Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (25000 D);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24851);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1995 (slotwet) (24864);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1995 (slotwet) (24865);

Financiële verantwoording van het ministerie van Binnenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 9);

Financiële verantwoording van het Gemeentefonds over het jaar 1995 (24844, nr. 23);

Financiële verantwoording van het Provinciefonds over het jaar 1995 (24844, nr. 24).

(Zie vergadering van 16 oktober 1996.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken op de vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zijn rondgedeeld en zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik moet mij bij de Kamer verontschuldigen, want ik heb een beetje last van mijn stem. Het klinkt wat spannender dan de onderwerpen zelf misschien indiceren, maar ik kan er niet veel aan doen. Mevrouw Van de Vondervoort, de heer Kohnstamm en ik hebben afgesproken dat ik mocht beginnen. Dan zal mevrouw Van de Vondervoort haar onderwerpen behandelen en daarna de heer Kohnstamm de zijne.

Voorzitter! Vandaag bespreken wij de begroting van Binnenlandse Zaken. Wij beschouwen het als een steun in de rug dat er zo weinig over de begroting zelf is gesproken. Mevrouw Van der Hoeven heeft nog wel een poging in die richting gedaan met de amendementen, waarop overigens de heer Kohnstamm zal reageren. Veel meer dan dat was het echter niet, waarvoor dank. Wij weten allemaal dat deze debatten ook nodig zijn om over het beleid te kunnen spreken en een oordeel te kunnen geven over het gevoerde beleid. Ik meen dat het tegenwoordig is geaccepteerd dat er ook iets wordt gezegd over de bewindslieden. Voorzover er aardige opmerkingen zijn gemaakt, zijn wij u daarvoor erkentelijk. Voorzover ze kritisch waren, heeft dat ons licht verbaasd, maar dat moet u weer niet verbazen.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gelijk aan het begin van haar betoog aangehaakt op datgene wat wijzelf in de memorie van toelichting naar voren hebben gebracht: de kwaliteit van het bestuur en de kwaliteit van de democratie. Ik ben haar daarvoor erkentelijk. Je kiest elk jaar voor een leidend thema in je memorie van toelichting. Wij hebben met grote overtuiging vanuit onze verantwoordelijkheid voor dit thema gekozen. Er zijn op allerlei terreinen in Nederland belangrijke discussies geweest over de kwantiteit; denk maar aan die lange jaren van bezuinigen. Je merkt in vele sectoren van de overheid dat de discussie gaat over de kwaliteit van het product, de kwaliteit van de dienstverlening. Ik vind het niet alleen zeer terecht, maar het verheugt mij ook zeer dat het gesprek daarover plaatsvindt, ook in de kritische zin waarin mevrouw Van der Hoeven dat heeft gedaan in de richting van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Van der Hoeven zegt dat er onder deze bewindslieden van Binnenlandse Zaken wel degelijk een aantal dingen tot stand zijn gekomen, maar dat de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ze vaak zijn voorbereid door vorige kabinetten. Dat ben ik volstrekt met haar eens. Zo werkt het natuurlijk. Je komt op het departement en je treft allerlei dossiers aan. Sommige daarvan zijn wat ongelukkiger en daar probeer je van af te komen. Andere zijn goed en daar ga je mee verder. Zij noemde de sociale vernieuwing als voorbode van het grotestedenbeleid. Dat is onmiskenbaar waar; ik wil daar niets aan afdoen. De hoop die ik daaruit put, is dat al te snelle oordelen over wat dit kabinet tot stand gebracht heeft, in dezelfde tijdas worden geplaatst. Als wij pas tot mooie daden komen nadat het vorige kabinet deze heeft voorbereid, zal het onvermijdelijk zijn dat onze mooie voorbereidingen leiden tot mooie daden van een volgend kabinet. Wij proberen dat te verhinderen door op een aantal punten de zaken nu al te regelen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dat dit kabinet moet gaan zaaien, wil een volgend kabinet kunnen oogsten. Ik kom dan terug op mijn opmerking in eerste termijn: het kabinet moet dan wel iets te zaaien hebben. Dat is precies de reden waarom wij zeer benieuwd zijn naar wat het kabinet met de commissie-Andriessen gaat doen. Ik neem aan dat de minister daar nog op terugkomt.

Minister Dijkstal:

Ja, daar kom ik nog op.

Dit gezegd hebbend, hecht ik eraan een paar dingen te zeggen over de uiteenlopende beleidsterreinen waarop Binnenlandse Zaken werkzaam is en vanuit welke verantwoordelijkheid en bevoegdheid dat zo is. Het boeiende van het ministerie is dat de onderwerpen variëren van organisatie van en financiële verhoudingen binnen ons binnenlands bestuur – degenen die daarin thuis zijn, weten welke wereld daarachter zit – via de discussie over grondrechten van burgers annex staatkundige vernieuwing, via de verantwoordelijkheidstoedeling inzake de publieke taken, via de veiligheidsproblematiek (politie, brandweer, rampbestrijding), via het grotestedenbeleid, via het minderhedenbeleid, via het overheidspersoneelsbeleid, inclusief de algemene bestuursdienst, tot het zeer boeiende en lastige nieuwe onderwerp van de nieuwe informatie- en communicatietechnologie voor de overheid. Ik laat dan nog een heleboel onderwerpen weg. Het is een breed terrein, maar dat maakt het ook zo boeiend.

Wat goed in gedachten moet worden gehouden, is op welke wijze de bewindslieden van Binnenlandse Zaken op deze terreinen kunnen opereren. Mevrouw Van der Hoeven heeft gezegd dat het departement de bestuurlijke randvoorwaarden verschaft, opdat het openbaar bestuur taken en bevoegdheden slagvaardig kan uitvoeren. Dat is interessant, want volgens mij heeft de heer De Cloe vorig jaar bij de begroting zinnen van dezelfde strekking uitgesproken. Hij heeft zijn bijdrage vorig jaar gewijd aan de positionering van Binnenlandse Zaken in de verticale kolom, ten opzichte van de andere overheden, en horizontaal, ten opzichte van de andere departementen. Zo is het. Er zijn niet zo verschrikkelijk veel beleidsterreinen en onderwerpen waar wij zelf het beleid bedenken en uitvoeren. Wij zijn heel vaak intermediair ten opzichte van anderen. Ik geef een paar voorbeelden.

Het integraal veiligheidsbeleid is geen veiligheidsbeleid van Binnenlandse Zaken, maar het is een trachten de integraliteit door anderen tot stand te laten brengen. De takendiscussie met VNG en IPO, het grotestedenbeleid, het minderhedenbeleid, het arbeidsvoorwaardenbeleid, de dienstverlening van overheidsorganisaties, de eenloketgedachte en alles wat daarmee samenhangt, het personeelsbeleid ten aanzien van burgemeesters, dat zijn maar een paar onderwerpen waarbij Binnenlandse Zaken coördinerend is en niet zelf het beleid voert.

Om die reden vond ik het, ondanks mijn waardering voor hem, toch een beetje goedkoop wat de heer Van Heemst over het grotestedenbeleid heeft menen te moeten zeggen. Het is niet zo erg; het komt wel eens meer voor dat een Kamerlid iets zegt wat ik ongelukkig, onsportief of onterecht vind. Ik maak mij echter zorgen over de gedachte die erachter zit. Om die reden ben ik wat uitgebreider op onze bevoegdheden ingegaan. De heer Van Heemst heeft in antwoord op een decentralisatievraag gezegd dat het gaat om "partnership". Daarmee dreigt een groot misverstand te ontstaan. Er is geen sprake van dat de rijksoverheid in een soort fiftyfiftyverhouding met de grote steden zit, waarin wij en zij allebei de helft doen. Daar is geen sprake van. Wat wel zo is, is dat het kabinet in een brede context, zeer overtuigd van de noodzaak van het voeren van een grotestedenbeleid, voorzover het zelf verantwoordelijk is beleid probeert te ontwikkelen. Laat ik het voorbeeld nemen van de langdurige werkloosheid en alles wat daarmee annex is. Het is bij uitstek het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat probeert daar iets aan te doen, volgens mij ook op een goede manier, met een accent op de steden. Veel beleidsterreinen zijn echter de bevoegdheid van de gemeentebesturen, en dat willen wij ook. Ik vind het met name zo vreemd dat de heer Van Heemst deze opmerking maakt, temeer daar de heer De Cloe vorig jaar terecht zo zwaar het accent legde op de decentralisatie. Het consequent doorredeneren volgens de reactie van de heer Van Heemst zou betekenen dat wij een aantal taken van het gemeentebestuur als het ware voor een deel naar ons zouden terughalen. Dat is onze bedoeling natuurlijk helemaal niet. Het lijkt mij zeer terecht dat hij die mevrouw in Charlois met die vraag opvoert, want uiteindelijk moet al het beleid van alle overheden eindigen bij die mevrouw in Charlois en al die andere mevrouwen in al die andere Charloisen. Maar het antwoord dat hij die mevrouw had moeten geven, is dat zij zich over het beleid zelve moet wenden tot haar meest geliefde raadslid in de gemeenteraad van Rotterdam, opdat die het college kan aanspreken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Als de minister mijn kritiek afdoet als onsportief, dan zou de kritiek van Van Gaal op de gouden doelpuntenmaker van gisteren ook onsportief zijn geweest. Met andere woorden: kritiek kan ook opbouwend zijn, omdat een zaak je erg aan het hart gebakken is.

Ik denk wel dat wij een tamelijk fundamenteel verschil van mening hebben. Partnerschap is wel het trefwoord geweest waarmee het grotestedenbeleid is begonnen. Dit geeft precies aan dat zich dit essentieel van decentralisatie onderscheidt. Bij decentralisatie zeg je: hier heb je het geld en de bevoegdheden, doe er maar mee wat jou als gemeentebestuur uitkomt. Bij het partnerschap van het grotestedenbeleid ging het erom dat het Rijk en de grote steden samen zouden bezien wat noodzakelijke en redelijke doelstellingen zijn die kunnen worden bereikt. Het Rijk zou zich ook medeverantwoordelijk blijven voelen voor het halen van die doelstellingen in de praktijk. Als de gemeenten zouden vastlopen, zou het Rijk bezien of het dit zou kunnen vlot trekken en obstakels zou kunnen wegnemen. Ik kijk hier dus fundamenteel anders tegenaan dan de minister doet. In mijn herinnering geeft hij het nu heel anders weer dan de staatssecretaris voor het grotestedenbeleid zelf heeft ingezet.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik denk inderdaad dat ik zeer van mening verschil met de heer Van Heemst, zij het niet over de inzet in dit debat. Het gaat mij ook niet om de woorden sportief of onsportief. Hij doet dit vanuit de inzet om diezelfde mensen in de wijken en de steden meer perspectief te bieden, zoals ieder ander op dit terrein. Op dit punt is de discussie dus wat mij betreft gesloten.

