Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (25000 D);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24851);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1995 (slotwet) (24864);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1995 (slotwet) (24865);

Financiële verantwoording van het ministerie van Binnenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 9);

Financiële verantwoording van het Gemeentefonds over het jaar 1995 (24844, nr. 23);

Financiële verantwoording van het Provinciefonds over het jaar 1995 (24844, nr. 24).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, wil ik de volgende opmerking maken. Er is tijdens de behandeling van de begroting tot nu toe veel geïnterrumpeerd. Dat heeft het debat verlevendigd en op veel punten ook nuttiger gemaakt, als ik mij mag veroorloven om dat te zeggen. Inmiddels is een groot stuk van de dag voorbij. Velen hebben andere verplichtingen. Het verloop van deze dag was, vanwege de interpellatie, niet eerder te voorzien. Dit mondt uit in mijn dringende verzoek aan allen om zomin mogelijk en zo kort mogelijk te interrumperen.

En dan geef ik nu snel het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, mevrouw Van de Vondervoort.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat het debat desondanks levendig genoeg blijft. Het betreft immers een gedachtewisseling over een aantal kwesties die van groot belang zijn in dit land. Er zijn inmiddels schriftelijke reacties bij de Kamer neergelegd. Ik zal nu kort ingaan op een aantal aspecten van decentralisatie. Daarna zal ik enkele financiële kwesties bespreken. Ik wil iets langer stilstaan bij verschillende aspecten die te maken hebben met de bestuurlijke organisatie.

De heer De Cloe verwees in eerste termijn naar rare zinnen in de memorie van toelichting. De heer Remkes sprak over mistvorming. En mevrouw Van der Hoeven stelde een aantal vragen over de wijze waarop met decentralisatiebeleid moet worden omgegaan. Deze vragen en opmerkingen van de kant van de Kamer zijn naar mijn smaak enerzijds een uiting van misverstand over de memorie van toelichting en anderzijds een uiting van zorg over de manier waarop het kabinet met het decentralisatiebeleid bezig is. Ik wil daarover het volgende zeggen.

Wij hanteren in dit land een bestuurlijk stelsel, met als uitgangspunt dat taken die op een verantwoorde manier op decentraal niveau kunnen worden uitgevoerd ook decentraal worden uitgevoerd. Het is dan niet alleen een kwestie van geld naar decentrale overheden brengen. Het is vooral een kwestie van zoveel mogelijk verantwoordelijkheden en bevoegdheden bij decentrale overheden neerleggen. Dat uitgangspunt is op zichzelf niet veranderd.

In de afgelopen periode hebben wij een aantal forse decentralisatieoperaties gehad. Heel recent hebben nog operaties plaatsgevonden die in termen van besluitvorming zijn afgerond, zoals de decentralisatie van de onderwijshuisvesting. Dat type van grote decentralisatieoperaties hebben wij natuurlijk niet meer voorhanden op dit moment. Er is immers al veel gedaan.

In de hele beleidscyclus van decentralisatie zijn wij dan ook in een andere fase van ontwikkeling terechtgekomen, een fase waarin begeleiding van uitvoering van gedecentraliseerde taken meer aandacht vraagt en waarin ook kwesties van deregulering en autonomieversterking van decentrale overheden binnen de bestaande verantwoordelijkheden en met kleinere verschuivingen meer aandacht krijgen. Er zijn ook enkele maatschappelijke kwesties aan de orde die opnieuw sturingsvragen bij de overheid oproepen. Deze sturingsvragen hebben te maken met de relatie tussen de rijksoverheid en de decentrale overheden. Dit kan worden gerelateerd aan een aantal inhoudelijke kwesties die te maken hebben met bijvoorbeeld de Randstadproblematiek en het grotestedenbeleid óf een aantal kwesties die te maken hebben met de wijze waarop wij zijn gaan denken over de ministeriële verantwoordelijkheid.

Het is de vraag hoe de ministeriële verantwoordelijkheid bij gedecentraliseerde taken al dan niet inhoud moet hebben. Wat ons betreft zijn de laatste definitieve standpunten over een aantal van dergelijke kwesties nog niet bepaald. De vraag is toch steeds opnieuw: welke overheid is het beste in staat om verantwoordelijkheid te nemen voor de uitvoering van een bepaalde taak? Als het kan, zeg ik: heel graag de decentrale overheid; maar als het moet toch de rijksoverheid. Voor een deel hangen de antwoorden op dergelijke vragen samen met de vraag of ons decentrale bestuur voldoende is toegerust en goed genoeg is ingericht om bepaalde verantwoordelijkheden op zich te nemen. Als wij aan deze vraag onvoldoende aandacht besteden, kan de situatie ontstaan waarin onbedoeld recentralisatiebewegingen tot de mogelijkheden gaan behoren, enkel en alleen omdat de decentrale overheid niet in staat is de verantwoordelijkheden op zich te nemen. Ik vind dat wij er in ieder geval zorg voor moeten dragen dat ons decentrale bestuur kwalitatief in staat is om bepaalde verantwoordelijkheden tot de zijne te rekenen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Recentralisatietendensen alleen als het moet: daar komt eigenlijk heel in het kort het betoog van de staatssecretaris op neer. Kan zij met argumenten aangeven waarom er sprake zou moeten zijn van recentralisatietendensen? Wat zijn daar de inhoudelijke criteria voor?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het kabinet heeft niet de keus gemaakt om te gaan recentraliseren. Er is een aantal nieuwe kwesties, nieuwe vragen, die inhoudelijk van groot belang zijn voor de ontwikkeling van bijvoorbeeld economische en ruimtelijke functies in ons land. Daarbij moeten wij ons afvragen welke overheid het antwoord op de nieuwe vragen moet geven. Het kan zijn dat je vaker dan in het verleden de conclusie moet trekken dat de centrale overheid op bepaalde punten een sterkere, een andere verantwoordelijkheid moet hebben dan in het verleden het geval is geweest. Wat ik zeg, is dat wij het risico lopen dat wij over bepaalde zaken eerder zeggen: dat moet de centrale overheid doen als onze decentrale overheden niet goed genoeg zijn ingericht om dit soort verantwoordelijkheden ook werkelijk te kunnen dragen. Ik probeer dat dilemma te schetsen in deze discussie over centralisatie en recentralisatie. Het is dus de vraag: hoe kun je ervoor zorgen dat de kwaliteit van de overheid in haar geheel tot uitdrukking komt in de wijze waarop wij ons bestuur inrichten en de verantwoordelijkheden toedelen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dan kom ik toch terug op mijn vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Is het dan niet zinvol om inderdaad een politieke regiegroep in te stellen die conform het advies van de commissie-Franssen al dit soort aspecten van decentralisatie nog eens goed op een rijtje zet, zodat we precies weten waarover wij praten? Nu blijft de discussie over vaagheden gaan.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik weet niet of je kunt zeggen dat wij het over vaagheden hebben. Het is waar dat discussies niet zijn afgerond, niet in het kabinet en niet in deze Kamer. Daar hebt u dus gelijk in. Ik ben echter van mening dat de wijze waarop op dit moment in het kabinet over dit soort kwesties wordt gesproken, de manier waarop wij gezamenlijk proberen de beste oplossingen te vinden en de wijze waarop het kabinet tot besluitvorming komt, het niet nodig maken om nog een andersoortige politieke regiegroep aan het kabinet – dat is zij toch – toe te voegen. U hebt er wel recht op te weten wat de uitkomst van dit soort discussies is. Te zijner tijd zullen wij u hierover ook goed informeren. Daarbij zullen wij u de gelegenheid geven met ons over deze thema's van gedachten te wisselen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit vind ik een heel aardige toezegging. Wanneer kunnen wij het stuk daaromtrent tegemoetzien, zodat wij die gedachtewisseling inderdaad kunnen hebben?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er is bij de behandeling van dit thema niet sprake van één stuk. Er zijn verschillende momenten waarop aspecten van beoordeling van de vraag wie welke verantwoordelijkheid heeft en voor welke inrichting van ons bestuurlijk bestel wij kiezen aan de orde zijn. Als daarover besluitvorming plaatsvindt, bieden wij u de gelegenheid daarover met ons van gedachten te wisselen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris hield een belangwekkend betoog over de inrichting van ons binnenlands bestuur en over decentralisatie. In dat verband sprak zij ook over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik meen dat ons staatsrechtelijk uitgangspunt is dat als een taak echt gedecentraliseerd is, de ministeriële verantwoordelijkheid ophoudt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat klopt, maar de politieke realiteit van de afgelopen periode laat zien dat er verschillende momenten zijn waarop kwesties waarvan wij hier hebben afgesproken dat de decentrale overheid ervoor verantwoordelijk is, toch aanleiding zijn voor vragen in dit huis. Dat kunt u wel of niet leuk vinden. Ik probeer slechts te verwijzen naar feitelijke omstandigheden die zich de afgelopen periode hebben voorgedaan en die maken dat de discussie over de ministeriële verantwoordelijkheid actueel is en dat wij en u erbij betrokken zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik zal niet ontkennen dat die actueel kan zijn, maar staatsrechtelijk gezien is op een gegeven moment het enig juiste antwoord op een vraag van de Kamer over een taak van een lager orgaan: het spijt me, geachte Kamer, wij hebben die taak gedecentraliseerd, wat vraagt u nog van mij? Anders moet de vraag aan de orde komen of die taak opnieuw door de centrale overheid moet worden uitgevoerd. Als dat het geval is, heb je inderdaad te maken met recentralisatie. Dat bent u toch met mij eens? We moeten de zaken wel zuiver houden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mag ik u eens een vraag terug stellen? Wat is dan het antwoord dat de Kamer geeft? Ik bedoel niet eens u persoonlijk, want ik kan mij voorstellen dat u daar heel hard en consequent in doorredeneert. Wat is het antwoord van de Kamer op zo'n moment?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben blij dat u erkent dat ik probeer om er zuiver mee om te gaan. Ik zal niet voor collega's antwoorden, maar ik vind dat wij hier staatsrechtelijk zuiver moeten blijven redeneren.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De bijstandswet en de politiesterkte zijn het laatste halfjaar regelmatig aan de orde geweest. De vraag is welke verantwoordelijkheid en mogelijkheden de minister nog heeft, als taken naar andere bestuursorganen zijn gedecentraliseerd. Die kwestie is in volle omvang actueel. Die is ook relevant, omdat er sprake is van verantwoordelijkheden op verschillende niveaus. Dan is het goed dat wij met elkaar discussiëren over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is en, als wij het nu niet goed genoeg geregeld vinden, wie daarvoor verantwoordelijk zou moeten worden.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat ben ik met u eens, maar dan moeten wij dat goed met elkaar bespreken. Het ging mij erom dat wij de zaken zuiver moeten houden, als wij hebben gedecentraliseerd.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er zijn kwesties die volledig zijn gedecentraliseerd, waarvan je ook vrij hardhandig van de kant van het kabinet kunt zeggen: oké. Maar bijvoorbeeld de politiesterkte is gedecentraliseerd. Toch hebben wij hier ook een aantal verantwoordelijkheden. De discussies gaan voortdurend over de vraag waar de grenzen liggen: wie gaat waarover en legt waarover verantwoording af?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik sluit inderdaad niet uit – ik bespeur dat ook wel eens – dat een enkele collega soms zondigt, maar dat ontslaat het kabinet niet van de verplichting om de redenering loepzuiver te houden. Wij moeten elkaar goed bij de les houden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik begrijp dat er van de kant van de Kamer een nadrukkelijke uitnodiging aan het kabinet wordt gedaan om in voorkomende gevallen harder op te treden in de formele positiebepaling. Ik mag dat ook beschouwen als een opvatting die niet alleen bij de vertegenwoordigers van als het ware de Binnenlandse-Zakenfamilie aan de orde is, maar ook op allerlei functionele terreinen.

De heer Remkes (VVD):

U moet zich natuurlijk zelf redden in voorkomende gevallen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik ben altijd zeer geïnteresseerd in dit soort debatten, omdat ik het van buitengewoon belang vind dat wij de verhoudingen en verantwoordelijkheden in overheidsland goed en scherp definiëren. Ik vind dat je best even op deze manier met elkaar hierover van gedachten kunt wisselen. Niettemin is deze kwestie van buitengewoon grote betekenis voor de wijze waarop het gezag van de overheid in den brede uiteindelijk overeind kan blijven in een veranderende samenleving.

Ik kom bij een aantal opmerkingen over de normeringsmethodiek bij het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Verschillende sprekers hebben vragen gesteld over de wijze waarop op dit moment de normeringssystematiek werkt die wij hebben afgesproken met de VNG en het IPO. Laat ik vooropstellen dat het soort van vragen dat hier door de Kamer is gesteld, ook in het kabinet wordt gesteld. Ik erken dat de wijze waarop op dit moment de normeringsmethodiek feitelijk uitwerkt in de richting van gemeenten en provincies een instabiliteit veroorzaakt die wij niet hebben beoogd met het werken langs deze lijnen. Wij hebben er heel recent nog, eind september, in het halfjaarlijks bestuurlijk overleg met de VNG en het IPO over van gedachten gewisseld. Door de VNG en het IPO is aangegeven dat de plussen van de normeringsmethodiek van dien aard zijn dat wij deze methodiek niet al te snel en onvoorzichtig ter discussie moeten stellen. Wij hebben ook vastgesteld dat die instabiliteit, een zekere onvoorspelbaarheid die op dit moment materieel aan de orde is, toch een probleem is voor het functioneren van gemeenten en provincies.

Wij hebben inmiddels afgesproken dat wij een werkgroep instellen met vertegenwoordigers van Financiën, Binnenlandse Zaken, de VNG en het IPO. Die werkgroep zal de mogelijkheden onderzoeken om dit nadelige onderdeel van de normeringsmethodiek als het ware zo te veranderen of in te richten dat de nadelen daarvan niet blijven doorwerken zoals op dit moment op het niveau van de gemeenten. De VNG en het IPO hebben graag aan die afspraak willen meewerken. Wij hebben afgesproken dat wij zullen proberen om het zoeken naar mogelijkheden ter oplossing van de instabiliteit af te ronden op een zodanig tijdstip dat in het voorjaarsoverleg nadere afspraken kunnen worden gemaakt over het soort verandering waarover wij met elkaar overeenstemming zouden kunnen bereiken. Ik hoop dat wij daarmee in ieder geval in procedurele zin een stap hebben gezet die erkent dat er een probleem is dat van zware betekenis is voor gemeenten en provincies en die tegelijkertijd probeert om de voordelen van het nieuwe systeem niet zomaar overboord te gooien.

De heer De Cloe (PvdA):

Het is prima dat overleg met de VNG plaatsvindt. In de huidige stand van zaken zal er volgens een berekening van de VNG zo'n 232 mln. minder in de portemonnee van de gemeenten zitten. Zal in het overleg ook daarvoor een oplossing worden gevonden? De staatssecretaris erkent dit en wil erover praten. Wordt dit ter discussie gesteld?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voor de begroting 1997 hebben wij daarover afspraken gemaakt. Voor eerdere kortingen hebben wij afgesproken dat wij ze in de tijd zullen spreiden. Ongetwijfeld zal dit soort aspecten in de werkgroep worden meegenomen om na te gaan op welke wijze wij in het voorjaar tot een aanpassing van de afspraken kunnen komen.

De heer De Cloe (PvdA):

U erkent dat men een beetje de klos is van de op zichzelf goede systematiek. De uitwerking is fors negatief voor de gemeenten. Wordt in het overleg ook getracht daarvoor een oplossing te vinden, niet alleen qua methodiek, maar ook voor het probleem dat zich nu voordoet?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het probleem dat zich nu voordoet, is de korting op het Gemeentefonds. Een toename van het Gemeentefonds om dit probleem op te lossen hebben wij in de begroting niet voorzien.

De heer Hoekema (D66):

Dat was precies de vraag die ik wilde stellen. Betreft de aanpassing waarover in de werkgroep zal worden gesproken de planning, de systematiek en het spreiden van de pijn of denkt de staatssecretaris ook aan het ten principale aanpassen van de norm? De norm behelst in feite dat je als gemeente soms iets krijgt en soms iets verliest. Ik hoopte dat er een verruiming van het fonds mogelijk was, maar nu blijkt het alleen te gaan om het spreiden van de pijn.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het fonds is gekoppeld aan de stijging en daling van de rijksuitgaven. Wat er materieel op dit moment aan de hand is, is dat bij de rijksoverheid sprake is van forse onderuitputting op begrotingen. Dat betekent dat wij bij de voorberichten uitgaan van begrotingsgetallen. Op het moment dat de juni- en de septembercirculaire aan de orde zijn, geven wij een indicatie van de onderuitputting die verwerkt wordt bij de gemeenten. Als er overschrijding zou zijn bij de rijksoverheid, zou er in de juni- en septembercirculaire een toename van de fondsen kunnen worden gemeld. Dat is helaas op dit moment niet het geval. Ik kan het probleem financieel op dit moment niet oplossen. Het is de vraag op welke wijze wij hiermee kunnen omgaan en wat de verwachtingen voor de komende jaren zijn. In het licht van die verwachtingen is het misschien verstandig om iets preciezer naar de methodiek, naar het moment, naar het onderdeel van de koppeling te kijken. Het kabinet staat open voor suggesties, onder erkenning van het probleem voor de decentrale overheden. Wij willen zelf in het voorjaar graag helderheid over de omvang van de begroting voor het volgend jaar. De methodiek brengt met zich dat de gemeenten pas in september helderheid hebben over het jaar daarop. Dat is een probleem, zeker als de bedragen van juni en september een verschil vertonen in de orde van grootte van 200 mln. Wij erkennen het probleem en zijn uit op een grotere stabiliteit, maar wij hebben geen geld om het financiële probleem op te lossen. Ik kan op dit moment geen uitspraken doen over de vraag of het in de toekomst enige functie heeft.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Toen de methodiek werd afgesproken, ging het om een verdeling van de lusten en lasten en om het komen tot een stabiel fonds. Er is toen niet gedacht aan de mogelijkheid dat ten gevolge van de onderuitputting door het Rijk, het Rijk een voordeel zou ondervinden en de decentrale overheden een nadeel. Ik vind het prima dat bezien wordt welke oplossingen er voor de toekomst mogelijk zijn, maar daarmee is het probleem van nu niet opgelost. Als het probleem van nu niet wordt opgelost, leidt dat tot een lastenverzwaring voor de burgers. Daar heb ik bezwaar tegen. Als de staatssecretaris zegt dat zij in haar begroting geen mogelijkheden heeft voor een oplossing, waarom gaat zij dan met deze boodschap niet terug naar het kabinet?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is wel voorzien dat onderuitputting zou leiden tot een lager bedrag in het fonds. Er is zelfs welbewust voor gekozen om het zo te doen. Er is alleen verondersteld dat wij een situatie zouden hebben waarbij de plussen en minnen door de jaren heen enigszins in evenwicht zouden zijn. Het probleem ontstaat doordat een aantal jaren achtereen sprake is van forse onderuitputting op de rijksbegroting. Wij hebben die methodiek zo met elkaar afgesproken. VNG en IPO stellen de methodiek als zodanig op dit moment ook niet ten principale ter discussie. Ik ben er voorstander van om nu eerst maar eens in overleg met VNG en IPO te bezien op welke manier wij in de methodiek en systematiek van financiële verhoudingen bij het onderdeel fondsen een weg kunnen vinden die het voor gemeenten gemakkelijker en voorspelbaarder maakt om om te gaan met de hoeveelheid geld die zij van de rijksoverheid kunnen verwachten. De redenering dat dit leidt tot lastenverhoging voor de burgers, is zeer voorbarig. Gemeenten zijn de afgelopen jaren buitengewoon goed in staat gebleken om ook andere methoden van verwerking van financiële pijn te vinden.

