Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met de mogelijkheid van tijdelijke afwijking (24667).

(Zie vergadering van 24 april 1997.)

De voorzitter:

Twee weken geleden hebben wij over dit wetsvoorstel gediscussieerd. De minister heeft toen verhoudingsgewijze kort gereageerd op de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Volledigheidshalve vraag ik de minister of hij daarmee zijn antwoord heeft gegeven of dat hij nog behoefte heeft aan aanvullende reacties op de inbreng van de Kamer.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik gaf toen al aan dat mijn inderdaad verhoudingsgewijs korte maar wel op de hoofdpunten toegespitste antwoord mede was ingegeven door het verzoek van de Kamer om het een beetje kort te houden. Er gingen een paar treinen weg om half zeven, herinner ik mij. Aan het eind van de beantwoording is er met de voorzitter die toen in de stoel zat, en dat was u niet, geconcludeerd dat de eerste termijn was afgerond. Ik heb u in ieder geval een brief doen toekomen waaraan ik geen nieuwe gezichtspunten heb toe te voegen. Overigens weet ik, en de heer Van Middelkoop sprak daar toen over, dat er nog een aantal meer specifieke vragen niet beantwoord was. Ik ben uiteraard graag bereid om daaraan in mijn tweede termijn aandacht te besteden.

De voorzitter:

Dit betekent dat de eerste termijn van de kant van de regering is beëindigd. Formeel zijn we dan toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

De commissie heeft verleden week nadrukkelijk nagedacht over de vraag of de eerste termijn was afgerond. Ik heb de indruk dat een aantal vragen niet is beantwoord. Het zou heel plezierig zijn om de tweede termijn te beginnen nadat antwoord op een aantal vragen gegeven is. Ik noem een paar voorbeelden. Mijn collega De Jong heeft onder andere gesproken over een aanvulling in het kader van de Toeslagenwet. Hij heeft in het kader van minimumloon en thuiswerkers gevraagd naar de effecten voor gastouders. Hij heeft nadrukkelijk gesproken over kostwinners in relatie tot de Toeslagenwet en de arbeidsparticipatie. Ik zou het prettig vinden hier in eerste termijn iets over te horen, zodat wij in tweede termijn duidelijker ons standpunt kunnen bepalen.

De heer Van der Vlies (SGP):

In principe sluit ik me hierbij aan. Overigens begrijp ik de positie van de minister. Daarover bestaat op dit moment geen misverstand. Ook ik heb enkele vragen gesteld die ik sowieso van gewicht vind, bijvoorbeeld over de toetsing van de voorstellen van de minister aan bepaalde door mij concreet genoemde internationale verdragen waaraan we gebonden zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vind het merkwaardig als de vragen die in eerste termijn zijn gesteld, worden doorgeschoven naar de tweede termijn. Door de band genomen, gebruik je de tweede termijn om conclusies te trekken mede naar aanleiding van wat de minister heeft gezegd. Het is toch vreemd indien hetgeen de Kamer in eerste termijn, naast de drie genoemde punten, heeft ingebracht, niet als relevant wordt beschouwd voor de beoordeling van dit wetsvoorstel? Ik stel voor dat de minister eerst, voordat wij met onze tweede termijn beginnen, antwoordt op onze vragen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik moet, vrees ik, een geheel ander geluid laten horen. Het is zelden dat ik de minister prijs voor het niet beantwoorden van mijn vragen, maar in dezen vond ik dat zeer opportuun, omdat in eerste termijn gebleken is hoe de zaak politiek ligt. De collega's zeggen dat ze geen antwoord op vragen hebben gekregen, maar wat let ons om een en ander af te concluderen in een derde termijn? Op dit moment is aan de orde dat politiek in hoofdlijnen wordt afgetast hoe de tegenstellingen liggen, met name binnen de coalitie. Daarna kan worden vastgesteld of überhaupt een debat op "details" nog aan de orde moet zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! U herinnert zich wellicht dat ik vorige week zelf heb gevraagd of dit debat voortgang kon vinden. Ik heb toen ook opgemerkt dat ik ervan uitging dat de minister in elk geval zijn eerste termijn zou afronden, want dat was niet gebeurd. Dat de minister nu zelf van mening is dat de eerste termijn van zijn kant wel afgerond is, kan ik niet anders zien dan als een anticipatie op de politieke conclusies die hij verwacht te moeten trekken over enkele vitale amendementen. Daar heb ik inhoudelijk geen enkel bezwaar tegen. Als het zo is, stel ik voor af te wachten wat de indieners van de amendementen ermee doen en wat het oordeel van de minister erop is. Als dan blijkt dat wij nog kunnen doorgaan naar een complete eindstemming, moet er een derde termijn komen om ook alle detailvragen beantwoord te krijgen; hierin val ik de heer Marijnissen bij. Aangezien ik op dit moment ervan uitga dat wij dat stadium niet bereiken, heb ik niet veel behoefte meer aan een antwoord op detailvragen. Dit is een politieke taxatie van mij en het moet vooral geen precedent worden.

De heer Van Zijl (PvdA):

De opmerkingen van de heren Van Middelkoop en Marijnissen sluiten zo aan bij de logica der dingen, dat ik het daar helemaal mee eens ben.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat is toch wel wat vreemd. Indieners die een amendement hadden willen intrekken, hebben daar volop gelegenheid voor gehad. Dat hebben zij niet gedaan. Het is duidelijk dat zij hun amendementen handhaven. Het is ook duidelijk hoe de minister erover denkt. Dan kunnen wij nu beter direct stemmen in plaats van er nog een woord aan te wijden.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat er collega's zijn die vinden dat vragen die zij in eerste termijn hebben gesteld, niet beantwoord zijn. Ik heb in eerste termijn niet alleen geprobeerd, nota bene met steun van de minister, duidelijkheid van D66 te krijgen over de gelijke behandeling, maar ook aan de minister gevraagd zijn visie en een toelichting erop te geven. Er is dan ook alle aanleiding toe dat de minister zijn eerste termijn, niet op details, maar wel op een hoofdpunt, afmaakt.

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp de behoefte van de heer Van Hoof wel, maar voel mij ook wel aangesproken door het argument dat de heer Van Middelkoop heeft ingebracht, mede naar aanleiding van de opmerking van de heer Marijnissen. Wij kunnen het debat op hoofdpunten voeren. In het geval dat het tot een stemming komt, moet natuurlijk ook een aantal inhoudelijke punten volop worden uitgediscussieerd. Het lijkt mij dat wij dit in tweede termijn goed kunnen doen. Ik zal zelf in tweede termijn de gelijke behandeling nog uitvoerig aan de orde stellen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik begrijp dat het voor iedereen kennelijk heel duidelijk is wat hoofdpunten en wat detailpunten zijn. Ik concludeer uit alle bijdragen dat het hoofdpunt de vraag is of dit wetsvoorstel al of niet moet doorgaan. Als dit het enige hoofdpunt is, ben ik het eens met degene die gezegd heeft: laten wij dan maar stemmen. Laten wij geen tijd verdoen als de zaak nu toch al achterhaald blijkt te zijn. Er zijn echter nog wel andere punten die heel belangrijk zijn en die ik niet als detailpunt zou willen beschouwen, zoals het gastouderschap. Dit dreigt hierdoor zomaar in de prullenmand te worden gegooid.

De voorzitter:

De meningen lopen niet helemaal parallel. Het lijkt mij helder dat de hoofdlijnen uitgediscussieerd moeten worden. Verder heeft iedereen de vrijheid in tweede termijn elke detailvraag die naar zijn of haar oordeel niet beantwoord is, nog eens aan de minister voor te leggen. Wij bepalen niet de inhoud van de eerste termijn van de minister; die bepaalt de minister.

De heer Van Dijke (RPF):

Met respect, ik vind dit poppenkast.

De voorzitter:

Dat is uw kwalificatie van deze werkelijkheid. Hierover zullen wij niet discussiëren. Wij kunnen in het debat buitengewoon selectief zijn in het participeren en de punten waarop wij participeren.

Wij beginnen dan nu met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef in de eerste plaats het woord aan mevrouw Doelman-Pel, die de heer De Jong vervangt.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou ervoor kunnen kiezen om de bijdrage van de heer De Jong volledig voor te lezen, maar dat lijkt mij niet zo verstandig. Namens het CDA wil ik slechts op een paar hoofdlijnen nog even de nadruk leggen. Ik wil ik nog nadrukkelijk zeggen dat dit wetsvoorstel door ons niet als een mogelijkheid tot verlaging van het minimumloon is gezien.

In de ogen van de fractie van het CDA gaat dit wetsvoorstel er nadrukkelijk om dat mensen in de samenleving die echt geen kansen meer hebben op de arbeidsmarkt en wel behoefte hebben aan werk en scholing, op deze manier een kans geboden wordt voor de toekomst. Niet meer dan dat! Ik vind het wonderlijk dat dit wetsvoorstel van de regering door de coalitiepartijen als ondertoon de verlaging van het minimumloon heeft gekregen. Het lijkt daardoor net alsof de coalitiepartijen elkaar niet vertrouwen. Voor ons is de hoofddoelstelling participatie en wij zien dit als een van de middelen om die te vergroten.

Wat langer nadenkend over dit wetsvoorstel, blijft het voor mij toch vreemd dat uitsluitend alleenstaanden worden aangesproken om onder het minimumloon te mogen werken. Ik kan mij namelijk zeer wel voorstellen dat ook een alleenstaande die dit werk twee jaar mag doen, in die periode een partner gevonden heeft. Moet men dan weer uit dit circuit verdwijnen omdat men kostwinner wordt? Dat zou heel vreemd zijn. Dat brengt mij weer tot de overtuiging dat er geen onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen mogelijkheden voor alleenstaanden en kostwinners. Het nadelige effect van deze regeling is dat mensen weer terug moeten in de bijstand en dat heeft de fractie van het CDA doen kiezen voor het geven van een toeslag via de Toeslagenwet. Wij hebben daartoe een amendement ingediend dat erin voorziet dat mensen die gebruikmaken van deze wet en dus een inkomen krijgen beneden het minimumloon, via de Toeslagenwet op het sociaal minimum worden aangevuld. Dat amendement wordt nu rondgedeeld. Wij hebben immers met elkaar geconstateerd dat werkloosheid zo schrijnend kan zijn voor bepaalde mensen, ook voor hen die een leefeenheid vormen, dat het belangrijk is om alle kansen te benutten. Ik moet nog vaak terugdenken aan een gesprek dat wij hadden met de directeur van de sociale dienst in Den Haag nadat de banenpoolers waren gestart. Op een gegeven moment zei hij dat het goed was geweest dat hij mensen had gedwongen om zo'n baan aan te nemen omdat dit niet alleen goed was voor hun eigen toekomstmogelijkheden, maar omdat het vaak ruimte bleek te bieden in het gezin. Man, vrouw en kinderen die op elkaar waren aangewezen zonder enig perspectief, hadden, naast het feit dat er geen werk was, dikwijls meer problemen met hun leefomstandigheden en zij hadden soms ook moeilijkheden met de kinderen. Vandaar dat wij er duidelijk voor kiezen om ook kostwinners in gezinnen de mogelijkheid te geven om via dit systeem werk en kansen te bieden.

Voorzitter! Wij gaan er nadrukkelijk van uit dat er geen misbruik wordt gemaakt van de wet – dat geldt voor iedere wet – dat er een duidelijk plan is voor de scholingsbehoefte en dat dit alles wordt vastgelegd in een contract tussen werkgever en werknemer.

Ik wil ook nog terugkomen op het thuiswerk. Jarenlang heb ik mee mogen doen aan een discussie over thuiswerk. Ik vind het positief dat thuiswerk op die manier wordt beloond, maar de conclusie dat gastouderprojecten ook hieronder zouden kunnen vallen, krijgt niet mijn steun, want hiermee zou de echte gastouderopvang verdwijnen. Deze minister is een groot voorvechter voor goede kinderopvang. Welnu, gastouders voorzien vaak in opvang op die tijden waarop normale crèches en normale opvang niet daarin voorzien. Ik denk aan een instelling die heel veel doet voor mensen die werkzaam zijn in de horeca. Zij bemiddelt via gastouderprojecten voor heel onregelmatige tijden. Er ontstaat dan contact tussen gastouder en gezin in het kader van de opvang. Voor de groep van gastouders wil ik dan ook graag een uitzondering maken door hen niet onder thuiswerkers te laten vallen. Op dit punt zou ik graag een heldere toezegging van de minister krijgen.

Ik hoop dat deze discussie niet uitmondt in een klucht, zoals in heel veel kranten stond, want ik vind dit een zeer waardevol voorstel. Ik ben het wel eens met de heer Bakker die zoekt naar gelijke behandeling, maar ik zou die op een andere manier gezocht hebben dan hij in zijn amendement deed.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Dijke mag dan wel spreken over een poppenkast – misschien heeft hij ook wel een beetje gelijk – maar als de voorstelling een goede plot kent, heb ik daar niet zoveel bezwaar tegen, al zou ik dit soort woorden met betrekking tot het parlement niet zo gauw in de mond nemen. Maar het is natuurlijk nu wel een raar debat geworden. Dat ben ik met de heer Van Dijke eens en dat was ook de reden dat ik ervoor was dat de minister vooral niet gedetailleerd op alle vragen zou ingaan omdat het naar mijn idee wel eens tijdverspilling zou kunnen blijken te zijn.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog eens duidelijk onderstrepen dat de SP-fractie niets ziet in het wetsvoorstel, ook niet wanneer het amendement-Bakker/Van Zijl zou worden aangenomen. Dat amendement zullen wij overigens van harte ondersteunen, omdat het de kortste weg kan blijken te zijn naar het intrekken van het wetsvoorstel door deze minister. Mijn hoop is daarop althans gevestigd.

Het bezwaar van de SP tegen dit wetsvoorstel is heel simpel: naar ons idee kan het wetsvoorstel objectief een wegbereiding vormen naar wel degelijk aantasting van het wettelijk minimumloon bij de volgende kabinetsformatie. Dat gevaar is ook door de heer Bakker onderkend; hij is daar heel duidelijk en heel uitvoerig over geweest in zijn eerste termijn, toen hij zei dat zijn amendement eigenlijk betrekking had op gelijke behandeling. Hij kon kiezen tussen het werken van 70% van iedereen of van niemand en hij heeft voor niemand gekozen. Zijn motivatie was dat hij beslist niet in het kamp wilde komen van diegenen die op termijn misschien het minimumloon willen verlagen dan wel afschaffen. Het zal duidelijk zijn dat dus ook het amendement-Van Hoof – het lijkt een open deur maar ik moet het toch even zeggen – niet op onze steun kan rekenen. Zijn eerste amendement behelst immers een verplichting voor iedereen.

Het tweede amendement-Van Hoof is ook niet geheel en al een verrassing, want het algemeen verbindend verklaren is – als ik het goed heb begrepen – de VVD al heel lang een doorn in het oog. De heer Van Hoof heeft nu kans gezien om dit punt weer hierbij te betrekken. Het zal duidelijk zijn dat wij dit amendement eveneens afwijzen, omdat wij van mening zijn dat de sociale partners in staat moeten zijn om invloed uit te oefenen op de CAO's, de lonen en alles wat daarmee samenhangt.

Voorzitter! Eigenlijk heb ik er niet zoveel meer aan toe te voegen dan alleen de opmerking in de richting van de minister, dat zijn tweede termijn eigenlijk nog korter kan zijn dan zijn eerste termijn. Als hij een beetje politieke feeling toont – hij heeft het al maar hij moet het ook tonen – zal hij begrijpen dat dit wetsvoorstel in ieder geval niet in zijn oorspronkelijke vorm de eindstreep zal halen, aangezien het amendement-Bakker/Van Zijl waarschijnlijk kan rekenen op een meerderheid in deze Kamer. We zouden er dan ook verstandig aan doen, mits wij de voorstelling van de poppenkast niet onnodig willen verlengen, om de discussie in tweede termijn terug te brengen tot deze cruciale vraag: wat doet deze minister indien het amendement-Bakker/Van Zijl kan rekenen op een meerderheid?

Mijnheer de voorzitter! Ten slotte het amendement-De Jong. Het zal duidelijk zijn dat de SP-fractie dat ook niet kan steunen. Immers, het voorziet in een mogelijkheid tot het werken voor een loon dat lager is dan het wettelijk minimumloon. Er staat overigens een foutje in de toelichting, namelijk dat er in de Toeslagenwet wat het inkomen betreft geen partnertoets zou zijn. Misschien wil mevrouw Doelman daar nog eens naar kijken, omdat die toets er wel degelijk is. Dat zou betekenen dat de toelichting op het amendement niet klopt.

Voorzitter! Mocht de minister nu geen eieren voor zijn geld kiezen maar persisteren en dit voorstel blijven verdedigen, dan hoop ik dat hij in zijn tweede termijn al mijn vragen in de eerste termijn gedetailleerd en correct wil beantwoorden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik opende mijn eerste termijn met de opmerking dat het op eieren lopen is wanneer je over het minimumloon spreekt, zeker in het licht van de verkiezingen. Dat is tijdens de eerste termijn van de kant van de Kamer en in de beantwoording van de minister alleen maar duidelijker geworden. Iedereen zoekt omzichtig zijn positie – misschien wel het nadrukkelijkst de fractie van D66, die een amendement heeft ingediend – juist omdat hij in het licht van de verkiezingen niet in een bepaald kamp wil worden ingedeeld.

Het is zoals het is. De stellingen zijn betrokken, zowel door de indieners van de amendementen als door de minister. In deze termijn kunnen wij eigenlijk niet veel anders doen dan herhalen wat wij in eerste termijn hebben gezegd en hopen dat, indien het debat zal worden voortgezet, de vragen inderdaad zullen worden beantwoord.

Het neemt niet weg dat, als de coalitiefracties allemaal bij hun amendementen blijven, de minister heel snel haring of kuit zal kunnen geven met betrekking tot de vraag of hij het wetsvoorstel nog verder zal kunnen verdedigen. Het lijkt mij dat wij dit debat niet verder moeten rekken dan strikt noodzakelijk is.

Ik ben in eerste termijn helder geweest. Dit wetsvoorstel zal door mijn fractie niet worden gesteund, welk amendement er ook wordt aangenomen. Wij stemmen tegen dit wetsvoorstel, omdat wij het minimumloon een morele standaard vinden. Daaraan moet worden vastgehouden zowel voor degenen die kostwinner zijn, als voor hen die dat niet zijn. Als wij vinden dat degenen met de sterke schouders zwaarder belast moeten worden dan degenen die geen sterke schouders hebben, moet dat gebeuren via de fiscale route en niet via de beloning.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Zoals reeds een paar keer is gememoreerd, hebben wij een wat merkwaardige eerste termijn gehad, ongeveer vier uur van de kant van de Kamer en ongeveer een halfuur van de kant van de regering.

