Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 februari 1997 over onderwijs aan kleuters die in hun ontwikkeling worden bedreigd.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Aan de orde is het overleg dat wij met de staatssecretaris hebben gehad over het onderwijs aan in hun ontwikkeling bedreigde kleuters, afgekort IOBK.

Waar gaat het om? Wij hebben met de staatssecretaris gesproken over het uitwerkingsakkoord Weer samen naar school. Verschillende fracties hebben toen echter uitdrukkelijk een voorbehoud gemaakt met betrekking tot de verdere ontwikkeling van de IOBK-afdelingen. De staatssecretaris heeft ons daarover een brief geschreven en uit die brief kregen wij de indruk dat IOBK op deze manier bedreigd wordt. Concreet komt het erop neer dat de staatssecretaris van plan is om 120 goedlopende IOBK-afdelingen te verdelen over 285 samenwerkingsverbanden van Weer samen naar school en expertisecentra. Dat zij goed lopen, blijkt uit het inspectierapport.

De CDA-fractie vindt het van belang om de mogelijkheid open te houden dat IOBK-afdelingen blijven bestaan en, waar dat nodig is, tevens een functie vervullen voor samenwerkingsverbanden zonder zo'n afdeling. Voor een goed begrip: wij willen niet zonder meer dat ze allemaal blijven bestaan, maar daar waar het nodig is en waar samenwerkingsverbanden zelf daar behoefte aan hebben. Bijvoorbeeld in een bepaalde regio zijn vijf samenwerkingsverbanden Weer samen naar school, waarvan één een IOBK-afdeling heeft. In onze visie moet het mogelijk zijn dat die samenwerkingsverbanden er samen toe besluiten om die ene IOBK-afdeling, waar de nodige expertise aanwezig is, te handhaven.

Die wens is opgenomen in een motie die ik de Kamer zou willen voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat het onderwijs aan in hun ontwikkeling bedreigde kleuters (IOBK) in het algemeen aan de daaraan gestelde eisen voldoet;

van oordeel, dat de mogelijkheid moet worden geboden dat de bestaande IOBK-afdelingen worden gehandhaafd;

verzoekt de regering in het kader van Weer samen naar school de mogelijkheid te bieden dat een IOBK-afdeling van een school voor speciaal onderwijs in een samenwerkingsverband in stand blijft, en waar nodig mede een functie vervult ten behoeve van een ander samenwerkingsverband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (21860).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan collega Koekkoek mij uitleggen wat de gevolgen kunnen zijn van zijn wens in de andere regio's van samenwerkingsverbanden waar geen IOBK-afdelingen zijn? Ik maak mij zorgen dat in de regio's waar overeenstemming is, de IOBK-afdelingen blijven bestaan, maar dat er in andere regio's geen afdelingen zullen zijn. Er kan een scheef beeld ontstaan over de voorzieningen.

De heer Koekkoek (CDA):

Er moet een voorziening zijn voor de kleuters. In de plannen van de staatssecretaris zijn de speciale scholen voor basisonderwijs er ook op gericht om deze kleuters op te vangen. Het gaat ons erom dat, waar het mogelijk is, die IOBK-afdelingen in stand blijven. Het mag echter niet zo zijn dat een voorziening voor deze kleuters ergens zou ontbreken. Dat is ook nu niet het geval. Als er in een samenwerkingsverband geen IOBK-afdeling is, is men op een ander samenwerkingsverband aangewezen. Dat kan bepaalde verrekenproblemen geven. Ik denk echter dat die oplosbaar zijn. Het gaat erom dat de IOBK-functie gehandhaafd wordt en dat die in bepaalde samenwerkingsverbanden het best gewaarborgd is in een centrum waar die expertise bij elkaar zit. Je moet bijvoorbeeld niet een IOBK-afdeling van 25 kleuters verdelen over vijf samenwerkingsverbanden, waarbij ieder een voorziening heeft voor vijf kleuters. Dat lijkt mij geen goede weg als het anders kan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de voorzitter! D66 zal de motie-Koekkoek niet steunen. Moties zijn wat ons betreft op dit moment totaal niet aan de orde, omdat moties suggereren dat er een wezenlijk onderscheid zou zijn tussen Kamer en kabinet op het punt van behoud van de expertise; de Kamer die het behoud van expertise van belang vindt en een kabinet dat dit niet vindt. Ik heb vooralsnog geen enkele reden om aan te nemen dat dit het geval is.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij zijn het erover eens dat die expertise behouden moet blijven. De vraag is alleen hoe.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zelfs daarvoor is het te vroeg om nu moties in te dienen.