De heer Poppe (SP):

Ik wil juist op dat laatste ingaan. Tussen 1993 en 1995 is voor 3 mld. op het Provinciefonds en het Gemeentefonds bezuinigd. Volgens de Miljoenennota 1996 is 49% daarvan gecompenseerd door het opvoeren van de gemeentelijke heffingen. Het is dus niet zo zeker dat dit nu niet zal gebeuren, want tot vorig jaar gebeurde dat wel. Als de staatssecretaris gaat onderhandelen over de 230 mln. die de fondsen volgend jaar niet krijgen, gaat zij er dan van uit dat dit hoe dan ook niet tot gevolg mag hebben dat de heffingen op basis daarvan zullen stijgen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik onderhandel niet over 230 mln. Het is een gegeven dat 230 mln. negatief extra bij septembercirculaire richting de gemeenten komt. Het is aan de gemeenten om dat te verwerken. Ik geef geen enkele garantie af voor de wijze waarop gemeenten dat doen. Ik heb er alleen alle vertrouwen in dat gemeenten verstandig omgaan met problemen waar zij zich voor gesteld zien. Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat gemeenten gek doen als het om dit soort onderwerpen gaat. Dat wil niet zeggen dat ik het probleem voor gemeenten niet zwaar vind, want dat is wel zwaar. Het is heel vervelend voor gemeenten dat het zo loopt, ook wat betreft de termijnen. Daarvan ben ik mij zeer wel bewust. Daarvoor hebben wij nu dan ook een aantal afspraken gemaakt.

De heer Poppe (SP):

Daar begrijp ik niets van. De ervaring van 1993 tot 1995 leert dat de helft van de kortingen gecompenseerd werd met een verhoging van heffingen. Er is nu een grotestedenbeleid, dat onder een andere staatssecretaris valt. Die zal er wel blij mee zijn als aan de ene kant geld wordt uitgetrokken om de problemen voor grote steden op te lossen, terwijl aan de andere kant de problemen voor de mensen worden vergroot door hogere gemeentelijke heffingen. Hoe rijmt de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Een aantal van dit soort dingen rijm ik niet, maar rijmen de gemeenten. Daar hadden wij ze ook voor besteld. Wij hadden het net over decentralisatie. De middelen uit het Gemeentefonds zijn algemene middelen waarover de gemeenten zelf beslissen. Ik ontken niet dat er een probleem is. Ik ontken niet dat het buitengewoon zuur en hard is dat de gemeenten zo laat nog zoveel extra financiële last voor hun kiezen krijgen. Dat is allemaal tot uw dienst; ik zie dat dat probleem er is. Op dit moment is het echter niet mogelijk en wenselijk om er van deze kant anders mee om te gaan dan wij op dit moment doen.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris...

De voorzitter:

Nee, nu niet meer. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

De heer Poppe (SP):

Ik heb nog een vraag.

De voorzitter:

Ja, u heeft altijd heel veel vragen. U heeft zelfs een paspoortdubbelganger die nog meer vragen heeft. Maar nu heeft de staatssecretaris het woord.

De heer Poppe (SP):

Dat is wel een leuke grap, maar zo komen wij er natuurlijk nooit uit.

De voorzitter:

Dat is jammer voor u. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik wil het hierbij laten als het gaat over het onderwerp van de normering. Het spreekt vanzelf dat, als wij in het voorjaar met VNG en IPO tot nadere conclusies komen over dit onderwerp, wij de Kamer daarover zullen informeren. Dan heeft de Kamer de gelegenheid om te beoordelen of er reden is om als kabinet en Kamer anders met deze kwesties om te gaan dan wij op dit moment doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wanneer komt dat voorstel naar de Kamer?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

In het voorjaar, maar ik heb nog geen datum gepland.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Kunt u niet een indicatie geven? Kunnen wij er geen afspraak over maken? Ik denk bijvoorbeeld aan 1 maart.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Neen, het voorjaarsoverleg is altijd vlak voor het moment waarop wij kaderbriefstukken en dergelijke in het kabinet bespreken. Er gaat even wat tijd overheen. Dus het zal vlak daarna op enig moment aan de orde zijn. Dat is de procedure. Ik heb daarvoor op dit moment geen datum bij de hand. Ik ben er niet op uit om u zo laat mogelijk te informeren, ik wil u zo vroeg mogelijk informeren, maar ik zeg niet voor niets "mogelijk".

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voor de toekomst zijn de afspraken gemaakt, maar voor de huidige situatie nog niet, die is nog altijd niet opgelost. Als wij dat nu niet opgelost krijgen, kom ik daarop terug als wij praten over de septembercirculaire en over het plan van aanpak inzake het onderhoud.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het staat de Kamer natuurlijk vrij om te amenderen en een toevoeging te doen aan de fondsen. Dat begrijp ik heel goed. Van de zijde van het kabinet is in ieder geval op dat onderdeel geen geld gevonden in het totaal van de prioriteitenstelling om er anders mee om te gaan dan wij hebben gedaan. Ik verdedig dit standpunt, want er zijn nog andere prioriteiten die hoogstnoodzakelijk aan de orde zijn en ook in deze Kamer buitengewoon gewenst worden.

Voorzitter! Ik maak een enkele opmerking over vragen die zijn gesteld door een aantal leden van de Kamer over de Algemene Rekenkamer. Ik denk dat het goed is om even te verwijzen naar het schriftelijk antwoord dat bij de algemene financiële beschouwingen op dat punt is gegeven, waarbij is aangegeven dat de Algemene Rekenkamer intern met een discussie bezig is over de vraag hoe met de positie van de Algemene Rekenkamer ook ten opzichte van andere overheden dient te worden omgegaan. Afgelopen dinsdag bij de behandeling van de Financiële-verhoudingswet in de Eerste Kamer, waar die discussie ook even aan de orde was, heb ik gezegd dat het van belang is dat wij ons realiseren dat in de laatste wijziging van de Gemeentewet de doelmatigheidstoets voor gemeenten is opgenomen. Dat is nog niet zo heel erg lang geleden. Je ziet dan ook bij gemeenten dat het proces over hoe die doelmatigheidstoets inhoud kan worden gegeven nog in ontwikkeling is. Er is niet al zoveel ervaring mee opgedaan en zoveel besluitvorming over geweest, dat dit een afgerond proces is. Gemeenten en provincies hebben tijd nodig om inhoud te geven aan de verantwoordelijkheid die ze op grond van de Gemeentewet en de Provinciewet hebben op het punt van de doelmatigheidstoets. Ik weet ook dat bijvoorbeeld de VNG overleg voert met een aantal grotere accountantsbureaus om te bekijken hoe daarmee nader om te gaan. Ik heb ook gezegd dat ik in nader overleg met VNG en IPO bereid ben te bezien of van de kant van de gemeenten een dergelijke voorziening gewenst wordt. Ik denk dat de combinatie van de notitie van de Algemene Rekenkamer en het nader overleg met VNG en IPO materiaal kan opleveren dat ons in de gelegenheid stelt deze discussie hier verder te voeren.

De heer Remkes (VVD):

Het gaat hier mijns inziens niet alleen om de vraag wat van de zijde van de gemeenten wenselijk wordt gevonden of om de vraag in welke interne discussie de Algemene Rekenkamer is verwikkeld over de eigen toekomstige taken. Het gaat ook om de vraag wat de fondsbeheerders wenselijk vinden in de richting van gemeenten. Wellicht dat dit aspect in de notitie die u nu toezegt en die een basis kan zijn voor de discussie, kan worden betrokken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, maar wij hebben nog niet zo heel lang geleden, bij de wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet vastgesteld dat wij het van belang vinden dat de gemeenten en de provincies in hun eigen controlesysteem doelmatigheidstoetsen opnemen. Dat betekent dat, als dat nog nauwelijks tijd heeft gehad om inhoud te krijgen, je voorzichtig moet zijn om dan onmiddellijk daaroverheen van alles nieuws te willen, zonder overigens het belang van die doelmatigheidstoets te ontkennen. Dat politieke aandacht wordt gevraagd voor doelmatigheidstoetsing, ook op decentraal niveau, vind ik volstrekt terecht. Uiteraard zullen wij u geen stukken sturen zonder standpunt.

De heer Remkes (VVD):

Met name onafhankelijke doelmatigheidstoetsing.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U heeft gezegd dat de gemeenten volgens de Gemeentewet de mogelijkheid hebben een doelmatigheidstoets uit te voeren.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Neen, ze hebben de plicht.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Juist. Maar de gemeenten doen het ieder op hun eigen wijze. U zegt dat het nu te vroeg is om daaroverheen al weer andere maatregelen te nemen. Ik denk dat bijna iedereen ervan overtuigd is dat doelmatigheidscontrole bijzonder gewenst is voor de gemeenten. Waarom nu eerst die gemeenten allemaal op hun eigen wijze in een verordening dat laten regelen en waarom niet op dit moment duidelijke regels hiervoor opstellen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Wij hebben ongeveer een kwartier geleden gediscussieerd over de beantwoording van de vraag of, als de verantwoordelijkheid is gedecentraliseerd, dit de daadwerkelijke bevoegdheid van de centrale overheid is. Wat de doelmatigheidstoets betreft, is in de Gemeentewet en in de Provinciewet vastgelegd dat beide overheden hun eigen doelmatigheidstoetsing organiseren. Daarvoor zijn regels gesteld waaraan ook conclusies zijn verbonden. Dat is heel recent gebeurd. Dit soort processen vraagt tijd. Mag de decentrale overheid ook tijd krijgen om nieuwe ontwikkelingen inhoud te geven? Zij moeten kwaliteit kunnen aanbrengen op een niveau dat zij als autonome overheid ten opzichte van hun burgers kunnen verantwoorden.

De heer Remkes (VVD):

Deze verwijzing naar de discussie van een kwartier geleden is ten onrechte. Nu is de politiek-bestuurlijke vraag aan de orde of er juist wat meer centraal verantwoordelijkheden genomen moeten worden. Dat is dus een andere discussie dan die van vijftien minuten geleden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik denk niet dat het een andere discussie is. Als zo recent verantwoordelijkheden op decentraal niveau zijn neergelegd, moet je wel heel voorzichtig zijn om een paar jaar later te roepen dat wij het op centraal niveau beter kunnen regelen.

Voorzitter! De nota Lokale lastendruk is geagendeerd voor een algemeen overleg. Collega Vermeend, als eerste ondertekenaar, en ik zullen dan ruimschoots in de gelegenheid zijn om daarover uitvoerig met de Kamer te overleggen. Ik wil mij om die reden nu beperken tot een aantal opmerkingen.

In de nota Lokale lastendruk wordt bewust gekozen om de twee grootste clusters van lokale belastingen, namelijk de onroerendezaakbelasting en de milieuheffingen te analyseren en aan een nadere beschouwing te onderwerpen, overigens voorzover dat betrekking heeft op het niveau van de inwoners, de individuele burgers in de gemeenten. Er zijn natuurlijk andere vormen van heffingen bij gemeenten, dat is volstrekt duidelijk. Het gewicht daarvan is nog beperkter dan dat van de OZB en de milieuheffingen.

Als het gaat over de legesproblematiek, is het misschien wel goed om te melden dat wij in de analyse die wij op dit moment maken in het kader van het traject lokale lasten en bedrijfsleven, de legesproblematiek wél nader zullen analyseren, omdat de betekenis daarvan voor het bedrijfsleven van een andere orde is dan voor individuele burgers. Ik informeer de Kamer dan ook bij dezen graag over het feit dat wij dit onderdeel nadrukkelijk zullen meenemen in dat traject. Het is ook goed dan de discussie te voeren naar aanleiding van de rapportage die daarover zal worden verzorgd door collega Vermeend en mij.

Dan de kwestie van de kostendekkendheid van de tarieven, de mate van kostendekking en alles wat daarmee annex is. Dit is inderdaad een punt dat de laatste tijd steeds vaker aandacht krijgt. Ik geef even wat korte informatie. Er zijn op dit moment voorschriften en regels voor de manier waarop gemeenten het kostendekkingsniveau van activiteiten mogen bepalen. Dat kan ertoe leiden dat gemeenten ervoor kiezen niet alles wat zij in hun kostendekkingsgrondslag mogen opnemen daarin te betrekken. Het kan een lokale afweging zijn om te zeggen: wij kunnen maximaal tot zover gaan, maar wij kiezen ervoor om er minder in op te nemen. Dat soort overwegingen kan leiden tot tariefverschillen, evenzogoed als efficiencyverschillen in gemeenten tot tariefverschillen kunnen leiden. Ik begrijp heel goed dat een aantal kwesties die te maken hebben met de kostendekking, op dit moment ter discussie staan, omdat het soms inderdaad moeilijk te begrijpen verschillen in tarieven te zien geeft. Overigens wordt deze discussie ook gevoerd binnen de gemeenten zelf en de VNG. Als wij willen overwegen om leges te binden aan een maximumdekkingspercentage – de heer Remkes nam dat mee in zijn beschouwingen – dan moeten wij ons wel realiseren dat wij daarmee een financieel probleem bij gemeenten neerleggen. Als wij dat willen afdwingen, hebben wij vervolgens wel de verantwoordelijkheid om de financiële consequenties ervan hier te dekken en ze niet ongedekt daar neer te leggen. Ik ben overigens graag bereid deze kwestie in het algemeen overleg nader uit te werken, want het is misschien een iets te gedetailleerd onderwerp om er nu uitgebreid op in te gaan.

De heer Hoekema (D66):

Op het gevaar af dat ik dat nu toch doe, vraag ik de staatssecretaris naar de marge, de bandbreedte die zij in het hoofd heeft om aan de gemeenten te gunnen wat de kostendekkendheid betreft.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

100%. Dat is overigens op dit moment ook het maximumniveau. Gemeenten mogen niet boven 100% kostendekking gaan. Dat is de lijn op dit moment. Ik zie persoonlijk nu geen aanleiding om van hieruit af te dwingen dat gemeenten dat niet zouden mogen.

De heer Hoekema (D66):

Waar heeft het overleg dan precies betrekking op? U zegt immers: wij zijn met de gemeenten in overleg over de nadere uitwerking van de bandbreedte.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, wij zijn niet met de gemeenten in overleg. Bij de gemeenten zelf is het een onderwerp van bespreking, omdat de gemeenten ook wel zien dat het goed is als je wat meer normering, een wat meer gelijke beoordeling aanbrengt voor de wijze waarop je de kostendekking berekent, om maar eens wat te noemen. Ik zeg toe dat dit onderwerp in het algemeen overleg nader aan de orde kan komen, als daaraan behoefte bestaat.

Ik kom bij mijn laatste opmerking over de lokale lasten. Ik ben heel blij dat er eigenlijk heel goed wordt gereageerd op het verschijnen van de nota Lokale lastendruk. Het kabinet is zich zeer bewust van het wankele evenwicht tussen lokale autonomie en wensen en eisen die op grond van rijksbeleid worden gesteld aan het lastenniveau dat door decentrale overheden wordt georganiseerd. Juist omdat uit de nota blijkt dat de gemeenten zich gemiddeld genomen heel behoorlijk gedragen en zich er ook heel sterk van bewust zijn dat een verhoging van de lasten een probleem is voor burgers, is het goed dat een lijn is gekozen waarbij wij proberen gezamenlijk met de decentrale overheden koers te zetten naar beheersing en, waar mogelijk, verlaging van de onroerendezaakbelasting. De milieukosten geven een extra complicatie, vanwege de investeringen die op dat terrein voorzien zijn. Al met al denk ik echter dat de lijn die is uitgezet op dit onderwerp, het beste resultaat kan hebben, als wij proberen dit gezamenlijk aan te pakken, rekening houdend met ieders verantwoordelijkheid. Het resultaat is hier gewoonweg van belang.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Wij zitten met het gegeven op dit moment dat in een aantal gemeenten de hertaxatie al plaatsvindt en dat er sprake is van een effectief door de bewoners te betalen verhoging van 60% tot 100%. De staatssecretaris zegt dat dit dan nog maar eens moet worden bekeken, maar het is een feit van nu en het is een ramp voor vele mensen. Het is een directe greep in de knip die niet verantwoord is. Dan is toch mijn vraag hoe de staatssecretaris een motie die is ingediend door de VVD, in dezen uitlegt. Daarin staat duidelijk dat het niet de bedoeling is dat de gemeenten er meer inkomsten door krijgen. Mijn tweede punt hierbij is dat er een grote verschuiving plaatsvindt van bedrijven naar woningen, waardoor sowieso het gat van die verschuiving ook nog een keer door de gemeenten opgelost moet worden. Dat kan ook alleen maar met een grotere greep in de portemonnee van de burger. Hoe gaat de staatssecretaris nu om met die motie, met die uitspraak van de Kamer?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, de uitspraak van de Kamer was erop gericht om in het overleg met gemeenten te zorgen dat gemeenten zich bewust zijn van het feit dat het hier een breed gedragen politieke wens betreft, dat datgene dat aan hogere opbrengst gerealiseerd zou kunnen worden als gevolg van een hogere waarde, zou worden omgezet in tariefsverlaging. Dat is in het overleg met de VNG ook aan de orde geweest en de gemeenten zelf willen dat ook heel graag. Het gebeurt ook op dit moment heel vaak dat gemeenten als gevolg van een hogere waarde de tarieven verlagen.

