Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met een nieuwe regeling van informatievoorziening en van de Wet van 7 juli 1993, Stb. 405, in verband met de besteding van nascholingsgelden (regeling informatievoorziening) (25198).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Vanmiddag mogen wij dit wetsvoorstel, als een klein pauzenummer, behandelen. Dank daarvoor.

Inmiddels is in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen afgesproken de besteding van de nascholingsgelden apart te behandelen. De inbreng van de CDA-fractie van vanmiddag zal zich dan ook beperken tot de regeling informatievoorziening.

De heer Cornielje (VVD):

Wij behandelen hier een wet. Het tweede deel van het wetsvoorstel is naar mijn mening wel aan de orde. Wij spreken natuurlijk nog een keer over de nascholing, maar de wet is nu aan de orde.

De heer Van de Camp (CDA):

Ja. Dat is een terechte aanvulling. Mijn eerste opmerking is vooral gericht op de besteding van de nascholingsgelden. De kwestie van de datum is wat ons betreft akkoord.

Een derde onderwerp dat in dit wetsvoorstel aan de orde is, is het brengen van de VAVO onder de regeling tegemoetkoming studiekosten. Daar hebben wij op dit moment geen opmerkingen over.

Voorzitter! Dan kom ik op de informatievoorziening. In 1986 bracht het duo Deetman/In 't Veld de notitie "School op weg naar 2000" uit. Deze notitie was gericht op autonomievergroting en deregulering in het Nederlandse onderwijs. Zij werd aanvankelijk met de nodige scepsis bekeken, maar al spoedig bleek dat de notitie nodig was omdat de regelgeving van de rijksoverheid als te star, te knellend en te gedetailleerd werd ervaren. Vervolgens hebben wij een proces van een kleine elf jaar doorgemaakt inzake meer vrijheid voor de scholen en meer vrijheid voor de schoolbesturen. Maar wat blijkt nu in 1997? Een overheid op afstand blijkt meer gegevens nodig te hebben dan de voorheen zo centraal aansturende overheid. Als je bij rectoren en bij schoolbesturen op bezoek gaat, blijkt dat zij meer informatie aan het departement moeten verstrekken dan in de tijd waarin men de formulieren van het declaratiestelsel moest inleveren. Dat waren over het algemeen vrij eenvoudige formulieren die via een standaardprocedure konden worden ingevuld. De CDA-fractie vraagt zich af of dit nu de bedoeling is van het nog steeds verdergaande proces van autonomievergroting en deregulering.

De administratieve belasting van de scholen om al die gegevens boven water te krijgen, wordt nog immer omvangrijker. De leden van de PvdA-fractie hebben in het verslag de vraag opgeworpen of de scholen voldoende vergoeding ontvangen voor de levering van die informatie. Dat is een sympathieke vraag, maar naar onze mening wel de verkeerde. In onze ogen moet het primair gaan om het beperken van de verplichting tot het geven van informatie. Omdat vandaag de concept-AMvB die in de wetswijziging wordt aangekondigd, nog niet ter beschikking is, is het voor de Kamer onmogelijk een volwaardig oordeel te vellen over deze nieuwe informatieverplichtingen. Op welke wijze kan de staatssecretaris de volgende zin in de nota naar aanleiding van het verslag op bladzijde 4 hardmaken: "met de inwerkingtreding van de algemene maatregel van bestuur de totale gegevensvraag kleiner zal zijn dan voorheen"?

Een andere vraag van de CDA-fractie luidt wat nu de exacte verhouding is tussen het huidige artikel 106 en het nieuw voorgestelde artikel 103. In tegenstelling tot artikel 103a, waar het gaat om beleidsinformatie, is er bij de twee wetsartikelen 103 en 106 sprake van verantwoordingsinformatie of, om het eenvoudig te zeggen: wat heb je met het geld gedaan? Is hier sprake van een dubbele verplichting voor de scholen respectievelijk de schoolbesturen?

Iets anders wat de CDA-fractie is opgevallen, is de zeer ruime omschrijving in artikel 103, waarin sprake is van informatie die op enigerlei wijze van belang is voor de bekostiging, en in artikel 103a: informatie ten behoeve van het door onze minister te voeren beleid. Ik neem aan dat deze ruime omschrijvingen in de algemene maatregel van bestuur nader worden ingekaderd.

Voorzitter! Naast de verplichtingen voortvloeiend uit de nieuwe artikelen 103 en 103a blijven de scholen verplicht gegevens te verstrekken aan het vervangingsfonds en het participatiefonds. Een overlap van verplichtingen is zeker niet uitgesloten. De scholen en schoolbesturen ervaren deze bevragingslast van de twee fondsen als buitengewoon belastend. Het woord "bevragingslast" komt overigens uit de nota naar aanleiding van het verslag, maar de spellingcontroller op mijn computer wijst het absoluut af; dat is misschien een uitvloeisel van het initiatiefwetsvoorstel-Koekkoek/Van Middelkoop. Het idee dat rechtspositieregelingen voor het onderwijspersoneel de laatste jaren zijn geflexibiliseerd, wordt door de aanvullende regelgeving rond en om deze fondsen bepaald niet bevestigd.

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat de vraag naar huisvestingsgegevens juist is gereduceerd. Maar dat betreft alleen de gegevensvraag van de rijksoverheid. Heeft de staatssecretaris enig idee wat de gemeentebesturen thans aan de schoolbesturen vragen als het gaat om gegevens inzake huisvesting?

Vreemd is het ook nog dat er in de preambule van het wetsvoorstel sprake van is om de informatieverplichting te moderniseren en uit te breiden. Hoe kan er dan sprake zijn van een kleinere gegevensvraag?

Voorzitter! Teneinde als parlement de vinger aan de pols te kunnen houden, heb ik een amendement met een zogenaamde "lichte voorhangbepaling" ingediend. Het amendement heeft nr. 9 en wordt rondgedeeld. Aanneming ervan leidt ongetwijfeld tot een administratievelastenverzwaring voor het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, maar dit nadeel neemt de CDA-fractie op de koop toe teneinde scholen en schoolbesturen te kunnen beschermen tegen een grotere bevragingslast.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! In welk opzicht wijkt de lichte voorhangprocedure in het amendement – ik krijg het net aangereikt – af van het voorgestelde in het wetsvoorstel? Volgens het wetsvoorstel krijgen wij immers de beschikking over de concept-AMvB?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! In het wetsvoorstel is alleen met betrekking tot artikel 103a een soort van informatieverstrekking aan de Tweede Kamer geregeld, niet wat artikel 103 betreft. Verder geeft de lichte voorhangbepaling de Kamer de gelegenheid om aan de bel te trekken, terwijl de Kamer in het andere geval een volledig afgeronde algemene maatregel van bestuur in het Staatsblad krijgt toegestuurd.

De heer Cornielje (VVD):

Nee, want in het wetsvoorstel staat dat de concept-AMvB ter kennisneming aan de Staten-Generaal zal worden gezonden voordat die naar de Raad van State gaat. De Kamer ontvangt het concept dus tijdens het voortraject en de staatssecretaris kan het misschien daarna nog wel aanpassen. Naar mijn idee leidt aanneming van het amendement ertoe dat wij achteraankomen en niet vooraf, zoals de staatssecretaris in het wetsvoorstel heeft geregeld. Overigens wacht ik graag het oordeel van de regering over het amendement af.