De eerste termijn is vooral een politiek debat geworden. Twee coalitiegenoten willen werken onder het minimumloon toestaan, maar dan wel op vrijwillige basis. Ik heb in eerste termijn betoogd dat dit meer aansluit bij de bedoeling zoals die is weergegeven in de memorie van toelichting, namelijk het creëren van de mogelijkheid. Het is aan sociale partners om daarvan gebruik te maken. Het amendement past dus in de context van de bedoeling van de memorie van toelichting.

De andere coalitiegenoot heeft intrinsiek en inhoudelijk een andere opstelling gekozen, namelijk een verplichting voor iedereen: kostwinners en alleenstaanden. Hij heeft dit in een amendement vastgelegd.

In algemene zin is de appreciatie voor het wetsvoorstel niet zo vreselijk groot. Zo was de situatie vorige week en lijkt zij ook nu nog te zijn. De vraag is of dat ernstig is. Politiek misschien wel, vanwege regeerakkoord en coalitieverhoudingen, al zijn wij daar altijd nog zelf bij. Maatschappelijk is de "ramp" van deze patstelling echter heel overzichtelijk. Dit wetsvoorstel was een minuscuul takje aan de gezonde boom, met veel grote en kleine takken, van het werkgelegenheidsbeleid. Ik noemde vorige week al de lastenverlichting, de Melkertbanen, de onderkant van de loonkostenreductie, de arbeidsduurverkorting, de scholing, etc. Kortom, een kruiwagen vol maatregelen die hebben bijgedragen aan een forse groei van de werkgelegenheid.

Dat piepkleine takje was al omstreden en is nog meer omstreden geworden. Waarom? Omdat het meer discussie opriep en meer onrust veroorzaakte dan het ooit aan banen kon realiseren. Zo dreigde een omstreden zijtakje een hoofdstam te worden. Dat was en is niet de bedoeling.

Het amendement-Bakker/Van Zijl brengt het wetsvoorstel, althans voor ons, weer terug tot de bedoelde proporties, maar nog niet helemaal tot de gewenste proporties. Wij hebben er geen misverstand over laten bestaan dat wij in deze route niet zo vreselijk veel zien.

Hiermee ben ik aan het slot van onze tweede termijn gekomen. Wij hebben geen enkele reden om onze handtekening onder het amendement-Bakker/Van Zijl in te trekken. In de media is een grote druk op fracties gesuggereerd, maar mij is daar niets van gebleken. Overigens hoort druk niet via de media tot ons te komen, maar bij voorkeur hier in de Kamer te blijken. Dat is geen uitnodiging aan de minister om die druk alsnog te genereren. Ik wil immers ook het kabinet aanbevelen om dit voorstel de plaats te geven die bedoeld was, het verdriet snel te verwerken als daarvan al sprake is en weer alle aandacht te richten op de succesvolle hoofdroutes van het beleid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Een tweede termijn begin je meestal met dank te zeggen aan de bewindsman of -vrouw voor de gegeven antwoorden. Minister Melkert zal het mij niet euvel duiden als ik daar dit keer iets van afwijk. Aan mijn inbreng is hij namelijk om door mij begrepen redenen niet echt toegekomen. Je kunt je daarbij allerlei vragen stellen, bijvoorbeeld: is de plenaire afdoening van een wetsbehandeling verworden tot een debat op hoofdlijnen conform artikel 91 van ons reglement? Daarvoor is dan een eigen procedure beschreven. Je kunt je ook de vraag stellen of bij de wetsbehandeling tot nu toe is voldaan aan wat in artikel 68 van onze Grondwet staat, namelijk dat de ministers en staatssecretarissen gehouden zijn alle verlangde inlichtingen hetzij mondeling, hetzij schriftelijk aan de Kamer te verstrekken. Bepaalde gevraagde inlichtingen, commentaren en antwoorden zijn immers nog niet gegeven. In dit stadium zitten wij nu. Maar goed, daarvoor gaan wij deze tweede termijn in en er kan natuurlijk nog van alles gebeuren. Het is evenwel ook de SGP-fractie opgevallen dat het perspectief voor de minister om het wetsvoorstel over de streep te halen, niet erg rijk is. Wat wel vaststaat, is dat geen fractie het wetsvoorstel wilde zien als een voorschot op een mogelijk voornemen of een mogelijke doelstelling voor afschaffing van het minimumloon. Iedereen heeft om het hardst betuigd dat dit op geen wijze in beeld is. Ik vind dat toch wel winst.

Dan kom ik op de positie van de SGP-fractie. Dat de regering instrumenten zoekt om de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt te stimuleren, met name gericht op langdurig werklozen, heeft onze steun. Daarvoor is een pakket maatregelen ontwikkeld. Dit wetsvoorstel is een van de maatregelen uit dat pakket. Onze bezwaren liggen bij de vormgeving daarvan. Ik heb vragen gesteld bij de noodzaak ervan, naast al die andere maatregelen, bij de effectiviteit ervan met alle kwetsbaarheden die erin zitten.

De amendementen van de coalitiefracties staan haaks op elkaar; zij zijn tegengesteld van richting. Dat legt toch enige crisis in de coalitie bloot. De amendementen sluiten elkaar ook uit. Daardoor is er geen meerderheid voor het wetsvoorstel. Ik adviseer de minister dan ook zijn conclusie te trekken en het zwartepietenspel van wie daar nu de schuld van heeft in dit dualistische stelsel, niet al te lang meer te rekken.

In onze eerste termijn hebben wij een alternatief aangereikt, namelijk in het spoor van de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premies voor volksverzekeringen. Daar liggen volgens ons kansen om aan te sluiten bij de draagkracht, bij de werkelijke positie op het punt van het inkomen. Door de daarstraks geschetste gang van zaken loop ik de kans geen commentaar te krijgen op de twee door mij ingediende amendementen, die nu juist zo positief en constructief waren bedoeld. Ik vind dat jammer. Als de minister er nog even naar wil kijken of wij qua denkrichting goed zitten met die amendementen, dan is dat voor de toekomst nooit weg.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Wij kennen minister Melkert als een minister die beschikt over veel strategisch inzicht. Ik denk dat hij met betrekking tot dit wetsvoorstel welbewust heeft gekozen voor een nederlaagstrategie. Het is niet voor niks dat wij pas jaren na de bespreking van het regeerakkoord met dit wetsvoorstel aan de gang zijn gegaan. Het zou mij niet verbazen als het ook de minister is geweest die op het departement regelmatig heeft geroepen: rustig aan maar met dat wetsvoorstel, want dan wordt de kans dat het ooit wordt verworpen of dat ik het moet intrekken alleen maar groter.

De minister heeft in eerste termijn geen krachtig inhoudelijk verweer geleverd tegen de amendementen waar het nu eigenlijk om gaat, met name het amendement van de heer Bakker en de heer Van Zijl. Hij heeft het cruciaal genoemd en is voor duidelijkheid naar het kabinet teruggegaan. De brief die wij hebben gekregen, heeft echter bepaald geen nieuws opgeleverd en ook niet de verwachte duidelijkheid gebracht. Dat is misschien goed nieuws voor de indieners van het amendement, want zij zijn althans schriftelijk niet verder onder druk gezet dan twee weken geleden al het geval was. Ik heb minister-president Kok op 26 april voor Radio 1 horen zeggen dat het in deze tweede termijn erom zou gaan of de amendementen op tafel blijven liggen. Nou, het mag duidelijk zijn dat de amendementen gewoon op tafel blijven liggen. En met dat politieke feit hebben wij te rekenen.

Het belangrijkste amendement is, zoals ik al zei, het amendement van de heer Bakker en de heer Van Zijl. De heer Bakker kan het amendement gewoon niet intrekken. Hij heeft het met zulke zware argumenten belegd – ik noem gelijke behandeling, internationale verdragen en de Grondwet – dat hij bij wijze van spreken alleen op straffe van ontslag uit dit huis het amendement zou kunnen intrekken. Wij gaan er zonder meer van uit dat de heer Bakker zijn geloofwaardigheid recht overeind zal houden en zijn handtekening, onder welke druk dan ook, onder het amendement zal houden. De heer Van Zijl zal dat ook wel doen. Hij zal zijn handtekening niet willen intrekken, omdat hij een politieke maagzweer van zijn fractie wil voorkomen. En dat lijkt mij alleen al uit politiek-medisch opzicht een zeer lovenswaardig standpunt.

Een en ander betekent dat ook ik nu afzie van het opnieuw stellen van vragen die ik in eerste termijn heb gesteld en die de minister niet heeft beantwoord. Ik doe dit echter wel in de veronderstelling dat straks zal blijken dat het een gelopen race is. Nogmaals, het is jammer dat het kabinetsberaad inhoudelijk niets nieuws heeft opgeleverd. Ik had verwacht dat de minister duidelijk had gemaakt hoe opportuun voor hem voortzetting van de behandeling van dit wetsvoorstel zou zijn, indien de amendementen zouden worden gehandhaafd. En dat is tot op de dag van vandaag het geval. De minister kan ook rekenen; hij mag er dan ook van uitgaan dat het vitale amendement zal worden aanvaard.

Door de wijze van opereren van de minister, namelijk het alleen bespreken van de hoofdpunten en het afzien van een volledige beantwoording, kan de minister mijns inziens niet meer lijdelijk de stemming afwachten. Hij zal zelf de politieke conclusie moeten trekken dat de verwachte aanvaarding van het amendement de betekenis van het wetsvoorstel tot vrijwel nihil terugbrengt – daar zijn wij het volgens mij wel over eens – en dat hij het wetsvoorstel derhalve intrekt. Dat lijkt mij de enige logische conclusie. Laat hij die conclusie dan ook gewoon in zijn tweede termijn trekken, want anders zeg ik met de heer Marijnissen dat wij het gewoon nog een keer overdoen in een derde termijn. Ik heb daar echter absoluut geen zin in. Houd het kort, om nog maar eens het gevleugelde woord van Van Oldenbarnevelt te citeren.

Voorzitter! Mijn conclusie is de volgende. Zelden heeft de coalitie zo'n fantastische blijk van verdeeldheid gegeven. Voor het resterende jaar wil ik adviseren om daar vooral mee door te gaan. Ik heb er in elk geval een hoop lol aan beleefd. Curieus is dat niemand daar echt rouwig om schijnt te zijn. Wat nu gebeurt, is eigenlijk het alsnog amenderen van het regeerakkoord om de afspraak over dispensatie van het minimumloon te verwijderen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Zou het kunnen zijn dat bij de coalitiegenoten het besef aanwezig is dat dit op zichzelf een heel bescheiden wetsvoorstelletje is qua betekenis, ook al is het heel erg opgeblazen? Als het geamendeerd wordt, wordt het nog weer iets kleiner. Het gaat echter niet om iets wezenlijks. Het hart van het kabinetsbeleid blijft dus overeind. Zou dat kunnen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dat houd ik heel wel voor mogelijk. Ik neem evenwel aan dat de heer Van Zijl die vraag primair aan de heer Van Hoof wil stellen. Ook mij is het niet ontgaan dat de heer Van Hoof – wij kennen hem als een rustige collega – vrij ingehouden en ingetogen zijn bijdrage in eerste termijn heeft geleverd en ook rustig heeft gereageerd op het amendement waar ik het over had. De heer Van Zijl en ik zijn het echter met elkaar eens dat het wetsvoorstel op zichzelf weinig voorstelde, maar politiek wel degelijk dynamiet bevatte. Na aanvaarding van het amendement gaat het nog minder voorstellen. Ik houd het niet voor onmogelijk dat ook door de heer Van Hoof die conclusie is getrokken. Ik heb echter weinig behoefte om verder te bemiddelen tussen twee coalitiepartners als het gaat om de juiste exegese van de betekenis van dit wetsvoorstel. Ik constateer alleen dat niemand echt rouwig schijnt te zijn om de situatie die nu is ingetreden. Wij moeten toch maar eens overwegen om het amenderingsrecht van de Kamer uit te breiden tot buiten de wetgeving, namelijk tot regeerakkoorden. Dat zou ons heel veel vergadertijd in die regeerperiode kunnen schelen.

Is het blazoen van de minister nu bevlekt geraakt? Dat zou toch jammer zijn. Nog maar een paar weken geleden wist deze minister erin te slagen de Wet sociale werkvoorziening zonder enige amendering door de Kamer te loodsen. Chapeau! Dat compliment kan hij nog een keer van mij krijgen. Ik denk dat het blazoen van de minister wel degelijk is bevlekt, maar wie goed kijkt, ziet dat die vlek heel erg is gaan lijken op een rode roos. Wat dat betreft hadden wij het wetsvoorstel het beste op 1 mei kunnen afronden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! In de tweede termijn van de kant van de Kamer word je geacht te reageren en conclusies te trekken op basis van de eerste termijn van de kant van de regering. Dat zal ik dan ook doen. Het stenogram nalezend, ben ik tot de conclusie gekomen dat de minister, de Kamer beluisterend, in essentie twee grote bezwaren had. Dat was het vraagstuk van de ongelijke behandeling aan de ene kant en de kwestie van het minimumloon, de werking die er uitgaat van deze dispensatieregeling en de mogelijk verdergaande consequenties voor het minimumloon aan de andere kant. Ik heb geprobeerd om de brief van de minister die hij op verzoek van collega Bakker heeft geschreven, tot mij te nemen en daar kritisch op te reageren.

Wat betreft de ongelijke behandeling gaat het in essentie om een situatie waarin aan iemand die alleenstaand is bij hetzelfde werk minder beloning kan worden verstrekt dan aan iemand die niet alleenstaand is. Dat is de casus die ons via het wetsvoorstel wordt voorgehouden. De minister erkent in zijn brief dat hier sprake is van een onderscheid, maar hij houdt tegen dat er sprake is van een niet toegestane vorm van discriminatie. Nu is dat misschien in juridische zin een houdbaar standpunt, maar in politieke zin vind ik het wel degelijk een vorm van onderscheid die ongewenst is. Dat was voor ons een van de argumenten om het amendement-Bakker/Van Zijl te ondersteunen. Vervolgens zegt de minister dat in de Algemene wet gelijke behandeling onderscheid in beloning verboden is bij onder andere ras en burgerlijke staat. Hij zegt verder iets over de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen. Dat verbiedt direct onderscheid tussen mannen en vrouwen bij de beloning. Hij spreekt ook nog over de uitspraak in het Agfa-arrest van de Hoge Raad en zegt dan dat goed werkgeverschap betekent: gelijke beloning bij gelijke arbeid in gelijke omstandigheden, tenzij objectieve rechtvaardigingsgronden een ongelijke beloning toestaan. De minister zegt dan ook dat voorzover er sprake is van een onderscheid, er – hij spreekt dan over dit wetsvoorstel – sprake is van een objectieve rechtvaardiging. Die objectieve rechtvaardiging is aan te voeren, zo zegt de minister in zijn brief. Ook daar zet ik grote vraagtekens bij. Hij heeft daar twee argumenten voor.

Het eerste is dat het wetsvoorstel de kansloze positie van langdurig werklozen op de arbeidsmarkt doorbreekt. Als je goed kijkt naar de reacties op dit wetsvoorstel en naar hetgeen het wetsvoorstel zelf aan werkgelegenheid genereert, is dat niet of nauwelijks substantieel. Als er bij de minister zelf al vragen zijn over die ongelijke behandeling en als dat ongerechtvaardigd onderscheid via een objectieve rechtvaardiging zou kunnen worden aangetoond, is het doorbreken van de kansloze positie van langdurig werklozen op de arbeidsmarkt materieel maar buitengewoon beperkt in zijn effect.

In de tweede plaats heeft de minister gezegd dat onder voorwaarden wordt voorkomen dat gelijk werk onder gelijke omstandigheden ongelijk wordt beloond. De omstandigheden zijn ongelijk, omdat niet dezelfde prestatie wordt geleverd. Voorzitter! De minister vergelijkt nu iemand die conform dit wetsvoorstel minder dan het minimumloon verdient met iemand die reeds in een bedrijf of instelling werkzaam is. De eerste zou een mindere prestatie leveren. In de discussie over de ongelijke behandeling gaat het vooral om het verschil dat gemaakt wordt tussen een alleenstaande en een kostwinner. Zij leveren in de opvatting van het kabinet beiden een mindere prestatie. Het gaat mij niet om een vergelijking met degene die al in het bedrijf werkzaam is. Bij de langdurig werklozen die een mindere prestatie leveren, wordt onderscheid gemaakt tussen alleenstaanden en kostwinners.

Overigens vind ik de beoordeling van de langdurig werklozen door het kabinet buitengewoon discutabel. Een sollicitant kan een contract aangeboden krijgen waarin staat dat hij gedurende twee jaar slechts 70% van het minimumloon zal verdienen en dat hij daarnaast scholing zal ontvangen. De sollicitant heeft in dat geval een uiterst minimale positie.

Voorzitter! Ik heb geprobeerd mijn bezwaren met een aantal inhoudelijke argumenten te onderbouwen. Collega Bakker zal hierop zeker nader ingaan. Ik voelde mij hiertoe echter verplicht omdat ik in eerste termijn expliciet steun heb gegeven aan het amendement van de heer Bakker. Ik zal dit ook blijven doen. Daarmee lever ik een kleine bijdrage aan de meerderheid die hier waarschijnlijk voor zal zijn.

Voorzitter! Ik kom terug op de relatie met het afschaffen van het minimumloon. Ik heb gesmuld toen ik de woorden van de heer Bakker in eerste termijn over het minimumloon en eventuele dispensatie heb nagelezen. Bij een nieuw regeerakkoord, waar D66 mogelijkerwijs een rol in speelt, kan dit punt nooit meer aan de orde komen. De heer Bakker heeft zich werkelijk vastgebeten in zijn stellingname. Hij wil een verplichting voor beide categorieën, kostwinners en alleenstaanden. Hij heeft duidelijk gemaakt dat D66 niet op één hoop gegooid wil worden met de VVD, die al vaker een pleidooi heeft gehouden voor het meer in den brede ter discussie stellen van het minimumloon. Dat is per interruptie een keer of zeven, acht gewisseld. Daarop gelet, heb en houd ik enige hoop dat de positie van D66 zodanig gemarkeerd is dat dit geldt ten aanzien van het wettelijk minimumloon. Ik hoop dat – nu nog – minister Wijers dit ook goed in zijn oren heeft geknoopt.

De ommezwaai van D66 is echter wel merkwaardig. Wekenlang is via de media het bericht tot ons gekomen dat D66 samen optrok met de VVD tegen opvattingen binnen de PvdA, die echter nog niet in amendementen waren neergeslagen. Er zijn mensen die zeggen – ik kan dat met mijn katholieke achtergrond ook nog wel doen – dat het "katholieke streken" zijn om in een week zo'n ommezwaai te maken. Eerst werd het standpunt van de VVD onderschreven en daarna werd gepleit voor volledige vrijwilligheid.