U hebt gelijk, als u zegt dat daar nog een heel ander probleem onder zit, omdat de waardeontwikkeling van woningen en niet-woningen verschillend is en de waardeontwikkeling van woningen sneller stijgt dan de waardeontwikkeling van niet-woningen. Materieel geeft dat een verschuiving van lasten van bedrijfsleven naar burgers te zien. Dat is waar. Maar voor dat probleem helpt alleen een tariefdifferentiatiemogelijkheid in de onroerendezaakbelasting. Een voorstel terzake is bij de aanpassingswet WOZ aan de Kamer gedaan, conform datgene dat in een motie in deze Kamer is neergelegd. Als u zegt dat je daarmee niet alle gevallen van verschuiving dekt, dan hebt u gelijk. Maar hier in de Kamer is een politieke grens aangegeven voor wat betreft de marges, zoals de Kamer vindt dat die in acht kunnen worden genomen. Elke afspraak die je hier maakt, heeft ook een consequentie.

De heer Poppe (SP):

Ja, mijnheer de voorzitter: afspraken, gesprekken met en overtuigen van de gemeenten via onderhandelingen met de VNG. De praktijk is evenwel dat er in gemeenten, bijvoorbeeld in Rotterdam, 60 mln. méér binnenkomt bij de hertaxatie...

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee...

De heer Poppe (SP):

Er is sprake van een tariefsverlaging van 5%. Desondanks, door die verschuiving, hebben wij de situatie dat mensen 60% tot 100% meer moeten betalen. Dat was toch niet de bedoeling? Maar daarmee zijn wij er nog niet...

De voorzitter:

Wilt u een korte vraag stellen?

De heer Poppe (SP):

Ja zeker. Wat betreft de verschuiving en de tariefdifferentiatie: dat kan ook andersom gebruikt worden, want gemeenten kunnen elkaar beconcurreren met lage tarieven om van elkaar werkgelegenheid af te snoepen. Dan zou het nog negatiever voor de huurders zijn. Daarbij is het zo dat die 25% voor gemeenten met veel zware industrie, zoals in het Rijnmondgebied – dit betreft de gemeente Rotterdam, maar er zullen in dezen wel meer gemeenten zijn – absoluut onvoldoende is om dat gat te dichten. Hoe gaat de staatssecretaris daar nu mee om, gegeven de opvatting dat het de burger niet meer mag gaan kosten?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Uw opvatting is dat het de burger niet meer mag gaan kosten. Mijn opvatting is dat het heel goed is als gemeenten en rijksoverheid er samen in slagen om het daarheen te leiden dat de lastendruk beperkt en bij voorkeur teruggedrongen wordt. Dat is toch enige nuance op het demagogische verhaal dat u houdt. Ook wat betreft het voorbeeld van Rotterdam, zoals u dat aangeeft, weet u heel goed dat u hier heel slordig met een deel van de feiten omgaat en dat de situatie in Rotterdam aanmerkelijk ingewikkelder in elkaar zit dan u het hier voorstelt. Gemeenten zijn zich zeer bewust van wat er op dit terrein aan de orde is.

Wat betreft tariefdifferentiatie in de OZB: als wij dat neerleggen als mogelijkheid bij decentrale overheden, in dit geval bij gemeenten, dan is de feitelijke situatie dat gemeenten kunnen beslissen en dat gemeenten twee kanten op kunnen beslissen. Dat is wat wij hier gewild hebben bij de behandeling van de Financiële-verhoudingswet. Het kabinet geeft uitvoering aan een motie die op dat punt is aangenomen, door in een aanpassingswet WOZ die tariefdifferentiatie op te nemen. Dan kunnen wij er hier met elkaar bij gelegenheid van die wet over debatteren en over besluiten. Dat dan niet naar het genoegen van iedereen, gezien de eigen politieke opvatting, elk gat dat hij zou willen dekken, gedekt is, realiseer ik mij heel goed. Wij hebben te maken met het feit dat wat hier wordt afgesproken uiteindelijk de maat is waarlangs de marges worden bepaald.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil reageren op de uitspraak van de staatssecretaris dat ik demagogisch zou zijn omdat ik niet alles over de situatie in Rotterdam uitleg. Ik zou daar van de voorzitter de kans niet voor krijgen, vandaar dat ik het kort samen moet vatten! Daarom maak ik ernstig bezwaar tegen haar opmerking. Het gaat om het nettoresultaat voor de mensen. Mensen die vaak al in financiële problemen zitten door hoge huren in achterstandswijken, waar haar collega staatssecretaris voor dient op te treden! Daar komt het probleem het hardste aan. De staatssecretaris moet toch haar verantwoordelijkheid nemen, gezien de Kamerbrede gevoelens dat dit niet mag leiden tot een verschuiving naar de burger toe en dat de gemeenten er niet ten koste van de burger op vooruit mogen gaan. Nu laat zij het toch maar lopen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, voorzitter, zo moet het niet zijn en zo hebben wij het niet met elkaar afgesproken. Wij hebben bovendien afgesproken dat er andere overheden zijn die op dit punt een eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik heb vanuit mijn verantwoordelijkheid bij herhaling op alle mogelijke plekken duidelijk gemaakt hoezeer het kabinet en de Kamer eraan hechten dat gemeenten waar mogelijk maximale prioriteit geven aan verlaging van de OZB als dat mogelijk is in het kader van de hertaxatie van de WOZ. Ik heb dat bij herhaling gedaan en daarmee heb ik gedaan wat in mijn vermogen ligt. Daarmee heb ik ook gedaan wat noodzakelijk is, namelijk zorgen dat de gemeenten zich bewust zijn van het feit dat er op het niveau van de rijksoverheid een wens ligt voor de wijze waarop de decentrale overheid met zijn eigen verantwoordelijkheid omgaat.

De heer Poppe (SP):

Afschuifsysteem.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, dat is geen afschuifsysteem mijnheer Poppe, dat is een systeem dat ervoor zorgt dat elke overheid doet waarvoor zij is besteld in dit land.

Voorzitter! Ik stap nu over op de bestuurlijke organisatie. Door alle fracties is vrij uitgebreid aandacht besteed aan een aantal aspecten van ontwikkeling van bestuurlijke organisatie, zowel in de inbreng in eerste termijn alsook in de wijze waarop de vrij langdurige interruptiedebatjes in eerste termijn nadere inkleuring hebben gegeven aan de discussie over de bestuurlijke organisatie. Ik heb er behoefte aan om, alvorens in te gaan op wat meer specifieke vragen en opmerkingen, een aantal algemene opmerkingen te maken.

Er is een kabinetsstandpunt voor de wijze waarop wij de bestuurlijke inrichting in ons land verder willen ontwikkelen. Het kabinetsstandpunt is in september vorig jaar vastgesteld en in april van dit jaar voorzien van een nadere toelichting, een aanvulling naar aanleiding van de discussie over Rotterdam. In dat kabinetsstandpunt staat zeer centraal dat wij erop uit zijn de drie bestuurslagen die wij hebben in ons land: gemeente, provincie en Rijk, zo in te richten dat autonomie en integraal bestuur maximaal materieel inhoud kan krijgen. Het is een keuze binnen een lange traditie in Nederland dat het openbaar bestuur drie bestuurslagen kent. Voor dat stelsel van drie bestuurslagen was en is een heel breed draagvlak in Nederland. Het bestaan van dat brede draagvlak is opnieuw gebleken toen wij de discussienotitie over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie aan de orde hebben gehad. Er zijn zeer veel reacties geweest uit individuele gemeenten en provincies, alsmede van VNG en IPO, die uiteindelijk hebben geleid tot een notitie die is vastgesteld en waarin het drielagenstelsel nadrukkelijk wordt ondersteund en breed gedragen. Die notitie is overigens hier in de Kamer aan de orde geweest en zij had en heeft een behoorlijke steun.

Door het kabinet wordt op grond van die notitie verder gewerkt aan een verbetering van voorwaarden om elk van die drie bestuurslagen beter in staat te stellen om adequaat te reageren op veranderingen in de samenleving en om de kwaliteit van het bestuur te kunnen aanpassen aan wat mensen collectief en individueel van elk van die overheden mogen verwachten. Die verwachtingen kunnen betrekking hebben op een aantal zeer relevante, inhoudelijke beleidskwestie. Er zijn vele voorbeelden te noemen van infrastructuur tot milieubeleid, werkgelegenheid, onderwijs, zorg en veiligheid. Om al die ambitieuze doelstellingen op al die terreinen waar te maken, moet de overheid zelf in elke bestuurslaag goed zijn toegerust en ingericht. Daarom discussiëren wij met elkaar over de bestuurlijke organisatie. Daarom gaan wij na of de verantwoordelijkheden goed over de bestuurslagen zijn verdeeld, zodat effectief en doelmatig uitvoering kan worden gegeven aan de overheidstaken. Daarom gaan wij na of gemeenten en provincies niet alleen in formele zin, zoals de Grondwet aangeeft, maar ook materieel voldoende in staat zijn om autonoom en integraal beslissingen te nemen en uit te voeren. Gezag, grond en geld zijn de drie belangrijke invalshoeken voor het beoordelen van de inrichting en toerusting van de overheid. Met de instandhouding van een stelsel van drie lagen is het wenselijk om langs die drie invalshoeken aanpassingen tot stand te brengen, die behulpzaam kunnen zijn bij het zo optimaal mogelijk kunnen functioneren van de overheid in wisselende en veranderende omstandigheden.

Natuurlijk gaat de discussie over de precieze inhoud en maatvoering van die aanpassingen. Naar de mate waarin de verschillen die daarover bestaan, ook nu – ik ontken dat niet – worden uitvergroot en benadrukt, dragen wij ook bij aan het beeld dat het beleid onduidelijk of inconsistent zou zijn. Ik ben van mening dat het kabinetsbeleid duidelijk en consistent is. Dat is neergelegd in de notities van september en april. Met die notities werken wij vandaag. Wij hebben het voornemen om daar ook morgen nog steeds mee te werken. Daarover hebben wij met de Kamer en met andere betrokkenen afspraken gemaakt, met de VNG en het IPO als het gaat om de takendiscussie, met vele gemeenten en provincies als het gaat om de kaderwet en de C20-discussies. Die afspraken worden nagekomen. Voor de meeste zaken hebben wij ook een bepaalde tijd afgesproken. Wij hebben een tijd afgesproken voor de vervroegde evaluatie van de kaderwet. Daarover hebben wij eind vorig jaar afspraken gemaakt. Op dit moment hebben wij het materiaal van de ROL- en de provinciebesturen al binnen of het komt een dezer dagen binnen. Dat betekent dat wij aan het eind van het jaar een besluit nemen over de richting waarin de ontwikkeling in elk van die kaderwetgebieden aan de orde is. Daarna is sprake van wetgeving.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik kom even terug op de commissie-Andriessen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Daar kom ik zo op.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kom er nu op terug, voorzitter, omdat...

De voorzitter:

U kunt er niet op terugkomen, wanneer de staatssecretaris er nog "op" moet komen. Ik zou even wachten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dan iets over de kaderwetgebieden.

De voorzitter:

Laat u de staatssecretaris iets verder op stoom komen op dit onderdeel van het betoog.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik zeg zo nog iets over de commissie-Andriessen en de relatie met de kaderwetgebieden, want ik veronderstel dat de vraag van mevrouw Van der Hoeven daar betrekking op zou hebben gehad, als zij haar vraag had mogen stellen.

Gedurende zo'n proces ken je de uitkomst van die discussie niet. Ik geloof echter dat dit niet te kwalificeren is als onduidelijkheid in beleid. Het beleidskader, waarbinnen een en ander uiteindelijk wordt beoordeeld door het kabinet, is helder en niet veranderd. Het kabinet is ook niet voornemens om dat te veranderen. Ik meen dat wij tegen de achtergrond daarvan uiteindelijk kunnen spreken van een consequent beleidskader.

Tegen deze achtergrond wil ik nu wat specifieker op een aantal zaken ingaan. Ik kom eerst te spreken over de commissie-Andriessen. Bijna alle fracties hebben gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot het advies van de commissie-Andriessen. De minister is er in zijn beantwoording ook al op ingegaan. Ik verwacht, zoals is afgesproken, dat het advies van de commissie-Andriessen er vóór 1 november ligt. Het kabinet zal kort daarna een reactie geven. Het kabinet vindt het ook van belang om snel te reageren. Als je aan een commissie vraagt, in dit geval de commissie-Andriessen, om advies te geven over de wijze waarop de bestuurlijke organisatie in dat gebied weer vlot kan worden betrokken, dan is het een onderdeel van de verantwoordelijkheid van het kabinet om niet in het midden te laten wat je met zo'n advies doet. Je moet van goede huize komen om een advies naast je neer te leggen, als je daar tegen deze achtergrond om vraagt. Het is van belang dat het kabinet daar op zeer korte termijn op antwoordt. Het feit dat wij dat willen en gewenst vinden, zowel voor Rotterdam alsook voor de commissie-Andriessen en de Kamer, betekent wel dat het proces van beoordeling van de kaderwetgebieden overigens in de tijd gezien niet helemaal gelijkloopt. Wat dat betreft hebben wij afgesproken dat wij aan het eind van dit jaar nadere beslissingen zullen nemen. De resultaten van de evaluaties zijn binnen. Daar is heel hard aan gewerkt. In Twente, Utrecht en Zuidoost-Brabant is de besluitvorming, zowel in de kaderwetgebieden als in de provincies, afgerond. In Arnhem-Nijmegen heeft het dagelijks bestuur een standpunt bepaald en zal dat van de provincie nog deze maand volgen. Alleen de regio Haaglanden is iets later, maar zij is toch nog op tijd met de besluitvorming. Als wij nadere beslissingen over de kaderwetgebieden nemen, moeten wij ook weten op welke wijze kwesties zoals het Vinex-contract, moeten worden opgelost.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De commissie-Andriessen zal eerst rapporteren. Ik begrijp van de staatssecretaris dat het kabinetsstandpunt in eerste instantie alleen betrekking heeft op de positie van Rotterdam. De evaluatie van de overige kaderwetgebieden staat daar kennelijk los van.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik zeg niet dat de besluitvorming over de kaderwetgebieden daar los van staat. Er is een relatie tussen het besluit over Rotterdam en de besluiten over andere regio's. In een eerdere beleidsnotitie is die relatie met nadruk aangegeven. Ik heb alleen gezegd dat deze twee besluiten na elkaar komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

In hoeverre wordt er rekening gehouden met de evaluatie van elk kaderwetgebied? Hoeveel ruimte hebben de kaderwetgebieden om binnen zekere marges een eigen koers te volgen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er is een- en andermaal gezegd dat het kabinet geen ruimte ziet voor meer dan twee soorten provincies. Dat is de maat van de beoordeling. Dit laat onverlet dat een bijzondere omstandigheid in een regio aanleiding kan zijn om op een enkel onderdeel een toevoeging of aanvulling te maken. Die ruimte heeft het kabinet intact willen laten. Er is kennelijk sprake van een misverstand en daarom zeg ik nogmaals: het kabinet ziet geen ruimte voor meer dan twee soorten provincies.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er is geen sprake van een misverstand, maar van een andere opvatting. De staatssecretaris verdedigt namens het kabinet de opvatting dat er een keurslijf nodig is en mijn fractie heeft daar een andere mening over.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Akkoord. De CDA-fractie is uit op differentiatie, dat is inderdaad een verschil van opvatting. In kaderwetgebieden wordt door betrokken gemeenten echter ook wel gevraagd of zij het niet zo mogen regelen als zij zelf graag willen. Dat kan niet in dit land.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Aan het eind van het jaar zal het kabinet naar aanleiding van de evaluaties een standpunt bepalen. Afhankelijk daarvan zal eventueel wetgeving totstandgebracht moeten worden. Welke gevolgen heeft dit voor de verkiezingen die begin 1998 moeten plaatsvinden?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Geen! Die verkiezingen worden gewoon gehouden.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Die vinden gewoon plaats, ongeacht het wetgevingstraject? Dan kunnen er heel snel daarna weer verkiezingen nodig zijn.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat kan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De staatssecretaris heeft over twee soorten provincies gesproken. Doelt zij daarmee op de huidige provincies en de stedelijke provincies?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is juist.

Voorzitter! Rond de jaarwisseling kan van het kabinet een standpunt verwacht worden over de evaluaties in de kaderwetgebieden. Ik ga er daarbij van uit dat in de Kamer overeenstemming wordt bereikt over de richting van de verdere ontwikkelingen in die gebieden. Ik ga er ook van uit dat die overeenstemming gedurende het wetgevingsproces in stand kan worden gehouden. Want als wij met elkaar duidelijkheid willen geven aan gebieden, dan zijn consistentie en het tot aan het eind van zo'n proces vasthouden aan je opvatting relevant.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat het beleidskader zoals we dat eerder hebben vastgesteld, wat ons betreft nog steeds geldt en blijft gelden. Ik heb zojuist al gereageerd op een vraag van de heer Remkes over die twee soorten provincies. Ik geloof niet dat ik onduidelijk ben geweest.

In de richting van mevrouw Van der Hoeven wil ik benadrukken dat het CDA al vaker heeft aangegeven dat het een verdergaande differentiatie in verantwoordelijkheidstoedeling in het openbaar bestuur wenselijk vindt. Dat is een andere opvatting dan die van het kabinet. Het kabinet gaat ervan uit dat de verantwoordelijkheidsverdeling over overheidslagen past in het idee van niet meer dan twee soorten provincies en dus twee soorten gemeenten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris geeft hiermee aan dat er bijvoorbeeld geen ruimte is voor het model dat Haaglanden ontwikkeld heeft. Zij wijst dat model dus hierbij af?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, die conclusie is veel te voorbarig. Ik heb nog geen enkele uitspraak gedaan over het model-Haaglanden en ik weet nog niet waar de commissie-Andriessen mee komt. We zullen toch eerst enkele van deze zaken moeten beoordelen voordat we toe zijn aan conclusies, zoals u ze hier nu al wilt trekken.

Voorzitter! De consequentie van de afspraken die zijn gemaakt in het kader van de kaderwet kan zijn dat er op een aantal plekken kleinere provincies komen. Dat zal aan de orde kunnen zijn in situaties waarin de stedelijk-regionale problematiek zo'n soort provinciaal bestuur vereist.