De heer Van de Camp (CDA):

In het kader van het gemeen overleg, zoals het zo mooi heet, wacht ook ik het oordeel van het kabinet af, maar wat de heer Cornielje nu zegt, is niet juist. Wat hij bedoelt, staat immers in de nota naar aanleiding van het verslag en niet in het wetsvoorstel, zo meen ik. Ik zal het overigens nog even nakijken, opdat wij afspraken kunnen maken over een goede procedure.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik had niet gedacht dat het met betrekking tot dit wetsvoorstel tot een plenaire behandeling zou komen. Nu dat wél het geval is, wil ik de staatssecretaris nog enkele zaken voorleggen.

Vooraf maak ik enkele algemene opmerkingen. Wij onderschrijven zonder meer het streven om de informatievoorziening te stroomlijnen en inzicht te geven in de samenhang tussen bekostigingsgegevens en beleidsinformatie. Ook de Kamer heeft daar belang bij. Het is immers de Kamer die steeds aandringt op monitoring, kengetallen enz., het soort gegevens dat inzicht biedt in de kwalitatieve ontwikkeling van het onderwijs en van vernieuwingstrajecten.

Aanvankelijk was ook ik bang dat hierdoor de administratieve last voor de scholen enorm zou kunnen toenemen. Echter, de staatssecretaris heeft ons in de nota naar aanleiding van het verslag in alle toonaarden bezworen dat daarvan geen sprake is. Neen, er treedt zelfs een lastenvermindering op, óók in de fase van de invoering. Welnu, dat is mooi; wij zullen wat dit betreft natuurlijk later tot een oordeel komen. Ik ga ervan uit dat wij niet zullen worden benaderd door schoolleidingen die dit toevoegen aan hun lijstje van toegenomen planverplichtingen, lastenverzwaringen enz., die inbreuk maken op de felbegeerde autonomie.

De staatssecretaris zal met de instellingen overleg voeren over het informatiebeleid. Dit overleg vindt plaats in het bestuurlijk overleg informatievoorziening onderwijs (BOIO). Wat is erop tegen om dit overleg dezelfde wettelijke status te geven als soortgelijk overleg in de sector educatie en beroepsonderwijs, vooropgesteld dat het inderdaad om soortgelijk overleg gaat?

Voorzitter! Gemeenten geven te kennen ervoor te voelen om voor hun informatievoorziening "af te tappen" van landelijke bestanden. Dat is prima, maar tegelijkertijd laat men weten dat in sommige gevallen de route school-gemeente-Rijk te prefereren valt. Ik voorzie hier een probleem. Het kan natuurlijk niet zó gaan dat de school straks als het ware speelbal wordt van ad-hocbehoeften van Rijk of gemeenten aan informatie, de ene keer gemeente-Rijk, de andere keer Rijk-gemeente. Ik denk dat de scholen daar stapelgek van zouden worden. In goed overleg zullen tijdig afspraken moeten worden gemaakt, zodat duidelijk wordt wie wanneer wat aanlevert en wie ervan gebruik kan maken. Van die afspraken mag vervolgens niet zomaar, ad hoc, worden afgeweken. Ik denk dat de behoeften en de mogelijkheden van de scholen in dezen een minstens zo belangrijke rol spelen als die van gemeenten en Rijk.

Vervolgens is er de mogelijkheid om gebruik te maken van informatiebestanden die inzicht geven in kwalitatieve ontwikkelingen. Deze zou niet alleen voor gemeenten moeten gelden maar ook voor scholen. Een school die geïnteresseerd is in bijvoorbeeld de schooluitval op andere scholen in een bepaald jaar – dit kan worden gebruikt als referentiepunt voor het eigen schoolbeleid – zou van die bestanden gebruik moeten kunnen maken. Deelt de staatssecretaris deze mening?

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er sprake is van erg beperkte informatie over wat moet worden verstaan onder na- en bijscholing. Een 80% bestedingsverplichting bij lerarenopleidingen sluit veel andere, soms goedkopere vormen van begeleiding uit. Ik denk hierbij ook aan de tweede fase. Wij weten dat er ontzettend veel behoefte bestaat aan begeleiding, óók collegiale begeleiding. In sommige gevallen is de laatste begeleiding ook veel goedkoper dan bij lerarenopleidingen ingekochte begeleiding. Het budget voor bijscholing is krap. Is het niet erg jammer dat het beschikbare geld niet kan worden gebruikt om op een andere manier te worden ingezet, en wel zodanig dat met dezelfde middelen meer kan worden gedaan? Wat is het oordeel van de staatssecretaris hierover?

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Wij onderschrijven de doelstelling van een nieuwe regeling informatievoorziening, waarin precies wordt vastgelegd welke informatie door de scholen aan het ministerie verstrekt moet worden. Dit zal leiden tot een verlichting van de administratieve belasting van scholen voor voortgezet onderwijs, aldus de memorie van toelichting.

Bij onze inbreng ten behoeve van het verslag hebben wij hierover enkele vragen gesteld. Hoe voorkomen wij dat in plaats van verlichting van de administratieve belasting een verzwaring van beleidslast optreedt? Hoe voorkomen wij dat het nieuwe informatiestatuut extra financiële lasten voor de instellingen met zich brengt? In het bestuurlijk overleg informatiebeleid onderwijs (BOIO; weer een nieuwe afkorting) zal de concept-AMvB besproken worden. In dat overleg zullen de VNG en de besturenorganisaties erop kunnen toezien dat er daadwerkelijk sprake zal zijn van lastenverlichting, zowel administratief als financieel.

De VVD-fractie is de regering erkentelijk voor de toezegging om de concept-AMvB, voordat deze voor advies wordt voorgelegd aan de Raad van State, ter informatie aan beide Kamers der Staten-Generaal toe te zenden. Daarbij, of in de toelichting daarop, willen wij graag het oordeel van de VNG en de besturenorganisaties ontvangen over die concept-AMvB, zoals dat ook naar voren is gebracht in het bestuurlijk overleg. Deze handelwijze biedt naar onze mening voldoende garanties dat de informatievraag binnen redelijke grenzen blijft. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Het amendement op stuk nr. 9 van collega Van de Camp leidt tot een informatievoorziening dubbelop. Nogmaals, ik denk dat wij voor het een of het ander moeten kiezen. Ik verneem dan ook graag de voorkeur van de staatssecretaris in dezen.

Over de nascholing nog het volgende. Bij de behandeling van de Wet van 7 juli 1993 is door de VVD-fractie naar voren gebracht dat gedwongen winkelnering door scholen bij nascholingsinstellingen niet past bij een vraaggestuurd systeem. Toch zijn er op deze regel uitzonderingen mogelijk, bijvoorbeeld wanneer gedwongen winkelnering de overgang van een aanbodgestuurd naar een vraaggestuurd systeem versoepelt. Dan kunnen wij een gedwongen winkelnering in een overgangsperiode billijken. Door reserves te vormen in deze overgangsperiode kan men onder deze verplichting uitkomen, iets wat bij de behandeling van de Wet van 7 juli 1993 niet was voorzien en zeker niet beoogd. Daarom kunnen wij instemmen met de reparatie van de regeling inzake de besteding van nascholingsgelden op de wijze die de regering voorstelt.