Voorzitter! Ik ben het volstrekt oneens met de minister. Het gaat inderdaad om een dispensatieregeling. In de politiek kun je vier, vijf of zes keer zeggen – dat maakt het wel minder waarschijnlijk – dat je het minimumloon niet wilt aantasten. Dit is echter ook gezegd voordat deze dispensatiewet bij de Kamer aanhangig werd gemaakt. Op het moment dat je één vinger geeft aan mensen die meerdere vingers willen hebben, verzwak je je positie als het gaat om het handhaven van het wettelijk minimumloon. Ik heb in eerste termijn tijdens interrupties al naar voren gebracht dat de uitkomst van de politieke optelsom, gezien de opmerkingen van collega's in welke hoedanigheid dan ook, is dat het vasthouden aan het minimumloon voor mij absoluut geen zekerheid is.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Er resten twee mogelijkheden. Ofwel de minister trekt in tweede termijn, gehoord de Kamer, het wetsvoorstel in. Dat zou, gezien de tijd, de meest verkieslijke weg zijn. Ofwel er wordt nog nader op vragen ingegaan. Het wetsvoorstel zal dan ook in stemming moeten komen. Het zal waarschijnlijk worden verworpen. Ik zie er niets in dat het wetsvoorstel op een of andere manier in de ijskast blijft liggen. Dat is het mij niet waard. Ik heb vanaf het begin geen misverstand over onze mening over het wetsvoorstel laten bestaan. Het is meer rijp voor het ronde archief dan voor de vierkante ijskast.

Voorzitter! Het is jammer dat het regeerakkoord op dit punt bijna is uitgevoerd. Ik weet nog wel enkele voorstellen uit het regeerakkoord die dit lot hadden verdiend. Het is jammer dat deze unieke situatie waarin er sprake is van een verdeelde coalitie, zich pas na drie jaar aandient. Maar tel je zegeningen, zo zeg ik, anticiperend op het verloop van het debat. Ook in reactie op hetgeen de heer Van Middelkoop heeft gezegd, merk ik op dat de enige die er wat sip bij zit, de VVD-fractie is. Zij heeft echter in de afgelopen drie jaar zoveel momenten van tevredenheid gehad dat deze kleine tegenslag voor haar te overwinnen moet zijn.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik wil in tweede termijn ingaan op de gelijke behandeling. De heer Rosenmöller is daarop al uitvoerig ingegaan en een deel van mijn betoog sluit daarop aan. Vervolgens ga ik in op de situatie die rondom het wetsvoorstel is ontstaan.

Ik heb in eerste termijn de geschiedenis van de gelijke behandeling in onze wetgeving aangehaald. Met name onder Europese druk is er een richtlijn verschenen inzake gelijke beloning en behandeling van mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt en vervolgens in de sociale zekerheid. In de sociale zekerheid is uitsluitend in de bijstandswet, als vangnetregeling, het onderscheid gehandhaafd tussen alleenstaanden en kostwinners en nog enige groepen. Het is een minimumbehoefteregeling en om die reden is het onderscheid geaccepteerd. Het zou verkeerd zijn, zo heb ik betoogd, om dat onderscheid via de richtlijn inzake passende arbeid terug te vertalen naar de arbeidsmarkt. Daarmee wordt een stap op een hellend vlak gezet. Het eind is dan zoek en die stap kan leiden tot bijvoorbeeld verschillende beloning of tot verschillen in toegestane arbeidsduur tussen alleenstaanden en kostwinners. Die route wil mijn fractie niet opgaan.

De kernvraag – de minister stelde die in eerste termijn aan mij – is of de objectieve rechtvaardigingsgrond het indirecte onderscheid tussen alleenstaanden en kostwinners kan rechtvaardigen. Het gaat enerzijds om de alleenstaande en de kostwinner die gelijk werk leveren en anderzijds om de vraag of men ten aanzien van de eventuele verplichting van dat werk onderscheid mag maken. De minister zegt dat het doel van het onderscheid de doorbreking van de kansloze positie van langdurig werklozen is. Die grond geldt echter voor alle langdurig werklozen, ongeacht leefvorm, dus alleenstaand of kostwinner. Dat doel kan geen objectieve rechtvaardiging zijn voor het onderscheid dat specifiek ten aanzien van alleenstaanden wordt gemaakt. Die grond lijkt ons dus niet juist, omdat het niet om leefvormspecifieke kenmerken van mensen gaat. Zelfs als die grond juist zou zijn, dan nog is de vraag of het onderscheid voor dat doel noodzakelijk en geschikt is. Is het noodzakelijk? Neen, want het gaat om het opheffen van kanslozenposities op de arbeidsmarkt in het algemeen en niet in de eerste plaats om het opheffen van kanslozenposities van alleenstaanden. Is het geschikt? Neen, want het doel – het opheffen van de kanslozenpositie – wordt via dat onderscheid slechts heel gedeeltelijk bereikt, omdat het alleen voor alleenstaanden geldt.

Alles afwegende, maar dan komt ook het politieke element erin, vinden wij het onderscheid dat de minister zoekt ook niet proportioneel, ook al is dat een gevolg van de richtlijn inzake passende arbeid. Wij vinden dit wetsvoorstel zo ontzettend belangrijk dat wij daarom maar een uitzondering moeten maken op het beginsel van gelijke behandeling. Dit leidt ertoe dat mijn fractie het amendement dat ik met de heer Van Zijl heb ingediend, wenst te handhaven, zoals velen al hadden verwacht.

Voorzitter! Ik kom nu op de situatie die na de eerste termijn is ontstaan. Het kabinet heeft in het debat tot dusver geen aanleiding gezien om het wetsvoorstel in te trekken en mijn fractie vindt dat op zichzelf verstandig. In zijn eerste termijn stelde de minister de "zinvolheidsvraag" en aan de hand daarvan meende ik te kunnen constateren dat die zinvolheid voor de minister kennelijk staat of valt met de selectieve verplichting voor alleenstaanden. Dat zou toch wel opmerkelijk zijn. De minister schreef in de memorie van toelichting van meer dan een jaar geleden namelijk dat de voorliggende regeling beoogde partijen te stimuleren om uit eigen vrije wil ruimte aan de onderkant van de arbeidsmarkt te scheppen en die ruimte ook vrijwillig te benutten. De minister zei dit in het hoofdstukje "passende arbeid". Ik zie niet in waarom het amendement dat die vrijwilligheid in de wet vastlegt, daarom ineens de zinvolheid van het wetsvoorstel zou aantasten. Dit nog afgezien van het feit dat er ook een bepaling over thuiswerkers in staat, die door niemand wordt bestreden, maar toch wel van belang is en die ik wel wil handhaven.

Een ander punt is dat de VVD heeft laten weten het wetsvoorstel niet te zullen steunen wanneer het amendement-Bakker/Van Zijl wordt aangenomen. Eerlijk gezegd vind ik dat een vrij oneigenlijke gevolgtrekking. Natuurlijk heeft de heer Van Hoof zijn eigen amendement om te komen tot een verplichting voor iedereen, maar hij zou ook akkoord gaan met het wetsvoorstel zoals het er ligt. En dat doet de vraag aan hem rijzen of dit voor de VVD betekent dat de kern van het wetsvoorstel – de VVD beschuldigt ons ervan die uit het wetsvoorstel te willen halen – inderdaad die verplichting voor alleenstaanden is.

Dan nog het volgende. Waar in het regeerakkoord leest de heer Van Hoof dat het om een verplichtende regeling moet gaan? Het regeerakkoord heeft het over het creëren van een mogelijkheid voor bepaalde sectoren en voor een bepaalde tijd. De uitwerking daarvan kun je natuurlijk onvoldoende vinden, maar het wil er bij mij niet in dat je dat onvoldoende resultaat vervolgens wilt wegstemmen. Ik zal niet ontkennen dat het wetsvoorstel, zonder verplichting voor welke groep dan ook en dus na aanvaarding van mijn amendement, van karakter zal zijn veranderd ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel en al helemaal ten opzichte van het amendement-Van Hoof. Het gaat mij echter te ver om te zeggen dat het wetsvoorstel dan zinloos zou zijn geworden.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Bakker vroeg mij waar ik had gelezen dat er sprake is van die verplichting. Ik zal hem helpen: ik heb het vandaag nog gelezen op de D66-bladzijde op Internet over dit onderwerp. Onder het hoofdstuk "actualiteit" las ik dat zoiets wordt afgesproken om het uit te voeren en niet als vrijblijvend compromis. Was getekend: Bert Bakker.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Daarover gaat nu precies de discussie die wij de vorige keer hebben gevoerd en ik vraag mij af of wij die nu over moeten doen. Maar als de heer Van Hoof ernaar vraagt, wil ik hem het antwoord nog wel eens geven.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Bakker vroeg toch aan mij waar ik het had gelezen? En dat gaf ik aan: op de Internetpagina van D66.

De heer Bakker (D66):

Neen, ik stelde de heer Van Hoof een andere vraag, maar daar kom ik straks op terug. Wat hij mij nu voorhoudt, is de vraag waarom wij het punt van de gelijke behandeling, dat voor ons van meet af aan buitengewoon belangrijk is geweest, op dit moment anders invullen dan wij enige tijd hebben gedaan. Daarover heb ik helemaal geen misverstand laten bestaan: wij hebben een andere keuze gemaakt en die heeft er alles mee te maken dat er in de laatste maanden van de kant van de VVD volop is gespeculeerd over de toekomst van het minimumloon. Wij willen alle schijn vermijden dat wij dat minimumloon zouden willen afschaffen of structureel zouden willen verlagen. Maar die discussie hebben wij twee weken geleden in eerste termijn uitvoerig gehad. Ik merk nu op dat een verplichting of iets dergelijks niet in het regeerakkoord staat. De uitwerking daarvan kun je natuurlijk onvoldoende vinden, maar dan is vervolgens de vraag of zelfs dat onvoldoende resultaat moet worden weggestemd. Ik zal niet ontkennen dat het wetsvoorstel zonder verplichting van karakter verandert. En dat geldt zeker als je het naast het amendement-Van Hoof legt. Om te zeggen dat het wetsvoorstel dan zinloos zou zijn geworden, gaat mij echt te ver. Vorige week heb ik een brief voorgelezen over een concreet geval. Ook in algemene zin kan ik mij heel goed voorstellen dat de mogelijkheid om tijdelijk onder het minimumloon te werken, in combinatie met opleiding en scholing en met een gegarandeerde groei naar het minimumloon toe, voor sommige mensen zelfs aantrekkelijk kan zijn om zo aan de slag te raken, om zichzelf te bewijzen en hun waarde op de arbeidsmarkt te vergroten.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is indrukwekkend. Misschien kan de heer Bakker mij nu met terugwerkende kracht uitleggen hoe hij er ooit bij gekomen is in het verslag op te schrijven dat hij vond dat het voor iedereen verplicht moest worden. Als ik hem nu hoor, lijkt het erop dat dit ongeveer de grootste domheid is geweest die hij heeft kunnen begaan.

De heer Bakker (D66):

Wat ik in het verslag heb opgeschreven, betrof de kwestie van de gelijke behandeling. Daar heb ik het voortdurend over gehad, ook nu nog. Ik heb hier vorige keer klip en klaar gezegd dat je twee kanten op kunt. Lange tijd hebben wij overwogen om samen met de VVD te kiezen voor een verplichting voor iedereen. Sindsdien is er echter wel wat veranderd. Er zijn tal van discussies geweest waar wij niet uitkwamen. Dat weet de heer Van Hoof ook. Vervolgens is hij mede naar aanleiding van die discussies, niet eens desgevraagd maar uit zichzelf, gaan melden dat de VVD van mening is dat het minimumloon structureel afgeschaft of verlaagd moet worden en dat de VVD wel structureel een toeslagenmaatschappij wenst. Hij kon zich zelfs voorstellen dat het minimumloon wel enige bodem heeft, maar nog wat verder dan tot 70% omlaaggaat. De mensen mogen van hem dan met de toeslag zelfs ietsje boven het minimumloon uitkomen. Dan geef je een stimulans. Maar dat is een heel andere visie op de toekomst van het minimumloon dan de onze. Wij willen echt de schijn vermijden dat wij met dit wetsvoorstel een eerste stap zetten op weg naar een afschaffing of verlaging van het minimumloon. Daarom hebben wij een afweging gemaakt en besloten om niet samen met de VVD in de richting van een verplichting voor iedereen te gaan – dat was de ene manier van het uitwerken van een gelijke behandeling – maar om het te doen in de zin van een verplichting van niemand.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op het moment dat D66 wel met de VVD trachtte zaken te doen over de verplichting voor iedereen, vond de VVD toch ook al dat het met het minimumloon wat anders moest gaan dan bijvoorbeeld de heer Bakker meent of andere fracties menen? Is het niet wat naïef dat de balans pas een week of twee, drie geleden is opgemaakt? Dat is toch een beetje merkwaardig. De VVD heeft toch geen echt nieuwe standpunten over het minimumloon ingenomen? Zij is al jaren tegen het minimumloon, helaas.

De heer Bakker (D66):

Wij kennen de VVD allemaal. De VVD wil het minimumloon niet. Als ik het goed heb – ik heb de gegevens nu niet paraat – stond dat ook in het verkiezingsprogramma. Daarin stond in ieder geval dat zij het sociaal minimum wilde verlagen, enz. Na de verkiezingen sluit je echter op een goed moment een regeerakkoord af met drie partijen. In dat regeerakkoord spreek je een regeling af, zoals deze. Overigens zijn in dat regeerakkoord een heleboel specificaties van die regeling niet vermeld. Daar maak je in algemene zin een afspraak over. Dat "ontsluit" vervolgens toch ook wel de afspraak dat je op het punt van het minimumloon niet verdergaat. Maar wat gebeurt er? Nog tijdens de behandeling van het wetsvoorstel achten de heer Van Hoof en met name de heer Bolkestein het nodig om via Het Buitenhof, de Volkskrant en in het vragenuur te melden dat het minimumloon inderdaad verder opzij moet, dat het wetsvoorstel wat dat betreft voor de VVD een eerste stap is, enz. Daarmee stond het wetsvoorstel, dat als een zorgvuldig en evenwichtig compromis in het regeerakkoord terecht was gekomen, voor ons in een heel ander licht. In dat licht hebben wij een andere keuze gemaakt. Dat licht bepaalde de betekenis van het wetsvoorstel. Dat was het punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat zegt de heer Bakker dan tegen degenen die zeggen dat de positie van de VVD tegenover het minimumloon al jaren bekend is, dat Bolkestein daarin de grijsgedraaide plaat draait – afschaffen van het minimumloon, beperken minimumloon, verdergaan dan het kabinet wil, etc. – hem herinneren aan het congres van D66 en aan het feit dat het met de peilingen niet zo goed ging en stellen dat D66 de behoefte had het sociale gezicht wat op te poetsen? Dat was overigens ook hard nodig. Was dat misschien de achtergrond van het feit dat D66 niet meer de verplichting wilde voor de dispensatie, maar alleen de vrijwilligheid? Dat kan toch ook een heel legitieme reden zijn voor de op zichzelf vrij forse ommezwaai die velen, waaronder ik, hebben moeten constateren? Dat heb ik overigens met veel plezier gedaan, daar niet van. Daarom is het ook de laatste keer dat ik het nu vraag.

De heer Bakker (D66):

De heer Rosenmöller noemt het een ommezwaai, maar ten aanzien van het minimumloon is het bepaald geen ommezwaai. Hij heeft mij hier immers eerder tal van dingen met dezelfde strekking horen zeggen, namelijk dat het minimumloon niet structureel moet worden afgeschaft of verlaagd. Op dat punt was dus geen enkele correctie nodig, maar de schijn was gaan ontstaan dat dit wetsvoorstel de aankondiging was van een verdere verlaging of een afschaffing van het minimumloon na de volgende formatie. Die aankondiging hebben wij niet met de heren Van Hoof en Bolkestein willen meemaken.

Voorzitter! Ik was bij de constatering dat ik mij goed kan voorstellen dat het wetsvoorstel zonder verplichting voor sommige mensen toch een aantrekkelijke mogelijkheid kan zijn. Veel mensen willen terug naar de arbeidsmarkt, of zij daar nu toe verplicht worden of niet. Ik kan mij zelfs voorstellen dat er nogal wat mensen aan die route, die betrekkelijk eenvoudig een afspraak tussen werkgever en werknemer mogelijk maakt, de voorkeur geven boven bijvoorbeeld een plaats in de banenpool of intensieve trajectbemiddelingen. Wie zijn wij dan om die mensen die mogelijkheid – binnen de in het wetsvoorstel gestelde voorwaarden – te onthouden? Kortom: mijn fractie wil een wetsvoorstel waarin het beginsel van gelijke behandeling van alleenstaanden en kostwinners wordt gerespecteerd. Een aldus geamendeerd wetsvoorstel willen wij steunen als een aanvullende mogelijkheid om mensen die op de arbeidsmarkt weinig kans hebben, die kans weer te bieden: tijdelijk onder het minimumloon, maar met een gegarandeerde groei naar het minimumloon en als tegenprestatie gecombineerd met scholing en opleiding.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Namens de VVD-fractie ben ik de eerste termijn begonnen met het aangeven van het belang van dit wetsvoorstel. Ik heb toen, hoop ik, ook duidelijk gemaakt dat het belang van het wetsvoorstel voor de VVD-fractie niet lag in een aanpassing van het minimumloon en zelfs niet in een dispensatie van het minimumloon, maar dat dit, wat ons betreft, een zeer werkbaar en werkzaam instrument zou kunnen zijn om het grote probleem van werkloosheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt in ieder geval voor een deel op te lossen. Ik heb in dat kader ook verwezen naar datgene wat de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid daar allemaal over heeft gezegd. Dat zeg ik nog eens nadrukkelijk, omdat hier en daar het beeld aan het ontstaan is dat dit wetsvoorstel, wat de VVD-fractie betreft, het dogma van het minimumloon zou betreffen. Ik heb nu aangegeven waar het daadwerkelijk om gaat. Dat is ook de reden waarom het – nogmaals: met dank aan de Internetpagina van D66 van vandaag – in het regeerakkoord is opgenomen met de doelstelling om er ook iets van te maken en om er inhoud aan te geven.

Net als in eerste termijn – dat heb ik zojuist nog eens nagelezen in het stenogram – noopt dat mij ertoe om in de richting van de heer Van Zijl aan te geven dat het, wat ons betreft, geen minuscuul en bescheiden wetsvoorstel is. Ik heb hem twee weken geleden verteld dat het, tegen de zojuist door mij geschetste achtergrond, niet minuscuul en bescheiden is. Dat vind ik nog steeds. Met andere woorden: het gaat om een voor ons belangrijk instrument en om een wetsvoorstel dat dat instrument mogelijk maakt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Hebt u enig idee wat dit wetsvoorstel, in welke vorm dan ook, aan banen zou kunnen opleveren?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is een oude discussie die wij hier regelmatig hebben gevoerd en er zijn allerlei studies over die ik nog eens heb bekeken. In de jaren tachtig kom je studies tegen die 240.000 banen noemen. Ik zal bescheiden zijn: ik ben studies tegengekomen die uitgaan van 40.000 banen en van alle getallen die tussen die twee getallen liggen. Ook dit is een grijze plaat: ik heb de heer Van Zijl al vaker aangegeven dat bij het probleem...

