Handeling 1995-1996, pag. 4892-4899

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg inzake het grote-stedenbeleid (21062, nr. 41).

De voorzitter:

Zoals u weet, houden wij nu een twee-minutendebat. Aangezien het debat met de enquêtecommissie om precies 19.00 uur moet beginnen, hecht ik er zeer aan dat wij ons aan die twee minuten houden.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik wil bij drie dingen kort stilstaan.

Het eerste punt speelt al langer een rol: welke steden moeten aanvullend onder het grote-stedenbeleid gaan vallen? In juni 1995 hebben wij hierover een motie van VVD, PvdA en D66 aangenomen. In het overleg van 6 februari zijn wij hierop teruggekomen. Uiteindelijk heeft de staatssecretaris ons eind maart een brief geschreven. Daarin laat hij zien wat de onderlinge positie is tussen een groot aantal steden, vooral gemeten naar sociale criteria, veiligheid en werkloosheid. Dat heeft ons tot de conclusie gebracht, dat het zeer te verdedigen is om nog zes steden onder de werkingssfeer van het grote-stedenbeleid te brengen. Dat is uitgewerkt in een motie van collega Remkes, die wij hebben medeondertekend.

Hieraan voeg ik toe dat het naar onze mening moet gaan om een apart convenant met de genoemde zes steden. Laat wat inmiddels is geregeld dus maar doorgaan. Vervolgens gaan wij ervan uit dat veel maatregelen – het zal weer maatwerk worden – voor die zes geen geld hoeven te kosten omdat zij liggen in de sfeer van regelgeving of experimenten. Anderen vragen op termijn wellicht ook een budget. Ik verwacht dat wij kans zullen zien om dat probleem voor een deel te ondervangen door te schuiven. Gebruiken de groep van vier en de groep van vijf de middelen niet, dan kunnen die nog naar een groep van zes worden overgeheveld. Laten wij maar rustig onder ogen zien dat de uitbreiding met die zes gemeenten in financiële zin alleen maar betekenis heeft als wij erin slagen het komende anderhalf jaar daarvoor een bescheiden extra budget te mobiliseren. De fractie van de PvdA wil een bijdrage leveren om dat ook mogelijk te maken, zoals dat indertijd gelukkig ook is gelukt met de investeringsimpuls voor de steden.

Het tweede punt betreft de inzet van Melkert-gelden voor de politie. Over dit onderwerp heb ik een motie ingediend bij de behandeling van de beleidsvoornemens politie 1996, voorgesteld in het wetgevingsoverleg van 27 november 1995. Deze motie was medeondertekend door GroenLinks en door mevrouw Aiking-van Wageningen. Ik heb deze motie aangehouden omdat daarvoor geen kamermeerderheid leek te bestaan. Inmiddels zijn de opvattingen binnen de fractie van het CDA zodanig ontwikkeld, dat ik met de heer Gabor op dit onderdeel zaken heb kunnen doen. Ik prijs hem daarvoor. Ik wil dus de volgende gewijzigde motie over dat onderwerp op de agenda plaatsen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ook bij de politie-organisatie mogelijkheden bestaan voor de introductie van eenvoudige, ondersteunende functies;

overwegende, dat daardoor de effectiviteit van executieve politiewerkzaamheden (incl. die van politiesurveillanten) kan worden vergroot;

verzoekt de regering bij de begroting Binnenlandse Zaken voor 1997 te rapporteren over de mogelijke benutting van de zogeheten Melkert-banen ten behoeve van dergelijke functies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze gewijzigde motie vervangt de motie op stuk nr.8 (24420) en is voorgesteld door de leden Van Heemst, Aiking-van Wageningen, Oedayraj Singh Varma en Gabor. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (24420).

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik kom bij het derde punt. In het algemeen overleg hebben wij gesproken over het experiment met de kansenzones. Wij vonden de aanpak van de regering op dat punt wat te bescheiden. Je zou misschien ook kunnen zeggen dat die aanpak een tikkeltje te benepen is. Om dat experiment wat meer breedte te geven en er dus ook meer van te kunnen leren voor het vervolg, wil ik samen met collega Remkes en mevrouw Scheltema-de Nie de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van Heemst

overwegende, dat de instelling van zogeheten kansenzones een bijdrage kan leveren aan de versterking van de economische structuur, dat wil zeggen aan een groei van de wijkgebonden werkgelegenheid in de steden en aan het terugdringen van werkloosheid;

overwegende, dat het uitvoeren van experimenten met kansenzones niet beperkt mag worden tot twee van de vier grootste steden, omdat door een brede aanpak is te beoordelen hoe de kansenzones zich succesvol kunnen ontwikkelen;

verzoekt de regering de experimenten met kansenzones te laten uitvoeren in elk van de vier grootste steden en zo mogelijk in ten minste twee steden uit de groep van vijftien en dat te koppelen aan de aanwijzing van zes-maandengebieden op grond van de Wet vermindering afdrachtkorting;

verzoekt tevens de Kamer te informeren over de uitgewerkte voorstellen voor deze kansenzones,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heemst, Remkes en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (21062).

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijn derde punt is dat wij...

De voorzitter:

Nee, u heeft geen tijd meer.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan laat ik het hier bij.

De heer Gabor (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Op 6 februari zijn wat mijn fractie betreft een drietal punten opengebleven. Het lijkt mij goed om die zaken nu in de vorm van besluitvorming tot een goed einde te brengen.