Ik heb toch nog een vraag. Zo zijn wij benieuwd om welk bedrag het hierbij gaat. Met andere woorden: hoeveel nascholingsmiddelen zijn er in de afgelopen vier jaar door de scholen gereserveerd? Op zichzelf kan reservevorming heel verstandig zijn met twee grote vernieuwingsoperaties voor de boeg, dus zowel bij MAVO-VBO-VSO als bij HAVO-VWO. De vernieuwing van de tweede fase HAVO-VWO vraagt extra middelen ten behoeve van een zorgvuldige invoering. Gelukkig heeft de regering aangekondigd hiervoor extra middelen te zullen uittrekken. Binnenkort bij de behandeling van het wetsvoorstel over de profielen tweede fase zullen wij daar nader op ingaan. Maar het kan toch niet zo zijn dat er elders nog financiële middelen ten behoeve van het HAVO en het VWO op de plank blijven liggen, omdat de nascholingsinstellingen niet met een voldoende nascholingsaanbod komen? Is dat voor HAVO en VWO het geval, dan komt er een moment voor een nadere afweging van de bestedingsverplichting bij de nascholingsinstellingen in die zin dat die moet worden opgeheven. Kan de staatssecretaris deze zienswijze onderschrijven?

Ervan uitgaande dat de door ons gestelde vragen naar tevredenheid worden beantwoord, kunnen wij instemmen met het onderhavige wetsvoorstel.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De PvdA had bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel al in principe ingestemd met de nieuwe regeling informatievoorziening die gericht was op stroomlijning. Stroomlijning behoeft echter niet automatisch te leiden tot vermindering. Daarom is de vraag naar voldoende bekostiging van de scholen om aan de nieuwe taken te voldoen, niet bij voorbaat zinloos, zoals de CDA-fractie hier suggereerde.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat het beleid nadrukkelijk gericht is op vermindering van die administratieve last, zelfs in de invoeringsperiode. Mijn fractie is daar blij mee, maar wil wel graag van de staatssecretaris weten waardoor zij zo zeker is van die vermindering van de administratieve last in de overgangsperiode. Meestal onderschatten wij de invoeringsproblematiek bij het veranderen van beleid. Wij vragen ons dit vooral af, omdat er toch nog een paar onzekerheden zitten in het wetsvoorstel.

Wij maken ons in de eerste plaats zorgen over de stapeling van informatie. Het vervangingsfonds en het participatiefonds zijn al genoemd door andere fracties. Ook zij vragen informatie van de scholen. Wij zouden graag zien dat de informatievraag van het departement van Onderwijs afgestemd wordt op de behoefte van het vervangingsfonds en het participatiefonds.

Wij hebben in de schriftelijke behandeling ook gewezen op de andere overheden, zoals de gemeenten. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de staatssecretaris in overleg is met de VNG om tot een afstemming te komen. Wij zijn ook benieuwd naar de stand van zaken op dit moment.

Artikel 103 is enigszins ruim geformuleerd. Wij kunnen nu niet beoordelen of dit te ruim is, omdat wij de algemene maatregel van bestuur nog niet hebben. Wij zijn echter op zichzelf tevreden met de beantwoording.

Ten slotte nog een opmerking over de nascholing. Wij gaan nog praten over de stukken "Op weg naar de vraaggestuurde scholing". Op dit moment stemmen wij in met het verlengen van de bestedingsverplichting van 80% voor scholen, ook na 1 augustus 1997, omdat wij met andere fracties van oordeel zijn dat het geld bedoeld was om die gewenningsprocedure zo goed mogelijk te laten verlopen. Het aan de kant zetten van geld is geen goede methode om te laten wennen aan het zelf formuleren van het nascholingsaanbod. Wij komen daar nog uitvoeriger over te praten, omdat de tussenrapportages die wij toegestuurd hebben gekregen over onderzoeken op weg naar die vraaggestuurde scholing, nog stof genoeg voor een nadere discussie bieden. Op dit moment stemmen wij in met het verlengen van die tussenregeling.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden voor de gemaakte opmerkingen. Ook ik had even het gevoel dat het bij hamerslag zou worden afgewikkeld, maar dat is dus niet zo. De meeste vragen zijn gesteld over de regeling informatievoorziening. Ik zal eerst die vragen beantwoorden. Ten slotte zal ik ingaan op de opmerkingen die zijn gemaakt over de nascholingsgelden en de reservering van de nascholingsgelden.

Allereerst kom ik op de vraag hoe het zit met de informatielast en hoe die zich verhoudt tot de autonomievergroting en andere zaken, zoals het participatiefonds en het vervangingsfonds. Ik verwijs even naar de artikelen 103 en 103a. Voor de financiële verantwoording en de onderwijsverantwoording hebben wij natuurlijk informatie nodig van de scholen. Er gaat een kleine 20 mld. om in deze sectoren. Wij willen dus wel weten waar dat geld aan wordt besteed en wat de opbrengsten zijn uit het onderwijs. Toen ik zo luisterde naar de vragen die werden gesteld over autonomie versus informatielast, dacht ik even terug aan allerlei debatten die wij in de loop der jaren hebben gevoerd. Als wij decentraliseren naar de scholen en naar de gemeenten, voegen wij heel vaak iets toe aan de informatielast, omdat wij willen monitoren en willen weten wat de effecten zijn van het handelen. Ik kan mij herinneren dat ik nog niet zo heel lang geleden een vrij vinnig debatje had met de heer Rabbae, die niet kon geloven dat ik bepaalde informatie niet had. Hij zei: dat gaat u toch even aan de scholen vragen? Daarop zei ik: dat kan niet, omdat wij dat niet in het systeem hebben. Als het gaat om je informatiebehoefte, moet je selectief zijn. Ik ben het met die benadering eens. Wij willen echter een heleboel dingen weten over de financiële rechtmatigheid van de inzet en over de kwalitatieve opbrengsten. Je zult dat moeten regelen. Wij bundelen nu eigenlijk die informatiestroom, waardoor het voor de scholen gemakkelijker moet zijn om de gegevens die gevraagd worden in één keer aan ons te geven.

Wij moeten inderdaad nog maar eens goed naar de AMvB kijken. Dat zou de Kamer ook moeten doen als ik hem naar de Kamer stuur. Dan zie je de manier waarop de zaak wordt uitgewerkt aan de hand van rubricering en bepaalde trefwoorden. Met de informatie die achter zo'n trefwoord zit, ga je ervan uit dat het voor de scholen in ieder geval hanteerbaarder is dan wanneer het allemaal losse trajecten zijn. Dat is ook de winst van deze procedure. Het is een procedure die heel sterk lijkt op de procedure uit de WEB. Zij past bij de autonomievergroting. Ik zal niet ontkennen dat het altijd leidt tot een informatiestroom, als wij hier in het debat zeggen dat wij iets moeten weten. Dat is de consequentie van zo'n regeling. Hoe selectief wij zijn, bepalen wij hier eigenlijk gezamenlijk. Wij proberen om het zo overzichtelijk en zo gebundeld mogelijk te regelen. Dan is het in ieder geval niet iets wat je steeds op verschillende tijden moet doen, waardoor het bijna niet meer te volgen is voor de scholen. De Kamer kan straks bij het bekijken van de ontwerp-AMvB beoordelen of dat geslaagd is. De vragen die door de wet worden opgelegd, bundel je op een goede manier.

Hoewel niemand erover heeft gesproken, zeg ik toch even dat het invoeren van een nieuwe regeling waarin wordt gevraagd om nieuwe informatie, altijd pas na twaalf maanden van kracht kan zijn. Dit betekent dat je niet heel ad hoc van de ene op de andere dag kunt vragen om bepaalde informatie, tenzij wij hier expliciet afspreken dat wij dat tóch willen. Het is mogelijk dat er moverende redenen zijn waarom er toch direct bepaalde informatie wordt gevraagd. Dan moeten wij dat hier met elkaar afspreken. Bijvoorbeeld over de verkleining van de groepsgrootte spreken wij een aantal dingen af. Wij willen dan weten wat er gebeurt in de scholen. Dat geeft informatiebehoefte en voorzieningenstromen. Je moet daar dan expliciet toe besluiten. Het noopt ons allen, dat wil zeggen mijzelf, maar ook de Kamer, tot het besef dat je niet onmiddellijk monitorgegevens kunt hebben. Ik kan mij herinneren dat wij wel eens hebben afgesproken dat wij er een jaar over zouden doen en dat er na een halfjaar werd gevraagd hoe het ermee zat. In zo'n geval moet ik echt antwoorden dat ik het niet weet. De scholen hebben echt de tijd om eraan te wennen dat zij gegevens moeten leveren. Dat is de reikwijdte van het voorliggende voorstel.