Wat voorlag in de brief van 22 november aan de Kamer, was het voorstel voor een overlegstructuur. De staatssecretaris heeft daarbij toegezegd in april naar ons toe te komen met de resultaten van het overleg en tot dat moment geen onomkeerbare besluiten te nemen. In april praten wij dus verder. Dat betekent het wat ons betreft, en dat is wat de brief betekent.

Ik sluit helemaal niet uit dat op enig moment, in april of later, er misschien wel moties aan de orde zullen zijn. Maar vooralsnog hebben wij geen enkele reden om aan te nemen dat onze zorg voor wat betreft het behoud van de expertise van het IOBK-onderwijs niet ook de zorg van de staatssecretaris is. Zo kan ik mij ook niet voorstellen dat de staatssecretaris er bezwaar tegen zou hebben dat er samenwerkingsverbanden zijn die ook onderling weer gaan samenwerken, mits – dat is voor ons een uitgangspunt – in elk samenwerkingsverband op zichzelf de IOBK-expertise aanwezig is, omdat het toch een groot voordeel heeft als kleuters in de zin van thuisnabij en schoolnabij kunnen instromen.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Voorzitter! De expertise van de schoolsoort IOBK moet, wat de PvdA betreft, behouden blijven. Ook de staatssecretaris heeft in meerdere overleggen aangegeven het van grote waarde te vinden die expertise te behouden. Nu al blijkt echter dat veel samenwerkingsverbanden zonder IOBK verzuimen om de deskundigheid van de IOBK-afdelingen in te schakelen en dat men voortdurend bezig is, bestuurlijk en qua centen, zoveel mogelijk in eigen beheer te houden. De PvdA vreest daarom dat door verspreiding van de 118 IOBK's over 285 samenwerkingsverbanden de expertise zal verdampen. Bovendien is er nog geen zicht op de bemiddelingsstructuur en op de wijze waarop de spreiding over het land tot stand zal komen.

De werkgroep van het procesmanagement primair onderwijs en het werkverband IOBK, die zich hierover zou buigen, heeft nog geen standpunt ingenomen. Het is, ook omdat de rugzak eraan komt, van groot belang dat de werkgroep snel zijn huiswerk afmaakt. Op dit moment zijn er te veel vraagtekens. Wij hebben hier te maken met een zeer kwetsbare groep, die naar de opvatting van de PvdA zeer zorgvuldige besluitvorming vereist. Wij doen daarom een dringend beroep op de staatssecretaris om op grond van de uitkomsten van het onderzoek van de werkgroep binnen twee maanden – maar eigenlijk liefst vóór de behandeling van de rugzak – nadere conclusies te trekken over het behoud en de inzet van de verschillende functies die nu door de afzonderlijke IOBK-afdelingen worden verricht. Desnoods, zo zou ik de staatssecretaris willen vragen, belt zij hen morgen op om te vragen wanneer zij klaar zijn, zodat wij bij de behandeling in rede daarover kunnen oordelen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Mag ik, voor mijn eigen oriëntatie, aan mevrouw Sterk vragen wanneer die rugzak door de Kamer wordt behandeld?

Mevrouw Sterk (PvdA):

Dat is op 19 maart. Het zou dan toch supersnel zijn als wij daar iets naders over konden horen.

Wij verzoeken de staatssecretaris daarnaast om vooral aandacht te besteden aan de samenhang met Weer samen naar school en met het rugzakbeleid, en aan de eventuele noodzaak van het creëren van een overgangssituatie, waarbij desnoods door middel van pilots de nieuwe situatie eerst beproefd moet worden.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Versterking van de onderbouw, onder andere het actieplan het jonge kind en de klassenverkleining die op komst is, de uitbreiding van de reikwijdte van speciale scholen naar 4- en 5-jarigen en de vorming van de expertisecentra maken het noodzakelijk dat ook de expertise terzake van in hun ontwikkeling bedreigde kleuters in een nieuw dekkend stelsel van voorzieningen wordt ondergebracht. Het betekent dat ook in die samenwerkingsverbanden waar nu nog geen IOBK-voorziening is, er eindelijk expertise behoort te komen.