Allereerst gaat het om het vitaliteitsfonds. Dat is een fonds waar mijn fractie een buitengewoon groot voorstander van is. Wij vinden dat daar met voortvarendheid aan gewerkt moet worden en dat het zo snel mogelijk moet worden ingevoerd. Ik weet dat de staatssecretaris daarmee bezig is. Ik prijs hem ook dat hij daar een heel positieve instelling bij heeft. Ik vind echter dat wij daar ook grote snelheid mee moeten maken. Vandaar dat ik de eer heb, de Kamer daarover een uitspraak voor te leggen in de vorm van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de grootstedelijke problematiek op het gebied van veiligheid, sociale samenhang, economische ontwikkeling en werkgelegenheid voortvarend en zonder vertraging aangepakt dient te worden;

overwegende, dat studies en onderzoekingen betreffende een vitaliteitsfonds dit jaar worden uitgevoerd;

nodigt de regering uit het daartoe te leiden dat het vitaliteitsfonds op 1 januari 1997 kan worden ingesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gabor, Nijpels-Hezemans en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (21062).

De heer Gabor (CDA):

Het tweede punt is de integratie van gelden en Melkert-banen in de zin van het politiebeleid. Daarover heb ik op 6 februari een aantal zaken aangestipt die ik kortheidshalve memoreer. Het gaat er wat de CDA-fractie betreft om, het daarvoor beschikbare budget te integreren in het politiebudget. Het gaat erom, aan de onderkant van de loonschaal, bij 0 t/m 3, een aantal functies te creëren waarin dat kan worden ingepast. Vervolgens gaat het erom dat alle vormen van stadswachten en dergelijke daarin worden geïntegreerd. Ik vermeld dat wij daarmee niet de sterkteproblematiek, althans het ontbreken van voldoende sterkte van de politie, hebben opgelost. Vandaar de steun aan de moties zoals die eerder zijn geformuleerd door de heer Van Heemst en anderen.

Het derde punt is het volgende. Er is heel wat te doen geweest over de vraag welke steden onder het grote-stedenbeleid vallen. Wat zijn de criteria? Ik ben de staatssecretaris zeer erkentelijk voor zijn laatste informatie, waarin hij ook geïnformeerd heeft over de verhouding tussen de diverse steden met betrekking tot werkloosheid en verschillende misdrijven. Hij heeft zo een volgorde kunnen opbouwen ten aanzien van de prioriteit voor steden die voor dat beleid in aanmerking zouden kunnen komen. Als ik dat lijstje, gevat in de laatste brief van de staatssecretaris van 29 maart, op mij in laat werken, kom ik ook tot de conclusie dat er in ieder geval een zestal steden toegevoegd moeten worden aan het lijstje van het tot nu toe gevoerde beleid. Dat zijn natuurlijk de steden die in dat lijstje van de staatssecretaris keurig aansluiten bij de reeds aangemerkte steden: Dordrecht, Haarlem, Heerlen, Leiden, Schiedam en Venlo. Vandaar dat op dat punt ook mijn fractie de voorstellen die worden gedaan van harte ondersteunt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! De heer Gabor gaf aan dat er in ieder geval nog zes steden aan het lijstje zouden moeten worden toegevoegd, terwijl mijn punt eigenlijk is dat het met de zes die wij nu toevoegen, ook is afgelopen. Hoe ziet de heer Gabor dat?

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik ben de heer Van Heemst zeer erkentelijk dat ik zijn vraag mag beantwoorden, want daardoor wordt duidelijk wat ik op dat punt bedoel. Mocht in de loop der tijd blijken dat andere steden onder precies dezelfde criteria vallen en net zo hoog scoren als deze steden, dan vind ik dat ze erbij horen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! In juni heeft de Kamer een motie aangenomen, waarin op twee dingen gewezen werd. Het ene is dat de verdeling van de middelen moet aansluiten bij de problematiek die in de verschillende steden aanwezig is. Het andere is dat wij de deur naar de negentien steden niet definitief dicht willen doen, en dit langs dezelfde redeneringslijn. Dat was ook een paar weken geleden het kernpunt in het algemeen overleg dat wij mochten voeren.

Er zijn nu twee brieven van de staatssecretaris, waarvoor ik hem dank. Ze bevatten veel nuttige informatie. Maar in één van die brieven staat – en dat was ook indertijd de teneur – dat de Kamer bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken voor 1995 de keuze voor die negentien steden heeft onderschreven. Voorzitter! Dat was wat de VVD-fractie betreft niet het geval, en de staatssecretaris herinnert zich dat nog heel goed. De criteria die ervoor stonden, namelijk BON, stedelijk knooppunt en de cumulatiemaatstaf in het kader van de sociale vernieuwing, waarbij allochtonen en lage inkomens worden meegerekend, vertoont in ieder geval vanuit die invalshoek twee gaten, namelijk de criminaliteit en de werkloosheid. Die twee factoren ontbraken als gewichten en wat ons betreft horen ze bij de weging wel mee te spelen, want ze spelen een indringende rol bij de grote-stedenproblematiek. Mijn fractie realiseert zich natuurlijk ook dat ergens de streep getrokken moet worden en wij zijn op grond van het lijstje dat de staatssecretaris ons heeft geleverd, ook tot de keuze voor zes extra steden gekomen. Daarom dien ik mede namens de collega's Scheltema-de Nie, Van Heemst en Gabor de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het aantal gemeenten waarop het grote-stedenbeleid zich primair richt een zo objectief mogelijke vaststelling behoeft, waarbij ook werkloosheids- en criminaliteitsgegevens als criteria betrokken moeten worden;