De heer Van de Camp heeft een amendement ingediend om een voorhangprocedure voor de AMvB in te voegen in het wetsvoorstel. Ik voel daar niet zo vreselijk veel voor. Om te beginnen wordt het nu analoog aan de WEB geregeld. In de WEB is geen sprake van een voorhangprocedure. Ik vind dat je dan heel veel argumenten moet hebben om haar in dit geval wél op te nemen. Ik zie die argumenten niet echt. De heer Cornielje heeft terecht gezegd dat ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb toegezegd dat ik het concept dat wij nu opstellen, aan de Kamer zal toesturen. Als de Kamer er behoefte aan heeft, kunnen wij daarover praten. Het is naar mijn mening niet goed om een lichte voorhangprocedure te introduceren. Als wij dat wel doen, kunnen wij weliswaar met elkaar praten, maar dan hoef ik daar niet altijd naar te luisteren, zoals de heer Van de Camp net zo goed als ik weet. Het is beter dat in een voorfase te doen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben zonder meer bereid de argumenten te wisselen. De vergelijking met de WEB gaat in mijn ogen niet op. De staatssecretaris motiveert voortdurend de informatieverplichting. De WEB heeft echter een totaal ander bekostigingssysteem, met veel meer vrijheden voor de ROC's, dan het voortgezet onderwijs. Bovendien heeft de WEB niet het fameuze artikel 106 uit de Wet op het voortgezet onderwijs, dat de staatssecretaris wél handhaaft in de huidige Wet op het voortgezet onderwijs. De vraag is of de vergelijking met de WEB opgaat als je iets wilt doen met een voorhang.

Mijn tweede vraag luidt als volgt. De staatssecretaris heeft een waardevolle toezegging gedaan in de nota naar aanleiding van het verslag, maar die staat niet in de wet. De nota naar aanleiding van het verslag maakt weliswaar deel uit van de wetgevingsgeschiedenis, maar stel dat er na deze staatssecretaris een heel eigenwijze staatssecretaris komt, dan heeft de NetelenbosKamer geen instrument in handen om een concept-AMvB te verlangen. Ik weet wel dat dit een theoretische kwestie is, maar wij maken nu eenmaal wetgeving om theoretische kwesties helder op te lossen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Deze staatssecretaris, die natuurlijk eigenwijs is, zegt toe dat zij een concept-AMvB bij deze wetgeving, die nu wordt voorbereid, aan de Kamer zal zenden, zodat er goed naar kan worden gekeken. Inderdaad wordt een AMvB in de toekomst niet voorgehangen als je het niet bij wet regelt. De AMvB wordt dan pas veranderd op het moment dat er aanleiding toe is. Ik vind zelf dat je er, ook al is het een lichte voorhangprocedure, selectief mee moet omgaan. Het gaat hier om een geautomatiseerd systeem van informatievoorziening. Voor de ordening en de bundeling van de onderwerpen is de automatisering nogal regerend. De onderwerpen die het betreft, regel je elke keer bij wet, want als wij bij de behandeling van bijvoorbeeld GOA afspreken dat wij een informatiebehoefte hebben, regelen wij dat. In antwoord op de vraag van mevrouw Lambrechts zeg ik dat je dan ook de lijn regelt waarlangs het gaat. Meestal is dat: school-Rijk, maar bij GOA is dat: school-gemeente-Rijk. In de wet die dat regelt, is dat aan de orde. Wanneer je het anders wilt, moet je het in de voorliggende wet regelen. Vervolgens wordt via de AMvB geregeld dat de VNG geautomatiseerd kan beschikking over de gegevens die relevant zijn voor het gemeentelijk beleid, zodat daar geen kosten mee zijn gemoeid. Daarover zijn met Binnenlandse Zaken en VNG afspraken gemaakt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er komt dus een afspraak voor wat er aan gemeenten en aan het Rijk wordt aangereikt zonder dat er een overlap in zit? Wij zijn er nogal beducht voor dat het voor de scholen heel ingewikkeld wordt als zij in mei dezelfde gegevens moeten leveren aan het Rijk die zij in juni aan de gemeenten moeten geven. Zitten in het overleg met het Rijk ook de gemeenten en wordt, omgekeerd, in de afstemming tussen school en gemeente ook bepaald wat niet meer aan het Rijk behoeft te worden geleverd omdat dit al via de lijn school-gemeente-Rijk gaat?

Staatssecretaris Netelenbos:

In de stukken staat een overzicht van wat de gemeenten leveren aan OCW. Dat gaat bijvoorbeeld om de huisvesting of om GOA-gegevens. De voorliggende wetten die gaan over huisvesting en achterstandenbeleid, regelen het informatietraject. Dat moet inderdaad inhouden dat het niet dubbel gebeurt. Indien de gemeente onverhoopt in de verleiding komt om extra informatie aan de scholen te vragen waarvoor geen grondslag is, zouden de scholen daar alert op moeten zijn. Dat moet inderdaad niet gebeuren, want men moet niet overbelast raken. Maar de bureaucratie ligt altijd, bij iedere overheid en bij elke organisatie, op de loer.

Mevrouw Liemburg, mevrouw Lambrechts en de heer Van de Camp hebben aandacht gevraagd voor de informatiestroom die noodzakelijk is voor het participatiefonds en het vervangingsfonds. Inderdaad vragen die beide fondsen nogal wat informatie op. Dat kan bijna niet anders, omdat dit te maken heeft met de beheersbaarheid van de uitgaven die op deze dossiers rust. Zodra je dit wilt veranderen, moet je naar de betreffende regelgeving kijken. Het is bekend dat de minister van Onderwijs met de Kamer in discussie is over de vraag of je niet voor delen van het onderwijs de verantwoordelijkheid zou kunnen verleggen, bijvoorbeeld naar de besturen. Dat vraagt namelijk iets van de bestuurlijke schaalgrootte. Naarmate dat beter lukt, moet bepaalde informatie niet meer geleverd worden aan een participatiefonds, maar heeft men die zelf nodig. Voor zo'n complex deel van het onderwijs moeten er natuurlijk altijd wel regelingen zijn. De ervaring leert dat het uit de hand loopt zo gauw die er niet zijn, wie het ook regelt.

Ik kan nu niet toezeggen dat er als gevolg van dit wetsvoorstel minder beleidslast is op die onderdelen. Het hele vraagstuk van informatievoorziening moet naar mijn mening aan de orde zijn bij het dossier dat u met de minister bespreekt. Ik zal dat de minister ook meedelen. Of het wellicht minder kan zijn en niet méér wordt, hangt af van de keuzes die worden gemaakt. Tot nu toe is het een zeer weerbarstig dossier. Dat is bijna een eufemisme.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begrijp het spanningsveld dat de staatssecretaris schetst. Er ontstaat echter een gekke situatie. Op basis van artikel 103 wordt aan de scholen gevraagd hoe vaak de leraren ziek geweest zijn en hoe vaak er vervanging heeft plaatsgevonden. Kortom, het ministerie wil kengetallen vervanging hebben. Tegelijkertijd moeten die scholen echter de formulieren invullen van het vervangingsfonds. Is daar nu niets aan te doen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij zouden in het kader van de AMvB daarover misschien nog eens diepgaander moeten praten. Ik moet mij daarop ook beter voorbereiden. Dat heb ik in het kader van dit wetsvoorstel niet gedaan.