Dan resteert wel de vraag: wat betekent het partnership? Natuurlijk draagt de rijksoverheid medeverantwoordelijkheid voor het uiteindelijke doel. De staatssecretaris voelt zich daar zeker medeverantwoordelijk voor, net als de andere bewindslieden van Binnenlandse Zaken en trouwens het hele kabinet. Het onderwerp grotestedenbeleid komt bijna elke vrijdag in de ministerraad aan de orde; is het niet langs de portefeuille van de heer Kohnstamm, dan wel langs die van de heer Melkert. Als wij praten over de langetermijnvisie op de ruimtelijk-ecologische infrastructuur van Nederland, staat dat ook prominent op de agenda. Het kabinet heeft dus niet een soort houding van: de steden doen het, wij geven ze wat geld en een regeltje minder hier, wij leunen achterover en kijken wat zij ervan maken. Natuurlijk niet.

De heer Van Heemst weet ook dat bij de vormgeving van het grotestedenbeleid, eerst met de vier grote steden en daarna met de vijftien, onmiddellijk bij al die andere gemeenten in Nederland een zekere ongerustheid ontstond over wat dit nu precies betekende. Het was een soort aparte status voor die grote steden, zij werden apart behandeld, maar hoe ging het dan met hen? Ik herinner mij nog zeer goed hoe weloverwogen het kabinet, de heer Kohnstamm voorop, heeft gezegd: bij de grote steden zetten wij als het ware verdere stappen op de weg van de decentralisatie door financieel en bestuurlijk meer ruimte te scheppen; het perspectief voor de andere gemeenten is dat wij die verdergaande decentralisatie uiteindelijk ook verder in Nederland toepasbaar willen verklaren, maar wij kunnen dat niet allemaal in één keer. Als het om het geld gaat, moet je prioriteiten stellen. Wij hebben die gelegd bij de steden waar de problemen het grootst zijn. Het partnership, dat de heer Van Heemst vertaalt in de helft voor de een en de helft voor de ander, is voor ons het volledig erkennen dat de verantwoordelijkheid primair bij de gemeenten ligt. Wij proberen bij voorrang die grote gemeenten meer ruimte te geven om dat beleid gestalte te geven. Het lijkt mij zeer cruciaal dat helderheid daarover bestaat, want anders geef ik de heer Van Heemst toe dat wij hier heel wat debatten kunnen voeren over hoe het in wijken zoals Charlois uiteindelijk allemaal uitpakt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik denk dat het verschil zich laat illustreren als wij een concreet voorbeeld nemen. Wij willen dat jongeren minder snel vroegtijdig de scholen verlaten. Dan zeggen wij: hier heb je geld, gemeenten, zoek maar uit wat je er op dat vlak mee kunt en wilt bereiken. Dat is decentralisatie. Grotestedenbeleid is wezenlijk anders. Daarbij praat je samen over de vraag wat een noodzakelijke en haalbare doelstelling is. Afgesproken wordt bijvoorbeeld: het aantal moet binnen vier tot vijf jaar met 10% tot 15% worden verlaagd. Dat leggen het Rijk en de steden dan vast in een convenant. De steden krijgen daarbij de verplichting om het concreet waar te maken, om het zichtbaar te maken in de stad. Het Rijk neemt de verplichting op zich om het financieel te ondersteunen waar dat kan en door regelgeving die het halen van de doelstellingen zou kunnen blokkeren, weg te nemen. Het Rijk neemt dan ook de verplichting op zich om, als bij de uitvoering er redelijke omstandigheden blijken te zijn die deze doelstelling in de weg zitten, voorzover het daartoe in staat is, een nieuwe impuls te geven om die doelstelling binnen handbereik te krijgen. Zonder te zeggen dat het een fiftyfiftyverantwoordelijkheid is, probeer ik hiermee wel duidelijk te maken wat het fundamentele verschil is tussen enerzijds de decentralisatie, zijnde in heel veel opzichten nuttig, noodzakelijk en goed, en anderzijds de route die is gekozen in het kader van het grotestedenbeleid, te weten partnerschap met een wederzijdse verantwoordelijkheid om er wat van te maken.

Minister Dijkstal:

Ik meen toch dat dit geen juiste weergave is van het kabinetsbeleid terzake en zeker niet van dat van Binnenlandse Zaken. Toen wij aan tafel zijn gaan zitten met de grote steden en wij afspraken gingen maken, moest gelegitimeerd worden, ook door ons richting de collega's in het kabinet, waarvoor de extra prioriteiten, uitgedrukt in geld, bedoeld waren. Dit om te vermijden dat gevraagd werd waarom dat geld nu wel nodig was boven de normale voorzieningen die deze steden hebben, zoals het Gemeentefonds. Dus dat je in zo'n gesprek met elkaar probeert om hetgeen beide partijen inzetten, uit te drukken in doelstellingen, is alleen maar goed, want dat schept helderheid voor iedereen. De heer Van Heemst mag dat echter niet verwarren met een discussie van een geheel andere aard, die er overigens ook doorheen heeft gespeeld, namelijk de permanente vraag van de gemeentebesturen om ze maximale vrijheid te geven om het zelf uit te voeren, in relatie tot specifieke wet- en regelgeving op de verschillende departementen die dat verhinderen dan wel nog verhinderen. Zoals bekend is op het ene departement de mogelijkheid om te decentraliseren groter dan op het andere departement. Onderwijs is in dit verband natuurlijk een zeer interessant onderwerp. Wij proberen op het terrein van onderwijs substantieel te decentraliseren, maar er is nog voldoende wet- en regelgeving die een centrale regie heeft. In de ogen van veel gemeentebesturen is dat laatste nog een handicap. Echter, zolang dat is zoals het is, kunnen wij niet anders zeggen dan: dat deel nemen wij voor onze verantwoordelijkheid, omdat de wet nu eenmaal voorschrijft dat de minister degene is die bepaalt en niet het gemeentebestuur. In die zin is er sprake van een zekere diversiteit, afhankelijk van het beleidsterrein.

Cruciaal en tevens de hoofdgedachte van decentralisatie is dat in de autonomie van de gemeenten zij de verantwoordelijkheid dragen voor de uitvoering van dat beleid richting hun eigen burgers. Waarom willen wij dat? Omdat wij ervan overtuigd zijn dat de gemeentebesturen dat beter kunnen doen – ze zitten ook dichter bij de burgers – dan dat wij dat in Den Haag kunnen. Het is dat mij de tijd nu ontbreekt, maar ik zou hier een avondvullend programma kunnen verzorgen met een verhaal over de tijd dat het allemaal centraal werd geregeld – ik denk aan het ministerie van WVC – en wat dat allemaal in het land tot stand heeft gebracht. Maar goed, dat zou nu te ver voeren. Welnu, het grotesteden beleid is wat ons betreft een verdere uitwerking van het decentralisatiebeleid. Dat betekent: de gemeenten centraal stellen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik ga er nog steeds van uit dat grotestedenbeleid iets anders is dan decentralisatie. Mijns inziens betekent decentralisatie: stop het geld maar in het Gemeentefonds en gemeenten zoek het verder maar uit. De weg is gekozen van convenanten. Die zijn totstandgekomen door op een breed terrein te onderhandelen over haalbare doelstellingen, waarbij tevens wordt aangegeven langs welke weg die doelstellingen door gemeentebesturen in de praktijk kunnen worden omgezet in resultaat. Er is dus echt een verschil in benadering, hetgeen volgens mij ook de essentie raakt van een deel van mijn oproep om ook landelijk geur en kleur te geven aan het grotestedenbeleid.

Minister Dijkstal:

Als u hiermee verwijst naar andere ministers die op grond van hun bevoegdheden en van wet- en regelgeving zelf sturing geven, heeft u gelijk. Ik weet ook wel dat de Melkertbanen door het kabinet worden bedacht en ingezet. Het kabinet bepaalt de sleutel, de voorwaarden enzovoorts. Dat onderdeel neemt het kabinet voor zijn rekening. U vergist zich echter als u daaruit de conclusie trekt dat de motor van het grotestedenbeleid het kabinet of in dit geval de staatssecretaris is. De motor van het grotestedenbeleid is gelukkig het college en de raad van Amsterdam, Rotterdam, Utrecht enzovoorts.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vraag toch om een betere uitleg. Wat is het verschil tussen het grotestedenbeleid en decentralisatie? Grotestedenbeleid heeft toch een meerwaarde? Het gaat toch om meer commitment? Bij decentralisatie krijgen steden geld waarmee men aan de slag gaat. De minister zegt dat de staatssecretaris niet de motor is, maar hij is in mijn beleving toch wel de persoon die een aanjaagfunctie heeft ten behoeve van het totstandbrengen van commitment. Dat is dus meer dan decentralisatie.

Minister Dijkstal:

Ik voel mij hierin overigens ook nadrukkelijk partij, want op andere beleidsterreinen ben ik misschien enigszins de aanjager. Die rol zie ik voor ons weggelegd, maar die komt bovenop hetgeen aan middelen en bevoegdheden is gedecentraliseerd. Dat is overigens ook al door vorige kabinetten gebeurd. De vraag deed zich daarbij voor of er financieel en anderszins nog meer beleidsruimte voor de gemeenten moest zijn voor het voeren van een eigen grotestedenbeleid. In die zin heeft dat beleid dus wel met decentralisatie te maken. Het is namelijk weer een stap verder, zij het voor een beperkt aantal gemeenten.

De heer Van Heemst lijkt de conclusie te trekken dat het kabinet dus niets doet. Dat is echter niet juist. Wij hebben een eigen verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld de heer Melkert ten aanzien van werk, de heer Ritzen ten aanzien van onderwijs en ik ten aanzien van de politie. Dat lijkt mij helder.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik ben dat met u eens. Het grotestedenbeleid is dus meer dan decentralisatie. Het gaat erom dat samen naar oplossingen van problemen in de grote steden wordt gezocht. Niemand twijfelt aan de autonomie van de gemeenten, maar het Rijk moet ervoor zorgen dat ten aanzien van de problemen waar gemeenten niet uitkomen, knelpunten worden weggenomen. Dat is meer dan decentralisatie.

