Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Justitie over de verblijfsduur van asielzoekers in opvangvoorzieningen (19637, nr. 229);

de Vierde voortgangsrapportage stappenplan asielbeleid (19637, nr. 233).

(Zie vergadering van 25 februari 1997.)

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording van gisteren in eerste termijn. Als ik terugkijk op het debat van gisteren, zie ik meer en meer een vast patroon ontstaan. Iedereen is het er namelijk over eens dat de problemen groot zijn. Vervolgens is iedereen het erover eens dat er oplossingen moeten komen en krijgen wij te horen dat er aan de oplossingen gewerkt wordt. Daarbij is het standaard dat verdere notities, uitwerkingen en dergelijke volgen. Dat zijn drie zaken die steeds weer terugkomen. Die notities wacht ik trouwens graag af, alsmede het resultaat van het gesprek dat de staatssecretaris heeft toegezegd over de positie van vrouwelijke asielzoekers. Ik hoop dat dit snel komt, zodat wij echt iets aan die problematiek kunnen gaan doen. Vervolgens hoop ik dat wij inderdaad eind maart, uiterlijk begin april, de notitie over het terugkeerbeleid kunnen verwachten, hoe voorzichtig en globaal die ook nog zal zijn, zoals de staatssecretaris gisteren zei, zodat wij er in ieder geval een debat over kunnen voeren.

Voorzitter! Tot zover de notities, maar vervolgens moeten wij oplossingen vinden voor de problemen, want iedereen is het erover eens dat de problemen groot zijn. De wachttijden in de centrale opvang bijvoorbeeld zijn een probleem dat al jaren speelt. Al sinds 1981 is de Kamer bezorgd over langdurig verblijf en toen nog zeiden wij dat die wachttijden terug zouden moeten naar drie maanden en zo mogelijk korter. Anno 1997 is de situatie wel heel erg. Het lijkt erop alsof wij toch weer niets kunnen doen, alsof er een gewenning optreedt: die wachttijden zijn nu eenmaal lang en wij kunnen er niets aan doen ook al werken wij eraan.

De staatssecretaris zei gisteren dat de gemiddelde duur in de toekomst 6,8 maanden zal zijn. Dat gemiddelde betreft de eerste aanvraag en de beschikking in eerste aanleg. Eventueel zit daar ook nog het deel voor het bezwaar bij. Maar de beroepsprocedures die er nog bijkomen, zijn niet bij die 6,8 maanden meegeteld. Ik kon de cijfers die de staatssecretaris gisteren opsomde, nalezen en toen zag ik dat ongeveer de helft van de mensen bezwaar maakt en doorgaat in de beroepsfase. Als wij dan de lange wachttijden van de vreemdelingenkamer erbij betrekken, kunnen wij niet anders dan concluderen dat er in ieder geval de eerstkomende twee à drie jaar niets zal veranderen.

Voorzitter! Voor mijn fractie is dat echt onaanvaardbaar en daarom blijf ik vasthouden aan het principe dat het nemen van eenmalige maatregelen de enige manier is waarop wij uit deze impasse kunnen komen. Ik wil de Kamer dan ook de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat langdurig verblijf in de grootschalige centrale opvang uit humanitair oogpunt onverantwoord is;

verzoekt de regering aan asielzoekers die anderhalf jaar of langer in de grootschalige opvangcentra verblijven, een vergunning tot verblijf op humanitaire gronden te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (19637).

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Mag ik voor de goede orde een vraag stellen aan mevrouw Sipkes?

Mevrouw Sipkes vraagt om een verblijfsvergunning op humanitaire gronden. Dat is een VTV humanitair. Dat betekent in de praktijk onbeperkte toelating. Zij overweegt niet om er een VVTV van te maken?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee.

De heer Middel (PvdA):

Dat is helder.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is inderdaad helder en de aanleiding hiervoor is dat je mede door dat langdurige verblijf kunt zeggen dat je op humanitaire gronden moet overgaan tot deze humanitaire status. Dat is de voornaamste reden achter dit verzoek.

Voorzitter! De staatssecretaris merkte op dat de COA inderdaad zal bekijken of er meer tweepersoonskamers kunnen komen en of kleinschalige opvang tot stand gebracht kan worden. Ik hoop dat dit op korte termijn gerealiseerd kan worden en dat wij daarover bericht mogen ontvangen.

In eerste termijn heb ik gevraagd hoe het zit met de instelling van ambtelijke hoorcommissies in plaats van de ACV. Ik vind dat een vrij belangrijk punt. Ik vind de onafhankelijke advisering nadrukkelijk passen binnen de afgesproken procedures zoals neergelegd in de vreemdelingenwetgeving.

Vooruitlopend op het antwoord wil ik een motie indienen, want ik heb geen derde termijn. Misschien is de motie overbodig. Dat hoor ik wel als de staatssecretaris reageert op de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met de instelling van ambtelijke hoorcommissies de onafhankelijke advisering in gevaar kan komen;

verzoekt de regering niet over te gaan tot instelling van ambtelijke hoorcommissies, maar op korte termijn de Adviescommissie voor vreemdelingenzaken op adequate wijze uit te breiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 241 (19637).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik wil nog een paar zaken aanroeren.

Wij kunnen instemmen met de toezegging van de staatssecretaris een knelpuntennotitie te laten opstellen. Wat ons betreft gebeurt dit het liefst bij een universiteit en wordt er met name ingegaan op de relatie tussen de Algemene wet bestuursrecht en de Vreemdelingenwet. Wellicht is het mogelijk dat dit onderzoek uiterlijk begin volgend jaar aan de Kamer wordt aangeboden? Mijn fractie zou ook graag inzicht hebben in de onderzoeksopdracht, zoals dat ook wel gebeurt bij het departement van Onderwijs.

Mijn vraag over de gezinshereniging is onvoldoende beantwoord, maar wellicht heb ik de vraag niet duidelijk genoeg gesteld. Artikel 8 van het Europees verdrag voor de rechten van de mens staat voor ons als een huis, laat daarover geen misverstand bestaan. Wij hebben ook afgesproken onder welke voorwaarden gezinshereniging wordt toegestaan.

De fractie van de VVD wil de ontwikkelingen van volgmigratie in kaart brengen, bijvoorbeeld in samenspraak met het Nederlands instituut voor demografie, het SCP, gegevens van de OESO en dergelijke, zodat wij inzicht krijgen in hetgeen er de komende jaren gaat gebeuren. Wellicht dat de staatssecretaris daarover iets kan zeggen in een beleidsdocument?

Voorzitter! De staatssecretaris heeft mijn vraag over de vreemdelingenrechter nog niet beantwoord.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat vindt de VVD dat er zal moeten gebeuren de komende jaren?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb in eerste termijn aangegeven dat wij te maken hebben met volgmigratie. Er komen mensen naar ons land van wie wij vinden dat zij hier een nieuwe toekomst mogen beginnen. Dan moeten wij hun daartoe de mogelijkheid bieden. Dat betekent dat wij moeten nadenken over de plaats waar zij moeten wonen, over scholing, over werk, enzovoorts. Het is goed dit van verschillende kanten te laten belichten op de manier zoals het CPB dat doet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat begrijp ik. Betekent dit dat de VVD op termijn wil inzetten op een wijziging van het beleid ten aanzien van de gezinshereniging? Dat begreep ik namelijk een beetje uit de eerste termijn van de heer Rijpstra.

De heer Rijpstra (VVD):

Daarom merkte ik op dat ik de vraag wellicht niet duidelijk heb gesteld en dat de staatssecretaris de vraag daarom wellicht zo heeft geïnterpreteerd en anderen blijkbaar ook. Vandaar dat ik de vraag op deze wijze formuleer. Ik hoop dat het nu duidelijk is geworden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nog niet helemaal. Betekent het dat de heer Rijpstra voor de mensen die in het kader van gezinshereniging hier komen, een ander beleid wil ontwikkelen dan hetgeen wij in het algemeen voor nieuwkomers doen?

De heer Rijpstra (VVD):

Voor nieuwkomers hebben wij het inburgeringstraject ingezet. Hoe gaan wij om met gezinsleden die overkomen? Die vallen in feite ook onder de inburgering. Ik denk echter dat er een bepaalde zorg geboden moet worden. Ik wil wat meer inzicht hebben in de vraag hoe wij daarmee de komende jaren zullen omgaan. Gezien wat er wordt geschreven door het CPB en de analyses die worden gemaakt, denk ik dat hier een analyse met betrekking tot het beleid voor de komende jaren op haar plaats is. Dat is in feite mijn vraag.

Mijn vraag over de kwaliteit van de vreemdelingenrechters is nog niet beantwoord. In feite is die ook niet te beantwoorden, want dan treden wij in de onafhankelijkheid en onaantastbaarheid van de rechterlijke macht. Toch wil ik graag geïnformeerd worden hoe de kwaliteit van de vreemdelingenrechters wordt bewaakt en hoe er wordt gewerkt. Is vanuit de eigen beroepsgroep niet een soort visitatie mogelijk? Ik kan mij voorstellen dat men gerenommeerde personen, bijvoorbeeld oud-president mr. Asscher, vraagt om te kijken hoe daar wordt gewerkt. Dan zou de opmerking die wij in een eerder debat hebben gehoord van minister Pronk, dat de rechters geen kennis van zaken hebben, op de juiste wijze ontzenuwd kunnen worden. Ik realiseer mij evenwel dat wij niet kunnen treden in datgene wat de rechter doet.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De heer Rijpstra heeft toen Kamervragen gesteld over die uitspraak van minister Pronk. De minister antwoordde dat die diskwalificatie meer voor hemzelf was bedoeld dan voor de rechters.

De heer Rijpstra (VVD):

Collega Middel heeft toentertijd in Het Parool een vergelijkbare opmerking gemaakt. Dat is eenieders goed recht. Wat minister Pronk heeft gezegd, dat heeft hij gezegd, ook al kan hij dat nu wat afzwakken. Ik wil toch weten hoe de vreemdelingenrechters functioneren. Wij praten over kwaliteit en leggen de vinger op de zere plekken bij de IND, de COA, de Koninklijke marechaussee en de vreemdelingendienst. De vreemdelingenrechters maken wat mij betreft ook deel uit van het hele proces. Alleen kunnen wij door de trias politica niet zeggen dat zij hun werk niet goed doen.