voorts overwegende, dat de verdeling van de voor het GSB-beleid beschikbare financiële middelen over de gemeenten rekening dient te houden met economische potenties en voorts zoveel mogelijk aan dient te sluiten bij de omvang van de probleemaccumulatie;

in aanmerking nemende de in juni 1995 ter zake aangenomen motie inzake het GSB-beleid (TK 21062, nr. 35, motie-Remkes/Van Heemst/Scheltema-de Nie);

verzoekt de regering het initiatief te nemen tot de opstelling van een GSB-convenant met de gemeenten Schiedam, Heerlen, Dordrecht, Venlo, Haarlem en Leiden, om aldus het aantal GSB-gemeenten definitief te bepalen op vijfentwintig,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Scheltema-de Nie, Van Heemst en Gabor. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (21062).

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De indieners van de motie hebben dus geen aansluiting gezocht bij een bepaalde groep gemeenten, maar redeneren vanuit de inhoud die aan de orde is. Ik voeg daaraan toe dat dit wat mij betreft niet per se hoeft te betekenen dat er extra geld moet komen. De heer Van Heemst heeft hierover ook al gesproken. De andere instrumenten van het grote-stedenbeleid, namelijk deregulering, decentralisatie en ontkokering, zijn wat de VVD-fractie betreft minstens zo belangrijk. Als het enigszins mogelijk is, zou de uitvoering van de motie door schuiven met geld ook budgettair neutraal moeten kunnen geschieden. Dat betekent dus ook dat bijvoorbeeld een gemeente als Haarlem, die ons een fraai verhaal heeft gepresenteerd, niet automatisch op een heel grote zak met geld hoeft te rekenen, zoals in dat verhaal wordt gesuggereerd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wat bedoelt u met schuiven met geld? Ik hoop dat ik uw verhaal niet zo hoef te begrijpen dat u uitsluit dat er op enig moment een bescheiden bedrag extra nodig is om dit succesvol tot uitvoering te brengen.

De heer Remkes (VVD):

Ik wil dit niet onmiddellijk uitsluiten, maar ik wil ook niet de indruk wekken dat er op voorhand een gigantisch bedrag bij kan komen. Je wekt dan valse verwachtingen bij het veld.

Tot slot. Ik ben niet echt fijngevoelig, maar ik heb er toch behoefte aan om deze opmerking te maken. In het coalitie-overleg was afgesproken dat de VVD-fractie namens de coalitie een motie van deze strekking zou voorbereiden. Dat is gebeurd. De motie werd gepresenteerd in de richting van de coalitiepartners, mevrouw Scheltema en collega Van Heemst. Mevrouw Scheltema heeft daarop gereageerd in positieve zin. Ze kon met deze lijn leven. Van de heer Van Heemst had ik nog niets gehoord, tot ik gisteren werd geconfronteerd met een persbericht en vragen van de pers: de PvdA had het initiatief genomen om...

Voorzitter! Een opmerking daarover. Ik wil collega Van Heemst, juist vanwege die collegialiteit, adviseren om deze wat meer obscure spelregels niet op deze manier hier te spelen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Scheltema.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Dan twee kanttekeningen...

De voorzitter:

Bent u mevrouw Scheltema?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat mocht zij willen. Twee kanttekeningen...

De voorzitter:

Neen, serieus. Als ik het woord geef...

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik word hier aangesproken. Het zou u sieren als u mij de gelegenheid gaf om op dat laatste punt even te reageren.

De voorzitter:

Het zou u sieren als u de voorzitter liet uitspreken. Als ik het woord geef aan mevrouw Scheltema, dan geef ik niet het woord aan u. Als u bij dezen om het woord vraagt, dan krijgt u het. Maar ik verzoek u om ook hier de normale regels van het huis in acht te nemen en u te gedragen. Het woord is aan de heer Van Heemst voor een korte reactie.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vraag u om het woord.

De voorzitter:

Dat krijgt u.

De heer Van Heemst (PvdA):

Daar ben ik u zeer erkentelijk voor. Twee kanttekeningen. In het persbericht staat nergens "het initiatief". Het is gewoon een nette samenvatting van wat ik vandaag hier wilde inbrengen. De heer Remkes heeft kennelijk wel antwoordapparaten aanstaan, maar hij luistert ze niet af voor de volgende dag half acht. Ik heb hem netjes een mondelinge reactie gegeven op de ontwerp-motie.

De voorzitter:

Een korte reactie van de heer Remkes en dan stel ik u voor een einde te maken aan deze interne huishoudelijke mededelingen vanuit de coalitie.