Minister Dijkstal:

Maar wel voorzover dat tot onze competentie behoort, want sommige zaken vallen daar niet onder. Het gemeentebestuur van Rotterdam bepaalt de inzet van middelen voor het oplossen van problemen in bijvoorbeeld de wijk Charlois.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik constateer een wezenlijk verschil van inzicht tussen enerzijds het kabinet bij monde van minister Dijkstal en anderzijds de PvdA-fractie bij monde van de heer Van Heemst. Ik wil weten waar ik aan toe ben. De heer Dijkstal zegt dat decentraliseren iets anders is dan grotestedenbeleid. Dat klopt, want bij grotestedenbeleid praat je niet alleen over geld, maar ook over deregulering en over het formuleren van te behalen doelstellingen. De weg waarlangs de doelstellingen gehaald worden, is aan de gemeenten. Ik ben dat met de minister eens. Ik krijg de indruk dat de heer Van Heemst ook een centrale regie bepleit ten aanzien van de weg waarlangs gemeenten doelstellingen halen. Dat is heel iets anders. Wil de heer Van Heemst die richting uitgaan? Hij wil dan iets anders met het grotestedenbeleid dan in de Kamer is afgesproken.

Kunnen aan de hand van bijvoorbeeld het vitaliteitsfonds de bevoegdheden van het Rijk precies aangeduid worden, niet alleen van de staatssecretaris voor het grotestedenbeleid, maar ook van het kabinet en van de gemeenten?

De voorzitter:

U stelt een vraag aan de heer Van Heemst. Ik ga ervan uit dat hij daarop in tweede termijn zal ingaan.

Minister Dijkstal:

De beantwoording van de aan mij gestelde vraag laat ik over aan de heer Kohnstamm. Het was slechts mijn bedoeling om vanuit een breder perspectief te spreken over de coördinerende en intermediaire rol van Binnenlandse Zaken in het kader van het algemene beeld betreffende decentralisatie en grotestedenbeleid. De vragen van mevrouw Van der Hoeven zullen uitgebreid door de heer Kohnstamm worden beantwoord.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat vind ik prima, maar ik wil wel weten of er een verschil van mening is.

Minister Dijkstal:

Niet bij ons.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar gaat het niet om. Het verschil van mening zit tussen de minister en de fractie van de PvdA. De minister kan gewoon "ja" of "neen" zeggen, dat is voldoende.

Minister Dijkstal:

Dat weet ik niet zeker. Ik weet niet zeker of wij het uiteindelijk toch hebben over woorden waarover misverstanden bestaan, of dat het gaat om een wezenlijk verschil van inzicht. Tot nu toe is mij bij alle elementen van het grotestedenbeleid niet gebleken dat de PvdA-fractie anders denkt dan ik zojuist heb aangegeven. De discussie is ontstaan door wat de heer Van Heemst gisteren heeft gezegd. De Kamer heeft daarop met lichte verbazing gereageerd omdat men zich afvroeg, en ik ook, hoe dit nu geplaatst moest worden tegen de achtergrond van de bevoegdheids verdeling bij de grote steden. Daar is misschien een misverstand over en als er een verschil van mening is – dat mag gebeuren in een dualistisch stelsel – dan hoor ik dat straks in tweede termijn wel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben het met de minister eens, maar ik wil wel weten hoe het nu precies ligt. Ik vind dat wij dat wel moeten uitspreken. De minister kan wel zeggen dat wij het naar de tweede termijn kunnen doorschuiven, maar ik wil het eigenlijk nu graag weten. In het licht van die uitspraken speelt immers ook de nadere toelichting van de staatssecretaris een bepaalde rol.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik zal het misverstand ophelderen. Wat mij trof, was dat de samenvatting van de minister volgens mij geen samenvatting was van wat hij had ingebracht, maar een samenvatting van wat ik hier probeerde uit te leggen. Ik heb nooit de suggestie willen wekken dat het Rijk verantwoordelijk is voor de middelen waarmee de doelstellingen worden gehaald. Daar ging de discussie niet over. De discussie ging over het punt dat partnerschap iets anders is dan decentralisatie; daarover was ik met de minister in debat. Voorts moet de staatssecretaris, hoe je het ook wendt of keert, er ook voor zorgen dat het grotestedenbeleid leeft en tot de verbeelding spreekt. Daarover ging de discussie in eerste termijn.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Van der Hoeven kort het woord en daarna dient deze discussie in de tweede termijn te worden voortgezet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik vind dat de heer Van Heemst een heel aardige ommezwaai heeft gemaakt, maar hij geeft geen antwoord op de vraag. Hij draait er gewoon omheen. Bedoelt hij nu iets anders dan het kabinet, of bedoelt hij hetzelfde? Hij kan hier toch gewoon "ja" of "neen" op zeggen?

De voorzitter:

Dit is dus voor straks.

De heer Poppe (SP):

Mijn kritiek op de inhoud van het grotestedenbeleid is eenieder duidelijk. Ik heb een vraag aan de minister, want ik heb de indruk dat hij een soort terugtrekkende beweging maakt. De rijksoverheid heeft met de gemeenten een convenant gesloten en naar mijn mening zijn er dan twee partijen verantwoordelijk voor wat daarvan terechtkomt, en niet één partij, de gemeenten zelf. Dit betekent toch dat de Kamer de minister en de staatssecretaris volledig kan aanspreken, ook op wat er in de grote steden gebeurt? De staatssecretaris kan straks toch niet zeggen: de Kamer heeft kritiek op de uitvoering en daarvoor moet zij bij de gemeentebesturen zijn? Neen, beide zijn verantwoordelijk voor één convenant. Is het juist dat de minister een terugtrekkende beweging maakt en toch meer verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het convenant dat hij heeft ondertekend, bij de gemeenten legt?

Minister Dijkstal:

Neen, dat is niet juist en dat is makkelijk in een voorbeeld aan te geven. De hoofdtaak van Binnenlandse Zaken en van het kabinet is om voorwaarden te scheppen voor gemeenten om dit beleid uit te voeren. Dat is in ieder geval iets waarop wij kunnen worden aangesproken. Hebben wij voldoende geld beschikbaar gesteld? Neem de amendementen van mevrouw Van der Hoeven. Hebben wij voldoende regelgeving overboord gegooid? Op al dit soort dingen kunnen wij worden aangesproken. Maar nu de beleidsterreinen. Als de heer Poppe zich zorgen maakt over de wijze waarop langdurig werklozen de mogelijkheid wordt geboden om aan het werk te komen omdat daarvoor in de centrale wet- en regelgeving belemmeringen aanwezig zijn, dan kan hij het kabinet daarop aanspreken. Dat is natuurlijk onze verantwoordelijkheid. Maar als de mevrouw in Charlois er zeer teleurgesteld over is dat de subsidie aan het buurthuis niet voldoende is om activiteiten die in de wijk van groot belang zijn, en de sociale cohesie, inclusief het veiligheidsgevoel, tot stand te brengen en zij vindt het geen stijl dat het geld maar niet komt, dan kan de heer Poppe daarop niet de heer Kohnstamm, mevrouw Borst of mij aanspreken. Het nemen van die beslissing is een verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur.

Ik wil alleen maar zeggen dat het grotestedenbeleid nooit beoogd heeft om de verantwoordelijkheid die al bij de gemeenten lag, over te nemen. Sterker nog, wij hebben geprobeerd om de gemeenten nog iets meer bevoegdheden en verantwoordelijkheden te geven. Maar voor een ander deel zijn wij daar ook partij in, zoals ik zojuist tegen de heer Van Heemst heb gezegd. Er is geen sprake van dat wij ons hieraan willen onttrekken. Integendeel, want het is een hoofdpunt uit het kabinetsbeleid.

De heer Poppe (SP):

Dan heb ik toch een nadere vraag. Indien gemeenten het convenant dat is gesloten met de rijksoverheid, zodanig zouden uitvoeren dat bijvoorbeeld gelden die daarvoor zijn vrijgemaakt ineffectief worden gebruikt, dan is de staatssecretaris daarop toch aanspreekbaar en niet alleen het gemeentebestuur? De staatssecretaris heeft immers een convenant gesloten waarin staat hoe het moet en wat de doelstellingen zijn, en die doelstellingen worden niet gehaald.

Minister Dijkstal:

Dat is ook niet helemaal waar. Op een aantal terreinen is de gemeente volstrekt autonoom, maar wij kunnen wel teleurgesteld zijn en het gesprek wel aangaan. U moet wel oppassen voor recentralisatie, door te vragen om in te grijpen zodra wij vinden dat het gemeentebestuur het af laat weten op een bepaald onderdeel, en dan hier verantwoording af te leggen en misschien een motie mee te krijgen dat het geld anders moet worden besteed. Die bevoegdheid hebben wij niet. Dat lijkt mij vrij helder.

De heer Poppe (SP):

Wat is dan de waarde van een overeenkomst tussen twee partijen? Dat betekent toch dat beide partijen voor 100%, volwaardig verantwoordelijk zijn voor de uiteindelijke uitvoering en de resultaten die geboekt worden. Als die resultaten niet geboekt worden, bijvoorbeeld omdat er verkeerd gewerkt is, omdat het geld niet wordt besteed aan het opknappen van een buurthuis of van de straten, zoals de bedoeling was, dan is het kabinet daarop toch door de Kamer aan te spreken? Wij hoeven toch niet naar het gemeentebestuur te gaan om te vragen of zij het een beetje beter doen? Als u medeondertekent, bent u toch medeverantwoordelijk voor wat er gaat gebeuren?

Minister Dijkstal:

Ik heb er in geen enkel opzicht bezwaar tegen dat de Kamer met ons praat over het grotestedenbeleid of over de vraag wat te doen. U zei: het is toch zo dat beide partijen voor 100% verantwoordelijk zijn. Dat is dus niet zo. De heer Remkes heeft nu juist aangegeven dat door meerdere mensen voor 100% verantwoordelijk te stellen, uiteindelijk niemand meer verantwoordelijk is. Wij hebben in dit land zeer helder afgesproken wat de verantwoordelijkheden, bevoegdheden en eigen middelen van gemeenten zijn. Wilt u daar van af?

De heer Poppe (SP):

Nee.