Wanneer de verantwoordelijkheid elders wordt gelegd, moet het ministerie van OCW natuurlijk geen probleemeigenaar worden door het steeds een beetje naar zich toe te halen. Als het jouw probleem niet meer is, leg het dan daar neer waar het hoort. Ik ga lang genoeg mee om te weten dat je voordat je het weet tot over je oren zit in een vraagstuk dat je, gezien de regelgeving, maar nauwelijks kunt beheersen. Ik wil hier best nog eens over praten, maar niet in het kader van dit wetsvoorstel. Misschien kan dat gebeuren op basis van de concept-AMvB.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Zonder die discussie nu te willen voeren, zou ik toch een opmerking willen maken. Hetzelfde probleem heeft ook een andere kant. Het aantal regelingen van OCW is afgenomen. De omvang van het aantal gele katernen neemt af. Als echter van de kant van het participatie- en vervangingsfonds de circulaires in dezelfde hoeveelheden op de scholen afkomen, is dit natuurlijk een verschuiving van het probleem. Wij hebben de zaak dan wel verzelfstandigd, maar voor de degenen die het betreft, is het toch de overheid die met vragen komt. De staatssecretaris zegt dat wij dit probleem niet naar ons toe moeten halen, maar het is al ons probleem!

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is ook een probleem van de scholen. Door middel van een participatie- en vervangingsfonds maak je eigenlijk een landelijke regeling voor scholen, omdat je een solidair systeem wilt. Als je de verantwoordelijkheid voor vervanging en participatie uitsluitend bij een individuele school neerlegt, gaat die school daaraan meestal ten onder. Zo gauw een school een paar zieken heeft, gaat het mis. Vandaar dat er gekozen wordt voor een hoger niveau. Als je wilt dat het hoger niveau weet wat er gebeurt, heb je onmiddellijk een informatiestroom nodig. Dat spanningsveld bestaat er dus. Natuurlijk is het goed wanneer er zomin mogelijk formulieren zijn en een en ander zo gebundeld mogelijk kan gebeuren. Maar zo gauw een school vervanging nodig heeft, moet dat beargumenteerd worden. Daarvoor is een formulier nodig. De desbetreffende regeling moet je kennen. Die staat in een circulaire. Ik ben het in theorie met de Kamer eens. Of het lukt, hangt echter af van de mate waarin gedecentraliseerd kan worden: hoe dichter bij de school zelf, hoe minder regels van bovenaf. Of de scholen dat risico kunnen dragen, hangt af van de schaal van het bestuur. Wanneer een bestuur met één schooltje een zieke krijgt die men moet vervangen, is het zo ongeveer failliet. Dat kan natuurlijk niet.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het vervangings- en participatiefonds heeft gegevens van de scholen nodig in verband met werkloosheid en vervanging bij ziekte. Het ministerie van OCW wil die informatie graag hebben vanwege de kengetallen. Het moet mogelijk zijn die informatievraag zo op elkaar af te stemmen dat de school maar één handeling hoeft te verrichten om iedereen van die informatie te voorzien. Daarop moet het streven gericht zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik wil liever apart nog eens praten over de vraag of dat mogelijk is. Dat kan wellicht gebeuren als bij de Kamer de kengetallen, zoals aangegeven in de algemene maatregel van bestuur, bekend zijn. Wij moeten dan bekijken hoe een en ander zich verhoudt tot de andere informatiestroom.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Dit soort informatie over het vervangen van uitval kan toch ook via het vervangingsfonds en het participatiefonds bij de rijksoverheid komen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Nogmaals, ik wil er liever goed voorbereid over praten. Als je zelf je informatie ordent, krijg je inzicht in je eigen staat van organisatie. Het dient altijd twee doelen. Kijk bijvoorbeeld naar een aantal problemen bij de gemeenten. Morgen praten wij over de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs. Daarbij komen ongetwijfeld een heleboel problemen aan de orde, zoals de boedelscheiding. Het blijkt dat niemand – het gemeentebestuur, de rectoren of de directeuren van scholen – meer wist wat nu eigenlijk de kosten waren. Het gevolg was dat niemand zich ook meer verantwoordelijk voelde. Dat was allemaal erg anoniem: stuur de rekening maar. En vervolgens wist niemand wat ermee gebeurde. Natuurlijk is er iemand die de gemeentelijke boeken samenstelt. Maar dit is natuurlijk wel een dilemma. Dergelijk handelen is niet verantwoord. Er is altijd een spanning: geeft het op de school zelf voldoende inzicht, wat kan naar een ander niveau worden getild en welke informatie is voor welke regeling nodig om te kunnen beoordelen of de financiering doelmatig en rechtmatig is. En wij hebben natuurlijk ook gegevens nodig om onze begroting te kunnen opstellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zeker, maar ik denk dat in dit geval de weg via bijvoorbeeld het participatie- en vervangingsfonds efficiënter is. Wij hebben een fantastisch systeem ontwikkeld. Als je via dat systeem werkt, kan er veel minder misgaan en zullen de gegevens veel exacter zijn. Dat is beter dan dat je per individuele school dit soort gegevens gaat binnenhalen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Die zekerheden heb ik niet. Het ligt vaak een slag ingewikkelder dan ogenschijnlijk het geval is. Wij hebben ook te maken met de Algemene Rekenkamer en met de accountantsdienst. Ik wil dit allemaal bediscussiëren, maar dan heb ik een iets betere voorbereiding nodig. Ik dacht dat het vandaag om deze wet ging. Ik had mij eigenlijk ook ingesteld op één woordvoerder. En de heer Van de Camp kennende, kon ik bijna wel uitschrijven waarover het zou gaan! Maar nu wordt het debat erg ingewikkeld. Er wordt nu gesproken over bundeling, ook met andere organisaties. Dat is mij net iets te ingewikkeld.

De voorzitter:

De heer Van de Camp komt nu vast met een verrassende opmerking!

De heer Van de Camp (CDA):

Toen wij – de vier woordvoerders – het wetsvoorstelletje bestudeerden, dachten wij: dat is een hamerstuk. Maar als je leest wat er werkelijk staat, komen dit soort moeilijke vragen om de hoek kijken. Daarom heb ik vorige week tegen mijn collega's gezegd: het spijt mij zeer, maar wij moeten er toch even over praten. Ik heb overigens alle begrip voor de positie van de staatssecretaris. Maar wij vragen ook aandacht voor de scholen en schoolbesturen. Daar komen steeds de enorme batterijen formulieren binnen die vervolgens moeten worden ingevuld. Nogmaals, dat doet de staatssecretaris natuurlijk vanuit zorgvuldigheid enzovoorts, enzovoorts. Maar als dit debatje ertoe leidt dat zij bij de bespreking van de concept-AMvB met een uitgewerkte visie zal komen, is dat de winst van vandaag.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik heb natuurlijk ook gekeken naar de schriftelijke inbreng. Ik heb toen een bepaald beeld gehad van het debat van vandaag. Bovendien gaat het om een bundeling van informatiestromen. En dat is altijd goed. Vervolgens wordt hier gevraagd of het niet nog effectiever kan. Ook andere organisaties dan het departement van Onderwijs zouden wellicht in zo'n bundeling kunnen worden ondergebracht. Dat vind ik een ingewikkelde vraag. Daarop heb ik mij op grond van de schriftelijke voorbereiding niet kunnen instellen. Ik kan daarover niet zomaar een beslissing nemen. Bovendien zitten wij midden in een overleg met de minister van Onderwijs over veranderingen in de relatie participatiefonds-vervangingsfonds. De uitkomst van dat overleg heeft grote gevolgen voor wat er eventueel nog moet worden gebundeld of niet. Ik zou het toch in die context willen zien.

