Aan de orde is de behandeling van:

de Najaarsnota 1997 (25771).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Het goede nieuws van de Najaarsnota is de grote meevaller in de belastingen. De minister sluit in stijl af. De behoedzame uitgangspunten hebben hun vruchten in deze kabinetsperiode ruimschoots afgeworpen. De volgende vraag is natuurlijk wat er met deze meevaller gebeurt. Voorlopig wordt deze aangewend voor een kleiner financieringstekort. De vraag is echter hoe lang dat duurt. Als de vorst nog een dag aanhoudt, dan verwacht ik morgen nog een verzoek van Jan van Zijl om een koudetoeslag. Wie weet welke ballen er nog meer in de kerstboom worden gehangen. De procedure zal dan zijn dat de minister alles door verwijst naar de Voorjaarsnota. Als het een beetje wil, vallen de mussen dan weer van het dak. Dan is de koudetoeslag vergeten en zeker de kerstballen.

Iets anders is de manier waarop de minister vragen van de Kamer beantwoordt. Als er wordt gevraagd waaraan het niet structurele deel van de meevallers wordt besteed, dan is het antwoord dat deze niet wordt besteed. Dat is misschien wel een grappig antwoord, maar niet erg serieus. Moet ik veronderstellen dat incidentele meevallers in de schatkist bij de minister op de gang verdwijnen? Is dat misschien de reden dat de antwoorden de Kamer te laat hebben bereikt, zodat wij er niet vóór het weekend over konden beschikken en wij er maandag zelf achteraan mochten gaan? Dat neemt niet weg dat het goed zou zijn wanneer de minister nog eens stilstaat bij de prioriteitenstelling. Wij hebben de minister wel eens verzocht zijn commentaar op het rapport van de studiegroep Begrotingsruimte aan de Kamer te doen toekomen, maar op formele gronden wijst hij dat altijd af. Maar nu heeft ons het afgelopen weekend toch een commentaartje bereikt via de omweg van het blad Openbare Uitgaven.

De minister zegt dat meevallers kunnen worden besteed voor lastenverlichting, dan wel reductie van het financieringstekort. Die opvatting kenden wij wel, maar daarna barst in dit blad een discussie los tussen de hooggeleerden Kuipers, Van der Ploeg, Verbon en Goudswaard. Het zal wel toevallig zijn dat zij lid zijn van één van de vier grote partijen en dat geen twee lid zijn van dezelfde partij. Het IOO kennende, ligt dat ook voor de hand. Kuipers vermeldt in navolging van de studiegroep één kritiekpunt op het kabinet. Dat is dat ook dit kabinet tegenvallers in de uitgaven niet volledig heeft gecompenseerd via bezuinigingen, maar voor de helft door meevallers in de uitgaven heeft gedekt. Wat dat betreft is het kabinet-Kok dus geen bijzonder kabinet. Ik neem aan dat de minister het daarmee eens is.

Heel instructief voor het Paarse denken vond ik de gedachtewisseling tussen Kuipers en Van der Ploeg. Als Kuipers durft te vermelden dat het constant houden van de reële overheidsuitgaven heeft geleid tot productieverlies, dan treft hem van Van der Ploeg het verwijt dat dit een Keynesiaanse opmerking is. Het is ook een Keynesiaanse opmerking. Dit verklaart waarom de beste econoom die de VVD en misschien wel het hele land rijk is, binnen zijn partij geen enkele rol speelt. Lees Het Financieele Dagblad van afgelopen zaterdag er maar op na. De fractieleider van de VVD spreekt daarin neerbuigend over oudbakken Keynesianisme en hij steekt de klassieke theorie uit de 19de eeuw de lucht in. Die oogkleppen krijg je Kuipers inderdaad niet aangemeten. Het is nota bene de socialist Van der Ploeg die Kuipers vervolgens meent te moeten corrigeren met argumenten, ontleend aan de aanbodeconomie. Paars zet inderdaad de wereld op zijn kop.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik kan het u niet kwalijk nemen dat het enige tijd geleden is dat u zich met economie heeft beziggehouden.

De heer De Jong (CDA):

Het afgelopen weekend nog, zo heeft u gemerkt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het punt was dat Kuipers een analyse maakte van het effect van overheidsbestedingen en van het negatieve effect van het constant houden op de groei, zonder zich rekenschap te geven van nieuwe visies op de economische groei. Het Paarse kabinet heeft een verschuiving tot stand gebracht in de compositie van de overheidsuitgaven die zijn weerga niet kent. Wat er gebeurd is, is namelijk dat het aandeel van de sociale zekerheid in de collectieve uitgaven flink is gedaald, niet door het beknotten van de hoogte of duur van de uitkeringen, maar door een actief volumebeleid. Verder heeft er een verschuiving plaatsgevonden richting de investeringsuitgaven van de overheid. Bent u het niet met mij eens dat het juist die verschuiving is die mede bijgedragen heeft aan het sterke succes van de Nederlandse economie?

De heer De Jong (CDA):

Ik heb ook gezien dat Kuipers kanttekeningen maakte bij zijn opmerkingen. Hij zegt echter dat de effecten waar u op wijst, waarschijnlijk niet het productieverlies goed zullen maken, terwijl u zegt dat dat wel zo is. Dan denk ik: als je dan toch zo hooggeleerd bent, onderbouw dat dan een beetje empirisch, in plaats van beweringen te doen, waarvan je niet weet of die uitkomen. Het ging er mij niet om hoe de berekening precies is, maar om de situatie dat als een VVD'er een Keynesiaanse opmerking maakt, de socialisten met de aanbodeconomie om de oren gaan slaan. Dat vond ik wel aardig.

Veel interessanter is de gedachtewisseling over de toekomst van het financieringstekort. De minister houdt de waarheid in het midden. Groeimeevallers aan de ontvangstenkant moeten worden aangewend voor verlaging van het tekort en voor lastenverlichting, maar Kuipers, Van der Ploeg en Verbon zijn veel explicieter. Vanwege de toenemende vergrijzing verwachten zij een toenemende primaire uitgavenquote – dat zal dus nog lastig worden, gezien de ijklijnen – en dat zal moeten worden gecompenseerd door een verlaging van de schuldquote. Het ligt voor de hand dan een tijd lang te streven naar een financieringsoverschot. De omvang van het financieringstekort wordt door hen in dienst gesteld van een ook op langere termijn houdbare ontwikkeling, waarbij rekening wordt gehouden met de generaties die na ons komen. Afspraken als die welke zijn gemaakt in Dublin, het financieringstekort close to balance or in surplus, zijn in dit verband weinig onderbouwde doelzones. Laat ik Van der Ploeg eens aanhalen. Hij schrijft: "Berekeningen van het nettoprofijt van huidige en toekomstige generaties, tezamen met een politieke afweging van de belangen van verschillende generaties, behoren ten grondslag te liggen aan een oordeel over het gewenste tekort of overschot van de overheid." Daar is mijn fractie het helemaal mee eens. Daarom hebben wij bij de begroting extra geld uitgetrokken voor een tekortreductie. Dat de PvdA de enige grote partij is die het financieringstekort nauwelijks verder wil reduceren, betekent derhalve een bepaalde en wat mij betreft kortzichtige keuze van deze partij in de belangenafweging tussen generaties. Dat mag, maar het is niet onze keuze. Kan de minister ons ten behoeve van de kabinetsformatie niet eens een overzicht geven, desnoods een menukaart – hij heeft daar enige handigheid in gekregen nu het belastingplan is gepubliceerd – waarin wordt aangegeven welke de gewenste ontwikkeling van het financieringstekort op middellange en lange termijn is, wanneer rekening wordt gehouden met generatierekeningen? Natuurlijk zijn daarbij verschillende veronderstellingen mogelijk ten aanzien van de gewenste verschillen in lastenverdeling tussen generaties. Het gaat ons erom dat het probleem inzichtelijk wordt gemaakt. Elke partij kan dan haar eigen keuze maken.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de informatievoorziening van de begroting. Het is bevreemdend dat bij gelegenheid van de Najaarsnota met miljarden wordt geschoven. Dat soort zaken hoort toch bij de Miljoenennota aan de orde te komen en behoorlijk te worden toegelicht? Nu wordt zomaar, bijna tussen de regels door, 1 mld. verschoven van het AWBZ-fonds naar het ANW- fonds. Bij dit soort verschuivingen mag het parlement toch wel behoorlijk worden ingelicht? Niet alleen zijn dit soort bedragen in strijd met de Bolkesteindoctrine van de kostendekkende premies, maar ook over verschuivingen van een dergelijke omvang kan toch wel op een betere manier met het parlement worden gecommuniceerd? Het zou goed zijn wanneer de minister van Financiën, die ik verantwoordelijk houd voor een goede informatievoorziening via de begroting, daar eens op inging. Bovendien is het niet als een louter technische exercitie af te doen. In de beantwoording van de vragen stelt de minister dat een bijdrage aan het AWBZ-fonds via een doorwerking naar de overhevelingstoeslag terechtkomt bij de werkgevers. Dat was natuurlijk ook al bekend toen de aanvankelijke beslissing werd genomen over een storting in het AWBZ-fonds. Nu wordt die niet langer wenselijk geacht in verband met koopkrachtplaatjes en moet alles naar de werknemers worden doorgesluisd. Het betreft dus een majeure beleidswijziging. Daarover zou in het kader van bijvoorbeeld de begroting voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kunnen worden gesproken. Nu wordt de indruk gewekt dat het via de achterdeur wordt geregeld. Daarom herhaal ik mijn vraag aan de minister van Financiën over de informatiefunctie van de begroting.

Eenzelfde vraag komt op wanneer de gemeente Den Haag aan de orde komt. Het is Den Haag best gegund dat zij van de artikel-12-status afkomt, maar wat zeggen wij tegen al die andere gemeenten die ook en soms veel langer dan Den Haag, zuchten onder artikel 12? Den Haag, zo is het argument, heeft met een incidentele schuld te maken. De vraag is hoe men daaraan komt. Worden de artikel-12-gemeenten die geen incidentele schuld hebben gekweekt, maar gewoon elk jaar tekortkomen op hun budget, dan niet uitgenodigd ook maar over te gaan tot het creëren van een eenmalige schuld?

Wat moet ik zeggen tegen de wethouder van de prachtige stad Schoonhoven die mij vorige week aansprak? Zij zucht al jaren onder artikel 12. Het achterstallige onderhoud is ook te zien als je door dit prachtige stadje loopt. Haar nadeel is kennelijk dat zij een structureel probleem heeft. Dat is toch moeilijk uit te leggen. Zou het niet beter zijn, nu het aantal artikel-12-gemeenten binnenkort op de vingers van twee handen is te tellen, als de minister zich ervoor inzet ook voor de achterblijvers een regeling te treffen zodat zij zich niet langer gediscrimineerd behoeven te voelen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Naar aanleiding van de Najaarsnota wil ik terugkijken op de begrotingspolitiek van dit kabinet, met name van deze minister. De begrotingspolitiek wordt gedicteerd door twee belangrijke factoren: de ijklijn en het behoedzame scenario. Deze voorzichtigheid is begrijpelijk aan het begin van de kabinetsperiode. Bij een behoedzaam scenario weet je niet hoe de economie zich zal ontwikkelen. De cijfers van het Centraal planbureau zijn in het verleden niet altijd keihard gebleken. De ijklijn bij het controleren van de overheidsfinanciën is wel duidelijk. Al met al is deze behoedzaamheid in het begin van een kabinetsperiode begrijpelijk.

Later bleek deze filosofie een keurslijf te zijn, zowel voor een aantal departementen als een aantal groeperingen in de samenleving. In tegenstelling tot het behoedzame scenario bleek de economie aanzienlijk te groeien: 2,1% in 1995, 2,8% in 1996, 3% in 1997. Er wordt een groei van 3,25% verwacht in het komende jaar. Het is begrijpelijk dat de minister in het begin probeert de zaak onder controle te krijgen. Het is echter niet langer begrijpelijk als blijkt dat er ruimte bijgekomen is, waardoor de minister van Financiën niet alleen in het kabinet rust heeft gekregen, maar ook in deze zaal. Deze minister heeft op die manier het financiële debat en het begrotingsdebat dood en plat gemaakt in deze Kamer. Ik kijk met name naar de regeringsfracties die tot nu toe hondstrouw zijn gebleven aan deze begrotingspolitiek.

Voorzitter! Het is voor een aantal mensen niet meer te verklaren dat wij koste wat kost moeten vasthouden aan deze ijzeren discipline van minister Zalm als zij in hun maatschappelijke positie aanzienlijk zijn getroffen. Ik heb het over de gehandicapten in de zorgsector, over de nabestaanden en de studenten die op een gegeven moment ook met een heel krap budget rond moeten komen. Er heerst dus rust in de ministerraad, maar dat doet wel pijn bij een aantal groeperingen. Het een valt niet met het ander te combineren. Ik vind het zeer merkwaardig dat de fracties van PvdA en D66 – ik neem aan dat de fractie van de VVD deze lijn van harte ondersteunt – deze groeperingen in de kou hebben laten staan, ook nu er sprake is van een duidelijke economische groei.

Bovendien ontneemt deze lijn de Kamer de mogelijkheid om werkelijk te praten over prioriteiten, afhankelijk van de ontwikkeling van de economische groei. Als het aan mijn fractie ligt, zijn de belangrijke prioriteiten het milieu en de minima, die vanaf de jaren tachtig zitten met een achterstand van plusminus 14% in de koopkracht.

In de komende periode dreigt dit zich te herhalen. De meeste fracties die deel zouden kunnen uitmaken van een volgend kabinet, gaan uit van een behoedzaam scenario van 2%. De minister zal zijn ijklijn niet loslaten, naar ik begrijp. In de komende vier jaar is dezelfde ploeg aan zichzelf gebonden. Dat betekent dat de Kamer geen ruimte meer heeft om te praten over de prioriteiten, wanneer de economische groei anders zou liggen dan conform het behoedzame scenario.

Mijn fractie vraagt zich af of de PvdA en D66 er niet beter aan zouden doen om de ijklijn voor het uitgavenkader te plaatsen binnen twee marges. Ik kijk ook een beetje naar de VVD, maar ik heb weinig hoop dat zij ervan zou willen afwijken. Aan de ene kant is er de marge van het behoedzame scenario en aan de andere kant die van het gunstige scenario in de praktijk, zodat wij niet zijn gebonden aan historische gedachten van het begin van de kabinetsperiode, maar met de ontwikkeling van de economische groei ook aandacht kunnen schenken aan de prioriteiten die aan de orde zijn. Ik heb gewezen op een aantal groepen en op het milieu. Dat zijn zeer legitieme prioriteiten, die niet gekneveld kunnen blijven worden door wat minister Zalm in 1994 voor zichzelf en voor het kabinet heeft bepaald. Ik hoor graag de reactie van PvdA en D66 hierop.

Voorzitter! Wij hebben nu te maken met een aantal meevallers tot plusminus 3 mld., inclusief een aantal beleidsmeevallers. De minister zegt dat hij pas begin volgend jaar gaat bepalen welke component structureel is en welke incidenteel. De Kamer zit met het feit dat het openbaar vervoer bij de Vinex-locaties in de problemen dreigt te komen. Minister Jorritsma heeft geen geld binnen haar begroting. De PvdA, D66 en andere fracties hebben zich hard gemaakt voor een oplossing hiervoor. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op mijn vraag of hij bereid is om in de incidentele sfeer een oplossing te zoeken voor dit probleem van plusminus 500 mln. Zo niet dan zal mijn fractie in tweede termijn een motie overwegen.

Het belastingplan, het ei van de twee politieke gebroeders, de heer Zalm en de heer Vermeend, is eindelijk gelegd. Het is een soort supermarktei, want je kunt kiezen. Er zitten ook een aantal knipogen in naar het CDA, als het gaat om de belastingvrije som. In die zin kan het CDA ook aanschuiven, afhankelijk van de verkiezingen, want er is geen keuze gemaakt.

Het frappeert mijn fractie dat de conclusie van beide bewindspersonen is, dat er binnen een budgettair-neutrale belastingherziening geen enkele variant mogelijk is waarbij een combinatie wordt gemaakt van een rechtvaardige inkomensverdeling en een werkgelegenheidseffect. Mijn fractie heeft een belangrijke variant gemist, namelijk de Robin Hoodvariant, waarbij een duidelijke werkgelegenheidsimpuls wordt gegeven voor de samenleving, gecombineerd met het terugdringen van de hogere inkomens. Dat kan de vorm krijgen van het aanzienlijk beperken van de hypotheekrenteaftrek.

De voorzitter van de PvdA-fractie, de heer Wallage, heeft geroepen dat hij graag zou willen overgaan naar een belasting met een nivellerend effect. Ik vraag de heer Van der Ploeg hoe zijn fractie dat bij de kabinetsformatie handen en voeten zou willen geven.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Het beeld van de Najaarsnota 1997 kan heel kort worden samengevat met de volgende karakterisering: een heel beperkte onderuitputting op het punt van de uitgaven en een heel forse meevaller op het punt van de belastingopbrengsten. Die beperkte onderuitputting bij de uitgaven is op zich niet verwonderlijk als je daarbij betrekt dat bij de Voorjaarsnota van 1997 een opvallend groot bedrag is ingezet voor aanvullende intensiveringen. Ik had hier nog niet meegemaakt dat tussentijds, al zo vroeg in het begrotingsjaar, zo'n groot bedrag aan aanvullende intensiveringen wordt ingezet. Dat was toen verantwoord; wij hebben dat ook van harte ondersteund. Je ziet dan ook dat er een soort afroming heeft plaatsgevonden van extra uitgavenmogelijkheden die anders vaak in het najaar aan de orde waren. In die zin heeft bij de Voorjaarsnota van 1997 een heel goede inschatting plaatsgevonden.

Een en ander heeft natuurlijk ook effecten op het tekort van de overheid. De getallen voor 1997 op een rij zettend: bij de Miljoenennota begonnen wij met 2,2% voor het EMU-tekort; bij de Voorjaarsnota werd dat nog gehandhaafd op hetzelfde niveau, uiteraard in samenhang met de aanvullende beleidsintensiveringen; bij de vermoedelijke uitgaven volgens de Miljoenennota van september werd dit naar beneden bijgesteld naar 2,0%; vooral door de meevallende belastingopbrengsten zitten wij nu op een tussentijds EMU-tekort van 1,5%. Waar gaat dat naartoe? De lijn is goed; wat ons betreft wordt die trend doorgezet. Dit is natuurlijk nog slechts het voorlopige beeld van 1997, maar uitgaande van een vrij substantieel bedrag aan structurele doorwerking, zal dit zich ook doorvertalen in 1998. Wat is de verwachting van de minister ten aanzien van het beeld in 1998?

