Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 (bevordering werkgelegenheid aangewezen gebieden) (24880).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Giskes (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik vind het een eer dat u uw laatste avond zo heeft gekozen dat u toch nog de behandeling van een aantal fiscale wetsvoorstellen kunt meemaken. Ik weet hoe groot uw belangstelling en voorliefde daarvoor is. U bent ook zeer mild, zo heb ik gemerkt. U staat zelfs tweede termijnen toe, terwijl u dat anders niet doet als er al een wetgevingsoverleg is geweest. U zult wel enigszins bezig zijn met de dag van morgen. Ik wens u in ieder geval verder alle goeds.

De voorzitter:

Dank u hartelijk.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Het wetsvoorstel dat nu voorligt, regelt een nieuwe mogelijkheid om fiscaal iets te doen aan het idee van kansenzones. D66 juicht het toe dat wij op dat front zoveel mogelijk proberen. Dit wetsvoorstel voldoet daaraan in principe. Mij resten slechts twee vragen.

De eerste betreft de grens van vijf ton die gekozen wordt. Die keuze wordt verklaard in de stukken met de mededeling dat je dan zeker weet dat het gaat om een investering die zich echt in die kansenzone afspeelt. Het moet dan ook nog onroerend goed zijn. Ik moet zeggen dat ik zelden mensen langs zie komen met een pand van tweeënhalve ton onder de arm. Het lijkt mij dat ook die panden redelijk vastzitten op hun plek en dus ook in kansenzones zouden kunnen staan. Ik zou dan ook graag een nadere toelichting krijgen op die grens van vijf ton.

Voor het overige spreken wij slechts onze vreugde uit dat er kennelijk wel ruimte is om ook investeringen in andere bedrijfsmiddelen dan in onroerend goed in principe onder die regeling te brengen. Dat is een goede aanzet.

Mijn tweede vraag aan de staatssecretaris luidt als volg. Kunnen wij verwachten dat ons in de fiscale sfeer nog meer voorstellen gaan bereiken betreffende die kansenzones of hebben wij het hiermee gehad?

Mevrouw Assen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het CDA staat sympathiek tegenover de gedachte dat door vermindering van fiscale druk in kansenzones de gelegenheid wordt geboden te komen tot een gunstig vestigingsklimaat voor bedrijven ter verbetering van de werkgelegenheid. Er zijn echter ook enkele kanttekeningen.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat het gaat om nog nader aan te wijzen gebieden in vier grote steden gedurende een periode van drie jaar. Wij vragen ons af waarom het experiment zich beperkt tot deze vier steden en waarom het niet aansluit bij de acht steden die in aanmerking komen voor de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie volksverzekering. Immers van dubbele maatregelen kan toch ook dubbel effect worden verwacht? Voor alle duidelijkheid, voorzitter, het CDA wil niet dit experiment uitbreiden tot in het oneindige, het moet beperkt blijven tot enkele gemeenten. Maar ik krijg toch graag een argumentatie voor de keuze van de vier grote steden.

Ook over de aan te wijzen gebieden wil het CDA graag concreter horen om welke gebieden het gaat. De staatssecretaris noemt wel de drie criteria: de achterstand op het gebied van de werkgelegenheid, de beroepsbevolking en het midden- en kleinbedrijf. Er wordt evenwel niet exact aangegeven hoe die criteria worden gemeten en om welke zones het precies gaat.

De achtergestelde leningen betreffen uitsluitend investeringen in bedrijfsgebouwen en gaan inderdaad nog wat verder, zo heb ik begrepen uit de nota naar aanleiding van het verslag. Ook voor onze fractie is het relevant te weten waarom die grens van vijf ton wordt gehanteerd en hoelang de looptijd van de leningen precies zal zijn. Hij is langer dan bij de zogenaamde "tante Agaath"-regeling; dat is ook begrijpelijk want het gaat om panden. Maar hoelang is die looptijd dan precies?

De fractie van het CDA gaat ervan uit dat deze regeling ook van toepassing is op zittende bedrijven in kansenzones die in hun bedrijfsgebouw willen investeren.

Hoewel de CDA-fractie positief staat tegenover de gedachte van het omzetten van achterstandsgebieden in kansenzones, heeft zij ook een aarzeling bij deze wetswijziging. Dat betreft het volgende. Het kan niet zijn dat de toename van bedrijvigheid in de kansenzones een verplaatsing van werkgelegenheid inhoudt. Dat zou betekenen een verplaatsing van bedrijvigheid, maar ook van armoede. En dan worden er misschien nieuwe achterstandswijken gecreëerd. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze wetswijziging niet dat effect zal hebben?