Voorzitter! Het is van groot belang dat die expertise aanwezig is. Het zal ook betekenen dat er in opleiding en scholing, meer dan nu het geval is, aandacht voor die in hun ontwikkeling bedreigde kleuters zal komen. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris dit in haar gesprekken extra wil bewaken en benadrukken.

De VVD-fractie hecht aan een zorgvuldige invoering, ook in het kader van het WSNS-proces. Gezien het ingezette traject, dat wij vorig jaar uitvoerig hebben besproken, hebben wij ook vertrouwen in de staatssecretaris. Wij vragen haar echter wel om ons zo spoedig mogelijk op de hoogte te brengen van de resultaten van de gesprekken tussen het procesmanagement primair onderwijs, de IOBK-afdelingen, het IOBK-platform en de opleiding voor speciaal onderwijs, en aan te geven hoe van daaruit de expertise wordt geordend en gebundeld, en hoe de samenwerkingsverbanden bereikt gaan worden, zodat wij er zicht op hebben hoe dat de komende tijd verder ontwikkeld gaat worden. Ik dring dan ook bij de staatssecretaris aan op een zorgvuldig traject, maar ik ga er ook van uit dat dit in de loop van de maanden duidelijk wordt, zodat de knopen doorgehakt kunnen worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het spijt mij heel erg dat ik bij het vorige debat niet mee kon doen. Zoals u weet, moet een kleine fractie haar krachten verdelen.

Voorzitter! Ik kan het kort houden. Ook mijn fractie is beducht voor een verdunning – collega Lambrechts sprak over verdamping – van de expertise van de IOBK-scholen die verspreid wordt over de expertisecentra. Ik ga ervan uit dat dit ook de grootste zorg is van de staatssecretaris, gelet op haar verantwoordelijkheid voor dit onderdeel van haar beleid. Hoe gaat zij tewerk opdat de verdunning, die het risico kan zijn van deze operatie, tenietgedaan wordt? Immers, het verdelen van leerkrachten van 118 scholen over bijna 300 samenwerkingsverbanden zal een duidelijk effect hebben. Hoe denkt zij te werken aan een evenwichtige verspreiding van de expertise over het land, zodat in tegenstelling tot de huidige situatie de expertise in de verschillende regio's van het land zodanig beschikbaar komt, dat de scholen ermee kunnen werken zonder dat zij in een knellende situatie terechtkomen?

Voorzitter! Binnen het kader van de motie-Koekkoek dan wel in het kader van een goede spreiding over het land met behoud van de expertise, pleit mijn fractie voor een duidelijk zichtbare expertise over alle regio's ten behoeve van de verschillende samenwerkingsverbanden in het hele land.

Staatssecretaris Netelenbos:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met mijn dank uit te spreken aan alle sprekers die hebben gezegd dat de zorg van de staatssecretaris om de expertise te behouden en hoe men moet omgaan met in ontwikkeling bedreigde kleuters, bij iedereen aan de orde is. Dat is juist, maar vervolgens hebben wij het over een heel lastig probleem. Wij praten daarover op twee manieren. Ten eerste de werkgroep die het procesmanagement primair onderwijs gevormd heeft met het werkverband IOBK, om te komen met een plan dat ervoor moet zorgen dat de expertise goed voorhanden is in alle speciale scholen voor basisonderwijs. Ten tweede gaat een deel van IOBK over naar de expertisecentra die er volgens de rugzak komen. Die centra worden geclusterd met pedologische instituten en eventueel jeugdpsychiatrische scholen om jonge kinderen te observeren, zodat men kan zien wat er met die kinderen aan de hand is. Soms weet men dat niet. Ogenschijnlijk lijkt er niets aan de hand te zijn, maar toch functioneert het kind niet goed. Het is heel moeilijk om dan te weten waar zo'n kind naar school moet: naar het regulier onderwijs, speciale scholen voor basisonderwijs of naar ZMOK of jeugdpsychiatrisch onderwijs.

