Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf in verband met de arbeidsplicht voor vergunninghouders (24819).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft als doelstelling de zorgafhankelijkheid van een gemeente van vreemdelingen die een voorwaardelijke vergunning tot verblijf hebben, die dus nog niet definitief weten of zij voorgoed in Nederland mogen blijven wonen, te verminderen. In het wetsvoorstel stelt minister Dijkstal dan ook voor dat een verplichting van arbeid kan worden opgelegd, zodat zo'n vreemdeling met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf zich kan inspannen om betaald werk te verkrijgen en als het ware daardoor zijn zelfredzaamheid kan bevorderen. Het is ook in het belang van de persoon in kwestie zelf dat de afstand tot de arbeidsmarkt minder groot is. Als hij na drie jaar voorwaardelijk hier te hebben verbleven te horen krijgt dat hij definitief mag blijven, is het makkelijker om op de arbeidsmarkt werk te vinden.

Tegen deze achtergrond kan de fractie van D66 akkoord gaan met de inhoud van het wetsvoorstel, maar er zijn toch nog wat vragen te stellen.

Wat zal de waarde van het wetsvoorstel zijn? De kansen op de arbeidsmarkt zullen niet groot zijn, gelet op de hoge mate van werkloosheid van vluchtelingen, van vreemdelingen die al definitief in Nederland mogen blijven. Uit de statistieken blijkt dat veel vluchtelingen, ook met een goede opleiding, niet aan de bak kunnen komen. Dat is jammer. De vraag is dan ook of de mogelijkheid van verwijdering – immers, na drie jaar horen de mensen pas of zij hier definitief mogen blijven – niet op de een of andere manier leidt tot terughoudendheid bij de werkgever. Je kunt je voorstellen dat een werkgever iemand niet in dienst neemt, omdat het mogelijk is dat de betrokken persoon na drie jaar moet terugkeren naar het land van herkomst. In dat geval kun je je afvragen wat de reële waarde van dit wetsvoorstel is.

Bovendien heb ik begrepen dat iemand met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf geen recht heeft op bemiddeling van de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Dat recht krijg je pas als je definitief in Nederland mag blijven. Het is dan ook nog maar de vraag in hoeverre het papier dat wij bespreken in de praktijk waarde heeft. Maar goed, dat zullen wij moeten afwachten.

De praktijk zal ook moeten uitwijzen in hoeverre gemeenten gebruik zullen maken van hun bevoegdheden om iemand als het ware te verplichten om te werken. De gemeenten hebben een volledige beleidsvrijheid gekregen om te besluiten of zij dit wetsvoorstel willen gebruiken. Het hangt ervan af of er passende arbeid is in die gemeenten en of er in redelijkheid redenen zijn waarom iemand met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf de beschikbare arbeid niet zou kunnen verrichten. De zorgwet die wij al hebben, zal binnen vier jaar na 1 juli worden geëvalueerd wat de wijze betreft waarop de gemeenten omgaan met het verstrekken van zorgvoorzieningen. Ik stel voor dat in die evaluatie ook de mate wordt betrokken waarin de gemeenten invulling hebben gegeven aan de mogelijkheden die dit wetsvoorstel hun biedt. Ik vraag de minister daarop te reageren.

Wat interessant is, is dat het voor de gemeenten ook financieel van belang kan zijn om iemand te verplichten te gaan werken. De inkomsten die iemand heeft, kunnen worden afgetrokken van de uitkeringen. Zo kan de gemeente een reservepotje kweken. Maar dit levert tevens een dilemma op dat ik de minister wil voorleggen. Het risico bestaat dat gemeenten misschien wel al te enthousiast bezig zijn met het opleggen van verplichtingen aan mensen om die reservepot aan te vullen. In de schriftelijke voorbereiding van dit debat heb ik gevraagd hoe het staat met artikel 4 van het Verdrag van Rome, waarin het verbod op dwangarbeid wordt geregeld. Ik heb er alle vertrouwen in dat gemeenten niet zover zullen gaan, maar de vraag is wel wie nu toezicht houdt op de manier waarop gemeenten met deze wet omgaan. Allereerst is dat natuurlijk de persoon die een voorwaardelijke vergunning tot verblijf heeft. Als hij het niet eens is met een arbeidsverplichting die hem wordt opgelegd, kan hij daartegen in beroep gaan. Dat kanaal is er natuurlijk. Maar ik kan mij ook voorstellen dat sommige mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf niet naar de rechter durven stappen, omdat zij dan denken dat dit misschien consequenties heeft voor de uiteindelijke beoordeling of zij na drie jaar definitief in Nederland mogen blijven. Ik wil dan ook niet helemaal afhankelijk zijn van de jurisprudentie, de rechtspraak die gekweekt kan worden doordat mensen zelf naar de bestuursrechter stappen. Daarom vraag ik naar het toezicht op het beleid van de gemeenten. Wij willen dit natuurlijk decentraal houden, want elke gemeente moet zelf de beoordeling kunnen maken. Ik kan mij echter wel voorstellen dat het van belang is dat dit goed in de gaten wordt gehouden. Ik krijg daarop graag de reactie van de minister.

Ik heb het woord "arbeidsplicht" al laten vallen. Daarover is in de schriftelijke voorbereiding wat meer duidelijkheid gekomen, nadat D66 daarover vragen had gesteld. Volgens de regering, zo blijkt uit de stukken, wordt daarmee beoogd om met name in die gevallen waarin het feitelijk aanbod van werk aanwezig is, de persoon in kwestie aan te sporen die betaalde arbeid te verrichten. Het gaat dan om de verplichting om te solliciteren en ook om het aanvaarden van arbeid als die beschikbaar is. Dan is er ook een fasering. Van iemand met een voorwaardelijke vergunning wordt in de eerste twee jaar bij het zoeken en solliciteren naar betaalde arbeid niet hetzelfde verlangd als van iemand die al onbeperkt toegang tot de arbeidsmarkt heeft.

Verder wordt ook het begrip "passende arbeid" van toepassing verklaard. Over dat aspect wil ik nog een vraag stellen. Iemand mag in een periode van twaalf maanden gedurende een onafgebroken periode van twaalf weken kortdurende arbeid verrichten. De minister geeft daarbij het voorbeeld van de seizoenarbeid. Deze arbeid is als het ware in tijd beperkt. Ik denk dan aan de discussie die wij elk jaar in de Kamer hebben over het feit dat voor de aspergeoogst onvoldoende arbeidskrachten te vinden zijn. Stel dat een gemeente waarin veel aspergevelden liggen, denkt: dit is seizoenarbeid, begrensd binnen die periode van twaalf weken, laten wij alle mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf in onze gemeente verplichten asperges te gaan steken. Hoe moet ik dat zien in verhouding tot het begrip "passende arbeid"? Kan iemand uit Somalië met een tamelijk hoge opleiding tegen de gemeente zeggen: ik heb in mijn land van herkomst een hoge opleiding gehad en daarom wil ik niet worden verplicht om hier asperges te steken? Daarop krijg ik graag de reactie van de minister.

Het vrijwilligerswerk is ook van belang. Op vragen daarover stelde het kabinet dat vrijwilligerswerk mogelijk moet zijn als geen betaalde arbeid voorhanden is. Gisterenavond in het debat over de asielzoekers hebben wij ook over het onderwerp vrijwilligerswerk gesproken. Bij die gelegenheid heeft staatssecretaris Schmitz meegedeeld dat er een brief naar de Kamer komt waarin ingegaan wordt op de verruiming van de mogelijkheden terzake voor mensen die in nog in de procedure zitten, dus degenen zonder voorwaardelijke vergunning tot verblijf. Ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken of in die brief dit aspect ook gerelateerd kan worden naar mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf. Uit de praktijk horen wij namelijk verhalen dat die mensen graag vrijwilligerswerk willen verrichten, maar dat dit op de een of andere manier niet lukt. Ook al hebben ze het recht dat werk te doen, allerlei organisaties willen ze toch niet hebben.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Dittrich weet hoe ik altijd hamer op vrijwilligerswerk en de mogelijkheid tot betaald werk, maar wat hij nu aan de regering vraagt, begrijp ik niet zo goed. Mensen die een voorwaardelijke vergunning tot verblijf hebben, mogen vrijwilligerswerk doen. Als dat bij organisaties niet lukt, ligt daar het probleem, maar ik weet niet wat je er vanuit de centrale overheid aan zou kunnen doen. Als een organisatie mij niet wil hebben als vrijwilliger, ga ik toch ook niet naar de regering?

De heer Dittrich (D66):

Je kunt wel het maatschappelijk probleem signaleren als je werkbezoeken aflegt en je praat met mensen die een voorwaardelijke vergunning tot verblijf hebben. Deze mensen wenden zich tot vrijwilligersorganisaties, maar op de een of andere manier lukt het hun niet om aan de slag te komen. U heeft gelijk dat de overheid die vrijwilligersorganisaties niet kan dwingen deze mensen op de een of andere manier in te schakelen, maar het blijft wel een probleem waarvan ik vind dat wij dat als politiek moeten signaleren. Nu wij toch een brief van de regering krijgen waarin de Wet arbeid vreemdelingen en de rol van het vrijwilligerswerk centraal staan, vind ik het van belang ook dit aspect daarbij te betrekken. Bekeken moet worden hoe wij de mensen die zo graag vrijwilligerswerk doen, kunnen helpen door daaraan aandacht te besteden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijn punt is dat u dan een aantal zaken door elkaar haalt. De problemen die er kunnen zijn ten aanzien van vrijwilligerswerk dat asielzoekers kunnen doen, zijn compleet andersoortig. Dan speelt bijvoorbeeld de vraag een rol in hoeverre er sprake is van verdringing en in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van vrijwilligerswerk. Dat heeft in ieder geval te maken met mensen die nog geen status hebben. Het aspect waarop u doelt, is, hoe zorgelijk ook, van een andere orde. Dat raakt meer het bewustwordingsproces van organisaties ten aanzien van de vraag of ze al dan niet statushouders als vrijwilligers aan willen nemen. Heeft u ten aanzien van dit aspect overigens een begin van een idee over wat de regering in dezen kan doen?