De CDA-fractie zou graag zien dat er een evaluatie komt van deze regeling. Is in een evaluatie voorzien? Zo ja, wanneer vindt die plaats en volgens welke criteria? Zo nee, waarom vindt die niet plaats?

De heer Van Rey (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil me de kans niet laten ontgaan om vanavond, de laatste keer, in uw gezelschap te zijn. Wij hebben de laatste jaren samen getracht het debat af en toe wat levendiger te maken. Dat is niet altijd gelukt. Ik heb wel een goed idee voor volgende week dinsdag. Als u naar het vragenuurtje wilt kijken, kunt u wellicht alsnog wat levendigheid zien, voorzitter!

Bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij aangedrongen op enige voorzichtigheid bij het aanwijzen van de kansenzones. Morgen gaan wij stemmen over Zalmstroken, vandaag spreken wij over Vermeendzones. In het kader van de oneerlijke concurrentie moeten wij het allemaal goed in de gaten houden. Zoals men zal weten, zijn liberalen altijd voor generieke maatregelen. Desondanks steunen wij van harte de gedachte om iets te doen aan de immense werkloosheid. De opzet kan alleen maar slagen met deze regeling, maar met name met de eenloketgedachte. Die eenloketgedachte, zoals aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag, zal op gemeentelijk niveau komen te liggen. En bij de belastingdienst zullen startersdesks worden gecreëerd. De heer Rabbae zei bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel dat er een wet wordt gemaakt die eigenlijk niet werkt. Als wij er niet voor zorgen dat de eenloketgedachte wordt uitgebreid, zodanig dat ondernemers er ook werkelijk gebruik van kunnen maken, zullen wij hier over een jaar moeten constateren dat de opzet niet is gelukt. Die eenloketgedachte, die absoluut moet worden gerealiseerd in de praktijk, kan beter totstandkomen als bijvoorbeeld de kamer van koophandel daarbij wordt betrokken. In dit land zijn voor het starten van een onderneming zo ongeveer 38 vergunningen nodig. En als je in oude wijken iets wilt doen, heb je misschien nog meer vergunningen nodig. Dus de eenloketgedachte kan beter vorm worden gegeven als ervoor wordt gezorgd dat alle disciplines daarbij betrokken worden. Ik vraag de staatssecretaris om juist de eenloketgedachte te bespreken in het overleg dat nu nog gaande is. Met name de kamer van koophandel zou erbij moeten worden betrokken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ook dit wetsvoorstel vinden wij sympathiek. Kennelijk behandelen wij vanavond alleen maar sympathieke wetsvoorstellen. Eigenlijk is het familie van tante Agaath, die steeds meer kinderen krijgt als wij daar niet voor oppassen!

Ik wil enkele vragen voorleggen. Is het niet beter om het bedrag van vijf ton te verlagen naar tweeënhalve ton? Juist in achterstandswijken hebben beginnende ondernemers in de regel niet zoveel kapitaal. Het zijn kleine ondernemingen die worden geplaatst in de wijken. Ik denk dat wij die moeten steunen. Ik zal overigens geen amendement indienen, want dit is geen principieel strijdpunt. Maar toch vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is om het niveau waarop faciliteiten worden gegeven, te leggen bij tweeënhalve ton. Daarmee worden juist de kleine zelfstandigen in achterstandswijken gestimuleerd.

De staatssecretaris zei: wij beginnen met gebouwen. De reden daarvoor is bekend: je kunt er niet met een gebouw vandoor gaan naar een andere zone. Hij voegde er wel aan toe dat hij bereid is om deze regeling nader uit te breiden. Kan hij dat toelichten?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik dank de leden voor de uitgesproken waardering. Mevrouw Assen vraagt zich af of een dergelijke regeling niet leidt tot een vorm van concurrentievervalsing: je haalt bij wijze van spreken ergens wat weg en verplaatst dat naar een kansenzone. Hetzelfde vind ik iets anders geformuleerd terug in de bijdrage van de heer Van Rey. Hij zegt dat je enige voorzichtigheid moet betrachten bij het introduceren van specifieke fiscale stimulansen, want het kan leiden tot vormen van concurrentievervalsing. Op zichzelf deel ik die benadering dat je voorzichtig moet zijn, maar in dit geval gaat het om een experiment, om een specifieke regeling, gebaseerd op een convenant met de G4. Dat beantwoordt meteen de vraag van mevrouw Assen: waarom nu die vier en geen acht steden? Ik ben het evenwel eens met de waarschuwende kanttekening die beiden hebben gemaakt dat je voorzichtig moet zijn.