Ik wil u nog even voorhouden dat het ook mij gaat om scholen en schoolbesturen, maar dat ikzelf ook wel eens op de rem moet trappen om de Kamer niet in de verleiding te brengen om nog meer informatie te vragen. Wij doen het dus allemaal op onze verschillende manier. Het is toch altijd een ingewikkelde balans. Het lijkt mij goed om dat bij de AMvB heel systematisch langs te lopen. Dan ziet u de kengetallen en de hoofdstukken. Er komt een heel gegevenswoordenboek ten behoeve van het informatiestatuut voortgezet onderwijs. Daarin staat van alles en nog wat. Daarover zouden wij kunnen spreken.

Mevrouw Lambrechts vroeg of het BOIO niet ook wettelijk zou kunnen worden geregeld. Ik heb bij de schriftelijke behandeling al laten weten dat dit wat mij betreft niet aan de orde hoeft te zijn. In dat overleg wordt goed en heel veel overlegd. Bijvoorbeeld ook het financieel overleg in het voortgezet en het basisonderwijs is niet wettelijk geregeld. Dat zit in de afsprakentrits van het PO-VO-overleg en wat je daar verder aan overlegtafels nog bij nodig hebt. Je kunt absoluut niet buiten die organisaties om komen met voorstellen. Ik vind het niet nodig om het wettelijk te regelen. Wij moeten oppassen dat wij niet weer allerlei gezelschappen wettelijk tot een construct verheffen. Dat hebben wij juist willen afschaffen door alle operaties die bij Binnenlandse Zaken en ook bij de andere departementen zijn gestart.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik wist dat de staatssecretaris dat had gezegd in de nota naar aanleiding van het verslag. Mijn vraag volgt eigenlijk daarop, want het is toch gemodelleerd analoog aan de wijze waarop dat met de WEB is gebeurd. Waarom heeft het daar wel een wettelijke status gekregen en hier niet? Wat is er anders aan dat overleg met het veld?

Staatssecretaris Netelenbos:

Daar heeft de heer Van de Camp eigenlijk al op gewezen, toen hij mij verweet dat ik zo vaak naar de WEB verwees. De verhouding tussen de rijksoverheid en de ROC's is een andere dan die tussen de rijksoverheid en de scholen in dit deel van het onderwijs. In de sector waarover wij nu spreken, zijn meer regulerende bepalingen en zijn de verhoudingen ook anders. Er is minder autonomie aan de orde.

Ik kom bij de kwalitatieve ontwikkelingen. Mevrouw Lambrechts vroeg of scholen ook gebruik kunnen maken van gegevens van andere, bijvoorbeeld als je meer zou willen weten over lesuitval bij andere scholen. Scholen krijgen nu al de landelijke kengetallen. Zij kunnen die informatie gebruiken om te zien hoe zijzelf scoren. Je zou je kunnen voorstellen dat een school, bijvoorbeeld om de eigen concurrentiepositie te verstevigen, precies wil weten hoe andere scholen in dezelfde regio presteren op een bepaald dossier. Dat kan dus niet. Die gegevens worden geanonimiseerd. Men kan dan voor zichzelf bepalen hoe de kengetallen en de scores zich verhouden tot de positie van de school. Zo hebben wij dat geregeld en ik wil dat graag zo houden. Zoals ik al vaker heb gezegd, zou ik niet graag naar Engelse toestanden willen. Dat vind ik een heel verkeerde uitkomst van het gebruikmaken van gegevens.

De heer Cornielje heeft gewezen op de concept-AMvB. Ik heb er al een antwoord op gegeven. Het is inderdaad mogelijk dat het oordeel van de VNG en de besturenorganisaties dan voorhanden is. Dan kunt u ernaar kijken.

Mevrouw Liemburg heeft gewezen op de administratieve last. Zij vraagt: hoe weet u dat zo zeker? Ik heb gewezen op de gekozen benadering. Ik heb een antwoord gegeven op het punt van het vervangingsfonds en het participatiefonds. Er vindt afstemming plaats met de VNG en de gemeenten langs de lijn van de AMvB. Ook met het departement van Binnenlandse Zaken is onlangs uitvoerig gesproken. Dat overleg loopt.

Ik zag overigens dat er allerlei misverstanden over waren in het blad Binnenlands Bestuur. Ik had mij al een beetje voorgesteld dat daarover vragen zouden worden gesteld, maar dat is niet gebeurd. Het ging over de informatievoorziening van de gemeenten richting rijksoverheid, de monitoring grotestedenbeleid en de informatie-uitwisseling lokaal onderwijsbeleid. Er ontstond een beeld dat het departement van OCW helemaal niks deed. Dat is zeker niet aan de orde. De ICEO stelt op dit moment de jaarlijkse monitoring grotestedenbeleid op, waarover overleg wordt gevoerd met staatssecretaris Kohnstamm. Hierbij is de procedure waarmee basisscholen toestemming geven om Cito-eindscores ter beschikking te stellen, aan de orde, welke procedure goed verloopt. Naar onze inschatting zijn er in het grotestedenbeleid geen lacunes in de informatievoorziening meer aanwezig. Het overleg over het lokaal onderwijsbeleid loopt nog. Eind april is op hoofdlijnen ambtelijk overleg gevoerd tussen de G15 en de VNG; hierover bestaat overeenstemming. De conceptovereenkomst wordt nu aan de achterbannen voorgelegd, waarna begin juni tot besluitvorming moet worden gekomen. Het beeld dat iets decentraal wordt geregeld, waarna men niet weet wat er gebeurt, is dus niet het mijne. Alles ligt op schema en volgt de procedures.

Er is gevraagd of het juist is dat wat hier voorligt, het gevolg is van de decentralisatie van nascholingsgelden en de afspraak dat tot 1 augustus 1997 80% bestedingsverplichting geldt, omdat een en ander stapsgewijs moet worden afgebouwd. De heer Cornielje legde dit zo uit dat een bestedingsverplichting alleen maar beargumenteerd kan gelden. Dit punt is toen in discussie geweest, waarover afspraken zijn gemaakt. De geest van de wet zegt dat het geld moet worden besteed in de afgesproken periode, maar destijds is niet voorzien dat scholen altijd slimmer zijn dan je denkt. Ze zijn toen namelijk gaan sparen, waardoor een deel van het budget over de afgesproken periode niet wordt besteed. Waar gaat het precies om? In het IVA-rapport staat dat voor het voortgezet onderwijs een aanzienlijk bedrag van minstens 10 mln. nog niet is besteed aan de nascholingsinstituten. Conform het voorliggende wetsvoorstel moet men dat bedrag in een fonds storten, waarna men het kan gaan besteden aan de instituten die de nascholing altijd hebben verzorgd.

Wat is de reden daarvan? De ROC's besteden hun hele nascholingsbudget voortdurend wél, zodat daar geen probleem bestaat. In het voortgezet onderwijs bestaat een redelijk probleem. Bij de lerarenopleiding en de ULO's bestaat een probleem met de besteding, waarvan ze echt last hebben. Bij de PABO's ligt dat veel genuanceerder: daar nemen de bestedingen steeds meer toe, zodat het probleem daar niet zo vreselijk groot is. De problemen richten zich dus op het voortgezet onderwijs.