De heer Dittrich (D66):

Ik haal geen zaken door elkaar, ik zet ze naast elkaar. Ik signaleer dat vrijwilligerswerk belangrijk is. Daar hebben wij gisteren al over gesproken in relatie met asielzoekers, mensen die dus nog een verblijfsvergunning moeten krijgen. Ik heb er ook een motie over aangekondigd. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat er een brief namens de regering komt over vrijwilligerswerk. Die toezegging is belangrijk, dus die motie zal ik vanavond niet indienen. De mensen om wie het nu gaat, zijn degenen die al een voorwaardelijke vergunning tot verblijf hebben, maar die ook oplopen tegen het probleem dat ze niet aan de slag komen in het vrijwilligerswerk. Ik vraag de regering om in de zo-even genoemde brief dat aspect ook te betrekken en na te gaan in hoeverre er wat gedaan kan worden aan dat probleem. Mevrouw Sipkes vraagt of ik wat betreft dat laatste een begin van een idee heb. Welnu, ik wilde juist gaan afronden met het punt van de inburgering en de verhouding tot de Wet inburgering nieuwkomers. Ik zie wel degelijk een relatie tussen vrijwilligerswerk en het kunnen inburgeren in de samenleving.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Uiteraard is er een relatie tussen, want hoe meer vrijwilligerswerk, hoe meer mensen met wie je in contact komt en hoe sneller je inburgert. Het andere punt dat u opvoert begrijp ik nog steeds niet. Ten aanzien van het vrijwilligerswerk voor asielzoekers heeft de staatssecretaris gisterenavond datgene toegezegd wat minister Melkert mij in november heeft toegezegd, namelijk dat de mogelijkheden terzake zullen worden bekeken, aangezien er wettelijke belemmeringen voor zijn. Dat is iets anders dan wat u nu vraagt, maar ik wacht het antwoord van de minister af.

De heer Dittrich (D66):

Mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf maken op dit moment onderdeel uit van het inburgeringsbeleid. D66 verwacht dat een groot aantal van die mensen na ommekomst van de termijn van drie jaar een verblijfsvergunning krijgt. Als zij pas dan voluit kunnen inburgeren, is kostbare tijd verloren gegaan. In het debat van april 1995 bleek er grote consensus over te bestaan dat mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf deel konden blijven uitmaken van het inburgeringsbeleid en dus konden worden opgenomen in de Wet inburgering nieuwkomers. In de stukken heb ik gelezen dat de regering deze wens, die breed in de Tweede Kamer leeft, niet honoreert. Ik vraag mij af waarom. Ik vind dat niet goed, want dat kan tot gevolg hebben dat mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf die willen inburgeren, onder het reguliere budget van de desbetreffende gemeente komen te vallen. Daardoor ontstaat een extra druk op de reguliere budgetten. Gelet op de verwachting dat betrokkenen na drie jaar in Nederland kunnen blijven en dan zullen moeten inburgeren, is het van groot belang dat men daar al mee kan beginnen gedurende de tijd dat men een voorwaardelijke vergunning heeft.

De fractie van D66 is daarom van mening dat het van enorm groot belang is dat de toegang tot het vrijwilligerswerk voor mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf wordt vergemakkelijkt. Ik hoop van ganser harte dat de regering in de notitie over het vrijwilligerswerk ook aan dit aspect aandacht wil besteden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Namens de PvdA-fractie maak ik een aantal opmerkingen over dit wetsvoorstel en leg ik de minister een aantal vragen voor. Ik doe dat in het bijzonder namens collega Middel, die hier gestaan zou hebben als hem dat mogelijk geweest was.

Op hoofdlijnen gaan wij akkoord met het wetsvoorstel. Er wordt terecht aangesloten op de systematiek van de Wet inburgering nieuwkomers. Hoe ziet de minister echter een en ander op langere termijn? De Wet inburgering nieuwkomers zal na de onderhavige wet in werking treden. Het is goed dat beide wetten op elkaar aansluiten. Men kan zich echter ook afvragen of het niet gewenst is deze regeling in de Wet inburgering nieuwkomers op te nemen. Mijn fractie kan op zichzelf ermee instemmen dat hier niet voor gekozen is. Er wordt allang gesproken over de oplossing van dit probleem en wij dienen nu op deze weg voort te gaan. Wij horen wel graag van de minister hoe hij de ontwikkelingen terzake op langere termijn ziet. Het is niet de mooiste oplossing – zeker niet voor een minister van Binnenlandse Zaken – als voor de oplossing van de problemen van iedere groep steeds een aparte wet in het leven moet worden geroepen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Wil mevrouw Van Nieuwenhoven hiermee zeggen dat wij, omdat wij hier al zo lang mee bezig zijn, dit nu maar even moeten regelen? Kunnen wij dan straks bij de behandeling van de Wet inburgering nieuwkomers een amendement van de PvdA verwachten dat ertoe strekt ook de houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf onder die wet te brengen?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mevrouw Sipkes trekt te snel conclusies. Ik heb de minister gevraagd hoe hij dit op langere termijn ziet. Wij hebben het vandaag over een deelprobleem dat – in mijn ogen – alles te maken heeft met een voorstel voor een algemene wet, dat nog behandeld moet worden. Alleen al op grond van wetstechnische overwegingen kun je je afvragen of dit deelprobleem niet onder die algemene wet gebracht moet worden. Mijn fractie is vooralsnog die mening niet toegedaan. Wij spreken al heel lang over dit probleem en wij vinden het juist dat voor deze onderscheiden groep nu een wettelijke regeling wordt getroffen. Ik wil alleen de visie van de minister op langere termijn horen. Ik leg dit niet in concluderende maar wel in vragende zin aan de minister voor.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Realiseert mevrouw Van Nieuwenhoven zich dat VVTV'ers uitgesloten zijn van de Wet inburgering nieuwkomers?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat was mij bekend. Deze mensen hebben een beperkte status, een voorwaardelijke vergunning tot verblijf, maar vallen niet onder de doelgroep van de Wet inburgering nieuwkomers. Dat zou dus een probleem kunnen zijn. De heer Kamp wil mij al een soort antwoord ontlokken dat iets te maken zou kunnen hebben met de visie van de minister. Ik wil hem echter niet te veel voor de voeten lopen, dus ik laat het nu verder aan hem over om zijn visie op dit onderwerp te geven. Nogmaals, ik blijf erbij dat ik hoop dat er op Binnenlandse Zaken is nagedacht over een eventuele geringe samenloop.

Het lijkt de fractie van de PvdA goed om de gemeenten te verplichten in individuele gevallen VVTV'ers bij de arbeid in te schakelen. Daar kunnen wij mee akkoord gaan. De minister zal het mij echter niet kwalijk nemen dat ik, daar waar plichten worden geregeld, ook naar de rechten kijk. De gemeenten werken al met de arbeidsvoorziening samen in projecten; kan niet worden bekeken of deze groep bij die bemiddeling kan worden meegenomen? Het lijkt nu of zij daarvan worden uitgesloten, terwijl dit er in mijn ogen wel bij hoort: als er verplichtingen worden opgelegd, dienen er rechten tegenover te staan.

Wij maken ons ongerust over de mate waarin rekening wordt gehouden met het gemiddelde opleidingsniveau van de houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf. De nota naar aanleiding van het verslag heeft ons er niet helemaal van kunnen overtuigen dat dit probleem voldoende onderkend wordt. Daar komt bij dat wij door "praktijkwaarneming" gevallen zien waarbij het nog te veel regel en te weinig uitzondering is dat bijvoorbeeld universitair afgestudeerden worden verplicht tot het doorlopen van verkapte alfabetiseringscursussen om daarna pas te kunnen ingaan op aanbiedingen voor bijvoorbeeld het lopen van een stage als verpleeghulp of bejaardenverzorgster. Men vraagt zich daardoor af of men wel serieus wordt genomen; mij lijkt dit niet het geval te zijn. Ik maak uit het wetsvoorstel op dat de gemeente een behoorlijke ruimte krijgt om hiervan in individuele gevallen zelf af te wijken. Maar als in de praktijk blijkt dat mensen die onder deze regeling vallen, zelf de indruk hebben dat het hier en daar toch niet op die manier wordt ingevuld, en nu ik heb gelezen dat het om ongeveer 3000 personen per jaar gaat, kan de minister dan niet in overleg met de VNG – die overigens instemt met dit wetsvoorstel – een evaluatie of een monitoring afspreken van de manier waarop dit in de praktijk gaat? Volgens mij deed de heer Dittrich ongeveer hetzelfde voorstel; ik wil hem niet voor de voeten lopen en sluit mij dus bij hem aan.