De heer De Cloe (PvdA):

Kan dat ook het geval zijn als de provincie 200 jaar bestaat?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat kan ook het geval zijn als zo'n provincie 200 jaar bestaat. Ik geloof dat het aantal jaren dat iemand bestaat, niet zo relevant is bij de beoordeling van de vraag of je dit soort conclusies moet trekken.

De heer Remkes (VVD):

Dus de staatssecretaris gaat, als die keuze wordt gemaakt, dan een feestje verstoren?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben nooit uit op het verstoren van feestjes, mijnheer Remkes, maar ik maak er ook niet zo graag deel van uit.

Voorzitter! Het kabinetsbeleid is overigens niet gericht op een verkleining van alle provincies in Nederland. Wij hebben die verkleining van provincies als mogelijkheid uitsluitend beoogd in kaderwetgebieden waar de stedelijk-regionale problematiek daartoe aanleiding geeft. Ik zeg dit ook in reactie op wat mevrouw Scheltema hierover in eerste termijn heeft gezegd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Over de kaderwet en die zeven gebieden zijn we het eens. We gaan daarnaar kijken. Dat is dat aparte traject. Maar sluit de staatssecretaris een andere, kleine provincie op termijn uit? Stel dat er een heel duidelijke vraag uit het gebied zou komen. Stel dat men zou zeggen: "Wij zien toch, met alle middelen die u ons aanreikt, geen mogelijkheid om de regionale problematiek goed en democratisch gecontroleerd aan te pakken." Als men dan met het idee komt van de deelprovinciestructuur die de Provinciewet ook kent, vindt men u dan op de weg? Zegt u dan: dat zal ik altijd verhinderen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als ik al in de positie zou zijn om daar in mijn eentje over te beslissen, zou ik het willen verhinderen. Ik geloof echter dat ik niet in die positie ben. Maar het is wel relevant om duidelijk te maken dat het kabinetsbeleid niet gericht is op dat soort uitkomsten. Het kabinetsbeleid is niet gericht op verkleining van provincies in zijn algemeenheid in Nederland. Het kabinetsbeleid is wel gericht op versterking van de provinciale bestuurslaag, in het licht van de totale verdeling van verantwoordelijkheden. Ik ben heel blij dat provincies zich er meer en meer van bewust zijn dat een gebiedsgerichte aanpak effect kan sorteren. Maar zo'n aanpak leidt wat mij betreft niet automatisch tot deelprovincies. Ik zou ook niet willen stimuleren dat het er automatisch toe leidt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik wil een misverstand wegnemen. Ook D66 is er niet op uit om alle provincies op te delen. Laat ik dat hier heel duidelijk gezegd hebben.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben blij dat te horen, want die suggestie was bij mij een beetje blijven hangen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat dacht ik al uit uw betoog op te maken. Ik neem dat misverstand dus weg. Maar, als er ergens in een grote provincie echt moeilijk tot de regionale aansturing te komen is omdat de provincie te ver weg is, wat is uw oplossing dan? Is er dan met u toch echt niet te praten? Zegt u dan: dan zien ze maar?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Praten kunnen wij altijd. Ik wil echter geen misverstand laten bestaan over de vraag wat ons uitgangspunt is. Ons beleid is daar absoluut niet op gericht. Ik heb op dit moment ook geen enkele aanwijzing dat de aard van de regionale problematiek ons zou moeten doen veronderstellen dat wij dat type vragen of beslissingen op korte termijn op ons bordje krijgen met uitzondering van de specifieke beoordeling van de kaderwetgebieden.

Voorzitter! Door verschillende woordvoerders is gereageerd op het rapport-Doesburg. Het is misschien goed dat ik daar een paar opmerkingen over maak zonder daarmee de discussie te willen afronden of te sluiten. Het is een discussiestuk dat in de provincies zelf ook nog besproken moet worden. Ik wil er daarom een paar opmerkingen over maken.

Ik vind het heel erg goed dat de provincies zichzelf oproepen tot adequater en doeltreffender besturen. Dat is wat in het rapport gebeurt. Dat is belangrijk. Het is ook heel erg belangrijk dat de stedelijke problematiek hoger op de provinciale aandachtspuntenlijst komt te staan. De verhouding is in de traditie van het Nederlands bestuur altijd een beetje gespannen geweest. Het is goed dat de provincies zich realiseren dat zij ook voor stedelijke gebieden hun provinciale verantwoordelijkheden hebben en moeten uitvoeren.

Ik wil ook een aantal kanttekeningen maken. Uit het rapport-Doesburg kun je ook een aantal risico's halen, risico's waarbij provincies vervallen in onduidelijkheden over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is. Ik zou tegen de provincies willen zeggen: neem nou geen maatregelen die onvoldoende de autonomie van de gemeenten respecteren. Ook dat element zit erin. Het is van belang dat provincies zorg blijven dragen voor integraal bestuur. Zij moeten oppassen met vormen van nieuwe functionalisering, nieuwe verkokering, sectoraal belang en de wijze waarop zij hun activiteiten organiseren. Binnen die marges lijkt het mij goed dat de provincies met elkaar en met ons nog eens nadrukkelijk praten over de vraag hoe zij hun positie als middenbestuur in bestuurlijk Nederland kunnen verstevigen.

De heren Remkes en Van den Berg hebben vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de herverdeling van regionale taken. De inzet in die discussie over de herverdeling van taken is steeds afgeleid van het uitgangspunt dat de drie bestaande bestuurslagen versterkt moeten worden. Wij hebben afgesproken dat verantwoordelijkheden die rechtstreeks aan regionale hulpstructuren zijn opgedragen, door de rijksoverheid moeten worden geïnventariseerd en teruggebracht naar óf het niveau van de gemeente óf het niveau van de provincie. Het ging daarbij om achttien taken. Over een aantal daarvan zijn beslissingen genomen. Daarbij is afgesproken dat de respectieve taak naar de gemeente dan wel de provincie gaat. Over een aantal taken is beslist dat de regionale hulpstructuur voorlopig moet blijven bestaan. Dat geldt voor de regionale besturen voor de arbeidsvoorziening en de kamers van koophandel. Dat heeft specifiek te maken met het tripartiete bestuur van de arbeidsvoorziening, hetgeen wij maatschappelijk gezien een gewenste zaak vinden. Dat is een reden om daarvan af te zien. Er zijn een paar onderwerpen waarvan wij hebben gezegd dat het belangrijk is dat de regionale hulpstructuur blijft bestaan. Dat geldt bijvoorbeeld voor het traject van de evaluatie van de Politiewet. Het is belangrijk dat traject te koppelen aan de vraag hoe je de bestuurlijke conclusies aan het einde trekt. Om die reden hebben wij die taak daargelaten.

Ik wil nog twee opmerkingen maken. Wij hebben met VNG en IPO nadrukkelijk op hun verzoek afgesproken dat wij op een aantal andere terreinen met name op terreinen van zorg en welzijn, milieu, volkshuisvesting, ruimtelijke ordening nog eens zullen nagaan of er nog andere onderwerpen zijn die aanleiding kunnen zijn tot herverdeling of verandering van taken te komen. Het kabinet is bereid die gesprekken serieus te voeren. Dat kan ertoe leiden dat in aanvulling op wat nu is afgesproken een aantal nieuwe afspraken in de loop van het volgend jaar en daarna zullen volgen.

Een tweede belangrijk punt is het volgende. Ik reageer daarmee tevens op een opmerking van de heer Van den Berg over de WGR. Er is niets tegen de WGR, zolang die WGR bedoeld is voor een effectieve en kwalitatieve verbetering van de uitvoering van lokale taken. Er is iets tegen WGR zo gauw daar sturingstaken en beleidsmatige taken van een bovenlokaal niveau aan de orde zijn. Dat hoort niet in die structuren thuis; dat hoort op het niveau van de provincie thuis of bij gemeenten die groot en sterk genoeg zijn om het te doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb met bijzondere belangstelling geluisterd naar de laatste zeven à acht minuten van de staatssecretaris. Het ging mij met name om haar reactie op het rapport van de commissie-Doesburg. Die reactie sprak mij overigens wel aan. Hoe verhoudt de reactie van de staatssecretaris op het rapport-Doesburg zich tegenover de instelling van een bestuurlijke commissie Randstad?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Die verhoudt zich heel goed, omdat de bestuurlijke commissie Randstad een orgaan is waarin verschillende besturen vanuit hun eigen verantwoordelijkheid afstemmen en overleggen. Het is geen orgaan dat verantwoordelijkheden overneemt van bestuurslagen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Eigenlijk komt er dan toch een vorm van een vierde bestuurslaag bij. Die tolereert de staatssecretaris hier wel en op andere plekken niet.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik vind dat geen juiste voorstelling van zaken. Op het moment dat je een overlegorgaan, een afstemmingsorgaan, in het leven roept, is het niet een orgaan waarbij verantwoordelijkheden worden neergelegd die bij andere overheden thuishoren. Ik vind dat je dat niet op het hetzelfde niveau kunt neerzetten.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris helder aangeeft dat de WGR niet het instrument is voor rechtstreekse taaktoedeling. Daarom was ik ook blij met de kanttekening over de deelprovincie. Immers, als je daar niet mee oplet, gaat het ongemerkt diezelfde richting uit. In feite zegt de staatssecretaris: als je dat gaat doen, dan creëer je toch weer allerlei vage tussenstructuren en dan moet je dat heel goed afspreken. Ik ben voorts blij dat mevrouw Scheltema haar "hutspotidee" door dat eraan toe te voegen, toch teruggenomen heeft, want het ging een beetje die kant op. Ik begrijp derhalve dat de staatssecretaris het niet kan verbieden en dat zij bij de WGR werkt met de VNG en het IPO om tot een heldere taakverdeling te komen, zodat dat ook niet nodig is. Daar gaat het dan immers om.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er is in de Provinciewet neergelegd dat er binnen bepaalde randvoorwaarden deelprovincies kunnen zijn en er is in de Gemeentewet en in de Provinciewet neergelegd dat er een WGR kan zijn. Wij kunnen natuurlijk wel nagaan of wij op grond van een aantal uitgangspunten die in het beleidskader zijn neergezet over de functie die dat soort hulporganisaties mogen hebben, aanpassingen moeten doen om te voorkomen dat ze verdergaan dan waarvoor ze bedoeld zijn. Die discussie kunnen wij in de komende tijd vervolgen als wij de discussie over de taakverdeling verder afronden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er is dus sprake van een verschil tussen een deelbestuur en samenwerkingsgebieden. Als er aan een deelbestuur een fors takenpakket zou worden toegekend, dan zou je inderdaad ook rechtstreekse verkiezingen kunnen houden. Dat was bij die samenwerkingsverbanden niet het geval en daar hadden wij allemaal zo'n bezwaar tegen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, helaas.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de gemeentelijke herindeling. Als ik kijk naar de wijze waarop herindelingsvoorstellen totstandkomen, dan is er in de praktijk sprake van een samenspel van zeer veel betrokkenen. Uiteindelijk beslist de wetgever over de wijze waarop de inrichting van het Nederlandse bestuur, dus ook de vormgeving van gemeenten, totstandkomt. Dat neemt niet weg dat wij een traditie hebben ontwikkeld waarbij het provinciale advies van betekenende invloed is. Ik denk dat wij een discussie over de verhouding tussen de verantwoordelijkheden van de rijksoverheid en die van de provincie op dit punt nog maar even nadrukkelijk moeten voeren in het kader van de discussie over de Wet ARHI.

Het is overigens wel van belang dat de huidige Wet ARHI erin voorziet dat provincies en gemeenten initiatiefnemers kunnen zijn. Ik zeg dat ook een beetje in reactie op wat in eerste termijn door de Kamer is gezegd. De huidige Wet ARHI voorziet er niet in dat de minister van Binnenlandse Zaken, in dit geval de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, daar initiatiefnemer is. Als de rijksoverheid dus iets wil, bijvoorbeeld over de positie van steden zoals bij het C20-beleid het geval is, dan is zij afhankelijk van de wijze waarop andere bestuurlijke partners met haar wensen te overleggen. Dat is dus ook precies de reden waarom het C20-traject is ingezet zoals het is ingezet. Ik moet zeggen dat ik heel erg blij ben dat de wijze waarop provincies en gemeenten daarin participeren er een is van respect voor elkaars posities. Ik denk dat dit goed is voor het behalen van resultaat aan het eind.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik hoor een heleboel lof voor de provincies en de gemeenten. Toch zegt de staatssecretaris dat de Wet ARHI gewijzigd moet worden, zodat er meer macht komt te liggen bij de centrale rijksoverheid. Dat is toch puur recentralisatie?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee. Dat is helemaal geen recentralisatie. De eindverantwoordelijkheid ligt immers nu ook al bij de rijksoverheid. In onze Grondwet is voorzien dat het de rijksoverheid is die bepaalt hoe gemeenten en provincies zijn ingericht. Dat is nu al zo. Dat zal ook in de toekomst wat mij betreft zo blijven. Er zijn drie andere redenen om te zeggen dat de Wet ARHI aangepast moet worden. Als het zo is dat de rijksoverheid verantwoordelijk is, dan moet er ook een grotere initiatiefmogelijkheid bij de rijksoverheid liggen. Als het zo is dat de rijksoverheid verantwoordelijkheid draagt voor de eindbeslissing, moet ook duidelijk zijn dat de provincie een advies uitbrengt. De huidige procedures duren buitengewoon lang voor de betrokkenen. Er is in Nederland vrij breed een vraag om die procedures te verkorten. In deze drie zaken wordt voorzien. Er wordt niet voorzien in het terugdringen van de mogelijkheden van gemeenten en provincies om daar iets van te vinden of om daar advies over uit te brengen. Wij proberen een procedure te maken die beter inspeelt op een aantal knelpunten die de procedure op dit moment in zich heeft. Het heeft dus niets te maken met recentralisatie.

Mevrouw Scheltema heeft een discussie ingezet over herindeling. Daarbij heeft zij wat mij betreft een heel aardige relatie gelegd tussen wat in het kader van het C20-beleid met herindeling wordt gedaan en de noodzaak om aansluiting te vinden bij doelstellingen in het kader van het grotestedenbeleid in het bijzonder en het stedenbeleid in het algemeen. Ik haal dat aan omdat, vanuit de positie van Binnenlandse Zaken geredeneerd, geprobeerd wordt om vanuit allerlei verschillende invalshoeken ervoor te zorgen dat de positie van steden versterkt kan worden. Daarbij is gemeentelijke herindeling een van de middelen die behulpzaam kan zijn om de stad beter in staat te stellen om dat te doen wat de stad moet doen.

Er is door een aantal woordvoerders: mevrouw Van der Hoeven, de heer Schutte en de heer Van den Berg, benadrukt dat gemeentelijke herindeling alleen aan de orde is als de ruimtelijke knelpunten daartoe noodzaken. Dat is wat mij betreft wat kort door de bocht geformuleerd. Het beleidskader gemeentelijke herindeling gaat ook wat verder. De wijze waarop wij hier uiteindelijk met elkaar tot conclusies zijn gekomen over de wetsvoorstellen met betrekking tot herindeling in Zeeland en Brabant, laat zien dat er ook andere overwegingen aan de orde zijn geweest. Dat neemt niet weg dat ik mij heel erg bewust ben van het feit dat er allerlei nuances mogelijk zijn in de beoordelings- en interpretatieruimte bij het beleidskader zoals het er ligt. Het kabinet heeft een beleidskader vastgesteld. Aan de hand van de discussie over de herindeling van Brabant hebben wij daar met elkaar uitvoerig over gediscussieerd.

Misschien is het goed dat ik naar aanleiding daarvan mijn politieke conclusie nog eens helder vastleg. Ik wijs dan op de situatie in Tilburg. Dat is het voorbeeld dat illustratief is bij de vraag waar de grens getrokken moet worden. Wij hebben wat betreft Tilburg nadrukkelijk met elkaar besproken dat Berkel-Enschot en Udenhout wel worden toegevoegd aan Tilburg en Goirle niet. Dat had alles te maken met de wijze waarop in dit stedelijk gebied de inrichting van de ruimte voor de stedelijke functies in de komende jaren vraagt om bestuur in één gemeentelijke hand.

Ik realiseer mij heel goed dat zeker in stedelijke gebieden de bouwopgave een zeer dominante en relevante factor is bij de vraag hoe om te gaan met herindeling. Die conclusie heb ik naar aanleiding van het genoemde debat getrokken. Die conclusie heb ik in de Eerste Kamer herhaald. Daarbij heb ik gezegd dat ik weet dat er nuanceverschillen in de Kamer te vinden zijn, soms klein en soms groot, als het gaat om de vraag hoever ieder van ons individueel wil gaan. Ik heb echter te maken met iets dat aan het einde van de dag in dit parlement als gemeenschappelijk te dragen is geaccepteerd en als een gemeenschappelijk te dragen interpretatie van het beleidskader kan worden vastgesteld. Op die manier ben ik er na dat debat steeds mee omgegaan en ik vind het belangrijk om dat nu nog eens vast te stellen.

Voorzitter! De zorg bestaat dat er draagvlak voor gemeentelijke herindeling ontbreekt; meerdere woordvoerders hebben daarover gesproken. Ik realiseer mij heel goed dat gemeentelijke herindeling veel discussie en zeer heftige reacties bij allerlei betrokkenen kan oproepen. Maar er bestaat nu eenmaal overeenstemming met de VNG en het IPO over het beleidskader gemeentelijke herindeling, inclusief hetgeen ik daarover heb gezegd in het debat over Brabant, en over de wijze waarop wij hier verder mee omgaan, en ook met de Kamer bestaat daar overeenstemming over. Het blijkt dat er verschillende provincies zijn, zoals Overijssel en Gelderland, die zelf het initiatief hebben genomen om herindelingsprocedures te starten, omdat ze het vanuit hun kennis van zaken over de positie van de gemeenten in hun gebied relevant vinden om te doen. Er zijn ook gemeenten die zelf het initiatief hebben genomen. Een heel mooi voorbeeld vind ik nog steeds wat er in Weert en Stramproy is gebeurd, en wat overigens binnenkort als wetsvoorstel bij de Kamer zal aankomen. Daarbij heeft een kleine gemeente het initiatief genomen om samengevoegd te worden met een grotere gemeente, omdat de bestuurders er heel erg van overtuigd zijn dat het beter is voor de mensen die er wonen. Wanneer men in staat is om langs die inhoudelijke lijn heel rustig een proces van herindeling verder uit te voeren, zijn wij op de goede weg.