De heer Van Zijl (PvdA):

U praat over iets anders. U praat over verlaging van het minimumloon en over verlaging van de uitkeringen. Dat levert het door u genoemde aantal banen op, maar ik heb het over dit wetsvoorstel met de tijdelijke dispensatie, waarbij werkgevers en werknemers moeten meewerken en dat heel veel bereidheid van de sociale partners vraagt. Wat zal het wetsvoorstel volgens u in deze context opleveren?

De heer Van Hoof (VVD):

Wat het ook oplevert, bij de omvang van het probleem zou iedere winst u welkom moeten zijn. U kunt zich niet permitteren om mensen met verwijzing naar "sociaal" langs de kant te laten staan. Ik verbaas mij over uw benadering van de getallen en over de steeds terugkerende vraag wat het oplevert. Welnu, het levert op dat datgene kan worden bereikt wat ook de WRR heeft bedoeld, sprekend over dergelijke instrumenten: het voorkomen van de tweedeling die ook uw partij niet wil.

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar ook voor de VVD moet toch gelden dat er een zekere relatie dient te zijn tussen doel en middelen? Ik heb het gevoel dat uw betoog erop neerkomt dat het doel – een paar banen; wij hebben geen idee hoeveel het er zijn – welhaast elk middel rechtvaardigt. Dat bestrijd ik. Ik bestrijd niet dat ook voor ons geldt dat mensen aan het werk krijgen belangrijker is dan mensen aan de kant. Ook wij zeggen: de warmte van een baan is belangrijker dan de kilte van een uitkering. Echter, wij laten een zekere relatie bestaan tussen doel en middelen.

De heer Van Hoof (VVD):

Inderdaad rechtvaardigt het doel ieder middel zolang het een fatsoenlijk middel is. U kunt mij niet uitleggen dat dit geen fatsoenlijk middel is. Dat heb ik u niet bij de schriftelijke voorbereiding zien opschrijven en ik heb het u ook niet in al uw termijnen horen zeggen. Wij hebben het dus nog altijd over een fatsoenlijk middel.

Voorzitter! Bij de schriftelijke voorbereiding is ook de vraag aan de orde gekomen of al dan niet een verplichting voor alle betrokkenen zou moeten gelden. Aanvankelijk vonden CDA, VVD en D66 dat er wel degelijk sprake zou moeten zijn van een verplichting voor iedereen. Vervolgens is een lijn gekozen waar wij met z'n drieën achter zijn gaan staan. Deze komt erop neer dat er sprake is van een verplichting voor alleenstaanden en geen verplichting voor alleenverdieners, dit alles tegen de achtergrond van de gedachte dat iemand onder zijn of haar sociaal minimum zou zakken.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Nu de heer Van Hoof op de geschiedenis ingaat, plaats ik er de kanttekening bij dat wij op het aangegeven moment niet akkoord zijn gegaan met de verplichting voor alleenstaanden en niet voor anderen. Steeds hebben wij de kanttekening betreffende het aspect van de gelijke behandeling geplaatst.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik ontken het laatste niet. Men behoeft maar de stukken in te kijken om dat te constateren. Echter, een kanttekening is wat anders dan een voorwaarde. Een voorwaarde ben ik nooit tegengekomen, nog afgezien van het feit dat men hierover argumenten kan uitwisselen.

Voorzitter! Ik stel vast – ik vind dat heel vervelend – dat de heer Bakker de discussie kennelijk niet wil aangaan omdat hij de vorige keer al in eerste termijn heeft aangegeven dat er naar zijn oordeel sprake is van ongelijke behandeling. Ik heb hem gevraagd waarom. Welnu, dat verhaal heeft hij de afgelopen veertien dagen opgezocht en hij heeft het zojuist weergegeven. Ik heb hem gevraagd om de argumenten van de minister nog eens aan te horen en te wegen, maar voordat de minister aan het woord is geweest, stelt hij vast dat er sprake is van ongelijke behandeling. Met andere woorden: argumenten spelen voor hem geen rol; zijn standpunt staat vast. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de draai die hij heeft gemaakt, een beetje moet worden bedekt met het argument van de ongelijke behandeling.

De heer Bakker (D66):

Dat punt van de ongelijke behandeling hebben wij vanaf het begin naar voren gebracht als een belangrijk aspect. Daarover heeft nooit misverstand kunnen bestaan. In overeenstemming met het karakter van deze tweede termijn ben ik kort ingegaan op de argumenten van de minister, weergegeven in zijn brieven. Ik doel nu op de stukken nrs. 6 en 7. Ik had het wat uitvoeriger opgeschreven, maar ik heb er wat in geschrapt. De kern van die argumenten is dat er een rechtvaardigingsgrond is voor het indirecte onderscheid dat tussen mensen wordt gemaakt. Ik meen dat die argumentatie in feite niet op het wetsvoorstel slaat. Wij kunnen die argumentatie dan ook niet onderschrijven. Natuurlijk zou de minister alsnog met een bijzonder sterk juridisch verhaal kunnen komen. Dat hoor ik dan graag, maar wij kunnen er niet omheen dat deze kwestie al enkele malen, in de genoemde stukken maar ook in de nota naar aanleiding van het verslag, aan de orde is geweest. Nogmaals, wij kunnen de afweging die de minister hier maakt, niet onderschrijven.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik neem daar allemaal kennis van, maar ik blijf bij mijn constatering. De argumenten van het kabinet moeten nog nader aan de orde komen. In eerste termijn heb ik de minister gevraagd om daar nog eens uitvoerig op in te gaan. Voor het geval die argumenten wat weggezakt zijn, vraag ik hem nogmaals om uitgebreid aan te geven waarom er naar het oordeel van het kabinet geen sprake is van ongelijke behandeling. Desgewenst kan ook naar aanleiding van andere vragen meer duidelijkheid worden gecreëerd.

Voorzitter! D66 heeft, en de heer Bakker heeft dat zojuist uitgelegd, aangegeven dat het standpunt is beïnvloed doordat vanuit de VVD-fractie structureel met betrekking tot het minimumloon wordt aangegeven dat een aanpassing, een verlaging, kan plaatsvinden. Hij zei dat hij niet de indruk wilde wekken dat hij ook in dat kamp zit. Ik heb dit inmiddels zo vaak gelezen en gehoord via de media dat het zo langzamerhand overduidelijk moet zijn. Met andere woorden: ik wil tot de heer Bakker zeggen dat hij dit punt binnen heeft, die angst hoeft hij niet meer te hebben. Dit hoeft dus geen reden meer te zijn om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

Dit geldt overigens ook voor de PvdA. We komen namelijk uit op de gemaakte afspraak. De VVD wil die afspraak graag volgen. In eerste termijn hebben we een amendement ingediend. We hadden het amendement niet dagen van tevoren klaargemaakt, omdat we het in eerdere discussies al aan de orde hadden gesteld waarna we vaststelden dat dit niet de goede weg was. Toen ik 's ochtends in de eerste termijn vaststelde dat de gemaakte afspraak voor twee collega's op dit onderdeel niet meer zo hard was, heb ik mij vrij gevoeld om aan te geven hoe wij er tegenaan kijken. Bovendien gaf dit met name collega Bakker de gelegenheid om consequentheid in zijn opstelling aan te brengen en de gelijke behandeling langs die weg alsnog tot stand te brengen. Dat is de achtergrond van de indiening van het amendement.

Ik voeg eraan toe dat, wanneer wij het proces kunnen bevorderen en het opereren voor het kabinet gemakkelijker kunnen maken, wij uiteraard bereid zijn om het amendement in te trekken. U kunt zich voorstellen dat dit, wat mij betreft, ook kan gelden voor de collega's van D66 en de PvdA.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit roept een vraag op. Trekt u nu het amendement in? De minister-president en de minister in eerste termijn hebben hierover iets gezegd. Of zegt u: als zij het doen, doe ik het ook.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik zeg dat ik bereid ben om het amendement in te trekken. Daarmee heb ik nog niet uitgesproken dat ik dat ook nu doe. Ik heb u aangegeven dat ik mij kan voorstellen dat de collega's van D66 en de PvdA, vanuit de filosofie dat we het kabinet en de oorspronkelijke afspraak wilden steunen en invullen, dat ook doen. Als zij dat niet doen, komt er een vraag aan de orde die ik in eerste termijn al aan het kabinet heb gesteld. Het amendement van de heren Bakker en Van Zijl haalt de kern uit het wetsvoorstel. Deze woorden heeft de heer Van Zijl meer dan eenmaal uitgesproken. Ik kan me niet voorstellen dat het kabinet dan nog zo'n wetsvoorstel boven tafel houdt of, liever gezegd, dat het kabinet zo'n amendement niet onaanvaardbaar vindt. Ook vanuit die optiek is het interessant om te vernemen hoe hierop gereageerd wordt. Ik spreek op dit moment mijn uitdrukkelijke bereidheid uit om het amendement in te trekken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat weerhoudt de heer Van Hoof om het amendement in te trekken? De VVD-fractie heeft, los van het indienen van amendementen door collega's, verleden week donderdag een amendement ingediend. Of gebeurde dit alleen maar om tegenwicht te bieden aan het amendement dat zijn vrienden uit de coalitie een paar dagen daarvoor het licht hadden doen zien?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat heb ik u net uitgelegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De uitleg is dat u een tegenwicht wilde bieden?

De heer Van Hoof (VVD):

Neen, dan hebt u niet goed geluisterd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is het goed als u dit nader verklaart. Er zijn er dan meer die niet goed geluisterd of het begrepen hebben.

De voorzitter:

Door te knikken wekken velen de indruk dat ze niet goed geluisterd hebben!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

We staan hier echt als één man!

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb net gezegd dat ik, toen ik 's ochtends vaststelde dat twee collega's met wie ik een lijn dacht neergezet te hebben, vonden dat deze lijn toch niet zo hard was als ik dacht, de ruimte zag om aan te geven hoe volgens de fractie van de VVD geopereerd kon worden met de verplichting in het wetsvoorstel. Er was een tweede reden. De heer Bakker had nadrukkelijk de ongelijke behandeling opgevoerd als probleem voor zijn fractie. Het amendement dat ik heb ingediend, gaf hem alle mogelijkheid om niet alleen het probleem van de ongelijke behandeling op te lossen, maar bovendien zijn oorspronkelijke standpunt in het verslag, namelijk dat de verplichting erin moest zitten, weer in te nemen en consequent te blijven. Deze mogelijkheid heb ik hem niet willen onthouden. Om deze twee redenen heb ik toen het amendement ingediend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is volstrekt helder dat u ertoe bereid bent uw amendement in te trekken. Dit betekent dat u kunt leven met het wetsvoorstel dat het kabinet nu verdedigt, eventueel gewijzigd in de zin waarin u het zou willen wijzigen. Dit zijn twee mogelijkheden die u acceptabel vindt. Het intrekken van uw amendement maakt u dus afhankelijk van de positie van de heren Bakker en Van Zijl, gesteund door een aantal collega's. Dezen vormen samen een meerderheid in de Kamer. Dat is een heel merkwaardige situatie, want zij kunnen niet leven met het wetsvoorstel zonder aanneming van het amendement.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb gezegd dat ik ertoe bereid ben mijn amendement in te trekken en dat ik mij kan voorstellen dat mijn collega's op basis hiervan hetzelfde doen. Ik heb ook gezegd dat ik het kabinet wil helpen om het proces op gang te krijgen. Hierbij heb ik, net als in eerste termijn, gezegd dat ik mij gezien het feit dat het amendement de kern uit het wetsvoorstel haalt, niet kan voorstellen dat kabinet het niet onaanvaardbaar vindt. Uit de reacties hierop zal blijken hoe efficiënt, noodzakelijk en nuttig het is om mijn amendement in te trekken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Juist omdat u zegt dat met dat amendement de kern uit het wetsvoorstel wordt gehaald, heb ik het gesteund. Dat vind ik het belangrijkste van deze behandeling van het wetsvoorstel: dat de kern eruit wordt gehaald en dat het hiermee een soort lege huls wordt.

U stelt nu de in mijn ogen wat kinderachtige formule van gelijk oversteken voor: allebei het amendementje intrekken en dan mogelijkerwijs samen het kabinetsvoorstel steunen. Dit is natuurlijk een ongelijke deal. Het amendement van Bakker strekt veel verder dan het uwe en kan bogen op een meerderheid in de Kamer, wat uw amendement niet kan. Ik hoop dus dat Bakker en Van Zijl hun amendement niet zullen intrekken. Als een van degenen die het actief ondersteunen, zal ik het zeer betreuren als deze deal hier in openbaarheid gemaakt wordt.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik hoor de heer Rosenmöller altijd zeggen dat het zo slecht is als wij in achterkamertjes met elkaar praten. Nu doen wij het openlijk en is het weer niet goed.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zeg alleen dat ik het inhoudelijk zal betreuren als deze deal hier in alle openbaarheid gemaakt wordt.

De heer Van Zijl (PvdA):

De vraag is of u van twee walletjes wilt eten, mijnheer Van Hoof. U dient een amendement in dat een extra kern aan het wetsvoorstel toevoegt, waardoor het ineens twee kernen heeft, wat wij niet willen. Wilt u een meerderheid verwerven voor een opvatting, dan dient u een amendement in, gaat u alle tafeltjes langs en zoekt u er een meerderheid voor. U kunt ook een amendement indienen om anderen ertoe te bewegen een amendement in te trekken. Als het laatste de bedoeling is, bent u hier inderdaad aan het onderhandelen. U bent dan niet op een meerderheid met uw collega's uit, maar probeert ons eigenlijk van een amendement af te helpen. Wat is nu precies de reden van uw amendement?

De heer Van Hoof (VVD):

De reden waarom ik nu zeg dat ik ertoe bereid ben het amendement in te trekken, had u kunnen lezen in de brief van de minister. Hierin geeft hij van een aantal amendementen, ook de uwe, aan hoe cruciaal hij ze vindt en of hij ermee kan leven. Verder heb ik al in eerste termijn gezegd dat wij ertoe bereid zijn het wetsvoorstel van het kabinet te steunen, omdat hiermee een afspraak wordt nagekomen die uw partij, de partij van de heer Bakker en mijn partij gemaakt hebben. Wij willen die afspraak ook graag gestand doen en er invulling aan geven. Daarom zijn wij bereid om nu dat amendement in te trekken, nadat wij het om de reden die ik heb aangegeven, hebben ingediend. Volgens mij is het allemaal verschrikkelijk duidelijk.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik wil eerst vaststellen dat de kern van het wetsvoorstel voor de heer Van Hoof is de selectieve verplichting "uitsluitend voor alleenstaanden". Dat halen wij er immers met het amendement uit. Hij vraagt nu van ons om het amendement in te trekken en vervolgens met het wetsvoorstel akkoord te gaan. Hij vraagt daarmee van ons om akkoord te gaan met die ongelijke behandeling. Van meet af aan hebben wij – wij deden dat overigens, uiteindelijk in een wat andere richting, met de VVD – het punt van de gelijke behandeling naar voren gebracht. Ik heb dat in dit debat weer gedaan en dat blijft voor ons een buitengewoon belangrijk en zwaar punt. De heer Van Hoof heeft wel verondersteld dat wij de gelijke behandeling gebruiken als een stok om de hond te slaan, maar dat is niet juist. Integendeel, de gelijke behandeling is voor ons een essentieel element in onze sociale wetgeving en arbeidswetgeving. Wij hebben dat hier tot uitvoering willen brengen.

Maar, voorzitter, ik heb nog een hypothetische vraag en dergelijke vragen zijn soms ook interessant. Stel dat wij in zouden gaan op de uitnodiging van de heer Van Hoof om zijn amendement steunen omdat wij dat nu, volgens hem, rustig zouden kunnen doen – ik denk daar wat anders over – dan is er een meerderheid voor zijn amendement. Tot nu toe praten wij voortdurend over de vraag wat er gebeurt als mijn amendement op tafel blijft liggen. Maar wat zou er in dit debat gebeuren als dat amendement, met die potentiële meerderheid, op tafel zou liggen? Misschien moet ik die vraag eigenlijk aan de minister stellen, want wat zou er voor hem gebeuren? Maar zou de heer Van Hoof kunnen reflecteren op de situatie die dan zou ontstaan?

De heer Van Hoof (VVD):

Dan zou er een situatie ontstaan die u erg goed kent, mijnheer Bakker, namelijk de situatie die er was toen u uw verslag had geschreven en toen bleek dat CDA, D66 en VVD er op eenzelfde manier over dachten. U heeft toen een- en andermaal gezegd dat die verplichting erin zal blijven zitten.

De heer Bakker (D66):

Dat bedoel ik dus.

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, u vraagt mij naar die situatie en ik zal u dat graag uitleggen. Ten gevolge van de discussie is er tussen drie partijen die oorspronkelijk een afspraak hadden gemaakt, een nieuwe afspraak gemaakt waar u het ook mee eens was. Ingevuld door het wetsvoorstel, ontstaat er dus een situatie waarmee geheel en al wordt voldaan aan datgene wat wij met elkaar afgesproken hebben. Ik sta daarvoor en ik zou graag zien dat u zich ook aan de afspraak hield.

De heer Bakker (D66):

Los van de vraag of die afspraak ook de ongelijke behandeling van alleenstaanden inhield – dat is volgens ons nooit het geval geweest en u wilt dat wij die gelijke behandeling opzijzetten – stelde ik u een andere vraag. Wat zou er in dit debat gebeuren, ook voor de minister, wanneer uw amendement met een meerderheid op tafel zou blijven liggen? Dan is er aan de gelijke behandeling voldaan, maar dan hebben wij nog het probleem dat het kabinet zich vermoedelijk zal gaan beraden over de vraag hoe zinvol het is om het debat voort te zetten.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan staan wij quitte. U probeert de wereld op zijn kop te zetten en u stelt dezelfde vraag aan de minister die ik hem zojuist heb gesteld, namelijk: wat betekent het als het amendement van de heer Bakker overeind blijft? In mijn visie zou dit een onaanvaardbaar amendement moeten zijn. In die zin is er geen verschil en kunt u zelf invullen welke situatie er ontstaat, want u heeft die mede gecreëerd.