Minister Dijkstal:

Dan is de tweede vraag of het Rijk zelf ook verantwoordelijkheden heeft die wij niet hebben gedelegeerd. Die zijn er, ik heb daar voorbeelden van gegeven. De derde vraag is of het kabinet vindt dat het bij de coördinatie op dit heel ingewikkelde terrein, met allerlei wet- en regelgeving, moet proberen die voorwaarden voor de steden verder te ontwikkelen. Daarover zijn gesprekken geweest, waarin wij afspraken hebben gemaakt. De steden hebben terecht tegen ons gezegd: als u dat grotestedenbeleid zo belangrijk vindt, wat mogen wij dan van u verwachten, krijgen wij wat meer ruimte, kansenzones en noem maar op? Dat is onze kant van de deal. Daarvoor zijn wij verantwoordelijk.

De heer Poppe (SP):

Naar mijn mening doet het kabinet toch een enigszins terugtrekkende beweging. Indien de gemeenten vanuit hun eigen verantwoordelijkheid niet doen wat eigenlijk de opzet is van de overeenkomst die met het Rijk is gesloten, is de staatssecretaris daarop dan aanspreekbaar voor de Kamer of niet?

Minister Dijkstal:

Het wonderlijke van onze terugtrekkende beweging is dat zij vooruitgaat. Wat dat betreft loopt het wel goed. Het kabinet kan worden aangesproken op datgene wat het gezegd heeft te zullen doen. Dat is aan de ene kant op het voorwaarden scheppen voor gemeenten en aan de andere kant op de onderdelen waarvoor het Rijk verantwoordelijk is. Als het gaat om gemeentelijke verantwoordelijkheden, kunt u ons aanspreken en zeggen: wij maken ons zorgen, kunt u nog eens met de VNG en die steden gaan praten. Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij het gemeentebestuur. Dat wordt democratisch gecontroleerd, niet hier, maar door de gemeenteraden. Dit is een zeer wezenlijk punt in de vormgeving van ons openbaar bestuur. Ik kom hier nog op terug.

Voorzitter! Over de bestuurlijke vernieuwing wil ik een paar korte opmerkingen maken, omdat mevrouw Van de Vondervoort er uitgebreider op in zal gaan. Door de heer De Cloe is verwezen naar het regeerakkoord. Wij hebben daarin bepaalde afspraken gemaakt. Binnenlandse Zaken heeft geprobeerd zo goed mogelijk gestalte te geven aan die afspraken. Dat heeft vorm gekregen in een drietal kabinetsnotities. De eerste betreft de vraag hoe wij verdergaan met de kaderwetgebieden. Daarvan is de Kamer op de hoogte. De tweede betreft het gemeentelijkeherindelingsbeleid, waarover overleg met de Kamer is geweest. Men kan er wel nadere vragen over stellen, maar de lijn is helder. De derde betreft de discussie over de taakverdeling tussen de drie bestuurslagen, waarbij in aanmerking is genomen dat wij de regionale tussenlaag eigenlijk willen saneren. Vanuit die notities hebben wij geopereerd. Dat heeft in het gebied van Rotterdam voor het kabinet geleid tot het wetsvoorstel, waarvoor in de Kamer uiteindelijk geen meerderheid bleek te zijn.

Ik moet zeggen dat ik enige bedenkingen heb bij de opmerkingen van de heer Bolkestein bij de algemene beschouwingen. Hij zei dat het kabinet zich verschool achter een commissie in plaats van zelf met een voorstel te komen. Vóór hem heeft ook de heer Van Erp dat wel eens gezegd en ook daar heb ik mijn bezwaren over uitgesproken, want dat geeft natuurlijk in geen enkel opzicht de werkelijkheid weer. De werkelijkheid was dat er, voorafgaande aan de Kamerbehandeling van het wetsvoorstel, in allerlei vormen en op allerlei momenten zeer intensief overleg is geweest dat erop was gericht om het wetsvoorstel over Rotterdam door de Kamer heen te krijgen. Dat heeft daarna een gevolg gehad in deze Kamer. Dat debat hebben alle hier aanwezigen bijgewoond; daar hoef ik verder dus niets over te zeggen en ik hoef daar geen kwalificaties over te geven. Toen bleek dat dit niet tot een resultaat kon leiden, heeft het kabinet eieren voor zijn geld gekozen en heeft het op het allerlaatste moment gezegd dat het het voorstel dan maar liever introk en zich op deze zaak zou bezinnen. Die bezinning had ook kunnen opleveren dat wij hier helemaal niets meer aan zouden doen omdat dat geen zin zou hebben. Gelet op het feit dat wij van tevoren uitgebreid overleg hebben gevoerd en dat het vervolgens op zo'n manier strandt, hebben wij dit beschouwd als een ernstig ongeval in de bestuurlijke vernieuwing van Nederland. Ik heb ook het woord "impasse" gebruikt, omdat dit echt rampzalig is, niet alleen voor Rotterdam, maar ook in de latere effecten hiervan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister noemt het stranden van het wetsvoorstel een ernstig ongeval in de geschiedenis van bestuurlijk Nederland, maar in feite is dat ook een ernstig ongeval in de geschiedenis van dit kabinet en van deze coalitie.

Minister Dijkstal:

Ik neem hier de vrijheid – zo dualistisch ben ik wel – om verschil te maken tussen kabinet en Kamer. Ik zeg eerlijk wat ik daarvan vind: ik vind dat het kabinet zeer hard voor deze zaak heeft gestreden, er zeer uitvoerig op is ingegaan en op allerlei momenten heeft geprobeerd om dat tot een goed einde te brengen. Het is uiteindelijk de Kamer zelf die dat onmogelijk heeft gemaakt. Dat mag overigens; op zichzelf is er niets op tegen dat een wetsvoorstel op een gegeven moment wordt verworpen. Dat hoort allemaal bij ons werk. Het gaat mij er niet om die discussie op zichzelf over te doen, maar om te beschrijven in welke situatie wij daarna verkeerden.

Wij stelden ons binnen het kabinet en binnen Binnenlandse Zaken de vraag: als de problematiek van Rotterdam, van het grote gebied, er nog is en als nog steeds oplossingen moeten worden gevonden om die problematiek het hoofd te bieden, wat kunnen wij dan doen wat nog enige kans op succes heeft? Dat is mijn verwijt van een paar maanden geleden aan de heren Van Erp en Bolkestein: ik vind het eerlijk gezegd naïef om te zeggen dat wij even een nieuw wetsvoorstel hadden moeten maken en indienen. Er was absoluut geen enkele aanwijzing dat dat op dat moment wel enige kans op succes zou hebben. Wij hebben gezegd dat wij toch iets moesten proberen te bedenken en wij hebben de hulp ingeroepen – ik aarzel niet om dat zo uit te drukken – van een vijftal heren. Het waren in dit geval vijf heren; op zichzelf spijt mij dat, want er had ook een dame bij kunnen zijn. Die heren hebben een grote naam in Nederland en van hen kan een zeker gezag uitgaan. Wij hebben die heren drie vragen voorgelegd. De eerste vraag was of zij wilden nagaan of zij, net als wij, de urgentie van de grotestedenproblematiek en van de oplossing daarvan zien. De tweede vraag: wat zou, na alle gebeurtenissen, een aanvaardbare oplossing zijn voor wat wij de bovenstedelijke bestuursvorm noemen? De derde vraag was of zij wilden nagaan of daar enig draagvlak voor te vinden is.

Vooral de laatste vraag was natuurlijk relevant, want het politieke draagvlak in de Kamer was juist weggevallen. Daarmee is de commissie aan de gang gegaan. Meer dan dat kan ik daar nu niet over zeggen. Ik verwacht dat de commissie vóór 1 november met haar standpunt naar buiten zal komen. Ik kan zeggen dat het kabinet voornemens is om daar zeer snel een standpunt over in te nemen en dat ook aan de Kamer kenbaar te maken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb twee vragen. De eerste vraag stel ik naar aanleiding van een bericht in een krant van deze week. Daarin stond dat de commissie-Andriessen alleen met een advies zou komen als zij weet dat daar binnen het kabinet draagvlak voor is en dat men dus iets met dat advies zal doen. Wat moeten wij daarvan denken? Beter gezegd: wat denkt de minister daarvan? De tweede vraag is: hoe snel is snel? In eerste termijn hebben wij uitvoerig gesproken over de vraag wanneer dat kabinetsstandpunt komt. Mijn vraag is dus: hoe snel is snel? Kunnen wij er inderdaad van op aan dat wij nog voor het eind van dit jaar niet alleen dat standpunt hebben, maar daar ook met de bewindslieden over hebben kunnen praten?

Minister Dijkstal:

Het antwoord op de laatste vraag is "ja". Wat de eerste vraag betreft: er zijn natuurlijk contacten geweest tussen de commissie en het kabinet, maar het lijkt mij niet juist om daar nu verdere mededelingen over te doen. In de opdracht stond dat er moest worden nagegaan of er een draagvlak is. Dan is het niet onlogisch dat de commissie, als zij iets bedenkt, ook enig idee probeert te krijgen hoe het kabinet daarop zou reageren. Ik ben van nature al een optimistisch man maar ten aanzien hiervan ben ik zéér optimistisch. Ik denk dat de commissie erin zal slagen om met een voorstel te komen waarbij er ook aanwijzingen worden gegeven met betrekking tot het draagvlak. Of het allemaal voldoende is, zien wij daarna wel. Ik ben niet zonder hoop.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat de minister voor een herkansing "gaat", vind ik een goede zaak. Dat betekent dat hij daar nadrukkelijke voor kiest. Dat betekent ook dat hij zó snel met een standpunt van het kabinet naar de Kamer zal komen, dat de Kamer in staat zal zijn om hierover nog vóór het kerstreces met hem van gedachten te wisselen.

Minister Dijkstal:

Ja.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik denk dat de minister de feiten goed heeft beschreven, evenals de daarbij behorende verantwoordelijkheden. Echter, dat neemt niet weg dat er sprake is van een tijdelijke terugtred van het primaat van de politiek.

Minister Dijkstal:

Ik geloof niet dat ik het met u eens ben. Wij hebben de commissie niet ingeschakeld omdat wij niet zelf iets in het hoofd zouden hebben. Het ging erom hulptroepen te zoeken die ons zouden kunnen helpen om het gestelde doel te bereiken. Ik vind niet dat dit afbreuk doet aan het primaat van de politiek. Ons hele adviesstelsel is gebaseerd op de notie dat adviezen kunnen helpen om gestelde doeleinden te bereiken. Overigens mag het natuurlijk niet zo zijn dat het inwinnen van adviezen voor het kabinet een schuilkelder wordt. Dat zou dan een situatie zijn waarin het kabinet zegt: wij hebben geen idee wat wij willen en bovendien wordt het allemaal maar niks; daarom parkeren wij het bij een commissie, zodat u voorlopig niets van ons hoort. Als het zo zou gaan, zou u gelijk hebben.