Voorzitter: Deetman

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik wil graag nog even ingaan op Overijssel. Waarschijnlijk heeft de staatssecretaris Binnenlands Bestuur gelezen: Elzinga en het gesprek tussen doven. Zulke signalen bereiken mij ook uit Overijssel en met name uit Twente. Gemeenten zeggen dat ze door de provincie in open overleg worden geprest, terwijl ze zelf geloven in uitvoering van de kaderwet, waarvan de evaluatie nog niet is gehouden. Ze zeggen zich gefrustreerd te voelen en ik kan dat met hen meevoelen. Zou het niet verstandig zijn om even wat gas terug te nemen met de herindeling en te wachten tot een definitieve beslissing over toepassing van de kaderwet is genomen?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Staatssecretaris Van de Vonder voort:

Over die vraag hebben wij al vaker gediscussieerd en het is mij bekend dat meerdere Kamerleden het niet gewenst vinden dat provincies het initiatief nemen om ARHI-procedures te starten terwijl het proces van evaluatie van de kaderwet nog gaande is. Ik heb al eens eerder gezegd dat het de verantwoordelijkheid en de mogelijkheid van de provincies is om daar zelf over te beslissen. Ik kan het niet verbieden en ik wil het ook niet verbieden, want wij hebben die verantwoordelijkheid nu eenmaal daar neergelegd. Wat mij betreft mogen de verantwoordelijkheden ook anders verdeeld worden, maar dan moeten wij daar eerst over praten. Zolang die verantwoordelijkheid ligt waar ze ligt, is dit gewoon de consequentie van de afspraak die wij hebben gemaakt.

Ik heb naar aanleiding van die discussie gesprekken gevoerd met Overijssel en ik heb natuurlijk gewezen op de complicaties die het met zich kan brengen als die processen gelijktijdig plaatsvinden. De provincie Overijssel heeft dit afgewogen en desondanks heeft ze conclusies getrokken. Ik vind dat mijn verantwoordelijkheid daarmee ophoudt. Ik heb gedaan wat ik meende te moeten doen en ik vind dat de provincie het recht heeft om zelf te beslissen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik onderschrijf dat de provincies zelf beslissen.

De voorzitter:

Wilt u een echte interruptie plegen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zie af van het woord.

De voorzitter:

Dat was ook de bedoeling.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De staatssecretaris noemde een aantal voorbeelden van gebieden waar draagvlak aanwezig is. Er zijn talloze andere voorbeelden te noemen van gebieden waar het draagvlak ontbreekt. Kan de staatssecretaris uitleggen hoeveel democratischer en efficiënter een gemeente functioneert na herindeling, als het draagvlak ontbreekt?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, dat kan ik wel uitleggen, maar ik weet niet of wij daar nu heel uitgebreid op moeten ingaan. Uiteindelijk is het zo dat wij hier bepalen hoe gemeenten zijn ingericht. Wij bepalen zelf in hoeverre wij rekening wensen te houden met de opvatting van lokale betrokkenen, of het nu bestuurders dan wel inwoners zijn. Zo hebben wij dat met elkaar afgesproken. Als je dat verantwoordt, uitlegt en toelicht, is er naar mijn stellige overtuiging sprake van een democratisch proces. Ik vind dat, als hier beslissingen worden genomen – en dat zijn afgewogen beslissingen – het de verantwoordelijkheid van lokale betrokkenen is zich te voegen in die democratisch genomen beslissingen. Ik ben ervan overtuigd en de ervaring heeft dit ook uitgewezen, dat als een beslissing is genomen, betrokkenen ter plaatse over het algemeen loyaal meewerken aan de uitvoering daarvan en soms na een tijdje zeggen: wij hadden het niet gedacht, maar het is wel beter voor ons geworden.

De heer Poppe (SP):

Ik wil de staatssecretaris twee vragen stellen. Ten eerste: is de staatssecretaris bereid om veel meer rustig af te wachten totdat gemeenten zelf komen met voorstellen tot samenvoeging vanwege het draagvlak? Ten tweede: is de staatssecretaris bereid om werkelijk een onderzoek in te stellen naar de resultaten van grootschalige herindelingen, met name welke hebben plaatsgevonden in Brabant, om op basis daarvan een visie te ontwikkelen op het eventueel verdergaan? Dat is wat anders dan op te merken dat men loyaal meewerkt als eenmaal beslissingen zijn genomen. Iets anders is trouwens nauwelijks mogelijk. Het is wel leuk dat de staatssecretaris die mening heeft, maar ik wil graag zien wat het resultaat van zo'n onderzoek is. Ik wil niet alleen weten wat de mening van de staatssecretaris is.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik heb alleen met instemming van de Kamer een initiatief genomen in het C20-beleid. Alle andere voorstellen die tot ons komen, zijn het gevolg van het initiatief van anderen. Ik ben blij met die initiatieven van anderen, omdat ik het van belang vind dat het zo gaat, maar het is niet juist te veronderstellen dat ik voortdurend initiatieven neem. Ik wacht voortdurend af.

De heer Poppe (SP):

Dit is wel een antwoord, maar geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is...

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dit is een antwoord op uw eerste vraag.

De voorzitter:

De heer Poppe heeft antwoord gehad.

De heer Poppe (SP):

Maar niet op mijn vraag.

De voorzitter:

Het antwoord kan u niet bevredigen, maar dat is iets gans anders. U hebt wel een antwoord gehad. Bovendien hebt u nog een tweede termijn. Ik kijk naar de klok en ik verzoek de staatssecretaris haar betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! De heer Remkes heeft gevraagd of besluitvorming in het kader van het C20-traject nog in deze kabinetsperiode mogelijk is. Ik heb recent een brief aan de Kamer gestuurd, waarin ik haar heb geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot het C20-traject. Een deel van de besluitvorming, bijvoorbeeld voorzover het de Brabantse en de Zeeuwse gemeenten betreft, is afgerond. In andere gevallen loopt de procedure nog. Wanneer de provincies rond februari volgend jaar hun voorstel neerleggen, zoals wij met elkaar hebben afgesproken, is het mogelijk om, rekening houdend met gebruikelijke termijnen van het proces van wetgeving, de besluitvorming in deze kabinetsperiode af te ronden. Wanneer de provincies hun voorstel later neerleggen, wordt het risico groter dat wij de besluitvorming in deze kabinetsperiode niet meer kunnen afronden. Dit geldt natuurlijk ook voor de wijze waarop in kaderwetgebieden de herindelingsdiscussies worden gevoerd, als wij uiteindelijk zo'n soort keuze maken. Ik kan daarop dus op dit moment geen algemeen antwoord geven. Ik kan alleen maar zeggen: sommige dingen zullen zeker lukken en met andere dingen lopen wij risico.

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over het C20-beleid. De heer Remkes verwees naar verwijten mijnerzijds richting provincies. Ik ben er mij absoluut niet van bewust dat ik op de een of andere manier verwijten heb gemaakt. Ik reken het tot mijn verantwoordelijkheid om, als de rijksoverheid het initiatief neemt om een C20-beleid te voeren, te controleren of de provincies binnen het afgesproken beleidskader opereren. Dat is gebeurd. Ik heb in een aantal gevallen aan provincies gevraagd een paar opvattingen en beslissingen te heroverwegen. Over het algemeen gaat dat heel goed.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb gevraagd of er al reacties zijn van die provincies.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Zeker.

De heer Remkes (VVD):

Ook reacties waaruit blijkt dat er daadwerkelijk sprake is van heroverwegingsresultaten?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Wat noemt u een resultaat?

De heer Remkes (VVD):

Dat men tot andere standpunten is gekomen, bijvoorbeeld.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, die zijn er. De provincie Limburg heb ik bijvoorbeeld gevraagd in de situatie rond Sittard en Geleen een wat groter aantal gemeenten bij de procedure te betrekken. Het college heeft gezegd bereid te zijn dat te doen. Het heeft dat inmiddels gedaan.

De heer Remkes (VVD):

Men is met wat meer gemeenten in discussie.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, ze hebben formeel in de ARHI-procedure op mijn verzoek meer gemeenten uitgenodigd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voor alle duidelijkheid: dit betekent dus dat de staatssecretaris doorgaat op het pad van de grootschalige herindelingen, zoals zij het zich had voorgenomen, ondanks de tegenwerpingen die bijvoorbeeld in het debat Brabant zijn gedaan.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik word zo langzamerhand een beetje zat van een soort stellingname, dat de staatssecretaris grootschalige herindeling wil. Ik heb meermalen aangegeven wat het beleidskader is en wat de conclusies zijn naar aanleiding van het debat Brabant. Ik geloof dat de wijze waarop ik met de provincies praat over C20, past binnen die afspraken en die politieke conclusies. Ik heb tot nu toe geen enkele uitspraak gedaan, nergens, over de vraag wat mijn inhoudelijke eindoordeel is. Ik ben tot nu toe alleen nog maar bezig geweest om het procedureel mogelijk te maken dat de afweging kan plaatsvinden zoals die hoort plaats te vinden. Ik zal ook geen inhoudelijke uitspraak doen vóór het moment dat de provincies mij hun voorstellen aanreiken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Op het moment dat de staatssecretaris provincies vraagt een door hen genomen besluit in heroverweging te nemen, houdt zij vast aan het beleidskader voor grootschalige herindeling. Daar wil zij naartoe. Dat kan zij toch klip en klaar zeggen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er is geen beleidskader grootschalige herindeling! Er is een beleidskader gemeentelijke herindeling dat erin voorziet dat een aantal gemeenten die op dit moment niet in staat zijn de integraliteit en de autonomie van hun bestuur materieel voldoende inhoud te geven, door middel van uitbreiding van grond of door middel van gemeentelijke herindeling in staat te stellen dat wel te doen. Dát is het beleidskader. De politieke begrenzing daarvan hebben wij bij het debat Brabant gewisseld. Ik heb mij gebonden geacht aan de discussie die wij daar hebben gehad. Ik handel binnen de afspraken daar gemaakt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar op het moment dat de maat van de voorstellen niet past binnen uw ideeën, vraagt u aan de provincies om tot heroverweging over te gaan.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb nog geen enkel oordeel gegeven over de maat van een voorstel. Ik heb alleen nog maar een oordeel gegeven over hetgeen naar mijn mening in de procedure aan de orde zou moeten zijn. Dat is heel relevant, want ik ben op dit moment helemaal niet aan de beurt om enig inhoudelijk oordeel te geven. Ik zal op dit moment ook geen enkel inhoudelijk oordeel geven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit is een spel van woorden!

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, dit is geen spel van woorden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Alleen al door de provincies aan te geven dat zij breder moeten kijken bij herindeling dan zij hebben gedaan, geeft u een inhoudelijk standpunt weer, zonder dat u dat woord gebruikt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Er is een beleidskader vastgesteld. Ik toets inderdaad of naar mijn oordeel de provincies het mogelijk maken om tot een einduitkomst te komen die past in het beleidskader. Natuurlijk is dat aan de orde. Ik mag toch aannemen dat ik daarvoor ben ingehuurd?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

En dat beleidskader is gericht op grootschalige herindeling rond de C20-gemeenten!

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Volgens mij is dit zo langzamerhand ook een woordenspel en vooral bedoeld om ten onrechte bestaande beeldvorming uit te vergroten. Ik heb meermalen gezegd dat er sprake is van een beleidskader gemeentelijke herindeling. Daar doe ik niets aan toe of niets aan af.

De heer De Cloe heeft gevraagd of ik de provincie Zeeland er nog eens van op de hoogte wil stellen dat de provincie ook in de toekomst initiatieven tot herindeling kan blijven nemen. Ik ben er vast van overtuigd dat de provincie Zeeland dat weet. Ik weet ook dat alle provincies zich er zeer bewust van zijn dat zij een verantwoordelijkheid en een mogelijkheid in dezen hebben. Misschien mag ik een enkele kanttekening maken.

Net zo goed als er op landelijk niveau prioriteiten worden gesteld, waarbij wij soms stimulerend en een beetje duwend, zoals in het kader van het C20-beleid, de provincies of de gemeenten steunen in hun eigen initiatief, zoals bij herindelingsvoorstellen voor Drenthe of voor Weert en Stramproy, waarover wij het net hadden en soms accepteren dat gemeentelijke herindeling enigszins organisch en in de tijd totstandkomt, zoals je vaak ziet bij kleinere gemeenten in landelijk gebied, zo goed kan ook op provinciaal niveau even een pauzestand worden georganiseerd. Maar ik geloof dat Zeeland een illusie koestert als het ervan uitgaat dat daarmee de discussie over gemeentelijke herindeling in Zeeuws-Vlaanderen van de baan is. Als deze provincie in de komende jaren verantwoordelijkheid wil nemen voor de ontwikkelingen in het gebied van Terneuzen en de kanaalzone, dan zal zij opnieuw met die discussie geconfronteerd worden.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Hiermee is mijn vraag voor een groot deel beantwoord, maar het gaat mij erom dat ik het raar vind dat men in Zeeland het voorstel van het kabinet om de Wet ARHI te wijzigen als argument gebruikt om de procedure te stoppen, terwijl provincies ook in de toekomst best zelf initiatieven kunnen nemen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben het met u eens, het is een prettig excuus, maar geen grond voor zo'n beslissing. Zeeland is hoe dan ook zelf verantwoordelijk voor zijn beslissing, niet het kabinet.

Voorzitter! Veel kleinere gemeenten in Nederland zien in dat aanpassing van de schaal van gemeenten nodig is. Daarover wordt ook veel met buurgemeenten gesproken. Schaalvergroting wordt ook niet zomaar afgewezen, maar zeker als het gaat om gemeenten met veel kleinere kernen, merk je vaak dat mensen er zeker van willen zijn dat een aantal zaken die te maken hebben met behoud van de kwaliteit en de identiteit van hun woonkern, in de nieuwe situatie overeind kunnen blijven. Ik geloof dat het heel goed is dergelijke inhoudelijke discussies vooraf te laten gaan aan discussies over een herindeling.

Mijn conclusie. Het kabinet is op het gebied van de bestuurlijke organisatie bezig om langs de lijnen van gezag, grond en geld de positie van decentrale overheden te versterken. Ik begrijp wel dat men met een zeker ongeduld op de resultaten daarvan wacht, maar ik hoop dat ik in mijn antwoord duidelijk heb kunnen maken dat ik echt van mening ben dat er in het dossier van de bestuurlijke organisatie volgens plan en volgens de afspraken met de Kamer en andere instanties uitvoering wordt gegeven aan wat er gedaan moet worden. VNG en IPO, provincies en gemeenten werken buitengewoon hard en loyaal aan het uitvoeren van afspraken. Daar heb ik waardering voor en ik ga ervan uit dat wij volgens plan verder kunnen werken aan versterking van de positie van de decentrale overheden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Mij zijn op een viertal punten vragen gesteld. Ik begin met de vragen van mevrouw Nijpels over "Wapenen tegen drugsoverlast", een onderzoek dat wij hebben laten instellen door een drietal juristen, omdat wij merkten dat lokale bestuurders er ook publiek steeds meer uiting aan gaven dat zij in hun strijd tegen de drugsoverlast bij tijd en wijle met name door bestuursrechters nogal in de wielen worden gereden. Ik vond het dus nuttig en nodig om te laten nagaan wat er waar was van die klachten, of het wettelijk en bestuurlijk instrumentarium inderdaad op dit punt ontoereikend is. De onderzoekers zijn aan hun werk begonnen met het idee dat de rechter af en toe te veel op de stoel van de bestuurder gaat zitten en dat hij het de bestuurder soms wel heel moeilijk maakt om een effectief beleid tegen drugsoverlast te voeren. Zij zijn echter tot een conclusie gekomen die daar diametraal tegenover staat. Zij komen tot de slotsom dat behalve op een paar punten die ik zo dadelijk kort zal aanduiden, het lokale bestuur zeer goed in staat moet zijn om met de beschikbare bestuurlijke en juridische middelen de overlast rondom drugs effectief aan te pakken. Daarom hebben zij ten slotte in hun rapport een soort wegwijzer opgenomen voor een zo effectief mogelijk drugsbeleid.

Mij werd gevraagd naar een inhoudelijk oordeel over dat rapport. Ten eerste ben ik ontzettend blij dat wij besloten hebben om het rapport te laten maken. Ten tweede begrijp ik van lokale bestuurders die ernaar gekeken hebben en die er nu mee bezig zijn, dat het rapport een ongelooflijk nuttige bijdrage is aan de strijd tegen de drugsoverlast. Ten derde kom ik enigszins opgelucht tot de conclusie dat wij niet een ongelooflijk grote achterstand hebben in het creëren van bestuurlijke en juridische mogelijkheden voor een effectieve bestrijding van drugsoverlast. Behalve in ieder geval een tweetal wettelijke regelingen ontbreekt nog het uitwisselen van de ervaringen, zodanig dat ieder niet opnieuw het wiel hoeft uit te vinden, maar aan de hand van die uitwisseling daadwerkelijk aan de gang kan gaan. Dat is niet alleen de reden dat dit rapport is gemaakt, maar wij hopen ook dat wij per 1 november ten huize van de VNG een informatiepunt kunnen openen waar de VNG, het openbaar bestuur, de politie en het openbaar ministerie alle informatie die betrekking heeft op bestrijding van drugsoverlast, kunnen neerleggen, opdat die informatie verspreid kan worden. Op die manier kan de effectieve kant van het drugsoverlastbestrijdingsbeleid beter ter hand genomen worden. Wij zijn sinds 1975 een zogenaamd gedoogbeleid gaan voeren, maar het is mijn stellige overtuiging dat dat beleid bestond uit heel veel gedogen, maar te weinig beleid en te weinig uitvoering van beleid in de sfeer van drugsoverlastbestrijding. Al met al ben ik dus zeker niet ongelukkig met de resultaten van het onderzoek.

Ik maak hierover nog twee opmerkingen. De eerste is dat is komen vast te staan dat er ten aanzien van de sluiting van drugspanden sprake was van een leemte. Dat is niet zozeer uit dit onderzoek naar voren gekomen, want het is al eerder vastgesteld door bijvoorbeeld de heer Van Heemst en de heer Korthals. Het is door het kabinet ook vastgesteld in de drugsnota. Er was met name een leemte door het ingrijpen – overigens terecht, op juridische gronden – van de rechter, die zei dat er geen specifieke wettelijke regeling is om de privacybescherming die in de Grondwet is neergelegd, te doorbreken waar het het sluiten van woningen betreft. Op dat punt moet dus ingegrepen worden. Het kabinet, in het bijzonder collega Van de Vondervoort en ikzelf, heeft daarop actie ondernemen. Ook de heren Van Heemst en Korthals hebben actie ondernomen. Het wetsvoorstel ligt klaar ter behandeling in deze Kamer. Ik hoop sterk dat de Kamer zeer spoedig tot plenaire afhandeling van het wetsvoorstel kan komen. Ik hoor namelijk niet anders dan dat links en rechts lokale bestuurderen zeggen: laat ons die bevoegdheid hebben.