De heer Bakker (D66):

Dan komen wij terug op de situatie die volgens u de kern van het wetsvoorstel is, namelijk een selectieve verplichting uitsluitend voor alleenstaanden om onder het minimumloon te werken en een vrijwilligheid voor andere groepen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat volgens mijn fractie op alle argumenten die door D66 zijn aangevoerd om aan te duiden dat er sprake zou zijn van ongelijke behandeling, namens en door het kabinet op adequate wijze is gereageerd. Het is inmiddels wel duidelijk dat u er anders tegenaan kijkt. Nogmaals, ik denk ook te weten waarom, namelijk omdat u die discussie niet wilt aangaan. Voor mijn fractie is er geen sprake van ongelijke behandeling. Wij menen dat wat daarover door de minister in de stukken is gezegd, overtuigend is. Tegelijkertijd heb ik de minister gevraagd om als er andere, nieuwere argumenten zijn, die vandaag aan de orde te stellen. Misschien is de heer Bakker toch nog te overtuigen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Als de vragen over de gelijke behandeling nu adequaat zijn beantwoord en weerlegd en als daar een reden in zou zijn gelegen om het amendement dat de heer Van Hoof heeft ingediend, in te trekken, dan is er toch geen enkele reden voor hem om zich daarvoor afhankelijk te maken van de coalitiepartners?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik maak me ook niet afhankelijk, mijnheer Van Dijke! Ik kies ervoor om zelf het moment aan te geven waarop ik dat amendement zal intrekken. Ik heb in het kader van de gedachtevorming aangegeven dat ik bereid ben om dat te doen als ik daarmee het proces help, het kabinet en de voortgang van het wetsvoorstel help.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar u hebt geen inhoudelijke argumenten meer om uw amendement overeind te houden!

De heer Van Hoof (VVD):

Dezelfde argumenten die we hadden toen wij het verslag schreven en dezelfde argumenten die steeds gegolden hebben. Maar we hebben daarna een proces doorgemaakt, waar collega's bij betrokken waren en waardoor we tot een wetsvoorstel zijn gekomen zoals het er nu ligt. Tegen dat wetsvoorstel wil de VVD-fractie ja zeggen, omdat de VVD-fractie het kabinet in dezen wil steunen en de afspraak in het regeerakkoord ingevuld wil zien.

De heer Van Dijke (RPF):

U hebt net zelf gezegd dat alle argumenten die u eertijds aandroeg om met dit amendement te komen, in de afgelopen tijd zijn weerlegd. Dan kan er toch geen enkel inhoudelijk argument meer zijn, anders dan een politiek-strategisch, om dit amendement nog overeind te houden tot het moment dat u het wel wilt intrekken? U maakt het daarmee wel degelijk afhankelijk van de vraag of de andere partijen hun amendementen ook intrekken!

De heer Van Hoof (VVD):

Het lijkt wel alsof de heer Van Dijke een stuk van het proces heeft gemist. Hij heeft in het verslag kunnen lezen wat de inhoudelijke argumenten waren voor de filosofie rond de verplichting. Ik heb hem zojuist uitgelegd waarom dat in een amendement is neergelegd, ondanks het feit dat dit oorspronkelijk ons plan niet was.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het staat wel flink natuurlijk om te zeggen dat je bereid bent over een heel brede sloot te springen – met alle risico's van dien – maar onder de voorwaarde dat degenen aan de overkant van de sloot eerst springen. Zo interpreteer ik de positie van de heer Van Hoof op het ogenblik. Maar het is of het een, of het ander. Hij is bereid om het amendement in te trekken, maar dan moet het het proces helpen. Maar in het proces zie ik geen beweging voor dit moment, want zowel de heer Van Zijl als de heer Bakker hebben het woord gevoerd, bij interruptie en in hun eigen termijn. Zij doen niets in dat proces tot nu toe. Dus is de bereidheid van de heer Van Hoof nog dezelfde als een halfuur geleden?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is ook de reden dat ik op dit moment aangeef dat ik die bereidheid heb, namelijk omdat anderen niet hebben bewogen. Overigens ben ik ongeveer een halfuur geleden aan deze termijn begonnen. Misschien is het op deze manier mogelijk om een opening te creëren, een beweging te maken waardoor er op de een of andere manier alsnog voortgang te vinden kan zijn. Het is dus een constructieve bijdrage aan het door de Kamer heen helpen van dit wetsvoorstel, dat wij zo graag zouden willen steunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Laten we het bij een gebaar houden. Een bijdrage zou pas echt helpen! Ik vind het alleen een gebaar tot nu toe. Als je namelijk bereid bent een amendement in te trekken, doe je dat toch gewoon? Dat doe je op het moment dat dat nuttig en zinvol is. Dat zal blijken in de loop van het debat, zeker in de tweede termijn van de minister.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

U hebt verschillende malen het CDA genoemd. Wij zijn er zeer voor om de kostwinners te betrekken bij dit wetsvoorstel, juist vanwege het feit dat zij op een gelijke manier moeten worden behandeld als alleenstaanden en hun een gelijke kans moeten worden geboden. Zou het dan niet veel logischer zijn om nog een laatste poging te wagen om inderdaad die verplichting op te nemen in plaats van die vrijwilligheid? Volgens mij zit daar namelijk het schrijnende punt. In feite willen wij namelijk allemaal die kostwinners opnemen en het dan ook vastzetten op het punt van de verplichting of de vrijwilligheid. Als u het weer terugbrengt tot het intrekken van uw eigen amendement, brengt u het terug tot toch wel heel iets kleins eigenlijk.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan brengen we het wat mij betreft terug tot het oorspronkelijke wetsvoorstel, zoals het er ligt. Ons standpunt daarover is erg duidelijk. Ik heb u ook al aangegeven hoe de situatie was in het begin, toen wij het verslag schreven. Uw fractie, mijn fractie en die van D66 hebben toen heel nadrukkelijk een standpunt ingenomen. Wij hebben met elkaar kunnen zien hoe de fractie van D66 dat standpunt heeft losgelaten. Vervolgens vraagt D66 aan de VVD om de lijn van D66 te volgen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik vind dat u hetzelfde recht heeft, mijnheer Van Hoof, om D66 te vragen uw lijn te volgen. De argumentatie van de heer Bakker was alleen gericht op een gelijke behandeling van alleenverdieners. Op basis daarvan kan nooit gezegd worden dat het dús vrijwillig moet zijn. Dat zijn heel andere argumenten. Dat is ook een beetje het zwakke in de argumentatie van de heer Bakker.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat ben ik met u eens, mevrouw Doelman. Met zijn beroep op de fractie van de VVD om zijn lijn te volgen, zet hij de wereld een beetje op zijn kop.

Voorzitter! Zou ik een tekst uit de eerste termijn van de heer Bakker mogen parafraseren? Hij zei: Gelet op het beeld dat in de politiek realiteit kan worden, zouden wij echter haast automatisch – nu parafraseer ik – bij D66 worden opgeteld voorzover het een zwalkend beleid betreft. Voorzitter! Wat dat betreft wil de VVD niet bij D66 worden opgeteld.

Het zal duidelijk zijn dat met de amendering van D66 en PvdA het wetsvoorstel een lege huls wordt. De kern is uit het wetsvoorstel. Dat zou naar onze mening voor het kabinet niet aanvaardbaar moeten zijn. Wij werken niet mee aan een wetsvoorstel waar het hart uit. Dat heb ik in eerste termijn reeds gezegd. Wat ons betreft is dit stuk van het regeerakkoord in ieder geval niet volledig en niet adequaat ingevuld.

Voorzitter! Natuurlijk ben ik geroerd door het verloop van de discussie. Ik ben echter nog meer geroerd door het medeleven van de heer Rosenmöller, die mij meegaf hierover niet sip te doen en mij er overheen te zetten. Het zal duidelijk zijn dat de fractie van de VVD het zeer betreurt wanneer een belangrijke instrument voor het oplossen van een groot maatschappelijk probleem op deze manier zou verdwijnen.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Mijn fractie wil rekening houden met de mogelijkheid dat deze wijziging van de Wet op het minimumloon wordt aangenomen. Wij zullen derhalve het amendement-Bakker/Van Zijl ondersteunen. Naar de mening van mijn fractie zal deze wijziging echter niet het beoogde effect hebben, welk amendement ook wordt aangenomen.

Wij stellen het op hoge prijs dat deze minister alles in het werk stelt om langdurig werklozen aan het werk te helpen. Gezien de achtergrond van mijn fractie en mijn partij Senioren 2000 hopen wij dat vele ouderen hiervan zullen profiteren.

De voorzitter:

Om verwarring te voorkomen, u spreekt namens de groep-Nijpels.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Maar die heeft geen partij.

Voorzitter! Wij twijfelen aan de doelmatigheid van deze wijziging. De minister stelt zelf dat er aan de onderkant van de arbeidsmarkt sprake is van een tekort aan werkgelegenheid. Langdurig werklozen zouden door deze wijziging aan een baan worden geholpen. Naar onze mening kan dat echter niets anders zijn dan verdringing. Is het de minister bekend of de werkgevers bereid zijn voor langdurig werklozen arbeidscontracten van langer dan één jaar af te sluiten? Als er contracten voor onbepaalde tijd worden afgesloten, waarom moet de werknemer dan twee jaar lang onder het minimumloon betaald worden? Bestaan er geen oplossingen die de werknemer niet rechtstreeks treffen?

Is er een effectieve controle op de naleving van de bepalingen van deze wijziging? Zou het anders zijn als men niet verplicht wordt een baan te aanvaarden die onder de werking van deze wet valt? Kan worden nagegaan of de baan werkelijk gecontinueerd wordt na een dienstverband van één jaar? Bestaat er onafhankelijke controle op de afgesproken rechten op scholing en begeleiding, of wordt op het klachtrecht van de binnen deze regeling aangenomen werknemer vertrouwd?

Voorzitter! De minister zal begrijpen dat wij tegen deze wetswijziging zullen stemmen. Wij menen dat de hoogte van het minimumloon sowieso al te laag is voor hen die daarvan moeten leven.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik ga graag in op het verzoek van de Kamer om nog het een en ander te zeggen over een aantal wat meer specifieke aspecten met betrekking tot het wetsvoorstel ter toelichting op de keuzen die het kabinet heeft gemaakt. Ik heb daarbij ook goed geluisterd naar de heer Meijer, die als enige expliciet zei rekening te willen houden met het aanvaarden van het wetsvoorstel. Hij maakte opmerkingen over de voors en tegens van wat is voorgesteld.

Ik ga allereerst in op zijn vraag inzake contracten voor bepaalde en onbepaalde tijd. Ik parafraseer zijn vraag als volgt: als je met contracten voor onbepaalde tijd werkt, waarom zou dat dan onder het minimumloon moeten; zijn er geen andere oplossingen die niet rechtstreeks de werknemer zelf betreffen? Die zijn er wel degelijk. Ik verwijs graag naar de verlaging van de werkgeverslasten door middel van de specifieke afdrachtskorting die enige tijd geleden is geïntroduceerd. Dat blijft voor het kabinet ook in de komende tijd in toenemende mate een belangrijk instrument om langs de sociaal het meest voor de hand liggende weg de minimumloonkosten te verlagen zonder het minimumloon voor de werknemer te verlagen. In zoverre kan ik die vraag van de heer Meijer dus bevestigend beantwoorden. Overigens onderstreep ik dat ook dit wetsvoorstel geen aantasting van het minimumloon met zich brengt, maar de dispensatiemogelijkheid introduceert in relatie tot de scholingsbehoefte die over het algemeen bij betrokkenen zal bestaan. Maar ik denk dat de vraag van de heer Meijer, wat dat betreft, zeer terecht was.

Ten aanzien van de scholing en de controle daarop die onderdeel uitmaken van het wetsvoorstel dat wij hebben voorgelegd, wijs ik erop dat hierover schriftelijke afspraken kunnen worden gemaakt. De individuele werknemer kan op basis daarvan, eventueel ook via interventie van zijn vakbond, controle uitoefenen. Ik geloof dat daar geen probleem ligt als het gaat om de specifieke wijze van uitvoering van het wetsvoorstel. Ik kom zo nog te spreken over het amendement van de heer Van Zijl over de scholing. Op zichzelf lijkt het mij alleszins uitvoerbaar wat het kabinet terzake heeft voorgelegd.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Uit deze inleidende beschietingen leid ik af dat de minister dit wetsvoorstel voluit wil verdedigen. Het zij zo. Maar dan gaan wij ook maar meteen fors in op alle details. Hoe stelt de minister zich voor dat de werknemer met de werkgever schriftelijke afspraken over de scholing maakt? Op wiens initiatief moet dat plaatsvinden? Waar moet de werknemer zijn kennis halen over wat er precies in die schriftelijke overeenkomst moet komen te staan? Wie, behalve die werknemer, controleert of de werkgever ook werkelijk die scholing geeft, welke inhoud daaraan wordt gegeven en hoelang de scholing duurt?

Minister Melkert:

Voorzitter! Het is toch simpeler dan de heer Marijnissen met zijn vraagstelling suggereert. De wettelijke bepaling stelt de werknemer immers volledig in zijn recht om uitsluitend op basis van een serieuze invulling van die bepaling zo'n contract aan te gaan. Hij is er zelf bij, eventueel met inroeping van de rechter, om dat aan de orde te stellen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dat kan de minister toch niet serieus menen. Een potentiële werknemer in deze categorie wordt door het arbeidsbureau in contact gebracht met een werkgever. Die werknemer moet dan zelfstandig met die werkgever een schriftelijke overeenkomst gaan opstellen waarin de scholing wordt geregeld. Er is geen enkele instantie die verder toezicht houdt op de precieze inhoud daarvan. De werkgever moet het allemaal zelf doen. En die werknemer die, ocharm, toch al voor 70% van het wettelijk minimumloon moet gaan werken, moet dan eventueel bij de rechter een uitvoering van dat akkoord gaan afdwingen. Dat kan de minister toch niet serieus menen.

Minister Melkert:

Neen, maar het is nauwelijks serieus om te veronderstellen dat daar niet bij de aanvang al overeenstemming over wordt bereikt. Anders wordt er echter niet zo'n contract afgesloten.

De heer Marijnissen (SP):

Dan even de praktijk, voorzitter. Ik vind namelijk dat hier werkelijk een heel ernstig bezwaar tegen het wetsvoorstel zit. Laten wij even een metaalbedrijf nemen. Iemand komt daar binnen en moet in een constructiebedrijf beginnen met zagen. Het zagen van lengtes of een hoeklijn, rond of massief, kun je in twee dagen leren; dat kan ik uit eigen ervaring vertellen. Hoe moet ik het mij dan verder voorstellen? Zo iemand komt daar voor 70% van het wettelijk minimumloon binnen, heeft een schriftelijke overeenkomst, maar binnen twee dagen is hem dat geleerd. Hoe gaat het dan verder?

Minister Melkert:

Voorzitter! Dit is werkelijk een karikatuur van wat scholing en begeleiding op de werkplek behoort te zijn, kan zijn en in veel gevallen ook is. Daarvoor behoef je niet eens te kijken naar wat je in het kader van dit wetsvoorstel doet. Je kunt gewoon kijken naar wat er in de dagelijkse praktijk gebeurt in de diverse leerlingsituaties die er zijn. Ik vind dat de heer Marijnissen een onverantwoorde karikatuur geeft door te veronderstellen alsof het gaat om het leren zagen van een balkje langs een tevoren aangegeven lijntje. Ik sluit inderdaad niet uit dat je dat kunt leren in het tijdsbestek dat de heer Marijnissen heeft aangegeven. Er is echter nog wel meer te leren op de werkplek. Ik zou zeggen: ga er eens kijken!

De heer Marijnissen (SP):

Dit vind ik een gotspe. Ik heb er vijftien tot twintig jaar gewerkt. Ik weet niet hoelang u er gewerkt hebt, maar ik weet precies hoe het er gaat. Gaat u mij op dat punt dus alstublieft niet de maat meten. Waar het mij om gaat, is nu juist mijn bezorgdheid over hoe het er in de praktijk werkelijk aan toegaat. Zo gaat het namelijk in de praktijk. Als iemand als zager in dienst wordt genomen, dan wordt hem dat zagen in twee dagen geleerd. Vervolgens wordt hij voor 70% van het wettelijk minimumloon aangenomen. U zegt dat er nog veel meer te leren is. Je kunt het inderdaad met een machine of met een steekschijf doen. Oké, dan is hij twee weken bezig met leren, maar dan kan hij het. Wat gebeurt er vervolgens, als die scholing, zoals ik denk, in de praktijk niets uithaalt? Welke instantie houdt dit verder in de gaten, behalve dan die werknemer zelf die volgens u maar naar de rechter moet stappen?

Minister Melkert:

Dat scholing niets zou uithalen, is werkelijk een heel merkwaardige uitspraak van de heer Marijnissen. Hij heeft in ongeveer tien seconden drie voorbeelden genoemd van wat je in twee weken zou kunnen leren. Als hij nog enkele tientallen seconden de tijd neemt, heeft hij zo een programma voor twee jaar ingevuld.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb hier toch nog een vraag over.

De voorzitter:

Dat is dan wel de laatste vraag op dit punt. Detailleren is goed, maar te veel detailleren niet.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De minister kiest ervoor om het te gaan bespreken en dan vind ik dat wij dat ook serieus moeten doen. Het gaat erom dat de werkgever op dat moment een zager nodig heeft. Volgens de ruimte die de minister nu biedt, en voor een deel zelfs de verplichting die de minister nu oplegt, neemt die werkgever een aantal mensen in dienst voor 70% van het minimumloon. Als die werkgever inderdaad een vacature voor een zager heeft, bijvoorbeeld in een stalenramenfabriek, dan is die zager binnen twee weken klaar met zijn scholing. Mijn vraagt blijft dan ook wat er vervolgens gaat gebeuren.

Minister Melkert:

Voorzitter! Er zijn tal van voorbeelden. Ik verwijs naar het leerlingstelsel en de vele andere mogelijkheden die er zijn om een heleboel dingen te leren. Die dingen behoeven overigens niet alleen betrekking te hebben op datgene wat je precies moet doen. Daardoor kun je echter heel zinvol gedurende maximaal twee jaar de soort van scholing volgen die in het wetsvoorstel is voorzien. Als daar het probleem ligt – ik kom dadelijk nog over enkele andere problemen met betrekking tot het wetsvoorstel te spreken – dan begrijp ik niet waar wij mee bezig zijn. Dat is gewoon staande praktijk. Waarom zou dat dus niet in het kader van dit wetsvoorstel kunnen?

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wij maken wetten voor situaties die niet goed zijn en die wij zouden willen corrigeren. Wij mogen ervan uitgaan dat heel veel werkgevers goed werkgeverschap zullen tonen en dat zij wanneer zij met een werknemer een scholingstraject afspreken, dit dan ook zullen volgen. Er zijn echter ook situaties denkbaar waarin de werkgever na een aantal maanden zegt: ik heb het wel gezien met die scholing; je komt die vrijdag dat je normaal naar school gaat maar hier; dan lever je mij meer op dan op school. Zo'n werknemer kan dan inderdaad gaan procederen, maar zijn zwakke positie ten opzichte van de werkgever zal hem dat beletten. Is er dus geen extern toezicht nodig om daar niet alleen op toe te zien, maar om ook de werknemersrechten als zodanig te ondersteunen?