De heer Schutte (GPV):

Dat is waar, maar het gaat om een afweging. U had zich de vraag kunnen stellen of het, uit een oogpunt van haalbaarheid, verstandig was om hulptroepen in te schakelen, maar u had ook kunnen overwegen om het zélf te doen. U had, uitgaande van het primaat van de politiek, kunnen concluderen dat u, als minister van Binnenlandse Zaken, de eerste verantwoordelijkheid had voor een goede organisatie van het binnenlands bestuur en dat u andere wegen moest volgen. Dat heeft u niet gedaan. Daarvoor voert u goede argumenten aan, maar gelet op het centrale thema in de begrotingsstukken "primaat van de politiek" mag worden geconstateerd dat dit primaat hier op z'n minst op grenzen stuit.

Minister Dijkstal:

Ik ben het niet met u eens. Het primaat van de politiek verhindert helemaal niet dat overleg wordt gevoerd of adviezen worden ingewonnen van een commissie. Natuurlijk mag dat er niet toe leiden dat een kabinet vervolgens zegt: wij behoeven niets meer te doen; u hoort nooit meer wat van ons.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De heer Schutte complimenteert de minister met een juiste weergave van de feiten, maar ik wijs erop dat het wetsvoorstel niet werd verworpen maar door het kabinet werd ingetrokken. Er was sprake van een politiek verschil van mening ten aanzien van een niet onbelangrijk punt. De conclusie dat het wetsvoorstel niet in stemming moest worden gebracht, werd door de regering getrokken. Dat wil ik toch even constateren.

Verder vind ik het instellen van de commissie-Andriessen, het inschakelen van hulptroepen, niet het fraaiste model. Toch valt dit te waarderen, zo heb ik gezegd. Immers, dit betekent dat een uiterste poging wordt gedaan om nog in deze kabinetsperiode iets op dit terrein te laten zien. Mevrouw Van der Hoeven zou ik willen voorhouden dat in het verleden heel vaak zaken werden gestopt; vervolgens was het afgelopen. Dat is verschillende malen gebeurd. Zij zou voor de nu aan de orde zijnde gang van zaken eerder waardering moeten uitspreken dan kritische opmerkingen moeten maken, zoals "komt er nog wat van" en "bestuurlijke vernieling".

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb geen negatieve opmerking gemaakt over het instellen van de commissie-Andriessen. De term "bestuurlijke vernieling" had vooral betrekking op wat er in het voortraject is gebeurd. U kunt niet zeggen dat er wat dat betreft verschrikkelijk veel is gebeurd. De minister grijpt nu de herkansing aan om opnieuw te zaaien zodat er straks mogelijk geoogst kan worden, ook in Rotterdam. Daar heb ik geen enkel negatief geluid over laten horen. Die ontwikkeling wacht ik af.

De heer Van den Berg (SGP):

Het is prima dat de minister snel met een reactie op het rapport van de commissie-Andriessen komt. De vraag rijst echter of daarbij ook wordt ingegaan op de consequenties voor andere gebieden. Gaat het alleen over Rotterdam of is er sprake van een bredere benadering?

Minister Dijkstal:

Dat weet ik nog niet. Mevrouw Van de Vondervoort zal hierop straks nader ingaan, maar ik neem nu zeker geen voorschot op een discussie die ik nog in het kabinet moet voeren. Wél weet ik met welke opdracht de commissie-Andriessen aan het werk is gegaan. Dat was een beperkte opdracht, zoals ook door de Kamer is geconstateerd. Wij zullen dus in het kabinet snel een beslissing nemen over de wijze waarop wij dat verder doen. U moet dus even geduld hebben.

De heer Van den Berg (SGP):

U bent het toch met mij eens dat er behoefte is aan snel duidelijkheid in een breder kader over de toekomst van de bestuurlijke organisatie van de grootstedelijke gebieden?

Minister Dijkstal:

Ik stel het op prijs als u die vraag even bewaart, want mevrouw Van de Vondervoort neemt de trajecten verder door die ik even kort heb genoemd.

Voorzitter! Over de staatkundige vernieuwing zijn vragen gesteld. In het regeerakkoord wordt gesproken over een ministeriële commissie inzake staatkundige vernieuwing, die over het kiesstelsel en vergroting van de invloed van de kiezer zal adviseren. Die commissie heeft daar een jaar de tijd voor gekregen. Je kunt een verschillende inschatting maken van het werk dat de commissie heeft verricht. Ik moet zeggen dat ik er wel tevreden over ben. In die commissie zijn namelijk heel veel onderwerpen goed doorgenomen en die hebben vervolg gekregen in de ministerraad. Voorzover sommige onderwerpen niet al in het voortraject zijn gesneuveld, zijn er nog wel een paar in de ministerraad gesneuveld, maar bepaalde onderwerpen zijn toch in de Kamer gekomen.

Het antwoord op de vraag of de ministeriële commissie al dan niet geweldige resultaten heeft geboekt, hangt samen met het enthousiasme over onderwerpen die daarin aan de orde zijn gekomen. Het is volkomen legitiem om daarover van mening te verschillen.

Ik neem de onderwerpen kort door. Er is inmiddels een voorstel tot grondwetsherziening in procedure gebracht over het correctief referendum. Ik verwacht dat dit voorstel dit najaar wordt ingediend. Er is recent overleg met de Kamer geweest over het gemengd kiesstelsel. Tot teleurstelling van het kabinet heeft dat niet tot steun van de Kamer kunnen leiden. Dus bij het kabinet is er een zekere herbezinning. Ik kan daar nu verder geen mededeling over doen, want het is zo kort geleden. Bovendien zijn wij nog aan het herstellen van de schok. Het kabinet heeft inmiddels twee voorstellen voor grondwetsherziening in procedure gebracht over het bestuur in gemeenten en provincies. Dat betreft de deconstitutionalisering van de benoemingswijze van de burgemeester en de commissaris van de koningin en de mogelijkheid om een wethouder c.q. gedeputeerde van buiten de raad respectievelijk de staten aan te trekken. Naar aanleiding van een discussie in de ministeriële commissie over politieke partijen is een nota verschenen en die is met de Kamer besproken. Het desbetreffende wetsvoorstel is nu in voorbereiding. Dat loopt dus. In het kader van versterking van het primaat van de politiek zijn wij overigens zeer actief op onder andere het terrein van ZBO's, PBO's en convenanten. Ik kom hier straks op terug naar aanleiding van de inbreng van de heer Remkes.

Wat zit er nog in het vat? Dat is een notitie over de Europese besluitvorming en de relatie tussen het kabinet en de Kamer terzake. Die nota is praktisch klaar en zal over niet al te lange tijd naar de Kamer gestuurd worden. Er is een discussie gaande over de versterking van het dualisme. Dat betreft in de eerste plaats een nota over de procedure van de grondwetsherziening. De heer Schutte heeft daar een vraag over gesteld. In de tweede plaats komt er een notitie over de positie van de Eerste Kamer. In de derde plaats komt er een verkenning van de positie van de staatssecretaris. Ik verwijs hierbij naar het recente debat daarover en treed nu niet verder in details. In de vierde plaats zijn wij bezig met brede terrein van de burgerschapsrechten. Dit heeft te maken met het werkterrein van de commissie-Scheltema. Daarbij komen onderwerpen aan de orde zoals klachtrecht en versterking van het recht van petitie. In de vijfde plaats komt het vraagstuk aan de orde van de constitutionele toetsing. Daarover komt dus ook een notitie naar de Kamer.

De heer Schutte (GPV):

De minister heeft gezegd dat ik een vraag heb gesteld over de procedure van de grondwetsherziening. Ik heb echter gevraagd of het instemmingsrecht van de Kamer voor uitzending van troepen in het voorstel voor een grondwetsherziening wordt opgenomen.

Minister Dijkstal:

Daar kom ik zo op terug.

Voorzitter! Er zijn nog een paar onderwerpen waarover geen voorstellen van het kabinet zijn te verwachten. Allereerst is dat de kabinetsformatie. Dat punt is uitgebreid aan de orde geweest in de boezem van het kabinet, maar dat heeft niet tot een resultaat geleid dat anders is dan de huidige praktijk. Voor de uitbreiding van het kiesrecht van buitenlanders verwijs ik voorts naar de laatste discussie daarover met de Kamer. Voor sommigen is van belang het wetsvoorstel over de dubbele nationaliteit, dat nog steeds bij de Eerste Kamer ligt. In de tussentijd heeft de heer Rehwinkel het initiatief genomen voor een wetsvoorstel. Bij mijn beste weten is hij daar zeer hard mee bezig. Het kabinet doet daar op dit moment verder niets aan.

Ik kom vervolgens bij een paar specifieke punten, onder andere de grondwetsherzieningen. De heer Schutte en mevrouw Scheltema hebben daarnaar gevraagd. Er zijn vier voorstellen in procedure gebracht en door de ministerraad als zodanig geaccordeerd. Dat zijn het correctief referendum, de modernise ring van Defensie, de deconstitutionalisering van de burgemeestersbenoeming en de wethouder van buiten de raad.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Met name de voorstellen voor de deconstitutionalisering van de burgemeesters- en commissarissenbenoemingen en de wethouder van buiten de raad zijn nu door de ministerraad ook geaccepteerd. Men zegt daarmee dus dat wij daar de discussie over monisme en dualisme eigenlijk niet voor nodig hebben. Ik ben het overigens met u en het kabinet eens, maar u zegt dat die discussie over monisme en dualisme nog komt. Die hebben wij hiervoor niet nodig.

Minister Dijkstal:

Ik kom daar nog op terug naar aanleiding van een vraag van de heer Remkes.

Dan zijn er nog ten aanzien van de Grondwet de zelfstandige bestuursorganen. Ik noem daarbij in één adem de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties. Dat is nog een onderwerp dat bij de Grondwet aan de orde komt. Wij studeren nog op de vraag of de Nationale ombudsman zijn positie niet in de Grondwet moet vinden. Op de procedure van de grondwetsherziening komen wij ook nog terug.

De heer Schutte heeft gevraagd of wij ons wel voldoende realiseren dat bij de keuze van deze onderwerpen dit voldoende serieus wordt afgewogen, want het is niet niets als je de Grondwet wijzigt. Dat was de teneur van zijn opmerkingen. Wij doen dit natuurlijk zeer serieus. Wij realiseren ons ook dat je niet al te lichtvaardig de Grondwet moet wijzigen, zeker niet bij het vooruitzicht van 150 jaar Grondwet in 1998.