Dan de tweede opmerking. Hoewel het laatste jaar ontwikkelingen in de jurisprudentie het voor burgemeesters zeker mogelijk hebben gemaakt om ook coffeeshops te sluiten die zich niet houden aan de AHOJ-G-criteria, ook al is er niet direct sprake van overlast in en rond de coffeeshop, ben ik toch van mening dat het verstandig is de koninklijke weg te volgen en een wet op te stellen op grond waarvan de burgemeester specifiek de bevoegdheid krijgt om, los van de overlast, tot sluiting van een coffeeshop over te gaan. Ik hoop dat de coffeeshopbranche met dat zwaard van Damocles boven het hoofd zelf veel meer initiatieven neemt om ervoor te zorgen dat in en rond de coffeeshop de AHOJ-G-criteria zullen worden nageleefd, bij gebreke waarvan de burgemeester bestuurlijk tot vrij snelle sluiting van het pand over zal gaan. Ik heb goede hoop dat het kabinet nog deze maand daarover een beslissing kan nemen. Daarna zullen wij uiteraard nog advies moeten vragen aan de Raad van State. Ik hoop dat wij spoedig daarna in de Kamer in discussie komen, want ook dat ontwerp zou een bijdrage zijn aan de bestrijding van de drugsoverlast.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik ben blij met de uitleg van de staatssecretaris. Het blijft echter een inventarisatie van bestaande wetten en regels. De komende wet die de leemte opvult om panden te kunnen sluiten, is ook een goede zaak, zoals ik in mijn bijdrage aan de eerste termijn heb gezegd. Geeft dit de staatssecretaris aanleiding om te zeggen dat er nog meer leemtes zijn en dat er eventueel nog meer bevoegdheden naar de gemeentebesturen moeten gaan om de overlast te bestrijden? Ik vraag dit temeer, daar burgers steeds vaker het recht in eigen hand dreigen te nemen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Behalve het initiatiefontwerp van de leden Van Heemst en Korthals, de pendant daarvan van het kabinet en de Damoclesregeling, zoals zij in de wandelgangen heet, van het sluiten van de coffeeshops, is er nog één wetsvoorstel dat met kracht ter hand is genomen. Dat is overigens niet gebeurd op basis van het onderzoek "Wapenen tegen drugsoverlast", maar op grond van een aankondiging in de drugsnota. Het betreft het wetsvoorstel om te regelen dat de strafrechtelijke opvang van verslaafden zodanig in de wet verankerd wordt, dat OM en zittende magistratuur de mogelijkheid hebben om iemand de keuze voor te leggen van dwang of drang. Die is nu niet of minder aanwezig en wij zouden graag willen dat een dergelijke wettelijke maatregel er snel komt.

Wat wij nu doen – overigens, binnen de kaders van de huidige wet – is experimenteren, in Rotterdam en zo mogelijk daarna in Amsterdam, met dat systeem van strafrechtelijke opvang van verslaafden, waardoor dwang en drang beter met elkaar in verband worden gebracht. Daardoor is het mogelijk, in de eerste plaats, om de harddrugsverslaafdenoverlast aanzienlijk terug te dringen op de langere termijn. In de tweede plaats – dat is nog belangrijker – kun je kijken in hoeverre je bij harddrugsverslaafden die daartoe nog bereid en in staat zijn, ook in die terminologie vormen van resocialisatie ter hand kunt nemen. Voor het overige ben ik voorlopig, op basis van "Wapenen tegen drugsoverlast", niet tot de conclusie gekomen dat er wettelijke of bestuurlijke respectievelijk juridische mogelijkheden gecreëerd zouden moeten worden.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U bent ervan overtuigd dat dan de burger dit ook merkt, of is het weer aan het gemeentebestuur om het aan de mensen uit te leggen?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Zo is dat.

Voorzitter! Een ander onderwerp, aangeroerd door de heer Remkes, betrof het paspoort. Ik ben zeer blij dat ik daarover nog steeds het woord kan voeren, maar aangezien ik dit eerder deze dag uitvoerig gedaan heb, geloof ik dat het niet direct nuttig is om daar nu weer een reactie op te geven. Er is één punt dat ik in deze behandeling nog graag wil herhalen. Daar waar de indruk gewekt is, ook in de media, dat de keuze centraal-decentraal staat voor klungelende gemeenten versus een fantastisch optredende rijksoverheid, wijs ik erop dat ik dit absoluut niet bedoeld heb en het in het debat zo-even, over het paspoort, ook niet geproefd heb. Maar feitelijk is het natuurlijk zo dat op het moment dat je decentraal de persoonsgegevens aan een paspoort toevoegt, er meer schakels zijn, waardoor er meer mis kan gaan. Dat is niet een kwestie van wantrouwen of zwartepieten, maar gewoon een, mijns inziens, redelijk objectieve vaststelling van feiten en omstandigheden. Ik hechtte eraan dat hier nog te zeggen.

Het derde onderwerp, zoals dit gisteren of eergisteren – ik ben door alle commotie de tijd een beetje kwijt – aan de orde is gesteld door zowel mevrouw Van der Hoeven als mevrouw Scheltema, betrof het overheidsloket 2000. Aangezien wij daar nog een overleg over krijgen, althans een voortgangsrapportage, kan ik er, zo denk ik, heel kort over zijn. Ik wil er twee opmerkingen over maken, in de richting van mevrouw Van der Hoeven. Ik ben het met haar eens dat het een fascinerend onderwerp is. Het biedt ook allerlei echte grote mogelijkheden tot verbetering van serviceverlening en adequatere organisatie van degenen die tezamen service verlenen. Ik denk even aan het loket ouderen en gehandicapten: 20, 25 dienstverleners tezamen, gemeentelijk of overheid dan wel semi-overheid, waarbij er eigenlijk, door de organisatie en de hokkerigheid van die verschillende dienstverleners, nauwelijks integrale dienstverlening totstandkomt. Dan zul je met backoffices moeten gaan werken.

Nu was de vraag van mevrouw Van der Hoeven hierbij, dat je met 5 mln. toch niet veel kunt doen. Het antwoord luidt dat dit waar is, maar dat ik, als ik meer geld had, ook niet veel zou kunnen doen. Immers, ook daar – ik verwijs naar de discussie die wij nu gedrieën ook in de Kamer gevoerd hebben – liggen de verantwoordelijkheden verschillend. Overheidsloket 2000 lijkt een operatie te zijn die gericht is op informatie- en communicatietechnologie – dat is het overigens óók – maar als je erachter kijkt, is het een organisatorisch vraagstuk en daarom zul je de medewerking nodig hebben van alle betrokkenen. Die moeten niet alleen "omgekocht" worden, in die zin dat je een zak met geld moet hebben, maar zij moeten zelf het belang ervan inzien en bereid zijn te investeren. Hebben zij die bereidheid niet, dan moeten wij het niet eens proberen. Dat is de reden waarom ik met die 5 mln. helemaal niet ontevreden ben en denk dat het een spin-off moet hebben in het kader van de experimenten of pilots waar wij nu mee bezig zijn. Als het goed loopt, zal iedereen zien dat het een spin-off heeft: naar burgers, maar ook naar de eigen organisaties, en zal het veel meer geld genereren, zo is mijn hoop en in ieder geval de redenering.

Ik meen dat mevrouw Scheltema de suggestie deed, hoewel ik dat vanwege de woordkeuze niet helemaal zeker weet, om bij de kansenzones een overheidsloket 2000 voor vergunningverstrekkingen tot de mogelijkheid te laten behoren. Dat zou inderdaad kunnen. Wij hebben voorlopig gekozen voor een drietal overheidsloketten 2000: het ouderen- en gehandicaptenloket, de ken-uw-rechtenzuil en de onroerendgoedzuil. Daar hebben wij in eerste instantie op ingezet, maar ik sluit absoluut niet uit dat bij het verder inhoud geven aan de kansenzones ook dit element een belangrijke rol speelt. Immers voor de kansenzones is het ongelooflijk relevant om alles en iedereen wat met bedrijvigheid te maken heeft aan de ene kant en alles en iedereen wat met vergunningverlening en dergelijke te maken heeft aan de andere kant, op een punt met frontoffices en backoffices te organiseren. De suggestie van mevrouw Scheltema is in die zin dan ook zeer waardevol, maar wij hebben in eerste instantie ingezet op de bovengenoemde drie. Zij kan zich voorstellen dat wij het geld dat wij daarvoor hebben, niet al te zeer kunnen spreiden.

Ik wil slechts kort ingaan op de suggestie van mevrouw Scheltema voor de burgerparticipatie in verband met de informatie- en communicatietechnologie, omdat ik een aantal vragen schriftelijk heb beantwoord. Zeker, op sommige gemeentelijke niveaus wordt daarmee geëxperimenteerd. Wij hebben er overigens nog niet zoveel uitkomsten van gekregen. Voorzover het mogelijk is, stimuleren wij het. In de voortgangsrapportage zal men er een paar voorbeelden van aantreffen, maar daar ga ik nu niet op in. Ik denk dat het van het grootste belang is om op de langere termijn voor burgerparticipatie nader onderzoek te doen naar de wijze waarop het verloopt, waarop het te monitoren is en hoe het overigens te regelen is op lokaal en nationaal niveau. Ik geloof namelijk dat het relevant is om in een vroegtijdig stadium, bij de agendazetting en bij het afwegen van alternatieven, burgers, zo zij dat wensen, intensief te betrekken, en omdat er in deze samenleving redelijk zelfbewuste mensen rondlopen, is het belangrijk om die communicatie op gang te brengen. Dat laat onverlet dat de besluitvorming uiteindelijk langs de regels die wij hebben afgesproken, moet plaatsvinden. Tegelijkertijd is dat een probleem, want hoe kun je uitleggen dat naar de mate waarin je burgerparticipatie in een eerder stadium eerder toepast, niettemin de beslissingsbevoegdheid blijft waar die is? Op dit moment is dat een punt waar zowel mevrouw Van de Vondervoort als ik mee zit. Er is iemand ingehuurd – en dat zijn wij nu even – voor het algemeen belang. Je zult helder moeten aangeven dat er inspraak, burgerparticipatie is en dat er helemaal aan het einde van de rit referenda zijn met alle toeters en bellen erbij, maar dat er ten slotte in het college van burgemeester en wethouders, de raad, de provinciale staten, gedeputeerde staten of hier mensen zijn ingehuurd die bepalen, na het wegen van appels en peren, wat in meerderheid de definitie van het algemeen belang is. Hoe je die communicaties precies totstandbrengt, is een ingewikkelde vraag, maar ik vind wel dat wij die discussie in moeten.

Mijn laatste en grootste onderwerp betreft het grotestedenbeleid waaraan ik zowel hier als buiten deze Kamer de meeste tijd besteed. Naast kritiek en kritische kanttekeningen en vragen, waarop ik straks meer zal zeggen, is er in eerste termijn gelukkig ook instemming geuit over de inzet en vormgeving. Het grotestedenbeleid krijgt vorm, komt op stoom en de koffer is gevuld, zo werd er gezegd. Ik wil met een paar opmerkingen aangeven wat ik als essentie zie van het grotestedenbeleid. Het gaat dan om inhoud en aanpak tot nu toe. Vervolgens zeg ik iets over kansenzones en het vitaliteitsfonds; dat betreft de meer inhoudelijke kant van de zaak. Voorts zeg ik iets over de G6, over monitoring en ten slotte zeg ik nog iets over de ingediende amendementen en in het bijzonder over die van mevrouw Van der Hoeven.

Mevrouw Van der Hoeven begon met te zeggen – de minister van Binnenlandse Zaken heeft daar al enigszins op gereageerd – dat het grotestedenbeleid in essentie een voortzetting van het socialevernieuwingsbeleid is. Per interruptie vond vervolgens een discussie plaats tussen mevrouw Van der Hoeven en de heer Remkes. De heer Remkes merkte op dat dit ten dele waar is, maar dat er sprake is van een grote uitzondering, namelijk dat het op de steden is geconcentreerd. Tot nu toe heb ik niet anders betoogd – dat geldt voor bijna alle beleidsterreinen die een zittend kabinet op zich kan nemen – dan dat er sprake is van een voortzetting van eerdere elementen, neergelegd in regeringsbeleid. Ik heb al meermalen gezegd dat sociale vernieuwing op lokaal niveau relatief een groot succes is geworden. Ik ben er minder zeker van of dat op nationaal niveau het geval is. Op lokaal niveau – daar ging het om – is het relatief een succes geworden.

Naar mijn gevoel, anders dan naar buiten kwam in de discussie tussen mevrouw Van der Hoeven en de heer Remkes, is er sprake geweest van drie bijsturingen van het socialevernieuwingsbeleid, dat nu tot grotestedenbeleid is omgevormd. De eerste is, conform de interruptie van de heer Remkes, dat wij een en ander concentreren op een paar steden. De tweede is dat het grotestedenbeleid, specifieker dan het socialevernieuwingsbeleid, enerzijds ziet op bestrijding van problemen en anderzijds op het uitbuiten van maatschappelijke en economische potenties. Dat is uiterst relevant voor het totaalbeeld van wat wij willen en wat de steden zelf willen. Ten derde proberen wij – daarover heeft al een discussie plaatsgevonden – om het in partnership te doen, onder handhaving van ieders verantwoordelijkheden. Lange tijd was de suggestie dat de gemeenten tegen het Rijk zeiden: doe ons geld en bevoegdheden en bemoei je verder nergens mee. Het Rijk zei vervolgens: dat hebben wij al zo vaak gedaan, maar de effecten komen niet. Zouden wij niet, in plaats van te kijken naar de input, afspraken kunnen maken over de output en daar allebei een bijdrage aan leveren? De bijdrage van het Rijk is natuurlijk altijd een voorwaardenscheppende, terwijl de bijdrage van de gemeente daar de effectuering van is. Dat partnership, zonder te zwartepieten, is een relevant element, anders dan in het socialevernieuwingsbeleid. In essentie ben ik het volstrekt met mevrouw Van der Hoeven eens als zij zegt dat er sprake is van een voortzetting. Dat klopt, maar met deze drie bijsturingen erbij.

Tenslotte gaat het erom dat wij niet met grote woorden werken, grotestedenbeleid, probleemcumulatie of wat dan ook, maar dat wij het daarheen leiden, met name op wijk- en buurtniveau en niet zozeer op gemeentelijk niveau, dat de mensen er echt iets van merken, dat de problemen van die mensen mee worden opgelost. Stel dat je zonder werk zit, dat je in een slecht huis woont, dat je je buren niet kent, dat je voor een deel de taal niet spreekt, dat je geen enkele samenhang in de wijk ervaart, dat je vervuiling ziet en drugs om je heen en dat je geen mogelijkheid ziet voor sportieve uitingen met jongeren in de buurt. De overheid dient er dan voor te zorgen dat op lokaal niveau, op wijk- en buurtniveau dus, gezamenlijk wordt opgetreden, dat integraal beleid wordt gevoerd. De heer Van den Berg sprak in die zin over Belstato en de evaluatie daarvan. Als je stadsvernieuwing pleegt, dan is dat uiterst relevant, maar als je vervolgens niet voor sociale samenhang zorgt, als je het leed achter die opgeknapte huizen niet mee oplost, dan ben je niet goed genoeg bezig. Dat alles kan alleen maar als de doelstelling, geformuleerd via de output, door allen wordt gedragen en mogelijk wordt gemaakt, door individuele ministers en staatssecretarissen, maar ook tezamen door het kabinet, door individuele wethouders, maar ook samen in het college van B en W, door ambtelijke samenwerking, door scholen, door woningbouwverenigingen, uiterst relevant, door politie, door bewoners en door het MKB. Als er niet op de een of andere manier een doelstelling wordt ontwikkeld die wordt gedragen door allen die in de wijk actief zijn, dan lukt het niet. Er moet een concrete vertaling worden gegeven op het niveau van de wijk en de buurt.

Het kabinet moet in overleg met Tweede en Eerste Kamer voorwaarden scheppen, ook in wetgevende zin. De uitvoering op het niveau van de wijk en de buurt is de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur en soms ook van wijkorganisaties. In het geval van Charlois – ik weet ook niet waarom ik nu aan die naam moet denken – is het de verantwoordelijkheid van de deelgemeente.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Hoeven heeft al eerder gevraagd een interruptie te mogen plaatsen. Het valt mij op dat interrupties dezer dagen zeer veel tijd kosten. Ik wijs erop dat vandaag hoe dan ook begonnen moet worden met de eerste termijn van het debat inzake het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering c.a. en dat de minister om 20.00 uur in een mondeling overleg wordt verwacht. Men kan rustig interrumperen, maar dan moet de Kamer er wel rekening mee houden dat de tweede termijn van de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken aan het eind van deze avond zal plaatsvinden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Deze interruptie bespaart mij wellicht het indienen van een motie.

De voorzitter:

Dat bespaart u dus spreektijd in tweede termijn en dat ik vind ik niet correct. Ik sta deze interruptie niet toe.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik ben het op zichzelf eens met de constatering van de staatssecretaris dat de uitvoering de verantwoordelijkheid van de gemeenten is. Dat de rijksoverheid alleen een voorwaardenscheppende taak heeft, vind ik echter een te beperkte opvatting. Ik herinner aan de inbreng van de staatssecretaris bij de start van het grotestedenbeleid. Dit betrof het overleg van juni 1995. Daarin werd een aantal elementen genoemd. Er moet sprake zijn van een coproductie.

De voorzitter:

Deze interruptie krijgt het karakter van een termijn. Het wordt door iedereen op prijs gesteld als u erin slaagt uw interruptie toe te spitsen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Verder moet de uitvoering begeleid worden en kan de staatssecretaris zich geen falende uitvoering veroorloven. Het beleid behelst meer dan alleen het beschikbaar stellen van faciliteiten.