Het is belangrijk dat je zo'n regeling ook evalueert. Dat kan ik hierbij toezeggen. Op het moment dat je er informatie over hebt en er enig inzicht in hebt, kun je de vinger aan de pols houden en goed registreren wat er gebeurt, zodat je eventueel kunt bijsturen. Ik ben dan ook voor een dergelijke evaluatie. Sterker nog, ik ben ervoor dat wij zo'n regeling heel nauwgezet volgen: leidt het tot werkgelegenheid, leidt het tot uitbreiding en leidt het misschien tot het wegtrekken van werkgelegenheid elders? Ik denk dat je dat heel goed moet monitoren. Dat kan ook, omdat het een zichtbaar experiment betreft. Ik zeg u dan ook toe dat die evaluatie zal plaatsvinden.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris spreekt niet alleen over een evaluatie, maar ook over monitoring. Heeft hij er concrete plannen voor? Op welke manier wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Staatssecretaris Vermeend:

Wij beschikken natuurlijk over specifieke gegevens over de fiscale toepassingen. Daarover heb ik straks informatie via mijn dienst. Ook de gemeente krijgt informatie, omdat zij bij het experiment is betrokken. Sterker nog, het gaat eigenlijk om gemeentelijk beleid waaraan wij bijdragen in de vorm van een fiscale stimulans. Als ik er meer informatie over heb, zal ik u daarover berichten.

Daarbij komt dat de Kamer straks nog een bespreking kan wijden aan het rapport dat wordt uitgebracht door de taskforce waarvan de heer Brinkman het voorzitterschap heeft. Bij die gelegenheid is er wellicht meer te zeggen over de wijze waarop gemeenten bijdragen aan de opzet van de kansenzone. Dan zal wellicht ook bekend zijn welke delen worden aangewezen. Er zijn criteria genoemd. Die zones zullen nog specifiek moeten worden aangewezen. Dat kan alleen op basis van die objectieve criteria. Vervolgens zal een deel moeten worden aangewezen. Dat gebeurt in goed overleg met de gemeenten die meedoen aan het experiment. Ik stel voor dat deze vraagstelling, die typisch betrekking heeft op de uitwerking, terugkomt op het moment dat het rapport wordt besproken en ook het kabinetsstandpunt daarop bekend is. Vervolgens kan de gedachtewisseling daarover plaatsvinden met de Kamer.

Overigens moet ik een opmerking maken over het effect van de fiscaliteit. Ik ben het volstrekt eens met de heer Van Rey – zo leg ik zijn betoog maar uit – dat vele andere factoren vaak van meer doorslaggevende betekenis zijn dan deze op zichzelf beperkte fiscale stimulans. Het zal inderdaad moeten gaan om de eenloketgedachte. Instellingen die van belang zijn voor de bedrijvigheid, die kennis van zaken rondom starters en doorstarters hebben, zullen erbij moeten worden betrokken. Daarin is een belangrijke rol weggelegd voor de gemeente. Zo'n zone kan alleen maar succesvol zijn als een groot aantal knelpunten die in een achterstandswijk optreden, worden weggenomen. De eenloketgedachte kan aan het succes bijdragen. De fiscaliteit zie ik veel meer als een ondersteuning. De effecten ervan moeten wij niet overschatten. De fiscaliteit is een onderdeel van het totaalpakket. De fiscaliteit op zichzelf kan de kansenzone niet tot een succes maken. Dat zou een overschatting van het instrument zijn.

Er is een opmerking gemaakt over de grens van ƒ 500.000. Wij moeten ons realiseren dat het hier gaat om nieuwbouw. Je komt met een ondernemingspand al heel snel aan dat bedrag. Wij willen de vijf ton als uitgangspunt nemen. Dat heeft ook een budgettaire achtergrond. Wij hebben enige aannames. Als wij lager zouden gaan zitten en ook echt de kleinste panden zouden meenemen, wordt het fiscale budgettaire beslag vergroot.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik begrijp deze overweging, maar het gaat om investeringen in kansenzones, en dat zijn over het algemeen niet de meest florissante gebieden. De minister wil de regeling ook van toepassing verklaren op zodanige verbouwingen van oude panden, dat zij in feite als nieuw kunnen worden aangemerkt. Dan is vijf ton toch wel veel.

Staatssecretaris Vermeend:

Laten wij nou maar beginnen met die vijf ton. Wij zullen de ontwikkelingen goed volgen. Het is best mogelijk dat mevrouw Giskes gelijk heeft en dat wij achteraf moeten concluderen dat het bedrag te hoog is gekozen.