De heer Schutte (GPV):

Van lichtvaardigheid heb ik de minister zeker op dit punt niet gauw verdacht. Het ging mij erom, als er voorstellen worden gedaan voor bijvoorbeeld de deconstitutionalisering, dat in de memorie van toelichting niet volstaan zal worden met de stelling dat het slechts een deconstitutionalisering is en dat wat daarna zal gebeuren, van later zorg is. Ook het kader moet worden aangegeven waarbinnen een voorstel tot deconstitutionalisering moet worden gezien.

Minister Dijkstal:

Zeker. Wij zullen beargumenteren waarom wij het niet meer noodzakelijk vinden dat de Grondwet dit bepaalt. Dat is geen kwestie van lichtvaardigheid. Het is een kwestie van afweging of je het in de moderne tijd nog nodig vindt dat de Grondwet daar een bepaling over bevat. Op grond van argumenten zullen wij natuurlijk toelichten waarom wij vinden dat het niet moet gebeuren.

De heer Schutte (GPV):

Maar ook de vraag, als de Kamer via de gebruikelijke procedure daartoe zou besluiten, wat u daarmee beoogt. Wilt u daarna een wetsvoorstel indienen om iets anders te gaan doen, zoals ook bij het referendum dat verband duidelijk gelegd is?

Minister Dijkstal:

Ik vind niet dat altijd dit verband gelegd behoeft te worden. Je kunt op zichzelf vinden dat de Grondwet onnodig een bepaling bevat over dit onderwerp, zonder dat je vindt dat, als je die bepaling weghaalt, dit onmiddellijk moet leiden tot wetsvoorstellen die voor het betreffende onderwerp de zaken totaal anders regelen. Het een is niet onverbrekelijk verbonden aan het ander.

De heer Schutte (GPV):

Politiek soms wel, maar daar kan de Kamer in het verslag altijd breed op ingaan.

Minister Dijkstal:

Absoluut. Daar heeft u gelijk in.

Ik verzuimde overigens nog te vertellen dat bij het defensievoorstel ook acht wordt geslagen op de motie van de heer Van Middelkoop over uitzending van militairen.

De heer Remkes heeft de vraag aan de orde gesteld of je over al die onderwerpen die ik genoemd heb, wel kunt beslissen als je niet eerst ver heb uitgewerkt de verhouding monisme-dualisme op lokaal en provinciaal niveau. Ik haast mij natuurlijk te zeggen dat wij de motie van de heer Te Veldhuis die op dit punt is ingediend, aan het uitvoeren zijn en zelfs zo serieus dat wij de Raad voor het binnenlands bestuur daarbij hebben ingeschakeld. Het is namelijk een belangrijk en breed onderwerp. Het is niet iets wat je gemakkelijk doet. Ik wijs er wel op dat het eeuwige probleem van monisme en dualisme is dat die begrippen misschien wel geschikt zijn om een formele structuur te beschrijven, maar steeds tekortschieten als empirische begrippen die feitelijke verhoudingen typeren. Er is steeds sprake van een pluriforme en beweeglijke werkelijkheid, waarin plaatselijke voorkeuren en de heersende politieke cultuur een belangrijke rol spelen. Het zal eenieder opvallen dat ik meestal niet zelf zulke plechtige zinnen verzin. In dit geval zijn die verzonnen door de commissie-Van Thijn. Zij staan in het rapport van de commissie-Van Thijn. Het is voor mij een troostrijke gedachte dat de heer Remkes lid van die commissie was. Dit antwoord aan zijn adres lijkt mij dan ook afdoende!

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Maar de minister heeft er ongetwijfeld ook kennis van genomen dat bij het hoofdadvies van de commissie ook een minderheidsadvies was gevoegd.

Minister Dijkstal:

Dat is ons niet ontgaan. Er mag geen verkeerde indruk van het debat ontstaan. Ik meen dat het niet nodig is om de voorstellen op te houden in afwachting van de brede studie naar dit onderwerp. Wij verrichten de studie naar dat onderwerp, omdat er heel interessante aspecten aan zitten die in de komende tijd nader overdenken en wellicht nadere besluitvorming vergen.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De discussie over het monisme of dualisme in het gemeentelijk bestel is ook voor de PvdA buitengewoon belangrijk. Ik wijs erop dat wij de motie-Te Veldhuis mede gesteund hebben. Het kan grote consequenties hebben voor de manier waarop men in de gemeentepolitiek met elkaar omgaat. Wij gaan die discussie dus graag aan. Ik wil nu ingaan op een praktisch punt. De minister zei: wij moeten een antwoord hebben voordat sommige dingen in gang kunnen gaan. Ik wijs dan op het praktische punt van de burgemeestersbenoemingen. In antwoord op vragen die wij hebben gesteld, heeft de minister aangegeven dat hij een paar dingen laat liggen. Hij heeft een paar voorstellen gedaan, zoals: eerst de profielschets maken en dan pas de advertentie in de Staatscourant zetten. Dat is prima. De minister werkt daar al mee. Dat is dus al gebeurd. Het is een geaccepteerde werkwijze. Een ander voorstel van de regering is om in het vervolg alle namen keurig aan de vertrouwenscommissie te geven. Dus de commissaris van de koningin maakt een selectie en de commissie krijgt inzicht in alle namen. Daarvoor is geen wetswijziging nodig, zo stelde de minister. Waarom kan daarmee nú al niet worden gewerkt? De minister licht er wel het ene punt uit, maar laat het andere punt, dat hij zelf heeft voorgesteld, zitten.

Minister Dijkstal:

Ik weet niet wat de precieze stand van zaken is. De commissaris van de koningin beveelt aan de vertrouwenscommissie een aantal mensen aan en legt – dat was de bedoeling – daarnaast een complete lijst met namen voor. Mijn ambtenaren houden nu een papier omhoog, voorzitter, maar de afstand is te groot om te kunnen lezen wat daarop staat! Ik kom hierop later nog terug. Hierover moet makkelijk een afspraak te maken zijn.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik vraag hiernaar, omdat het een voorstel van het kabinet zelf betreft.

Minister Dijkstal:

Ik zie er ook geen bezwaar tegen om dat gewoon te doen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De vraag "waarom geen gekozen burgemeesters" ligt natuurlijk voor de hand. Maar over de wethouders van buiten de raad komen wij natuurlijk ook nog te spreken. Toch leg ik de minister nu al de vraag voor of hij niet de bui ziet hangen dat wij straks een groep van rondtrekkende managers krijgen die overal gaan onderhandelen over hun inkomen als wethouder. Zij zullen vooral op zoek zijn naar gemeenten die het meest riante inkomen kunnen betalen. Deze wethouders hebben dan geen enkele binding met de gemeente. Hierdoor zal de afstand tussen de burger en de politiek toch verder vergroten?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Met alle respect, het lijkt mij niet zinvol om hier nu op in te gaan. Wij hebben daarover uitgebreid overleg gevoerd in de Kamer. Er zijn moties ingediend. Het kabinet wilde op een onderdeel nog verdergaan, maar werd teruggefloten. Wij gaan die discussie toch niet opnieuw aan?

De voorzitter:

Dat zou ik ook niet willen bevorderen, integendeel.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik wil een paar woorden uitspreken over het primaat van de politiek, een onderwerp waarover de heer Remkes uitgebreid heeft gesproken. Zijn betoog op dit punt heeft mij zeer aangesproken. Ik weet dat het kabinet zich daardoor ook zeer aangesproken zal voelen. Het zijn inderdaad precies de lijnen waarlangs wij proberen het beleid te formuleren. Ik bevestig dat er een hardnekkig misverstand bestaat. Als in de afgelopen periode een discussie werd gevoerd over het maatschappelijk middenveld, werd er onmiddellijk een verdeling gemaakt in vóór particulier initiatief of tégen particulier initiatief. Ik heb goede herinneringen aan een zeer uitvoerig debat hierover in de Kamer aan de hand van de Kaderwet specifiek welzijn. Ik was toen nog lid van deze Kamer. Ik herinner mij dat toen precies dezelfde discussie speelde.

De heer Remkes heeft terecht opgemerkt dat velen in dit huis voor het particulier initiatief zijn. Ik denk dat daar nu nog meer leden voor zijn dan tien à vijftien jaar geleden. De hele discussie over kerntaken en kerndepartementen houdt in dat de overheid zich slechts moet bemoeien met de terreinen waarop zij zelf een taak heeft. De overheid moet vooral veel overlaten aan de samenleving zelf, de individuele burgers of hun instituten. Dus in ieder geval kan er op dit punt in de discussie nooit sprake zijn van een tegenstelling.

Waar gaat het dan wel over? Dat is de vraag: wat doen die particuliere instituten, dat maatschappelijk middenveld of welke duiding men eraan wil geven? De discussie wordt interessant op het moment dat ze óf publieke middelen hebben óf, sterker nog, publieke taken krijgen. Op het moment dat de discussie gaat over publieke middelen en publieke taken is namelijk in onze staatsrechtelijke verhoudingen onmiddellijk de vraag van de verantwoording aan de orde. Wie draagt voor de uitgave van die middelen de verantwoordelijkheid? Naar zijn aard draagt voor het toekennen van publieke middelen dan wel het toekennen van publieke taken altijd een minister, een gedeputeerde of een wethouder de verantwoordelijkheid. Op deze manier kan namelijk tegenover het parlement of een ander vertegenwoordigend orgaan verantwoording worden afgelegd. Een vertegenwoordigend lichaam is dus een raad, de staten en de Tweede en Eerste Kamer. Hierover gaat de discussie. In het verleden is toch vaak op dit punt onduidelijkheid geweest. Veel mensen kunnen zich beroepen op die onduidelijkheid bij het bepalen bij wie de verantwoordelijkheid ligt. Ikzelf vind dit dan ook een zeer cruciaal onderwerp.

In de slipstream van dat onderwerp zijn wij bezig met een uitwerking aan de hand van het dossier van het adviesstelsel. Dat dossier is door het vorige kabinet heel goed voorbereid. Daarvoor heb ik respect. Deze uitwerking moet de nodige helderheid opleveren. Wij zijn er al een eind mee op streek. De uitwerking kan ook gebeuren aan de hand van de behandeling van het onderwerp van de ZBO's, de zelfstandige bestuursorganen, of de publiekrechtelijke bedrijfsorganen. Bij het opstellen van convenanten is dezelfde discussie aan de orde.