De heer Remkes (VVD):

Er is kennelijk een verschil van opvatting over de wijze waarop er met afspraken wordt omgegaan. Ik geef aan dat de manier waarop de heer Van Heemst die afspraken interpreteert, niet de mijne is en ook nooit zal worden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Een onnozele reactie!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het zal de staatssecretaris duidelijk zijn dat het grote-stedenbeleid zo langzamerhand een succesnummer begint te worden. Iedere zichzelf respecterende gemeente wil erbij horen. Dit wekt op zichzelf geen verbazing. Ik verwijs naar het debat dat gisteren werd gehouden. Als je ziet wat er voor de vier grote steden in het kader van het grote-stedenbeleid ontplooid wordt, dan stemt mij dat tot grote vreugde. Dit betekent echter ook dat andere gemeenten graag willen meedoen. Ik meen uit het diepst van mijn hart dat op grond van objectieve gegevens inderdaad geconcludeerd moet worden dat zes gemeenten moeten worden toegevoegd aan het grote-stedenbeleid, met name op grond van objectieve gegevens over werkloosheid en criminaliteit. De bestaande convenanten met grote steden mogen niet worden opengebroken. Er moet een apart convenant met de zes toe te voegen steden worden gesloten.

Op dit moment is er, en ik sluit mij op dit punt aan bij collega Remkes, weinig kans op extra geld. Laten we daar reëel in zijn. Er liggen voldoende claims. Wij geven een signaal aan de steden af dat we de problemen erkennen en dat we zoveel mogelijk binnen de mogelijkheden van deregulering, enz., willen meewerken. Ik wil een inspanningsverplichting op me nemen voor het komende jaar om te bezien of er een klein bedrag kan worden vrijgemaakt voor die toegevoegde zes steden.

Ook ik had enige problemen met het optreden van collega Van Heemst. Ik kreeg inderdaad het idee dat hij een vlaagje kleurenblindheid over zich had gekregen en een paars initiatief rood wilde kleuren.

Voorzitter! Het voegen van zes extra gemeenten bij de andere gemeenten betekent dat het geld voor het grote-stedenbeleid dat nu wordt ingezet, uitputtend gebruikt zal moeten worden voor dat grote-stedenbeleid. Wanneer onderuitputting in een of meerdere gemeenten dreigt, zal dat geld moeten worden ingezet voor het grote-stedenbeleid elders. Die wens heb ik mede namens de collega's Remkes en Van Heemst in een motie willen neerleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gelden bestemd voor het grote-stedenbeleid ten dienste van dat beleid moeten worden aangewend;

verzoekt de regering het mogelijk te maken, dat indien bij de besteding van financiële middelen in het kader van het grote-stedenbeleid in een of meerdere gemeenten onderuitputting dreigt op te treden, deze middelen kunnen worden gebruikt voor het in gang zetten of intensiveren van projecten in andere bij dat beleid betrokken gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Remkes en Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (21062).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Tot slot wil ik opmerken dat de instelling van kansenzones, in ieder geval bij de vier grote gemeenten, onze instemming heeft. Mijn naam staat niet voor niets onder die motie.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van de CD zit altijd met enig plezier naar dit soort debatten te luisteren. In toenemende mate blijkt immers, dat wat wij vertellen uit gaat komen en dat de grote partijen, ondanks krampachtige pogingen en gigantische sommen geld er natuurlijk nooit in zullen slagen om bij voortzetting van dit beleid, onze grote steden weer op orde te krijgen. Nee, het is erger, steeds meer middelgrote en ook nu weer in toenemende mate kleine steden komen dermate in de problemen dat zij het liefst meer geld willen hebben.

Natuurlijk zullen de grote steden vreugdevol gestemd zijn over het meerdere geld dat zij krijgen. Maar wat is het succes van het beleid? Is het een succes dat het ministerie van Justitie continu nieuwe cellen moet openen om daar de toenemende aantallen criminelen in onder te brengen? Of zijn de pogingen om meer politie, liefst van allochtone kwaliteit, op straat te brengen een succes, waarbij het optreden van de politie steeds meer bij de burgers in discussie komt omdat er, of ze nu allochtoon of autochtoon zijn, natuurlijk een goede opleiding moet komen voordat die mensen voor dat werk kunnen worden ingezet? De CD ziet dat succes dus niet. Wij zien ook dat er nu 25 steden op die pot met geld afkomen, als ware het honing. Die meerkosten zijn er nu al niet meer. De oplossingen van de problemen komen er niet. De Melkert-banen wijzen alleen maar op de noodzaak dat de economie totaal niet in staat is het arbeidspotentieel op gezonde wijze op te vangen, zodat de regering met allerlei afleidingsmanoeuvres komt.

Het zal duidelijk zijn, voorzitter, dat mijn fractie geen van de moties kan steunen die alleen maar suggestief wijzen op mogelijke successen terwijl de grote partijen beter weten.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng met betrekking tot het verslag van het algemeen overleg. Omdat alle opmerkingen zijn neergeslagen in moties, doe ik er waarschijnlijk verstandig aan om die door te lopen en van mijn commentaar te voorzien.