Mevrouw Giskes (D66):

Als je de grens hebt gesteld, zie je bij de evaluatie natuurlijk niet wie er met drie ton in aanmerking had willen komen.

Staatssecretaris Vermeend:

Het gaat om experimenten. Ik ga ervan uit dat ze zodanig worden opgezet dat een beeld ontstaat van de belangstelling, zowel van de zittende bedrijven als de nieuwe. Ook zittende bedrijven die nieuwbouw plegen, komen namelijk in aanmerking. Bij een goede opzet zullen wij een beeld krijgen van de interesse en van de daarmee gemoeide bedragen. Op het moment dat de grens van vijf ton te hoog blijkt te zijn om de regeling tot een succes te maken, zullen wij terugkomen. Nogmaals, op dit moment lijkt de grens van vijf ton ons redelijk.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik wil u dat voordeel van de twijfel best geven, maar ik heb aarzelingen over de vraag of een goede registratie mogelijk is als de grens eenmaal zo gelegd is dat wij mensen afschrikken. De eenloketgedachte kan hierbij overigens een goede rol vervullen.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij zullen inderdaad moeten zorgen voor een adequate registratie. Dat is nodig om de mogelijkheid te creëren om van de experimenten te leren. Wij moeten op een bepaald moment kunnen evalueren waarom het goed of fout gaat. Met een goede registratie en de eenloketgedachte krijgen wij een beeld van bedrijven die geïnteresseerd zijn, van burgers die geïnteresseerd zijn in het beginnen van een bedrijf en de daarmee gemoeide bedragen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het verlagen van het bedrag van vijf ton naar de helft of naar drie ton heeft niet alleen het voordeel dat de drempel verlaagd wordt, maar ook dat meer initiatieven mogelijk worden. In dit soort zones zullen Philips en ABN Amro niet verschijnen. Het gaat om kleine zelfstandigen die met een boetiekje, een bedrijfje of een winkeltje iets proberen te doen. Nogmaals, met een verlaging van het bedrag worden meer initiatieven mogelijk gemaakt.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb in een debatje met mevrouw Giskes al aangegeven dat wij willen beginnen met die vijf ton. In het kader van zo'n experiment zijn wij echter bereid, gegeven ook de budgettaire mogelijkheden op dat punt, om te bezien of wij uiteindelijk lager moeten uitkomen. Ik realiseer mij dat heel goed en ik begrijp de opmerking van de heer Rabbae op dit punt dan ook heel goed.

Waar het leningen betreft, gaat het om "tante Agaath"-leningen. Deze moeten natuurlijk afgestemd worden op het onderliggende object. Op dat punt zullen wij met nadere regelgeving moeten komen. Het spreekt voor zichzelf dat de leningen op het onderliggende object afgestemd moeten worden, anders heeft het geen zin.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb nog gevraagd of er nieuwe maatregelen in de fiscale sfeer zijn te verwachten voor de kansenzones.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ben net als u in afwachting van de rapportage van de taskforce. Op dit moment zetten wij deze fiscale maatregel in, maar ik weet niet wat er uiteindelijk voorgesteld zal worden in de taskforce. Dergelijke voorstellen zullen vervolgens eerst in het kabinet bediscussieerd worden, waarna er een kabinetsstandpunt wordt opgesteld. Gezien het fiscale wetgevingsproces is dit, ook met het oog op de termijnen, op dit moment dé fiscale regeling die van toepassing kan worden verklaard.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb gehoord dat er gedacht wordt over ondersteuning in de sfeer van belastingadviezen. Datgene wat een belastingadviseur normaal gesproken voor wat grotere ondernemers doet, zou aan de starters of de kansenbedrijven kunnen worden geleverd door de belastingdienst. Is dat iets wat speelt?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat staat natuurlijk los van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb het ook over andere zaakjes.

Staatssecretaris Vermeend:

Bij de belastingdienst zelf – dit is al eerder gezegd, ook door de heer Van Rey – hebben wij het zogenaamde startersloket. Dit staat echter los van de kansenzone. Het spreekt voor zichzelf dat als er een kansenzone komt, de belastingdienst dan waar mogelijk betrokken zal zijn bij het geven van voorlichting over de fiscaliteit. Daarbij moet u denken aan zo'n startersloket.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Vervolgens zou aan de orde zijn het wetsvoorstel inzake wijziging van de Mediawet (24648). Hiervoor hebben zich geen woordvoerders gemeld, maar er is wel een amendement. Ik stel daarom voor, er morgen over te stemmen.

Daartoe wordt besloten.