De heer Dittrich (D66):

Neen, maar wij kunnen wel zorgen dat het hoger beroep in vreemdelingenzaken snel wordt ingevoerd. Ik spreek de VVD-fractie daarop aan: doe mee met D66. Dan zult u zien dat als vreemdelingenrechters in eerste aanleg een keer de plank hebben misgeslagen, dit in hoger beroep kan worden rechtgezet.

De heer Rijpstra (VVD):

Uw opmerking had ik verwacht; dat snapt u wel. U heeft volstrekt gelijk, maar dat laat onverlet dat als een vreemdelingenrechter de plank misslaat, dat iets zegt over de kwaliteit. Het kan een vergissing zijn geweest, maar als het te vaak gebeurt, hebben wij het wel over de kwaliteit van wat er wordt gedaan. Het gekke is dat wij overal over kwaliteit kunnen spreken. Mijn vraag aan de staatssecretaris – zij spreekt daarover natuurlijk ook met de coördinator vreemdelingenzaken en de rechterlijke macht – is in hoeverre de kwaliteitscontrole kan worden geïntensiveerd vanuit de beroepsgroep zelf, omdat wij daartoe niet bij machte zijn.

De heer Dittrich (D66):

Op praktisch alle rechtsgebieden hebben wij hoger beroep, maar in vreemdelingenzaken niet, mede doordat de VVD-fractie dat niet wenste. De problemen die u hierbij aansnijdt, kunnen voor een groot deel worden opgelost als wij dat hoger beroep snel invoeren.

De heer Rijpstra (VVD):

Dan gaat u uit van een uitspraak die in hoger beroep wordt rechtgezet.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat hier sprake is van een verschil van mening dat door een herhaling van zetten niet tot een oplossing leidt. Dat is mijn perceptie van de werkelijkheid. Die kan vals zijn, maar niet op voorhand. Misschien is het goed dat wij dadelijk vragen wat de staatssecretaris daarvan vindt. Dat kan verhelderend zijn.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat de staatssecretaris twee kanten kan opgaan, maar dat horen wij zo wel. Ik denk dat mijn punt helder is en ik snap de heer Dittrich.

Wij hebben gisteren op verschillende momenten gesproken over de doorlooptijd: de 6,8 maanden. Ik begrijp uit de beantwoording van de staatssecretaris dat zeker voor de eerste gevallen heeft gegolden dat wij die 6,8 maanden zouden kunnen halen. Ik constateer tevens dat de vreemdelingenrechter heeft gezegd dat oude zaken prioriteit hebben, wat te begrijpen valt. Als wij die gemiddelde doorlooptijd nu zouden traceren, zou blijken dat die een stuk langer is. De staatssecretaris heeft dat gisteren ook aangegeven. Op zichzelf is dat jammer. Mijn vraag over de doorlooptijd heeft te maken met het inzicht dat volgens mijn fractie op dit punt ontbreekt. Hoever staan wij nu met de doorlooptijden? Is het niet mogelijk om een beeld te krijgen van een asielzoeker die op een gegeven ogenblik via een aanmeldcentrum in een opvangcentrum is gekomen? Op een gegeven ogenblik zit hij in een traject, waarbij de beschikking wordt uitgereikt. Is sprake van de A-status, dan is het klaar. Is het een VVTV, dan kan iemand daartegen bezwaar aantekenen. Dan krijg je de hele beroepsfase, met het terugverwijzen en dergelijke. Dan moet het in mijn ogen logistiek mogelijk zijn om in 1996 aan te geven hoeveel mensen zich waar bevinden. Dan hebben wij zicht op het verkorten van de gehele procedure.

Wij hebben nu vijf vreemdelingenkamers. Er is gezegd dat oude zaken het eerst moeten worden behandeld. Is dat de optimale oplossing, ook voor de nieuwe gevallen? Of kan voor een andere werkwijze worden gekozen, waarbij ook mensen worden geholpen die in 1996 zijn gekomen. Dan kunnen wij ook bij nieuwe gevallen de stroomlijning voortzetten.

De heer Dittrich (D66):

Lopen wij dan niet het risico dat de oudere zaken nog ouder worden en daardoor niet meer kunnen worden behandeld of in een vergunning uitmonden?

De heer Rijpstra (VVD):

Dat risico zit er wellicht in. Ik denk dat wij allemaal de oude zaken zo snel mogelijk tot een oplossing willen brengen. U zegt: op een gegeven ogenblik is voor ons de maat vol en dan moet maar een vergunning worden gegeven. U gaat dan een stapje minder ver; u kiest voor die oplossing. Ik vraag of er geen andere weg mogelijk is door een andere wijze van werken, namelijk door de oude zaken bij een viertal rechtbanken te concentreren en één rechtbank voor de nieuwe gevallen te gebruiken. Dat is mijn suggestie, maar ik weet niet of dat kan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het probleem is dat wij hierbij treden in de agenda's van de vreemdelingenkamers, maar dat begrijpt de heer Rijpstra ook. Maar ook los daarvan gaat dit natuurlijk niet, want dan is er inderdaad geen oplossing voor de oudere gevallen. Ik kan mij voorstellen dat je de dringende gevallen, gezien de driejarentermijn, eerst moet behandelen. U stelt nu voor om een aantal nieuwe gevallen ook te behandelen. Wie selecteert dat dan? Dat gaat toch niet?

De heer Rijpstra (VVD):

Dan kom je toch op dat hele traject uit: hebben wij voldoende zicht op het aantal oude zaken? Misschien moet je een aantal zaken uit dezelfde gebieden clusteren, zodat zij bij dezelfde rechtbank zitten en op een eenvoudiger wijze een uitspraak kan worden gedaan. Dan behoeft men niet van het ene op het andere en weer een volgend land in te gaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik kreeg niet de indruk dat het probleem bij de rechtbanken lag en dat de uitspraken op een eenvoudiger manier tot stand moeten komen. Het probleem is simpelweg het feit dat er zoveel zaken zijn. Ik wijs er dan op dat het aantal zittingen al is uitgebreid. Ik weet dan ook niet of uw suggestie wel een oplossing is.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik zeg alleen dat mij het zicht ontbreekt op de werkwijze van dit moment. Dat laat onverlet dat de zaken van mensen die al zo lang op een beslissing hebben gewacht, een bepaalde prioriteit hebben, ook al hebben zij zelf voor het doorprocederen gekozen. Ik kijk echter ook naar de mensen die in 1996 zijn binnengekomen. Wij hebben gekozen voor het verbeteren, het stroomlijnen van de procedure. Als de zaken dan onderop worden gelegd, stapelt zich dat in de loop der jaren weer op. Daarvoor wil ik de aandacht vragen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere beantwoording.

D66 heeft gisteren voorgesteld dat de onder verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken uit te brengen ambtsberichten eerst door een commissie van onafhankelijke deskundigen worden getoetst en beoordeeld. Wij menen dat zo de klachten over objectiviteit en betrouwbaarheid, die wij al jaren kennen, goeddeels kunnen worden ondervangen. Ik vind dat de staatssecretaris toch wat te afhoudend op dit voorstel heeft gereageerd. Ik heb het stenografisch verslag er nog eens op nagelezen en ik denk dat sprake is van een misverstand. Ik heb de nieuwe opzet van de indeling van de ambtsberichten een verbetering genoemd, maar daarbij gezegd dat wij geen millimeter zijn opgeschoten in de discussie over de objectiviteit van die ambtsberichten, omdat Buitenlandse Zaken altijd met handelsbelangen en dergelijke geassocieerd wordt. Daar verandert een goede indeling op zichzelf niets aan, maar een andere indeling is wel een verbetering.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat bedoelt u precies met het woord "objectiviteit"? Altijd als wij over ambtsberichten spreken in de Kamer, doen wij dat op grond van een politieke interpretatie, een politieke keuze die de regering, in dit geval in de persoon van de staatssecretaris van Justitie, maakt. Wanneer u spreekt van objectiviteit gaat u er dus van uit – ik vind dat toch een vrije trieste constatering richting het kabinet – dat op dit moment er iets schort aan de objectiviteit van de ambtsberichten. Dat wil er bij mij gewoon niet in. Dat gaat uit van wantrouwen. Ik vind ambtsberichten soms ook slecht, al verbeteren ze de laatste periode zeer; dat wil ik best herhalen. Mijn vraag is echter waarom u zo de nadruk legt op: in mijn oplossing is er sprake van objectiviteit.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb gezegd dat ambtsberichten veel kritiek ontmoeten, met name ten aanzien van de objectiviteit. Als je luistert naar de kritiek uit allerlei maatschappelijke groeperingen op ambtsberichten – ik zeg helemaal niet dat ik altijd die kritiek deel – moet je concluderen dat de reden daarvan erin is gelegen dat Buitenlandse Zaken niet alleen ambtsberichten opstelt over de mensenrechtensituatie in een bepaald land van herkomst, maar dat het ook te maken heeft met handelscontacten en dergelijke. Dan wordt er vaak gezegd: daarom wordt een ambtsbericht toegeschreven naar het bijvoorbeeld door Nederland terugsturen van mensen. Ik zeg dan helemaal niet dat ik die kritiek altijd deel, maar dat is wel de kritiek die wij al jaren horen. Om de geloofwaardigheid en de overtuigingskracht van ambtsberichten te bevorderen en te vergroten, zou je moeten denken aan een commissie van onafhankelijke deskundigen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik voel mij in de redelijk comfortabele positie hier de minister van Buitenlandse Zaken te kunnen verdedigen. Kunt u mij nu eens een voorbeeld geven van wanneer een ambtsbericht ooit is toegeschreven naar het terugsturen van mensen die hier een asielprocedure hebben doorlopen? U vergeet namelijk gemakshalve in uw betoog dat het hier gaat om mensen die, inclusief een rechterlijke toets, zijn afgewezen in de asielprocedure. Wanneer is naar uw oordeel een ambtsbericht toegeschreven naar het terugzenden van hier uitgeprocedeerde asielzoekers?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb net gezegd dat die kritiek komt van allerlei organisaties van mensen die deze ambtsberichten lezen. Ik heb ook gezegd dat ik die kritiek niet altijd deel, maar dat die kritiek er wel is. Ik noem een voorbeeld. In de Kamer is gesproken over het laatste ambtsbericht met betrekking tot Iran. Daarin stond dat hier uitgeprocedeerde deserteurs en dienstweigeraars niets meer behoefden te vrezen als ze teruggestuurd zouden worden. Vervolgens is door allerlei groeperingen uit de samenleving met kracht van argumenten gezegd dat dit ambtsbericht is toegeschreven naar het terugsturen van deze Iraanse mensen die naar Nederland zijn gekomen. Daarmee zeg ik niet dat ik die kritiek deel, maar ik zie gewoon dat de samenleving op zo'n manier reageert op een ambtsbericht. Om een dergelijke discussie achter ons te laten, om een stap verder te komen en om de overtuigingskracht van de ambtsberichten te benadrukken, pleit ik voor het inschakelen van een commissie van onafhankelijke deskundigen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Om mijn fractie adequaat te kunnen adviseren over het stemgedrag, wil ik nu graag het naadje van de kous weten. Ik heb gisteren zelf het voorbeeld van Iran genoemd. Ik was het in dat opzicht met u eens en u met mij. Mijn kritiek op uw formulering luidt dat zo'n ambtsbericht zou zijn toegeschreven naar terugsturen. U zegt dan wel wat verdedigend dat u de kritiek vanuit de samenleving soms deelt, maar soms niet, maar ik begrijp werkelijk niet dat u dat element eruit wilt halen wanneer u de minister van Buitenlandse Zaken voor een goedkeuring naar zo'n afhankelijke instantie stuurt.