De heer Dittrich (D66):

Signaleert de PvdA dan ook niet dat er een bepaalde vorm van "toezicht" zou moeten zijn? Misschien is "evaluatie" inderdaad een beter woord. Op de een of andere manier zal bekeken moeten worden hoe gemeenten in de praktijk omgaan met dit maatwerk.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik houd niet zo van toezicht op gemeenten; de rijksoverheid moet daar heel terughoudend mee zijn. Bovendien kunnen wij niet enerzijds ruimte aan gemeenten geven om dit in individuele gevallen zelf te regelen en daar anderzijds staatstoezicht tegenover stellen. Maar waar hebben wij het met staatstoezicht op dit probleem eigenlijk over? Wij regelen al zoveel, zoals het probleem van de vrijwilligers dat de heer Dittrich wil regelen. Wij regelen al bijna alles, dus het is wat veel om daar ook nog toezicht aan toe te voegen. Ik zie meer in een afspraak tussen de minister en de VNG, dat zij de Kamer bijvoorbeeld over één of twee jaar rapporteren hoe het is gegaan met deze nieuwe wetgeving en die 3000 mensen. Dat vind ik geen toezicht, maar meer een lichte vorm van samenwerking om te bekijken of dit wetsvoorstel echt bijdraagt aan de oplossing van het probleem.

De heer Dittrich (D66):

Nu interpreteert mevrouw Van Nieuwenhoven mijn woord "toezicht" als een vorm van staatstoezicht, maar dat heb ik uitdrukkelijk niet gezegd. Zij signaleert ook een spanning. Wat zou zij ervan vinden als bijvoorbeeld de VNG er toezicht op houdt en daarover rapporteert aan de minister, die de Kamer daarover periodiek in een brief informeert?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het zal wel een kwestie zijn van woordgebruik; ik houd absoluut niet van het woord "toezicht". Daarom heb ik expres gezegd: waarom vragen wij de minister niet om in samenwerking met de VNG te bezien hoe wij dat nu werkelijk kunnen doen? Dat lijkt mij ook tegemoet te komen aan de vraag die de heer Dittrich net stelde. Laten wij dat niet gaan regelen met toezicht en een toezichthouder. Waar moet die zich dan weer aan houden? Dan moeten wij weer criteria ontwerpen, enz. Ik moet er niet aan denken.

Het lijkt mij gewoon dat de problemen van die mensen opgelost moeten worden en dat de samenwerking ertoe moet leiden dat mensen die hun recht nu misschien niet kunnen krijgen, dat met een beroep hierop wel moeten kunnen krijgen. Als wij het daarover eens zijn – ik zie de heer Dittrich knikken, dus daarover zijn wij het in ieder geval wel eens – kan de minister daar volgens mij een mooie oplossing voor zoeken.

Voorzitter! Zoals ik in het begin al zei, stemt mijn fractie in met dit wetsvoorstel. Zij hoort wel graag de antwoorden van de minister. Ons standpunt kan voor de stemming nog altijd wijzigen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Het is goed om eerst even vast te stellen wat nu niet aan de orde is. Niet aan de orde is de vraag of vreemdelingen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf, VVTV'ers, in de loop van hun voorwaardelijke verblijfperiode van drie jaar werk mogen verrichten. Dat is al geregeld in de Wet arbeid vreemdelingen. Evenmin is de vraag aan de orde of VVTV'ers voor inburgeringsprogramma's in aanmerking kunnen komen. Dat is een heel interessante vraag, maar die gaan wij bespreken bij de behandeling van het wetsvoorstel voor de Wet inburgering nieuwkomers.

Wel is de vraag aan de orde of gemeenten, colleges van burgemeester en wethouders, in staat moeten worden gesteld om betrokkenen in individuele gevallen tot werk te verplichten. De VVD-fractie is net als de regering van mening dat het antwoord op deze vraag "ja" moet zijn. Wij denken dat tegenover de zorg die VVTV'ers van de gemeente krijgen, best een arbeidsprestatie mag staan. Omdat met die verplichting een regime gaat gelden dat vergelijkbaar is met dat van de Algemene bijstandswet, menen wij dat hieraan op een zorgvuldige manier vorm is gegeven.

De beste reden om op deze vraag "ja" te antwoorden is volgens ons dat dit voorstel eraan kan bijdragen dat meer VVTV'ers met werk hun integratiekansen kunnen vergroten. Voor de mensen die in dit land blijven, is het goed dat zij zo vroeg mogelijk aan meer integratiekansen werken en zo vroeg mogelijk een plek in onze samenleving vinden.

Als een VVTV'er niet aan een opgelegde verplichting tot arbeid voldoet, kan de gemeente hem als sanctie de zorg geheel of gedeeltelijk onthouden. Kan de minister aangeven hoe reëel deze sanctiemogelijkheid is? Wij hebben begrepen dat de zorg die VVTV'ers krijgen, een sobere zorg is. Dan kun je je afvragen welk deel van die zorg zich in de praktijk nog leent voor onthouding.

Het al dan niet verplicht werken door VVTV'ers brengt met zich dat zij onder de werknemersverzekeringen komen te vallen en net als alle andere verzekerden een mogelijk recht op een uitkering krijgen. Die uitkering kan voor een langere periode gelden dan betrokkenen in Nederland mogen blijven. Ons is uit de schriftelijke behandeling van het voorstel duidelijk geworden dat een eventueel recht op een uitkering de kans op een verblijfstitel niet vergroot. Ons is ook gebleken dat zo'n uitkering uitzetting evenmin in de weg staat. Bovendien kan het niet voorkomen dat iemand die geen verblijfstitel krijgt, toch illegaal in Nederland blijft én een uitkering ontvangt. Er is vastgelegd dat in die situatie geen recht op een uitkering bestaat. Daarmee is dit voorstel voor de fractie van de VVD een voorstel zonder haken en ogen dat onze steun krijgt.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! De fractie van het CDA dankt de minister voor de beantwoording van de vragen in de schriftelijke ronde. Over het algemeen zijn wij zeer tevreden met de wijze waarop hij onze vragen heeft behandeld en duidelijkheid heeft geschapen. Op drie punten wil ik nog een nadere toelichting vragen. Alvorens ik die vragen aan de minister voorleg, wil ik u, voorzitter, toestemming vragen om de mensen die met "VVTV'ers" worden aangeduid, gewoon "mensen" te noemen. Ik begrijp dat u daartegen geen bezwaar heeft.

De heer Kamp (VVD):

Mag ik mijnheer Gabor vragen of wij CDA'ers in het vervolg ook mensen moeten noemen?

De heer Gabor (CDA):

Uitstekend. U bent ook een mens, mijnheer Kamp.

Het eerste punt gaat over het volgende. In de memorie van toelichting lees ik op pagina 3 de volgende passage: "De inkomsten uit arbeid kunnen derhalve in mindering worden gebracht op de naderhand in geld te verlenen zorg dan wel van de vergunninghouder worden teruggevorderd."

Wat wordt er precies met deze passage bedoeld? Kan men deelnemen aan de gemeentelijke zorg, met alle financiële consequenties van dien, en daarenboven ook nog geld verdienen en behouden? Als dat zo is, moet ik zeggen dat wij artikel 23 van de zorgwet niet zo lezen. Naar ons oordeel is dat verplichtend en niet facultatief. Graag hoor ik enige opheldering over deze onduidelijkheid in de memorie van toelichting. Onze voorkeur gaat ernaar uit dat er sprake moet zijn van in mindering brengen van de middelen die zijn verkregen.

Er is al gesproken over de wijze waarop een gemeente de mensen om wie het hier gaat, verschillend kan behandelen. Het gaat dan om de rechten, de plichten en de sancties die kunnen worden opgelegd. Ik heb er absoluut geen bezwaar tegen dat gemeenten een grote mate van beleidsvrijheid hebben. Integendeel. De omstandigheden zijn vaak verschillend en moeilijk vergelijkbaar. Maar onder gelijke omstandigheden verschillende behandeling krijgen, dat stuit mij tegen de borst. Dat is ook in strijd met artikel 1 van de Grondwet. Kan de minister dit op een goede manier oplossen? Er zijn suggesties aangedragen. Ik denk dat wij heel serieus aan de hand van praktische voorbeelden moeten bezien hoe dat zich ontwikkelt. Ik stel voor om gelijke behandeling onder gelijke omstandigheden voor te staan.

De toegang tot de arbeidsmarkt van de mensen over wie wij het hebben, is buitengewoon moeilijk. De wetgeving gaat ervan uit dat zij zelf werk zoeken, maar zij mogen niet worden ingeschreven. Die backing krijgen zij niet. Op welke wijze wordt het probleem van de verplichting om zelf werk te zoeken, terwijl zij niet mee mogen draaien in de technische informatie, opgelost? Dat lijkt mij heel erg moeilijk. Met deze wetgeving hebben de gemeenten misschien de verplichting gekregen om betrokkene bij te staan bij het zoeken naar werk. Wellicht kan de minister hierover opheldering geven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Met de regering vindt de fractie van GroenLinks dat wij zorgafhankelijkheid zoveel mogelijk moeten voorkomen. Dat geldt voor iedereen, ook voor de mensen die een voorwaardelijke verblijfsvergunning hebben. Maar wij moeten dat wel op de goede manier proberen te voorkomen. De voorliggende wet komt op mij heel halfslachtig over. Er is sprake van een halfslachtige houding tegenover deze mensen. Aan de ene kant krijgen zij nog niet de rechten die andere nieuwkomers zullen krijgen met de inburgeringswet, maar aan de andere kant krijgen zij wel de plichten.