Tegen de heer Rabbae wil ik zeggen dat beide zaken goed gespreid over het land aan de orde moeten zijn. Naar aanleiding van de nota Weer samen naar school is de afspraak gemaakt dat samenwerkingsverbanden selfsupporting zijn in het adequaat bieden van goed onderwijs aan alle kinderen van 4 t/m 12 jaar. Wanneer kinderen naar speciaal onderwijs gaan, kan de situatie zich soms voordoen dat een LOM-school of een MLK-school geen afdeling voor kleuters heeft. Die scholen mogen straks in het wetsvoorstel vanaf 1 augustus 1998 ook kleuters opvangen. Het is een basisschool in de zin van de Wet op het primair onderwijs, dus onderwijs voor 4- t/m 12-jarigen. De expertise moet daar dus komen.

De heer Koekkoek vindt dat de bestaande voorzieningen moeten blijven bestaan en dat daarvan gebruik moet worden gemaakt. Ik wijs u erop dat dit ontzettend gaat botsen. Daarmee wordt namelijk tegen sommige scholen gezegd dat zij geen onderwijs mogen bieden aan 4- t/m 12-jarigen, maar slechts aan 6- t/m 12-jarigen. Als de heer Koekkoek dit niet beoogt te zeggen, dan kiest hij voor een soort koude sanering van het bestaande IOBK, omdat scholen in zo'n samenwerkingsverband proberen een sluitende aanpak voor kinderen te ontwikkelen. De scholen sturen dan geen kinderen meer naar IOBK. Dan verschrompelen die IOBK's.

Wij gaan niet verdampen en wij gaan niet versplinteren. Er zijn grote gebieden waar helemaal geen IOBK-instellingen zijn en er zijn gebieden waarin drie grote afdelingen voor IOBK op een kluitje zitten. Ik wijs in dit verband op Twente. Daarom moeten wij goed kijken wat dit betekent. Wij gaan geen mensen tegen hun zin verplaatsen, maar moeten ons wel afvragen hoe wij de expertise overdragen aan docenten die werken met kinderen van 4, 5 of 6 jaar die speciaal onderwijs nodig hebben.

Dat vraagstuk ligt nu voor. Het ware goed als de werkgroep kwam met een plan voor een dekkend netwerk voor heel Nederland. Dat ligt nu in de boezem van de werkgroep en het ligt bij het Seminarium voor orthopedagogiek. Wij hebben Seminarium voor orthopedagogiek gevraagd onderzoek te doen ook voor de expertisecentra in de rugzak om te komen tot een landelijk dekkend netwerk voor die observatiefunctie. Bekeken wordt welke expertise er precies is bij de verschillende IOBK-afdelingen. Die is niet altijd hetzelfde. Bekeken wordt hoe die kunnen meegaan in de expertisecentra. Die kunnen ook scholing verzorgen voor de mensen die dat nodig hebben. Ook dat is aan de orde in die expertisecentra.

Voorzitter: Weisglas

De heer Koekkoek (CDA):

De staatssecretaris legt mij dingen in de mond die ik niet wil. Enerzijds wil ik niet per definitie alle IOBK-afdelingen handhaven, anderzijds wil ik deze ook niet laten verschrompelen. Als samenwerkingsverbanden het erover eens zijn dat een IOBK-afdeling een regionale functie kan vervullen, wil ik dat daartoe de mogelijkheid bestaat. Dat verandert ook het perspectief van de gesprekken die op dit moment gevoerd worden. Daar is het mij om te doen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het uitgangspunt is dat de samenwerkingsverbanden selfsupporting zijn. Ik heb tijdens het AO reeds gezegd dat de schaal van de samenwerkingsverbanden enorm varieert. Sommige samenwerkingsverbanden zijn heel groot en die zijn best in staat om binnen hun verband met de financieringssystematiek die in het eindplaatje aan de orde is, speciaal onderwijs te realiseren. Dat betekent overigens ook dat iedere kleuter start in het onderwijs. Nu is dat niet zo. Nu worden kleuters soms direct verwezen van bijvoorbeeld een medisch kinderdagverblijf naar een IOBK-afdeling. Als je eigenlijk al weet dat een leerling basisonderwijs kan volgen, lijkt mij dat niet aan de orde. Is er nog observatie nodig, dan natuurlijk wel. Kortom, die trajecten gaan uit elkaar lopen. Afhankelijk van de grootte van het verband kan men eigen afspraken maken. Wil men onderling zaken afspreken, dan komen wij onmiddellijk weer in de discussie over het zogenaamde grensverkeer. De Kamer heeft zich daarover verschillende keren opgewonden. Ga je namelijk uit je verband, dan moet er geld mee. Dat kan allemaal, want dat zit in het traject. Als een leerling buiten het verband wordt verwezen, zit er al een verrekening in het wetsvoorstel.