De heer Rijpstra (VVD):

Wat is de rol van de rechter als er een onafhankelijke commissie wordt ingesteld? Als een uitgeprocedeerde asielzoeker in beroep gaat, baseert de rechter zich vaak op het ambtsbericht en soms trekt hij zijn eigen plan. Moeten rechters in de toekomst het advies van de onafhankelijke commissie volgen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat doet de heer Dittrich als er straks kritiek komt op het oordeel van de commissie die hij wil instellen? Kan hij duidelijk maken wat zijn bezwaar is tegen een onafhankelijk instituut dat alle materialen verzamelt? Buitenlandse Zaken zal op basis daarvan een eindconclusie kunnen formuleren, waar de Kamer een oordeel over kan geven.

De heer Dittrich (D66):

De laatste vraag is gemakkelijk te beantwoorden, want mevrouw Sipkes heeft in feite gisteren hetzelfde gevraagd. Ik heb haar toen ook geantwoord. Als je een Europees instituut wilt inschakelen...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Een Nederlands instituut! Ik heb al eerder met u gediscussieerd over het feit dat u dit in Europees verband...

De voorzitter:

De heer Dittrich moet gelegenheid hebben om royaal op de interrupties te reageren.

De heer Dittrich (D66):

Een Europees instituut is nog een wenkend perspectief. Dat zal veel te lang duren. In Nederland zijn zaken sneller te regelen. Ik heb mij afgevraagd of er behoefte is aan een onafhankelijk instituut of aan onafhankelijke mensen. Mij gaat het om – dit is tevens een antwoord op de eerste vraag – de overtuigingskracht van de ambtsberichten. Het doel is dat het eindresultaat beoordeeld wordt. Een commissie van onafhankelijke deskundigen kan wendbaar opereren. Voor de beoordeling van de situatie in Iran zullen weer andere deskundigen ingeschakeld worden dan wanneer het gaat over Zaïre of Somalië. Op deze wijze denk ik een deel van de kritiek te kunnen pareren. Er zullen altijd bezwaren blijven. Als een onafhankelijke commissie daarnaar gekeken heeft, zal het advies beter onderbouwd zijn en kan wellicht een deel van de kritiek – en misschien wel alle kritiek – worden weggenomen.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gisteren gezegd van plan te zijn hierover met Buitenlandse Zaken te spreken. Daar ben ik blij om. Ik hoop ook dat dit idee serieus aandacht krijgt. Ik wil echter toch een motie op dit punt indienen, omdat ik van mening ben dat wij op deze wijze echt een stap verder komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de algemene ambtsberichten, opgesteld onder verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken, regelmatig discussies uitlokken over de objectiviteit en betrouwbaarheid ervan in relatie tot het beleid van de regering om uitgeprocedeerde asielzoekers naar hun land van herkomst terug te sturen;

overwegende, dat de overtuigingskracht van deze ambtsberichten kan worden vergroot, wanneer zij door een commissie van onafhankelijke deskundigen worden getoetst en beoordeeld, alvorens zij naar buiten worden gebracht;

overwegende, dat de minister van Buitenlandse Zaken de eindverantwoordelijkheid over deze ambtsberichten dient te houden en er de politieke verantwoordelijkheid voor blijft dragen;

verzoekt de regering op korte termijn de mogelijkheden te onderzoeken om een onafhankelijke commissie van deskundigen aan te stellen, die de onder verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken uit te brengen algemene ambtsberichten daaraan voorafgaand toetst en beoordeelt, en de resultaten van dit onderzoek op korte termijn met de Kamer te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242 (19637).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik kom op het punt van de achterstanden. In eerste termijn heb ik namens de fractie van DittrichD66 naar voren gebracht dat het erop leek dat de achterstanden goeddeels zijn weggewerkt, en daar zijn wij blij mee. In 1997 en 1998 moeten de rechtbanken nog wel heel wat zaken verstouwen, maar wij zijn niet echt pessimistisch, zeker ook omdat in de brief van de staatssecretaris van 27 januari op pagina 5 staat dat de zaken uit 1996 gemiddeld binnen zeven maanden worden behandeld, inclusief de beroepstermijn. Ik moet zeggen dat ik door het antwoord van de staatssecretaris een beetje in verwarring ben gebracht. Ik had namelijk uit de brief opgemaakt dat het inclusief de beroepstermijn was, terwijl ik uit het antwoord van de staatssecretaris begrijp dat de vreemdelingenkamers de zaken op basis van ouderdom behandelen. Als ik dat doortrek, lijkt het erop dat de zaken uit 1996 die tot en met de eerste fase, dus tot en met de bezwaarfase, snel behandeld zijn, misschien toch onderaan de stapel komen te liggen. De collega's Rijpstra en Sipkes hebben daar in andere bewoordingen ook vragen over gesteld. In een reactie van de staatssecretaris zou ik toch nog graag helder willen hebben hoe het nu precies zit. Dit kan eventueel ook in een brief, waarin het keurig opgesteld staat, want de brief van 27 januari en het antwoord van de staatssecretaris vond ik wat verwarrend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het antwoord dat de staatssecretaris gisteren gaf, was weliswaar anders dan in de brief stond, maar het was wel helder, zeker het gedeelte over de laatste cijfers over 1996. Gisterenavond lanceerde de heer Dittrich een nieuw stappenplan waarbij een deel van de mensen tweeënhalf jaar mag wachten en een ander deel, dat later binnenkomt, anderhalf jaar, waarna wordt overgegaan tot het geven van een status. Verandert dat stappenplan, nu de heer Dittrich constateert dat de doorlooptijd en de weg te werken achterstanden kennelijk langer zijn dan hij oorspronkelijk dacht?

De heer Dittrich (D66):

Ik wil eerst het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Ik denk dat de zaken die in 1996 binnen de gemiddelde tijd zijn aangemeld en behandeld, een beperkt aantal betreft omdat het gaat om zaken uit het begin van dat jaar. Daardoor kan de doorlooptijd ook korter zijn. Maar naarmate de rechtbanken de oude zaken eerst gaan behandelen, zullen de zaken uit 1996 in de beroepsfase langer blijven liggen. Ik heb dat dus niet uit de brief van de staatssecretaris opgemaakt, maar wel uit haar antwoord. Vandaar mijn vraag. Vooralsnog verandert dit mijn plan niet, omdat het mensen betreft die in 1996 zijn binnengekomen. Ik heb overigens uit de reacties van collega's begrepen dat ik weinig of geen steun krijg voor mijn plan, dus het zal ook weinig zinvol zijn als ik op dit punt heel ver doorexerceer. Ik ben bereid om kritisch en goed te luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris en uiteindelijk kan ik ook wel meevoelen met de vragen die collega Rijpstra zojuist heeft gesteld. Zo vroeg hij of niet in overweging genomen moest worden om bijvoorbeeld spoedeisende zaken uit 1996 toch bovenop de stapel te leggen. Dat zijn dus problemen waarvoor wij in de komende periode staan. Ik wil terzake eerst het antwoord van de staatssecretaris horen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Dittrich laat collega Sipkes nu een beetje in de steek als strijdmakker tegen het introduceren van nieuwe termijnen. Ik heb uit het antwoord dat de staatssecretaris gisteren gaf, goed begrepen dat zij niet zo vreselijk veel voelde voor de nieuwe "Dittrichtermijnen", en ik begrijp dat de heer Dittrich zich daar nu door heeft laten overtuigen, want hij zegt dat hij eerst naar haar zal luisteren. Ik vond haar gisterenavond echter al volstrekt helder.

De heer Dittrich (D66):

Ik spreek nu over de zaken van mensen die zich in 1996 hebben aangemeld en over het procesverloop van die zaken. In de brief staat "inclusief beroep" en uit het antwoord van de staatssecretaris maak ik op dat het, althans voor een groot gedeelte van die zaken, "exclusief beroep" is. De rechtbanken behandelen de zaken niet op datum van binnenkomst, maar op datum van ouderdom en dat kan fricties geven. Dat is een punt van zorg dat ik met menigeen in de Kamer en met de staatssecretaris deel.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Excuseer, maar dan praten wij een beetje langs elkaar heen. Ik had het in mijn interruptie – ik dacht ook dat mevrouw Sipkes daar even aan refereerde – over haar heldere keuze om VluchtelingenWerk te volgen in de anderhalfjaarstermijn. Die keuze delen wij niet, maar die is wel helder. De heer Dittrich diende daar amendementen op in. Hij introduceerde "Dittrichtermijnen", om het zo maar even te noemen. De staatssecretaris zei dat ze daar niet veel in zag. Ik begrijp nu dat dit punt niet terugkomt.