Dit wordt gemotiveerd met verwijzing naar het feit dat hun verblijf in Nederland nog niet definitief is. Zij hebben slechts een voorwaardelijke vergunning tot verblijf. Het is algemeen bekend dat de meesten van hen in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning zonder beperking. Op dat moment hebben deze mensen een lange periode in te halen, omdat zij daarvoor slechts marginaal hebben kunnen kennismaken met de Nederlandse samenleving.

Het argument dat er anders sprake zou kunnen zijn van een aanzuigende werking, lijkt mij onterecht, omdat er ook bij een voorwaardelijke vergunning tot verblijf een intrekkingsbevoegdheid van de overheid blijft bestaan gedurende de eerste drie jaar.

Wij zeggen "ja" tegen het verminderen van de zorgafhankelijkheid, maar dat kan volgens ons alleen bereikt worden door mensen vanaf het moment dat zij in aanmerking komen voor een VVTV een volwaardige rechtspositie te geven, simpelweg door hen op te nemen in de Wet inburgering nieuwkomers. Kan de minister aangeven waarom daar niet toe overgegaan is, afgezien van het argument van tijdelijkheid? Je krijgt niet dezelfde rechten, maar wel dezelfde en soms zelfs zwaardere plichten. Er is geen bemiddeling en geen begeleiding door het arbeidsbureau als je werk wilt zoeken. Er is wel sprake van onthouding van voorzieningen als er geen arbeid wordt gevonden. Deze arbeid moet zeker in het eerste, maar ook in het tweede jaar nog tijdelijk van karakter zijn. Met andere woorden: dat is seizoenarbeid waarvoor kennelijk geen andere werknemers te vinden zijn.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Hoor ik mevrouw Sipkes zeggen dat zorg wordt onthouden als er geen werk wordt gevonden? Ik neem aan dat zij dit niet zo bedoelt. Als er werk wordt aangeboden, kan men ertoe verplicht worden dit werk te verrichten. Als men het werk weigert, kan zorg onthouden worden. Als er helemaal geen werk is, is er ook geen sprake van verplichting en dus ook niet van het onthouden van zorg.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mij is niet geheel duidelijk op welk moment zorg onthouden wordt of wanneer er sprake is van vermindering van zorg. Ik meen dat de heer Kamp zo-even ook zei dat, gezien het minimum dat men krijgt, er niet zo heel veel overblijft als daar ook nog iets van afgaat. Mij gaat het erom dat men minder rechten heeft omdat deze mensen niet begeleid worden. Als er gezegd wordt dat er werk is en je accepteert dat werk niet omdat het in jouw ogen geen passend werk is, is het mij niet duidelijk welke kant het dan opgaat. Bij de bijstand is dat wel duidelijk.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw Sipkes en ik zijn dus beiden van mening dat alleen als mensen werk aangeboden krijgen en zij weigeren dit, het onthouden van zorg in aanmerking kan komen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Volgens het wetsvoorstel kan dat. Dat is iets anders dan dat dit naar mijn mening kan gebeuren.

Voorzitter! Als wij zeggen dat wij de zorgafhankelijkheid moeten verminderen, moeten wij op de langere termijn een betere positie zien te creëren voor mensen met toegang tot de arbeidsmarkt. Wij kunnen dat het beste bereiken door het aanbieden van goede scholing waarmee de statushouders hun kansen op de arbeidsmarkt kunnen vergroten. Door scholing, werkervaringsplaatsen of andere trajecten kunnen zij daarop voorbereid worden. Ook mensen die een voorwaardelijke vergunning tot verblijf hebben, hebben recht op goede begeleiding en bemiddeling. Het gaat niet aan om hen slechts voor het laagst betaalde, ongeschoolde werk in aanmerking te laten komen. Zit daar niet impliciet een zeker gevoel achter dat zij misschien alleen daarvoor geschikt zijn?

Voorzitter! Daarnaast krijgen gemeenten veel ruimte om een verplichting op te leggen en sancties toe te passen. Criteria daarvoor ontbreken in deze wet. In hoeverre wordt nu echt rekening gehouden met de individuele situatie van de VVTV-houder? Wat mag deze weigeren, gelet op de zwaarte van het werk, de afstand tot het werk, het hebben van een zorgtaak ten opzichte van kinderen en dergelijke? Wat is precies de rechtsbescherming van de betrokkene wanneer deze meent dat de gemeente ten onrechte overgaat tot korting? Wat is in welke situatie de zwaarte van de sanctie? In de wet wordt wel min of meer gerefereerd aan de bijstandswet, maar de toepassing van de sanctie is echt onduidelijk. In de bijstandswet is dat wel duidelijk. Misschien kan de minister daarop wat uitvoeriger ingaan.

In de schriftelijke beantwoording stelde de minister dat er geen sprake is van dwangarbeid, met andere woorden van schending van artikel 4 van het EVRM, omdat sanctie slechts gedeeltelijke opschorting van de zorg inhoudt. Voor een VVTV-houder kan dit wel tot gevolg hebben dat deze zonder geld op straat komt te staan. Immers, hij of zij is volledig afhankelijk van de voorzieningen, inclusief de huisvesting, van de gemeente die hem mijns inziens ontnomen kunnen worden. Is hierbij geen sprake van een disproportionele sanctie in verhouding tot de korte duur van het arbeidsverband dat aangegaan mag worden?

Ik kom toe aan de uitvoering. Ik heb begrepen dat de Vereniging van Nederlandse gemeenten akkoord kan gaan met deze wet. Ik begrijp niet zo goed hoe de gemeenten deze wet gaan uitvoeren. Aan de ene kant zijn er inburgeringsprogramma's die zij ten dele nu al hebben voor mensen die nieuw in de gemeente komen wonen. Deze inburgeringsprogramma's worden straks dus verplicht wanneer de Wet inburgering nieuwkomers wordt aangenomen. Voor een deel moeten zij dus die inburgeringsprogramma's gaan uitvoeren. Voor een ander deel moeten zij voor nieuwe inwoners van de gemeente een integratieproject uitvoeren. Ik vind het heel vreemd dat wij straks een inburgeringsprogramma krijgen om te komen tot integratie met daarnaast een gefaseerde integratie om te komen tot inburgering... Ik heb dat een paar keer moeten lezen om te begrijpen hoe het een zich verhoudt tot het ander. De gemeenten moeten daar een beleid op gaan ontwikkelen. Bij het probleem van de nieuwkomers en het onderscheid daarbij kan zonder overdrijving of karikatuurvorming gezegd worden dat het hier gaat om mensen waarvan het grootste gedeelte uit het voormalige Joegoslavië komt. Een deel daarvan heeft een A-status gekregen, een ander deel een vergunning tot verblijf of een voorwaardelijke vergunning tot verblijf. Deze drie soorten treft men niet alleen aan bij de nieuwkomers in het algemeen, maar zelfs binnen één gezin. Bij de discussie over het vreemdelingenbeleid hebben wij hier uitvoerig over gesproken. Wij hebben toen ook gezegd dat deze ongelijkheid niet mag. Hoe gaat een gemeente hiermee om? Hoe kan men voor het ene kind in een gezin een inburgeringsprogramma laten gelden, terwijl een ander kind van het gezin, dat toevallig boven de 18 jaar is, seizoenarbeid moet gaan doen? Mij is onduidelijk hoe dit in de praktijk gaat werken.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor mevrouw Sipkes vragen hoe een gemeente moet omgaan met een kind in een gezin. Die kinderen moeten toch gewoon naar school?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb gesproken van jongeren boven de 18 jaar. Dat verschil komt voor, afhankelijk van de status. Dit is een heel concreet punt dat leeft binnen een gezin.

Breder gezien, los van het enge gezinsverband, snappen de mensen in een gemeenten met een paar duizend inwoners niet waarom de ene werk moet gaan doen en de ander onderwijs gaat volgen. Het is mij dus absoluut onduidelijk. Het komt mij voor dat het beter was geweest om de mogelijkheid tot betaald werk open te houden. Wij zijn daar een absolute voorstander van. Wij willen de zorgafhankelijkheid verminderen. Werk is het middel om echt te integreren en echt in te burgeren in onze samenleving. Ik denk echter niet dat mijn fractie steun kan geven aan de wijze waarop het nu gebeurt.

De heer Kamp (VVD):

Kan mevrouw Sipkes haar bezwaar in het voorbeeld verduidelijken? Zij sprak over een gezin met kinderen. Die kinderen hadden een verschillende status, de ene een VTV-status en de andere een VVTV-status. Het kind met VTV-status moet, als het een bijstandsuitkering ontvangt, beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt. Als dat kind werk aangeboden wordt, hoort daar op grond van de Algemene bijstandswet bij dat het werk geaccepteerd wordt. Zo niet, dan volgt er een sanctie. Het andere kind heeft een VVTV-status en kan ook werk aangeboden krijgen. Het kan dat kind verplicht worden om werk te gaan doen en als dat niet gebeurt, volgt er ook een sanctie. Dit zijn twee vergelijkbare regimes. Waar is nu het grote probleem dat mevrouw Sipkes signaleert?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het probleem dat ik signaleer, is het volgende. Als het ene lid van een gezin een VVTV-status heeft en een ander lid een hardere status, een A-status of een VTV-status, geldt er voor de gemeente per lid een ander invoeringstraject. Het ene lid krijgt straks een inburgeringstraject en het andere lid een integratietraject. Dat lijkt mij, ook al ga je uit van maatwerk, praktisch onuitvoerbaar. Dit komt voor. Het komt ook voor dat het niet de jongeren zijn. Ik heb eerder de fout gemaakt over kinderen te spreken in plaats van over jongeren. Het komt ook voor dat het verschil optreedt tussen man en vrouw of tussen twee zussen of tussen mensen in welke samenstelling er ook maar kan zijn.