Minister Melkert:

Het wetsvoorstel voorziet daarin niet. Ik geloof echter dat dat in de praktijk wel geleverd wordt door al diegenen die zich hiermee bezighouden. Ik denk hierbij aan de bonden.

De heer Van Dijke (RPF):

Wij hebben hier te maken met buitengewoon kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt. Dat is in hun arbeidsloze verleden wel gebleken, want anders zouden wij daar deze wet niet voor in elkaar timmeren. De bonden zullen hun eigen verantwoordelijkheid wel invullen, maar degene die in die kwetsbare positie zit, zal niet de bonden te hulp roepen, omdat dat zijn toekomstperspectieven niet zal verbeteren.

Minister Melkert:

Ik heb toch niet de neiging om bij het doen van een voorstel als dit – waarvan de heer Van Hoof terecht heeft gezegd dat het gewoon een mogelijkheid is om extra ruimte te maken om vraag en aanbod op elkaar te laten aansluiten – uit te gaan van de kwade bedoelingen van degenen die hiermee omgaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ga ook niet uit van de kwade bedoelingen, maar er zijn wel mensen met kwade bedoelingen. De geschiedenis heeft dat aangetoond. Ik vind toch dat de minister op dit punt veel te laconiek is en veel te hoge inschattingen maakt van de mogelijkheden die een werknemer in deze kwetsbare positie ten dienste staan.

Minister Melkert:

Ik heb het mechanisme aangegeven aan de hand waarvan je je rechten kunt halen op dit punt. Dat is echt niet anders dan bij tal van andere voorstellen die ik aan de Kamer heb voorgelegd in het kader van het regelen van het arbeidsrecht.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Daarom denk ik ook dat een onafhankelijke controle misschien wel van belang kan zijn. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de mogelijkheid bestaat dat binnen een bedrijf waar zo'n werknemer tewerk wordt gesteld, een situatie ontstaat zoals de heer Marijnissen schetste. Ik kom zelf ook uit het bedrijfsleven en hij kletst niet altijd uit zijn nek. Hij zegt ook heel vaak dingen die juist zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Dank u wel!

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Ik heb in eerste termijn al gevraagd of het dan niet beter is om te kijken naar een veel bredere opleiding dan alleen binnen het werk dat een werknemer op dat moment aangeboden krijgt, zodat hij een wat groter vlak heeft om aan werk te kunnen komen.

De voorzitter:

Ik wil de minister een vraag stellen. U heeft aan het begin van de middag gezegd dat u uw beantwoording in eerste termijn had afgerond. Ik krijg de indruk dat u nu reageert op dingen die niet allemaal ontleend zijn aan de tweede termijn, wat normaal zou zijn, maar aan de eerste termijn. Dat is niet conform de manier waarop wij met elkaar procederen.

Minister Melkert:

Bij mijn beste weten, ging ik zojuist in op een vraag die door de heer Meijer was gesteld in tweede termijn. Ik heb overigens de indruk dat aan de interruptiemicrofoon veel vragen uit de eerste termijn worden herhaald.

De voorzitter:

Dat hangt misschien samen met de kortheid van uw beantwoording in eerste termijn. Wij moeten echter reëel met elkaar procederen. Als u de eerste termijn heel kort beantwoordt, is dat uw goed recht, maar ik vind dan niet dat de tweede termijn er voor u is om allerlei detailvragen uit de eerste termijn uitvoerig te gaan beantwoorden. Ik wil u daarom vragen om in te gaan op hetgeen in de tweede termijn is gezegd, want de eerste termijn had u afgedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Nu u, terecht, deze procedurele kwestie aankaart, betekent dat dan dat het karakter van de beantwoording van de minister in tweede termijn zal zijn dat hij ingaat op datgene dat door de collega's en ondergetekende in tweede termijn is gezegd? Of is hij ook voornemens om al die vragen die in eerste termijn zijn gesteld in tweede termijn te gaan beantwoorden? Het is wel goed om dat te weten, al is het alleen maar om de vraag te beantwoorden wanneer de aardappels opgezet moeten worden.

De voorzitter:

Ik wil toch even participeren in het debat. De tweede termijn van de kant van de regering is er niet om, nadat de regering de eerste termijn afgesloten heeft, alsnog vragen uit de eerste termijn van de Kamer te beantwoorden. Dat is niet correct in de verhouding tussen Kamer en regering.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik heb waardering voor het moment van uw interventie. Ik vind eerlijk gezegd dat het nu een klucht aan het worden is en ik heb niet zoveel zin om daar verder aan mee te werken. De minister heeft zelf de eerste termijn afgesloten met het bespreken van een paar kernpunten. Daar is de Kamer in tweede termijn op teruggekomen. Ik voel mij eerlijk gezegd een beetje weggezet als de minister nu allerlei kleinere vragen gaat beantwoorden, die misschien in de tweede termijn ook nog een keer zijn gesteld. Wij kunnen er dan nog een stuk of tien, twintig bijleggen uit de eerste termijn, maar ik wil de minister vragen om de essentie van dit debat te raken, want dan weten wij waar wij aan toe zijn. Nu wordt echt een poppenkast.

Minister Melkert:

Ik was bezig om de vragen van de heer Meijer te beantwoorden. Ik weet niet of die vragen van een ander gewicht zijn dan andere vragen die zijn gesteld. Ik zal rustig alle vragen die naar voren zijn gebracht, van een antwoord voorzien.

De heer Van Dijke (RPF):

Die vragen zijn inderdaad van een andere orde. De minister heeft dat in eerste termijn ook aangegeven door te zeggen: ik beperk mij tot de vragen die van een andere orde zijn dan al die detailvragen. Wij vinden dat de minister zich nu daadwerkelijk moet beperken tot de vragen die van een andere orde zijn dan de detailvragen.

Minister Melkert:

Ik zal de vragen beantwoorden die mij zijn gesteld. Ik dacht dat dit mijn taak was.

De voorzitter:

Dat kan niet worden ontkend. U moet naar mijn gevoel ook rekening houden met de teneur van de tweede termijn. De inbreng van de Kamer in tweede termijn was ook op hoofdlijnen gericht. Omdat u met de beantwoording van een detailvraag begint, wekt u de indruk dat dit de lijn van uw betoog zal zijn. Als dat niet het geval is, dan merken wij dat wel.

Minister Melkert:

Ik had niet de indruk dat de heer Meijer een detailvraag had gesteld. Zijn vraag had namelijk betrekking op een amendement dat door de heer Van Zijl is ingediend.

Mevrouw Doelman is vanuit een geheel andere invalshoek ingegaan op de kwestie van het maken van onderscheid. Zij suggereert nu een en ander door middel van de Toeslagenwet te regelen. Er is een amendement terzake ingediend dat uitgebreid is toegelicht door de heer De Jong.

Voorzitter! Dit lijkt mij geen begaanbare weg. Ik begrijp de redenering die eraan ten grondslag ligt, heel goed, maar de Toeslagenwet heeft betrekking op een geheel ander aspect. Het gaat namelijk om een loondervingsuitkering. Er moet dus ook reden zijn voor het wegvallen van het loon om een beroep op deze wet te kunnen doen. Als men in het kader van de onderhavige wet aan de slag komt, is er geen sprake van een noodzaak tot een loondervingsuitkering, dus is er ook geen grond om een beroep op de Toeslagenwet mogelijk te maken. Als men dat toch mogelijk wil maken – mede gelet op de vermogenstoets – dan is er sprake van een ongewenste systeembreuk. Ik hoef mevrouw Doelman niet uit te leggen hoe de Toeslagenwet zich verhoudt tot de bijstandswet. Een ernstiger bezwaar is dat het kabinet van meet af aan van opvatting is geweest dat niet de richting op moet worden gegaan van een toeslagenmaatschappij. Wij moeten ervoor zorgen dat werk loont. Redenerend vanuit de richtlijn inzake passende arbeid, moet ervoor gezorgd worden dat men wanneer men werk aanvaardt, niet naar een loket hoeft. Het doet niet terzake of dit het loket van de bijstand of het loket van de Toeslagenwet is.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Wij willen zeker niet de kant op van een toeslagenmaatschappij. Mensen moeten gestimuleerd worden. Men hoeft niet de hand op te houden bij de sociale dienst, maar men krijgt recht op aanvulling van het loon, omdat men er anders niet van kan leven. Ik zie goed dat er sprake is van een systeembreuk. Daar staat echter tegenover dat degenen die voor zichzelf kansen willen creëren door werk onder het niveau van het minimumloon te aanvaarden, niet ontmoedigd mogen worden door naar de sociale dienst verwezen te worden. Dat is de achterliggende gedachte. Ik heb echter begrip voor het argument van de systeembreuk. Ik zal nadenken over een andere vormgeving.

Minister Melkert:

Ik heb begrip voor de achterliggende gedachte, maar een en ander lijkt mij niet goed inpasbaar in het wetsvoorstel.

Ik ben met mevrouw Doelman en de heer Bakker van mening dat de voorstellen op het gebied van thuiswerk belangrijk zijn. Wij moeten deze voorstellen goed in de gaten houden bij de verdere gang van zaken rond dit wetsvoorstel. Terecht heeft mevrouw Doelman gevraagd naar de consequenties voor de gastouderprojecten. Samen met het ministerie van Financiën heb ik mijn gedachten daarover laten gaan. Er zijn ook kwesties van meer belastingtechnische aard in het geding. Ik ben nog niet in staat om alomvattend in te gaan op de positie van de gastouderprojecten. Ik kan nu al wel zeggen dat deze projecten door de AMvB op grond van deze wet niet in de problemen mogen komen. Het zal ook vaak gaan om werk in combinatie met bijvoorbeeld de zorg voor eigen kinderen. Wij zijn in overleg met Financiën en VOG over een precieze typering van gastouderprojecten om ervoor te zorgen dat er geen nadelige consequenties uit dit wetsvoorstel voortvloeien. Dat is niemands bedoeling. Ik zeg graag toe dat ik, zodra het overleg is afgerond, de Kamer daarvan op de hoogte zal stellen, zodat daarover helderheid wordt geboden.

Voorzitter! De heren Marijnissen, Van Dijke en anderen hebben een verband gelegd tussen dit wetsvoorstel en een eventuele aantasting van het minimumloon. Ik hecht eraan nogmaals te onderstrepen dat het kabinet er juist voor heeft gekozen om het minimumloon als basis in de arbeidsvoorwaarden, voorzover bij wet geregeld, te handhaven. De heer Van Dijke noemt het de morele standaard. Eenieder heeft een eigen benaming, maar het blijft het uitgangspunt van het kabinet in de organisatie van onze arbeidsmarkt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister zal toch niet ontkennen dat er rondom dit wetsvoorstel iets is gaan broeien, waarbij in ieder geval de indruk wordt gewekt dat dit wellicht een eerste stap zal zijn. Ik meen mij zelfs te herinneren dat dit voor de heer Bakker aanleiding is geweest om een amendement in te dienen. Die sfeer proevend, wilde hij die weg zeker niet op. Die politieke realiteit valt toch niet te ontkennen? Aangezien wij het politieke klimaat moeten herkennen en positie moeten kiezen, zullen hier woorden gewijd moeten worden aan de handhaving van het minimumloon.

Minister Melkert:

Voorzitter! Met alle respect voor de heer Bakker, maar hij is niet noodzakelijkerwijs de enige drager van het politieke klimaat.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar wel één van de drie.

Minister Melkert:

Ongetwijfeld, maar daarom was ik het zo hartgrondig oneens met zijn opmerkingen op dit punt.

De heer Van Dijke (RPF):

Waar er in zijn perceptie nadrukkelijk aanleiding was om zo'n verstrekkend amendement in te dienen, hebben wij wel degelijk rekening te houden met het klimaat dat daardoor wordt geschapen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik vind die argumentatie niet overtuigend. Het kabinet kiest voor dispensatie van de hoofdregel, waarmee per definitie de hoofdregel overeind wordt gehouden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dispensatie als uitzondering op een hoofdregel betekent wel dat voor tienduizenden langdurig werkzoekende alleenstaanden die hoofdregel niet meer geldt, onder een aantal omstandigheden, voor een bepaalde periode. Dat was zonder dit wetsvoorstel wel het geval. Zij konden als alleenstaande langdurig werklozen aanspraak maken op het huidige wettelijk minimumloon. Straks kunnen zij, onder een aantal voorwaarden, met scholing gedurende maximaal twee jaar, 30% lager beloond worden dan het wettelijk minimumloon.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben dat niet eens met de heer Rosenmöller. In het wetsvoorstel is niet voor niets expliciet vastgelegd dat aan het eind van die proefperiode – de heer Van Zijl noemde het "scholingsperiode" – het minimumloon betaald moet worden. Het alternatief voor menigeen die op die manier een kans zou krijgen, is niet gelegen in het verdienen van het minimumloon of hoger, maar in het verkrijgen van een uitkering die, gelet op de systematiek, onder het niveau ligt van wat er met een dispensatie tijdelijk verdiend kan worden. De systematiek van het wetsvoorstel is sluitend. Het kabinet heeft er bewust voor gekozen dat de tijdelijke dispensatie eindigt op minimaal het minimumloon. Dat is een voorwaarde. Als dat niet zo is, hoeft men niet op basis van tijdelijke dispensatie van het minimumloon aan de slag te gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In uw redenering verandert er niets. Waarschijnlijk verandert er ook niets als het wetsvoorstel niet doorgaat. Maar als het onverhoopt wel wordt aangenomen, verandert er wel een aantal dingen, want dan geldt het wettelijk minimumloon zoals wij dat nu kennen voor een aantal categorieën niet meer op de huidige wijze. De minister wil een afwijking. Dat is toch de normale betekenis van het woord "dispensatie"?

Minister Melkert:

Voorzitter! Er verandert wel wat in positieve zin voor uitkeringsgerechtigden die anders geen kans zouden hebben om dat "opstapje", zoals het in 1994 wel eens is genoemd, naar de arbeidsmarkt onder normale condities, beginnend bij het minimumloon, te nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk zou dat kunnen. Naar het oordeel van velen is het effect daarvan overigens buitengewoon beperkt. Maar als dat de redenering is, dan geldt ook de redenering van de heer Van Hoof van de VVD dat door de afschaffing van het minimumloon voor vele duizenden mensen het perspectief op werk zal ontstaan. In onze ogen, en ook in die van de minister, is de sociale prijs dan echter te hoog. Maar dat is een heel andere redenering. Ik blijf mijn stelling overeind houden dat op het moment waarop voor werkgevers de mogelijkheid wordt gecreëerd om werknemers een lagere beloning te geven dan het huidige wettelijk minimumloon, waarmee de langdurig werkloze een kans op werk wordt geboden, de deur wordt opengezet voor anderen die verdergaande plannen hebben.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Rosenmöller doet zijn eigen argumentatie geen goed door naar de verzamelde werken van de heer Van Hoof en zijn fractie te wijzen. Daarin is in een eerder stadium namelijk wel eens gepleit voor verlaging van het minimumloon, maar dat is heel wat anders, want daarmee wordt het hele loongebouw naar beneden getrokken. Die keuze is hier niet gemaakt.

Laten wij eens terugkijken naar 1994 en naar het klimaat waarin toen, ook in het kader van het regeerakkoord, is gediscussieerd over het minimumloon, en wij zien wat er vervolgens is gebeurd. Wij hebben nog even de "delta-aanpak" voor na 1998 aangekondigd gekregen, waarin ook de verlaging van het minimumloon een rol zou moeten spelen. Sindsdien horen wij daar niet meer zoveel over. In de Verenigde Staten is president Clinton aan de slag gegaan om het minimumloon te verhogen en in het Verenigd Koninkrijk is inmiddels een ander inzicht doorgebroken over het minimumloon. Voorts ontstaat er in de Europese Unie een andere discussie. Dit betekent dat er ten opzichte van 1994 gelukkig anders wordt aangekeken tegen de functie van het minimumloon in het geheel van de arbeidsmarkt, de werkgelegenheid en de sociale onderbouwing van economische prestaties. Dat is dus een interessante ontwikkeling.

Daarbinnen blijven experimenten met het verruimen van de toegang voor degenen die het moeilijkst aan bod komen, zodat zij zo snel mogelijk onder de normale voorwaarden aan de slag kunnen, zeer de moeite waard. Door sommigen is al gezegd dat dit gebeurt als aanvulling op het uitgebreide arsenaal aan werkgelegenheidsinstrumenten dat het kabinet in de strijd gooit. Het is niets meer en niets minder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik had het van deze minister niet verwacht, maar ik vind dat dit van een grote mate van politieke naïviteit getuigt. De minister schetst de internationale context met betrekking tot het minimumloon, waarbij eerder sprake is van een druk opwaarts dan van een druk neerwaarts. Hier maken wij een tegengestelde beweging in experimentele zin, terwijl er wel degelijk – misschien minder dan in het verleden, maar daar valt veel over te discussiëren – krachten zijn die verder zouden willen gaan op dat pad. Dat is hier ook expliciet uitgesproken door collega Bakker, die niet in het kamp terecht wil komen dat hem schaart bij de categorie "geef ze één vinger en ze nemen je hele hand", zoals bijvoorbeeld de VVD dat zou willen. Als wij die experimenten nu zouden willen, zegt iemand die een beetje verstand heeft van de politieke verhoudingen, dat wij moeten uitkijken: als wij de deur openzetten naar de experimenten, krijgen degenen die een verlaging van het minimumloon willen, volop de kans om die wens in de komende periode offensief in te zetten. Dat wil ik niet en dat is voor ons een van de belangrijkste redenen om tegen het wetsvoorstel te zijn.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik schat die politieke verhoudingen en ontwikkelingen anders in en vind overigens dat wij het experiment, met name in relatie tot de scholing die nodig is om mensen uit een moeilijke situatie te krijgen, niet behoeven te schuwen. Dat is ook de drijvende kracht achter dit voorstel van het kabinet.

De heer Van Zijl heeft gesproken over het creëren van een mogelijkheid. Dat is natuurlijk ook de hoofdzaak die hier wordt geboden, maar wij hebben er tegelijkertijd voor gekozen om dit zo goed mogelijk aansluiting te doen vinden bij de bestaande regelingen, met name bij de toepassing van de richtlijn inzake passende arbeid.