De heer Dittrich (D66):

Als de termijnstelling van de staatssecretaris in de brief van 25 januari serieus is, houdt dat in dat er eind 1998 helemaal geen achterstanden meer zijn, calamiteiten daar gelaten. Daarop heb ik gezegd dat als je dat serieus wilt nemen, je daaruit nu een gevolgtrekking kunt maken. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij er alle vertrouwen in heeft dat de vreemdelingenkamers hun uiterste best zullen doen en dat het zal kloppen. Dat antwoord heeft mij geen aanleiding gegeven om nu een motie in te dienen om te proberen dat beleid te veranderen. Gisteren heb ik mijn eerste termijn besloten met de uitspraak dat als wij het niet eens zijn of vinden dat het beleid moet worden bijgestuurd, ik hier in de Kamer en niet voor een tv-camera concrete voorstellen wil doen. Op dit punt doe ik dat dus niet meer.

Ik zie dat de heer De Hoop Scheffer ineens de andere kant op wijst.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vroeg mij even af op wie u doelde toen u zei "niet voor een camera". U had een bepaalde collega op het oog?

De heer Dittrich (D66):

Nee. Als ik een bepaald voorstel wil doen, vind ik dat dit voorstel in het debat thuishoort, hier in deze zaal. Dan moet dat niet ergens van tevoren in de publiciteit worden gedaan om er vervolgens niet op terug te komen in deze zaal.

Voorzitter! In Scandinavische landen krijgen asielzoekers al tijdens de procedure veel informatie over hun terugkeer. Die informatie moet niet het karakter krijgen van een soort verkapt verzoek om intrekking van het asielverzoek, maar die tijdige informatie lijkt mij wel heel belangrijk. De staatssecretaris heeft daar ook over gesproken, maar het is mij nog niet erg helder wat er nu gaat gebeuren. Ik wil haar dan ook vragen dat nog eens toe te lichten.

Als je in asielzoekerscentra met de mensen spreekt, hoor je vaak dat zij zich baseren op paniekverhalen van anderen. Ze zitten allemaal al twee jaar of langer in Nederland in zo'n centrum en hebben eigenlijk geen objectieve informatie over het land van herkomst. Dan hoor je mensen vaak zeggen dat ze bijvoorbeeld zo graag BBC World Service willen horen. Het blijkt dat deze zender in de meeste asielzoekerscentra niet ontvangen kan worden. Kan dat misschien geregeld worden? Volgens mij leidt dit tot een heleboel geruststelling.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar gedegen beantwoording van gisteravond. Ik wil mijn tweede termijn beperken tot het maken van vijf korte kanttekeningen.

Als je deze discussie hoort, moet je constateren dat er sprake is van een paradox: op dit beleidsterrein is rust nodig, maar je weet tegelijkertijd dat het nooit rustig wordt. Dat weet de staatssecretaris als geen ander. Er gebeurt verschrikkelijk veel, steeds maar weer, en het gaat om mensen. Het gaat ook om mensen met een speciaal probleem.

Je moet echter ook constateren – en dat is toch iets positiefs – dat het vertrouwen de laatste jaren is toegenomen. In de samenleving, en zeker in het parlement, was er een draagvlak voor het asielbeleid. In de vorige periode hebben wij een verzelfstandigde COA gekregen. De Partij van de Arbeid is sceptisch geweest toen die COA als zelfstandig bestuursorgaan werd gevormd. Die COA functioneert gewoon goed. Dat moet hier gezegd worden. Wat hebben wij zitten kankeren – en soms nog trouwens – over het optreden van de IND! Soms was daar aanleiding toe, soms wat minder, maar je ziet wel dat de IND steeds beter is gaan functioneren.

Dan de gemeenten. Wij waren sceptisch over uitplaatsing van statushouders. Het kan natuurlijk altijd beter, maar het gaat over hele linie vrij redelijk. Dan is er nog de vreemdelingendienst. De heer Rijpstra heeft daarover een verzoek gedaan. Voordat wij daar een definitief oordeel over vormen, moet het onderzoek uitgevoerd worden.

Wij hadden natuurlijk vertrouwen in de staatssecretaris zelf, maar wij kunnen constateren dat daar een dimensie aan toe is gevoegd. Nu het stappenplan gerealiseerd is, is het gezag van de staatssecretaris toegenomen. Dat is vreselijk belangrijk. Ik constateer een draagvlak in de samenleving en in het parlement voor het asielbeleid, maar daar zitten wel nuances in. Er is een vrij grote groep, zeker in de samenleving, die zegt dat wij veel te soft zijn bij dat asielbeleid. De staatssecretaris is degene die duidelijk maakt dat wij niet soft zijn, en die daarbij de menselijke maat overeind houdt. Dat is goed en dat klinkt des te beter door naarmate haar positie in de discussie over het asielbeleid sterker is. Natuurlijk hebben wij wel eens kritiek gehad op onderdelen van het beleid, en die zullen wij ook wel blijven houden, maar de winst van het beleid van de afgelopen jaren en van dit debat is dat duidelijk naar voren is gekomen dat de positie en het gezag van de staatssecretaris versterkt zijn.

Onlangs las ik een portretje in de zaterdagbijlage van de Volkskrant, waarin de staatssecretaris werd neergezet als iemand die het ook niet meer wist. Zij had griep, maar toen ik dat las, dacht ik dat er iets veel ergers aan de hand was. Dat beeld blijkt gelukkig niet te kloppen.

Een andere paradox is dat wij zoveel mogelijk integraal willen praten over het asielbeleid. De laatste keer dat wij dat hebben gedaan, was in juni, over een nota die door mijn fractie nogal gekraakt is. Terwijl wij dat integrale debat willen, zien wij dat het noodzakelijk is om steeds ad hoc over notities te praten, en daar hebben wij vaak zelf om gevraagd. Er is een reeks van notities. Wij hebben de verwijderingsnotitie, er komt een brief over de psychosociale zorg en over het vrijwilligerswerk. Dat gaat maar door. Dat is onvermijdelijk, maar ik vind het toch jammer, omdat je op die manier niet het idee hebt dat het eens duidelijk wordt. Bij dit soort onderwerpen zou je graag willen dat het eens een hele tijd echt rustig is.

Dan kom ik op de kwaliteit van de opvangcentra. De staatssecretaris heeft gezegd dat er een doorlichting is geweest. Ik heb natuurlijk niet alle opvangcentra gezien, want er zijn er tientallen. Bij sommige opvangcentra moet ik de conclusie trekken dat zij de kwaliteitstoets niet kunnen doorstaan, terwijl daar wel mensen tijdenlang worden gehuisvest. Ik was onlangs in een opvangcentrum in Veendam, dat dertig jaar geleden als semi-permanent gebouw werd neergezet. Ik vroeg mij toen af waarom dat opvangcentrum moest blijven, terwijl andere gesloten worden, maar dat heeft misschien te maken met de positie van de gemeente en de afspraken die daarmee zijn gemaakt.

Er is een brief gekomen over de Tamilproblematiek, waarin twee ministers proberen uit te leggen wat er precies is gebeurd. De heer De Hoop Scheffer zei gisteren dat hij dat niet uit kan leggen. Naar aanleiding van die affaire wil ik toch zeggen dat wij er rekening mee moeten blijven houden dat er mensensmokkelorganisaties zijn en ook zullen blijven. Mensen die uit Irak of Iran komen, hebben vaak een keihard vluchtverhaal en zijn in alle opzichten volstrekt gerechtigd om hier asiel of een VTV te krijgen, maar zij kunnen hier alleen via zo'n organisatie komen, omdat er geen andere mogelijkheid is. Ik wil daarmee niets goedpraten, maar ik wil het even relativeren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat relativeren mag van mij, maar dat zou voor mij niet gekoppeld hoeven te worden aan deze affaire, die ook na lezing van de brief uitermate vreemd blijft, en dan druk ik mij heel mild uit. Zij is niet voor herhaling vatbaar, dat zal collega Middel met mij eens zijn.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb geprobeerd om die brief te lezen en te begrijpen. Natuurlijk is niemand blij met wat er gebeurd is. Je moet proberen te voorkomen dat dit soort dingen weer gebeuren. Tegelijkertijd moet je wel reëel blijven.

De heer De Hoop Scheffer vroeg zich af hoe het mogelijk is dat mensen zoveel geld betalen aan dat soort organisaties. Het asielloket is de enige toegang tot het Westen. Deze mensen hebben goede motieven om een goede toekomst te zoeken voor zichzelf, en zeker voor hun kinderen, en willen daarom naar West-Europa gaan. Dat heeft niets te maken met vervolging of dreiging van vervolging. Als economisch vluchteling kiezen zij de weg van het asiel. Daarin worden zij gesteund door hun dorp, door hun familie en door iedereen. Dan is het een vreselijke afgang om weer terug te moeten. Als je je verplaatst in de gedachtegang van degenen die dit doen, moet ik toegeven dat het zo werkt. Dat mag echter nooit en te nimmer een reden zijn om te zeggen dat deze mensen politiek asiel verdienen of een VVTV.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het kernpunt is dat je als Nederlandse samenleving collectief wordt opgelicht. Laten wij daar eerlijk over zijn. Je wordt gewoon opgelicht, onafhankelijk van het motief. Het risico is – wij zullen daar later meer uitgebreid over praten – dat Nederland en Schiphol een soort doorgangshuis worden. Wij spraken vroeger over het Berliner Loch, toen de Muur er nog stond. Gelukkig is die nu weg. Wij moeten oppassen dat Nederland niet het gat van Schiphol creëert. Daarom is het goed dat wij daarover ten principale praten. Je ziet immers dat een aantal mensen om de motieven die de heer Middel schetst, doorreist naar andere landen. Niemand weet meer waar zij zijn. Die andere landen kunnen straks tegen ons zeggen: luister eens even, vrienden, die mensen komen toch uit Nederland en hoe is dat bij jullie gegaan? Ik herhaal dat wij waarschijnlijk collectief zijn opgelicht als overheid en als samenleving. Ik vind dat kwalijk.