Ik begin met de motie van de heer Van Heemst, medeondertekend door de leden Remkes en Scheltema-de Nie, over de keuze van de steden. In het geweld van de discussie tijdens het algemeen overleg op 6 februari is het de leden misschien ontgaan dat ik expliciet de bereidheid heb uitgesproken om met een aantal steden te gaan praten over de vertaling van het grote-stedenbeleid in de door hen aangegeven richting. In de brief van 29 maart heb ik dat aanbod duidelijk herhaald. Ik heb daarin aangeboden om te gaan praten met een aantal steden langs de lijnen die de Kamer heeft aangegeven en om te bezien in hoeverre wij, al dan niet met aparte afspraken, het grote-stedenbeleid zoveel mogelijk in hun richting kunnen vertalen. Ik herhaal dat het daarbij niet de bedoeling is of kan zijn – zo begrijp ik ook de indieners van de motie – om de spoeling van het geld naar de G19 dunner te maken. Het is dus geen beroep op het geld van de G19. Dat zou het ook ingewikkeld maken, want wij hebben afspraken neergelegd in convenanten. Daarover zijn wij het volstrekt eens. Dat betekent dat ik allereerst ga praten met een paar steden en dat wij niet de suggestie moeten wekken dat op enigerlei wijze de spoeling ten aanzien van de G4 en de G15 dunner wordt. Er moeten politiek-bestuurlijke afspraken worden gemaakt met de zes steden. Wellicht kan een convenant worden gesloten, waarin we zo specifiek mogelijk de vertaling ter hand nemen van datgene wat in het grote-stedenbeleid is afgesproken, veelal in convenanten en dus niet met deze zes steden. Ik zeg dit in mijn eigen woorden, maar zo heb ik de heren Remkes en Van Heemst, mevrouw Scheltema en in iets mindere mate de heer Gabor op dit punt begrepen. Mijn brief van 29 maart geeft een lijst van punten, waarop doorvertaling kan plaatsvinden naar de overige steden. Ik zal daar in eerste instantie naar kijken.

De brief van 11 januari van de steden zelf aan de Kamer zegt grosso modo hetzelfde. Ik wil daaruit twee passages citeren: "We bevestigen graag, dat we niet willen tornen aan de afspraken tussen het kabinet en de reeds geselecteerde grote steden (...) Mocht het beschikbare geld voor het grote-stedenbeleid geen extra ruimte meer bieden, dan zullen we nog even moeten roeien met de riemen die we hebben. Intussen is het voor ons wel belangrijk, dat we gebruik kunnen maken van de andere voordelen die deelname aan het grote-stedenbeleid biedt."

Op die termen en gegeven het feit, dat niemand hier in deze Kamer en ik ook niet in staat is om er een zak geld bij te doen, heb ik geen bezwaar tegen deze motie. Met een beetje goede wil, gezien de inzet op 6 februari, kunnen we het zelfs een ondersteuning van het beleid noemen.

Voorzitter! Ik kom nu even terug op het financiële deel. Ik hoor de heer Van Heemst expliciet zeggen, dat een bescheiden extra budget te eniger tijd nodig kan zijn. De PvdA-fractie – zo zegt hij – is bereid om te zien of daaraan een bijdrage kan worden geleverd. Hij refereerde vervolgens aan de investeringsimpuls van 100 mln., waaraan oorspronkelijk de motie-Van der Ploeg c.s. ten grondslag lag. Langs dezelfde lijn kan worden bezien of te eniger tijd een bescheiden budget vrij is te maken. Ik kan dat nu niet overzien. Ik kom over de motie van mevrouw Scheltema nog even apart te spreken, maar wij moeten daarover zo helder mogelijk maken – ook naar de zes toe – dat in eerste instantie niemand van ons in staat is geweest om extra geld aan te wijzen. En dus betekent het conform de brief van toen nog de acht steden – in eerste instantie ondertekend door Haarlem – dat het primair gaat om een zoveel mogelijk politiek-bestuurlijke inpassing van de maatregelen, maatregelen die overigens ook al zijn genoemd in mijn brief van 29 maart. Wij moeten afwachten hoe het verder gaan zal. In beginsel betekent het: budgettair neutraal. Zoals gezegd, heb ik daar geen bezwaar tegen.

De heer Remkes maakte nog een specifieke opmerking. Ik ontken dat de eerste keuze niet op objectieve gronden was gemaakt. Maar die discussie hebben wij al tien keer gevoerd. Die ga ik niet herhalen. Wel wil ik pro forma nog de volgende opmerking maken. De heer Remkes zegt dat er met een verschuiving van geld te werken zou zijn. Ik kan mij voorstellen dat daarmee wordt gedoeld op een discussie die later zal worden gevoerd naar aanleiding van een motie van mevrouw Scheltema, een motie die betrekking heeft op de onderuitputting. Ik kom over onderuitputting nog concreet te spreken. Maar mijn probleem is dat onderuitputting altijd incidenteel is. De heer Remkes zei naar aanleiding van de brief van Haarlem terecht: daar wordt een zak geld bij gevraagd. En die hebben wij dus niet. Voor dergelijke afspraken heb je lange-termijngeld nodig en niet uitsluitend incidenteel geld. Iedereen die begrotingen leest, weet dat er elk jaar sprake is van enige onderuitputting. Maar ik zie het voorlopig niet zitten om op een of andere manier te schuiven met het geld. Ik meen dat er geen sprake is van een structureel punt.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik zal een nadere toelichting geven op mijn uitlating. Ik neem aan dat de middelenstromen die nu naar de G4 en de G15 lopen, niet tot in lengte van jaren zijn vastgelegd. In het verleden is aangegeven dat dit mede afhangt van de ontwikkeling van de problematiek. Op die manier wordt er enigszins een rationele benadering onder gelegd. In het kader van dezelfde discussie kan ik mij voorstellen dat de positie van de G6 wordt bezien.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Het is waar dat niet tot op de laatste cent is uitgespeld wie precies waarop rekenen kan. Maar bij convenant zijn wel de bedragen afgesproken met zowel de G4 als de G19. De bedragen zijn voor het grootste deel precies genoemd, behalve in de gevallen waarin wij het nog niet precies wisten. Ik heb van de heer Remkes, van Haarlem en ook van andere gemeenten begrepen dat zij aan het convenant niet willen tornen. Dat wil zeggen dat de gelden die wij met de G15 en de G4 hebben afgesproken, daar zullen worden neergeslagen.