Ik kom op het amendement over scholing en over de precisering van wat daaronder wordt verstaan. Er is iets voor te zeggen om dit zo precies mogelijk te omschrijven. Ik vind dat de Kamer zelf kan beoordelen of het een noodzakelijke precisering is ten opzichte van hetgeen het kabinet heeft voorgeschreven op het punt van scholing, dan wel dat wij het bij het algemene voorschrift kunnen laten. Ik heb daar eigenlijk geen zware gevoelens bij. Ik meen dat de heer Van Zijl met de indiening van dit amendement de kern van dit wetsvoorstel goed onderstreept. Het gaat om de opstap die door betrokkenen moet worden gemaakt. Zodra zij door middel van scholing en de eerste ervaring in staat zijn om op voldoende productief niveau te werken, stelt dat hen in de gelegenheid minimaal het minimumloon te verkrijgen, zoals wettelijk werkelijk voorgeschreven. Dit amendement is overigens samen met de heer Bakker ingediend. Daarvan ben ik mij zeer bewust.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft mij terecht gevraagd ook op zijn amendementen nog eens in te gaan, mede naar aanleiding van zijn opmerkingen in eerste termijn. Ik zal dat doen. In het amendement op stuk nr. 8 wordt het volgende opgemerkt: "De toegestane afwijking van het minimumloon bedraagt nu 30% ineens. Het is wenselijk om in de regeling meer flexibiliteit in te bouwen...". Naar mijn beste inzicht is dit amendement gestoeld op een klein misverstand, namelijk dat het wetsvoorstel het niet mogelijk maakt om in de ruimte tussen 70% en 100% van het minimumloon iemand aan de slag te helpen onder de conditie dat hij uiteindelijk op het minimumloon "eindigt" in het kader van dit contract. Dat is wel degelijk mogelijk. Met andere woorden: het is geen voorschrift dat het op 70% moet. Het kan ook op 80% of op 95%. Dat hangt natuurlijk ook samen met de uitgangssituatie van betrokkene. Ik meen dat dit amendement wat dat betreft overbodig is.

De heer Van Dijke (RPF):

Wie bepaalt de mate van dispensatiemogelijkheden?

Minister Melkert:

De werkgever, uiteraard in overleg met de werknemer.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat komt dus toch neer op 70% van het minimumloon.

Minister Melkert:

Dat is zeer de vraag, zeker als je daarbij de toepassing van de richtlijn passende arbeid betrekt en de vraag wie je waartoe kunt dwingen. De heer Van Dijke heeft de bruto-nettocijfers gezien die gelden bij het ontvangen van een uitkering. Daarbij komt de uitkering bijvoorbeeld boven de 70% uit. Nou ja, dan zit je op 80% dus wel boven de uitkering en op 75% bijvoorbeeld niet. Er zijn tal van variaties mogelijk.

De heer Van Zijl (PvdA):

Is het aannemen van het scholingsamendement van de heer Bakker en mij een antwoord op het probleem dat de heer Van der Vlies schetst inzake het temporiseren van de 30% ineens? Zie ik dat goed?

Minister Melkert:

Het draagt wel bij aan het verhelderen van de verhouding tussen scholing, werk en beloning. Naar ik meen is dat ook het oogmerk van de indieners van dit amendement. In zoverre kun je zeggen dat het ook wel raakt aan een zorg die kennelijk bij de heer Van der Vlies leefde toen hij dit amendement ontwierp.

Voorzitter! Het amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr. 9 vraagt om een verslag over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk. Het is waar dat het kabinet op dit punt geen voorstel voor een evaluatietermijn heeft gedaan. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer er behoefte aan heeft vrij snel na de inwerkingtreding van deze wet over een evaluatie te beschikken. Het lijkt mij het beste dat de Kamer dat zelf beoordeelt aan de hand van het amendement van de heer Van der Vlies.

De heer Van Dijke heeft een amendement ingediend op stuk nr. 13. Dat vind ik problematischer. Daarin heeft hij zich afgevraagd wat tegenover het volgen van scholing buiten de werktijd moet of kan staan. Hij vindt het redelijk, aldus de toelichting, dat de werknemer die buiten zijn werktijd scholing volgt, daarvoor wordt beloond. Hier moet ik toch echt een paar vragen over stellen. Wie betaalt? Is dat de werkgever of de overheid? Wie bepaalt? Hoe hoog moet dat zijn? Hoe verhoudt zich dat tot het minimumloon? Binnen welk tijdvak moet dat passen? Mede gelet op de toch tamelijk doordringende scepsis die de heer Van Dijke naar voren heeft gebracht over de systematiek van het wetsvoorstel zelf, wil ik hem niet aanraden dit nog verder te compliceren. Ik heb wel het gevoel dat dit met het amendement op stuk nr. 13 geschiedt.

De heer Van Dijke (RPF):

Kan de minister mij aangeven hoe met zijn eigen voorstel kan worden ingeschat wanneer – qua hoeveelheid scholing – een compensatie geboden is die een dispensatie van maximaal 30% rechtvaardigt? Met andere woorden: wie bepaalt de verhoudingen op dat punt? Kan de minister dat kwantificeren? Is één uur school voldoende voor 10% dispensatie of is twee uur school voldoende? Kortom: de vragen die de minister mij heeft gesteld, keren naar hem terug, waar het zijn eigen voorstel betreft.

Minister Melkert:

Dat veronderstelt dat in het wetsvoorstel ook een exacte referentie zou zijn opgenomen voor de verhouding tussen werk en te volgen scholing. Ik geef toe dat daar in het door de heren Van Zijl en Bakker voorgestelde amendement meer expliciete referentie aan wordt gegeven.

De heer Van Dijke (RPF):

En u hebt de vrijheid gegeven om dat amendement te steunen.

Minister Melkert:

Ja, ik heb die vrijheid gegeven, maar dat betekent niet dat ik echt op dat amendement zat te wachten. Ik vind dat ook datgene kan wat de regering hier heeft voorgelegd. Als er echter behoefte is om dat meer te specificeren, zal ik mij daar niet tegen verzetten. Dat was eigenlijk de strekking van mijn opmerking.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan blijft staan dat als een werkgever iemand één uur per veertien dagen scholing aanbiedt, dat reden kan zijn om 30% te korten op het minimumloon. Is die regel in uw optiek te rechtvaardigen?

Minister Melkert:

Ik vind dat het te rechtvaardigen valt dat iemand in het kader van het wetsvoorstel minimaal een halfjaar en maximaal twee jaar tijdelijk gedispenseerd wordt voor het minimumloon, in combinatie met schriftelijk met de werkgever overeen te komen scholing.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar daarmee wordt de mate waarin die scholing vorm moet worden gegeven niet door u gekwantificeerd.

Minister Melkert:

Nee. Dat is naar mijn gevoel ook niet strikt nodig, maar ik zeg nogmaals dat het hart van het wetsvoorstel er niet door wordt geraakt als er behoefte aan is om dat wel te doen om daarmee de betrokkenen in de praktijk meer houvast te geven.

De heer Van Dijke (RPF):

Als dat zo is en als er toch een zekere mate van kwantificering van de hoeveelheid scholing plaatsvindt, verzet niets zich toch tegen het aannemen van mijn amendement? Als de scholing in de vrije tijd wordt geboden, moet zo'n werknemer kunnen zeggen: geef mij de centen die ik daarvoor zou moeten vangen, gewoon in mijn loonzakje erbij.

Minister Melkert:

Nee, dat is meer dan sympathiek, vanuit het belang van de werknemer geredeneerd. Als u in het amendement stelt dat hij dan in aanmerking komt voor een bij AMvB vast te stellen premie, roept dat een aantal vragen op: wie is verantwoordelijk voor het bepalen van die premie, hoe hoog moet die premie zijn en hoe verhoudt die premie zich tot de tijd die daarmee is gemoeid? Ik zou het niet weten. Met andere woorden: ik zou niet weten hoe ik de in het amendement gevraagde AMvB van een invulling zou moeten voorzien.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat komt omdat de minister geen antwoord geeft op de vragen die ik rechtstreeks naar hem terugspeel en die betrekking hebben op de kwantificering van de scholing en op de mate waarin daartegenover een dispensatie van het minimumloon komt te staan. Dat antwoord ontwijkt de minister om mijn amendement te kunnen afraden.

Minister Melkert:

Nee, ik ontwijk dat antwoord niet. Ik geef gewoon antwoord, maar dat antwoord bevalt de heer Van Dijke niet. Het antwoord is namelijk dat dit in het wetsvoorstel bewust niet gespecificeerd is. Naar mijn mening hoeft het ook niet gespecificeerd te worden, ook omdat er sprake zal zijn van een veelsoortigheid van omstandigheden en situaties. Ik constateer overigens dat de Kamer de suggestie heeft aangereikt om het wel op enigerlei wijze te specificeren. Dat staat op zichzelf niet op gespannen voet met de systematiek van het wetsvoorstel.

Voorzitter! Met voorbijgaan aan de vragen die nog uit de eerste termijn waren blijven liggen, kom ik nu aan de overige amendementen en eigenlijk dus ook aan de vier punten waarover ik in eerste termijn het een en ander heb gezegd: de suggestie dat hier sprake zou zijn van aantasting van het wettelijk minimumloon, de veronderstelling dat het voorstel van het kabinet op gespannen voet staat met het buitengewoon elementaire beginsel van gelijke behandeling, de variaties die vervolgens zijn aangebracht op het punt van de passende arbeid – ofwel iedereen vrijwillig, ofwel iedereen verplicht – met voorbijgaan aan de kern van de richtlijn passende arbeid, die geen richtlijn is met betrekking tot de arbeidsmarkt, maar een richtlijn met betrekking tot de sociale zekerheid. In de sociale zekerheid – ik meen dat dit algemeen aanvaard is – is een onderscheid gemaakt, afhankelijk van de leefsituatie.

De heer Van Dijke (RPF):

U zegt dat dit onderscheid betrekking heeft op de sociale zekerheid, maar zodra iemand in loondienst is, valt hij niet meer onder die sociale zekerheid. Dan is hij gewoon in loondienst.

Minister Melkert:

Zeker, ik ga daar later nog op in.

Voorzitter! Het vierde punt betreft de CAO en de relatie die in het amendement op stuk nr. 15 van de heer van Hoof is gelegd met wat ik niet anders kan noemen dan: inbreuk op contractvrijheid van werkgevers en werknemers. Het gaat dus om vier forse problemen. Ik heb naar aanleiding daarvan de vorige keer gezegd dat ik bij handhaving van die benadering door fracties die hun handtekening hebben gezet onder de desbetreffende passage van het regeerakkoord, de zinvolheidsvraag zou moeten voorleggen aan het kabinet. Welnu, ik prijs mij gelukkig dat die zinvolheidskwestie ook door het kabinet als zodanig is ervaren. Ik doel nu op het gegeven dat de vorige keer de amendementen er lagen zoals ze er lagen.

De vorige keer heb ik al enkele argumenten aangedragen, onder verwijzing naar stukken die al eerder de Kamer waren voorgelegd. Voorzitter! Ik moet mijn teleurstelling uitspreken over het feit dat, hoewel ik bij drie gelegenheden heb geantwoord op vragen van de heer Bakker over de gelijkebehandelingskwestie, de heer Bakker en zijn fractie er kennelijk niet van overtuigd zijn dat het kabinet hier steviger staat dan zij blijkbaar ook in tweede termijn veronderstellen. Hierbij is essentieel – ik richt mij nu ook op de vraag van de heer Van Dijke – dat onderscheid dient te worden gemaakt tussen enerzijds de sociale zekerheid en de richtlijn passende arbeid die uitsluitend in het kader van die sociale zekerheid moet worden gezien en anderzijds datgene wat men op het punt van gelijke behandeling en gelijke beloning op de arbeidsmarkt kan of moet regelen. De richtlijn passende arbeid geeft aan wanneer men aanspraken kan maken op de desbetreffende socialezekerheidsregeling en wanneer men gehouden is om een aanbod van passende arbeid te aanvaarden. Dit heeft te maken met het sociaal minimum waar men recht op heeft en met de vraag of men daar boven of onder uitkomt. Ook heeft dit te maken met plicht of vrijwilligheid. Ik meen, voorzitter, dat wij het tot zover eens zijn.

De heer Bakker (D66):

Dat is helder, maar het gaat voorbij aan het kernpunt. Om te beginnen wijs ik erop dat het bij dit wetsvoorstel voor het eerst gaat om het werken onder het minimumloon, hetgeen een bijzonder aspect is. Echter, mijn hoofdpunt is dat via de richtlijn passende arbeid, die inderdaad betrekking heeft op de sociale zekerheid en tegen die achtergrond een nuttige en algemeen aanvaarde functie heeft, de daar erkende ongelijke behandeling als het ware wordt geëxporteerd naar de arbeidsmarkt, waar wij die ongelijke behandeling niet willen zien. Dat is de kern van uw redenering, maar op dit punt heeft u ons niet overtuigd.

Minister Melkert:

Dat is niet de kern van mijn redenering. Wellicht mag ik u stapje voor stapje meenemen in mijn redenering. Ik verwijs naar de richtlijn passende arbeid en naar de aan de socialezekerheidsregelgeving ontleende differentiatie tussen alleenstaanden en kostwinners. U bent het toch met mij eens dat daar een onderscheid wordt gemaakt afhankelijk van de leefsituatie waarmee, gegeven onze regelgeving in de sociale zekerheid, niets mis is? Dat klopt toch? Voorzitter! Voor de Handelingen vermeld ik even dat dit ook in de visie van de heer Bakker klopt.

Vervolgens vraag ik de heer Bakker om met mij de volgende stap te zetten. Ik houd hem voor dat het met betrekking tot de arbeidsmarkt niet meer relevant is of men het heeft over kostwinners of alleenstaanden. Immers, of het nu gaat om een kostwinner of een alleenstaande, beiden kunnen in aanmerking komen voor gedispenseerd minimumloon. Het is uitsluitend vanuit de genoemde richtlijn geredeneerd, dat de kwestie vrijwilligheid-verplichting aan de orde komt, maar dat is niet relevant wanneer men eenmaal een plek accepteert in het kader van de dispensatie minimumloon. Ik wijs de heer Bakker erop dat men ook op basis van vrijwilligheid zo'n plek kan accepteren. Voorzitter! De heer Bakker bevestigt ook dit punt. Dit betekent dat een alleenstaande en een kostwinner beiden op basis van tijdelijk gedispenseerd minimumloon aan de slag kunnen zijn. Dit houdt in dat daar tussen die twee geen onderscheid wordt gemaakt. Er is sprake van gelijk loon voor het werk dat wordt verricht: gedispenseerd minimumloon. Tot zover geen probleem.

In het kader van gelijke behandeling is er sprake van nog een ander aspect. Hoe verhoudt deze beloning zich tot mensen die al in het bedrijf werken of die op basis van het minimumloon, of daarboven, hun werkzaamheden verrichten. In die situatie is de objectieve rechtvaardigingsgrond aan de orde. Indien er sprake is van een mindere prestatie doordat men moet wennen aan het werk, door scholing, enz., bestaat er een objectieve grond om anders te belonen. Dit houdt echter niet het onderscheid in tussen kostwinner en alleenstaande. Dit is het onderscheid tussen degene die op basis van tijdelijk gedispenseerd minimumloon werkt versus degene die op basis van het minimumloon hoger in de onderneming werkt. Dat is dus een andere vergelijking. En daarom wijs ik de argumentatie van D66 van de hand. Die klopt niet, die gaat intrinsiek mank.

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp het standpunt van de minister. Resteert het feit dat kostwinners en alleenstaanden op basis van dit wetsvoorstel straks door de uitvoerende instantie van de sociale zekerheid een verschil zullen ervaren in de mate waarin ze geacht worden positief te reageren op een contract. De één mag zeggen: dat doe ik niet want dan moet ik onder het minimumloon werken, terwijl mijn uitkering hoger is. Er is dus geen verplichting en dus ook geen korting op de uitkering. De ander mag dit niet zeggen omdat hij een uitkering van 70% heeft, iets meer gaat verdienen, terwijl dat niet mag. De Wet gelijke behandeling ziet erop toe dat geen onderscheid wordt gemaakt naar burgerlijke staat bij aanstelling of ontslag. Dit onderscheid zal zich echter in de praktijk wel degelijk voordoen. Enerzijds is dit een juridische redenering, anderzijds is het een inhoudelijke opstelling die wij niet wensen. Er was daarnet sprake van het zetten van stappen, maar wij zien dit als een eerste stap op weg naar een verdere ongelijke behandeling op de arbeidsmarkt. U weet heel goed dat van die verdere stappen bepaalde onderdelen al zichtbaar zijn in de voornemens c.q. in de praktijk. Ik wijs op uw voornemen dat u ten aanzien van de Wet inschakeling werkzoekenden hebt voorgelegd en op de praktijk ten aanzien van de Melkertbanen. In het laatste geval krijgen alleenstaanden een contract van 32 uur en kostwinners een van 36 uur. Welaan, daar heb je die ongelijke behandeling op de arbeidsmarkt. Dit is een volgend stapje op die weg en wij willen die weg niet op. Eenzelfde redenering op dat punt geldt het minimumloon zelf. Gelijke behandeling is, en ik ben dat volstrekt met de minister eens, elementair. Het gaat om gelijke behandeling en gelijke beloning op de arbeidsmarkt, of het nu om mannen, vrouwen of burgerlijke staat gaat. En dat moeten we zo houden.

Minister Melkert:

De heer Bakker stelt in feite het onderscheid dat in de sociale zekerheid wordt gemaakt tussen alleenstaanden en kostwinners ter discussie. Het enige wat ter beoordeling staat bij de toepassing van de richtlijn passende arbeid, is de vraag of men recht op een uitkering heeft. Het recht hebben op een uitkering heeft namelijk ook te maken met het al of niet moeten aanvaarden van een aanbod voor passende arbeid. Daarom vraag ik de heer Bakker naar de sociale zekerheid te kijken. Daar wordt, onafhankelijk van de arbeidsmarkt en van wat wij verder hier voorstellen, bepaald of men iets moet aanvaarden of niet. Neemt men die stap, dan komt men op de arbeidsmarkt terecht. Relevant is dan de kwestie gelijk loon voor gelijke prestatie. Dit is echter een andere vergelijking dan tussen kostwinner en alleenstaande. Het is dan een vergelijking tussen degene die in het bedrijf werkt en degene die erbij komt, waarbij het gaat om de vraag: doet hij hetzelfde werk of niet? Het is evident dat als hij hetzelfde werk doet, hij ook hetzelfde betaald moet krijgen. Hier is dan de objectieve rechtvaardigingsgrond aan de orde. Die stelt dat het om mensen gaat die deze prestatie nog niet kunnen leveren.

Wat u er materieel van vindt, is vers twee. Ik vind wat dit betreft het betoog van de heer Rosenmöller helder. Hij begon met te zeggen dat er juridisch misschien wel iets zit in het voorstel van het kabinet, maar dat hij het om materiële, inhoudelijke redenen niet ziet zitten. Dit is een kwestie van appreciatie; daar kan ik niet in treden. Waar ik tegen opkom, is het verwijt van de fractie van D66 dat het beginsel, in juridische zin, van de toepassing van gelijke behandeling in het geding is. Dat is niet het geval. Ik vind dat de argumentatie van de heer Bakker op dit punt niet deugt.