De heer Middel (PvdA):

Wij zijn het inhoudelijk eens over de gang der zaken en de manier waarop wij die beoordelen, alhoewel wij wat andere bewoordingen gebruiken. In de kern zijn wij het echter met elkaar eens. Wat de affaire met het vliegtuig mij geleerd heeft – dat komt aan de orde bij de behandeling van de notitie over het verwijderingsbeleid – is dat zowel het binnenkomen als het vertrekken zaken zijn die nadere aandacht behoeven. Wij hebben het aanmeldcentrum op Schiphol. Je kunt je naar aanleiding van die affaire met die 173 Tamils afvragen hoe het mogelijk is dat zij tot de procedure zijn toegelaten. Het sluitstuk van de procedure is – ik kom dan bij de IND terecht – dat er ook veel mensen met onbekende bestemming vertrekken. In de eerste termijn van dit debat is ook nog even gesproken over het centrum in Ter Apel. Formeel zijn deze mensen volgens de IND verwijderd, hoewel dit feitelijk niet het geval is.

Als de staatssecretaris toch een rapport gaat opstellen, wil zij op dit aspect misschien wat meer ingaan? Hoe gaat het met de aanmeldcentra? Er wordt geschermd met percentages van 15, dat wil zeggen dat 15% van de mensen niet wordt toegelaten tot de procedure, maar wat zijn de criteria? Als de staatssecretaris die notitie maakt, wil zij daarbij dan ook het feit betrekken dat als mensen met onbekende bestemming verdwijnen, zij volgens de IND misschien wel formeel verwijderd zijn, hoewel dit feitelijk niet het geval is.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De heer Middel vroeg zich af hoe het mogelijk was dat die groep van 173 mensen tot de procedure was toegelaten. Is hij van mening dat zij niet tot de procedure toegelaten hadden mogen worden?

De heer Middel (PvdA):

Dat kan ik niet beoordelen.

De heer Rijpstra (VVD):

Waarom niet? Dat vliegtuig is toch geland, met landingsrechten?

De heer Middel (PvdA):

Ja, en dan roepen die mensen: asiel. Dat betekent dat ze in de aanmeldingsconstructie terechtkomen. Vervolgens wordt bekeken of de mensen worden doorgelaten en zij tot die 85% behoren die de procedure mogen vervolgen. Ik kan dat niet beoordelen.

De heer Rijpstra (VVD):

Zegt de heer Middel dat de mensen die met het vliegtuig zijn gekomen in procedure genomen mochten worden of niet?

De heer Middel (PvdA):

Ik kan toch niet op de stoel gaan zitten van degene in het aanmeldcentrum, die moet beoordelen of iemand wel of niet wordt toegelaten? Ik constateer alleen dat die mensen hier komen en asiel roepen. Dat staat ook in de brief. Al die mensen gaan door in de procedure. Ik vraag mij af wat er in de tussenliggende periode is gebeurd. Daarover wordt geen uitsluitsel gegeven.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Nou hebben wij eindelijk na maanden een principieel asieldebat met een beperkte spreektijd en dan spreekt de heer Middel over het incident met het Tamilvliegtuig. Vindt hij dat geen zonde van de tijd? Wij zouden daar toch een apart overleg over hebben, zodat wij nu wat meer in den brede kunnen spreken?

De heer Middel (PvdA):

Met alle respect, mijnheer Dittrich, want dat heb ik zeker voor u, maar ik vind dat een beetje flauwe opmerking. De heer De Hoop Scheffer heeft gisteren nadrukkelijk het een en ander gezegd over dit onderwerp. Er was toen nog geen brief. Ik wilde toen niet interrumperen, omdat ik nog een tweede termijn had. Ik wilde hierover toch wat zeggen. Dat heb ik gedaan. Dat roept nieuwe interrupties op. Daarom duurt mijn betoog wat langer. Ik wil graag afsluiten met een motie.

De motie betreft een aspect dat in het debat even naar voren is gekomen. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft enige twijfel – laat ik het voorzichtig zeggen – over de rol van de provincie. Wij twijfelen dus niet aan de goede wil van de provincie om te coördineren, maar wel aan de rol van de provincie. Is zij wel van voldoende instrumenten voorzien om de gemeenten te ondersteunen bij de uitplaatsing en huisvesting van statushouders? Om die reden dien ik mede namens collega Rijpstra van de VVD de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat blijkens het stappenplan asielbeleid de coördinerende rol van de provincie bij de uitplaatsing van statushouders tekortschiet;

verzoekt de regering de voorwaarden te creëren die het de provinciale besturen mogelijk maken hun coördinerende rol terzake optimaal te vervullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Middel en Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 243 (19637).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van gisteravond. Ik maak even een paar korte puntjes en daarna dien ik een paar moties in.

Punt 1 is een antwoord dat ik schuldig ben aan collega Rijpstra. Dat betreft het initiatiefwetsvoorstel MVV van collega Verhagen en mijzelf. Daar zijn een groot aantal vragen over gesteld. De feitelijke vragen hopen wij op zeer korte termijn terug te krijgen van het departement van Justitie. De politieke vragen zullen wij uiteraard zelf beantwoorden. De heer Rijpstra kan er dus van uitgaan dat de door hem gevraagde nota naar aanleiding van het verslag hem op korte termijn zal bereiken. Wij zullen er dan hopelijk ook over kunnen debatteren.

Punt 2 is een vraag die ik gisteren aan de staatssecretaris heb gesteld en die zij bij mijn weten niet heeft beantwoord. Dat betreft artikel 19 van de Vreemdelingenwet en de concrete aanwijzing. Ik herinner mij dat collega Verhagen daarover heeft gesproken en dat er in december 1996 een toezegging van de staatssecretaris is gedaan om daar aandacht aan te besteden.

Punt 3 is ook een overgebleven punt van gisteravond en betreft de vrij forse stijging in de tweede helft van 1996 met 3000 mensen in de centrale opvang.

Punt 4 is dat ik blij ben dat de staatssecretaris gisteravond heeft toegezegd dat ook zij nog eens juristen wil laten kijken naar wat ik gemakshalve en niet helemaal zuiver geformuleerd de koppeling van Vreemdelingenwet en Algemene wet bestuursrecht noem. Ik hoop ook dat wij het resultaat op redelijke termijn kunnen vernemen.

Punt 5 is dat wij gisteren hebben geconstateerd dat het stappenplan, het project waarvoor de staatssecretaris haar nek heeft uitgestoken, goed is verlopen. Dat heeft de staatssecretaris ook zelf gezegd. Zij heeft terecht gezegd dat dit niet betekent dat alle beleid is geslaagd. Zij heeft aangegeven dat de klem met name zit in het terugkeerbeleid.

Zonder nu als woordvoerder van de CDA-fractie te zeggen dat wij de pretentie hebben om de panacee en de ideale oplossing voor dit soort problemen in huis te hebben, wil ik toch, vooruitlopend op de terugkeernotitie die de staatssecretaris ons heeft toegezegd, een drietal uitspraken aan de Kamer voorleggen. Dit doe ik bij wijze van voorzetten namens de CDA-fractie ten aanzien van hetgeen wij verwachten van die terugkeernotitie.

De staatssecretaris zal twee van de drie moties herkennen omdat het iets gewijzigde moties zijn ten opzichte van moties die eerder bij de begrotingsbehandeling van Justitie respectievelijk bij het debat over de koppelingswet zijn ingediend.

De eerste gewijzigde motie is actueel geworden en betreft de contacten van de staatssecretaris met de VNG. Zij is een tijdje uit de running geweest en wij zijn blij dat zij weer terug is. Toch dien ik een gewijzigde motie in op dit punt. Dit gaat over het terugkeerbeleid, een essentieel onderdeel van het vreemdelingenbeleid. Het is een wijziging van de motie-Van de Camp (25000-VI, nr. 18).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een aantal uitgeprocedeerde asielzoekers in ROA-woningen verblijft, waardoor de doorstroming ten behoeve van statushouders wordt geblokkeerd;

overwegende, dat de verantwoordelijkheid ten aanzien van (de beëindiging van) het verblijf van deze vreemdelingen in Nederland bij het Rijk ligt en niet bij de gemeenten;

constaterende, dat in de huidige situatie de gemeenten wél de beslissing moeten nemen om de ROA-regeling stop te zetten, maar dat het Rijk vervolgens niet als sluitstuk zorgdraagt voor uitzetting van de betrokkenen;

verzoekt de regering voor 1 april aan de Kamer te laten weten wat zij ten aanzien van deze uitgeprocedeerde asielzoekers zal ondernemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze gewijzigde motie, ter vervanging van de motie-Van de Camp (25000 VI, nr. 18), is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244 (19637).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

In de oorspronkelijke motie van de collega Van de Camp stond in het dictum geen 1 april, maar 1 maart.

Ook mijn tweede gewijzigde motie zal de staatssecretaris niet verbazen. Het is een vervolg op een discussie die wij hier vaker hebben gevoerd. Ik heb er gisteren in mijn termijn iets over gezegd. Ook collega Rijpstra zal er iets in herkennen. Ook deze gewijzigde motie richt zich op terugkeer. Het is een wijziging van de motie-Verhagen (24233, nr. 34).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat uitgeprocedeerde en niet rechtmatig in Nederland verblijvenden Nederland dienen te verlaten;

constaterende, dat sommige landen niet bereid zijn mee te werken aan de terugkeer van hun onderdanen;

verzoekt de regering naast het waar nodig ondersteunen van op wederopbouw en integratie gerichte projecten teneinde de terugkeer te faciliteren, voor die landen die niet bereid blijken mee te werken aan de terugkeer van hun onderdanen consequenties te verbinden aan de hoogte van de financiële hulp uit Nederland en dit op te nemen in de dit voorjaar aan de Kamer toe te zenden notitie over het terugkeerbeleid;

verzoekt de regering voorts dit onderwerp tijdens het voorzitterschap in de Europese Unie aan de orde te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze gewijzigde motie, ter vervanging van de motie-Verhagen (24233, nr. 34), is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 245 (19637).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

In de eerste motie vraagt de heer De Hoop Scheffer om De Hoop Scheffereen rapportage voor 1 april. In de tweede is sprake van een notitie over het terugkeerbeleid. Wil hij daarover echt een aparte notitie, of dringt hij aan op spoed ten aanzien van de terugkeernotitie?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik laat de manier waarop aan de staatssecretaris over. In onze opvatting is het wel buitengewoon urgent. Wij hebben gisteren gesproken over 7000 statushouders in de centrale opvang en 8000 mensen in de ROA, die daar eigenlijk niet in zouden moeten zitten. Ik erken dat dit probleem groot is. Ik heb ook gezegd dat ik niet de panacee lever. Hierover is ook gesproken in het debat over de koppelingswet. Het is dus niet nieuw. Daarom geef ik de staatssecretaris één maand de tijd om het resultaat van haar overleg met de VNG aan de Kamer mee te delen.