Wij zijn heel hard bezig met het onderwerp van de ZBO's. De Kamer was ongeduldig en heeft gevraagd wanneer een standpunt te verwachten was. In ieder geval zeg ik aan het adres van mevrouw Scheltema, dat het kabinet aan een discussie over de wet nog niet toe is. Terecht heeft zij gevraagd: waar blijven de aanwijzingen? Het opstellen van de aanwijzingen heeft enige vertraging opgeleverd, maar nu zijn zij er. Ik weet niet of de Kamer er nog behoefte aan heeft om daarover te praten. Ik sluit dat niet uit, want zij gaan over belangrijke punten. Die aanwijzingen zijn betrekkelijk gemakkelijk op te stellen als het gaat om het instellen van nieuwe ZBO's. Er is het nieuwe "spoorboekje" en aan de hand daarvan kun je tewerk gaan. Ik wijs er wel op dat in de praktijk de materie weerbarstig kan blijken te zijn. Zodra je op een bepaald terrein iets voorschrijft, komen de belangengroepen in actie en zeggen dat zij iets anders willen. Een veel groter probleem is het volgende. Stel dat je de aanwijzingen, de spelregels, hebt, hoe moet je die dan van toepassing verklaren op alle bestaande ZBO's? Wij hebben – het getal is afhankelijk van de definitie – 150 à 200 zelfstandige bestuursorganen in dit land. De verschillende organen hebben een zeer uiteenlopend karakter. Het heeft het kabinet tijd gekost alles in beeld te brengen en om intern de vraag te bespreken: hoever willen we gaan met het van toepassing verklaren van de spelregels? Ik hoop omstreeks de jaarwisseling die doorlichtingsoperatie afgerond te hebben en de Kamer hierover dan mededelingen te kunnen doen. Als er enerzijds de aanwijzingen zijn en er anderzijds wordt gelet op bestaande ZBO's en de consequenties voor hen, komt de vraag aan de orde: hoe kunnen wij tot wetgeving komen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik ben het op dit punt voor een groot deel met de minister eens. De aanwijzingen zijn er. In een algemeen overleg zullen wij erover praten, dus dat doe ik hier niet. Wat gaat mij eigenlijk echt ter harte, juist met het oog op het primaat van de politiek? Dat is het volgende. Bij het instellen van de zelfstandige bestuursorganen worden op grond van de wet taken toebedeeld aan een lichaam, niet zijnde een provincie, een gemeente of het Rijk. Dat kan juist een prachtige oplossing zijn om de ministeriële verantwoordelijk beter te doen werken. Je moet dan wel heel duidelijk maken welke eisen je aan een zelfstandig bestuursorgaan stelt. Daarover praten wij nu al zes jaar. Ook tijdens dit kabinet wordt er al weer een aantal jaren over gesproken. Maar nog steeds komt die duidelijke wet er niet. Er wordt wel steeds gezegd: die zelfstandige bestuursorganen zijn allemaal verschillend en het is onduidelijk hoe het zit met de ministeriële verantwoordelijk. Dus lijkt de teneur: we moeten eigenlijk categorisch van die zelfstandige bestuursorganen af. Hiermee geef ik mijn vrees aan. Mijn vraag aan de minister is daarom: zou een versnelling aangebracht kunnen worden en zou gezegd kunnen worden hoe zo'n zelfstandig bestuursorgaan met een goede regeling ten aanzien van controle en toezicht kan bijdragen aan het tot zijn recht komen van de ministeriële verantwoordelijkheid?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik meen echt dat de vrees van mevrouw Scheltema zeer ongegrond is. Er is geen sprake van dat het kabinet het belang van deze constructie, precies in de zin zoals zij beschrijft, niet zou zien. Er is weliswaar sprake van aanwijzingen, maar ik kan u verzekeren dat die voor het kabinet de wet zijn. Dat bewaken wij ook vanuit Binnenlandse Zaken. Zodra er van een collega-minister een voorstel komt om een ZBO op te richten dat aanwijzingen aan zijn laars lapt, kom ik in het geweer. Voor de nieuwe ZBO's werken die aanwijzingen gelukkig al heel goed. Voorzover ze niet goed werken in een uitzonderlijk geval, kan dat in het overleg met de Kamer nog altijd worden gecorrigeerd. Het grote probleem zit niet meer in de nieuwe ZBO's. Dat vind ik behoorlijk goed gaan op dit moment. Ik zeg ronduit dat mijn zorg meer zit in het van toepassing verklaren op alle ZBO's in de wereld van de volksgezondheid, in de wereld van de sociale zekerheid en in de wereld van het onderwijs. Een universiteit is een ZBO. U moet er eens over nadenken wat er gebeurt als wij de aanwijzingen nu onverkort van toepassing verklaren op de universiteiten. U kunt op uw vingers natellen dat het in ieder geval een heleboel gecompliceerde vragen oplevert. Wees niet bevreesd dat het kabinet de ZBO's niet interessant vindt. Integendeel, wij zijn er zeer actief mee bezig.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik onderken de problemen die de minister schetst, maar kan hij mijn grote vrees wegnemen? Ik vrees, omdat er toch nog zo weinig duidelijk is over de relatie tussen ministeriële verantwoordelijkheid en toezicht en controle bij ZBO's, dat dat middel door dit kabinet wat minder wordt gebruikt dan aanvankelijk de bedoeling was.

Minister Dijkstal:

Ik ben het niet eens met het oordeel van mevrouw Scheltema over de huidige situatie. Via de aanwijzingen is juist een einde gemaakt aan de onduidelijkheid. Het is volstrekt duidelijk hoe de ministeriële verantwoordelijkheid bij nieuwe ZBO's is geregeld. Bijvoorbeeld bij het CTSV nieuwe stijl zullen wij dat anders regelen dan bij het CTSV oude stijl. Die vraag ligt toevallig voor, dus daar kun je dat gemakkelijk doen. Het is beslist niet zo dat het kabinet niet zou weten hoe je de ministeriële verantwoordelijkheid bij de ZBO's moet regelen. Dat weten wij wel. De vraag is alleen: hoe hard ben je in de leer? Hoe consequent kun je zijn op het moment dat je op andere belangen stuit? Laat ik een voorbeeld geven in de sociale zekerheid. Van oudsher is de sociale zekerheid in Nederland bepaald door drie partijen: de werkgevers, de werknemers en de overheid. Daar kun je waarde aan hechten; dat doe ik trouwens ook. Dan ontstaat er een probleem. Als je een ZBO construeert waarin je de sociale partners in beeld wilt hebben en gelijktijdig de ministeriële verantwoordelijkheid geregeld wilt hebben zoals mevrouw Scheltema dat bedoelt, dan ontstaat er spanning. Dat zou zij behoren te weten, want de CTSV-affaire ging over die vraag. De WBL-affaire ging over die vraag. Ik ga nog een stapje verder: de Politiewet, de aansturing van de sterkte van het LSOP daarbij gaat over die vraag. Het LSOP is een ZBO, dat overigens niet voldoet aan de aanwijzingen. Ik vrees dat het niet eens zozeer een probleem bij het kabinet is, maar eerder bij sommige woordvoerders in de Kamer. Ik kijk nu indringend de heer Gabor aan.

In dit traject zijn er nog de PBO's, de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties. Het kabinet heeft er onlangs een standpunt over ingenomen. Het zal daarover advies inwinnen bij de SER. Ik verwacht dat zo niet deze week dan volgende week het voorlopig standpunt kenbaar kan worden gemaakt aan de Kamer.

Voorzitter! Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft vragen gesteld over het minderhedenbeleid. Een aantal van die vragen heb ik geprobeerd schriftelijk te beantwoorden. Voorzover ik weet is er nog geen datum voor afgesproken, maar ik ga ervan uit dat wij nog een algemeen overleg zullen hebben over het minderhedenbeleid. Ik meen dan ook dat ik nu terughoudend moet zijn op dat terrein.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Er is een datum gepland, 30 januari a.s. Dat is over de begrotingsbehandeling heen. Ik heb een aantal punten binnen de begrotingsbehandeling aan de orde gesteld, omdat een niet onbelangrijk deel van het minderhedenbeleid onder het takenpakket van Binnenlandse Zaken valt. Ik vond 30 januari toch wel heel ver.

Minister Dijkstal:

Het past mij niet om daar een oordeel over te geven. U heeft het recht om bij de begroting alles aan de orde te stellen, van paspoorten tot en met minderheden, dus dat mag. De vraag is alleen hoe uitgebreid ik u moet beantwoorden. Een aantal specifieke vragen is schriftelijk beantwoord. In algemene zin wil ik volstaan met een hoofdpunt waarmee wij in het kabinet en met name bij Binnenlandse Zaken zeer bezig zijn. Wie kijkt naar het beleid dat wij voeren op het terrein van minderheden, naar de maatregelen, naar het geld en naar de centrale rol van de gemeenten daarin, mag grosso modo constateren dat in Nederland opeenvolgende kabinetten geen slecht beleid hebben gevoerd. Wij kunnen de toets der kritiek met de landen om ons heen best doorstaan. Dat neemt niet weg dat er nog heel hardnekkige problemen zijn: de achterstand op de arbeidsmarkt, specifieke onderwijsproblemen en andere.

Wat ik lastig vind, maar ook verreweg het belangrijkst, is een andere vraag. Het gaat niet om de vraag hoe je het beleid verder moet doorvoeren en aanscherpen. De multiculturele samenleving in termen van grote aantallen mensen die vanuit een andere etnische en culturele achtergrond naar Nederland zijn gekomen, is niet een vraag – wil je die samenleving hebben of niet? – maar een gegeven. Wij hebben een multiculturele samenleving en die zal er ook blijven. De vraag die voorligt, is hoe wij ermee omgaan. De multiculturele samenleving brengt naar haar aard een heleboel diversiteit mee. Zien wij dat als een bedreiging voor ons allen als gemeenschap en voor ons individueel of zien wij dat, met inachtneming van alle burgerrechten en -plichten, als een uitdaging en misschien zelfs meer dan dat, namelijk een verrijking? Die woorden zijn snel uitgesproken. Ze hebben geen betekenis als er geen inhoud aan wordt gegeven. Ik vind het interessanter om met die vraag bezig te zijn. Het was ook de hoofdvraag die uit de rondetafelgesprekken naar voren is gekomen. Ik zal de Kamer tijdig voor het algemeen overleg op de hoogte stellen van de manier waarop de gesprekken zijn verlopen en wat ik ervan vind, alsmede van de manier waarop wij er verder mee denken om te gaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De invulling van het minderhedenbeleid is dus niet zozeer een praten over de inburgeringscontracten – dat heb ik gedaan omdat er concrete aanwijzingen zijn – alswel het invulling geven aan de multiculturele samenleving. Ik vind dat een heel belangrijke vraag en ik denk dat wij de komende twee jaar, zolang het kabinet er nog is, daar met volle vaart aan moeten werken. Dat er een multiculturele samenleving is, is duidelijk, maar de mensen leven nog langs elkaar heen, groepen worden nog uitgesloten van een heleboel zaken. De daadwerkelijke invulling van de multiculturele samenleving is een uitdaging.