En dan kom ik over de motie van mevrouw Scheltema te spreken. Het kan zijn dat er in dit kader sprake is van onderuitputting. Mevrouw Scheltema pleit er in haar motie voor om het te laten neerslaan bij de steden die in het kader van het grote-stedenbeleid een rol spelen, dus de G4, G6 en G15. Ik wil hierover twee opmerkingen maken. Gemeenten zijn verplichtingen aangegaan. Als nog niet tot uitgave is overgegaan en de kasbetaling dus achterloopt op de verplichtingen die zijn aangegaan, zal alsnog aan de gemeenten moeten worden uitbetaald via een eindejaarsmarge. Dat is de gebruikelijke begrotingssystematiek. Er bestaat nòg een mogelijkheid, namelijk dat er sprake is van onderuitputting op iets wat langjarig uitgegeven wordt. Dan denk ik aan Melkert-banen. Dan gaat het om een vergelijkbare soort van langjarige input en uitgave. Ik wil zeker niet tornen aan de begrotingssystematiek op dit punt. Daarvan is vorig jaar uitvoerig gebruik gemaakt, dankzij de motie die de Kamer heeft aangenomen. In zo'n geval vloeit het geld in beginsel terug naar de algemene pot. De onderbesteding die dan aan het einde van het jaar wordt geconstateerd, wordt met de alsdan te definiëren prioriteiten weer uitgegeven. Mij dunkt dat wij van die begrotingssystematiek niet zouden moeten willen afstappen. Natuurlijk zie ik in, dat het ook in mijn belang is dat in het geval zich bij het stedenbeleid onderuitputting voordoet ik vecht voor wat ik waard ben. Dat zal ik ook doen en in het kabinet zal ik proberen te bereiken dat ik een graan kan meepikken van het geld dat wordt uitgetrokken voor de prioriteit die door het gehele kabinet op het punt van grote-stedenbeleid is aangegeven. In die zin zou de motie een ondersteuning zijn, maar het zou verstandig zijn om haar aan te houden en wel tot wij weten hoe groot de onderuitputting is. Dat lijkt mij logischer. De Kamer kan dan altijd nog afwegen wat de meeste prioriteit moet hebben. Moet er meer geld beschikbaar komen voor de bouw van cellen of moet er meer geld zijn voor het grote-stedenbeleid, enzovoorts? Daarover zou de onderuitputtingsdiscussie dan gaan. Ik zou in dat geval kiezen voor het grote-stedenbeleid. Echter, de keus hangt niet alleen van mij af. Alle prioriteiten zullen in acht genomen moeten worden. Als de motie moet worden verstaan zoals ik die heb weergegeven, wil ik ervoor pleiten dat die wordt aangehouden tot het najaar. Dan kunnen wij namelijk bezien hoe groot de onderuitputting is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik wil reageren op de tweede uitleg van de staatssecretaris toen hij sprak over de onderuitputting. Hij had het over een prioriteitenstelling bij de verdeling van de gezamenlijke onderuitputtingsgelden. Daarover gaat slechts een deel van de motie. Het deel dat daarover gaat, kan de staatssecretaris zien als ondersteuning van zijn inzet.

De motie heeft echter nog een ander element in zich, en dat is voor de staatssecretaris de aansporing om bij de gemeenten de vinger aan de pols te houden. Als hij merkt dat de gemeenten niet meer toekomen aan de uitvoering van de taken die in de convenanten zijn aangegeven, kan hij gebruik maken van zijn mogelijkheden en zorgen voor een doorsluizing naar andere gemeenten. Dat kan dan tijdens de rit gebeuren. Dat aspect is ook verwoord in de motie.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Hierin kan ik meevoelen. Ik houd natuurlijk de vinger aan de pols. Ik blijf nagaan hoe een en ander verloopt. We willen namelijk niet alleen geld uitgeven, maar ook resultaten zien. Om die resultaten te verkrijgen, moeten niet alleen bestuurlijk-politieke beslissingen worden genomen, maar ook uitgaven worden gedaan. Het proces loopt als het ware rond. Ook bij de monitoring zal dus worden nagegaan of er een keer ten goede is en of wij mooie stappen in de gewenste richting maken. Voor het maken van goede stappen moet het geld ingezet worden. Tot nu toe is er, althans voor zover ik weet, nergens sprake van een onderuitputting van zodanig structurele aard, dat het geld niet ergens anders ingezet kan worden. Hooguit zou de besteding over de jaarwisseling heen getild kunnen worden. Bovendien vind ik dat, als er sprake is van een meer structurele onderuitputting, wij daarover moeten oordelen als wij die in haar geheel kunnen overzien. Dus dat moeten wij nu niet doen. Op zichzelf kan ik dus de gevolgde redenering begrijpen. Als de onderuitputting van incidentele aard is, kan de besteding over de jaarwisseling heen getild worden door de eindejaarsmarge in acht te nemen. Voorlopig is er geen aanleiding om te geloven dat we dat moeten doen, maar dit zou kunnen. Als het om meer structurele elementen gaat, moeten wij analyseren wat er aan de hand is. Misschien kunnen de desbetreffende steden nog iets inhalen. Tenslotte mag de handelwijze niet ten koste gaan van het convenant. Met een beetje schipperen komen wij er waarschijnlijk wel uit.