Mijn derde en laatste motie is een wijziging van de motie-Verhagen (24233, nr. 36), ingediend bij het debat over de koppelingswet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voorkoming van illegaliteit vraagt om een effectief uitzettingsbeleid;

constaterende, dat de huidige praktijk, waarbij de uitgeprocedeerde vreemdeling of asielzoeker een schriftelijke aanzegging krijgt het land te verlaten, in veel gevallen niet voldoende is;

van mening, dat in de vrijblijvendheid van dit uitzettingsbeleid een kiem voor het ontstaan van illegaliteit is gelegen;

verzoekt de regering over te gaan tot het als regel begeleid uitzetten van uitgeprocedeerde vreemdelingen en aangetroffen illegalen, en dit op te nemen in de dit voorjaar aan de Kamer toe te zenden notitie over het terugkeerbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze gewijzigde motie, ter vervanging van de motie-Verhagen (24233, nr. 36), is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246 (19637).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ook deze motie is derhalve een voorzet van de CDA-fractie voor hetgeen wij verwachten van de terugkeernotitie van de staatssecretaris. Wij hopen dat wij naar aanleiding van de terugkeernotitie en van de beleidsnotitie die, als ik het gisterenavond goed heb begrepen, ook naar de wens van de staatssecretaris nog voor de zomer naar de Kamer zal gaan, over die punten kunnen praten. Nogmaals, een in de samenleving gedragen vreemdelingen- en asielbeleid staat of valt ook met een effectief terugkeerbeleid.

De vergadering wordt van 20.01 uur tot 20.13 uur geschorst.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De heer Middel sprak over het feit dat het eigenlijk een – hij gebruikte die woorden niet – heel hectische zaak is dat wij voortdurend weer notities krijgen over deelonderwerpen, terwijl je ten aanzien van een onderwerp als het vreemdelingenbeleid, met name het asielbeleid, eigenlijk zo graag een zekere rust zou hebben, als de koers althans goed is, bij het bespreken van dit vraagstuk. Ik kan daar zeer wel inkomen. Ik moet alleen constateren – ik denk dat wij daar allemaal gelijkgezind over zijn – dat het vreemdelingenbeleid en met name het asielvraagstuk een vraagstuk is dat onze samenleving voortdurend beroert en voortdurend ook, naar aanleiding soms van incidenten, weer naar boven komt. Als ik zie wat er aan reacties, aan brieven, aan post binnenkomt, dan is dat een mix van tal van meningen die in onze samenleving heersen. Dan kan ik alleen maar zeggen dat ik graag met u door wil gaan om zo goed mogelijk op onderdelen naar oplossingen te zoeken. Het vraagstuk is er en het zal er voorlopig, zo denk ik, ook blijven. Wat dat betreft had de heer Rouvoet gisteren volstrekt gelijk; ik heb zelf ook al gezegd dat dit vraagstuk een veel grotere samenhang kent dan dat wat wij alleen in Nederland meemaken.

Wat betreft het beleidsdocument hebben wij steeds over de zomer gesproken. Ik denk dat met name de heer De Hoop Scheffer zich realiseert hoe ik mij vorig jaar ten aanzien van het beleidsdocument door de termijn heb laten meenemen. Ik heb nog steeds het voornemen daarmee in de zomer te komen, maar ik wil uitdrukkelijk – de Kamer moet het beoordelen, maar het geldt ook voor mij – een kwalitatief goed stuk op tafel leggen dat op langere termijn meekan en een heel aantal vraagstukken meeneemt. Ik houd mij aan de termijnen zoals wij die met elkaar hebben afgesproken en dat betekent dat ik daarmee in de zomer kom. Maar of dat ook betekent dat de Kamer het al vóór de zomer zou hebben kunnen afhandelen, daar zet ik toch vraagtekens bij. Er moet inderdaad een stuk komen dat langer meegaat dan een van de vele notities waarover wij voortdurend spreken.

Voorzitter! Als ik nu inga op de inbreng van de zijde van de Kamer in de volgorde van de sprekers van vanavond, kom ik eerst bij mevrouw Sipkes. Na er gisteren over gesproken te hebben, heeft zij ook vandaag weer aandacht gevraagd voor de positie van de vrouwelijke asielzoekers. Ik heb al gezegd dat ik daar een overleg over zal hebben. Ik zal erover rapporteren op welke wijze wij daar ook thans al in het beleid rekening mee houden en op welke wijze wij rekening zullen houden met mogelijke suggesties of ideeën die nog uit dat overleg komen. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden. Dat betreft ook mijn uitdrukkelijke vraag om in het kader van de ambtsberichten ten aanzien van landen voortdurend ook rekening te houden met de positie van de vrouw, daar waar dat toch heel specifiek aan de orde is.

Mevrouw Sipkes en ook anderen hebben nog eens gesproken over de doorlooptijd. Dit ook in relatie met het feit dat wij de Kamer over de zaken van 1996 uitdrukkelijk hebben geïnformeerd, waarbij het zo is dat de vreemdelingenkamers met name ook in prioriteitenstelling de oudste zaken willen laten voorgaan. Ik wil er een paar dingen over zeggen. In de vierde kwartaalrapportage staat nog eens vrij helder, zo denk ik, hoe je aan de berekening van zo'n gemiddelde tijd komt. Zo'n 16% van de oorspronkelijke groep van asielzoekers gaat door tot en met het beroep, maar er zijn natuurlijk ook mensen die in eerste aanleg al een A-status krijgen. Het gemiddelde is derhalve een wat ingewikkelde berekening. Maar het is waar dat de vreemdelingenkamers nog het vervolg te verwerken krijgen van de ingehaalde achterstanden, zoals die bij de IND thans zijn verwerkt.

Nu hebben een paar mensen – met name de heer Rijpstra, maar ook anderen – gevraagd: hoe zit het nu met die vreemdelingenkamers? Zij vroegen of er iets aan te doen is om te voorkomen dat de zaken in 1996, die nu via de IND in een behoorlijke periode zijn behandeld, weer een hoge gemiddelde duur krijgen. U heeft gezien dat er een gemiddelde is van 3,4 maanden voor de beslissing in eerste aanleg en 2,3 maanden voor de beslissing in bezwaar. Het zou zonde zijn als men er bij de vreemdelingenkamers dusdanig achteraan zou lopen dat de gemiddelde duur weer omhoog zou gaan.

Ik wil vooropstellen dat ik veel respect heb voor de wijze waarop de vreemdelingenkamers zich in het afgelopen jaar hebben ingezet. Zij hebben ook extra personeel gekregen, maar zij hebben inderdaad extra werk kunnen verzetten. Daar komt nog bij dat wij uitdrukkelijk te maken hebben met de eigen verantwoordelijkheid van de vreemdelingenkamers. De heer Rijpstra weet dat, want het kwam in zijn betoog nadrukkelijk naar voren. Ik weet dat de kwaliteit van vreemdelingenrechters een algemeen aandachtspunt is bij de rechterlijke macht. Je kunt dat ook zien aan de wijze waarop binnen de rechterlijke macht uitdrukkelijk aandacht wordt besteed aan het vreemdelingenrecht. Er is bijvoorbeeld grote belangstelling voor cursussen bij de rechterlijke macht in het kader van het studiecentrum van de rechtspleging. Ik weet dus dat men zeer serieus met dat onderwerp bezig is. Maar ik wil toch de ruimte nemen om nog eens met hen te bespreken of zij wellicht enerzijds oude zaken willen inhalen in een zo hoog mogelijk tempo en anderzijds nieuwe zaken bijhouden. Ik wil hier nadrukkelijk aan toevoegen dat ik dit met hen moet bespreken. Ik kan en wil dat niet opleggen. Hun betrokkenheid bij dit onderwerp kennende, wil ik in ieder geval nagaan of er nog suggesties bij hen leven waarin wij hun tegemoet kunnen komen. Het is ons immers allemaal dierbaar; het staat ook letterlijk in de rapportage over het vierde kwartaal. Pas eind 1998, als ook de vreemdelingenkamers de zaak hebben ingehaald, kun je spreken van normale doorlooptijden. Het zou alle betrokkenen dierbaar zijn als wij die termijn zouden kunnen vervroegen. Dit is evenwel de realiteit, maar ik wil met hen bespreken of er nog meer aan te doen is. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Tot zover mijn antwoord op de vraag over de gemiddelde duur, waarnaar ook mevrouw Sipkes heeft gevraagd.

Zoals wij gisteren al hebben gehoord, verbindt mevrouw Sipkes hieraan de consequentie dat zij een motie indient waarin zij vraagt om als het toch anderhalf jaar of langer duurt, de mensen een VTV humanitair te geven. Ik heb gisteren en ook eerder in gesprekken over dit onderwerp gezegd dat het mij geen goede zaak lijkt. Ik vind dat het mijn opdracht is om aan alle kanten, of het nu de IND of de COA is of dat het in goed contact met de vreemdelingenkamers gebeurt, te proberen de procedures te verbeteren en te verkorten daar waar het mogelijk is. Ik meen dat ik gisteren ook al helder heb gezegd dat de consequentie die mevrouw Sipkes verzoekt in deze motie, door mij niet kan worden overgenomen. Ik vind dat dit in het kader van het beleid dat wij voeren, geen goede zaak zou zijn.