De heer Bakker (D66):

De heer Rosenmöller zei inderdaad dat je er juridisch over kunt twisten. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Ik heb gezegd dat in de praktijk, uit de jurisprudentie, maar moet blijken of de wetgeving, de richtlijn en dergelijke op dit punt geweld wordt aangedaan of niet, maar dat wij politiek en inhoudelijk, materieel dus, bezwaren hebben. Dus verschilt mijn opstelling op dit punt niet van die van de heer Rosenmöller.

Ik houd de minister wel de rechtspraktijk op dit punt voor. Er is niet veel jurisprudentie over te vinden, maar de Commissie gelijke behandeling heeft zich een aantal keren erover gebogen. Bij het interpreteren van het begrip passende arbeid zei het arbeidsbureau tegen alleenstaanden dat zij moesten gaan bollen pellen in de bollenstreek en tegen kostwinners dat zij dat niet hoefden te doen. Hiervan heeft de Commissie gelijke behandeling gezegd: dat klopt niet, het is in strijd met de norm van gelijke behandeling.

Ik erken dat het punt dat de minister nu aanvoert, anders is. Hij zegt dat er in de sociale zekerheid onderscheid wordt gemaakt. Over dit onderscheid hebben wij geen verschil van mening. Mijn stelling is en blijft dat de richtlijn voor passende arbeid en het effect ervan in de praktijk op de mate waarin alleenstaanden versus kostwinners ertoe gedwongen worden om aan de slag te gaan, leidt tot een diffusie, een terugkeer van het beginsel van ongelijke behandeling in de sociale zekerheid, waarin het is geaccepteerd, naar de arbeidsmarkt, waarin het niet geaccepteerd is en ook niet geaccepteerd behoort te zijn.

De voorzitter:

Kunt u ons een indicatie geven van de tijd die u nog nodig hebt? Ik heb de indruk dat wij deze tweede termijn voor de dinerpauze kunnen afronden. Als het wat u betreft zeker niet kan, wil ik daar graag een indicatie van hebben.

Minister Melkert:

Ik denk dat ik niet meer dan tien tot vijftien minuten nodig heb.

Het verheugt mij dat de heer Bakker nu dat onderscheid erkent. Bij nader inzien onderschrijft hij nu dat sociale zekerheid en arbeidsmarkt twee verschillende dingen zijn. Zijn bezwaar is dat zij in elkaar dreigen over te lopen. Dat is een kwestie van appreciatie. Hiervoor had hij in de schriftelijke voorbereiding een andere oplossing. Maar goed, hij heeft toegelicht waarom het anders is gelopen. Het is niet aan mij om dit nu te becommentariëren. Voor mij is het essentieel dat het kabinet niet het verwijt treft dat gelijke behandeling hierbij juridisch in het geding is.

De heer Bakker (D66):

Dat moet nog maar blijken. Dat zal blijken wanneer op basis van de wet contracten worden afgesloten die vervolgens op dit punt aan de rechter worden voorgelegd. Ik heb ook de vorige keer al gezegd – dat is niets nieuws – dat er op dit punt interpretatieverschillen denkbaar zijn. Ik geef dit de minister graag toe.

Een ander punt is wel relevant. De minister verwijst naar mijn bijdrage in de schriftelijke voorbereiding, waarin ik inderdaad heb gezegd dat wij gelijke behandeling op dit punt wilden, maar dat het ook verplicht zou kunnen worden. De situatie is nu dat het amendement van de heer Van Zijl en mij op een meerderheid kan rekenen. Daarom heeft de minister de vorige keer gezegd dat hij de zinvolheidsvraag in het kabinet aan de orde zou stellen. Ik heb er redenen voor om het niet te doen, maar stel nu even dat ik zou zeggen dat het amendement van de heer Van Hoof ook gelijke behandeling oplevert en dat ik het bij nader inzien wel kan steunen. Dan heeft dat amendement een meerderheid. Wat is dan de situatie voor de minister? Is dan ook de zinvolheidsvraag aan de orde of zou hij dat bij nader inzien wel accepteren? De minister kan er naar mijn gevoel niet omheen dat er in de Kamer van de kant van de Partij van de Arbeid, van de kant van het CDA, van de kant van de VVD en van de kant van D66 wordt gezegd: wij willen op dit punt gelijke behandeling. Wij zijn het alleen niet eens over de manier waarop.

Minister Melkert:

Dat laatste is wel duidelijk geworden, maar in beide gevallen is er een probleem. Ik heb niet voor niets de vorige keer in het debat en in mijn brief de drie amendementen, te weten het amendement-Bakker/Van Zijl en de amendementen-Van Hoof, op de stukken nrs. 14 en 15, cruciaal genoemd voor het stellen van de zinvolheidsvraag rondom dit debat en de verdere voortgang met dit wetsvoorstel. Zij doen immers iets wat ze niet zouden moeten doen, namelijk een andere praktijk introduceren in de toepassing van wat onder passende arbeid wordt verstaan. Ik vind dat niet gewenst. Het was ook het oogmerk van het kabinet om in deze heel precieze aangelegenheid dispensatie op het minimumloon mogelijk te maken met handhaving van wat overigens in de arbeidsvoorwaarden, de arbeidsverhouding en het arbeidsrecht aan de orde is. Ik zou niet willen dat dit langs de ene of de andere weg zou worden aangetast. De andere kant van de redenering is dat het handhaven van die amendementen een kettingreactie met zich mee zou kunnen brengen die al zichtbaar was bij het indienen van de amendement. Je kunt je dan afvragen waarvoor steun eigenlijk nog bestaat. Ook hier geldt, zeker voor de coalitiepartijen, dat hun handtekening onder het regeerakkoord ook voor het kabinet betekenis moet blijven houden. Waar is die handtekening anders onder gezet?

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag zo zijn, maar dat vecht de minister maar met de coalitiepartijen uit. Voor de Kamer is niet zozeer interessant het antwoord te weten op de hypothetische vraag wat er gebeurt als het amendement-Van Hoof wordt aangenomen, maar wel op de niet-hypothetische vraag wat er gebeurt als de meerderheid het amendement-Van Zijl/Bakker zal aanvaarden. Zal de minister dan zijn onaanvaardbaar daarover uitspreken of zal hij het wetsvoorstel intrekken of wenst hij het geamendeerde wetsvoorstel te handhaven?

Minister Melkert:

Ik vind dit evenzeer een hypothetische vraag, maar ik wil er wel op ingaan. Ik heb duidelijk gemaakt wat mijn inhoudelijke bezwaren zijn tegen dat amendement. Dat reikt verder dan wat de heer Bakker veronderstelde toen hij hiernaar vroeg. Vervolgens heb ik de heer Van Hoof horen zeggen dat als dat amendement zou worden aangenomen, zijn fractie niet mee zal werken aan zo'n wetsvoorstel. Dat tekent de situatie die zich aandient, voorzitter. Als ik het geheel nog eens overzie, dan kan ik hartgrondig stellen dat dit wetsvoorstel niet de aantasting van het minimumloon betekent. Ik heb ook aangetoond dat wij met de discussie rondom het minimumloon wel verder zijn gekomen in de afgelopen periode. Ik verheug mij daarover, want het zou een misvatting zijn te menen dat met het weghalen van het minimumloon de arbeidsmarkt op termijn gediend zou zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Mag ik de minister even in de rede vallen? Behoort dit nog tot de beantwoording van mijn vraag?

Minister Melkert:

Het is net zoals u het interpreteert.

De heer Marijnissen (SP):

Ik had het vermoeden dat u via slinkse weg nu probeert om verder geen antwoord te geven. U kunt het antwoord op die vraag niet op het bordje van de heer Bakker leggen. De vraag die ik stel aan u als verantwoordelijke minister die tenslotte ook een handtekening onder het wetsvoorstel zal moeten zetten – wij zijn slechts medewetgever – is of dit wetsvoorstel nog het uwe is indien het amendement-Bakker/Van Zijl wordt aangenomen.

Minister Melkert:

Ik heb mijn bezwaren tegen het amendement-Bakker/Van Zijl en de twee amendementen-Van Hoof omstandig uiteengezet. Met uw goedvinden, voorzitter, zou ik eigenlijk tot een conclusie willen komen die de Kamer misschien, op dit moment, van veel vragen verlost.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil u uw eigen slot niet ontnemen, maar cruciaal blijft in dit debat de vraag of wij vandaag een punt achter de behandeling van dit wetsvoorstel kunnen zetten of niet, of dat wij moeten wachten tot de stemming van volgende week. Ik stel u, als indiener van dit wetsvoorstel, de vraag – en die is absoluut niet hypothetisch na twee termijnen van de Kamer – wat uw standpunt zal zijn als het amendement-Bakker/Van Zijl wordt aangenomen. Dat lijkt mij in dit stadium van het debat een politiek relevante vraag.

De voorzitter:

Ik kreeg de indruk dat de minister toe was aan een afrondende beschouwing en het komt mij voor dat dit soort elementen daarvan deel zullen uitmaken.

Minister Melkert:

Onvermijdelijk, want ik herhaal mijn opmerkingen van twee weken geleden, dat het toch niet niks is wat er nu aan amendering ligt. Die amendering haalt namelijk het hart uit het wetsvoorstel. Ik begreep dus ook heel goed dat de heer Van Hoof zei daaraan niet mee te werken omdat het lucht was. De heer Van Hoof kan dat altijd wat plastischer zeggen dan ik. Als je een wetsvoorstel indient om een bijdrage te leveren aan de werkgelegenheid, is een dergelijke amendering niet niks. Het haalt het hart uit het wetsvoorstel en het blokkeert tegelijkertijd de mogelijkheid tot transplantatie. Als je een slecht hart vervangt door een hart dat het ook al niet doet, overleeft de patiënt dat ook niet. Daarmee lijkt mij deze afspraak uit het regeerakkoord niet uitvoerbaar, althans als ik op het debat afga.

Ik moet daarbij nog wel de heer Bakker voor alle zekerheid de vraag stellen of de argumentatie voor de juridische kant en voor de materiële kant hem niet aan het denken zetten om dat amendement nog eens te heroverwegen.

De voorzitter:

Er stonden ook nog anderen om te interrumperen, allereerst de heer Van Dijke en daarna de heer Rosenmöller.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik zou voor mijn vraag het antwoord van de heer Bakker goed kunnen gebruiken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor mij was het natuurlijk buitengewoon interessant om te vernemen of de bijdrage van de minister in tweede termijn voor de heer Van Hoof nog aanleiding was om zijn amendement in te trekken. Hij heeft dat namelijk mede afhankelijk gemaakt van de bijdrage van de minister in tweede termijn. De heer Van Hoof heeft een opening gemaakt. Collega Van der Vlies noemde het een bijdrage, maar ik ben benieuwd of wij daar nog enig inzicht in krijgen zonder derde termijn.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Met betrekking tot de juridische argumentatie redeneert de minister nu iets te ver naar zichzelf toe. Ik ken het onderscheid tussen juridische en materiële argumentatie, maar hij heeft mij niet horen zeggen dat die juridische argumentatie van de regering mij heeft overtuigd. Ik heb alleen gezegd dat wij op dit punt weinig ervaring in de rechtspraktijk hebben opgedaan. Dat kon ook niet, want die wetgeving is nog betrekkelijk nieuw. Op dat punt zijn er nog interpretatieverschillen in de tijd denkbaar. Dat punt heb ik hem willen geven, maar niet het feit dat hij juridisch gelijk zal hebben. Wat dat betreft is er mijns inziens veel strijd denkbaar. Materieel blijft inderdaad overeind dat wij de weg van die ongelijke behandeling tussen alleenstaanden en kostwinners niet op willen en dat ik dus ook geen enkele reden zie om het amendement van tafel te halen. Ik zeg dat zonder overleg met mijn mede-indiener de heer Van Zijl, maar ik heb het gevoel dat voor hem hetzelfde geldt.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik heb in tweede termijn duidelijk gemaakt wat de positie van de VVD-fractie met betrekking tot het amendement op stuk nr. 14 is. Ik wil de duidelijkheid nog wel groter maken. Ik ben best bereid om het wetsvoorstel op tafel te laten liggen en daarvoor mijn amendement in te trekken. Ik wil die duidelijkheid wel geven en ik wil dat bij dezen ook wel doen, om aan te geven dat het voor ons een serieuze zaak is. Over het amendement op stuk nr. 15 heeft de minister tot nu toe alleen uitgesproken dat hij het ziet als een ingreep in vrije onderhandelingen. Ik verschil daarover met hem van mening en ik zou daar graag nog een discussie over voeren voordat ik wat dat betreft tot een conclusie kom. Dat lijkt mij echter van minder groot belang dan het amendement op stuk nr. 14. Ik denk dat ik daarmee duidelijkheid heb gegeven.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Hoof (stuk nr. 14) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Nu het hart uit het wetsvoorstel geamendeerd wordt door een amendement dat overeind blijft, zijn we toch wel toe aan de vraag of de minister nog verder wil gaan met het wetsvoorstel. Hij heeft natuurlijk impliciet het "onaanvaardbaar" over dit amendement uitgesproken.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben allereerst de heer Van Hoof erkentelijk voor wat hij zei met betrekking tot zijn amendement op stuk nr. 14. Overigens vind ik zijn amendement op stuk nr. 15 minstens zo verreikend, maar aangezien hij dat nu zelf van een lagere orde verklaart, zal ik daar thans niet op ingaan. Terecht stelt de heer Van Dijke de vraag, wat het betekent nu de heer Bakker, stilzwijgend gesecondeerd door de heer Van Zijl, heeft aangekondigd dat het amendement op tafel blijft. Dan moet ik mij aansluiten bij de bevinding van de heer Van Hoof, dat daarmee het hart uit het wetsvoorstel wordt gehaald. Ik voeg eraan toe dat de mogelijkheid van transplantatie in de loop van het debat geblokkeerd is geraakt, ook door het aangeven van wat er gaat gebeuren als, en wat er dan verder volgt.

De heer Van Middelkoop zei: De minister gaat toch niet lijdelijk de stemming afwachten. Hij heeft goed aangevoeld dat ik niet ben van de afdeling "lijdelijk afwachten" maar eerder van de afdeling "leidend handelen". Hier is echter het puur formele gegeven aan de orde, dat wetten worden ingediend door het kabinet. U kunt zelf nagaan hoe de procedures lopen en waar je moet zijn om de zinvolheid van het in dit geval met terugwerkende kracht ingediend hebben van een wet te bespreken nu er in dit debat volkomen duidelijkheid gecreëerd is. Die duidelijkheid was er nog niet na de eerste termijn. Ik had nog hoop dat de bijdrage vanuit het kabinet tot enige verandering zou leiden. Dat is kennelijk niet het geval. Ik zal dat morgen aan het kabinet voorleggen en zal u, vóór een eventuele stemming, voorzitter, laten weten wat het kabinet hierover denkt.

De heer Van Dijke (RPF):

Dit lijkt een adequaat antwoord op de vraag. Toch blijft staan dat de nu ontstane situatie eigenlijk niet zoveel afwijkt van wat wij vorige week met elkaar hebben bediscussieerd. Ook toen hebben de indieners, na de termijn van de minister, gezegd dat zij niet voornemens waren het amendement in te trekken. De minister heeft dat verbonden aan de zinvolheidsvraag en die in het kabinet besproken. In die bespreking binnen het kabinet is een conclusie getrokken. Het zou toch best kunnen dat de minister die conclusie hier meedeelde?

Minister Melkert:

Nee, voorzitter, de heer Van Dijke onderschat daarmee de betekenis die het kabinet in ieder geval hecht aan het overleg met de Kamer in eerste en in tweede termijn. Wij hadden de eerste termijn gehad en de argumenten gegeven. De tweede termijn kwam eraan. In het bijzonder om de heer Bakker te aanhoren, was ik verheugd dat de Kamer meteen met de tweede termijn begon. Noch zijn tweede termijn noch het interruptiedebat na mijn tweede poging om hem te overtuigen, heeft echter tot verandering geleid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het kabinet besluit over de vraag of er een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer wordt gezonden. Het kabinet zal dus ook besluiten over de vraag of een wetsvoorstel wordt ingetrokken. Dat zal morgen in het kabinet aan de orde kunnen zijn. Zijn er echter nog andere opties met betrekking tot dit wetsvoorstel denkbaar dan bijvoorbeeld het intrekken van het wetsvoorstel, die morgen in het kabinet worden besproken? Dat lijkt mij ondenkbaar, gezien twee termijnen waarin wij nu met het kabinet hebben gesproken.

Minister Melkert:

U zult van mij niet horen dat ik vind dat het debat geen helderheid heeft gecreëerd. Dat zal ik ook aan het kabinet rapporteren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat u betreft, leidt dat tot het besluit van het kabinet dat er in de Tweede Kamer geen draagvlak is voor dit wetsvoorstel. Ik begrijp heel goed dat dit door het kabinet moet worden besloten.

Minister Melkert:

Het lijkt mij het beste dat ik het kabinet adresseer als collegiaal verantwoordelijk voor het indienen van een wet. Ik zal u na ommekomst van de discussie daaromtrent zo spoedig mogelijk berichten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Houdt de minister het voor mogelijk dat het kabinet morgen besluit om de leiders van de onderscheiden geledingen in de coalitie bijeen te roepen om zo druk uit te oefenen op fracties? Torentjesoverleg en dat soort zaken, daarover heb ik wel eens gehoord. Dat vindt de minister dus niet juist? Hij aanvaardt de uitkomst van dit debat, hij aanvaardt de consequenties van het dualisme en het is morgen slikken of stikken? Verder gebeurt er dus niets meer op de manier die ik zojuist noemde en wel eens voor mogelijk heb moeten houden?

Minister Melkert:

Het is niet aan mij nu verdere procedurele uitspraken te doen. De heer Van der Vlies weet heel goed dat je elkaar niet in het Torentje hoeft te ontmoeten om, desnoods met een man of tien tegelijk, over de telefoon te vergaderen. Daarmee is niet gezegd dat dit gaat gebeuren. Het is een goede zaak dat het kabinet vrij snel na dit debat bijeen is, weliswaar niet om deze reden maar omdat het morgen toevallig ministerraad is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp de positie van de minister wel. Ik begrijp heel goed dat hij bij het kabinet te rade moet gaan. Hij is zo behendig en zo helder geweest om het woord "onaanvaardbaar" bij amendementen en dergelijke niet in zijn mond te nemen. Wij weten waar het dan over gaat. Zal het kabinet dat ook niet doen?

Minister Melkert:

Ik vind dat de maatschappelijke zinvolheidsvraag aan de orde is met betrekking tot het indienen van het wetsvoorstel en het verder bezien wat de discussie daaromtrent heeft opgeleverd.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij zijn hiermee aan het einde van de tweede termijn gekomen. Wij wachten de berichten van het kabinet af. Afhankelijk daarvan moeten wij beslissen of aanstaande dinsdag al dan niet over het wetsvoorstel gestemd zal worden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 18.43 uur