Er kan sprake zijn van een meer structureel probleem en nu denk ik even aan het gestelde in zowel de motie van de heer Remkes als in die van mevrouw Scheltema. Geen van hen denkt aan het beschikbaar stellen van extra geld, maar als er een klein beetje extra geld nodig is, zal de beschikbaarstelling daarvan altijd structureel van aard zijn. Wij zullen dan dus het structurele probleem in aanmerking moeten nemen. Daarvoor is nu het moment nog niet aangebroken. De Kamer heeft niet aangegeven dat hiervoor geld is en ik zeg dat ik het niet heb. Daarom begrijp ik heel goed de opmerking van de heer Van Heemst. Ook mevrouw Scheltema zei expliciet dat er een inspanningsverplichting is. Als er een klein bedrag nodig zou zijn, zou gekeken moeten worden of een bijdrage geleverd kan worden. In dat verband zou de Kamer na moeten gaan wat mogelijk is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris ons over pakweg twee maanden laten weten wat een bescheiden doorvertaling van het convenant met de groep van vijftien zou kosten voor de groep van zes? Dan weten wij ook een beetje waarop wij ons met onze politieke inzet moeten richten. Anders ben ik heel bang dat het een convenant wordt onder de randvoorwaarde dat er geen geld is. Dan is aan het eind van het verhaal de conclusie dat het ook niets hoeft te kosten. Die uitkomst is net te ver van mijn oogmerk verwijderd. Ik zou dan ook graag over twee maanden zien wat een redelijke en bescheiden doorvertaling van het convenant met de groep van vijftien zou kosten voor de groep van zes. Is de staatssecretaris bereid en in staat om dat te leveren?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Als ik daartoe in staat ben, ben ik er zeker toe bereid. De vraag is echter of ik ertoe in staat ben. Ik denk dan aan de twee-maandentermijn. In eerste instantie zal ik toch het gesprek moeten aangaan met de steden. Het is wel fantastisch, want Haarlem zegt: het gaat ons niet om het geld en het hoeft ook niet; het gaat om andere dingen. Vervolgens komt er een stuk – de heer Remkes refereerde eraan – met een forse rekening erbij. Geen van u heeft bedoeld te zeggen dat het dan maar uitbetaald moet worden. Dat kan ook niet. Haarlem heeft een vertaling gegeven van het grote-stedenbeleid, de andere steden nog niet. Wij zullen eerst rustig rond de tafel moeten zitten met die steden en kijken welke vertaling wij precies ter hand nemen. Laten wij elkaar overigens niet voor de gek houden. Van het geld dat in het grote-stedenbeleid is ingezet, in totaal bijna 3,5 mld., gaat het allergrootste gedeelte, 2,7 mld., in de Melkert-banen zitten. De Melkert-banen hebben in eerste instantie, zij het in 1996 nog niet zo gek veel, een doorvertaling gekregen naar de zes steden. Dan moeten wij dat bedrag ook kapitaliseren en kijken wat daarvan al doorvertaald is. Op een drie- of viertal punten zijn er nu al doorvertalingen naar die zes steden gegaan. Misschien is het niet onverstandig om in dit debat en ook in de communicatie naar buiten toe duidelijk te maken dat wij, aangezien wij niet weten waar wij het geld vandaan zullen moeten halen, ons daarop zullen moeten focussen en kijken wat wij daarmee kunnen doen in het kader van een integrale aanpak en met het oog op de decentralisatie-elementen. Op het moment dat ik met de zes steden conform de motie rond de tafel zit, zullen wij moeten kijken hoe wij de doorvertaling specifiek ter hand kunnen nemen: wat kunnen wij doen, wat gaan jullie doen, welke afspraken maken wij daarover? Als er op een gegeven ogenblik een extra financiële bijdrage – die zal altijd klein zijn – voor nodig is, dan ben ik zeer wel bereid om u dat te laten weten onder de voorwaarden die wij al eerder hebben afgesproken. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij hier zeggen: ik ga met hen praten. Gesteld dat er extra geld nodig zou zijn, omdat wij dat heel graag willen en omdat wij vinden dat het niet onredelijk is, maar wij hebben het geld niet. Dan is er op basis van de motie, die geen dekking aangeeft, een inspanningsverplichting zoals mevrouw Scheltema dat noemde. De heer Van Heemst refereerde aan een bescheiden extra budget. Dan kan de PvdA-fractie bekijken of daaraan een bijdrage kan worden geleverd. Dan zitten wij meer in die afweging dan in de afweging aan mijn zijde. Natuurlijk zal ik ook mijn best doen, maar ik meen dat ik daarvoor niet veel gehoor zal vinden bij het kabinet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik wijs de heer Van Heemst en de andere leden erop dat het de bedoeling is van dit debat dat de leden in twee minuten het gehouden algemeen overleg afronden. U weet allen dat wij vandaag een tijdschema hebben. Wij moeten om zeven uur – dat is nu al vijf over zeven – beginnen met de behandeling van het enquêterapport. Dat zal de hele week duren. Ik sta dan ook tot mijn spijt geen interrupties meer toe. Ik verzoek de staatssecretaris zo snel mogelijk zijn betoog af te ronden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Dat zal ik doen. Er zijn nog drie moties waarover ik in ieder geval iets gezegd wil hebben.