Kortom, het primaat van de organisatie ligt in het verband zelf. Dat is het uitgangspunt van de wet. Daarmee bemoeien wij ons niet, behalve die 2%. Voor het overige kan men een aantal afspraken maken. Dat is heel erg aan het verband zelf. Anders werkt selfsupporting zijn niet. Dan hebben wij een heel ander probleem, namelijk dat wij weer bij nul zijn teruggekomen. Dat moet u niet wensen.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Denkt de staatssecretaris niet dat de expertise een zekere omvang moet hebben? Ik denk daarbij niet aan overal aparte scholen IOBK, maar hoop dat leerlingen een goede plek krijgen in een samenwerkingsverband dat selfsupporting is. Het moet in ieder geval niet gebeuren dat die leerlingen "verschrompelen". Daar ben ik bang voor.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik vind dit een heel rare opmerking. Waarom zou een staatssecretaris willen dat leerlingen "verschrompelen"? Integendeel. Wij hebben wel de doelstelling kinderen zo lang mogelijk in het reguliere onderwijs te houden. Als dat niet lukt zonder extra hulp, dan moet het met extra hulp. Wij hebben ook de ontwikkeling van zorgklassen en zorgcentra; allerlei varianten waarin scholen binnen samenwerkingsverbanden kiezen voor de organisatie van die extra hulp. Soms is het verband zo groot dat het een redelijk aantal leerlingen, ook kleuters, in het speciaal onderwijs heeft. Soms zit het verband op de minimumnorm van 2000 leerlingen. NetelenbosIk noem de Waddeneilanden. Dan moet men kijken hoe het daar wordt georganiseerd. Als ik op de Waddeneilanden een speciale school voor basisonderwijs zou hebben, zou ik geen kleuter naar IOBK willen sturen, want dat is altijd op het vasteland. Dan doe je het zelf in een zorgklas. Kortom, je moet kijken hoe dat in de regio gebeurt.

Wij hebben tegen het werkverband en de werkgroepen gezegd: maak nu eens een plan. De expertise is niet overal voorhanden; dat geef ik ook toe. Hoe zorg je er nu voor dat die expertise overal voorhanden is? Wij verplaatsen geen mensen tegen hun zin. Mensen die in Twente geconcentreerd werken, hoeven echt niet bang te zijn dat zij straks naar Amsterdam worden gestuurd, waar geen IOBK is. Dat moet nu echt even op orde worden gebracht.

Er wordt gevraagd of dat plan er op 19 maart al kan liggen. Dat red ik niet, want ik ben afhankelijk van de afspraken die men met elkaar maakt. Dat gebeurt niet in zo'n hoog tempo dat ik u eerder dan in april kan informeren. Ik denk wel dat het helpt dat wij al een keer over de rugzak hebben gesproken. Daarbij gaat het over de spreiding van de observatiefunctie, die ook deels in IOBK zit. Het zou al wat kou uit de lucht halen als wij dan kunnen aangeven hoe wij dat zien voor heel Nederland. Het lastige in dit stadium is dat ik niet goed kan voorlichten, want de rugzak is nog niet besproken. Ik weet dat als ik nu voluit ga voorlichten, de Kamer terecht roept: hé hé, mogen wij ook nog iets vinden? Hoe eerder u er met mij over spreekt, des te beter. Maar er is sprake van een spreidingsplan expertise plus observatie IOBK over Nederland, waarin ook de scholingscomponent zit. Men zal toch een plan moeten maken. Dat wordt nu allemaal verkend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat men blijft zitten waar men zit. Zij noemde Twente: een Twentenaar hoeft niet naar Amsterdam te gaan. Als dat overal gebeurt, krijg je toch niet de spreiding die wij allemaal graag willen. Met andere woorden, hoe wil de staatssecretaris die spreiding verwezenlijken, als zij ervan uitgaat dat iedereen mag blijven zitten waar hij op dit moment zit?