Staatssecretaris Kohnstamm:

De essentie is dat de output wordt gedefinieerd. Niet zozeer de bestuurlijke bevoegdheden zijn van belang alswel het resultaat dat bereikt moet worden. Als de resultaten meevallen, hoop ik dat de Kamer mij ter verantwoording roept. Als ze tegenvallen zal dat natuurlijk ook gebeuren. Dan moet de vraag beantwoord worden waarom de resultaten beter of slechter zijn dan verwacht. Ik zal mij niet aan die discussie onttrekken met de opmerking dat ik daar niets mee te maken heb. Ik zal wel aandacht vragen voor de bepalende factoren. Wellicht moet de conclusie getrokken worden dat het Rijk andere middelen beschikbaar moet stellen, financieel of bestuurlijk. Ik zal niet van die conclusie weglopen. Ik meen dat de heer Van Heemst bij een eerdere gelegenheid het pleidooi heeft gehouden dat in dat geval de geldkraan naar de gemeente direct moet worden dichtgedraaid. Ik heb daar enige afstand van genomen, omdat naar mijn mening eerst geanalyseerd moet worden wat er mis is gegaan. Die analyse moet op gemeentelijk niveau maar ook op rijksniveau worden gemaakt. Vervolgens moet bezien worden welke bijdrage er nodig is.

Men kan niet van mij – noch van het kabinet – verwachten dat ik mij met de uiteindelijke uitwerking op wijk- en buurtniveau zal bemoeien. De discussie over de verantwoordelijkheidsverdeling, die BiZa-breed wordt gevoerd, leidt tot de opvatting dat dit primair de verantwoordelijkheid is van het gemeentebestuur of van het deelgemeentebestuur. Het grotestedenbeleid in al z'n facetten moet wel door het gehele kabinet gedragen worden. Dat betekent dus: de armoedenota, infrastructuur, ruimtelijke en economische ontwikkeling naar 2000, het werkfonds, straks de evaluatie Belstato, stroomlijning onderwijsachterstandenbeleid, natuurlijk ook het puur grotestedenbeleid en de financiële stromen waar wij ook wel regelmatig over denken, de herziening van de Financiële-verhoudingswet, C20 en bestuurlijke vernieuwing waar collega Van de Vondervoort precies datgene over zei wat ik hoopte dat zij daar over zou zeggen, Stirea etc. Als dat niet door ieder van de leden van het kabinet en ten slotte kabinetsbreed wordt gedragen, dan kan ik – een beetje opgeroepen door de heer Van Heemst – als een zombie door die wijken lopen, maar dan heeft dat toch weinig effect. Dat werkt niet.

Voorzitter! Op dat punt heeft de inbreng van de heer Van Heemst mij eerlijk gezegd enigszins verbaasd. Het kwam onverwacht en het kwam zo onwaarschijnlijk hard dat ik niet precies wist of de heer Van Heemst een inhoudelijk punt probeerde te scoren of dat het een poging tot karaktermoord was. De stelling die hij betrok was: Het is een uiterst weerbarstige materie, het duurt lang voordat er resultaten zullen zijn, we moeten het doen in meerdere kabinetsperioden. Maar de dame in Charlois zei desgevraagd: "Grotestedenbeleid zegt mij geen mallemoer", en dus moet Kohnstamm niet als diplomaat maar als superman met vooral veel communicatieve gaven, zeggen: U moet trots zijn dat Kohnstamm en het kabinet zich met het grotestedenbeleid bezighouden.

Voorzitter! Als de problemen zo eenvoudig waren dat we met kralen en spiegels de bewoners in de wijken zouden kunnen helpen om de zaken waar ze daadwerkelijk mee te maken hebben, opgelost te krijgen, dan zou ik een simpele taak hebben. Zo simpel is het echter niet. Ik denk dus dat dat ook niet gesuggereerd zou moeten worden. Daarvoor zijn de problemen te ernstig en sommige burgers te kwetsbaar om dat "spelletje" mee te spelen.

De heer Van Heemst heeft wel volstrekt gelijk als hij zegt dat de burgers er recht op en belang bij hebben om in de loop van de uitvoering van het grotestedenbeleid – maar dan kabinetsbreed, dus op allerlei punten – te zien wat de concrete resultaten zijn. Ik heb het dan over micro, waarmee ik de bewoners zelf bedoel. Maar ik heb het ook over macro, de monitoring, het kijken naar de cijfers zoals we ze hebben afgesproken. Het moet zichtbaar worden of er minder jongeren recidiverend zijn, of er minder jongeren zonder einddiploma de school verlaten, of er meer bedrijvigheid is, of er een relatief zelfde ontwikkeling in de werkloosheid-werkgelegenheid is als bij de omringende buurten etc. Zie de convenanten. Dat moet zichtbaar worden in de rapportage, bij gebreke waarvan we ten minste de vraag hebben te beantwoorden: waarom lukt het dan niet?

De heer Van Heemst (PvdA):

Als u uzelf neerzet als een zombie...

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Dat deed ik niet.

De heer Van Heemst (PvdA):

...dan maakt u van mij een kritiekcabaret. De reden om een aantal kritische opmerkingen te maken was, is en blijft dat ik vind dat het uw taak is om ervoor te zorgen dat de aanduiding grotestedenbeleid iets losmaakt bij mensen, mensen enthousiast maakt. Ik heb u ook de motor in dat proces genoemd samen met anderen. Het gaat dan niet om een toevallige passant in een oude stadswijk. Het gaat dan om mensen die u net ten tonele heeft gevoerd als essentiële partners, lokaal, in wijken, om van dat grotestedenbeleid iets te maken. Het gaat om mensen die zich langdurig en trouwhartig inzetten voor de belangen van die wijk. Ik blijf u daar op aanspreken.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Grotestedenbeleid zal, zelfs al voeren we dat acht of twaalf jaar, burgers "geen mallemoer" zeggen. Het enige wat burgers iets zal zeggen, zijn de effecten van dat beleid. We moeten naar die effecten kijken. We moeten niet naar naamgeving kijken en dan denken dat het probleem wordt opgelost, als we daar maar voldoende over communiceren. Het probleem wordt opgelost, als in wijk en buurt er minder mensen werkloos zijn, minder mensen perspectiefloos zijn, er een grotere leefbaarheid en een grotere veiligheid is, als mensen op enigerlei wijze het gevoel hebben dat zij samen met de overheid en met alle maatschappelijke actoren die daarbij een rol spelen daadwerkelijk meer vorm en inhoud aan hun leven kunnen geven.

Het probleem wordt niet opgelost door een kreet als grotestedenbeleid. Natuurlijk, iedereen die ik waar dan ook zou vragen wat grotestedenbeleid hem zegt, zal ongeveer het antwoord geven dat de dame in Charlois heeft gegeven. Zij zal dat blijven doen. Daar gaat het ook niet om. Waar het om gaat, is dat er effectief in de omstandigheden waarin mensen leven, verbetering wordt gebracht. Ik heb niet één wijk geadopteerd bij mijn aantreden, maar 25 steden. Het waren er eerst wat minder, maar met hulp van de Kamer heb ik er nog wat meer mogen adopteren. Misschien mag ik een paar voorbeelden noemen om aan te geven wat er gebeurt, want het gaat niet om kreten.

Dankzij onder andere de impuls van ƒ 100.000 van de Kamer en in het bijzonder van de heer Van Heemst, is achter het MVV-stadion in Maastricht een aantal bedrijfslocaties in aanbouw. Daardoor ontstaat de mogelijkheid van bedrijvigheid die een directe spin-off heeft voor de wijk die daarachter ligt en die tot dat moment volgens het jargon echt een probleemwijk was. Er is nu een wijkbeheersorganisatie die onder andere met Melkertbanen erin slaagt dat er op sport- en recreatievelden die daar direct in de buurt liggen, minder diefstallen plaatsvinden. De wijkbeheersorganisatie zorgt ervoor dat mensen er weer naartoe komen, dat zij er zin in hebben en het er leuk vinden.

Ik heb er een werkbezoek gebracht. Er woonde daar ook een echtpaar, allebei 85 jaar oud. Zij hadden een klein voortuintje dat vreselijk verwaarloosd was omdat zij dat op hun leeftijd niet meer konden bijhouden. De buurt werd steeds nijdiger. Er werd kennelijk niet ingegrepen, op welke wijze dan ook. Maar nu heeft de wijkbeheersorganisatie ervoor kunnen zorgen dat de mensen er blijven wonen, veel meer tevreden zijn. Via Melkert-2-banen heeft men ervoor kunnen zorgen dat het tuintje verzorgd wordt zodat het er weer een beetje uitziet en dat het echtpaar geholpen wordt zelfstandig te blijven functioneren.

Dat zijn de dingen die gedaan worden. Als ik bij die mensen langs zou gaan en zou vragen: wat is grotestedenbeleid, dan zouden zij ongetwijfeld antwoorden: dat zegt ons geen mallemoer, maar wij zijn op de een of andere manier beter geholpen en in staat gesteld onze zelfstandigheid te behouden. Verder noem ik het MECC waarvan ik vind dat het een Peter Stuyvesantachtige uitstraling heeft. Ook daar legt de wijkbeheersorganisatie een directe link. Tussen dat prachtige MECC en de buurt daarachter wordt een relatie gelegd, zodat er niet alleen maar prachtige mensen die hebben doorgestudeerd in het MECC kunnen bivakkeren, maar waardoor er ook een spin-off in de werkgelegenheid is of in de bestrijding van de werkloosheid in de wijk die daar direct aan grenst.

Ik vind het daarom zo'n mooi voorbeeld omdat ik nog nergens zo helder bij een werkbezoek heb gezien dat de directeur economische zaken – ik zeg het maar zoals ik het zag – die voldeed aan alle vooroordelen die je tegen een directeur economische zaken kunt hebben, zoals een driedelig grijs pak, brilletje, snelle taal, direct in contact trad met de wijkbeheersorganisatie, die overigens geleid werd door een wijkopbouwwerker die ook voldeed aan alle vooroordelen die een mens daar maar tegen kan hebben. Die twee werkten samen! Je had de probleemcumulatie aan de ene kant en de maatschappelijke en economische potentie aan de andere kant, gevisualiseerd in die twee personen, met het MECC aan de ene kant en die wijk daarachter aan de andere kant.

Ik noem als ander voorbeeld Deventer. In Deventer kon eindeloos lang niet besloten worden wie de financiële verplichting op zich zou nemen om in een steegje, tussen huizenblokken in, licht aan te brengen, zodat mensen het weer aandurfden daar hun fiets neer te zetten en waardoor de criminaliteit minder zou worden. De woningbouwvereniging zei: dat is niet onze zaak. De gemeente zei: dat is niet onze zaak. De burgers zeiden echter: dat is wel onze zaak, want wij voelen ons daardoor onveilig. Eerst hadden wij de sociale vernieuwing, nu het grotestedenbeleid. Doordat het grotestedenbeleid het financieel mogelijk maakt een wijkorganisatie geld te geven, is men erin geslaagd op dat punt – daarover zijn kritische Kamervragen gesteld, maar ik geloof dat dat een vergissing was – zowel de woningbouworganisatie, als de gemeente als ten slotte de buurtbewoners gezamenlijk dat probleem te laten oplossen. Dat had als gevolg dat de buurtbewoners mee hebben betaald dankzij het geld dat door het Rijk in casu de gemeente werd gefourneerd. De gemeente heeft een deel betaald, de woningbouwvereniging heeft een deel betaald, maar de buurtbewoners hebben zelf met z'n allen besloten dat zij dat wilden en dat zij daar ook letterlijk de handen voor uit de mouwen zouden steken. De buurtbewoners hebben een traject van zes kilometer lang gegraven. Het effect daarvan is allereerst dat er nu licht is. Het is echter veel belangrijker dat de buurtbewoners samen het een en ander gedaan hebben en elkaar hebben leren kennen. Daardoor ontstaat er iets meer van een sociale structuur en cohesie.

Voorts is er in Deventer een buurtbeheersorganisatie die opgeroepen kan worden om extra hulp te leveren. Dat kan zijn omdat er ergens vuilnis ligt of anderszins. Ik dacht overigens dat ik voor de gek werd gehouden toen een van de vrouwen die daarmee bezig was, zich voorstelde als Antje Melkert, maar zo bleek zij echt te heten. Zij maakte dus geen grapje. Die buurtbeheersorganisatie zorgt ervoor dat er op oproep extra hulp wordt geleverd.

In Groningen komt bijvoorbeeld de scholing weer veel centraler te staan. Ik noem voorts het Molukkenplantsoen, waaraan collega Van de Vondervoort in haar vorige hoedanigheid waarschijnlijk nog een belangrijke bijdrage heeft geleverd, om woningdifferentiatie acceptabel te maken en een buurt weer nieuwe hoop te geven. Een ander voorbeeld is Woensel-West bij Eindhoven waar de drugsproblemen kunnen worden aangepakt. En ook Charlois heeft veel van dit soort voorbeelden. Ik ben bereid om die aan de heer Van Heemst te geven, zodat hij aan die dame kan melden wat wij precies doen, wat wij mogelijk maken en dat wij daarmee doorgaan.

Het grotestedenbeleid zal mensen dus niet veel zeggen, maar wij kunnen wel zo integraal mogelijk duidelijk maken dat er sociaal en anderszins perspectief komt in de wijken. Daar heeft het te lang aan ontbroken.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! De heer Kohnstamm noemt een paar heel vlakke voorbeelden en laat daarbij uiteraard het voorbeeld van Enschede weg, waar een project volledig mislukt is. Dat verhaal van de problemen die hij opnoemt en de effecten van het beleid die hij wenst te zien, is toch al vijftien jaar oud. Het is nog nooit geslaagd. Er zijn alleen maar meer steden gekomen. Wat is er nu veranderd ten opzichte van datgene wat de afgelopen vijftien jaar allemaal is mislukt?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Wij moeten pogen om datgene wat in het verleden niet gelukt is, alsnog te laten slagen. Dat is precies de reden waarom het kabinet heeft besloten om op grond van het regeerakkoord intensieve pogingen te doen om het grotestedenbeleid van de grond te tillen en ervoor te zorgen dat het lukt. Er is geld beschikbaar gesteld. Wij zijn bezig met verandering van wetgeving, decentralisatie van bevoegdheden op onderdelen en stroomlijning van regelingen. Ik begrijp wel dat de heer Janmaat er baat bij heeft om de Verelendungstheorie ook in de praktijk te brengen, maar dit kabinet denkt daar anders over.

De heer Janmaat (CD):

Dat de staatssecretaris de bal teruggooit, moet hij weten. Of wij er voordeel bij hebben, moet ook nog maar blijken. Wij hebben zorgen dat de staatssecretaris met dat beleid de samenleving voor steeds grotere problemen stelt. Dus als er Verelendung plaatsvindt, dan doet hij dat! Dan ligt de oorzaak daarvan bij de regering en niet bij een partij die oppositie voert. De staatssecretaris onderschrijft dus het beleid dat is voorgesteld door de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid: meer van hetzelfde dat reeds is mislukt.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik geloof dat ik het kan laten bij de opmerkingen die ik al heb gemaakt over de voortzetting van het beleid en de veranderingen.

Er zijn twee concretere onderwerpen die een aantal woordvoerders hebben genoemd: de kansenzones en het vitaliteitsfonds. Ik kan daar in dit stadium betrekkelijk kort over zijn en zal eerst iets zeggen over het ambitieniveau. Kansenzones zijn niet de oplossing van alle problemen in wijken en buurten. Wij moeten oppassen dat wij daar niet een soort kerstboom van maken, waardoor het instrument te opgetuigd wordt en er waarschijnlijk niets van terechtkomt. Essentieel is of wij iets meer dan nu het geval is, de werkgelegenheid terug kunnen krijgen in wijken en buurten waar tijdenlang het effect van het beleid is geweest dat de werkgelegenheid weggepest werd, zoals een wethouder uit Den Haag dat eens verwoordde. Het gaat niet om grote opgezwollen ambities. Bekeken moet worden of het een bijdrage kan vormen tot terugkeer van werkgelegenheid in de wijken en buurten waar wij het specifiek over hebben.

De stand van zaken is deze. Dat is overigens ook eerder besproken, in het begin van de zomer met de Kamer. Het kabinet heeft een voorstel gedaan om kansenzones te starten in twee van de vier grote steden. De Kamer heeft vlak voor de zomer gevraagd om daar vier steden van te maken en, zo mogelijk, twee van de vijftien steden. De voorstellen van mij en van het kabinet waren om met een experiment te beginnen en tegelijkertijd met wetgeving te beginnen. Wetgeving wordt immers waarschijnlijk een langdurige geschiedenis. Dat is met wetgeving altijd zo. Als die langdurige route gekozen zou worden, krijgt de heer Van Heemst gelijk als hij spreekt van vier verloren jaren voor de kansenzones. Dat wilden wij niet. Daarom hebben wij voorgesteld om met een experiment te beginnen en tegelijkertijd ook met wetgeving te beginnen.

De steden waren huiverig. Laat ik het ronduit zeggen. Zij stelden geen zin te hebben in kansenzones waarin milieu, samenleving en overige wetgeving geen rol spelen. Voorzover ik dat in de eerste reacties van de steden kon proeven, was er een grote huiver om aan het experiment te beginnen. Naar mijn gevoel was die huiver gestoeld op misverstanden. Om die misverstanden weg te nemen, hadden wij even tijd nodig.

Ik heb de heer Brinkman bereid gevonden om een club van mensen uit de steden en het Rijk te leiden, en zowel het ambitieniveau als de concretisering van een en ander meer vorm en inhoud te geven. Dat moest tot een grotere consensus leiden. Ook hier geldt immers het idee van partnership. Op het moment dat ik, mede namens het kabinet, zou bepalen: er zij een kansenzone daar of daar, ben ik nergens meer als het gemeentebestuur niet zegt dat te willen en te kunnen uitvoeren. Welnu, dit was de situatie vlak voor de zomer. In de zomer is er een rapport gemaakt, dat mij overigens begin vorige week is aangeboden. Ik heb nu de vier wethouders van de grootste steden uitgenodigd om daarover met elkaar te spreken en om besluitvorming te doen plaatsvinden. Tegelijkertijd wordt er in ambtelijk opzicht gewerkt aan de totstandkoming van een wet, daar waar er een aantal verdere mogelijkheden zijn.