De eerste motie is die van de heer Van Heemst, medeondertekend door de heer Remkes en mevrouw Scheltema, over de kansenzones. Als ik het goed heb nagelezen, ook in het verslag, bepleitte de heer Van Heemst in het algemeen overleg uitbreiding naar de vier grote steden. Ik ben doende te bekijken in hoeverre dat ook financieel tot de mogelijkheden behoort. De vier steden hebben te kennen gegeven dat zij graag alle vier een kansenzone willen in het kader van het experiment. Op het moment dat er meer dan dat moet gebeuren, meer dan de twee die wij nu begroot hebben, zit ik om te beginnen met het probleem dat ik voor de twee andere grote steden ook de financiering rond moet krijgen. Als er zo mogelijk in ten minste twee steden uit de groep van vijftien ook nog het een en ander bij moet komen, vrees ik dat ik ook daarmee echt in een financieel probleem kom. Ik ben echter zeer gaarne bereid om toe te zeggen dat ik zal bekijken in hoeverre het mogelijk is om ten minste naar de vier grote steden te kijken. Daarmee kan met een iets bredere invalshoek van de kansenzones worden geëxperimenteerd, maar vooralsnog heb ik daar het budget niet voor. Voor meer dan dat zal het echt ingewikkeld worden.

Ik kom op de motie van de heer Gabor, die ik dankzeg voor de overige opmerkingen die hij heeft gemaakt over het grote-stedenbeleid. Ook ik ben zwaar gemotiveerd om te kijken hoe wij het vitaliteitsfonds in omvang, inzet en bestuursvorm zo snel mogelijk vorm kunnen geven. Het is een ingewikkelde operatie. Ik sluit derhalve echt uit dat het fonds vóór 1 januari 1997 kan worden ingesteld. De eerste ambtelijke rapportage is binnen. Er moet nog interdepartementaal over gesproken worden. Met de steden zijn een aantal problemen, ook van hun kant, nog niet echt opgelost. Welke rechtsvorm geef je bijvoorbeeld aan zo'n fonds? Die vraag is relevant en niet zo simpel te beantwoorden. Het zal nog een hele heisa zijn om 1 januari 1998 te halen. Een jaar eerder is gewoon uitgesloten. Dan had ik drie maanden geleden met een wetsvoorstel naar de Raad van State moeten gaan.

De gewijzigde motie-Van Heemst handelt over Melkert-banen voor eenvoudige ondersteunende functies bij de politie. Ik zal de Kamer daar schriftelijk over informeren. Het debat over de politiebeleidsvoornemens is indertijd gevoerd met de bewindslieden van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Ik vind het niet passend om daar in definitieve zin ook vanuit hun invalshoek iets over te zeggen. Ik geef in ieder geval wel mijn mening prijs. Bij de totstandkoming van Melkert-banen en het uitzetten ervan, met name de 20.000 in de sfeer van de veiligheid, heb ik keihard gevochten om ervoor te zorgen dat de geldstroom zou lopen via de gemeentebesturen. Uitgave zou in beginsel plaatsvinden via de steden waar wij het grote-stedenbeleid mee gaan voeren. Het is best mogelijk dat de banen vervolgens onder regie van de politie komen te vallen. Daar heb ik geen begin van bezwaar tegen, maar dat zal in de driehoek en via de financier, namelijk het gemeentebestuur, moeten plaatsvinden. Melkert-banen in de veiligheidssfeer mogen geen speeltjes van de hoofdcommissaris worden en evenmin van een wethouder die daar leuk mee denkt te kunnen scoren. Melkert-banen in de veiligheid moeten expliciet een bijdrage leveren aan de integrale aanpak van de veiligheid en leefbaarheid in den brede. Daarvoor is samenwerking tussen de drie in de driehoek en uitgifte via het gemeentebestuur absoluut noodzakelijk. Daarnaast zijn er vanuit de invalshoek van de politie problemen in de sfeer van de rechtspositie, ook in relatie met de politiebonden. Dat is een zaak waarover de Kamer schriftelijk zal worden bericht. Ik wilde dit de Kamer slechts voorhouden vanuit het belang van het grote-stedenbeleid.

De heer Gabor (CDA):

De staatssecretaris refereert aan het overleg in de politiediscussie, maar in ons overleg hebben wij vijf punten aan de orde gesteld. Ik stel er prijs op als de staatssecretaris in zijn reactie die vijf punten behandelt.

Staatssecretaris Kohnstamm:

De vijf punten die de heer Gabor tijdens het algemeen overleg heeft genoemd, heb ik nu niet voorhanden.

De heer Gabor (CDA):

Maar kunt u die punten wel in uw reactie van straks betrekken?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik zeg graag een schriftelijke reactie toe op deze motie. Ik kom daar zo spoedig mogelijk nader op terug.

Ik wil nog een laatste opmerking maken. Als ik de leden goed heb begrepen, is dit de laatste discussie over het aantal steden dat betrokken wordt bij het stedenbeleid, althans gedurende deze kabinetsperiode.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, met de aantekening dat er nog een schriftelijke reactie komt van de staatssecretaris op een motie en op de aanvullende opmerking daarover van de kant van de heer Gabor, om aanstaande dinsdag te stemmen. Of dat lukt, gezien die schriftelijke reactie, zien wij tegen die tijd wel.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 19.15 uur geschorst.