Staatssecretaris Netelenbos:

In het akkoord staat hoe wij omgaan met scheve verhoudingen tussen samenwerkingsverbanden. Dat heeft te maken met een overaanbod van speciaal onderwijs, zoals dat zich in sommige regio's voordoet. Dat is mogelijk het geval bij grote IOBK's, het is ook aan de orde in de oostelijke mijnstreek. Wij hebben gezegd dat het personeel in principe werkzaam blijft in het samenwerkingsverband. Als men daardoor heel hoog zit en als dat niet via de verevening kan worden aangepakt, waarbij heel Nederland straks hetzelfde bedrag krijgt per leerling in een samenwerkingsverband, dan zullen wij oplossingen op maat moeten zoeken.

Vervolgens moet je een plan hebben om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld de LOM-scholen, die tot nu toe kinderen vanaf 6 jaar opvangen en die straks speciale scholen voor basisonderwijs worden, in principe alle kinderen in de leeftijdscategorie van 4 tot 12 jaar kunnen helpen als dat nodig is. De grote verwijzing in het speciaal onderwijs is aan de orde in groep 3. Wij gaan de groepen in de onderbouw verkleinen, dus er zijn allerlei andere trajecten waardoor je meer kunt doen in een reguliere school, maar soms moet een kind naar het speciaal onderwijs. In principe moet de eigen speciale school dat kunnen bieden. Dat systeem kan alleen werken als je je eigen kleuters kunt opvangen. In het akkoord is ook aangegeven hoe men verdere afspraken over de verrekening kan maken. Ik denk echter dat veel basisscholen niet graag buiten het verband verrekenen. Buiten het verband verrekenen is immers, zoals ook de huidige afstemming tussen de verbanden leert, niet zo simpel. Je bent namelijk ook verantwoordelijk voor je personeel.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik krijg op dit punt graag een verduidelijking. In het kader van de verrekening laat de staatssecretaris de mogelijkheid open dat samenwerkingsverbanden, als zij dat willen, gezamenlijk een IOBK-afdeling instandhouden. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vind dat een fout vertrekpunt. In principe help je de kinderen binnen je eigen verband. Mevrouw Lambrechts wees er al op dat de kinderen langer in een busje moeten zitten als zij buiten zo'n samenwerkingsverband naar school gaan. Er is ontzettend veel bezwaar tegen dat vervoer van kinderen in de busjes, bij de Kamer voorop. Hoe kleiner het kind, hoe vervelender en dramatischer dat eigenlijk is. "Vroeg weg, laat thuis" is voor kleuters helemaal niks, althans als je dat kunt vermijden. Je bent ook verantwoordelijk voor het personeel in je eigen verband, dus je roept daarmee nogal wat over je af. Het vertrekpunt is: speciale scholen binnen het basisonderwijs zijn voor 4- t/m 12-jarigen. Ik ga geen andere regeling maken. Iedere school kan dat dus doen. Ik denk dat de visie van de heer Koekkoek tot koude sanering leidt; ik kan dat echt niet anders zien. Men zal uiteindelijk merken dat men binnen het verband goed zaken kan doen, de kinderen goed les kan geven en kwalitatief goed onderwijs kan geven. Dat is binnen het verband al ingewikkeld genoeg. Het is ontzettend lastig om die dingen buiten het verband te regelen. Binnen het verband vindt men dat al complex. Daarom moeten wij geen signaal uitzenden aan degenen die zaken moeten doen, dat zij misschien geen zaken behoeven te doen. Dat is een fout signaal. Men komt met een goed plan, inclusief de spreiding. Iedere school is in principe voor de 4- t/m 12-jarigen. Het gaat ook om het stimuleren en het behoud van expertise. Ik vind dat iedere docent uiteindelijk die expertise behoort te hebben, want het behoeft allemaal niet zo te worden gescheiden. Daarvoor moeten wij een plan maken. Dan moet men eerst met voorstellen komen. Die zijn half april te verwachten. Kortom, ik vind de motie voorbarig. De hele wetsdiscussie komt nog. De uitkomst van het traject en van het onderzoek van het Seminarium voor orthopedagogiek is nog niet bekend. Over de rugzak moeten wij ook nog praten.