De belangrijkste inzet bij de kansenzones mijnerzijds zou zijn om de marges die de wet nu al kent, maar die niet of nauwelijks gebruikt worden omdat uitvoeringsregel op uitvoeringsregel wordt gestapeld, optimaal te benutten. Dat kan ook, zo blijkt mij uit het rapport van de heer Brinkman en het ambtelijke rapport dat daaronder ligt. Dat zou ook een goede bijdrage zijn. Wat mij betreft hoeft het dan ook niet lang meer te duren voordat wij ermee kunnen starten. Alles is er om het te doen, maar hier geldt de stelling: "It takes two to tango". Dat is even geen Duits, maar tot nu toe was het zo dat ik er een beetje alleen voor stond. Welnu, daarin gaan wij verandering aanbrengen. Na het bestuurlijk overleg hierover, zowel met de steden als in het kabinet, kom ik zo spoedig mogelijk hier terug, in de hoop dat ik kan aankondigen dat wij het er nu wel over eens zijn en concreet aan de gang kunnen gaan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil op dit punt een toelichtende vraag stellen. Staat in het rapport van de heer Brinkman ook de aanbeveling om instrumenten te overwegen als tariefdifferentiatie OZB of een fiscale faciliteit voor het herinvesteren in bestaande gebouwen zodat deze een nieuwe economische functie kunnen krijgen? Als dat zo is, gaat de staatssecretaris op dat punt dan wetgeving voorstellen of voorbereiden? Kan de staatssecretaris in dat geval aangeven of op deze hoofdzaak de stelling dat deze periode geen verloren periode is, vol is te houden?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik ga even terug naar de opmerking van de heer Van Heemst in eerste termijn. Hij sprak toen van vier verloren jaren. Het overleg hierover hadden wij in april. Het eerste voorstel lag er toen. Wij hebben inderdaad een bestuurlijke hobbel moeten nemen, omdat het partnership op dat punt even niet klikte. Ik hoop dat wij nu zover zijn dat wij wel degelijk met de steden een eerste aanzet kunnen plegen. Dat het een paar maanden later is geworden, rechtvaardigt gewoon niet de uitlating van de heer Van Heemst dat er vier jaren verloren zijn. Ik ben best bereid de discussie aan te gaan over de twee vragen die de heer Van Heemst stelde, maar ik lucht even mijn hart. Het heeft een paar maanden langer geduurd om met de steden tot overeenstemming te komen, en niet vier jaar.

Wat nu concreet de vragen van de heer Van Heemst betreft; volgens Brinkman en de zijnen kunnen wij nu al aan het werk, ook zonder wetswijziging, en daar hebben zij heel concrete voorstellen voor gedaan. Voor verdere vervolmaking van het instrument zal wel wetswijziging nodig zijn, maar ik ben niet bereid om tot dan helemaal niets te doen. Wat mij betreft gaan er twee procedures tegelijk van start. Ten eerste zal binnen de bestaande kaders zoveel mogelijk worden geprobeerd om bij wijze van spreken de randen van de wet te raken en de uitvoeringspraktijk aanzienlijk te vereenvoudigen, opdat de mensen in de wijken en de buurten gewoon aan het werk kunnen. Ten tweede deins ik niet op voorhand terug voor wetswijziging, indien de signalen erop wijzen dat bijvoorbeeld de OZB daar aanleiding toe geeft. Dan moeten wij daarover tezamen discussiëren. Wij moeten niet blijven stilstaan uitsluitend en alleen omdat het meerdere zo ontzettend veel mooier dan het goede lijkt.

De heer Van Heemst (PvdA):

De essentie is dat alleen met investeringen en dus met faciliteiten daarvoor het betere resultaat wordt bereikt. Als wij die kant opgaan en daarvoor wettelijke voorzieningen nodig zijn, houd ik wat betreft de hoofdzaak, stad en werkgelegenheid, de stelling overeind: vier verloren jaren. Al die andere dingen zijn dansen binnen de marges van bestaande regelgeving en ik heb nog nooit iemand gesproken die er echt enthousiasme voor kon opbrengen. Ik geef toe dat het een begin is, of liever een beginnetje, en alle begin is moeilijk. Maar inzake de wezenlijke vraag of er fiscale en andersoortige faciliteiten komen voor de investeringen die zo hard nodig zijn, hebben wij in deze vier jaar geen concreet resultaat behaald.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik ontken dat ten stelligste, en wel op grond van voorkennis; ik word er nu eenmaal voor ingehuurd om die te hebben. Uit het rapport-Brinkman blijkt dat er nu al ontzettend veel te doen is, en voorlopig krijg ik dat ook uit de steden te horen. Laten wij daar dan mee beginnen. Als de heer Van Heemst graag wíl dat het vier verloren jaren worden, is dat makkelijk te regelen, want dan leggen wij de lat veel te hoog en komen wij inderdaad waarschijnlijk nergens. Mijn keuze is het geweest om alvast te beginnen met wat wij nu kunnen doen en om overigens het meerdere niet uit het oog te verliezen, dat naar alle waarschijnlijkheid wetswijziging op punten vergt. Het bestuurlijke overleg met de vier steden daarover hoop ik snel te voeren en ik hoop de Kamer snel over de uitkomst daarvan te informeren. Misschien wil de heer Van Heemst mij het genoegen doen om zijn kwalificaties voor zich te houden tot het moment waarop hij kan beoordelen hoe wij het precies gaan doen in partnership – dat wilden wij, ook de heer Van Van Heemst, toch allemaal? – en waarop wij zullen nagaan wat het Rijk extra kan bijdragen aan voorwaardenscheppende wetgeving.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik wil geen vier verloren jaren. Ik heb één vraag aan de staatssecretaris. Is hij bereid om het concept van de verantwoordelijkheidszones nader te onderzoeken en in te vullen in het kader van het grotestedenbeleid?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik heb goed naar mevrouw Van der Hoeven geluisterd en ik kon mij er zo weinig bij voorstellen. Wel weet ik bijvoorbeeld dat in Deventer de wijken direct geld hebben gekregen. Het grotestedenbeleid in Deventer is opgebouwd uit de wensen die de wijken daar zelf geformuleerd hebben. Ik vind dat een voortreffelijk experiment dat navolging verdient, maar het blijft de gemeente die verantwoordelijk en bevoegd is. Bij de toetsing van de vijftien plannen hebben wij geconstateerd dat burgerparticipatie weliswaar niet het kind van de rekening is geworden, maar wel het sluitstuk van de gedachteontwikkeling is geweest. Ik heb van mijn hart geen moordkuil gemaakt en gezegd dat ik dit betreur. De gedachte die mevrouw Van der Hoeven uitte, is dus geheel de mijne. Ik weet niet of het zinvol is in wetgevingstechnische en andere zin daaraan uiting te geven, maar ik zou tegen haar willen zeggen: wees ervan overtuigd dat de lijn die u neerzette ook de mijne is, bepleit wordt en overigens makkelijk opgepakt wordt door gemeentebesturen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Is de staatssecretaris bereid om in de convenantsbesprekingen de lijn van die verantwoordelijkheidszones ook uit te dragen?

Staatssecretaris Kohnstamm:

In ieder geval doen wij het al in het kader van de participatie van de directverantwoordelijke burgers uit buurt en wijk. Wij hebben in het kader van de marginale toetsing van de plannen steeds de vraag bezien in hoeverre gemeenten met de draagvlakvergroting van het grotestedenbeleid daadwerkelijk een begin hebben gemaakt. In die zin ga ik ermee door. Ik ben bereid in het bestuurlijke overleg dat idee steeds uit te dragen en ervoor te zorgen dat het idee meer vorm krijgt dan het tot nu toe heeft gekregen.

Voorzitter! Ik kom tot het vitaliteitsfonds, waarna ik nog één blokje moet behandelen.

De voorzitter:

Hoelang denkt u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Zo'n vijftien minuten. Ik probeer het snel te doen.

De voorzitter:

Ik had een andere tijdsinschatting gekregen, maar gaat u verder.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Het onderzoek naar de mogelijkheden van het vitaliteitsfonds is ambtelijk afgerond. Wij zijn nu bezig na te gaan hoe wij tot besluitvorming kunnen komen. Dat is schaken op veel borden tegelijkertijd, want niet alleen op kabinetsniveau maar ook op het niveau van de steden is de vraag aan de orde: doen wij dit en, zo ja, hoe? De kakofonie aan geluiden over het ambtelijke rapport, dat toen nog niet eens droog was, uit gemeenteland en van de kant van een aantal woordvoerders sociale zaken en volkshuisvesting uit deze Kamer was niet van de lucht. Ik denk dat het een lastige klus wordt voor de generalisten – die zitten grootschalig in deze zaal – om als de plannen meer vorm en inhoud krijgen deze door de respectievelijke gremia te krijgen. Ik denk niet alleen aan de colleges van B en W, maar ook aan het kabinet en de fracties. Ik zou er haast bij willen zitten als het zover is. Er zijn bijna geen echte generalisten in de wereld, want men is altijd woordvoerder of wethouder van het een of ander en men vindt dus soms de gouden koorden, ondanks het feit wat er overigens wordt gezegd, wel zo plezierig. Ik hoop van harte dat ik op relatief korte termijn een vervolgstap kan doen, waarna ik de Kamer daarover zal inlichten.

De heer Van den Berg (SGP):

Begrijp ik dat nog in discussie is of er zo'n fonds komt? Ik dacht dat het meer ging om het antwoord op de vraag hoe het eruit komt te zien. Als het nog ten principale openligt, verbaast mij dat een beetje.

Staatssecretaris Kohnstamm:

In het convenant staat dat wij een onderzoek zullen doen naar het vitaliteitsfonds. In het convenant staat niet dat er, wat er ook gebeurt, een vitaliteitsfonds moet komen. Toen de vijftien met het idee van het vitaliteitsfonds kwamen, was het nog volstrekt niet uitgewerkt; het was meer een woord met heel weinig inhoud. Wij moesten nagaan wat de inhoud ervan was, voordat wij konden zeggen of wij het wilden. Dus hebben gezegd: wij zullen een onderzoek doen naar vorm en inhoud. Ik weet de precieze bewoordingen niet meer, maar in ieder geval is niet in het convenant gesteld: er zij een vitaliteitsfonds. In de motie van de heer Gabor van destijds werd dat wel uitgesproken en werd gesteld dat zoiets per 1 januari 1997 moest worden ingevoerd. Het onderzoek ernaar is gaande en ik bericht de Kamer daarover nader.

Voorzitter! Ten slotte kom ik tot de financiële kant, waarbij ik begin met de G6. Ik herinner mij zeer helder het debat dat heeft plaatsgevonden over de zes steden die toegevoegd zijn. Dat heeft geresulteerd in de aanneming van twee moties, een van de heer Remkes c.s. en een van mevrouw Scheltema-de Nie c.s. In de motie-Scheltema-de Nie c.s. werd de regering verzocht het mogelijk te maken dat, indien bij de besteding van financiële middelen in het kader van het grotestedenbeleid voor een of meer gemeenten onderuitputting dreigde op te treden, deze middelen konden worden gebruikt voor het in gang zetten of intensiveren van projecten in andere bij dat beleid betrokken gemeenten.

Die discussie heeft plenair een vervolg gehad, onder meer door de indiening van de motie van de heren Ybema en Van der Ploeg. Mijn collega Zalm zei daarover: "Het eerste onderzoek lijkt mij te kunnen geschieden bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Volgens de regels moet daar primair worden nagegaan of er iets gevonden kan worden. Ik zal de kwestie uiteraard aankaarten bij collega Dijkstal en in het bijzonder bij collega Kohnstamm; Dijkstal is de begrotingsbeheerder en Kohnstamm is de beleidsbeheerder. Ik zal vragen of zij mogelijkheden zien, maar hen kennende uit begrotingsbesprekingen neem ik aan dat het wel weer moeilijk zal zijn."

Voorzitter, zo is het! Wij hebben er zeker naar gekeken. Wij hadden overigens de afspraak dat de Kamer zou kijken of er financiële oplossingen zouden zijn. Wij zien eigenlijk intern weinig of geen mogelijkheden. Laat ik maar zeggen: geen mogelijkheden. De cijfers over onderuitputting zijn natuurlijk nog niet definitief bekend. Er zijn regels over afgesproken in het kabinet. Die luiden niet dat onderuitputting hier, bij Binnenlandse Zaken, zomaar voor andere beleidsdoeleinden kan worden gebruikt. Dat zal, zoals ik toen al zei, in bespreking moeten worden gebracht bij de Najaarsnota. Als ik de heer Zalm goed lees, verwacht hij dat wij het daar langzaam maar zeker heen voeren, zonder dat een uitspraak is gedaan hoe wij het precies moeten doen.

De heer Remkes zeg ik, dat ikzelf vind dat het haaks staat op de inbreng bij de algemene politieke beschouwingen, in het bijzonder van een drietal grote fracties, waar de fractie van de heer Remkes overigens niet bij hoorde, over het voornemen tot korting op het Fonds sociale vernieuwing, om nu 8 mln. of daaromtrent uit het ongedaan maken van de korting op het Fonds sociale vernieuwing voor de zes steden in te zetten. Ik zou zeggen dat dit misschien niet in strijd met de letter maar dan toch in strijd met de geest is van hetgeen de Kamer heeft gevraagd. Ik begrijp wel dat het daar een beetje heen gebracht wordt, maar ik vind het niet helemaal voor de hand liggend om het zo te doen.

De heer Remkes (VVD):

De minister en een aantal fracties hebben benadrukt dat sociale vernieuwing en grotestedenbeleid in feite in elkaars verlengde liggen. Je moet de politieke wil hebben, maar met een goede uitleg kun je, zoals ik wel vaker heb betoogd, wat meer prioriteiten toekennen aan de grote steden. Dát is waar ik voor pleit.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Toen het kabinet een nieuwe prioriteit meende te moeten aanbrengen en daartoe het Fonds sociale vernieuwing voor 30 mln. kortte, was de wereld te klein. Iedereen, ook hier, zei dat het dat niet mocht en kon doen. Ook de gemeenten deden dat. Moet ik nu alsnog voorstellen om van die 30 mln., die er mede op aandrang van de Kamer bijgekomen is, weer 8 mln. af te halen, er nog van afgezien dat dit incidenteel is?

De heer Remkes (VVD):

Dan houden ze 22 mln. over en dan valt het nog mee ten opzichte van de verwachtingen van een maand geleden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Zo ken ik ze ook. Oorspronkelijk waren wij zelfs van plan om 40 mln. te bezuinigen op het Fonds sociale vernieuwing. Daar hebben wij zelf vlak voor de zomer 10 mln. afgehaald. Toen viel het dus ook nog mee, maar de Kamer dacht daar toch anders over. Ik denk dat wij deze weg gewoon niet zouden moeten gaan.

Ik kom tot de amendementen van mevrouw Van der Hoeven. Oorspronkelijk had ik een rolverdeling in het hoofd waarbij ik "ja" zou zeggen als er geld bij kon en de minister de dekking zou afkraken. Er is echter afgesproken dat ik het helemaal doe. Extra bijdragen aan het Fonds sociale vernieuwing lijken na het gevecht dat in het kabinet en daarna in de Kamer is gevoerd, niet voor de hand liggend. Er zal gezocht moeten worden om te voldoen aan de motie en de afspraak in de Kamer dat ik de G6 er bestuurlijk en politiek bij zou nemen. Maar ik heb erbij gezegd dat ik de spoeling niet dunner ga maken door het geld van de vijftien af te halen, zodat wij samen, maar primair de Kamer, zullen moeten zoeken naar een manier om dat te financieren. Mevrouw Van der Hoeven heeft de post personeel, materieel, algemeen voor een deel als dekking gebruikt, maar de minister en ik hebben te lang in kringen van de oppositie verkeerd voordat wij onze huidige functie aanvaardden om niet te weten dat dit de manier is om iets te financieren als je eigenlijk niet weet hoe het zou moeten. Maar het betekent per saldo wel dat je in het geheel niet meer kunt voldoen aan allerlei verplichtingen die je bent aangegaan. Bovendien is het verminderen van het budget voor de Melkertbanen naar mijn mening in alle opzichten contraproductief. Er is heel veel kritiek op deze banen, maar ik zie tot nu toe alleen maar dat mensen in een vrijwel uitzichtloze situatie daarmee aan het werk komen, dat daardoor in allerlei wijken en buurten activiteiten kunnen plaatsvinden die voordien niet mogelijk waren en dat het echt uiterst pijnlijk snijden in het vlees van het grotestedenbeleid zou zijn om de Melkertbanen daarin niet voluit mee te laten draaien. Dus is iedere bezuiniging op dit punt, voor welk goed doel dan ook, in strijd met wat ik zie als het echte belang van de grote steden. Tot teleurstelling van mevrouw Van der Hoeven moet ik dan ook mededelen dat wij de Kamer aanvaarding van haar amendementen ontraden.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn. De minister moet om acht uur in een commissievergadering zijn; de Kamer is al vele uren met dit onderwerp bezig en de minister is al vanaf hedenochtend in touw. Het lijkt mij dan ook het beste om straks eerst het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering c.a. te behandelen en daarna te beginnen met de tweede termijn van Binnenlandse Zaken. De Kamer heeft veel tijd genomen en dit lijkt mij dan ook een billijke verdeling, omdat anders andere programma's vastlopen. De minister is volgende week niet in het land en anders zouden wij deze begrotingsbehandeling niet kunnen afronden, wat mij niet wenselijk lijkt.

De heer De Cloe (PvdA):

U zei dat de minister volgende week niet in het land is?

De voorzitter:

Dat is mij gemeld.

Minister Dijkstal:

Volgende week ben ik wel in het land, voorzitter.

De voorzitter:

Dat neemt niet weg dat er ook bij interrupties en tussenbeschouwingen heel veel tijd is genomen. VoorzitterIk heb daar wat kritiek op, want wij dreigen met een ander essentieel punt in de komende twee weken vast te raken. Vandaar dat ik het idee had om deze behandeling af te maken, als wij er om half tien, tien uur mee verder zouden kunnen gaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik zou er de voorkeur aan geven om deze behandeling volgende week af te maken. U heeft er gelijk in dat er veel tijd gebruikt is; dat betekent dat er volgende week slechts weinig tijd nodig zal zijn.

De voorzitter:

Die afhandeling zal volgende week toch aan het eind van een dag plaatsvinden, omdat de behandeling van andere onderwerpen ook moet doorgaan. Ik heb het gevoelen dat men ook op onderlinge interrupties wel zeer diep en breed is ingegaan. Dat heeft overigens het inzicht verbeterd, dus wat dat betreft heb ik geen kritiek, maar niettemin moest ik deze opmerking toch maken. De Kamer zal morgen wel op het groentje zien wanneer volgende week de tweede termijn zal plaatsvinden.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 20.40 uur geschorst.