Mevrouw Sipkes heeft nog eens gevraagd om de onderscheiden maatregelen die ik gisteren wellicht in een snel tempo heb genoemd bij de COA over kleinschaligheid, tweepersoonskamers, psychosociale problematiek, in een brief neer te leggen. Ik zal dat inderdaad doen, zodat zij het geheel kan overzien.

Voorts heeft mevrouw Sipkes nog een vraag gesteld over de rol van de ACV, waarover zij zojuist een motie heeft ingediend. Zij verzoekt om de bezwaren meer door de adviescommissie vreemdelingenzaken te laten behandelen in plaats van door de ambtelijke hoorcommissies. Ook deze motie zou ik niet willen overnemen. De ACV heeft een veertigtal leden met een ondersteuning van zo'n 45 medewerkers. Er zit nogal een golfbeweging in datgene wat de ACV de afgelopen jaren te verwerken heeft gekregen. Op dit moment behandelt men ongeveer 2000 bezwaarzaken per jaar. Het past ook niet in de systematiek van zowel de Algemene wet bestuursrecht als de Vreemdelingenwet, dat wij de dienst die verantwoordelijk is voor de eerste beslissing niet de gelegenheid zouden geven in bezwaar een soort correctie op de eigen werkwijze aan te brengen. Ik denk dat het verleggen van die zaken van bezwaar van de IND naar de ACV geen goede zaak is. De ACV wordt ingeschakeld als er specifieke problemen zijn en er uitdrukkelijk een extra advies nodig is. De ACV kan het maar mondjesmaat aan, zoals op het ogenblik blijkt uit de achterstand bij de ACV. Het meest belangrijke vind ik echter het algemene principe, dat een organisatie die beslissingen neemt in staat moet zijn die beslissingen in bezwaar te corrigeren. Dat past in de systematiek van onze wetgeving.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is toch altijd zo geweest dat je gehoord wordt door de ACV? Die ambtelijke hoorcommissies zijn naar mijn beste weten pas ingevoerd. Wij zien inderdaad een uitbreiding bij rechtbanken, rechtshulpverlening, IND en noem maar op, maar ik mis de uitbreiding bij de ACV.

Staatssecretaris Schmitz:

Dan begrijp ik u denk ik niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik denk ook dat er een misverstand is. Ik was nogal verbaasd. Normaal gesproken word je gehoord door de ACV, ook in bezwaar. Nu komt ineens de ambtelijke hoorcommissie om de hoek kijken.

Staatssecretaris Schmitz:

Nee, in bezwaar word je gehoord en in een aantal gevallen, wanneer er specifieke aspecten aan de zaak zitten, wordt er doorverwezen naar de ACV. In een uitspraak van de Rechtseenheidkamer is uitdrukkelijk gezegd dat er méér gehoord moet worden. Dat stond meen ik in de rapportage over het derde kwartaal. Dat was een aanzienlijk aantal. Dat hoort door de IND gedaan te worden, door de ACV moeten zwaardere adviezen worden uitgebracht. Ik denk dat daarover een misverstand tussen ons bestaat, mevrouw Sipkes.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik kijk het nog verder na, voorzitter!

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De heer Rijpstra vraagt om de onderzoeksopdracht ter kennis van de Kamer te brengen. Hij noemt een datum van begin 1998. Ik kan niet helemaal overzien of ik die datum kan halen. Het lijkt mij geen onredelijke termijn. Ik wil dat even overleggen. Met het inzicht geven in de onderzoeksopdracht zal ik u ook in kennis stellen van de termijn.

Ik ben blij met uw nadere toelichting op het onderwerp gezinshereniging. Ik heb u gisteren echt verkeerd begrepen. Ik stel nu vast, ook door de interruptie van de heer De Hoop Scheffer, dat het geenszins uw intentie is om het beleid dat wij ten aanzien van de gezinshereniging overeengekomen zijn, opnieuw ter discussie te stellen. U vraagt meer naar een analyse van de gevolgen, naar langetermijncijfers, enzovoorts. Ik denk dat die aspecten zeer wel op een of andere wijze meegenomen kunnen worden in het kader van het beleidsdocument over de vraag wat de toekomst op lange termijn biedt. Of er op alle punten zover vooruitgekeken kan worden als wellicht gewenst is, weet ik niet. In het kader van het aanvaarde beleid voor gezinshereniging, waaraan dus niet getornd wordt, kunnen wij bekijken wat dit op lange termijn voor onze samenleving betekent en daarvan een analyse geven.

Ik sprak reeds even over de kwestie van de vreemdelingenrechters, mijnheer Rijpstra. Ik wil het laten bij de antwoorden van de heer Pronk op desbetreffende Kamervragen. Het lijkt mij duidelijk dat er uitdrukkelijk een argument inzit, des te meer als wij straks over het hoge beroep praten. Ik heb buitengewoon goede hoop op uw stellingname als wij met elkaar spreken over het wetsvoorstel Hoger beroep.

Ik kom bij de ambtsberichten en de motie die daarover door de heer Dittrich is ingediend. Het debat van gisteren en vandaag heeft naar mijn mening toch enige verheldering gegeven. De heer Dittrich sprak over een soort goedkeuring van berichten die vallen onder de verantwoordelijkheid van de bewindslieden van Buitenlandse Zaken. Ik heb daarop gezegd dat dit heel onzuiver was. Ik blijf er nadrukkelijk bij dat ik graag met de bewindslieden van Buitenlandse Zaken wil overleggen of er een vorm van objectivering te vinden is. Wij hebben in het kader van de verbetering van de ambtsberichten afgesproken dat er over extra moeilijke situaties van tevoren zou worden overlegd met bijvoorbeeld Amnesty International en VluchtelingenWerk Nederland. De heer Dittrich brengt nu een soort objectievere deskundigheid in. Dat vind ik op zichzelf een goede zaak. Het gaat dan niet om belangen, maar om de vraag of wij een voldoende geobjectiveerd beeld hebben van een situatie in een bepaald land. Ik wil dat graag bespreken.

Ik zal niet zonder meer zeggen dat ik de motie overneem of iets dergelijks. Het zou op zichzelf wenselijk zijn dat wij uit de discussie komen of die ambtsberichten wel deugen. Dan krijg je een heel wonderlijke situatie: u mag de bewindslieden van Buitenlandse Zaken aanspreken op de informatie die in die berichten wordt gegeven, maar u mag en moet mij aanspreken op de conclusies die ik daaraan verbind voor het asielbeleid. Het zou mij dierbaar zijn als wij daarin zoveel mogelijk objectivering hebben dat wij het eens zijn over de feiten. Dat heb ik destijds ook gezegd over de vraag of wij met Amnesty International en dergelijke konden overleggen: je moet minstens gelijke informatie hebben over de feiten.

Zoals de motie er nu ligt, heb ik er nog geen voorstelling van hoe je die zou kunnen uitvoeren. In ieder geval zal ik graag met de bewindslieden van Buitenlandse Zaken eens bespreken of er nog een objectivering is aan te brengen, zodat wij een beetje raken uit de discussie over de ambtsberichten en de staatsrechtelijke zuiverheid.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Wat is nu het politieke oordeel van de staatssecretaris over de motie? Zij doet nu een toezegging die zij gisteren ook al heeft gedaan: zij zal het eens opnemen met de collega's van Buitenlandse Zaken en anderen. Voor de advisering aan mijn politieke geestverwanten is het nuttig om exacter te weten wat haar politieke oordeel over de motie is.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! In de motie wordt gesproken over een onafhankelijke commissie van deskundigen. Dat gaat mij te ver. Ik zeg niet dat ik de motie zo overneem. Ik zeg alleen dat ik de gedachte daarachter, het zoeken naar vormen van objectivering, graag met de collega's wil bespreken. Die gedachte snap ik ook. Het zou een goede bijdrage kunnen zijn aan het debat dat wij er zo vaak over hebben.

Wij spreken nog over de terugkeernotitie. Ik heb in eerdere debatten al gezegd dat wij het aspect terugkeer in een zo vroeg mogelijk stadium willen meenemen in de voorlichting en informatie aan asielzoekers. VluchtelingenWerk Nederland heeft mij erop geattendeerd dat er bij mensen die uit een bepaald land zijn gevlucht, vaak een soort achterstand is in informatie over ontwikkelingen, verbeteringen of wijzigingen in het land van herkomst. Wij willen uitdrukkelijk een soort actieplan hebben voor betere informatie, zowel over de procedure en wat hen hier te wachten staat als over de noodzaak en mogelijkheid van terugkeer, als dat aan de orde is.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zo vaak luister naar BBC World Service. Ik kan niet zeggen of dat iets biedt, maar ik zal de suggestie meenemen. Ik heb bijvoorbeeld ook de 13 cent per kilometer genoteerd. Het heeft niets met elkaar te maken, maar het zijn toch details die je niet mag vergeten.

Ik dank de heer Middel voor de manier waarop hij zich heeft uitgesproken over de wijze waarop de COA en de IND functioneren en over de wijze waarop gemeenten bezig zijn.

Ik heb gisteren gesproken over de kwaliteit van de opvangcentra in het totaal van de maatregelen die de COA al heeft ingesteld en zich nog heeft voorgenomen. Daarbij heb ik gezegd dat in het kader van de krimp eerst die centra worden gesloten die kwalitatief het minst functioneren. De heer Middel heeft echter gelijk dat dit soms ook met contracten en dergelijke te maken heeft. Ook ik weet best nog wel wat centra die naar mijn mening qua omvang of qua accommodatie het eerst in aanmerking komen om te worden gesloten. Het is een proces in het kader van de krimp waarmee de COA bezig is. Dat is zeker nog niet allemaal gerealiseerd. Ik ben dat geheel met de heer Middel eens.

De heer Middel heeft in het kader van de discussie over uitplaatsing en huisvesting op de rol van de provincies geduid. De Huisvestingswet geeft op dat punt de provincie een instrument. Als gemeenten hun taak op dat punt verwaarlozen, kan de provincie optreden. In mijn optiek zou dat ook moeten. De provincie kan de gemeenten dwingen de huisvesting tot stand te brengen. In die zin is er wel een wettelijk instrument. Ik versta de motie van de heer Middel als stimulans aan de provincies om de coördinerende en bestuurlijke rol ook daadwerkelijk te vervullen. Ik zal dat in het overleg met Binnenlandse Zaken uitdrukkelijk oppakken. Naar mijn beste weten heeft men, zoals gezegd, dat wettelijke instrument. Ik herinner mij ook een discussie van pakweg anderhalf jaar geleden met de provincies, waarbij wij uren moesten praten over de vraag of de provincies nu wel of niet 1 mln. kregen. Daarbij was ook de minister van Binnenlandse Zaken betrokken. Ik kan mij haast niet voorstellen dat het daarin zit, maar wettelijk moet men die taak kunnen oppakken.

De heer Middel (PvdA):

"Stimulans" is een heel sympathieke term, al zou ikzelf een andere term kiezen. De achtergrond van de motie is dat de uitplaatsing eigenlijk voor 100% goed moet verlopen, want dat leidt ertoe dat de prop in de centrale opvang kleiner wordt. Er moet daarom alles aan worden gedaan dat gemeenten dit doen. In de Huisvestingswet wordt inderdaad over de rol van de provincie gesproken. Toen wij voor de eerste keer over het stappenplan asielbeleid spraken, hebben wij evenwel ook op de rol van de provincie gewezen. Ik heb toch de indicatie dat het hier en daar wat beter kan, dat de provincies er wat meer bovenop kunnen zitten. Dat is de achtergrond van de motie.

Staatssecretaris Schmitz:

In de motie staat: "verzoekt de regering voorwaarden te creëren". Waar denkt u dan aan?

De heer Middel (PvdA):

Dat is een kwestie van formuleren. Als je een willekeurige provincie vraagt wat zij doet aan de uitplaatsing van statushouders, zegt men: niet zoveel, maar wij kunnen ook niet zoveel, wij hebben wel een wettelijke taak, maar wij weten niet wat wij precies moeten, wij worden genoemd in het stappenplan, wij zijn betrokken bij het overleg, het departement heeft met de VNG gesproken en het IPO mag ook meedoen. Daarover wordt een beetje badinerend gedaan. Ik wil niet zeggen dat dit representatief is voor de provincie, maar het is wel een signaal dat ik serieus neem. Daarom zeg ik: mevrouw de staatssecretaris, doe er alles aan om de voorwaarden te creëren waaronder men volop kan functioneren, want daar mankeert blijkbaar iets aan.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb geen probleem met de motie als signaal. Ik aarzel alleen een beetje, omdat ik mij dat debat herinner over de op zich voor de provincies minimale financiële middelen. Toen deed men min of meer de suggestie: als wij die 1 mln. niet krijgen, kunnen wij niks. Laat ik het als signaal oppakken om de provincies op te porren hun rol daadwerkelijk in te vullen. Dan heb ik geen probleem met deze motie. Dan moet er dus niet onmiddellijk dat prijskaartje aan worden gehangen. Als het er wel aan hangt, dan moet dat bespreekbaar zijn. Ik dacht echter dat dit geen reëel probleem was.

De heer Middel vroeg nog om bij de terugkeernotitie ook in te gaan op het aspect van de verwijdering en het met onbekende bestemming vertrekken. Dat zal zeker gebeuren. Ik kom daar nog op terug bij de motie die door de heer De Hoop Scheffer is ingediend met betrekking tot de illegaliteit en dergelijke. Al die aspecten behoren in de notitie te worden meegenomen.

Ik vond het heel logisch dat de heer Middel nog even terugkwam op de vanmiddag bij de Kamer gearriveerde brief over het incident met het vliegtuig met Tamils aan boord. Ik heb gisteren al uitdrukkelijk gezegd dat het feit dat men hier via mensensmokkel binnenkomt, onverlet laat dat de betrokkenen serieus in procedure moeten worden genomen. Artikel 6, lid 5, maakt duidelijk dat wanneer men inderdaad aangeeft dat men asiel wil aanvragen, de grensbewaking eenvoudigweg niet mag weigeren en de mensen in procedure moet nemen. Een andere vraag is hoe het dan verder in de procedure gaat. Bij het aanmeldcentrum komt het dan al heel snel in de richting van het beoordelen of men kennelijk ongegrond of niet ontvankelijk is. Wij zijn het nog nader aan het onderzoeken, maar voorzover mijn informatie tot op dit op dit moment strekt – die is ten dele afkomstig van de pers – is dit klaarblijkelijk ook gebeurd met de mensen die op deze manier in Duitsland en Engeland terecht zijn gekomen. Ook daar heeft men de eerste stap moeten zetten om de mensen in procedure te nemen.

De heer De Hoop Scheffer heeft twee punten genoemd waarop ik gisteren vergeten ben in te gaan. Met betrekking tot artikel 19 van de Vreemdelingenwet en de concrete aanwijzing heb ik inderdaad eerder de toezegging gedaan er nader aandacht aan te besteden. Het ging toen, naar ik meen, om december/januari. Het WODC heeft de desbetreffende evaluatie echter nog niet afgerond. De verwachting is dat die in maart zal komen. Die evaluatie heeft langer geduurd dan wij destijds hoopten.

De toename in de tweede helft van 1996 met 3000 mensen in de centrale opvang is een gevolg van het wegwerken van de achterstand. Daarmee is wat betreft de eerste helft van 1997 de taakstelling ten aanzien van de uitplaatsing naar de gemeenten verhoogd. Verder herinner ik aan de derde kwartaalrapportage waarin ingegaan werd op de uitspraken over Dayton, de Bosniëgroep. Het bleek ineens mogelijk zo'n 2100 zaken af te handelen op het moment waarop die uitspraken er lagen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De staatssecretaris zal het dus met mij eens zijn dat het des te meer klemt – dat is ook de verbinding tussen mijn twee moties terzake – om een oplossing te vinden voor het razend moeilijke probleem van de uitgeprocedeerden in ROA-verband. Hoe men het ook wendt of keert, de staatssecretaris wordt in dit opzicht met een enorm getalsprobleem geconfronteerd. Ik begrijp nu waaruit het voortkomt, ik kan dat volgen. Zij zal nog op mijn andere motie ingaan en op het zeer snel startende overleg met de VNG, maar ik neem toch aan dat zij erkent dat het direct met elkaar te maken heeft.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat erken ik uitdrukkelijk. Ik kom dan meteen op de eerste motie van de heer De Hoop Scheffer, namelijk die op stuk nr. 244. Daarin wordt gevraagd om de Kamer voor 1 april te laten weten wat de regering ten aanzien van de betrokken uitgeprocedeerde asielzoekers zal ondernemen. Zonder de suggestie te wekken dat ik alsdan een oplossing voor de problemen heb gevonden, wil ik graag genoemde datum toezeggen. Het is uitdrukkelijk mijn intentie om de gesprekken die al gepland waren, op korte termijn te voeren, en om de Kamer daarover te informeren.

Het zal de heer De Hoop Scheffer niet verbazen dat ik niet zo gemakkelijk kijk naar zijn motie op stuk nr. 245. Het betreft hier een kwestie die te maken heeft met niet alleen het asielbeleid maar nadrukkelijk ook het buitenlands beleid en het beleid op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Het kabinet heeft tot op dit moment nooit die directe relatie willen leggen die de heer De Hoop Scheffer nu in zijn motie aanbrengt. Natuurlijk wordt er wel gesproken – ik heb gisteren het voorbeeld van Ethiopië genoemd – over ondersteuning van programma's. De vraag is ook of je betrokkenen überhaupt moet terugnemen. Ik kan echter niet juichen over de directe verbinding die heer De Hoop Scheffer in zijn motie aanbrengt. Kortom, ik wil de Kamer deze motie niet aanraden.

De heer Rijpstra (VVD):

In deze motie wordt ook een zin gewijd aan het bespreekbaar maken van dit onderwerp in de EU tijdens het voorzitterschap van Nederland. Zal dit ook gebeuren?

Staatssecretaris Schmitz:

Dit komt zeker in EU-verband aan de orde. Ik herinner mij discussies in de ministerraad over het feit dat er met een bepaald land over dit onderwerp gesproken werd. Het is echter bekend dat de heer De Hoop Scheffer hier bepaalde consequenties aan wil verbinden. Het zal hem niet verrassen dat ik daar "nee" tegen blijf zeggen.

Voorzitter! In de derde motie van de heer De Hoop Scheffer wordt de regering verzocht uitgeprocedeerde vreemdelingen als regel begeleid uit te zetten. Daar heb ik toch enige problemen mee. In artikel 7 van de Vreemdelingenwet staat dat iemand die een negatieve beslissing krijgt, geacht wordt zelf te vertrekken. Ik zou niet graag de suggestie wekken dat wij de eigen verantwoordelijkheid van betrokkenen terzijde willen schuiven. Dit laat onverlet dat ik weet dat er zich in de praktijk problemen voordoen. De heer Middel heeft bijvoorbeeld gevraagd naar degenen die met onbekende bestemming zijn vertrokken. De kans dat men vervolgens in de illegaliteit terechtkomt, is vrij groot.

In de terugkeernotitie zullen niet alle aspecten van de illegaliteit aan de orde komen, maar ik wil er wel over nadenken op welke wijze de eigen verantwoordelijkheid verder onderstreept kan worden. Wellicht zijn er mogelijkheden om de begeleiding anders in te richten als de vrees bestaat dat men niet eigener beweging zal vertrekken. Ik wil de eigen verantwoordelijkheid, zoals omschreven in onze wetgeving, echter niet verwijderen. Als de regel wordt dat iedereen begeleid wordt uitgezet, wordt eraan voorbijgegaan dat er ook uitgeprocedeerde asielzoekers zijn die uit zichzelf teruggaan. Ik heb daar geen harde cijfers over, maar dat aspect zou ik niet willen negeren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn collega Verhagen heeft deze discussie al uitgebreid gevoerd in het kader van de koppelingswet. Wij beschouwen deze motie als een voorzet voor het debat dat naar aanleiding van de terugkeernotitie zal volgen.

Staatssecretaris Schmitz:

Deze motie bevat een aantal ideeën die ik niet juist acht. Ik begrijp zij als een voorzet is bedoeld. Aan een aantal aspecten zal nadere aandacht besteed worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 20.47 uur