Minister Dijkstal:

Het is een zeer gecompliceerde uitdaging. Met alle respect voor de hardnekkige problemen op de arbeidsmarkt en in het onderwijs, die kun je alle redelijk neerzetten en in kwantiteiten uitdrukken. Praten over andere culturen en religies en de betekenis daarvan, is iets wat tien keer gecompliceerder is, zeker als je dat moet vertalen in wet- en regelgeving. Het wordt nog een heel gecompliceerde maar zeer essentiële discussie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister vindt de multiculturele samenleving een uitdaging. Ik vind dat een heel goed uitgangspunt. Dat betekent dat wij niet uitgaan van een probleembenadering, maar van een vormgeving van de samenleving. Daarin moet ruimte zijn voor zelforganisaties van minderheidsgroeperingen, en dan niet alleen als er problemen zijn. Mijn vraag is op welke manier de minister de zelforganisaties van minderheden verder wil stimuleren en als gesprekspartner wil accepteren, ook als het om kleine groepen gaat.

Minister Dijkstal:

Ik kan daar nu nog geen antwoord op geven. Uit de rondetafelgesprekken is dit als een van de cruciale punten naar voren gekomen. Als wij in de Nederlandse traditie uiteindelijk vaak heel veel respect hebben willen tonen voor eigen organisaties van mensen, is het een eerste bewijs van respect als je dat ook doet voor mensen uit deze groepen. Hoe dat vorm moet krijgen en wie daarin de motor moet zijn, daarop kom ik nog terug.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dus ook dat wij op dit punt geen lijstjes hanteren van organisaties waar wél mee gesproken wordt en organisaties waar níét mee gesproken wordt.

Minister Dijkstal:

Ik weet niet op wie u doelt met "wij".

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik doel op het kabinet.

De voorzitter:

Hier klopt iets niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb mij onzorgvuldig uitgedrukt. Ik bedoelde dat het kabinet of de minister geen lijstjes moet hanteren met organisaties die wél en die níét worden uitgenodigd om aan het overleg mee te doen.

Minister Dijkstal:

Ik hoop niet dat u hierbij verwijst naar de rondetafelgesprekken, want daarvoor is geen enkele organisatie uitgenodigd. Over de overlegstructuur met de minderheden is een wetsvoorstel bij de Kamer ingediend, dat nog moet worden behandeld. Ik stel voor dat wij de discussie verder daarbij voeren. Het ligt voor de hand dat er wel sprake moet zijn van enige representativiteit van organisaties, omdat je alleen fysiek al niet in staat bent om met al die groeperingen apart te praten. Daar moeten wij een goed midden in vinden.

De heer De Cloe (PvdA):

Heeft de minister al dat briefje over die burgemeesters ontvangen? Toen ik mijn vraag op dat punt stelde, zei hij dat er vanaf de ambtenarentribune met een papiertje werd gezwaaid.

Minister Dijkstal:

Mag ik hier straks nog even op terugkomen?

De voorzitter:

Dat komt dus in de tweede termijn terug.

De heer De Cloe (PvdA):

Ongevraagd, neem ik aan.

Minister Dijkstal:

Zeker.

Mevrouw Van der Hoeven heeft een aantal zeer interessante vragen gesteld over de ambtenaren, die voor een deel al schriftelijk zijn beantwoord. Zij heeft terecht het vraagstuk geagendeerd van de leeftijdsopbouw bij de overheid en alles wat daarmee annex is. Zij verwees daarbij naar Onderwijs, maar een aantal van dit soort verschijnselen zien wij ook elders bij de rijksoverheid. Het kabinet probeert op verschillende punten terzake beleid te voeren of te ontwikkelen. Voor een deel stond dat al in de nota Mens en management, waar wij mee bezig zijn. Ik volsta nu met de opmerking dat ik het van groot belang vind om de organisatie, de bemensing, weer te moderniseren en gereed te maken voor de volgende eeuw. Er zitten nu nog onevenwichtigheden in.

Mevrouw Van der Hoeven heeft mij een beetje in moeilijkheden gebracht met haar vraag over de ruimte voor de arbeidsvoorwaarden. De memorie van toelichting bevat op dit terrein inderdaad een cryptische zin, die uitstraalt dat het kabinet zich ervan bewust is dat er wellicht toch enige ruimte zal moeten worden geschapen. Ik ga nu niet verder dan dat. Het is een goede praktijk tussen regering en parlement, dat het parlement hier het hoofd buigt en zegt: wij vertrouwen er maar op en wachten het resultaat af.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan wil ik eerst twee vragen stellen. Mijn eerste vraag gaat over het plan van aanpak ten aanzien van de personeelsopbouw bij de rijksoverheid. Ik ben blij met de opmerking van de minister, dat hij het probleem ook onderkent. De verwijzing naar de nota Mens en management is in zoverre juist, dat daarin een aanzet daartoe wordt gegeven. Ik verwacht van de minister echter dat hij op dit punt met een omvangrijk plan komt, waarin niet alleen het probleem wordt gesignaleerd maar ook een oplossing.

Mijn tweede vraag is de volgende. Als er meer ruimte is voor het arbeidsvoorwaardenoverleg dan nu in de begroting staat, is het wel de vraag waaruit die ruimte gedekt wordt. Die vraag resteert.

Minister Dijkstal:

Zeker. Die vraag zal worden beantwoord op het moment dat het kabinet de onderhandelingen heeft afgerond. Als er extra geld beschikbaar zou zijn, waar ik nu nog geen idee van heb, dan zal ook moeten worden aangegeven waaruit dat gedekt is. U begrijpt dat elke verdere mededeling hierover zo'n eigen werking gaat krijgen, dat ik er verder over zwijg.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Uit deze cryptische beantwoording mag ik wel afleiden dat er onderhandelingsruimte is?

Minister Dijkstal:

Ik kan niet verhinderen als mevrouw Van der Hoeven zelf afleidingen maakt uit hetgeen ik zeg.

Ten slotte kom ik op de herbezetting bij de 36-urige werkweek. Wij moeten hierbij oppassen voor een misverstand. In vorige kabinetten hebben wij ooit beleid gehad waarbij de arbeidsduurverkorting bedoeld was om andere mensen aan het werk te krijgen. Toen was de arbeidsduurverkorting functioneel in het werkgelegenheidsbeleid. Dat is niet de doelstelling bij de invoering van de 36-urige werkweek. In de onderhandelingen met de bonden op dit punt is wel aan de orde geweest dat sprake moet zijn van een "betekenisvolle herbezetting". Dit was niet zozeer ingegeven vanuit het werkgelegenheidsbeleid alswel vanuit de praktijk: zou je individuele werknemers niet erg zwaar belasten als zij hetzelfde werk moeten blijven doen in minder uren? Het is dus meer vanuit het functioneren van de arbeidsorganisatie dat dit element erin is gekomen. De verschillende departementen zijn langs verschillende wegen bezig gestalte te geven aan die gedeeltelijke herbezetting. Zij doen dat binnen de ruimte die zij daarvoor beschikbaar hebben gekregen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Door de commotie over de ruimte voor de arbeidsvoorwaarden is mijn vraag over het plan van aanpak voor de personeelsopbouw bij de rijksdienst blijven liggen.

Minister Dijkstal:

Ten aanzien van de personeelsopbouw van de rijksdienst is sprake van een aantal projecten, zoals het in kaart brengen van de gevolgen van de leeftijdsopbouw voor het personeelsbudget, het management en de werknemers. Dan kom je te praten over onderwerpen zoals demotie, instroombeleid voor jongeren, participatie en mobiliteit van ouderen. Daarnaast zijn wij bezig de verschillende ouderenregelingen, zoals de PAS en de FLO, meer te stroomlijnen en te enten op de recent totstandgekomen overeenkomst over de flexibele pensionering. Verder proberen wij beleid te voeren om te voorkomen dat mensen in een wachtgeldsituatie geraken. Bovendien bereiden wij ons voor op de OOW-operatie, die ertoe strekt de werknemers van de overheid onder een systeem van sociale zekerheid te brengen. Ook zijn wij bezig met een opstartplan voor arbeidsongeschikten bij de rijksoverheid, hetgeen weer een relatie heeft met de WAGW-problematiek. Op deze manier zijn wij langs verschillende wegen bezig. Wij rapporteren daarover jaarlijks aan de Kamer.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind het allemaal prima dat gerapporteerd wordt aan de Kamer in het kader van de nota Mens en management, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag de minister namelijk een plan van aanpak waarin is aangegeven op welke manier met de desbetreffende problematiek wordt omgegaan. Dat plan moet dan niet wachten tot het eind van het volgend jaar. Ik doel dus op een plak van aanpak, zoals dat in de trant waarmee de minister van OCW bezig is.

Minister Dijkstal:

Ik ben er wat huiverig voor om aan alle operaties die gaande zijn, nog een nieuwe operatie van een plan van aanpak toe te voegen. Dus daar ben ik niet toe bereid. Ik ben wel bereid om ten aanzien van alle trajecten waarmee wij nu bezig zijn, op het moment dat ze tot een bepaalde conclusie leiden, de Kamer daarover in te lichten en dat niet op te zouten tot het jaarverslag.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat kan dus betekenen dat binnen pakweg nu en een halfjaar er een aantal stukken op dit punt naar de Kamer komen?

Minister Dijkstal:

Dat kan het betekenen.

De voorzitter:

Wij prijzen ons gelukkig dat de minister zijn stem niet heeft verloren vanochtend. Daar staat tegenover dat het nu bijna één uur is. Daarom zou ik nu willen schorsen voor de lunchpauze. Dat betekent helaas dat het antwoord van de regering wat verbrokkeld moet worden, maar het lijkt mij niet redelijk om nu nog ongeveer een uur door te gaan voor de lunchpauze.

Na de lunchpauze zal de door de heer De Hoop Scheffer aangevraagde interpellatie plaatsvinden. Daarna zullen de twee staatssecretarissen antwoorden in eerste termijn van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en zal de tweede termijn volgen.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.40 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.