De heer Kamp (VVD):

Wij regelen hier niet de arbeidsrechtelijke verhoudingen voor vreemdelingen. Daar is een andere wet voor. Wij regelen hier ook niet de inburgering. Wij regelen hier alleen de mogelijkheid om een arbeidsverplichting op te leggen als een gemeente dat verantwoord vindt. Wij doen dat juist omdat wij eenzelfde regime willen laten gelden als voor de bijstandswet geldt en voor de andere categorieën die nog niet genoemd zijn. Mevrouw Sipkes behandelt dus een probleem dat er niet is en bovendien niet hier aan de orde is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Er is toch sprake van een wezenlijk onderscheid? Wij behandelen hier de zorgplicht die er is ten aanzien van nieuwkomers, in dit geval mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf. Daar heeft de gemeente een bepaald traject voor, met aan het begin onderwijs en beperkte mogelijkheden tot arbeid en daarna andere mogelijkheden van toegang. Er wordt van gemeenten verwacht dat zij voor deze mensen iets doen. Tegelijkertijd wordt er van gemeenten verwacht dat zij voor een andere groep nieuwkomers ook iets gaan doen. Gemeenten hebben op dit moment ook nog een bepaald minderhedenbeleid dat uitgevoerd moet worden. Ik zie niet hoe dit in één beleid vormgegeven kan worden. Wij hebben bij eerdere discussies hierover al gesproken. Gemeenten zeggen dat het niet werkt en dat zij alles in een grote pot gooien en dus één programma aanbieden aan de nieuwkomers in een gemeente. Ik vind dat wij hier steeds verder mee gaan. Nu was dit, los van het verplichtende karakter, twee jaar geleden al in de Kamer besproken, voordat wij überhaupt wisten welke vorm de inburgeringswet zou krijgen. Het is logischer om dit in één te doen, zodat de gemeente ook in één programma mensen tegemoet kan treden. Dat staat los van de bijstand.

De heer Kamp (VVD):

Als je een vluchtelingenstatus hebt en een bijstandsuitkering, kun je tot arbeid verplicht worden. Dit voorstel houdt in dat ook mensen met de VVTV-status tot arbeid verplicht kunnen worden en dat voor hen dezelfde sanctiemogelijkheden kunnen gelden als voor de gevallen bij de Algemene bijstandswet. Dit is een wetsvoorstel dat erop gericht is om mensen in gelijke omstandigheden zoveel mogelijk gelijk te behandelen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee. Met dit wetsvoorstel worden mensen in min of meer gelijke omstandigheden ongelijk behandeld. U moet dit niet volledig verwarren met de bijstand. Deze mensen vallen onder de Wet gemeentelijke zorg, met de programma's die daarbij horen. Zij vallen juist buiten een aantal dingen waar anderen in de bijstand wel onder vallen. Ik heb het dan niet over nieuwkomers. Dan gaat het via arbeidsbureaus, bemiddeling etc. Dan geldt een ander regime. Ik heb het nu consequent over de nieuwkomers die onder deze wet vallen. Misschien kan de minister uitkomst bieden, want het zijn echt onderscheiden zaken. De enige overeenkomst is dat het nieuwkomers zijn, en ik zie dat wij daarin gaan differentiëren, wat de gehele integratie, laat staan inburgering, niet ten goede zal komen.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Misschien moet ik beginnen met het meest vérstrekkende punt in het debat, dat door mevrouw Sipkes aan de orde is gesteld. Zij heeft gezegd dat deze wet halfslachtig is en dat ook vertaald naar rechten en plichten. Of het woord "halfslachtig" precies het woord was, doet er niet toe, want ik wil dat eigenlijk beamen. Wij treffen hier een tussenvoorziening voor iets wat wij ook als een tussenvoorziening willen beschouwen. Tussen de groep mensen die bij ons asiel aanvragen en een volledige status krijgen en de groep mensen van wie wij meteen zeggen dat zij niet in het land mogen blijven en onmiddellijk moeten vertrekken, is een tussencategorie van VVTV'ers van wie wij om bepaalde redenen vinden dat zij voor een bepaalde tijd mogen blijven. Daarna moet een beslissing komen. Die beslissing kan tweeërlei zijn, namelijk dat zij niet mogen blijven of dat zij die vollediger status krijgen. De consequentie van deze tussenvorm is dat daarmee rekening moet worden gehouden bij de uitwerking van het beleid. Die lijn heeft het kabinet gekozen; niet alleen bij dit onderwerp, maar ook bij andere onderwerpen. Je kunt het daarmee oneens zijn, wat ik op zichzelf respecteer. Als je echter die lijn kiest, is het wel consequent dat bepaalde voorzieningen in het land er voor de een wel zijn en voor de ander niet.

Het is onjuist om daar het begrip "ongelijke behandeling" bij te betrekken. Het gaat om een gelijke behandeling in gelijke omstandigheden. De ongelijkheid van de omstandigheden ligt hierin dat bijvoorbeeld in dat gezin, dat mevrouw Sipkes ten tonele heeft gevoerd, de een die eerder kwam en een ander verhaal had, een andere status heeft dan de ander. Dat kan voorkomen. Dat kan ook te maken hebben met verandering van wetgeving in de tussentijd. Daar zijn allerlei redenen voor. Of het gewenst is dat met die veranderingen van het beleid er grote verschillen tussen families zijn, is een andere vraag die je kunt stellen. Er is echter een bijna permanente poging van het kabinet en de Kamer om daarin een verdere stroomlijning en duidelijkheid te krijgen. Dat gaat overigens mijn verantwoordelijkheden iets te buiten. Dat ligt meer op het terrein van staatssecretaris Schmitz. Als men binnen één familie met verschillende consequenties wordt geconfronteerd door bijvoorbeeld deze wetgeving, mag je echter niet zeggen dat dit een ongelijke behandeling is. Dat heeft rechtstreeks te maken met de status die men heeft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Strikt formeel zal de minister gelijk hebben, omdat het papiertje, de status, anders is. Het is echter heel moeilijk uit te leggen, zeker als het gaat om mensen uit één familie die door verandering van wetgeving of problemen die er waren en dergelijke ongelijk worden behandeld. Als het gaat over de mensen zelf, de nieuwkomers, kun je zeggen dat het een bureaucratisch verschil is en daarom niet ongelijk, maar in de praktijk komt het toch wel neer op ongelijk behandelen.

Minister Dijkstal:

Natuurlijk, ik begrijp ook wel dat je het waarom goed aan mensen moet kunnen uitleggen. Maar u bagatelliseert het een beetje, ook naar uzelf toe redenerend, want u zegt dat het "papiertje" nu het verschil uitmaakt. Ja, het "papiertje" hier is een nogal verstrekkende beslissing van een nationale staat welke status aan iemand wordt gegeven die het land binnenkomt. Dat is niet zomaar een papiertje; daar wordt zeer weloverwogen, op grond van allerlei overwegingen, een keuze in gemaakt. Het is hier ook niet het geval dat men slachtoffer wordt van de bureaucratie. Het zijn keuzes die je maakt – die kun je bekritiseren – en vervolgens zijn er de consequenties die aan die keuzes verbonden zijn.

De heer Dittrich heeft, na in algemeen zin zijn steun voor de lijn van het wetsvoorstel te hebben uitgesproken, een aantal vragen gesteld die zeker terecht zijn. Vooral betrof dit de vraag: wat zal deze wet feitelijk betekenen en hoe zal deze wet concreet uitpakken? Dat laat hij dan uiteenvallen in een aantal concrete vragen. Ik ben niet echt in staat om die vragen geheel te beantwoorden. Bij het ontwikkelen van dit beleid – een beleid dat zich eigenlijk vooral ook vanuit de gemeenten zelf ontwikkeld heeft en dat niet bedacht is achter de tekentafels op het ministerie – probeer je dat vorm te geven. Er zijn bepaalde aannames, er zijn gesprekken en er zijn verwachtingen die wij hebben, maar erg veel harde ervaringscijfers over hoe dat nu in de praktijk gaat, hebben wij natuurlijk niet. Daarom vind ik het zeer terecht – het geldt ook voor andere vragen die gesteld zijn – dat dit naar voren gebracht is en dat wij moeten nagaan en met elkaar moeten afspreken hoe wij zicht op de ontwikkelingen houden. Immers, datgene wat wij nu aannemen, kan straks misschien niet zo blijken te zijn; dan zal er ook een bereidheid moeten zijn om daarop aan te passen. Ik kom daar zo nog even op terug, aan de hand van de specifieke vragen.

Nu legt de heer Dittrich – het betreft een voorbeeld – de volgende vraag voor. Moet je geen rekening houden met de vraag – omdat de VVTV een per definitie onzekere status is – hoe groot de bereidheid van een werkgever zal zijn om met zo'n onzekere statushouder in zee te gaan? Dat is een terechte vraag, maar die vraag kan ik nu niet beantwoorden. Ik vermoed dat dit wel een rol zal spelen in een aantal situaties. Daar staat tegenover dat wij aanwijzingen hebben – ik verwijs bijvoorbeeld naar een conferentie die gehouden is over inburgering en werk, want het speelt analoog bij de inburgering – dat er redelijk positieve berichten over zijn. Dat betrof een samenwerkingsverband van de bureaus nieuwkomers, de educatieve instellingen en de arbeidsvoorziening. Zij hebben de indruk dat als je goed samenwerkt – dat is de ene voorwaarde – en als je daarna in staat bent het projectmatig intensief op te zetten, er redelijke kansen moeten zijn om een relevant deel van de groep waarover wij het hebben, wel die mogelijkheid tot werk te bieden. Daar houd ik mij dan nu ook maar een beetje aan vast. Ik hoop dat dit ook in de toekomst zal blijken. Het aan het werk krijgen van ook statushouders is überhaupt een betrekkelijk jong fenomeen in onze Nederlandse samenleving. Je ziet nu dat werkgevers langzamerhand beginnen te begrijpen wat dat voor mensen zijn, daaraan beginnen te wennen en daar ook langzamerhand meer ruimte voor scheppen, maar het is nog allemaal mondjesmaat. Het moet zich nu echt ontwikkelen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mag ik op dit punt aan de minister voorleggen dat gemeenten zelf natuurlijk ook grote werkgevers zijn. Gemeenten hebben allerlei klussen die geklaard moeten worden en in dat verband kan ik mij voorstellen dat de terughoudendheid die misschien op de betaalde arbeidsmarkt plaatsvindt, voor gemeenten wat minder hoeft te gelden. In die zin vraag ik de minister wat de invloed van de regering, van het rijksbeleid, zou kunnen zijn om gemeenten te stimuleren ook zelf VVTV'ers in dienst te nemen.

Minister Dijkstal:

Het is zeer terecht dat u dat zegt. Ik ga nu eerst even in op wat mevrouw Van Nieuwenhoven opmerkte; dan kom ik daarop terug. Mevrouw Van Nieuwenhoven herhaalde nog eens dat in de aanpak hier de gemeenten het centrale punt zijn. Het is de gemeente die ook de individuele beoordeling maakt. Dan vind ik het inderdaad terecht wat u zegt: het eerste wat je mag verwachten, is dat de gemeente overtuigd is van het nut van deze zaak – getuige ook wat de VNG erover gezegd heeft – en dat de gemeente dan ook pogingen doet, vooral bij haarzelf, om te kijken of zij daarin kan bemiddelen. Wij zullen nog een circulaire maken over de uitkomsten van dit wetgevingsproces straks, zodat de gemeenten precies weten waar zij aan toe zijn. Dit is een punt waar ik zeker in die circulaire ook aandacht voor zal vragen.

Een in formele zin wat lastig punt is de relatie met de arbeidsvoorziening, maar ik ben geneigd het in deze fase nog maar even niet al te formeel te nemen. Wij weten wanneer die arbeidsbemiddeling wel formeel mag worden toegepast en ook wanneer dat niet mag. Daar staat tegenover dat juist de gemeente – ik noemde dat net al; ook op dat congres – met die drie partijen aan tafel heeft gezeten. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat in de praktijk er geen informele gesprekken met de arbeidsvoorziening zijn binnen het gebied waarin men werkzaam is, om te bekijken of er mogelijkheden zijn om gezamenlijk de gestructureerde aanpak vorm te geven. Ik hoop en speculeer daar een beetje op. Ik geef toe dat ik geen zekerheden heb; in ieder geval heb ik niet de formele mogelijkheid om de arbeidsbureaus in te schakelen voor dit werk.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het probleem is of in de wet niet juist uitgesloten wordt dat de arbeidsbureaus voor arbeidsbemiddeling in aanmerking komen. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat hij zich niet kan voorstellen dat gemeenten er niet iets aan zouden willen doen. Maar formeel wordt dat, als ik het goed lees, uitgesloten.

Minister Dijkstal:

Ik ben op een omzichtige manier bezig met het maken van een verschil. Die arbeidsbemiddeling in Nederland is er alleen maar voor mensen die de status hebben om in Nederland te mogen verblijven. Op alle anderen kan, in formele zin, geen arbeidsbemiddeling worden losgelaten. Die anderen kunnen ook niet naar het arbeidsbureau gaan en zeggen dat zij er recht op hebben dat men hen gaat bemiddelen. Die weg is dus onbegaanbaar. Maar ik verwijs wat dat betreft naar het congres waar ook de arbeidsvoorziening aanwezig was, en ik vraag mij dan af of het feit dat mensen in formele zin geen aanspraak kunnen maken, uitsluit dat men bij de ontwikkeling van een gemeentelijk plan daarover gesprekken met de arbeidsvoorziening heeft. Wat mij betreft hoeft dit niet uitgesloten te zijn en ik meen dat het in de praktijk ook zo zal gaan. Dat is evenwel iets anders dan de echte formele bemiddeling die wij in het functioneren van de arbeidsmarkt kennen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister haalt steeds het congres aan, maar dat ging toch over de inburgeringswet? Is op dat congres het verschil nadrukkelijk duidelijk geworden?

Minister Dijkstal:

Nee, dat is daar niet duidelijk geworden. Het is terecht dat u erop wijst. Maar als wij praten over het bredere vraagstuk van inburgering en werk, is een aantal vragen dat wij hier behandelen analoog; niet in de formele zin, daar heeft u gelijk in, maar wel in materiële zin. Immers, ook bij de inburgering gaan wij ervan uit dat nadat in een individueel inburgeringscontract iemand een bepaald scholingstraject heeft doorlopen, een volgende fase ontstaat waarin bekeken wordt hoe hij via oriëntatie op de arbeidsmarkt aan het werk komt. Materieel gesproken lijkt dat een beetje op wat wij hier ook doen. Ik zoek naar overleg- en samenwerkingsvormen die het allemaal wat vergemakkelijken. Maar u heeft verder volkomen gelijk dat in de formele zin het wat anders is.

Hoe gaat het nu precies bij de gemeenten? Wat bakken zij ervan? Ik heb geen problemen met de suggestie van de heer Dittrich om dit straks bij de evaluatie nadrukkelijk in beeld te brengen. Wij kunnen het zeker in overleg met de VNG doen, die het belang er zelf ook van zal zien.

Wie houdt er nu eigenlijk toezicht op de gemeente? In de eerste plaats ben ik het eens met mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Dittrich, dat in volwassen verhoudingen tussen Rijk, provincie en gemeente, niet het Rijk als toezichthouder van de gemeente in dit land moet optreden. Of je kiest ervoor dat de gemeente autonoom is en dan laat je het zo, je toetst dan meer marginaal, of je wilt het anders, maar dan moet je het op een andere manier regelen. Dat was ook mogelijk geweest. Maar ik vind het in dit verband interessanter te weten wat de rechten van de burger zijn en in dit geval van de VVTV'er. Wij weten immers dat het voor hem niet gemakkelijk is; hij moet een drempel over en hij moet de kat de bel aanbinden en natuurlijk is hij bang dat hij straks het land uitgestuurd wordt. Dergelijke effecten ontstaan nu eenmaal. Feit is dat men gewoon gebruik kan maken van de Algemene wet bestuursrecht in de formele zin van het woord en als dat niet voldoende is, ga ik ervan uit dat de gemeenteraad hier nadrukkelijk zijn verantwoordelijkheid weet. De gemeenteraad heeft, omdat bij hem die taak is gelegd, bij uitstek de plicht om, zoals de Kamer de regering controleert, het college van B en W op de uitvoering te controleren. Wij kunnen dat in de circulaire accentueren, zodat de gemeenteraad zich ook realiseert dat hij de burger vertegenwoordigt en in dit geval ook de VVTV'er als burger met een tijdelijke status in dit land moet vertegenwoordigen. Daarboven is er nog een algemeen toezicht van de minister van Binnenlandse Zaken, maar dat betreft meer de hele uitvoering van de wet. De Kamer zal immers op gezette tijden aan mij vragen hoe het staat met de uitvoering van die wet. Wij zullen in die zin er een oog op houden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens wat betreft de gemeenteraad. Maar ook collega Gabor zei dat een gemeenteraad natuurlijk geen overzicht heeft van hoe het in andere gemeenten is geregeld en hoe zij ermee omgaan en of men niet in strijd komt met gelijke behandeling daar waar het min of meer vergelijkbare gevallen betreft. Ik heb het woord "toezicht" gebruikt, dat is misschien verkeerd, maar de VNG, de minister of de provincie moeten eens bekijken hoe dit geregeld wordt en of er geen onrechtvaardige verschillen optreden. Het is duidelijk dat het afhankelijk is van lokaal beleid. Daarom wordt er gedecentraliseerd, maar het moet niet te gek worden.

Minister Dijkstal:

Ik begrijp deze vraag, maar ook op dit punt is een keuze mogelijk. Als je er echt bang voor bent dat burgers in gelijke omstandigheden ongelijk worden behandeld, dan zal die gelijkheid in de wet tot in de details geregeld moeten worden. Hier zit echter het risico van verstarring in. Mensen die in een aanloopfase werken, moeten met enige beleidsvrijheid tegemoet worden getreden. Ik zou het niet zo erg vinden als de ene gemeente hiermee wat ruimhartiger dan de andere zou omspringen. Ook dat is een kenmerk van autonomie van gemeenten. Je moet er dan wel op letten dat de juiste rechtsgang gevolgd wordt. Het maakt dan een verschil of we hier praten over het recht om te mogen gaan werken of over de fase waarin de plicht tot werken ontstaat. Het is dan erg belangrijk dat er een rechtsgang bestaat omdat via deze zich een zekere jurisprudentie kan ontwikkelen. Er bestaat al enige jurisprudentie. Het begrip "passende arbeid" is niet nieuw. Er is bij de gemeenten veel praktijkervaring ontstaan met het begrip passende arbeid. Dit geeft in ieder geval nu geen aanleiding om te menen dat daar grote verschillen uit zullen voortvloeien. Indien dit wel het geval is, moeten we bezien hoe we daarop moeten reageren. Het is dan essentieel dat informatie wordt uitgewisseld over de manier waarop de verschillende gemeenten hiermee omgaan.

Ik ben nu beland bij het begrip passende arbeid en de toepassing daarvan, mede in relatie tot de plicht. De gemeente bepaalt individueel wat passende arbeid dient in te houden. Ik maak me hier niet veel zorgen over. Er zijn geen redenen om aan te nemen dat hiervan op een slordige of onverantwoordelijke manier gebruik zal worden gemaakt. Ik ben niet bang voor het gevaar waar mevrouw Sipkes op wijst, dat al het werk dat straks voor VVTV'ers gevonden wordt het laagste is en voor ongeschoolden zal zijn, hetgeen stigmatiserend zal werken. Je kunt je hier iets bij voorstellen in de eerste fase, daar waar het gaat om kortstondig werk, maar in de derde fase zal dit effect niet optreden.

De heer Gabor (CDA):

Als we er niet bang voor hoeven te zijn dat hoger gekwalificeerd werk voor deze mensen bereikbaar is, ben ik het graag eens met de minister. Maar waarop baseert hij zijn, naar ik hoop juiste, redenering? Er is sprake van een derde jaar en tijdelijk werk, maximaal twaalf weken per jaar. Is er voor zo'n periode hoog gekwalificeerde arbeid beschikbaar? Kan de minister dit nog nader toelichten?

Minister Dijkstal:

Er zijn vele vormen van tijdelijk werk te bedenken, zoals secretarieel werk en vertaalwerk. Op dit moment is er nog geen reden om aan te nemen dat het, zoals mevrouw Sipkes aangeeft, mis zal lopen. Het anker waaraan ik me vasthoud, is het begrip passende arbeid zoals dat in de praktijk van de Nederlandse arbeidsbemiddeling op grote schaal wordt gehanteerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ten aanzien van het derde jaar bestaat er inderdaad vrije toegang tot de arbeidsmarkt. Voor de eerste twee jaar spreekt de minister zelf over seizoenarbeid. Mij is het niet duidelijk hoe je, als je twee jaar lang uitsluitend kortdurende arbeid hebt verricht – ik wijs op seizoenarbeid – ineens een overstap kunt maken naar een compleet andere baan zonder dat daaraan iets vooraf is gegaan. Misschien komt de minister nog op de relatie tussen dit integratietraject en het inburgeringstraject?

Minister Dijkstal:

Even los van formele verschillen met de inburgeringswet ligt er in ieder geval de parallel, dat ook hier in dit traject, wat zich in drie fasen afspeelt, de eerste fase zwaar leunt op onderwijsvoorziening met een kleine mogelijkheid tot tijdelijk werk. De tweede fase wordt in de stukken genoemd: beroepsoriëntatie en beroepsscholing. Die is wat specifieker gericht op de arbeidsmarkt. In de derde fase wordt werkelijk gekeken of men, binnen de gestelde condities, op de arbeidsmarkt aan de gang kan.

Ik zou mij kunnen voorstellen dat iemand met een VVTV-status de educatiefase ingaat – Nederlandse taal en alles wat daarmee annex is – en op dat moment zelfstandig kiest voor het steken van asperges als kortstondige arbeid, gewoon omdat hij vindt dat hij iets moet doen voor zijn brood. Dan gaat hij het tweede traject in. Hij blijft nog steeds die asperges uit de grond halen, maar oriënteert zich op de beroepsmarkt. In de derde fase heeft hij de eerste twee scholingsfasen doorlopen, dan kan hij meer en weet hij dat hij meer kan en zegt hij: nu is het afgelopen met het aspergesteken, ik ga nu secretarieel werk doen, of wat dan ook.

Ik zie dus niet in waarom werkzaamheden die in het begin verricht zijn, bepalend moeten zijn voor werkzaamheden in het derde jaar.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Betekent dit volgens de minister, dat de educatieactiviteiten in het eerste jaar volledig gelijkgeschakeld zijn met de educatieactiviteiten die binnen het inburgeringstraject mogelijk zijn?

Minister Dijkstal:

Dat kan ik niet zeggen, omdat het zowel in de inburgeringswet als in dit traject individueel wordt bepaald. Er komt iemand met een bepaalde vooropleiding en een bepaalde intellectuele bagage. Aan de hand daarvan wordt beoordeeld wat voor die persoon een zinvol opleidingstraject is. Dat kan voor iedereen zeer verschillend zijn. Dat is ook voorzien in de inburgeringswet. Daar gaat het ook om een individuele beoordeling van de mensen.

Wat vrijwilligerswerk betreft, had mevrouw Sipkes misschien wel gelijk in het interruptiedebatje met de heer Dittrich. Ik weet het echter niet zeker. Daarom heb ik er geen bezwaar tegen om in de toegezegde brief apart bij deze groep stil te staan. Er is overigens nog een andere reden. Er ligt een relatie met de Wet arbeid vreemdelingen. Het schijnt dat de AMvB die daar geldt, een bemoeilijking oplevert voor dat vrijwilligerswerk. Wij zullen hier even naar kijken. Wij zien dan vanzelf of er echt sprake is van grote problemen, of dat dit punt niet veel wettelijke problemen oplevert. De weerstand van de organisaties is een ander punt.

Voorzitter! Omdat het veel op elkaar lijkt, begrijp ik wel dat mevrouw Van Nieuwenhoven, mevrouw Sipkes en de heer Dittrich zich afvragen waarom wij dit niet meteen onderbrengen in de inburgeringswet. De belangrijkste reden is, omdat die wet uitgaat van een andere status. Daaruit vloeit een ander pakket aan rechten en plichten voort. Als ik u daarvan nu niet kan overtuigen – wat mij wel wonderlijk voor zou komen, maar wat ik niet wil uitsluiten – lijkt het mij het beste die discussie te voeren bij dat wetsvoorstel.

De heer Dittrich (D66):

Daarmee ben ik het eens. In het kader van deze zorgwet heb ik echter nog een vraag. Nu vallen de VVTV'ers er wel onder. In de toekomstige wet is dat niet het geval. Dat betekent dat gemeenten die inburgeringsprojecten en dergelijke voor VVTV'ers willen organiseren, dat uit hun reguliere budget moeten halen. Dat kan natuurlijk niet, omdat er te weinig geld is. Is er dan voor de gemeenten een uitbreiding van de financiële middelen mogelijk in het kader van de zorgwet?

Minister Dijkstal:

Mevrouw Sipkes stelde deze vraag ook. Er zit een zekere spanning in. Wij hebben indertijd met de VNG ook gesproken over de verdringing en dergelijke. Het is terecht dat het punt gemarkeerd wordt. Ik vind alleen wel dat de heer Dittrich erg snel constateert, dat de gemeenten die gelden niet hebben. Dat weet ik allemaal zo net nog niet. Er vindt een toedeling plaats van gelden voor educatieve voorzieningen, nog los van de inburgering. In de ene gemeente heeft men een tekort, in de andere gemeente zijn niet genoeg mensen om de klassen te vullen. Dat kan gedifferentieerd liggen. Ik kan en moet u wel toezeggen dat ik op gezette tijden met de gemeenten zal nagaan – dat geldt ook voor de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen – hoe het precies zit met de gelden die daarvoor beschikbaar zijn. Als ik het niet al zou toezeggen, zou de VNG in ieder geval bij mij afdwingen dat de gemeenten er om de zoveel tijd over zouden kunnen en mogen praten. Dat zal vanzelf gebeuren. Wij zullen dan onder ogen moeten zien wat er zich voordoet.

Ik ga in op de sanctietoepassing, ook in relatie tot artikel 4 van het EVRM. Als een VVTV'er niet voldoet aan een opgelegde arbeidsverplichting, is toepassing van een sanctie mogelijk. Dan zal het uiteraard moeten gaan om proportionele sancties. Dat is überhaupt een richtlijn in het sanctiebeleid, dus dat geldt ook hier. Daarbij moeten wij in aanmerking nemen dat de VVTV'er geheel is aangewezen op deze voorziening van gemeentelijke zorg. Dat beperkt automatisch je mogelijkheden om flinke sancties toe te passen. Daar ligt ook de parallel met de Algemene bijstandswet. Daarbij kun je ook sancties toepassen, maar er is een soort natuurlijke ondergrens waaronder je er zelfs niet meer van kunt leven. Ik denk dan ook dat er in de praktijk beperkte mogelijkheden zijn. Overigens is dat voor de gemeenten geen onbekend terrein; daarom verwijs ik ook naar de Algemene bijstandswet. Ik ben absoluut niet bang dat dit in de praktijk tot grote problemen zal leiden. Wij zullen er in de circulaire nadrukkelijk op wijzen dat er op zichzelf een sanctiemogelijkheid hoort bij dit type voorzieningen, maar dat de mogelijkheden om daarvan gebruik te maken beperkt zijn door de aard van de voorziening die de gemeente moet treffen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is dus mogelijk voor de betrokkenen om daartegen te protesteren via de rechter?

Minister Dijkstal:

Ja.

De heer Gabor heeft een verklaring gevraagd van de zinsnede in de memorie van toelichting dat inkomsten op arbeid kunnen worden afgehouden c.q. teruggevorderd. Hij vraagt wat het woord "kunnen" betekent. Dat betekent hier in relatie tot de zin ervoor dat het mogelijk is. De vraag was namelijk of het überhaupt kon in de technische zin van het woord. De vraag is dan ook niet of zij de keuze kunnen maken, maar of het bestuurlijk, juridisch en technisch kan. Het antwoord is "ja".

De heer Gabor (CDA):

Artikel 23 van de wet is verplichtend. Er staat: vorderen terug. In die zin begrijp ik de uitleg van de minister, dat er een juridische mogelijkheid is om iets terug te vorderen, maar ik neem toch aan dat het verplichtend is. Als er onduidelijkheid over blijft bestaan, zal er toch wetstechnisch iets meer moeten worden gedaan. Anders gaan wij voorbij aan de betekenis van artikel 23.

Minister Dijkstal:

Absoluut. Ik zou zeker niet weer met de heer Gabor in discussie willen gaan over artikel 23.

De heer Gabor (CDA):

Ik begrijp dat de minister instemt met mijn opvatting dat het verplichtend is.

Minister Dijkstal:

Ja. Wij hebben geprobeerd te zeggen dat artikel 23, dat die verplichting oplegt, mag in het kader van de wetgeving.

De heer Gabor (CDA):

En derhalve wordt toegepast. Het is verplichtend.

Minister Dijkstal:

Precies.

Ook de heer Gabor heeft gesproken over gelijke behandeling, artikel 1 van de Grondwet en gelijke omstandigheden. Ik meen dat dit nu niet van toepassing is, want de omstandigheden zijn niet gelijk. Essentieel is de individuele beoordeling. Zowel bij de inburgering als hier is toch het hart van de zaak dat de gemeente individueel beoordeelt welk opleidingstraject of beroepsoriëntatietraject de betrokken VVTV'er moet volgen, ook in relatie tot de arbeidsmarkt. Ik meen dan ook dat hier geen sprake is van enig probleem met gelijke behandeling.

Voorzitter! Ik heb de illusie dat ik alle vragen heb beantwoord.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Op één punt blijft de minister onduidelijk. Hij houdt vast aan het feit dat ook in dit traject de individuele beoordeling overeind staat, analoog aan de inburgering. Maar dit traject is gericht op kortdurend verblijf en op een andere beroepsoriëntatie, althans dat is mijn indruk. Of zegt de minister dat het normaal is als een gemeente zegt: deze persoon heeft een academische opleiding in het land van herkomst en krijgt binnen dit traject die en die vervolgopleiding?

Minister Dijkstal:

Uw vraag is terecht. Je komt dan op het halfslachtige karakter van de voorziening, dat voortvloeit uit het halfslachtige karakter van de onderliggende status. Laten wij het voorbeeld nemen van een hoogopgeleide, een ingenieur uit Bosnië. Hij komt naar Nederland en krijgt de VVTV-status. Eerst komt hij dan in het educatietraject. Wat moet je je daarbij dan voorstellen? Analoog aan de inburgering gaat het dan om taalonderwijs, maatschappelijke oriëntatie en dat soort zaken. Dat loopt vrij parallel aan dat andere traject, zij het dat ik aanneem dat het voor een ingenieur met zijn vooropleiding iets gemakkelijker is om zich de Nederlandse taal eigen te maken dan voor een analfabeet uit een zeer afgelegen gebied. Dat is niet onaannemelijk. Daar begint dan al het verschil in onderwijstrajecten.

In de volgende fase gaan wij gericht op de individuele persoon een beroepsoriëntatie en een beroepsopleiding opzetten. Dat zal zeer afhangen van wat de man of vrouw kan. Bij een ongeschoolde zeg je misschien dat hij iets in de bouw kan doen. Dan kom je terecht bij eenvoudige werkzaamheden die bij de bouw horen. Met een ingenieur zul je een ander traject ingaan. Dat ligt voor de hand. De beperking zit wel in de duur daarvan, want het zal niet mogelijk zijn om in deze korte periode intensieve verdere studies ter hand te nemen. Je kunt je de vraag stellen of het dan wel zinvol is om daaraan te beginnen. Misschien niet, maar dan moeten wij er helemaal niet aan beginnen. Dat vinden wij echter ook niet terecht. Als de mensen hier toch drie jaar zijn, doe er dan wat mee. Je kunt echter, gezien de beperkte status die zij hebben, ook niet dat doen wat misschien echt zou moeten. Je zoekt daar dus een middenweg in. Je moet ervan uitgaan dat de persoon gaandeweg beter geëquipeerd zal zijn voor de Nederlandse samenleving en arbeidsmarkt. Wordt hij eenmaal toegelaten met een vastere status, dan kan hij sneller in volgende trajecten instromen. Wordt hij dat niet, dan is de moeite misschien voor een deel verspild. Dan gaat hij naar huis toe.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mijn tweede termijn zal zeer kort zijn. Ik begon in eerste termijn met te zeggen dat D66 het wetsvoorstel in grote lijnen steunde. Ik had nog wel wat vragen. Ik moet zeggen dat wij het wetsvoorstel ook na het antwoord van de minister nog steeds in grote lijnen steunen. Sterker nog: wij zijn nog steeds enthousiast over het wetsvoorstel. Dat is met name het geval, omdat de minister heeft gezegd dat er een circulaire aan de gemeenten zal worden gestuurd waarin een aantal punten nog eens nader onder de aandacht wordt gebracht. Wij hopen dat door die circulaire een wat meer eenduidig beleid zal worden gehanteerd, althans voorzover dat mogelijk is. Ik vond die circulaire een belangrijke toezegging.

Het antwoord van de minister over de Wet inburgering nieuwkomers vond ik niet erg overtuigend. Ik ben het echter met hem eens dat de discussie daarover bij de schriftelijke voorbereiding van die wet moet plaatsvinden. Dan kunnen wij bekijken of wij al dan niet wat amendementen op dit wetsvoorstel moeten loslaten. Voor het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel krijgt hij de steun van de fractie van D66.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen die ik heb gesteld, met name over het eerste punt dat voor ons nogal belangrijk is. Hij heeft een heel moedig verhaal gehouden over de toegang tot de arbeidsmarkt en de betekenis en rol van de arbeidsbureaus daarbij. Ik proefde daaruit dat een en ander formeel niet kan, maar dat het gelukkig materieel wel zal gebeuren. Ik neem aan dat dit ook onderdeel wordt van de circulaire, teneinde aan te geven hoe wij met deze zaak omgaan. Ik zou hem daarvoor dan zeer willen prijzen, want het betreft hier een interessante benadering. Mijn vraag aan hem is nog of wij die circulaire ook toegezonden kunnen krijgen, opdat wij deze beleidsontwikkeling goed kunnen volgen en wij weten waar wij aan toe zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Dat geldt met name zijn uitleg ten aanzien van de wijze waarop de arbeidsbureaus al dan niet met de onderhavige kwestie omgaan. Ik dacht toen, en ik bedoel dit volledig positief: wat zit hier een creatieve wetgever! Ik hoop dat men ook in het veld aan de slag kan met deze oplossing van de minister.

Op een aantal punten heeft de minister mij gerustgesteld. Dat betreft met name de mogelijkheden voor de opleidingen en het individuele aspect ervan, ook al is een en ander gericht op tijdelijkheid. Dat klinkt inderdaad positief en dus niet in de zin van dat er onderscheid wordt gemaakt tussen VVTV'ers en anderen. Er moet afgeweken kunnen worden, en hetgeen aangeboden is, moet ook gerelateerd zijn aan datgene wat hij of zij kan. Ook stem ik in met de opmerking van de minister, dat sancties niet zomaar opgelegd kunnen worden en dat er de zekerheid is van aansluiting bij de Algemene bijstandswet.

In eerste termijn heb ik gezegd dat de fractie van GroenLinks dit wetsvoorstel niet zou kunnen steunen. Ik zal teruggaan naar mijn fractie om de antwoorden van de minister te bespreken. Ik hoop dat u, voorzitter, het wetsvoorstel in stemming zult brengen, zodat ik in de gelegenheid ben om er volgende week fractieoverleg over te voeren.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders in tweede termijn voor hun reacties. Wat betreft de bemiddeling van de arbeidsbureaus lijkt langzamerhand sprake te gaan worden van een soort illegale actie mijnerzijds. Dat hoeft echter niet. Er moet namelijk een verschil worden gemaakt tussen enerzijds het recht om bemiddeld te worden op grond van je juridische status, een recht dat je kunt afdwingen, en anderzijds het arbeidsbureau dat een kaartenbak met vacatures heeft. Er is niets op tegen dat de groep over wie wij het nu hebben, zich daar meldt, in die bakken kijkt en daarmee haar voordeel doet. Het verschil ontstaat wellicht dat men er daarna zelf achterheen gaat, waar anders misschien het arbeidsbureau bemiddelt.

Ik heb er geen probleem mee om een aanduiding terzake in de circulaire op te nemen. Ik heb er zeker geen probleem mee om die circulaire naar de Kamer te sturen. Het is uiteindelijk een openbaar stuk. Het zou gek zijn als de Kamer er niet over kon beschikken.

De heer Gabor (CDA):

Ik had geen enkel bezwaar tegen de opstelling van de minister.

Minister Dijkstal:

Akkoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 14.55 uur geschorst.