Er is gevraagd of dit bestedingsprobleem wordt veroorzaakt door de behoeften van de verschillende scholen. Daarbij zijn de eerste en de tweede fase genoemd, wat grote innovatietrajecten zijn waaraan je als school, lijkt mij, graag je scholingsgelden aan zou willen besteden. Verder is gevraagd of dit geld niet altijd kan worden besteed aan nascholingsinstituten, omdat die niet leveren wat je eigenlijk wilt. Ook vorige week heb ik gezegd dat men niet altijd tevreden is over het gebodene. Bovendien doet men vaak liever aan schoolontwikkeling, waarvoor soms een ander instituut nodig is, zoals de landelijke pedagogische centra, die niet helemaal onder de definitie van nascholing vallen. Dan kom je terecht in het grijze gebied van nascholing en begeleiding, waarover we al vaker discussies hebben gevoerd.

Er is gevraagd of, als bekend is dat er zoveel behoefte bestaat aan een bepaalde soort begeleiding-nascholing, de scholen voor het voortgezet onderwijs moeten worden verplicht om de gespaarde budgetten van minimaal 10 mln. te besteden op een manier die ze, als er vrijheid van keuze was, niet helemaal zouden hebben gevolgd. Voorzitter! Ik heb er begrip voor dat deze vraag gesteld wordt, maar het is een zeer lastig vraagstuk. In wijs in dit verband op de afspraken met de nascholingsinstituten die liever veel verder waren gegaan. De minister heeft deze instituten er echter op gewezen dat de geest van de wet was dat er een bestedingsverplichting gold van 80% en dat verlenging niet mogelijk was met het oog op de overgang naar de marktconforme situatie. Dat is de context waarin de afspraken zijn gemaakt. Ik voel mij niet vrij hierin zonder meer verandering aan te brengen. De vraag is op zichzelf echter legitiem. Wij krijgen signalen dat dit een van de knelpunten is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik kan niet overzien wat de financiële behoefte van de lerarenopleidingen is, maar wellicht de staatssecretaris wel. Destijds zijn er afspraken gemaakt die hebben geresulteerd in een bestedingsverplichting van 80%. Hoe verhoudt een en ander zich tot de behoefte van de scholen voor voortgezet onderwijs in verband met de vernieuwingstrajecten? Waar moet naar de mening van de staatssecretaris het zwaartepunt liggen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Om de behoeften goed in beeld te krijgen, zullen de desbetreffende scholen bevraagd moeten worden. Uit de onderzoeken van het IVA en de inspectie blijkt dat de PABO's een zeer beperkte vraaguitval hebben. De NLO's kenden in de periode 1995-1996 een terugloop van 57,6%. Dat zegt veel over vraag en aanbod. Ten aanzien van de ULO's is er sprake van een fors verminderde vraag. Dit kan veroorzaakt worden door een complex van factoren. Uit het IVA-onderzoek blijkt voorts dat de overloop van de middelen van nascholing naar begeleiding zich tussen de 0% en 10% bevindt. Dit kan betekenen dat een kleine 10% van de scholen liever begeleiding kiest.

Niet alle nascholingsinstellingen doen aan schoolontwikkeling. Men heeft een traditie van het aanbieden van cursussen, maar men is destijds met nadruk gewezen op het belang van schoolontwikkeling. Het is mogelijk dat de instellingen zijn gaan sparen om een flink budget te hebben om deze ontwikkeling te realiseren. De instellingen kunnen echter ook zijn gaan sparen omdat het juiste aanbod niet te vinden was. Het is mij bekend dat bijvoorbeeld de vouchers die indertijd zijn verstrekt om te besteden aan schoolontwikkeling, nauwelijks zijn gebruikt omdat men niet tevreden was over het gebodene. Er is een zekere spanning tussen hetgeen geboden wordt en hetgeen gekocht kan worden. De exacte reden van het niet besteden van middelen is vaak moeilijk te achterhalen.

De verplichting biedt uiteraard minder opties, maar ik moet toch wijzen op de afspraken die zijn gemaakt. Ik zie geen ruimte voor maatregelen op dat punt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb begrip voor de positie van de staatssecretaris. Bij de behandeling zijn wij daar ook van uitgegaan. Echter, na de schriftelijke behandeling is opnieuw de behoefte aan bijscholing aan de orde gekomen, met name voor het traject van de tweede fase. Als wij de lerarenopleidingen er niet op onaanvaardbare wijze door tekortdoen – ik kan dat niet helemaal overzien – zou ik graag aan deze behoefte tegemoetkomen. Wellicht moeten wij de betrokken instellingen voor de helft of voor eenderde ruimte geven om de middelen op een andere manier te besteden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik voel mij niet helemaal vrij op dit punt. Het lijkt mij beter dat de Kamer een dergelijk voorstel doet. Er zijn afspraken op dit punt gemaakt waar ik mij aan te houden heb.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als de Kamer in haar wijsheid beslist dat zo'n wijziging nodig is, wijst u die dan niet af?

Staatssecretaris Netelenbos:

NetelenbosIk heb al gezegd dat ik de vraag begrijp, maar in het licht van het verleden vind ik dat een heel lastige. Dat is mijn antwoord. Meer heb ik daar niet aan toe te voegen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Lastig is natuurlijk veel in het leven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat mag je wel zeggen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik snap dat de staatssecretaris het moeilijk vindt een inhoudelijk oordeel te geven, omdat zij niet weet welke motieven de scholen hebben om het geld niet te besteden bij de nascholingsinstituten. Daarover kan de inspectie wel uitsluitsel geven. Zij kan daar nog eens naar vragen. Weer zo'n informatievraag. Maar dan komt er misschien een moment waarop je kunt heroverwegen. Er mag natuurlijk geen 10 mln. op de plank blijven liggen omdat men dat geld liever ergens anders aan wil besteden. Misschien komt er dan een nader moment waarop wij kunnen zeggen dat het bedrag toch maar aangesproken moet worden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Volgens mij kunnen wij dat zo niet helemaal regelen. Dat betekent immers dat als je met ingang van het nieuwe schooljaar nog geld op de plank hebt liggen, dit in het fonds terecht moet komen. Voor dat geld geldt een bestedingsverplichting van 80%. Volgens mij is het niet doenlijk om een jaar of twee jaar na dato te stellen dat het geld vrij besteed mag worden omdat het nu al zo lang in het fonds wordt gehouden. Dat is niet de figuur. Dan is het een kwestie van wie het 't langste volhoudt en dat zijn natuurlijk niet de nascholingsinstituten. Hierbij is het enerzijds dus echt de vraag of wel altijd wordt geboden waarop men zit te wachten. Over het antwoord kun je best twijfels hebben. Anderzijds is door de historie een bepaalde verwachting gewekt. Daaraan wordt nu inhoud gegeven. Indertijd is een omissie in de wet gekomen. Het is namelijk niet geregeld dat men niet moet sparen. Dat heeft men wel gedaan. Wil de Kamer nu toch iets meer ruimte voor de scholen, dan moet zij die nu regelen. Het lijkt mij echter niet goed dat weer op termijn te doen, want dat leidt alleen maar weer tot sparen. Het is toch wel de bedoeling dat bij zo'n scholingsbehoefte – daar probeert de Kamer mij een- en andermaal van te overtuigen en daarvoor vraagt zij ook geld – al het geld voor nascholing, in het licht van alle innovaties, moet worden besteed.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben het met de staatssecretaris eens. In mijn termijn heb ik ook gezegd dat wij in kunnen stemmen met dit reparatievoorstel. Ook wij vinden dat dit geld naar de nascholingsinstellingen moet gaan, maar als die nascholingsinstellingen niet bieden wat de scholen vragen, dan komt er een moment waarop je je moet afvragen of het misschien anders besteed moet worden. Het mag echter geen aansporing zijn om het geld maar zo lang mogelijk in het fonds te laten opdat het later vrij zal vallen. Wij willen juist dat men die gelden zo snel mogelijk besteedt aan nascholingsactiviteiten, zowel voor VBO-MAVO als voor HAVO-VWO. Dat geld kunnen wij immers goed gebruiken.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik wil in deze moeilijke discussie toch een ander element inbrengen. Als ik aan de rectoren vraag waarom zij dat geld niet uitgeven, is het antwoord niet: er staat geen voldoende nascholing ter beschikking. Dan is het antwoord: wij zijn bang voor de lumpsum en wij willen een reserve achter de hand hebben. In hoeverre speelt dat element mee in de overwegingen van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik beantwoord eerst de vraag van de heer Cornielje. Hij stelt dat er een moment komt waarop je een en ander kunt overwegen, maar dat kunnen wij niet regelen. Wij regelen nu de bestedingsverplichting van het gespaarde via het fonds. Wij moeten nu zeggen binnen welke context die moet plaatsvinden. Of je bepaalt dat de 80% bestedingsverplichting geldt, of je bepaalt dat er enige afweging kan zijn, maar dan moet dat nu geregeld worden. Wij gaan deze wet niet over een jaar of over anderhalf jaar aanpassen. Aangezien vanaf het nieuwe schooljaar geen bestedingsverplichting meer geldt voor de nascholingsbudgetten, lijkt mij dat gewoon niet verstandig. Dan is er gewoon vrijheid van besteding. Dat was ook de weg die wij op wilden gaan. En nu hopen wij dat zij niet sparen.