De heer Koekkoek (CDA):

De bezwaren die de staatssecretaris noemt, zullen de samenwerkingsverbanden zeker meewegen. Maar als ik haar goed begrijp, sluit zij niet uit wat ik in de motie vraag.

Staatssecretaris Netelenbos:

Wij hebben een discussie gehad over de omvang van het samenwerkingsverband. Toen ik met de akkoordpartners begon te praten, was die omvang twee keer zo hoog. Wij zijn nu op 2000 uitgekomen. Dat leidt tot een extra vraag. Het kan niet van tweeën één zijn: de ene keer klein, de andere keer groot. Zo werkt het niet. Men is in principe selfsupporting. Dan kan het pas werken. Anders krijg je weer allerlei afwentelgedrag, spanningen en leegloop. Dat moet u niet willen. U moet gewoon zeggen: kom met een dekkend plan, zorg voor behoud van expertise en op dat moment gaan wij het beoordelen. Daar ben ik verantwoordelijk voor.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het moeizaam is om tussen de verbanden zaken te regelen. Bij de wetgeving van het proces Weer samen naar school moeten wij daar nog eens over praten. Een aantal afspraken daarover moet worden verhelderd. De heer Koekkoek zegt nu: laat zo'n school binnen zo'n verband bestaan. Hij weet echter toch ook dat dit niet totstandkomt bij verbanden waar geen IOBK-afdeling aanwezig is? Je kunt dan toch beter binnen zo'n verband met hulpklasjes en dergelijke aan die opzet werken? Dan kan men de deskundigheid van de IOBK-mensen op die manier ten volle inzetten. Dat zou toch een actief streven kunnen zijn? Wij gaan er bij Weer samen naar school toch ook niet van uit dat de LOM- of de MLK-school zelfstandig blijft bestaan? Wij gaan ervan uit dat er binnen een samenwerkingsverband een speciale school voor basisonderwijs komt. Daar zit toch ook die samenhang in?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wil het misverstand graag ophelderen. Het gaat niet om zelfstandige scholen voor IOBK, het gaat om afdelingen die nu al aan scholen verbonden zijn; in mijn visie zou dat kunnen zijn aan speciale scholen voor basisonderwijs. Van belang is dat de deskundigheid die nu in zo'n afdeling zit, kan blijven bestaan in een speciale school voor basisonderwijs en dat die ook buiten het samenwerkingsverband een functie kan hebben als een aantal samenwerkingsverbanden dat wil. Als men het niet wil, zal men het systeem van de wet verder moeten volgen. Waar het mij om gaat, is een opening die de mogelijkheid biedt om niet onnodig de expertise te verdelen over een aantal samenwerkingsverbanden. Daar waar het wel moet, zal dat moeten gebeuren.

Staatssecretaris Netelenbos:

Er zijn afdelingen IOBK en er zijn zelfstandige scholen IOBK, althans grote clusters van wel 120 leerlingen. Zo'n cluster is zo groot dat dit binnen een verband of meerdere verbanden niet eens kan blijven functioneren. Dat gaat niet, want daarmee heeft de speciale school voor basisonderwijs ook geen kans en introduceer je de verkeerde dynamiek in het systeem. Wij gaan straks bekostigen op 2% waar het gaat om de speciale school voor basisonderwijs. Wij vinden dat men daarmee moet uit zien te komen. Dat is beter voor het basisonderwijs zelf. Dan wordt de zorg namelijk breder. Er zijn dan ook meer mensen met verschillende soorten expertise. Daarnaast gaan wij de groepsgrootte verkleinen, hetgeen een extra mogelijkheid biedt voor juist de groepen 1 t/m 4. Alle neuzen moeten dus richting regulier basisonderwijs. Kan dat niet, dan gaat men naar het speciaal onderwijs. Dan moet je niet ook maar de schijn ophouden dat je als het ware heel grote voorzieningen IOBK kunt handhaven. Dat staat er zo haaks op. Je moet de expertise overdragen, opdat er sprake is van een verantwoorde en kwalitatieve aanpak. Laten wij dat nu uitwerken. Ik voorspel dat als de motie van de heer Koekkoek ooit zal worden aangenomen – ik heb echter de indruk dat dit niet het geval is – er niets uit die werkgroep komt. Men moet eventjes doorbijten en er moet een goed plan komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.