Bij de financiële beschouwingen hebben wij al gesproken over de besteding van mogelijke aanvullende belastingmeevallers. In de Miljoenennota heeft het kabinet de lijn ingezet dat het structurele deel van de meevallende belastingopbrengsten zal worden ingezet voor het AOW-spaarfonds. Ik heb daarover toen de discussie met de minister gezocht en ik heb moeten constateren dat ik op dat punt geen steun voor mijn standpunt heb gevonden. Ik wil die discussie dus niet opnieuw voeren; dat lijkt mij zinloos. Wel refereer ik eraan dat ik er in dat debat serieus rekening mee heb gehouden dat wij bij de Najaarsnota waarschijnlijk zouden spreken over vrij forse bedragen op het punt van meevallende belastingopbrengsten. De minister dacht daar begin oktober nog een stuk "rustiger" over; hij dacht dat het niet onmiddellijk om miljarden zou gaan. Zelf suggereerde ik een bedrag van 3 à 4 mld., maar hij dacht niet dat het om zulke grote bedragen zou gaan. Ik houd het nog steeds voor mogelijk dat het straks bij de voorlopige rekening misschien toch om dat soort grote bedragen zal gaan. Ik baseer dat mede op de aanhoudende stroom van meevallende economische berichten. Op zich is het natuurlijk al een opvallend fenomeen dat het Centraal planbureau bij het gunstige scenario voor de volgende kabinetsperiode nota bene uitgaat van 3,25%; dat hadden wij niet verwacht, maar dat was toch weer een gunstige bijstelling. Ook de recente berichten van de OESO over de verwachte meevallende economische ontwikkelingen zullen effecten hebben op de verdere ontwikkelingen inzake de belastingopbrengsten voor 1997 en op het beeld dat wij in februari gepresenteerd zullen krijgen.

Mijn fractie houdt er in ieder geval serieus rekening mee dat dit in de februarinota, in de daaropvolgende uitvoering van de begroting voor 1998 en dus in de Voorjaarsnota waarschijnlijk een bestendiging van het beeld zal opleveren. Daar kun je natuurlijk heel luchthartig van zeggen dat dat allemaal mooi en prachtig is – hoe meer meevallers er zijn, hoe beter het is – maar gelet op de verantwoordelijkheid van de financiële woordvoerders en van de minister, roept dit ook vragen op, omdat wij moeten proberen om in onze ramingstechnieken zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid te blijven. Als het gaat om de raming van belastingopbrengsten moet men natuurlijk nooit te optimistisch zijn. Men loopt dan grote risico's. Men moet altijd aan de goede kant van het risico blijven. Ik heb vooral op grond van de ontwikkeling van de afgelopen jaren de indruk dat wij een beetje erg aan de behoudende kant gaan zitten. Dat levert een beeld op van wel heel forse meevallers. Dat betekent dat bij de beleidsoverwegingen de beleidsdebatten vaak worden gevoerd aan de hand van materiaal dat op dat moment niet het meest betrouwbare beeld geeft.

Heel concreet heb ik op dit punt een vraag aan de minister over de ramingstechnieken die op het departement worden gehanteerd als het gaat om de belastingopbrengsten. Ik spits het toe aan de hand van het beeld dat wij nu voorgeschoteld hebben gekregen, namelijk de voor 2,75 mld. meevallende belastingopbrengst. Daarbij ligt een zwaar accent bij de vennootschapsbelasting. Economisch gezien is dat overigens heel begrijpelijk. Aantrekkende economische bedrijvigheid en winstherstel vertaalt zich uiteraard altijd met een zekere vertraging ook in de Vpb.

De ramingen zijn altijd met grote onzekerheid omgeven. Dat weten wij ook. Het gaat uiteindelijk om heel forse bedragen, in de orde van grootte van 160 mld. tot 180 mld. Als wij naar 1996 en 1997 kijken, spreken wij van forse meevallers bij de belastingopbrengsten ten opzichte van de oorspronkelijke ramingen. Ik illustreert dat door erop te wijzen dat er in 1997 sprake is van een meevaller van ruim 9 mld. ten opzichte van de Miljoenennota 1997. Dat zijn heel grote bedragen. Op dat punt heb ik een vrij indringende vraag aan de minister over de ramingstechnieken die op dit moment worden gehanteerd op Financiën. Behoeven deze technieken niet een zekere bijstelling? Zit daar geen structurele onderschatting in van dit soort effecten? De afwijking van de Najaarsnota 1997 ten opzichte van de Miljoenennota 1997 is bijna 6%. Dat zijn heel forse afwijkingen.

Ik maak een enkele opmerking over de beëindiging van de artikel-12-situatie in Den Haag. Ik heb daar, in navolging van collega's, bij de financiële beschouwingen aandacht voor gevraagd. De minister heeft daar heel direct en positief op gereageerd, niet alleen omdat ik dat vroeg, maar ook omdat het een discussie was die al langer liep. Wat dat betreft complimenteer ik alle collega's die deze discussie al eerder hebben aangekaart.

De fractie van D66 stemt van harte in met de benadering om een van de vier grote steden, die toch in heel specifieke problemen verkeert, in één keer van de oude tekorten af te helpen. Deze versnelde sanering via de voorfinanciering van 1 mld. heeft onze steun. Er zijn wel wat vragen over de manier waarop het nu gaat. Bij de terugbetaling is er door deze manier van voorfinanciering een ander ritme dan bij de IFLO-benadering. Dat betekent een zeker voordeel in 1997 en 1998. Daarna verkeert men een beetje in het nadeel ten opzichte van de gelijke bedragen die in de periode van tien jaar in de IFLO-benadering zitten. De minister zegt in antwoord op vragen op dit punt dat hij ervan uitgaat dat er ook na het jaar 1999 voldoende ruimte zal zijn binnen het Gemeentefonds voor dit artikel-12-deelbudget om de financiële consequenties hiervan op te vangen. Kan hij dit punt nader toelichten? Wij moeten hier immers geen onnodig risico lopen. Dit kan ten koste gaan van andere gemeenten en dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling.

Er is ook nog het punt van het renteverschil van 7,5% in de IFLO-benadering en de 5,6% bij de voorfinanciering van het Rijk. Het voordeel hiervan, heb ik begrepen, valt toe aan de gemeenten. Zie ik dat goed? Misschien kan de minister dit punt wat scherper neerzetten. Zeker vanuit de gemeenten bereiken mij allerlei vragen. Ik wil die graag van een zo helder mogelijk antwoord voorzien. Graag een zo helder mogelijk antwoord. Ik kom een voordeel van 70 mln. voor de gemeenten tegen; hoe zit dit nu precies in elkaar?

Voorzitter! De minister heeft na de beslissing over de sanering van de financiële problemen van Den Haag ook publiekelijk verklaard dat hij vindt dat er ook serieus zou moeten worden gekeken naar mogelijkheden voor een eenmalige totale sanering van alle andere artikel-12-situaties. Ik vond dit verheugend. Als er zich financiële mogelijkheden aandienen, veelal in de incidentele sfeer, moet je inderdaad letten op dit soort lang slepende problemen. Het zijn voor gemeenten in veel gevallen zeer diep ingrijpende problemen. Ik denk dat mijn collega De Jong er terecht een aantal indringende vragen over heeft gesteld. Gemeentebesturen gaan jarenlang gebukt onder deze last en als wij deze gemeenten met de gunstige budgettaire effecten van de wat gunstiger economische ontwikkeling op dit punt de helpende hand kunnen toesteken, dan moeten wij dat ook zo snel mogelijk doen.

Ten slotte. Wij hebben al een aantal keren in debatten met de minister van Financiën in deze Kamer, ook op suggestie van mijn collega Hoogervorst, gesproken over de wenselijkheid van meer informatie in een eerder stadium over het via de premie gefinancierde deel van de zorg en de sociale zekerheid. De heer Hoogervorst heeft op dit punt wel eens zeer ingrijpende, verstrekkende voorstellen gedaan. Ik heb hem daarbij niet altijd gesteund, maar de gedachte die eraan ten grondslag ligt, steun ik wel. Het is goed als de Kamer zo tijdig mogelijk zicht heeft op dit soort zaken. De aanhoudende vraag om deze gegevens heeft geleid tot een vrij opmerkelijk schriftelijk verzoek van de voorzitters van de commissies voor VWS, voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Financiën om op dit punt nadere voorstellen te doen. Wij hebben eraan gerefereerd bij de vragen over de Najaarsnota en de minister heeft gezegd dat er binnenkort een schriftelijke reactie komt. Ik kan me wel voorstellen dat de minister dit antwoord geeft, maar ik zou hem toch willen vragen of hij mogelijkheden ziet om in dit debat wellicht een klein tipje van de sluier op te lichten, opdat wij weten wat zijn gedachten hierover zijn. En in ieder geval zouden wij ook graag vernemen wat zijn inzet is, omdat het overleg met zijn collega's hierover uiteraard bepalend is voor de reactie van het kabinet.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! "De toch al goed draaiende economie van Nederland krijgt de komende twee jaar nog wat meer wind in de zeilen", zo meldde ons de krant van afgelopen maandag naar aanleiding van het halfjaarlijkse rapport van de OESO. De aanhoudende groei zal het percentage werklozen sneller doen dalen en de tekorten lijken verder te dalen dan verwacht. Wel wordt een hogere inflatie voorzien. Wil de minister zijn visie eens geven op deze te voorziene inflatiestijging en de mogelijke gevolgen daarvan? Zal het belastingplan, dat inmiddels is ingediend – ik denk bijvoorbeeld aan de voorziene stijging van het BTW-tarief – deze ontwikkelingen niet aanwakkeren? Overigens zou het mooi zijn wanneer inzet en vorderingen op milieugebied en ten aanzien van de sociale cohesie in onze samenleving vergelijkbare resultaten te zien gaven, maar van "ontkoppeling" is hierbij geen sprake.

Zo goed als het in ons land gaat, zo zorgelijk zijn de ontwikkelingen in Azië. Kan de minister eens aangeven wat daarvan voor ons land de gevolgen kunnen zijn, in het bijzonder wat de bijdrage aan het IMF betreft? Hoe dan ook, de mooie cijfers maken de kwalificatie van Nederland voor de EMU nog mooier. Je zou er bijna van gaan blozen. Eigenlijk sta ik door deze goede financiële cijfers van ons land nog sceptischer tegenover de EMU. Wij zullen natuurlijk met een zeker gemak kunnen toetreden, maar de negatieve invloed van een land als Italië, dat koste wat het kost zijn best doet om te kunnen toetreden, moeten wij ons dan toch maar min of meer laten welgevallen. Hoe staat de minister tegenover met name Italië, maar ook tegenover Spanje? Tijdens het bezoek dat ik met de vaste commissie voor Financiën aan die landen heb gebracht, werd ik er al met al niet vrolijker op. Als Prodi in het parlement de communisten maant om hun wensen, bijvoorbeeld met betrekking tot de pensioenen, tot na 1998 op te zouten, dus tot na de toetreding tot de EMU, en er dan nog maar eens op terug te komen, dan wordt daarmee het beeld bevestigd dat Italië slechts cosmetische correcties aanbrengt en dat het met de enorme staatsschuld van Italië toch niet echt hard zal opschieten.

Overigens viel het mij op dat de heer Bolkestein het afgelopen weekend zijn koers ietwat verlegde ten aanzien van de totstandkoming van de EMU. Was het eerst in de ogen van de VVD zo dat de EMU bij te weinig gekwalificeerde deelnemers uitgesteld zou moeten worden, nu moet gewoon worden doorgegaan, al is het met maar enkele deelnemers. Is dit nu een wat geruisloos door de bocht gaan? Ik hoop dat collega Hoogervorst dit kan en wil weerspreken.

Tegelijkertijd introduceerde Bolkestein in het betreffende gesprek een nieuw criterium, namelijk "stabiliteitscultuur". Dit komt sterk overeen met het pleidooi dat mijn fractie al jaren voert om tot verbreding van de criteria te komen. Wat vindt de minister overigens van dit nieuwe criterium? Wanneer ik dit criterium tot mij door laat dringen, dan is mijns inziens de kans groot dat ook Frankrijk niet zal kunnen toetreden. Moet het dan toch gewoon doorgaan en niet uitgesteld worden, zo vraag ik aan de minister, maar ook aan collega Hoogervorst.

Voorzitter! De gunstige ontwikkeling biedt de regering de mogelijkheid de gemeente Den Haag te verlossen van haar artikel-12-status. Anderen hebben daar al over gesproken; ik kan me voegen bij wat zij daarover hebben gezegd. Ik zal, indien de minister ons daar niet zo antwoordt als wij dit graag zouden zien, elke motie op dat punt steunen, dan wel er zelf een indienen.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil ook een opmerking maken over Texel en Terschelling. Deze eilanden blijken dit jaar en komende jaren 40 mln. tot 80 mln. minder uit het Gemeentefonds te ontvangen vanwege de afnemende oppervlakte van deze eilanden. Gebieden behorend bij deze eilanden die in direct contact staan met de zee, zoals de slufter op Texel, worden niet meegerekend. De reële maatstaven voor de landelijke gemeenten worden zonder meer van toepassing verklaard op deze eilanden die overigens wel een specifiek karakter hebben. Zijn er mogelijkheden om deze, in mijn ogen onterechte korting te corrigeren en wellicht eigen richtlijnen voor Waddeneilanden op te stellen? De minister zal het toch met mij eens zijn dat de kosten voor deze eilanden niet substantieel veranderd zijn.

Voorzitter! Uit de Najaarsnota blijkt verder dat er bij de banenpool 95 mln. niet is gebruikt. Is het te verwachten dat wanneer de werkervaringsplaatsen betaald gaan worden uit het gemeentelijke werkfonds, het gehele bedrag wel ingezet zal gaan worden? Is deze tegenvaller overigens geen reden de banenpool ter discussie te stellen, zodat snel gezocht kan worden naar middelen die de beoogde doelstelling wel bereiken? Ik wil hier opnieuw een pleidooi voeren voor gewone, reguliere banen in de collectieve sector, zodat mensen werkelijk perspectief wordt geboden. Wil de minister hierop eens ingaan?

Voorzitter! Inzake de meevaller bij de kinderbijslag heb ik de vraag wat de oorzaken kunnen zijn van de veel lagere uitgaven. Zijn er minder kinderen dan geraamd? Is er al inzicht in de koopkrachtontwikkeling voor gezinnen die rond het minimum zitten en ten gevolge van de enorme verlaging van de kinderbijslag aan het begin van deze kabinetsperiode toch wel in de problemen komen?

De minister heeft in de Eerste Kamer belangwekkende opmerkingen gemaakt met betrekking tot bijzondere bijstand en huursubsidie en de loketafhankelijkheid. Ik wil de minister vragen dat eens nader uit te leggen in deze Kamer, hoe hij daar tegenover staat en wat zijn plannen zijn.

Voorzitter! De kosten voor de opvang van asielzoekers zijn hoger dan verwacht. Wat is de oorzaak van de grotere instroom? In het verleden hadden we de oorlog in ex-Joegoslavië als verklaring; er zijn nu toch geen bijzondere brandhaarden bijgekomen die een verkeerde schatting begrijpelijk maken? Is het aannemelijk dat we hier met een trend te maken hebben en is in het licht van deze uitkomsten een daling van de bedragen die uitgetrokken worden voor internationale aangelegenheden en vreemdelingenzaken, een logische stap?

Voorzitter! Het deed me genoegen te zien dat naar huidige inzichten eindelijk een meevaller verwacht mag worden ten aanzien van de bedragen die uitgetrokken zijn voor de varkenspest. Kan deze meevaller de ruimte die nodig is voor herstructurering van de varkenssector beïnvloeden, zo vraag ik de minister. Indien nodig, zal ik hem wellicht met een motie prikkelen om dat wel te bewerkstelligen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik was gisterenavond bij de opnamen van het jaaroverzicht van Netwerk en daar werden zo'n beetje de hoogtepunten van het jaar vertoond. Opvallend was dat er in de politiek eigenlijk helemaal niets is gebeurd dit jaar. Een van de hoogtepunten was dat de heer Zalm tegen de Kamer riep: "We voeren hem niet uit!". Nu, dat was eigenlijk wel het politieke hoogtepunt van het jaar; voor de rest was er helemaal niets gebeurd in Den Haag. Deze Najaarsnota toont echter aan dat we misschien wel mogen spreken van een stil succes op het gebied van de overheidsfinanciën. Evenals in de afgelopen drie jaar biedt de Najaarsnota 1997 immers een veel florissanter beeld van de overheidsfinanciën dan op Prinsjesdag nog werd aangenomen.

Wij spreken steeds over een belastingmeevaller van 3 mld. maar in feite spreken wij natuurlijk over 9 mld. over 1997. Voor de hele kabinetsperiode spreken wij zelfs over 16 mld. De laatste minister die met meevallers van een dergelijke omvang te maken heeft gekregen was de heer Ruding. Hij is daardoor in zeer ernstige problemen geraakt, want hij was al snel gedwongen om in ieder geval de helft ervan weer uit te geven, terwijl wij nu het merendeel in het tekort storten zodat wij in 1997 op een EMU-tekort uitkomen van zo'n 1,5%. Het zou mij niet verbazen als dat zelfs nog lager wordt. Terwijl in het VVD-verkiezingsprogramma als maximumdoelstelling voor het EMU-tekort voor het jaar 2002 1% is opgenomen, ziet het er nu naar uit dat dit al in 1998 wordt gehaald. Misschien zal dit zelfs bij de doorrekening van de diverse verkiezingsprogramma's nog enige lucht geven tot opluchting van velen.

Voorzitter! Conform de afspraak zal het structurele deel van de belastingmeevaller in het AOW-fonds worden gestort. Hoe hoog denkt de minister dat die storting zal worden? Overigens is naar mijn inzicht het merendeel van de belastingmeevallers in deze kabinetsperiode in de toch wel conjunctuurgevoelige vennootschapsbelasting gevallen. Ook daar trek ik de parallel met de ervaring van Ruding, want ook toen was dat het geval. Wij weten allemaal wat er toen met die meevallers is gebeurd nadat de economie in 1991 weer enigszins begon tegen te zitten. Is de minister niet enigszins bezorgd dat het volgende kabinet in die vennootschapsbelasting weer met tegenvallers te maken zal krijgen? Of denkt hij dat er echt structureel iets is veranderd in de vennootschapsbelasting?

Naast belastingmeevallers is er andermaal sprake van onderuitputting. Het kabinet heeft deze ruimte benut om in één klap de aflossing van de schulden van de artikel-12-gemeente Den Haag voor te financieren. Als politicus en als burger van Den Haag stemt mij dat natuurlijk enorm blij. Ik kan begrijpen dat de heer De Jong uit Voorburg, waar hij helemaal niet te maken heeft met hoge belastingen, er wat chagrijniger over is. Maar wij zijn hier oprecht blij. Eigenlijk mag ik dat niet zeggen want wij spreken hier natuurlijk alleen maar over het algemeen belang.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Is collega Hoogervorst met mij van mening dat dit met betrekking tot Den Haag een enigszins merkwaardige move is in relatie tot de andere artikel-12-gemeenten?

De heer Hoogervorst (VVD):

Daarover hoor ik inderdaad graag de mening van minister Zalm. Ik was ook van plan hem daarover een vraag te stellen. In de schriftelijke beantwoording heeft hij gezegd dat er misschien ook naar andere gemeenten zal worden gekeken en ik ben benieuwd wat hij daarover te zeggen heeft. Het is in ieder geval duidelijk dat alle andere gemeenten er toch van zullen meeprofiteren omdat hun schuld tegen een lagere rente wordt geherfinancierd. Ik begrijp dat hij daarbij uitgaat van een rente van 5,6%. Is de laatste effectieve rente op de staatsschuld niet lager geworden? Ik heb begrepen dat die onder de 5,5% ligt. Is hij bereid om dit mee te nemen in zijn berekeningen? Daarnaast werken de gemeenten ook met de behoedzaamheidsreserve waarin zij, gedwongen, 0,5 mld. opzijzetten. Zij ontvangen daar geen rente over en zou het niet logisch zijn om daar ook naar te kijken en hiervoor een rente te berekenen? Dat zou ook voordelig zijn voor de gemeenten.

De heer Van Dijke (RPF):

Collega Hoogervorst zou collega Hoogervorst niet zijn als hij er niet zelf een opvatting over had zonder zich afhankelijk te maken van de opvatting van de regering. Vindt hij dat er nadrukkelijk naar moet worden gekeken om voor de andere artikel-12-gemeenten een oplossing te bieden of vindt hij dat zij moeten proberen om hun eigen broek op te houden?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik vind niet dat je zomaar voor iedereen dezelfde beslissing moet nemen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat zal niemand bepleiten, ook ik niet alleen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Elke artikel-12-situatie wordt individueel bekeken, net zoals dat gebeurt bij schuldensituaties in de Derde Wereld. Daarbij is sprake van een case-by-casebenadering. Dat moet hier ook het geval zijn, want elke artikel-12-situatie is verschillend.

Voorzitter! Ik zou nog willen ingaan op twee meer specifieke dossiers. Uit het verslag blijkt dat bij de opvang van asielzoekers in deze kabinetsperiode ruim 1,2 mld. aan tegenvallers is opgetreden. Dat lijkt wel instroomongevoelig te zijn. Want of het nu mee- of tegenvalt in de instroom, er zijn altijd tegenvallers. Dat komt óf door de vertraging van de procedures óf door de instroom. Als wij spreken over een bedrag van 1,2 mld., hebben wij het nog niet gehad over de afgeleide kosten zoals sociale zekerheid, huisvesting en dergelijke. Die schijnen zo ongeveer het dubbele te zijn. Het is duidelijk dat hier sprake is van een fors financieel probleem, nog afgezien van alle sociale en integratieproblemen. Wij menen dat het beleid moet worden aangescherpt. Het kabinet is daarmee bezig. Wij hopen dat het echt vruchten gaat afwerpen, want dit is een zeer grote post!

Bij de huursubsidie is deze kabinetsperiode sprake geweest van een meevaller van 475 mln. Uit de antwoorden blijkt dat dit bedrag voor het grootste gedeelte is omgezet in intensiveringen, namelijk 440 mln. Gelden de regels van de begrotingsdiscipline niet voor het dossier huursubsidie?

Nu is er voor het eerst sprake van een tegenvaller van 77 mln. Het gemiddelde huursubsidiebedrag per jaar is gestegen van ƒ 2000 in het begin van deze kabinetsperiode naar ƒ 3000 op dit moment. Het is natuurlijk niet gek dat het beroep op de huursubsidie ineens toeneemt. Er is namelijk sprake van een geweldige verhoging van het bedrag. Ik vermoed dat het volgende kabinet mag verwachten met flinke tegenvallers te maken te krijgen, zoals dit kabinet enorme meevallers had omdat de ramingen van de huursubsidie te ruim waren. Deelt de minister die vrees?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kan mij niet voorstellen dat de ramingen te ruim waren, het gebruik daarvan was te laag.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat komt er nog eens bij. Ik heb begrepen dat wanneer al het niet-gebruik voorbij zou zijn, er 1 mld. extra kosten ontstaat. Wij kunnen in dezen op forse problemen rekenen.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft mij een paar vragen gesteld naar aanleiding van de toespraak die de heer Bolkestein afgelopen zaterdag in Amsterdam heeft gehouden. Ik heb die speech gelezen. Ik vond de tekst vrij pittig.

Wijzen wij uitstel af? Nee, helemaal niet. Het is best mogelijk dat landen als Duitsland en Frankrijk op grond van de realisatiecijfers heel erg gaan tegenvallen. Dan is het antwoord duidelijk.

Betekent stabiliteitscultuur een nieuw criterium? Ik denk niet dat dit het geval is. In het verdrag staat dat er gekeken moet worden naar de duurzaamheid van de geleverde prestaties. Daarbij betrek je ook het verleden en de verwachtingen voor de toekomst. Daarbij wordt ook rekening gehouden met de track record, met de geschiedenis van een land en met de cultuur op financieel gebied. Dat wordt bedoeld met stabiliteitscultuur.

De heer Van Dijke (RPF):

Collega Hoogervorst zal het met mij eens zijn dat dit een nieuw begrip is waaraan landen getoetst moeten worden, ondanks het feit dat het misschien indirect wel in de huidige criteria zit? Stabiliteitscultuur, langere periode meenemen, kijken naar de toekomstverwachtingen, dat is toch nieuw als toetsingscriterium?

De heer Hoogervorst (VVD):

Nee, in het verdrag wordt zeker op vier à vijf plaatsen gesproken over "duurzaamheid van convergentie". Het is logisch dat je daarbij kijkt naar de geschiedenis van een land. Naar een land als Italië kijk je dan toch net even iets anders dan naar een land als Frankrijk.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb ook gevraagd of het aannemelijk is dat bij het hanteren van zo'n begrip landen als Italië en Frankrijk kunnen deelnemen aan de Unie.

De heer Hoogervorst (VVD):

Frankrijk heeft een veel betere staat van dienst dan Italië. Frankrijk heeft nog steeds een schuld die lager is dan 60%. Dit land is in het verleden op budgettair gebied altijd zeer conservatief geweest. Het heeft ook een veel steviger overheid dan Italië. Italië heeft een groot probleem. Het krijgt in toenemende mate te maken met de problematiek die men aanduidt als de residui passivi. Wellicht kan de heer Zalm daarover nog iets zeggen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb sinds de lagere school mijn Italiaans niet meer bijgehouden. Misschien kan de heer Hoogervorst deze woorden verklaren.

De heer Hoogervorst (VVD):

Residui passivi zijn, letterlijk vertaald, passieve resten. Het parlement keurt daar een aantal uitgaven goed, maar met die uitgaven kan een heel groot bedrag gemoeid zijn. Dan mag de minister van Financiën echter zelf beslissen of dat wel of niet uitgegeven wordt. Zoiets is de wensdroom van minister Zalm. De minister mag daarover dus beslissen terwijl al een parlementaire autorisatie heeft plaatsgevonden: een soort kasbeleid van de regering. Het bedrag dat door de minister van Financiën is achtergehouden, schijnt te zijn opgelopen tot boven de 10% BBP. Dat betekent dat erin Italië een soort "overhang" van lopende uitgaven is van zo'n 10%. Niemand weet wat er op dit punt na 1998 gaat gebeuren.

De heer Van Dijke (RPF):

Maakt u eens een inschatting met betrekking tot de toetreding van Italië tot de EMU.

De heer Hoogervorst (VVD):

Wilt u mijn persoonlijke opinie horen of weten wat er gaat gebeuren?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik mag aannemen dat wanneer u zegt wat er gaat gebeuren, dat dan ook uw persoonlijke opvatting zal zijn.

De heer Hoogervorst (VVD):

Mijn persoonlijke opvatting verschilt, denk ik, niet van de uwe.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat betekent dus dat Italië er niet bij kan horen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat dat zeer onwaarschijnlijk is, ja.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de Voorzitter! Dit kabinet komt nog eens van geluk onder de trein. De belastinginkomsten voor 1997 werden begroot op 160 mld. Weer een nieuwe nota liet meevallers zien. Bij de Najaarsnota wordt 169,8 mld. verwacht. Totale meevaller voor 1997: 9,2 mld. Vergeleken met de voorlopige uitkomsten: 2,8 mld. Het EMU-tekort daalt met 0,5% en komt op 1,5%. De verkiezingsprogramma's kunnen dus wel herschreven worden, want op deze uitkomst was niet gerekend.

Je zou ook kunnen zeggen, en met name tegen de vier grote partijen: we stoppen het geld nu al in de zorg en in het onderwijs. De vier grote partijen schrijven immers in hun verkiezingsprogramma's dat meer geld naar die sectoren moet. Wat let hen om dat nu reeds te doen? Natuurlijk, de regering heeft afgesproken de meevaller, althans het structurele deel daarvan, in het AOW-fonds te storten, maar dat zegt op zichzelf niets. Had immers dit kabinet ook al niet een besluit genomen over de varkensstapel en is dit kabinet ook niet op dat punt door de bocht gegaan? Ging het ook daarbij niet om een VVD-minister en heeft men ook daarbij ten slotte niet besloten een ander beleid te voeren?

Ik wil maar zeggen: het is nogal hypocriet om in de verkiezingsprogramma's van alles en nog wat toe te zeggen aan verbeteringen op het gebied van onderwijs en zorg. Nu is het geld ervoor en wat let deze Paarse coalitie om nu reeds iets op dit punt te doen.

Mijnheer de voorzitter! Het is alweer een tijdje geleden dat de minister-president zich stoorde aan de exhibitionistische verrijking van topmanagers met aandelenopties. Nu is dat op zichzelf maar één aspect van de groeiende ongelijkheid en de tweedeling in dit land en naar mijn mening moet er veel meer gebeuren dan alleen de rijken aanpakken. Dat mag duidelijk zijn. Evengoed vraag ik de minister: kan hij mij uitleggen waarom het zo lang moet duren voordat wij werkelijk overgaan tot het aanpakken van het werken met deze aandelenopties en deze constructies, waarmee 4000 managers per persoon zo'n 0,5 mln. winst per jaar wordt bezorgd? Moeten wij nu het nieuwe belastingplan er ligt verwachten dat het desbetreffende wetsvoorstel, dat de Kamer inmiddels bereikt heeft, het voor de verkiezingen niet zal halen? Misschien zal het in het belastingplan geïntegreerd worden en misschien wel sneuvelen bij de formatie.

Ik wil een enkel woord wijden aan de specifieke afdrachtskorting en de regeling voor langdurig werklozen. Dat kost ons in 1998 naar schatting ruim 2,6 mld. Wij hebben er recentelijk in de kranten zeer kritische stukken over kunnen lezen. De economische verkenningen voor de komende kabinetsperiode zijn dan ook niet erg positief op dit punt. Bijna de helft van de banen betreft deeltijdbanen: 23% 0 tot 8 uur en 21% 8 tot 16 uur. Het CPB zegt dat ondernemers geen prikkel hebben voor scholingsinspanningen, omdat de werknemer dan al snel boven de subsidiegrens komt van 115% van het wettelijk minimumloon. Tevens wordt de neiging vermeld om zwart bij te betalen boven de 115% om de subsidie niet mis te lopen. Hoe zit het met de verdringing? Welk deel van deze banen zou er toch wel zijn gekomen? Het mag duidelijk zijn dat de SP die 2,6 mld. wel beter had kunnen besteden, namelijk aan fatsoenlijke banen in de zorg en in het onderwijs.

Ik heb nog een enkel woord over het belastingplan, althans de bouwstenen die daarvoor zijn aangereikt. Het nieuwe stelsel heeft als het aan de regering ligt niet ten doel de inkomensongelijkheid te verkleinen. Dat mag op zichzelf een gemiste kans worden genoemd. Immers, de inkomensverschillen en de vermogensverschillen in ons land zijn enorm toegenomen. De vraag rijst hoe wij een en ander politiek moeten beoordelen. Wij hebben immers te maken met een kabinet van, naast D66, de VVD en de PvdA. Deze twee zogenaamde uitersten in het politieke midden zouden vandaag eens helderheid kunnen verschaffen wat precies hun doelstelling zal zijn wat het nieuwe belastingplan betreft. De heer Van Zijl heeft twee weken geleden bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gezegd dat noch nivelleren noch denivelleren aan de orde is. De heer Wallage heeft in het Algemeen Dagblad vorige week zeer expliciet gezegd dat er geen herhaling van Oort mag komen; sterker, dat Oort moet worden teruggedraaid in zijn denivellerende effect. Van de heer Van der Ploeg en de heer Van Zijl heb ik echter nog nooit een pleidooi in die richting vernomen, althans niet binnen de Kamer. Ik heb een stukje gelezen van John Jansen van Galen in Het Parool onder het kopje "Leve het volkskapitalisme?". Dat begint met een aantal citaten van de heer Van der Ploeg die waarlijk uit mijn mond hadden kunnen komen. Hij heeft het onder andere over zich verrijkende managers die bij de lurven moeten worden gepakt. Ik krijg vandaag graag opheldering van de heer Van der Ploeg aan welke kant hij nu staat in deze discussie.

De voorzitter:

Uw tijd is om.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Staat u mij nog een zin toe. Als ik het belastingplan zo bekijk, moet ik vaststellen dat wat er nu aan lastenverlichting wordt gegeven wordt gefinancierd uit verhoging van BTW en heffingen: indirecte belastingen omhoog ten koste van de directe belastingen. Het zal duidelijk zijn dat de SP liever een belasting zou zien op kapitaal. Ik weet wel dat er dan concurrentieproblemen opdoemen met het buitenland, maar ik zou toch graag een reactie van de minister krijgen op de suggestie van de heer Tobin, al heel oud, om eens 1% of 0,5% te heffen op allerlei transacties in de valutawereld.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Excuus aan u en aan de collega's dat ik nu pas in de zaal ben, maar het was mij even ontschoten dat wij vroeger zouden starten. Ik heb ongetwijfeld iets gemist.

Bij lezing van de Najaarsnota waan je je in een politieke oase. Terwijl een andere liberale minister zich dezer dagen in allerlei bochten moet wringen om dat wat omlaag moet ook omlaag te krijgen, de hoeveelheid mest en het aantal varkens, wordt het succes minister Zalm bijna in de schoot geworpen. Ik overdrijf niet als ik zeg dat de omvang van de staatsschuld en van het financieringstekort jarenlang tot de meest weerbarstige politieke problemen behoorde. De laatste tijd echter geeft elke nieuwe tussenstand weer een positiever beeld. Schulden gaan nu makkelijker omlaag dan aantallen varkens. Ik zal mij niet begeven in allerlei bespiegelingen over de oorzaken hiervan, maar één factor wil ik niet ongenoemd laten. De resultaten die nu worden geboekt met het tekort en met de schuld, zijn mede mogelijk geworden doordat eerder een noodzakelijke sanering is toegepast. Misschien biedt deze ervaring enig perspectief voor de agrarische sector die het nu moeilijk heeft.

Nu is het zaak over de meevallende cijfers uit de Najaarsnota niet alleen in positieve zin te spreken. Er is weer een flinke belastingmeevaller, waarvan het goed is dat deze nu al redelijk kan worden ingeschat. In hoeverre deze structureel is moet echter worden afgewacht. Sommige meevallende uitgaven kunnen beleidsmatig beter als tegenvallers worden beschouwd. Dan gaat het om uitgaven die niet konden worden gedaan hoewel ze eigenlijk wel hadden moeten geschieden. Ik denk bijvoorbeeld aan de zogenaamde meevallers bij de werkervaringsplaatsen. Het blijft toch een onbevredigende zaak dat, omdat er per 1 januari 1998 een gemeentelijk werkfonds komt, het budget voor werkervaringsplaatsen in 1997 niet wordt gebruikt. Een op zichzelf gewenste beleidswijziging lijkt zo in eerste instantie een schadelijk effect te hebben op de bevordering van de beoogde arbeidsparticipatie.

Het meest opmerkelijke onderdeel van de Najaarsnota betreft de oplossing van de financiële problemen van Den Haag. Zo profiteert deze gemeente rechtstreeks van het feit dat er op de rijksbegroting sprake is van onderuitputting. Een felicitatie in de richting van de bestuurders van de residentie is op zijn plaats. Toch laten zich hierover nog wel vragen stellen.

Kon de regering tot deze maatregel besluiten zonder machtiging van de begrotingswetgever? De oorzaken van de problemen in Den Haag waren uiteenlopend. De vraag mag worden gesteld of, gelet op deze oorzaken, het Gemeentefonds het aangewezen fonds is om dit probleem geheel op te lossen. Dat betekent immers dat de gezamenlijke gemeenten opdraaien voor de kosten. Zou de minister aan de hand van de tekst en de ontstaansgeschiedenis van artikel 12 kunnen aangeven dat dit artikel daadwerkelijk is bedoeld om het brede scala van problemen, zoals zich dat in Den Haag voordeed, op te lossen? Een andere vraag is of het niet verhullend is te stellen dat ook in de jaren na 1998 de voorziene aflossing niet zal leiden tot een groter beslag op de middelen van het fonds. Formeel zal dit waar zijn, maar het is ook waar dat, als de oplossing voor Dan Haag geheel of gedeeltelijk buiten het Gemeentefonds gevonden zou zijn, de beschikbare middelen voor de andere gemeenten hoger zouden zijn geweest.

In feite kun je stellen dat Den Haag dankzij bijzondere omstandigheden een bijzondere behandeling heeft gekregen. Dat roept uiteraard de vraag op van de precedentwerking. Volgens antwoord 23 zou dezelfde methode onder veel mitsen en maren ook bij andere gemeenten kunnen worden toegepast. Maar leidt de beslissing ten aanzien van Den Haag er niet toe dat de regering hiertoe eigenlijk ook gehouden is?

Een ander voorstel dat tot vragen leidt betreft de storting van een klein miljard in het AWBZ-fonds. In antwoord 42 wordt keurig uitgelegd waarom de regering is teruggekomen op haar voornemen uit de Voorjaarsnota 1997. De achtergrond van het oorspronkelijke voornemen was de aanvulling van het geringe vermogen van de sociale fondsen. Het motief voor de verandering is de wens de storting ten goede te doen komen aan de koopkracht. Is dit geen oneigenlijk gebruik van de sociale fondsen? De noodzaak om het vermogen van een fonds op peil te houden, wordt toch niet beïnvloed door de wens een bepaald koopkrachtbeeld te bereiken? Leidt dit er niet toe dat het probleem van de vermogenspositie gewoon een jaar wordt verlengd, in de hoop dat er dan niet weer behoefte zal bestaan om iets extra te doen aan de koopkracht?

Nu ik het toch over de toekomst heb, de rede "Visie op 1998" van de minister heb ik met belangstelling gelezen. Door zo'n titel wordt mijn belangstelling altijd gewekt. De inhoud stelde niet teleur. Het was een echt liberaal verhaal: terugdringing van de collectieve uitgaven, minder beroep op de sociale zekerheid, meer marktwerking en versterking van de fysieke infrastructuur. Het zijn niet allemaal mijn prioriteiten. Maar zijn het wel allemaal prioriteiten van het kabinet? Gaf de minister deze visie op 1998, deze voorstellen voor een nieuw regeerakkoord, namens het kabinet? Of was hij even de hooggeplaatste kandidaat op de lijst van de VVD? Hoewel het naarmate de verkiezingen dichterbij komen, steeds meer de gewoonte lijkt te worden dat de individuele ministers de partijpet opzetten om even afstand te kunnen nemen van het regeringsbeleid, zie ik deze minister daar niet voor aan. Ik hoop dat hij mij uit de droom kan helpen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Het gros van de meevaller of de onderuitputting – dat is een beter woord – in de sfeer van de uitgaven is gebruikt om Den Haag te helpen. Het gaat om 1 mld. voorfinanciering. Dat is overigens geen gift. Het is een lening van het Rijk aan het Gemeentefonds. Dat betekent dat Den Haag juicht, maar dat de andere gemeenten over een periode van acht jaar de rente en aflossing terugbetalen. Ik wijs er overigens op dat de rente 5,6% is in plaats van de ooit genoemde 7,6%. Dat levert een rentevoordeel op van 17 mln. Ik heb een principiële vraag terzake. Men zal zeggen dat daar een politieke duiding in zit, maar ik bedoel het vooral inhoudelijk. Bij de politieke beschouwingen, maar ook daarna heeft premier Kok een aantal keren gezegd dat de problematiek van Den Haag zou worden opgelost. Daarbij werd gesuggereerd, maar de gemeenten hebben dat verkeerd begrepen, dat er geen sprake zou zijn van een lening, maar in feite van een gift. Ik zeg niet dat ik daarvoor pleit, maar ik vraag mij wel af hoe het kan gebeuren dat verschillende mensen in het veld en binnen een aantal politieke partijen die opmerkingen van de premier verkeerd begrepen hebben. Kan nog eens toegelicht worden waarom voor deze methode is gekozen?

De fractie van de PvdA is van mening dat er nog eens naar gekeken moet worden hoe een en ander in de praktijk vorm wordt gegeven. Er zijn twee punten die opvallen. Het eerste is de rente. Je kunt je afvragen of die niet een beetje aan de forse kant is en of je sowieso rente moet vragen. Met andere woorden: kan het gehele pakket niet wat verzacht worden? Daarbij zou je dan ook kunnen denken aan wat meer spreiding over de tijd. Let wel, het gaat mij niet om de jaren 1997 en 1998, maar om de jaren 1999 en daarna. Verder is er de behoedzaamheidsreserve, te weten de 0,5 mld. waarop geen rente wordt ontvangen. Wij zouden dat punt ook graag betrokken zien worden in het kader van genoemde mildere regeling voor de gemeenten.

Vervolgens zit ik nog met een vraag als financieel woordvoerder. Op een gegeven moment komt het geld terug bij Financiën. Is het dan verstandig om dat geld op de grote hoop te gooien? Kan niet een begin worden gemaakt met het oormerken van de terugbetaling voor het grotestedenbeleid, de regionale strategische investeringspakketten of het vitaliteitsfonds voor de stedelijke ontwikkeling?

Als financieel woordvoerder kun je ten aanzien van bepaalde punten in het kader van een najaarsnota af en toe pleiten voor een versoepeling of iets dergelijks, maar soms is het ook nodig om wat steun te geven aan bepaalde onderdelen. Dat betreft dan met name het dossier-Van Montfrans, preventie jeugdcriminaliteit. Vorige jaren hebben wij het over de zorg gehad dat wij als financieel woordvoerders niet wisten hoe de problemen opgelost moesten worden. Bij de behandeling van de begroting voor Justitie heeft collega Kalsbeek een motie ingediend, die beoogt zicht te krijgen op de wijze waarop het geld is besteed dat tijdens de formatie was gereserveerd voor de intensivering van het jeugdbeleid. Dat zicht is nodig, vooral om te kunnen beoordelen of al dat geld aan het beoogde doel is besteed en of er wellicht op enig moment, bijvoorbeeld bij de komende formatie, opnieuw in de beurs moet worden getast teneinde te voorkomen dat jongeren afhaken en buiten de samenleving komen te staan. Het is op zichzelf opmerkelijk en vreemd dat er een motie voor nodig was. Enfin, het heeft in ieder geval gewerkt, in die zin dat er nu een stuk ligt. Helaas biedt dat echter nog steeds buitengewoon inzicht.

Voorzitter: Doelman-Pel

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Er zijn twee punten die ons opvallen. De begrotingsdiscipline lijkt ineens volmaakt te zijn. Alle begrote bedragen zijn blijkbaar exact uitgegeven – oh wonder – en alleen bij de dienst justitiële inrichtingen is sprake geweest van een tijdelijke onderuitputting. Er is natuurlijk geen reden om te twijfelen aan de wijze waarop het geld is toebedeeld. De vraag is veeleer hoe het is besteed. Precies daarover willen wij meer informatie hebben.

Het tweede punt is de vraag waar dat geld precies aan is uitgegeven. Wat hebben de grote steden ermee gedaan? Wat hebben de scholen gedaan? Hoeveel extra officieren van justitie voor jeugdzaken zijn er waar bijgekomen? Justitie gaat het meest ver in zijn verantwoording, maar ook dat is in de kern nog globaal. De PvdA-fractie wil dus meer weten. De financiële woordvoerder vindt ook dat wij op dit gebied moeten weten hoe dat geld is besteed. Wij zullen als Kamer wellicht zelf moeten kijken hoe wij meer informatie krijgen. Zo nodig moet daar maar een instituut als de Algemene Rekenkamer bij worden ingeschakeld.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kan mij niet voorstellen dat collega Van der Ploeg dit uit intellectuele nieuwsgierigheid wil weten. Hij zal dus wel wat beogen met zijn vraag. Kan hij precies aangeven wat hij beoogt met de wetenschap die eventueel verstrekt kan worden?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het gaat ook een beetje om het controlerecht van de Tweede Kamer. Als je je controlerende functie als parlementariër goed wilt kunnen uitoefenen, moet je weten hoe en waaraan het geld is besteed, om daar een oordeel te kunnen vellen. Wij lichten er nu één dossier uit, het dossier-Van Montfrans of het dossier preventie jeugdcriminaliteit. Als wij hier een goed oordeel over kunnen vellen, wellicht ook bij een volgende formatie, als dat ons gegeven is, moeten wij precies weten of er ergens meer geld bij moet of niet. Voordat je die beslissing kunt nemen, moet je weten waar het geld aan besteed is. Dat zicht ontbreekt tot nu toe volledig. Het is niet mogelijk om in een mist van onzekerheid goede beslissingen te nemen.

De heer Van Dijke (RPF):

Vindt u dat op dat dossier te weinig voortgang wordt geboekt of zegt u dat de ontwikkelingen op dat punt u wel positief stemmen, maar dat u wilt weten of er niet te veel of te weinig geld aan wordt uitgegeven? Met andere woorden, wilt u sneller voortgang maken en is daar wellicht meer geld voor nodig?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het bizarre is dat ik niet uitsluit dat er op een gegeven moment meer geld bij moet. Mijn punt is echter dat ik dat op dit moment gewoon niet weet. Wij hebben te weinig informatie over de besteding van het geld. Dit is echter een herhaling van zetten.

De heer De Jong (CDA):

Ik wist dat de heer Van der Ploeg op verzoek van collega Kalsbeek dit dossier-Van Montfrans uitvoerig heeft bestudeerd. Daarom is het misschien goed dat ik nu zeg dat de opmerkingen die hij heeft gemaakt, mij uit het hart zijn gegrepen. Ik sluit mij daar dan ook bij aan.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dank u wel. Maar voor alle duidelijkheid: dit is geen claim voor meer geld. Ik wil alleen meer duidelijkheid.

Voorzitter! Als wij in een wereld leven met enorme meevallers, is het soms nodig om de grootste noden te durven lenigen. Soms gaat het maar om een paar miljoen gulden, waarmee je wel heel veel kunt bereiken. Waar het ons om gaat – dit is een klein puntje en ik noem dat hier even als een voorbeeld – is de aanscherping van de veiligheidseisen van het leerlingenvervoer. Het is waar dat er ongeveer 1900 minder LOM- en andere leerlingen komen, maar er zijn ook 1000 meer zwaar gehandicapten die vervoerd moeten worden. Dat zijn mensen die in rolstoelen vervoerd moeten worden. Dat is een reden om er 9 mln. extra in te stoppen. Ik meld dat er een amendement van die strekking, door meerdere partijen ondertekend, wordt ingediend op het voorstel inzake het Gemeentefonds.

Een wat meer principieel punt is het punt rond het Centraal planbureau en het JOZ. Dat betreft dus het zorgdossier. Volgens het JOZ, zie pagina 149 en de brief van 13 november, blijkt dat bij de doorberekening van het Centraal planbureau van het regeerakkoord, verkeerde veronderstellingen zijn gehanteerd. Het gaat blijkbaar om een verkeerde raming van 900 mln. De minister heeft 300 mln. aan overschrijding toegestaan. Dan resteert 600 mln. die door de sector betaald moet worden aan arbeidsvoorwaarden. Het gaat dan om 400 mln. pensioenpremies en 200 mln. doorwerking arbeidsduurverkorting. Naar onze mening betaalt de sector een ramingsfout, omdat men daarvoor niet helemaal is gecompenseerd. Mevrouw Borst heeft namens het kabinet toegezegd de systematiek te wijzigen. Dit moet worden verankerd bij het regeerakkoord, als dat haar gegeven is.

Bij de CAO-besprekingen kwamen de sociale partners er niet uit, omdat de beschikbare ruimte niet genoeg was om een marktconforme CAO af te kunnen sluiten. Dat liep hoog op. In het voorjaar, vlak na de Kaderbrief, kwam er 100 mln. op tafel die het afsluiten van de CAO mogelijk maakte.

Bij het JOZ bleek echter dat het 100 mln. volume-uitbreiding was. Het geld is al uitgegeven aan arbeidsvoorwaarden en nu moet hieruit ook de wachtlijstvermindering in de gehandicaptenzorg worden betaald. Het geld is ongeoormerkt aan de instellingsbudgetten toegevoegd, zodat de kans zeer aanzienlijk is dat er niets van terug te vinden is in de vermindering wachtlijsten uitbreiding dagbesteding.

Toen is er een enigszins onsmakelijk welles-nietesgebeuren gevolgd tussen de sector en de beide bewindslieden. Zij zeggen: deal is deal, maar de sector voelt zich een beetje in het ootje genomen. Onze redenering, en die van D66, was dat de gehandicapten hiervan niet de dupe mogen worden.

Wij hebben samen een motie ingediend, waarin het kabinet wordt gevraagd voor 1998 incidentele middelen ter beschikking te stellen om de wachtlijsten bij de dagbesteding aan te pakken. Dat is beperkter dan die 100 mln., want het gaat om 27 mln. De structurele dekking kan in de jaren daarna uit twee bronnen worden gefinancierd. Een daarvan is herschikking binnen de sector, omdat wij naar een financieringssysteem gaan dat differentieert naar zorgzwaarte.

De instellingen die tekortkomen zijn niet in staat om dagbesteding te bieden. Dit onderdeel betreft 27 mln. Ik vraag de minister of hij bereid is het knelpunt in de zorg bij de dagbestedingsprogramma's voor gehandicapten heel goed na te gaan.

Het ging om een ramingsfout van bij elkaar 900 mln. Er was 300 mln. toegeschreven. Uiteindelijk was er een probleem van 100 mln. blijven liggen. Wij stellen ons dus bescheiden op met 27 mln. Ik leg een koppeling met het feit dat er in de aanvullende post loonbijstelling een meevaller te zien is van 257 mln. Ik vraag mij af of de minister van Financiën zich mild kan opstellen tegenover de bewindspersonen van volksgezondheid, om dit probleem nog voor de kerst van een oplossing te voorzien.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik wil afronden met een aantal korte algemene opmerkingen.

De voorzitter:

U hebt uw tijd al verbruikt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U wilt dat ik helemaal afrond?

De voorzitter:

Liefst wel, want u zit aan de tien minuten die u had opgegeven.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dan zal ik voortaan het dubbele opgeven, zodat ik minder gauw aan mijn tijd kom.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel handig, maar voor de voortgang is dit ook mooi.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Van der Ploeg loopt als een speer weg, maar ik wou nog een vraag aan hem stellen, als dat mag.

De voorzitter:

Ja, maar dan wel een heel korte.

De heer Marijnissen (SP):

Meer dan een spreker heeft de heer Van der Ploeg in eerste termijn gevraagd naar de inzet van de Partij van de Arbeid bij het belastingplan. Ik heb begrepen dat hij er niet aan toe is gekomen om er iets over te zeggen. Ik wil hem daar toch toe uitnodigen, omdat het een buitengewoon belangrijk politiek onderwerp betreft, dat ook de actualiteit raakt. Waar staat de heer Van der Ploeg? Bij de heer Wallage, die zegt dat de inzet van het nieuwe belastingplan moet zijn nivellering. Of bij de andere woordvoerders van de Partij van de Arbeid, die gezegd hebben dat het noch denivellering noch nivellering is.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mag ik daarop antwoorden?

De voorzitter:

Ja, maar u hoeft niet te antwoorden. Het is aan u of u dat wilt inbrengen of niet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Deze vraag is inderdaad gesteld. Ik zal er kort antwoord op geven, omdat duidelijkheid hierover gewenst is. Wij komen hier nog uitgebreid op terug in de Kamer bij de belastingnota over de 21ste eeuw. Ik heb keer op keer in de Kamer gezegd dat het grosso modo niet de bedoeling is dat er genivelleerd of gedenivelleerd wordt in het belastingstelsel. Daar blijf ik bij.

De strekking van het verhaal van de heer Wallage in het Algemeen Dagblad en het hoofdpunt van de fractie van de Partij van de Arbeid is dat er toch een soort herstel van het draagkrachtprincipe moet plaatsvinden, dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat heb ik ook uit de mond van de heer Zalm mogen horen. Dat doet mij groot plezier. Nu zie je dat in het huidige belastingstelsel zoveel gaten en mazen zitten en zoveel mogelijkheden voor belastingconstructies, dat de meest vermogende, de meest rijke mensen in Nederland het beste in staat zijn de belasting te ontduiken. Van de feitelijke progressie is in Nederland niet erg sprake. Dat is iets anders dan een zakelijke discussie over het belastingstelsel frustreren door deze ideologisch te trekken in termen van nivelleren en denivelleren. Ik wil graag een zakelijke discussie voeren waarbij wij zoeken naar herstel van het draagkrachtprincipe.

De voorzitter:

Ik stel voor het hierbij te laten.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik weet eigenlijk niet wat de heer De Jong mij heeft gevraagd over de incidentele meevallers. Had hij er wel iets mee willen doen? Mij is dat uit zijn betoog niet duidelijk geworden. Het lijkt mij normaal dat incidentele meevallers onbesteed blijven en dus leiden tot wat minder aangroei van de staatsschuld dan anders het geval was geweest. Bij de structurele kant is het evident wat het kabinet voor ogen staat, namelijk dat structurele doorwerking zal worden gebruikt ter voeding van het spaarfonds AOW. Het is overigens geen schande als er iets in de schatkist valt.

De heer De Jong refereert aan de kritiek van de heer Kuipers, namelijk dat tegenvallers niet gedekt zijn met bezuinigingen, maar met meevallers. Een van de belangrijkste spelregels van het begrotingsbeleid is dat je begint met mee- en tegenvallers te salderen. Je kunt dan wel zeggen dat je die meevallers helemaal in de schatkist moet laten verdwijnen en dat je de tegenvallers moet compenseren, maar zo is het systeem niet opgezet. Zo zijn de spelregels niet, want dat zou onredelijk zijn. Wij beginnen altijd met salderen. Het is terecht dat als er meevallers zijn, wij tegenvallers niet compenseren met bezuinigingen. Zo sadistisch zijn wij nu ook weer niet op Financiën.

De heer De Jong sprak over vraaguitval in navolging van de heer Kuipers. Zelfs al zou je Keynesiaan zijn, dan nog mogen wij blij zijn dat die vraaguitval is opgetreden, want anders was de economie in een nog hogere versnelling gekomen. Ik meen nu dat wij in ieder geval nog geen oververhitte economie hebben. Als er daarnaast nog enkele procenten BBP extra overheidsuitgaven of lastenverlichting waren geweest – je praat dan al gauw over 14, 15 mld. – dan had je best in een oververhitte situatie terecht kunnen komen als je de Keynesiaanse gedachte volgt. Linksom of rechtsom denk ik dat de beleidsmix, of je die nu verdedigt vanuit de supply-site of vanuit de Keynesiaanse gedachtegang, heel evenwichtig is.

Generatierekeningen liggen ten grondslag aan het studierapport over de begrotingsruimte. Het is niet het enige aspect dat daarbij een rol heeft gespeeld. Er hebben ook aspecten een rol gespeeld zoals de vraag: wat is haalbaar op korte termijn? Op een korte middellange termijn blijken die inzichten ook wel eens te kunnen veranderen, met name als het vertrekpunt veel gunstiger uitvalt. Destijds heeft de studiegroep gezegd dat wij naar nul moeten. Aan het einde van de komende kabinetsperiode zou het niet meer dan één moeten zijn met de gedachte dat het al een hele klus is om naar die één te komen. Nu blijkt die weg iets korter te zijn. Wanneer de studiegroep zijn advies nog had moeten schrijven, weet ik niet of dezelfde getallen daarin zouden zijn voorgekomen. Dat laat ik terzijde.

In eerdere boekwerken van het CPB waarin een aparte annex is gewijd aan die generatierekening is ook wel het nodige te vinden aan menukaarten. Ik weet niet of wij daaraan vanuit het ministerie van Financiën veel hebben toe te voegen. Als de heer De Jong daar een overzichtje van wil hebben, wil ik hem dat wel toezeggen.

De heer De Jong (CDA):

Het viel mij op dat in het laatste nummer van Openbare Uitgaven, waarin de minister zelf de aftrap gaf, alle geleerden die na hem kwamen met name het punt van de generatierekening naar voren brachten. Zij zagen in het kader van de begroting in de eerste jaren van de volgende eeuw een vergrijzingsproblematiek op zich afkomen, niet alleen in de sociale zekerheid, maar ook in de zorg, waarbij een financieringsgedrag van de overheid hoort dat naar hun mening op dit moment onvoldoende wordt getackeld en waarover nog te weinig onrust bestaat in de maatschappij. Volgend jaar is er een kabinetsformatie en dan wordt er weer over de begroting gesproken. Ik ben bang dat er dan misschien weer te makkelijk wordt gedacht dat wij er zijn en dat het manna weer uit de hemel regent. Ik heb er daarom behoefte aan dat dit, ook voor zo'n discussie medio volgend jaar, eens op een rijtje wordt gezet. Ik moet zeggen dat ik de generatierekeningen tamelijk verontrustend vind, ook in de annexen van het CPB van vorig jaar. Welk financieringsgedrag van de overheid hoort daarbij? Moeten wij daar nu al geen rekening mee houden om een buffer te hebben wanneer het er over een jaar of twintig echt op aankomt?

Minister Zalm:

Ik zeg die notitie toe. In kwalitatieve zin is in eerdere miljoenennota's natuurlijk al dezelfde beschouwing gegeven, namelijk dat de vergrijzing – zowel wat de kosten van de AOW betreft als wat de kosten van de zorg betreft – op ons afkomt en dat het mooi zou zijn als je in de rentelasten van de overheid een tegenbeweging kunt krijgen. Daarmee is de staatsschuldreductie – respectievelijk de tekortreductie of overschotproductie – steeds in het teken van dit vraagstuk geplaatst. De generatierekeningen zijn echter geavanceerder. Daarover wil ik dus graag een notitie door mijn deskundigen laten schrijven.

Ik ben enigszins verrast door het feit dat diverse geachte afgevaardigden de rijksbijdrage hebben aangekaart waarvan bij de Voorjaarsnota nog beoogd werd dat zij naar de AWBZ zou gaan en waarvan nu beoogd wordt dat zij naar de ANW zal gaan. Dat voornemen is niet nieuw, maar is bij de Miljoenennota al volop in beeld geweest. Eigenlijk is deze beschouwing voor dit vraagstuk dus een beschouwing te laat, want dit zou normaal gesproken bij de algemene financiële beschouwingen aan de orde moeten zijn geweest. De argumentatie is niettemin helder. In het kader van de totale mix en ook vanuit het beeld voor 1998 – enerzijds ten aanzien van de lastenverlichting voor de werkgevers en anderzijds ten aanzien van de koopkrachtproblematiek – hebben wij een schuif: de rijksbijdrage die eerst naar de AWBZ zou gaan, gaat nu naar de ANW. Beide fondsen hebben tekorten en als je 1 mld. hebt, kun je niet twee tekorten van 1 mld. opheffen. Die keuze is dus in het kader van de policy-mix voor 1998 gemaakt.

De heer De Jong (CDA):

Ik heb de minister aangesproken op de informatiefunctie van de begroting. Hij zegt dat dit in de Miljoenennota staat. Dat hebben wij begrepen dankzij de staf van de commissie voor de Rijksuitgaven, die is gaan spitten. Dat vereiste dus enig werk. De minister weet dat wij kleine zelfstandigen zijn; het valt niet altijd mee om alles boven tafel te krijgen. Ik vind dit een majeure beleidswijziging. In de antwoorden wordt gezegd dat dit gedaan is vanwege de koopkrachtplaatjes: het viel in de overhevelingstoeslag en ging naar de werkgevers, maar nu gaat het naar de werknemers. Dat vind ik nogal wat. Daar zou behoorlijke aandacht aan moeten zijn besteed, maar nu komen wij er via de staf van de commissie voor de Rijksuitgaven bij de Najaarsnota achter. Op zichzelf zou het niet zo erg zijn als 1 mld. in een ander fonds terechtkomt, maar omdat daar, zoals blijkt, beleid achter zit, heb ik er toch moeite mee dat die informatie wat moeilijk tot ons komt.

Minister Zalm:

Akkoord. Wat het principiële karakter en de majeure beleidswijziging betreft: majeur is natuurlijk geweest dat wij bij de Voorjaarsnota gezegd hebben dat wij vanuit de rijksbegroting 2 mld. – als ik het mij goed herinner – aan incidentele bijdragen ter beschikking stellen om de positie van de fondsen te versterken. Het is betrekkelijk willekeurig welke fondsen je dan kiest, omdat er zoveel fondsen met tekorten waren die samen meer dan 2 mld. bedroegen. Het is een kwestie van operationele invulling in welk fonds dat in het totale beeld, ook voor 1998 – in termen van koopkracht en werkgevers- en werknemerslasten – het beste past. Ik zal mij de kritiek echter aantrekken in die zin dat deze switch in de Miljoenennota blijkbaar onvoldoende geprofileerd naar voren is gebracht. Wat dat betreft lijden wij natuurlijk onder het streven naar een zo beperkt mogelijke Miljoenennota. Dit punt is blijkbaar onvoldoende belicht. Als zich in de toekomst vergelijkbare dingen voordoen, zal ik proberen om die duidelijker aan de orde te stellen, hoewel dit soort voornemens, wat mij betreft, voor de toekomst niet bestaan.

Alle woordvoerders hebben gesproken over de gemeente Den Haag. De heer Schutte heeft de machtiging van de begrotings wetgever aangekaart. Ten aanzien van Den Haag hebben wij die discussie natuurlijk eigenlijk al bij de Voorjaarsnota gevoerd. Wij hebben de regel dat er geen majeure beleidskwesties even bij Najaarsnota worden geregeld. Er moet een aparte brief en een aparte toelichting komen, het liefst nog voor de Najaarsnota. De wens die bij de Kamer leefde is echter al bij de Voorjaarsnota aangekaart. Toen heb ik gezegd dat het afhankelijk is van het verloop van de begrotingsuitgaven of een en ander inpasbaar is. Er was in principe instemming, ook in dit huis, met de voorfinanciering van de problemen van Den Haag. Bij de algemene beschouwingen is de kwestie opnieuw aan de orde geweest. Dat was ook het geval bij de algemene financiële beschouwingen. In die zin is de zaak dus niet uit de lucht komen vallen bij de Najaarsnota.

De heer Schutte (GPV):

De machtiging voor de begrotingswetgever was er formeel nog niet. Dat zijn wij met elkaar eens. Die is nu aan de orde. De vraag is dan of de minister goed handelt door op basis van eerder besproken intenties tot daadwerkelijke effectuering over te gaan. Dat is in feite gebeurd. Over de modaliteiten van de hulpverlening bestond echter, althans bij ons, geen duidelijkheid totdat hierover uit het kabinet meer naar voren is gekomen.

Minister Zalm:

Wij hebben hier ook met een probleem te maken in termen van de tijd. Als wij het allemaal nog op een fatsoenlijke manier willen afwikkelen, kunnen wij zeker niet wachten op de autorisatie van de Eerste Kamer. Bij de Tweede Kamer is het in deze tijd ook vrij lastig. Ik denk dat wij hier met een tijdsprobleem te maken hebben. Willen wij de zaak nog dit jaar kunnen afwikkelen, dan moeten wij enigszins vooruitlopen. Er was echter wel een beleidsinhoudelijke steun voor de versnelde sanering van Den Haag. De discussie over de vraag hoe in de komende jaren met andere gemeenten om te gaan, is natuurlijk niet door middel van deze beslissing vastgelegd. Ik heb daar overigens duidelijke opvattingen over. Die heb ik in de Najaarsnota uiteengezet. Dat spoort ook met de voorfinancieringsaanpak zoals ik die eerder heb uiteengezet in de Kamer. Er zijn modaliteiten aan de orde gesteld als het rentepercentage en of het niet vreemd is dat hier wel rente gerekend wordt en bij de behoedzaamheidsreserve niet. Dat zijn kwesties die zich voor bespreking lenen en die nu ook niet in onomkeerbare besluiten zijn vervat.

Ik ben het eens met al diegenen die zeggen dat gemeenten die in de toekomst een vergelijkbaar probleem hebben vergelijkbaar behandeld moeten worden. Daartoe ben ik bereid. De voorfinanciering van de artikel-12-problematiek van Den Haag is een wat innovatieve move. Bedrijfseconomisch is het verstandig in die zin dat het Rijk er niet armer van wordt, ook rekening houdend met het feit dat wij rentekosten kennen over de eenmalige bijdrage. Het Rijk wordt er niet armer van in termen van contante waarde. Den Haag is eerder een zelfstandige gemeente die niet meer onder artikel 12 valt. De overige gemeenten zijn iets voordeliger uit omdat zij normaal bij hadden moeten dragen aan de rente die Den Haag op de oude schuld opbouwde, tegen een hoger rentepercentage dan het Rijk bij de voorfinanciering rekent. Wij noemen dat Pareto-optimaal. Niemand gaat er op achteruit. Den Haag gaat er op vooruit. De overige gemeenten gaan er op vooruit. Dat lijkt dus een goede zaak.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister zegt dat gelijke gevallen in de toekomst gelijk behandeld moeten worden. Wat verstaat hij echter onder "gelijke gevallen"? Doelt de minister hierbij op gemeenten die de artikel-12-status hebben of op de wijze waarop die artikel-12-status is "verkregen"?

Minister Zalm:

Ik probeer mij een beetje zorgvuldig uit te drukken. Als een eenmalige bijdrage van het Rijk past in de problematiek van een gemeente, moet deze mogelijkheid voor iedere gemeente worden geopend. Daarbij geldt weer dezelfde clausule, namelijk dat het inpasbaar moet zijn in het totaal van de rijksuitgaven. Dat hebben wij bij Den Haag ook gezegd. Het is mooi als het kan gebeuren, maar ik hou wel vast aan het uitgavenplafond. Ik wil zeker ook nagaan welke gemeenten die nu in een artikel-12-situatie zitten zich hiervoor kunnen lenen. Wij kunnen wat mij betreft proberen om in 1998, tegen het einde van het jaar, te bekijken of wij daar weer ruimte voor kunnen vinden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Mijn collega De Jong heeft Schoonhoven als voorbeeld genoemd, maar er zijn natuurlijk nog genoeg andere gemeenten te noemen die op een andere manier aan die status zijn gekomen. Kan de minister ons toezeggen dat hij zal aangeven welk beleid hij na die inventarisatie in de komende jaren voor die gemeenten wil voeren?

Minister Zalm:

Ik zal die inventarisatie laten maken en wij zullen bekijken of er een categorisering mogelijk is. Wij kunnen nagaan of er gemeenten zijn die met een eenmalig bedrag uit de brand kunnen worden geholpen, met toepassing van zo'n voorfinancieringsconstructie, want het is voor mij wel fundamenteel dat bij de hele artikel-12-procedure de andere gemeenten opdraaien voor de problemen van een artikel-12-gemeente. Artikel 12 is immers onder andere een correctie op eventuele ongerechtigheden in de verdeelsleutel van het Gemeentefonds. Ik vind het dan ook wezenlijk dat wij als lijn aanhouden dat het zich binnen het Gemeentefonds afspeelt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Er is al eerder gezegd dat er artikel-12-gemeenten zijn die al heel lang in die situatie verkeren. Die zien blijkbaar geen kans de zaken structureel goed op de rails te krijgen. Ik vraag de minister ook te bekijken of dit niet anders zou moeten.

Minister Zalm:

Ik zeg een notitie toe over de huidige artikel-12-gemeenten; ik meen dat het er nog dertien zijn. Er wordt overigens verwacht dat dit aantal binnenkort tot acht zal worden teruggebracht. Ik zal in die notitie ook aangeven of er gemeenten zijn waar de problematiek zich ervoor leent om een procedure te volgen die vergelijkbaar is met die voor Den Haag, dus met voorfinanciering.

De heer De Jong (CDA):

Kunnen wij die notitie vóór mei krijgen?

Minister Zalm:

Dat lijkt mij geen enkel probleem, ik denk dat het zelfs vóór maart zou kunnen, om maar eens een willekeurige andere maand te noemen, en zeker vóór mijn verjaardag, die op 6 mei is...

Voorzitter! De heer Rabbae heeft een algemene beschouwing gehouden over het begrotingsbeleid, over de ijklijn in de combinatie van optimisme en behoedzaamheid. Hij vindt het eigenlijk allemaal wat te strak. Ik vind natuurlijk van niet, dat zal de heer Rabbae begrijpen; ik vind dat wij een keurig systeem hebben. Je kunt ook niet zeggen dat de meevallers aan de uitgaven voorbij zijn gegaan; wij hebben natuurlijk ook bij de uitgaven nogal wat meevallers gehad: een lager volume van de uitkeringen, maar ook minder rentelasten. En bovenop het bedrag van 3 mld. aan investeringen die wij in het regeerakkoord hadden gepland, hebben wij nog 7 mld. gezet. In die zin zijn er op een aantal beleidsterreinen wel degelijk extra bedragen uitgetrokken voor intensivering. Dit blijkt ook uit de notitie over de problematiek waarmee de commissie-Van Montfrans zich heeft beziggehouden, waarop ik straks nog terugkom. De heer Van der Ploeg heeft allerlei vragen over de besteding van de middelen gesteld, maar er is na het regeerakkoord op vrijwel ieder onderdeel extra geld op de clustergelden gezet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp het, voorzitter. Zou de minister willen aangeven of hij het bepalen van de ijklijn tussen de marges van een behoedzaam scenario enerzijds en een gunstig scenario anderzijds technisch of politiek ongewenst acht?

Minister Zalm:

Ook technisch, bestuurlijk. Maar gelet op de verkiezingsprogramma's verwacht ik nog wel een hele discussie over de ijklijn, want er zijn ook partijen die de planning van hun uitgaven afhankelijk stellen van de economische groei. Dat is natuurlijk iets anders dan een vast uitgavenkader. Er zijn ook partijen die zeggen dat meevallers bij de uitgaven als gevolg van meer economische groei voor intensiveringen gebruikt zouden moeten worden. Dat is wel consistent met de benadering via het uitgavenkader. Een technisch-bestuurlijk bezwaar tegen een flexibel uitgavenkader is dat je dan in je hele uitgavenbeleid enorm afhankelijk wordt van prognoses van het Centraal planbureau. Dat heb ik vroeger als directeur van dat bureau al als slecht gekwalificeerd en ik vind het als minister van Financiën ook een slechte methode. Het werkt wellicht wel verlevendigend, want telkens als de groei weer wat hoger blijkt te zijn, ontstaat er een debat over de mogelijkheden om de uitgaven weer wat te verhogen. Nu hebben wij toch een zekere vastigheid; wij besluiten één keer per jaar en daardoor zijn wij niet zo afhankelijk van de precieze groeicijfers die het CPB raamt, die vervolgens toch weer hoger of lager kunnen uitvallen. Er zitten derhalve veel bestuurlijke voordelen aan dat vaste uitgavenkader.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik, voorzitter. De minister weet echter evengoed als ik dat bij een groei van de economie – hoewel deze ten voordele is van een aantal groepen – het milieu het onderspit delft. De correctie komt niet tegelijkertijd; die komt pas later en incidenteel. We moeten dan nog een beetje bakkeleien in deze Kamer, voordat er iets extra's op dat punt geleverd wordt.

Minister Zalm:

Ook op milieuterrein, voorzitter, hebben we toch het een en ander extra gedaan, zoals de heer Rabbae weet. Ik noem die CO₂-pakketten. We hebben ook via het Fonds economische structuurversterking additionele reserveringen gemaakt, waar ook de milieudimensie een rol bij speelt. Met name de meevallers binnen de uitgaven, die mede voortvloeien uit de economische groei, zijn heraangewend voor allerlei doelstellingen, waaronder het milieu. Het vaste uitgavenkader voor het totaal betekent nog niet dat je in de loop van de tijd geen nieuwe accenten kunt zetten, zeker als je ook meevallende uitgaven hebt. Die laatste hebben we in behoorlijke omvang gehad. We hebben zeker zo'n 4 mld. aan pure meevallers gehad op rentegebied, qua omvang van de werkloosheidsuitkeringen, enz. We hebben ook de koppeling kunnen doorvoeren, terwijl in alle berekeningen met een halve koppeling was gerekend. We hebben de IHS-intensiveringen gehad van, naar ik schat, toch gauw een 400 à 500 mln. bovenop het regeerakkoord; ook uit meevallende ontwikkelingen. Zo hebben we een hele serie gehad. Het is dus niet zo dat het uitgavenkader de dood in de pot is voor nieuwe prioriteiten die je in de loop van de tijd tegenkomt. Als de economische ontwikkeling meevalt, mag je redelijkerwijs verwachten dat er ook meevallers in de uitgaven optreden en die kun je dan weer benutten.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft zich een beetje gekant tegen mensen die zeggen: verschaf de kiezer vooraf duidelijkheid, in die zin dat je aangeeft, als je dan toch behoedzamer raamt en er redelijkerwijs van uit mag gaan dat er meevallers komen, wat je met die meevallers doet. Dat is nu politiek gezien precies het verschil tussen onze partij en wat de minister hier nu zegt, ten eerste als minister van Financiën, maar vooral ook als VVD-politicus. Wij zeggen: wij willen vooraf duidelijkheid geven aan de kiezers. Als er sprake is van substantiële meevallers, dan willen wij daar een flink stuk van gebruiken voor tekortreductie en een flink stuk voor lastenverlichting, maar als de nood hoog is in bijvoorbeeld zorg en onderwijs, dan willen wij een stukje van die meevallers ook daarvoor gebruiken. Ik vind dat de kiezers recht hebben om vooraf te weten hoe je omgaat met meevallers en dat zij dat niet pas tijdens de rit moeten horen. De minister kan dit niet afdoen met de opmerking, als ex-directeur van het Centraal planbureau, dat je nooit precies weet wat de groeiramingen werkelijk zijn. Het punt is dat de kiezer er recht op heeft vooraf te weten wat een politieke partij bereid is met de meevallers te doen, als deze er komen.

Minister Zalm:

Dat ben ik met u eens. Daar staat overigens ook – als we nu toch even een potje partijpolitiek gaan doen – een formule over in het VVD-verkiezingsprogramma. Dat zegt ook dat als er meevallers in de uitgaven zijn, deze worden aangewend voor extra geld voor de prioriteiten die, ook qua intensiveringen, in het VVD-programma zitten. Daar wordt wel strikt de scheiding gehandhaafd tussen uitgaven aan de ene kant en ontvangsten aan de andere kant. Als er meer ontvangsten binnenkomen, dan gaan die eerst naar de schuld en daarna eventueel naar extra lastenverlichting. Iedereen moet natuurlijk vooraf duidelijkheid verschaffen aan kiezers; dat is het probleem niet. Overigens is het niet zo dat de politiek erg onhandig is om met meevallers om te gaan, want alles wat je vooraf al verschaft hebt aan de kiezers, betekent niet dat je voor vier jaar klaar bent met begroten. Dat is mijn ervaring en nu praat ik weer even als minister van Financiën. Ieder jaar en bij elke begroting blijken er weer nieuwe wensen te zijn die nog nooit in een regeerakkoord hebben gezeten.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Daar zijn we het niet over oneens, maar waar nu uiteindelijk toch duidelijkheid over gekomen is, betreft het volgende. Het gaat dan om de meevallers bij de inkomsten vooral...

De voorzitter:

Wel graag korte interrupties.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Is de minister het met mij eens dat ook hetgeen je met de meevallers doet, als deze er komen – met name meevallers in de inkomstensfeer – een politieke interpretatie heeft, in die zin dat dit niet alleen afgedaan kan worden als een puur technische exercitie, waarbij de minister van Financiën zegt dat we er dat en dat mee moeten doen? Dat betekent dus dat als een andere politieke partij anders omgaat met het uitgavenkader dan wellicht de minister nu gewend is te doen...

De voorzitter:

Ik beschouw dit niet als kort. Wilt u proberen tot uw vraag te komen?

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik begrijp wat de heer van der Ploeg bedoelt. Iedere politieke partij heeft het recht om op te schrijven wat zij wil. Dat is volstrekt helder. Wie ben ik om enige partij dat te kunnen verbieden? Maar als wij praten over een van de succesvolle formules van dit kabinet op budgettair terrein, dan is het dat vaste uitgavenkader. Ik kan wel constateren dat sommige partijen niet van plan zijn om dit beleid voort te zetten met het vaste uitgavenkader. Ik betreur dat, maar het houdt dan verder op. Nogmaals, iedere partij mag doen wat hij wil; geen enkel probleem. Als men maar niet van mij vraagt het ermee eens te zijn.

De heer Ybema is erg optimistisch over de belastingmeevaller die hij nog ziet aankomen. Wij hebben nu de realisaties van november binnen en ik denk dat de raming van de Najaarsnota de best mogelijke raming is. Ik kan nooit iets uitsluiten, zeker niet in de maand december, want dan kun je nog mee- en tegenvallers van behoorlijke omvang krijgen omdat er in een maand nog zo'n 20 mld. aan belasting moet binnenkomen. Dat kan nog wel eens anders uitvallen, maar ik heb er geen indicatie over dat de cijfers anders zullen zijn dan wij nu berichten.

De heer Ybema (D66):

U heeft de realisaties van november binnen. Heeft dat nog het beeld veranderd?

Minister Zalm:

Nee, dat is wat ik zei. De realisaties van november zijn nieuw, maar er zit geen opmerkelijke beweging in. Het loopt allemaal volgens plan. Door de nieuwe vorm van aanslagoplegging hebben wij betere informatie dan voorheen om deze tijd. Wij krijgen de informatie wat later, maar zij is kwalitatief beter. Ik heb goede hoop dat wij er dit keer redelijk dichtbij zitten. Niettemin heeft de heer Ybema gelijk als hij zegt dat er wel heel grote verschillen zijn opgetreden en dat er nog eens gekeken moet worden naar de ramingstechnieken. Ik moet zeggen dat er wel het een en ander aan opmerkelijks is gebeurd. Ik houd ook wel van ramen en dus heb ik er zelf nogal aandachtig naar gekeken, vooral naar de vennootschapsbelasting. Jarenlang heeft de omvang van de vennootschapsbelasting zich bewogen tussen de 2,6% van het BBP en de 3,0%. In 1996 is zij echt door het plafond van 3% heengeschoten. Wij hadden toen een toename van de vennootschapsbelasting van 25%, terwijl de grondslag die je kunt aflezen uit de CPB- en de CBS-cijfers met 10% groeide. Wij zagen dus een veel snellere toename. Wij zaten toen nog een beetje met de billen geknepen; als dat maar niet het jaar daarop wegvalt. Maar in 1997 zien wij opnieuw een groei van de vennootschapsbelasting met 25% ten opzichte van het reeds gestegen niveau van 1996. De winstontwikkeling is aardig, maar ook hier is weer sprake van een toename van de grondslag van niet meer dan ongeveer 10%. Die acceleratie is dus niet te voorspellen. Natuurlijk gaan wij er verder naar kijken. Wij hebben ook steeds posten gehad die systematisch tegenvielen, maar het is een zeer opmerkelijke en frappante ontwikkeling dat wij nu echt boven de 4% BBP aan vennootschapsbelasting ontvangen. Wij hebben nog nooit zoveel vennootschapsbelasting ontvangen op de rijksbegroting.

Wat naar mijn vermoeden zeker een belangrijke factor zal zijn, is dat bijna alle verliescompensaties zijn verdwenen omdat wij al een reeks van jaren een tamelijk goede ontwikkeling van de winstgevendheid hebben. Ook bedrijven die nog een tijd lang oude verliescompensaties konden verrekenen waardoor zij geen vennootschapsbelasting betaalden, dalen in aantal. Wij weten wel dat het bij de grote ondernemingen zit; het heeft dus niets te maken met het switchen van inkomstenbelasting naar vennootschapsbelasting. Ik probeer nu dus enig begrip te kweken voor het feit dat dit alles heel moeilijk te voorzien was, zeker als je de oorspronkelijke Miljoenennota vergelijkt, waarin wij over 1996 eigenlijk ook nog weinig wisten, met de raming voor 1997. Natuurlijk hebben wij eerst de onverwachte meevaller in 1996 gehad die nog niet was voorzien in de Miljoenennota 1997. Dat was de eerste ramingsbijstelling. Daarna kregen wij ook nog nieuwe informatie over 1997, die overigens zeer verheugend is, maar wel heel onverwacht. Natuurlijk kijken wij hier verder naar, ook in het overleg met het CPB. Het is ook niet zo dat Financiën altijd somberder raamt dan het CPB, integendeel, meestal is de belastingraming van Financiën ietsjes optimistischer dan die van het CPB. De discussie gaat altijd over een paar honderd miljoen en niet over 9 mld. waarover wij nu spreken.

De economische ontwikkeling die gunstiger is dan wij bij de Miljoenennota dachten, heeft natuurlijk ook een rol gespeeld. Er is echter veel buiten die economische ontwikkeling dat deze belastingmeevaller verklaart.

De heer Hoogervorst merkte op dat het ook wel weer eens kan gaan tegenzitten als de begroting sterk afhankelijk wordt van winstbelastingen. Winstbelastingen zijn natuurlijk cultuurgevoelig. Als de economische conjunctuur weer in een dip komt, zullen er forse percentages dalingen kunnen optreden. Dat is inderdaad het geval. Dat is ook een reden om in termen van begrotingsbeleid behoedzaam te blijven en niet op voorhand met grote economische groeicijfers te rekenen als je een regeerakkoord maakt.

De heer Ybema vroeg waarom voor Den Haag het terugbetalingsritme door het kabinet anders wordt bepaald dan in het IFLO-ritme. Ik vond het bestuurlijk niet acceptabel dat de IFLO in de begroting 1997 en in de begroting 1998 van de gemeente nog een neerwaartse bijstelling wilde aanbrengen. Ook vanwege de bestuurlijke rust die wij proberen te creëren bij de begrotingen van de gemeenten in Nederland, heb ik gezegd dat wij moeten blijven aansluiten bij de bedragen die de gemeenten kennen en niet op grond van deze kwestie de cijfers 1997-1998 weer in beweging gaan brengen. Dat betekent dat qua terugrekenen het patroon iets verder weg ligt in de tijd.

De heren Hoogervorst, Van der Ploeg en Ybema hebben gesproken over de kwestie van de renteberekening. Zij hebben gevraagd of daarin iets te verzachten valt. Als we de oude systematiek hadden toegepast, was bij het tekort van Den Haag de rente bijgeschreven. De IFLO heeft gezegd dat daarbij gerekend moest worden met 7,6%. Het is duidelijk dat wanneer ik een bedrag uit de kapitaalmarkt haal, het rentepercentage lager is. Dat bedrag had het Rijk natuurlijk in zijn zak kunnen steken, maar dat vonden wij niet netjes. Wat ons betreft verdienen dat de andere gemeenten die op een goedkopere wijze maar wel in hetzelfde tijdsbestek een financiële bijdrage leveren aan de problematiek van Den Haag. Dat levert dan enig voordeel op.

Met de vraag of het niet consistent is om ook bij de behoedzaamheidsreserve met rentevergoeding te rekenen, hebt u een sterk punt. Ik ben bereid om zowel over de rente die wij nu in rekening brengen – 5,6% – alsook over het ten gunste van gemeenten rente rekenen over de behoedzaamheidsreserve met de VNG te spreken over de manier waarop wij dat in het vat kunnen gieten. Dat hoeven wij nu niet te beslissen. Ik vind de vraag logisch en wil graag de desbetreffende suggesties die hier naar voren zijn gebracht met de VNG bespreken. De kwestie speelt bij de Voorjaarsnota. Dan gaan wij het meerjarig beeld weer opmaken. Wij hebben dus enige tijd daarvoor.

De brief over zorg en sociale zekerheid is afgerond. Ik heb gisteren mijn akkoord gegeven. Ik hoop dat de brief nog deze week de Kamer zal bereiken. De teneur daarvan is dat wij in eenzelfde ritme zoals wij dat doen voor de rijksbegroting, vanaf de nieuwe begrotingscyclus ook informatie aan de Kamer zullen geven over de andere twee sectoren. Daarbij moet natuurlijk wel rekening gehouden worden met institutionele verschillen die er zijn, ook in termen van tijdigheid van informatie. Maar zoals u weet, is er al een traject in gang gezet om ook bij deze sectoren de informatiestroom te versnellen.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft gesproken over de inflatiestijging. De cijfers die ons nu gepresenteerd worden zijn iets gunstiger dan die waarmee het CPB heeft gerekend. Uit de nieuwe informatie blijkt dus niet dat het met de inflatie slecht zou gaan, althans vergeleken met de Marco-economische verkenning. We zitten iets boven de 2%: 2,25%. Gelet op de realisatie van dit jaar, zouden we iets boven de 2% uitkomen. Dat is iets anders dan het twaalfmaandscijfer, waarop waarschijnlijk de heer Van Dijke doelt. Echter, het CPB heeft rekening gehouden met een nog sterkere ontwikkeling van het twaalfmaandscijfer. Men kwam daarbij uit op het jaargemiddelde van 2,25%. Dus de twaalfmaandsinflatie kent een patroon dat niet representatief is voor de trend van de algemene prijsstijgingsontwikkeling. Er is dan ook geen reden om te twijfelen aan de ramingen van het CPB op dit punt. Voorzover er na het afsluiten van de MEV nieuws was, houdt die in dat het jaarcijfer voor de prijsstijging eerder lager dan hoger uitkomt.

De heer Van Dijke (RPF):

Dus de minister kan zich niet vinden in het sombere beeld van de OESO-rapportage.

Minister Zalm:

Op het punt van de inflatie heb ik geen enkele aanleiding om de CPB-prognoses die ik voor Nederland toch al hoger acht dan die van andere instellingen, in twijfel te trekken.

Voorzitter! De ontwikkelingen in Azië hebben voor Nederland gevolgen van tweeërlei aard. Allereerst zijn er de gevolgen via de internationale contacten, dus via de wereldhandel, maar ook de renteontwikkeling wordt er door beïnvloed. De ontwikkelingen in Azië zullen ongetwijfeld een negatief effect hebben op de wereldhandel en dus ook enigszins op de Nederlandse uitvoermogelijkheden. Daar staat wel iets tegenover. Bij de kapitaalbewegingen merkt men dat men op zoek gaat naar save havens. Daar is Nederland er een van. Daardoor kunnen wij nu constateren, dat de kapitaalmarktrente het laagste niveau sinds ongeveer dertig jaar heeft bereikt. Dat is weer een voordeel. Met de tienjaarsleningen, de staatsleningen op de kapitaalmarkt, kennen we een renteniveau van 5,25%. Dat is uniek laag. Sommigen zullen zich herinneren dat wij ooit eens hebben moeten lenen met een renteniveau van 12,75%. Dan is dit een heel wat mooier cijfer. Ook dit is gunstig voor de Nederlandse economie en eveneens een effect van de ontwikkelingen in Azië.

Wat zijn de gevolgen van die ontwikkelingen voor het IMF? Nederland zit in de G-10. We kennen regelingen die erin voorzien dat als er betalingsbalansproblemen van enige omvang zijn, het general agreement to borrow, het GAB, in werking kan treden. Nederland is daarbij betrokken, maar de transacties gaan via De Nederlandsche Bank, waarbij een garantiestelling door de Nederlandse Staat geldt. In dit geval kan een beroep op Nederland worden gedaan om een steentje bij te dragen. Dat heeft geen rechtstreekse gevolgen voor de Nederlandse begroting, want, zoals ik al zei, lopen de transacties via De Nederlandsche Bank.

Voorzitter! Wat Italië en Spanje betreft: vergeeft u het mij dat ik over hun positie op dit moment geen oordeel geef. Het lijkt mij het beste dat we die kwestie bespreken als wij begin volgend jaar de rapporten van de Commissie en van het Europees monetair instituut hebben. Met die rapporten kunnen wij de discussie op een gedegen grondslag voeren.

Wel kan ik iets zeggen over de stabiliteitscultuur. Ik wijs erop dat het woord "cultuur" niet in het verdrag voorkomt. Wij kennen wel een stabiliteitspact. In het verdrag wordt gesproken over het hebben van een duurzaam karakter. Dus het verdrag kent wel het begrip "duurzaamheid". Men kan overigens aan de hand van het verdrag niet zeggen dat men de doelstelling heeft gehaald als men een keer onder het tekort van 3% komt. Een dergelijke gedachtegang ligt dus niet aan het verdrag ten grondslag. Als dus met het gebruik van het woord "stabiliteitscultuur" zou worden bedoeld dat er sprake moet zijn van duurzaamheid, biedt het verdrag aanknopingspunten. Ik ben het in ieder geval eens met de heer Van Dijke, dat we het woord "cultuur" niet in het verdrag kennen.

De heer Van Dijke (RPF):

Kunt u er wat mee, althans in die zin, dat u het tijdens de gesprekken met de collega's over de toetredingseisen als een plus zou gebruiken?

Minister Zalm:

Ik heb dat woord voor deze discussie niet nodig. Ik houd mij liever aan de verdragsteksten en aan wat wij onderling in de Ecofin-raad hebben afgesproken. Met het begrip "duurzaamheid" werkt men dan heel prettig.

De heer Van Dijke (RPF):

Is de minister het met mij eens dat de heer Bolkestein op zijn minst suggereerde dat hier iets extra's werd toegevoegd wat de eisen betreft?

Minister Zalm:

Dat staat de heer Bolkestein natuurlijk vrij. Ik werk met het verdrag, met het stabiliteitspact en met de terminologieën die de Ecofin-ministers steeds hanteren.

De heer Van Dijke (RPF):

Verstaat de minister het niet zo dat de heer Bolkestein bedoelde iets extra's toe te voegen? Of zegt hij: neen, dat is precies wat wij allang doen?

Minister Zalm:

Ik kan noch in het hart noch in het hoofd van de heer Bolkestein kijken. Voor mij geldt – dat is de bekende mantra van de regering – dat wij strikte toepassing van de criteria wensen. Duurzaamheid is er een onderdeel van.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister zegt: staat u mij toe dat ik Italië en Spanje nu buiten beschouwing laat. Dat is toch merkwaardig, want ook daar zijn ontwikkelingen gaande. Tegen die achtergrond moeten wij gaandeweg de rit naar het sluiten van het verdrag ons standpunt kunnen bepalen. Dan is toch een beoordeling van de minister van belang hoe die ontwikkeling zich afzet tegenover datgene wat wij van landen verlangen om te kunnen toetreden.

Minister Zalm:

Die beoordeling zal ik u tegen die tijd ook geven. Het heeft niet zoveel zin om er nu over te speculeren. Er is een procedure voorzien waarin ook de Kamer is ingeschakeld. Dat is begin volgend jaar. Dan ben ik, althans tot 6 mei, geheel tot uw dienst. Het heeft niet zoveel zin om er nu op basis van flarden van gegevens een principiële discussie over te voeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister is niet ingegaan op mijn vraag betreffende het probleem van het openbaar vervoer in de Vinex-locaties. Ik heb gevraagd of hij bereid is om daarvoor een oplossing te zoeken in het licht van de resultaten van de Najaarsnota.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het antwoord daarop is "neen". Ik vind dat beslissingen over de begroting 1998, voorzover nog noodzakelijk door dit kabinet te nemen, moeten worden genomen in het kader van de discussie over de Voorjaarsnota en de Kaderbrief. Een keer per jaar hebben wij een hoofdmoment van besluitvorming; dan stellen wij de prioriteiten. Dat is wat mij betreft niet even en marge van de Najaarsnota. Dat zullen wij volgend jaar vervroegd doen bij de Voorjaarsnota en de Kaderbrief. In maart zullen wij die discussie in het kabinet hebben. Ik zal proberen de Voorjaarsnota sneller dan normaal aan de Kamer te doen toekomen. Dan zetten wij alle kwesties op een rij die nog om een besluit vragen van dit kabinet en die niet kunnen wachten tot na de verkiezingen. Dan zullen wij de Kamer voorleggen wat wij allemaal hebben besloten. Ik weet nu al dat er een heel scala van problemen naar voren komt. Er komen tegenvallers en meevallers, wij hebben wensen en wij hebben de Vinex nog. De heer Van der Ploeg had ook een heel lijstje met dingen die hij graag geregeld wilde zien. Wat mij betreft wordt dat allemaal in maart in het kabinet besproken. Dan krijgt u bericht over de besluiten die het kabinet heeft genomen. Ik vind dit geen geschikt moment om een soort bijgestelde begroting 1998 te bespreken.

Dan vliegen wij van Italië en Spanje naar Texel en Terschelling. Als wij daar een luchtfoto maken, zien wij dat er eigenlijk niet zoveel veranderd is. Alleen lijkt het CBS een gewijzigde definitie toe te passen waardoor binnenwateren plotseling tot zee worden verklaard en niet meer tot het grondgebied van een eiland. Het moge duidelijk zijn. Ik weet niet of het CBS dat zal doorzetten. Voorzover het dat zal doen, zullen Texel en Terschelling geen schade lijden door een definitiewijziging van wat tot de oppervlakte van een eiland wordt gerekend. Het CBS kan immers de verdeelmaatstaven van het Gemeentefonds niet zomaar op eigen houtje veranderen. Dat is een beleidsmatige beslissing. In ieder geval zullen wij dat corrigeren. Ik zal ervoor zorgen dat het op zijn pootjes terechtkomt.

Wat de werkervaringsplaatsen betreft heb ik weinig toe te voegen aan de Najaarsnota. De opmerkingen heb ik genoteerd in mijn hoofd. Het is een van de meevallers die wij liever niet hadden gezien, maar in het kader van de reorganisatie is het blijkbaar onvermijdelijk.

De kinderbijslag is een grote begrotingspost. De Sociale verzekeringsbank kijkt wat erachter zit. Het is een bescheiden meevaller op zo'n grote post. Aan de andere kant is het normaal gesproken één van de best te ramen begrotingsposten, omdat er niet al te veel verrassingen voorkomen wat betreft het aantal kinderen. Wij zullen nagaan hoe dat in elkaar steekt, maar ik kan er nu nog geen uitspraak over doen.

Dan de opvang van de asielzoekers en toename daarvan. De Kamer heeft daar aparte brieven over gehad, met de beleidsvoornemens van het kabinet terzake. Met name Afghaanse en Noord-Iraakse asielzoekers hebben een sterke voorkeur voor Nederland. Dit leidde ertoe dat de raming voor dit jaar qua instroom opwaarts moest worden bijgesteld. Het ministerie van Financiën zal samen met Defensie het mobiel vreemdelingentoezicht intensiveren. Dat is ook in de stukken aangekondigd. Binnenkort komt de nadere uitwerking van die plannen.

Het ziet ernaar uit dat er wat betreft de varkenspest sprake zal zijn van een meevaller. Het is overigens een incidentele meevaller, al is het maar omdat de tegenvaller ook incidenteel was ingeboekt. Het is dus een meevallende tegenvaller. De herstructurering van de sector en de daarvoor benodigde middelen komen ook aan de orde in de Kaderbrief over de Voorjaarsnota en de discussie in maart. Ik kan er nu verder geen uitspraken over doen.

De heer Hoogervorst vraagt hoe groot de structurele doorwerking van de belastingmeevaller is, want dan is het duidelijk wat er naar het fonds gaat. Daar kan ik nu ook nog geen definitieve mededeling over doen. Wij kijken niet voor niets pas echt goed in februari. Dan is er inzicht in de realisaties per belastingsoort. Dan hebben wij ook de achterliggende gegevens. Ik ga er echter wel van uit dat de meevaller van 2,75 mld. niet volledig wegsmelt. Ik ga ervan uit dat wij daar de meerderheid van overhouden, ook in de doorwerking. Daarnaast krijgen wij weer nieuwe gegevens en CPB-ramingen, omdat de economie zich in 1998 natuurlijk anders ontwikkelt dan in de MEV is gedacht. Daaruit vloeit weer een aparte categorie ramingsbijstellingen voort. In de februarinota wordt er alleen maar een beoordeling gegeven van de doorwerking in 1997. Het kabinet heeft wat dat betreft afgesproken dat het structurele gedeelte dat voortvloeit uit de meevallers van 1997 naar het AOW-fonds gaat.

De heer Hoogervorst heeft ook gesproken over de asielzoekers. Budgettair is dat een moeilijk te beheersen post. Daarom is het vanuit financieel oogpunt ook van belang wat het asielbeleid inhoudt, maar daarover hoef ik niet met de Kamer te discussiëren.

De meevallers voor de IHS zijn ingezet voor intensiveringen. Er is gevraagd of dat niet in strijd is met de regels. Dat is niet het geval. De heer Hoogervorst formuleert het overigens wat onzorgvuldig. Er zijn meevallers in de IHS geweest. Het kabinet heeft gelijktijdig besloten tot intensivering. Dat is de volgorde der dingen. De betrokken bewindspersoon heeft dus niet de vrijheid om, als hij of zij een meevaller heeft, daar leuke dingen mee te doen. Dat kan ook niet bilateraal met de minister van Financiën worden geregeld. Dit is een van de meevallers die in het kabinetsberaad aan de orde zijn geweest. Het is voorts een van de intensiveringen geweest waartoe is besloten. Mensen die in het kader van de begrotingsvoorbereiding met een meevaller onder de arm aankomen, kunnen bij mij overigens op een iets sympathieker onthaal rekenen dan mensen die dat niet doen. In die zin is er een indirect verband, maar op zichzelf worden alle meevallers aan het kabinet voorgelegd. Er wordt apart besloten over alle claims. Het is zeker geen automatisme dat de meevallers zelf mogen worden opgehoest.

Er is nu sprake van een tegenvaller, voorzover valt te overzien, doordat de acties om het non-gebruik terug te dringen geslaagd zijn. In beleidsmatige termen hebben wij dus een meevaller. Ook hierop komen wij terug bij de Kaderbrief over de Voorjaarsnota. Degenen die de meevallers partieel al aan het spenderen zijn, moeten in hun achterhoofd houden dat wij nog een aantal tegenvallers hebben. Bij het asieldossier zullen wij in 1998 waarschijnlijk ook met extra kosten te maken krijgen. Hetzelfde geldt voor de IHS. De overschrijding terzake gaat uit boven wat er in de begroting van VROM is voorzien.

De heer Marijnissen maakt zich zorgen over de aandelenopties. Wat mij betreft handelen wij dat punt zo snel mogelijk af, in ieder geval vóór mijn verjaardag. Ik heb geen enkele behoefte om het over de verkiezingen heen te tillen. Ik zie ook niet de connectie met de voorstellen inzake de 21ste eeuw. Wij hebben hier te maken met beloning in natura voor arbeid. Die zal moeten worden belast op de manier waarop arbeid gebruikelijk wordt belast, ook al heet het in dit geval optie. Het kabinet heeft het desbetreffende wetsvoorstel inmiddels aanhangig gemaakt.

Wat betreft de SPAK en de 115%-grens verwijs ik onder meer naar wat het CPB daarover heeft geschreven. In termen van het stimuleren van de vraag naar arbeid is het evident dat wanneer je aan de onderkant de loonkosten verlaagt, dit tot betere kansen leidt dat er vraag naar dit type arbeid ontstaat. Als je iedereen gebruik laat maken van de SPAK en er sprake is van een lage betaling, betekent het dat je mensen mede subsidieert die anders ook wel aan de slag gebleven zouden zijn. Het gaat erom of het per saldo leidt tot een voldoende effectieve uitbreiding van de werkgelegenheid. De SPAK zal geëvalueerd worden ten aanzien van gebruik en effectiviteit voor het creëren van werkgelegenheid aan de onderkant. In de begrotingsvoorstellen voor 1998 is die wat verder toegespitst zodat de overkill zal verdwijnen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik mag aannemen dat in die evaluatie ook de verdringing en mijn vraag of die banen toch al niet zouden zijn ontstaan, expliciet aan de orde komen.

Minister Zalm:

Zeker. Dat zal daarin mede een rol spelen. Het zal voor de onderzoekers overigens vrij lastig zijn om alles te ontwarren, aangezien er veel factoren aan de orde zijn. Maar goed, daar hebben wij de econometristen voor om dat op een goede manier te doen. Ik wacht met belangstelling af hoe ze dit varkentje gaan wassen.

De heer Marijnissen heeft gevraagd naar de Tobin-taks, de belasting op flitskapitaal. Ik heb er ooit samen met collega Pronk een beschouwing over geschreven. Men begrijpt dat wij er samen enige discussie over hebben gehad voordat wij het allemaal goed op papier hadden staan. Wel is duidelijk dat voorzover je die belasting al wenselijk acht, je die alleen maar op mondiale schaal kan invoeren. Anders zou het betekenen dat alle kapitaalbewegingen voortaan buiten Nederland omgaan en dat iedereen zijn bankrekeningen in Zwitserland, België, Luxemburg of Frankrijk onderbrengt. Dan schieten wij er niet echt wat mee op. Dan levert die belasting niets op, behalve dan wellicht die ene keer dat kapitaal verplaatst wordt naar een land dat geen belasting op transacties en kapitaal kent. Kortom, als wij het daarover eens kunnen worden, is voor mij de grote discussie niet meer nodig.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb begrepen dat in het kader van de G-7 al eens over dit onderwerp is gesproken, hetgeen betekent dat er klaarblijkelijk mondiale belangstelling voor is. Alleen de VS waren er faliekant tegen. Je zou bijvoorbeeld kunnen proberen om het op Europees niveau, binnen de Ecofin-raad of in het kader van de EMU aan te kaarten. Dan wordt in ieder geval het grote stilzwijgen doorbroken rond dit ideale voorstel waarmee je een heleboel problemen in een keer oplost.

Minister Zalm:

De heer Marijnissen verleidt mij nu tot een discussie over de vraag of dit een goed voorstel is. Ik meen dus van niet. Het is in het kader van het IMF en het interim committee, waar 24 vertegenwoordigers van de lidstaten in zitten, nooit als een serieuze optie beschouwd. Misschien mag ik toch verwijzen naar die nota van mijn collega. Ik meen dat die ongeveer een jaar geleden is verschenen. Daarin wordt vrij uitvoerig ingegaan op die Tobin-taks en wordt het kabinetsstandpunt verwoord. Wij vinden het een interessante gedachte, maar wij vinden ook dat het principieel twijfelachtig is of wij het wel zouden moeten willen. Verder is het praktisch onuitvoerbaar, zolang er nog één land in de wereld is dat er niet aan meedoet.

De heer Marijnissen (SP):

Ik moet vaststellen dat Zwitserland en Luxemburg ook altijd bijzondere faciliteiten hebben gehad en toch hebben wij op één continent kunnen vertoeven. Het argument van de minister dat het niet lukt als er één land is dat niet meedoet, bestrijd ik dan ook. Misschien kan de minister iets meer zeggen over zijn inhoudelijk bezwaar.

Minister Zalm:

Het is een soort boete op flexibiliteit. Transacties en het aanpassen van vermogenssamenstellingen zijn heel belangrijk voor het functioneren van de economie. Het is dus een soort straf op verandering. Dat is vanuit economisch oogpunt bezwaarlijk, want dan ga je situaties bevriezen, omdat er een boete op staat, terwijl het puur economisch gezien een kosteloze wijziging zou zijn. Vervolgens wordt daar dan echter een belastingheffing op gelegd. Dat leidt tot verstarring van financiële verhoudingen en van financiële posities. Het is überhaupt markteconomisch altijd fout om op markttransacties een boete te leggen; zeker als het om financiële markten gaat, lijkt mij dat een weinig aanbevelenswaardige zaak. Als je het naar de arbeidsmarkt zou verplaatsen, is het een straf op bijvoorbeeld solliciteren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kom er nog op terug.

Minister Zalm:

Het is een spannend onderwerp waar heel wat literatuur over is verschenen.

Voorzitter! De heer Schutte zei dat de schuld tegenwoordig gemakkelijker omlaaggaat dan het aantal varkens. Ik moet hem enigszins corrigeren. De schuld gaat van jaar op jaar nog omhoog. In percentage van het BBP zakt de schuld, maar in guldens stijgt die nog steeds.

Er is gesproken over "Visie op 1998". Die visie ging, dat is het pikante, nauwelijks over 1998, maar meer over hetgeen er na 1998 zou gebeuren. Er ligt niet echt een kabinetsstandpunt over de volgende kabinetsperiode. Het is natuurlijk wel typisch iets voor de minister van Financiën, want ik behandel de onderwerpen waar ik vanuit mijn vakgebied het meest mee te maken heb. Ik ga geen beschouwingen houden over de diverse onderdelen van de gezondheidszorg of over het euthanasievraagstuk. Dat ligt namelijk niet op mijn weg. Mijn Financiënpet is echter wel zichtbaar. Omdat het na 1998 is, is het niet altijd per definitie voor 100% een kabinetsstandpunt, want het ontbreekt meestal voor de periode na 1998.

De heer Van der Ploeg heeft geluiden uit het veld gehoord dat de gedachte was dat Den Haag met een gift zou worden gered. Daar heeft volgens mij nooit enigerlei beschouwing van mij of van de minister-president aanleiding toe gegeven. Binnen het kabinet hebben wij nooit over iets anders gesproken dan over een voorfinancieringsmethodiek. Zoals ik heb uiteengezet, levert dat enig voordeel voor de overige gemeenten op, een voordeel voor Den Haag en geen nadeel voor het Rijk. Maar dat is het dan ook. Ik heb toegezegd dat ik op het punt van het rentepercentage en de vergoeding van rente over de behoedzaamheidsreserve – wat mij betreft is de spreiding in de tijd ook bespreekbaar – met de VNG overleg zal voeren om te kijken of wij daar op een evenwichtige manier uit kunnen komen.

Voor het oormerken van terugkomend geld voel ik niet veel. De onderwerpen die de heer Van der Ploeg naar voren brengt, klinken mij natuurlijk bekend en sympathiek in de oren, maar ik kan hier geen geld oormerken voor een sympathiek doel, want wij hebben veel sympathieke doelen. Ik vind dat wij in het kabinet eerst alle mee- en tegenvallers op een rij moeten zetten, alle wensen inventariseren en dan beslissen. Vandaag staat Van Montfrans in de belangstelling en morgen is het weer wat anders, bijvoorbeeld dat de IHS-tegenvaller niet binnen de IHS moet worden opgelost. Ik kan mij ook voorstellen dat de heer Van der Ploeg dat bepleit. Het zal toch moeten worden ingepast. Zo denk ik over deze zaak.

De punten die hij noemt op het beleidsveld Van Montfrans, slaan gewoon op 1998. Ik neem niet aan dat er in 1997 nog belangwekkende beleidsveranderingen worden voorgenomen. Het lijkt mij dat wij dit signaal uit de fractie van de Partij van de Arbeid meenemen naar de besprekingen over de Voorjaarsnota en de Kaderbrief. Dan komen wij met een bericht terug.

Hij sprak ook over een amendement bij het Gemeentefonds. Ik neem aan dat collega Vermeend ermee in de weer is om dat te beoordelen. Ik ga ervan uit dat dit geen financieel amendement is. Ik heb begrepen dat de bedoeling is om mogelijk te maken dat die ƒ 100 op een andere wijze bij de burger terecht kan komen dan alleen via de OZB. Ik kan in ieder geval zeggen dat de Eerste Kamer het zeer prettig zou vinden als dat gaat gebeuren.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Niet alleen de Eerste Kamer. Ter informatie, bij het amendement over het leerlingenvervoer geldt natuurlijk hoofdzakelijk een inhoudelijk argument dat die zwaar gehandicapte leerlingen vervoerd kunnen worden. Er zit een zeer beperkte financiële implicatie bij, want het gaat om 9 mln.

Minister Zalm:

Ik neem aan dat volgens de regels der kunst de dekking wordt gezocht binnen het Gemeentefonds. Dan hebben wij alles weer volgens de spelregels gedaan. Ik kan mij niet herinneren dat dit bij de algemene beschouwingen een van de gehonoreerde prioriteiten was van de Kamer en van het kabinet. De heer Vermeend zal zich ongetwijfeld weren zoals ik van hem gewend ben, en geen enge dingen doen of toezeggen.

Dan kom ik op de berekeningen van het CPB. Ik heb daar een heel dik pak over. Het is buitengewoon technisch. Ik geloof dat het de heer Van der Ploeg erom gaat dat er 27 mln. voor dagbestedingsprogramma's aan de begroting wordt toegevoegd. Zijn betoog is dat er iemand moet boeten voor een ramingsfout. Omdat ik toevallig directeur van het CPB was, moet ik mij daar in het bijzonder door aangesproken voelen. Deze wens voor 27 mln. kan worden betrokken bij de inventarisatie bij de Voorjaarsnota en de Kaderbrief. Ik ga ervan uit dat wij niet in de maand december nog een enorm uitbundige uitbreiding van dagbestedingsprogramma's zullen realiseren. Het gaat over 1998, dus het kan bij de eerstvolgende ronde over de begroting voor 1998 worden betrokken, dus bij de Voorjaarsnota.

De meevaller bij de loonbijstelling is bekend en in de Najaarsnota gemeld. Hij zal voor een deel een structureel karakter hebben. Dat is een van de meevallers die wij bij de Voorjaarsnota tegenover de tegenvallers zullen stellen. De voorlopige inzichten die ik heb, komen erop neer dat de meevallers in de uitgaven ons niet om de oren zullen vliegen en dat wij moeite zullen hebben om die meevallers allemaal op te maken. Er zijn voldoende tegenvallers in beeld, dus in de Voorjaarsnota zal het toch weer duwen en trekken en inpassen worden. Er moeten de nodige prioriteiten worden gesteld. Dat vind ik het beste moment voor het kabinet als geheel om dat te doen. Wij moeten niet op allerlei subonderdelen alvast toezeggingen doen. Daar ben ik ook niet toe bevoegd als lid van het kabinet.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn toezegging met betrekking tot de artikel-12-gemeenten.

Het begrip stabiliteitscultuur is in mijn waarneming nieuw in het begrippenkader rondom de toetredingseisen. Ik kan mij niet voorstellen dat collega Bolkestein dat begrip per ongeluk heeft gebruikt. Hij heeft daar vast mee bedoeld, de bestaande criteria in die zin op te rekken dat de toetreding in elk geval meer stabiliteit waarborgt. Ik hoop dat de fractie van de VVD op dat punt haar rug recht zal houden. In dat licht dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat naar verwachting een redelijk aantal lidstaten zal voldoen aan de nu gestelde criteria voor toetreding tot de EMU;

voorts overwegende, dat van enkele lidstaten het maar de vraag is of dit op de lange(re) termijn stand houdt vanwege de problemen van deze staten op economisch, sociaal, milieu- of financieel terrein;

verzoekt de regering bij de besluitvorming over de toetreding van lidstaten de "stabiliteitscultuur" van de landen mee te laten wegen – als invulling van het duurzaamheidscriterium – teneinde toetreding van instabiele lidstaten te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25771).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik ben dankbaar dat de minister toezegt dat indien er enige gevolgen voor Texel en Terschelling zullen zijn, deze te zullen corrigeren.

Met betrekking tot de kinderbijslag mag ik aannemen dat het bericht heel snel zal komen, zodat wij in de gevolgen daarvan snel inzicht zullen hebben.

Bij de varkenspest spreekt de minister van een meevallende tegenvaller. Hij heeft daarin natuurlijk gelijk, alleen de vraag is wat je daar vervolgens mee doet. Omdat ik de minister in een bepaalde richting wil stimuleren, wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een meevaller te verwachten is ten aanzien van de uitgaven voor de varkenspest van ten minste 100 mln.;

voorts overwegende, dat voor de herstructurering van de varkenshouderij een groter budget meer mogelijkheden geeft voor een snelle en sociaal meer verantwoorde omschakeling;

voorts overwegende, dat wanneer de meevaller van de uitgaven voor de varkenspest ingezet gaat worden voor de herstructurering, er een positieve verschuiving optreedt van crisisbestrijding naar structurele opbouw;

verzoekt de regering de onderuitputting van de varkenspest in te zetten voor de herstructurering van de varkenshouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25771).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister is niet ingegaan op mijn uitnodiging om nog eens in deze Kamer uit de doeken te doen wat hij bedoelde toen hij in de Eerste Kamer zei dat de hoogte van de uitkeringen wat hem betreft omhoog mocht als die in mindering zou worden gebracht op bijzondere bijstand en huursubsidie, met andere woorden om de loketafhankelijkheid van mensen terug te dringen. Ik nodig hem uit zijn bedoeling hier nog eens uit te leggen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wil even terugkomen op hetgeen de minister heeft gezegd over mijn opmerking over de Tobin-taks. De kritiek van de SP op het belastingplan komt erop neer dat de minister aan de ene kant weliswaar de belasting op arbeid verlaagt, maar inruilt tegen heffingen en BTW. Dat daarvan een denivellerende werking uitgaat, lijkt mij evident. De SP zou een uitruil willen bepleiten van de belasting op arbeid tegen belasting op kapitaal. Je komt dan al vrij snel bij die Tobin-taks terecht. De minister zegt dat dit in de praktijk een probleem zal opleveren. Interessanter is wat hij inhoudelijk te berde brengt, want dat praktische probleem zul je misschien ooit in de 21ste eeuw kunnen oplossen als iedereen in de wereld bij zinnen is gekomen.

Bij de inhoudelijke kritiek van de minister lopen onze sporen uiteen, hetgeen niet behoeft te verbazen bij een liberaal en een socialist. Maar deze minister is ooit marxist geweest. Als hij zegt dat ik een premie zet op inflexibiliteit en hij komt dan vervolgens met de vergelijking dat ik blijkbaar ook tegen solliciteren ben, omdat ik daar misschien ook wel belasting op wil heffen, dan moet ik hem als marxist, als kameraad in dezen erop wijzen dat hij moet weten dat waarden geproduceerd worden door arbeid. Waarden worden niet geproduceerd door flitskapitaal. Dat is het fundamentele verschil natuurlijk. Bovendien pleit de minister zelf in zijn belastingplan om de belasting op arbeid te verlagen. Welaan, is het dan zo raar om belasting op kapitaal te introduceren als dat nu nog onbelast blijft? Mag ik er naar aanleiding van de flexibiliteit van deze minister op het punt van het flitskapitaal bovendien op wijzen dat wij het voor 90% over speculatie hebben? Laten wij dat ballonnetje eens doorprikken: speculatie betekent niets anders dan windhandel en geld verdienen met niks. Aangezien geld niet jongt, betekent dit echter wel dat het geld eerst moet worden geïnvesteerd en wederom door arbeid zal moeten worden gegenereerd. Vervolgens valt het toe aan mensen die daar werkelijk niets anders voor hebben gedaan dan naar beeldschermen kijken en op knoppen drukken. De SP-fractie is van mening dat de Tobin-taks een ideaal middel is om de collectieve armoede bij de overheid op te lossen en om tegelijkertijd te doen wat wij in de collectieve sfeer zouden moeten doen, namelijk zorgen voor fatsoenlijke basisvoorzieningen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik heb twee opmerkingen. Mijn eerste opmerking is een soort hulde aan de minister van Financiën voor zijn bereidheid om met de gemeenten in overleg te treden over een eventuele spreiding van de rentebetalingen betreffende de voorfinanciering ten behoeve van Den Haag, om naar een milder regime in de sfeer van de rente te kijken en om daarbij ook de rente op de behoedzaamheidsreserve te betrekken. Ik hoop dat daarmee een verzachting kan plaatsvinden die na afloop van het overleg bij de gemeenten op enig applaus kan rekenen.

De dagbestedingsprogramma's voor gehandicapten vormen voor ons een belangrijk punt. Uiteindelijk kan de minister inderdaad zeggen: in feite zie ik daar een claim van 27 mln.; die gooien wij op de hoop en dan kijken wij daar bij de Voorjaarsnota wel naar. Met die toezegging ben ik op een bepaalde manier blij. De minister heeft echter gezegd dat het CPB een ramingsfout heeft gemaakt en dat hij zich daardoor aangesproken moet voelen, maar nu niet, omdat wij dit bij de Voorjaarsnota zullen bekijken. Op zich is het prettig dat hij heeft gezegd dat er bij de Voorjaarsnota een Kaderbrief zal verschijnen, maar mede met het oog op de behoorlijke onderuitputting van de door mij genoemde aanvullende post – daar heeft de minister niets over gezegd – overwegen wij serieus om in het hierna te voeren debat met mevrouw Borst een vertaling te geven aan de motie-Vliegenthart/Van Vliet door middel van een amendement dat regelt dat een eventuele onderuitputting voor dit doel geoormerkt wordt en dat dit geregeld wordt bij de suppletore begroting. Het zou dus mooi zijn als de minister al voor de kerst iets meer zou kunnen aangeven; dat bespaart ons wat werk bij de behandeling van de suppletore begroting.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ten aanzien van de motie-Van Dijke over de stabiliteitscultuur merk ik op dat er moties zijn waarvan de regering kan zeggen dat zij het daar niet of wel mee eens is of dat zij haar wel of niet zal uitvoeren; er zijn ook moties die, ook al zou je die willen uitvoeren, niet uitvoerbaar zijn. Volgens mij is deze motie niet uitvoerbaar, omdat de regering er bij de beoordeling van de toetreding aan gehouden is om de criteria te hanteren die verdragsmatig zijn vastgelegd. Die criteria passen wij op een strikte manier toe. Een grotere vrijheid is ons in redelijkheid niet geboden.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik denk dat de minister de tekst van mijn motie niet voor zich heeft liggen, want anders zou hij zien dat ik mij begeef binnen het bestaande begrippenkader met een nadere definiëring van het begrip "duurzaamheid". De motie is dus makkelijk uitvoerbaar.

Minister Zalm:

Het moge duidelijk zijn dat ik in ieder geval geen behoefte aan aanneming van deze motie heb. Ik weet wat het kabinet wil en wat ik persoonlijk wil; die lijn hebben wij bij de toepassing van de criteria ook steeds nagestreefd.

Wat de kinderbijslag betreft kan ik de heer Van Dijke verzekeren dat de Sociale verzekeringsbank in maart volgend jaar met een analyse zal komen, omdat dan alle gegevens over heel 1997 beschikbaar zijn. Dat zal dus bij de Voorjaarsnota kunnen worden meegenomen.

De heer Van Dijke heeft mij ook om een uitspraak gevraagd over het salderen van allerlei inkomensondersteunende regelingen inzake het netto sociaal minimum. Dat is niet iets wat ik, filosoferend, naar voren heb gebracht; het werd naar voren gebracht door de heer Wöltgens van de PvdA. Wat hem betreft, mogen alle kwijtscheldingsregelingen, de bijzondere bijstand en eventueel ook de IHS op één hoop worden gegooid om de netto-uitkering hoger te maken. Op zichzelf is dat een interessante gedachte. De gedachte is budgettair neutraal en maakt ook qua uitvoering alles veel eenvoudiger. Ik heb er wel op gewezen dat wij ongetwijfeld enkele honderdduizenden brieven gaan krijgen over allerlei individuele gevallen die net niet volgens het gemiddelde uitkomen. Ik doel op mensen met toevallig veel IHS, met een studerend kind met inkomensafhankelijke ondersteuning of iemand met een kapotte wasmachine waarvoor normaal gesproken bijzondere bijstand zou zijn verkregen. Ik voorzie daar dus grote inkomensherverdelingsproblemen bij. Het is een charmante gedachte, die ook een hoop problemen zal oplossen. Volgens mij zal hij echter niet uitvoerbaar blijken.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik vraag de heer Van Dijke om zich wat te beperken. U bent zo langzamerhand de enige die bij de interruptiemicrofoon staat.

Minister Zalm:

Ik moet de heer Marijnissen een beetje teleurstellen. Ik ben nooit een echte marxist geweest. Ik heb wel wat op hem gestudeerd, met name op de jonge Marx. Ik kan hem zeer aanbevelen. Ik vond het wel interessant. Ik ben echter nooit zover gekomen dat ik een echte marxist ben geweest. Daarvoor moet ik mij dus excuseren.

De voorzitter:

Laat u vooral niet verleiden, mijnheer Marijnissen!

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil het vooral voor het nageslacht en de annalen even ophelderen. Ik kan mij namelijk een kop in de krant herinneren waarin stond: ik ben zelfs een marxist. Die kop heeft de minister nooit weersproken.

Minister Zalm:

In de Eerste Kamer heb ik gisteren nog in termen gesproken van: als marxist vind ik dat... Ik doel daarbij meer op de onderbouw-bovenbouwredenering.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister bedoelt dat hij dat als VVD'er vindt.

Minister Zalm:

Deze redenering is de enige die mij is bijgebleven. Ik vind dat nog steeds een heel sterk punt. De sociaal-culturele bovenbouw wordt mede of vooral gedetermineerd door de economische onderbouw. Dat is een benadering die volgens mij nog steeds waardevol is.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat is juist de grootste misvatting van Karl Marx geweest.

Minister Zalm:

Daar kunnen wij een discussie over voeren.

De voorzitter:

Ik stel vooral voor om deze discussie op een ander tijdstip te voeren.

Minister Zalm:

Als VVD'er kan ik er meestal heel goed mee uit de voeten!

Voorzitter! Ik zal niet meer reacties uitlokken. Ik kijk dus heel strak voor mij uit.

Het belastingplan voor de 21ste eeuw bevat niet alleen een switch van directe naar indirecte belastingen, maar ook per saldo een opbrengst bij het traject vermogen-lijfrente-renteaftrek waarmee een tariefverlaging van arbeid mogelijk is. Van de 10 mld. komt inderdaad 7,5 mld. uit de verschuiving van directe naar indirecte belastingen. Dat alle kapitaalbewegingen of 90% daarvan tot speculatie stemmen, lijkt mij overigens een niet helemaal correcte weergave.

Ik kom bij de dagbestedingsprogramma's en de suppletore begroting. Bij mijn weten komt de eerste serie suppletore begrotingen 1998 in de voetsporen van de Voorjaarsnota. Blijkbaar wordt hier gedoeld op de suppletore begroting 1997, om aldus via de eindejaarsmarge alvast wat geld naar 1998 te brengen. Ik vind het een wat oneigenlijke route. Als er geld in 1998 bij moet, zeg dan gewoon dat er in 1998 geld bij moet en geef het kabinet de boodschap mee dat wij bij de Voorjaarsnota goed rekening moeten houden met deze wens.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Is dit niet een rare constructie?

Minister Zalm:

Wat de heer Van der Ploeg wil, is een rare constructie!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Zou het niet gemakkelijker zijn als de minister gewoon toezegt om zich keihard te maken dat het knelpunt bij de dagbesteding gehandicapten wordt opgelost als de mogelijkheid zich daarvoor voordoet bij de Voorjaarsnota? Verdient dit niet de hoofdprioriteit als daarvoor de financiële ruimte te vinden is?

Minister Zalm:

Het kan zijn dat dit Kamerbreed zo wordt gevoeld. Ik vind het primair aan mijn collega Borst om de prioriteiten binnen de gezondheidszorg te stellen. Ik ben een beetje de bewaker van het algemene kader. Bij de prioriteitenstelling binnen de zorg kan ik niet helemaal overzien of ook naar het oordeel van mevrouw Borst dit dé prioriteit heeft in verhouding tot de reeds beschikbare middelen. Ik laat die discussie graag aan mijn collega over.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Nu moet ik toch een klein beetje uitleg geven. De hoofdreden waarom ik dit bij de behandeling van de Najaarsnota naar voren breng, is dat het niet puur een volksgezondheidskwestie is. Er is een ramingsfout gemaakt en het geld dreigt gebruikt te worden in de sfeer van de arbeidsvoorwaarden, ten koste van het bedrag voor de dagbesteding van gehandicapten. Ik vind dat wij de verantwoordelijkheid hebben met extra mildheid naar dit specifieke dossier te kijken. De gehandicapten mogen toch niet de dupe worden van een ramingsfout, zeker gelet op de meevaller bij de aanvullende post?

Minister Zalm:

Voorzitter! Dit is echte onzin. Als de heer Van der Ploeg een algemene discussie had willen hebben over het kader voor de zorg en over de ramingen, dan zou dat bij de algemene financiële beschouwingen hebben gekund. De Najaarsnota is een soort constaterend moment om de laatste noodzakelijke suppletore wijzigingen aan te brengen. Ik vind het niet erg elegant om via de achterdeur van de Najaarsnota gelden te bestemmen voor een wens voor 1998. Ik kan op dit punt geen enkele toezegging namens het kabinet doen. De prioriteiten in de zorg zijn primair een zaak van mevrouw Borst. Als er wensen zijn die breed gesteund worden in de Kamer, dan betrek ik die graag bij de discussie over de Voorjaarsnota en de Kaderbrief, maar ik kan nu niet op eigen houtje toezeggen dat het kabinet in afzonderlijke dossiers bepaalde wensen zal honoreren.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik maak hieruit op dat de minister zich constructief opstelt – zo is hij ook – maar dat hij op dit punt de verantwoordelijkheid primair aan zijn collega van Volksgezondheid overlaat.

Minister Zalm:

En daarna ook nog aan het kabinet. Er wordt mij veel macht toegedicht, maar dat valt allemaal buitengewoon tegen. Ik mag helemaal niets. Ik kan over een voorstel in het kabinet heel negatief of licht negatief oordelen; dat is mijn normale rol. Als mijn oordeel licht negatief is, zegt men dat ik er positief tegenover sta; zo werkt het.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik zou deze machtige bewindsman toch nog om een oordeel over mijn laat ingediende motie willen vragen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Met de herstructurering van de varkenssector zullen budgettaire middelen gemoeid zijn, maar ik vind het een beetje van de dolle om te zeggen dat het geld voor de sector bestemd moet blijven, als de uitgaven in deze sfeer 1,7 mld. in plaats van 1,8 mld. blijken te bedragen, terwijl dat geld allemaal zomaar aan de begroting van LNV is toegevoegd. Ik vind dat wij die herstructurering op haar eigen merites moeten bezien. Wij hebben nu gewoon een beetje voorzichtig geraamd, maar stel dat wij wat lager hadden ingezet. Dan zou er bij deze Najaarsnota misschien al een tegenvaller van 100 mln. bij de aanpak van de varkenspest gemeld zijn. Dan zou de heer Van Dijke toch ook niet gezegd hebben dat dit dan maar bespaard zou moeten worden op het budget voor de herstructurering?

Ik vind dus dat wij die herstructurering op haar eigen merites moeten bezien. En als de heer Van Dijke zegt dat dit niet kan zonder geld beschikbaar te stellen, dan kan ik mij daar iets bij voorstellen. Ik begrijp best dat hij dit warm aanbeveelt, naast de dagverblijven voor gehandicapten. Het gekke is namelijk dat dit heel verschillende dingen zijn, maar dat ze uiteindelijk wel allemaal in één verband bekeken moeten worden. De connectie met die "meevallende tegenvaller" vind ik echter niet sterk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.