De heer Van de Camp zegt dat men bang is voor de lumpsum. Dat zal ongetwijfeld hier en daar wel aan de orde zijn. Je ziet sowieso dat overal stevig wordt gespaard. Wij hebben de discussie daarover ook gezien bij het basisonderwijs, namelijk inzake de onderwijsassistent. Je ziet dat hier opnieuw. Het is echter nascholingsgeld en dat geld moet besteed worden aan nascholing. Het is geoormerkt. Men kan het niet sparen voor de lumpsum, maar men doet het wellicht soms. Dat zal ongetwijfeld gebeuren. "Het lijden dat men vreest", tja, het is een bekend fenomeen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben ervoor om de afspraken met de nascholingsinstituten uit te voeren; daarom gaat mijn fractie ook akkoord met deze wetswijziging. Maar op de vraag waarom er wordt gespaard, hoor ik geluiden die erop wijzen dat men best tevreden is over het aanbod, maar dat men inderdaad bang is om te lijden, zoals u het zo mooi formuleerde.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is gedifferentieerd, volgens mij, want klachten over het aanbod horen wij ook.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat mijn collega's graag de tijd tot het vragenuurtje willen vullen, maar wij hebben afgesproken dat wij de nascholing niet bij de behandeling van dit wetsvoorstel zouden betrekken. Er ligt heel interessant materiaal over de vraag waarom geld dat voor nascholing bestemd is, al dan niet wordt besteed en juist omdat het zo interessant is, hebben wij afgesproken om er een aparte discussie over te voeren. De staatssecretaris doet steeds pogingen om het in die richting te leiden en ik roep mijn collega's op om zich aan de afspraak te houden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik begrijp dat ik nog een rondje informatievoorziening moet organiseren.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het gaat hier om de besteding van het gespaarde geld. Wij hebben daarover informatie, maar daar zouden wij vandaag niet veel mee doen. Wij zouden het wetsvoorstel volgen: het gespaarde geld moet worden benut voor het oorspronkelijke doel. Het blijkt dat er een gewenningsproblematiek is, die wat meer tijd vraagt dan wij hadden voorzien; vandaar ook het sparen. Het is niet alleen de lumpsum, zoals de heer Van de Camp stelt, het is wel degelijk ook onbekendheid en het onvermogen om de goede vraag te formuleren, nog afgezien van het aanbod. Ik pleit er sterk voor om het wetsvoorstel nu te laten zoals het is en later te discussiëren over een goed nascholingsbeleid.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Die discussie wacht ik af, want, zoals men weet, als de Kamer roept, dan kom ik.

Voorzitter! Ik heb nog een vraag niet beantwoord, namelijk die van de heer Van de Camp over artikel 106 versus het nieuwe artikel 103. Hij vroeg of er nu sprake is van een dubbele informatiestroom. Artikel 106 betreft de wijze van bekostiging en de afrekening, terwijl het nieuwe artikel 103 de levering van de bekostigingsgegevens betreft. Het is dus niet dubbelop maar het is wel in twee artikelen geregeld.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het laatste wat de staatssecretaris zegt, begrijp ik zo snel niet. Dat kan aan mij liggen; ik zal het nalezen. Volgens artikel 106 moet de school bekostigingsgegevens ophoesten, met name over de boekhoudkundige wijze van werken. Naar mijn mening gaat de staatssecretaris met artikel 103 hetzelfde vragen, maar ik wacht even de algemene maatregel van bestuur af.

De vraag die ik nog heb, is de volgende. In artikel 103 staat: bij of krachtens AMvB. In artikel 103a staat: bij AMvB. Nu stelt de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag dat zij er één AMvB van maakt. Kan dat? In die artikelen staan immers twee verschillende bepalingen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, dat kan.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan heb ik nog een vraag. Als ik mijn amendement aanpas en daarin de toezegging uit de nota naar aanleiding van het verslag verwerk, kan ik dan op een positievere bejegening rekenen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Wilt u de vraag herhalen?

De heer Van de Camp (CDA):

In de nota naar aanleiding van het verslag hebt u toegezegd dat u de concept-AMvB zult voorleggen aan de Kamer. Als ik die toezegging in een amendement omzet, kan ik dan op een positievere bejegening rekenen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat vraagt om een systematische benadering, want als je het in de wet opneemt, wordt het ook een soort voorhangbepaling. Dan wilt u namelijk dat iedere staatssecretaris, eigenwijs of niet, de AMvB, als die moet worden gewijzigd, aan de Kamer stuurt voordat hij verder in procedure en naar de Raad van State gaat. Dat vraagt u eigenlijk en dat moet ik toch even op zijn technische aspecten navragen. Volgens mij kennen wij een hele ordening van verschillende soorten AMvB's. Dat kan ik mij althans herinneren van mijn periode als Kamerlid. Er werd toen door het Bureau wetgeving af en toe een cursusje gegeven om duidelijk te maken welke AMvB's er waren. Welnu, déze ken ik nog niet. Ik moet dus even vragen of dit wel kan. Ik zie nu aan de reacties van mijn medewerkers dat dit geen goed idee is.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind het toch opmerkelijk dat men het stuk niet eens kent, maar nú al weet dat dit niet kan.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat oordeel wordt natuurlijk op basis van uw vraagstelling gegeven.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik zal het amendement indienen en verzoek de staatssecretaris om vóór aanstaande dinsdag te laten weten wat zij ervan vindt. Vervolgens kan het wetsvoorstel worden afgehandeld.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zal het nóg een keer laten weten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal over het wetsvoorstel worden gestemd, onder de voorwaarde dat de staatssecretaris tijdig laat weten wat haar oordeel over het amendement van de heer Van de Camp is. Mij blijkt dat zij dat zal doen.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.00 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra