Handeling 1995-1996, pag. 4888-4892

Aan de orde is de heropening van de beraadslaging over 21 moties, ingediend in het nota-overleg over de Derde Energienota, te weten:

- de motie-Crone c.s. over de CO₂-reductiestrategie (24525,22232 , nr. 4);

- de motie-Crone c.s. over een versterkte marktwerking in de elektriciteitssector (24525,22232 , nr. 5);

- de motie-Witteveen-Hevinga/Crone over zonneboilers (24525,22232 , nr. 6);

- de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over de export van Nederlands gas (24525,22232 , nr. 7);

- de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over de optie "Gasunie-gashandelaar" (24525,22232 , nr. 8);

- de motie-Witteveen-Hevinga c.s. over inrichting en beheer van "de ondergrond" (24525,22232 , nr. 9);

- de motie-Lansink over energiebesparing (24525,22232 , nr. 10);

- de motie-Lansink over duurzame energie (24525,22232 , nr. 11);

- de motie-Lansink over het aangekondigde energiebericht (24525,22232 , nr. 12);

- de motie-Lansink over toepassing van het wederkerigheidsbeginsel bij de openstelling van de Nederlandse energiemarkt (24525,22232 , nr. 13);

- de motie-Remkes c.s. over verbetering van de nucleaire technologie (24525,22232 , nr. 14);

- de motie-Remkes c.s. over het principe van de wederkerigheid bij liberalisering van de energiemarkten (24525,22232 , nr. 15);

- de motie-Remkes c.s. over overgang naar een meer geliberaliseerde elektriciteitsmarkt in Nederland (24525,22232 , nr. 16);

- de motie-Jorritsma-van Oosten/Remkes over biotransportbrandstoffen (24525,22232 , nr. 17);

- de motie-Jorritsma-van Oosten c.s. over duurzame energiebronnen (24525,22232 , nr. 18);

- de motie-Jorritsma-van Oosten/Crone over een maximale verbetering van de energie-efficiency (24525,22232 , nr. 19);

- de motie-M.B. Vos over een wettelijk verplicht aandeel duurzame energie voor alle producenten (24525,22232 , nr. 20);

- de motie-M.B. Vos over additionele middelen voor energiebesparing en duurzame energie (24525,22232 , nr. 21);

- de motie-M.B. Vos over een grotere efficiencyverbetering dan 33% (24525,22232 , nr. 22);

- de motie-Van der Vlies over een zorgvuldig beheer van de nationale aardgasvoorraad (24525,22232 , nr. 23);

- de motie-Van Middelkoop c.s. over het energiebeleid in relatie tot het vaststellen van doelstellingen m.b.t. CO₂-emissiebeperking (24525,22232 , nr. 24).

(Zie nota-overleg van 1 april 1996.)

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Wij hebben vorige week maandag een half etmaal gesproken over de Derde Energienota. Tegen het eind, toen wij bezig waren met de tweede termijn, is het een beetje kort door de bocht afgewerkt en is afgesproken dat de minister schriftelijk op de moties zou reageren. Dat heeft tot gevolg dat ik een aantal verduidelijkingen wil om de tweede termijn op een nette manier af te maken.

Mijn eerste vraag gaat over de motie op stuk nr. 4, ingediend door de heer Crone en een aantal andere leden van de Kamer. Ik stel mijn vraag naar aanleiding van het commentaar van de minister, dat in twee delen uiteenvalt. Met het eerste gedeelte van het dictum heeft hij geen problemen, maar met het tweede gedeelte wel. De motie ligt als totaal voor. Daarom vraag ik aan de eerste indiener van deze motie, de heer Crone, of hij wil verduidelijken wat zijn interpretatie is van het tweede gedeelte van het dictum. Is het de bedoeling dat er lijsten worden gemaakt of gaat het ook daar, net als bij het eerste gedeelte, om een globale benadering?

Mijn tweede vraag gaat over de motie op stuk nr. 24 van de heer Van Middelkoop en een aantal andere leden van de Kamer. Het dictum van deze motie is niet gericht tot de regering. Er staat in dat de Kamer in een later stadium nog over het energiebeleid kan spreken. Ik vraag mij af of het relevant is om op dit moment naar aanleiding van de Derde Energienota zo'n uitspraak te doen. Ik verzoek de indiener dan ook deze motie aan te houden totdat de resultaten van de klimaatcommissie bekend zijn. Wij hechten in hoge mate waarde aan die resultaten van een commissie die door onszelf is ingesteld. Hoe is dan de situatie? Wij nemen op dit moment de Derde Energienota voor kennisgeving aan met de daarbij behorende moties. Wij hebben dan de hoofdlijnennotitie als voorbode op de klimaatnota. Wij krijgen ook de resultaten van de tijdelijke klimaatcommissie. Die resultaten zouden uitdrukkelijk aanleiding kunnen zijn tot een nieuw debat in de Kamer. Dat is dan evident. Het is ook mogelijk dat die resultaten daar geen aanleiding toe zijn. Dat is dan ook duidelijk. Het lijkt mij beter om op dat moment daarover te spreken in plaats van het al op dit moment vast te timmeren met behulp van deze motie. Daarom richt ik deze vragen aan mijn collega's.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp niet goed waar de onduidelijkheid op stoelt. Ik kan gewoon herhalen wat ik in het nota-overleg heb gezegd. Behalve over kwalitatieve afwegingen bij eventuele aanscherping van doelstellingen, naast de invulling van de min 1 en min 2 zelve, willen wij ook spreken over kwantitatieve aspecten. Om dit soort discussies te kunnen voeren, is enige kwantificering van de verhoudingen goed. Ik heb verwezen naar verscheidene studies, onder meer van het CPB, EcoFis en de commissie-Van Engelshoven, en daarbij voortdurend gezegd dat ik behoefte heb aan enige kwantificering. Ik heb geen enge opvatting van wat precies moet gebeuren. Het was slechts een reactie op de minister, die sprak van een kwalitatieve afweging.

Collega Van Middelkoop heeft mij gevraagd om namens hem te reageren op de vraag over zijn motie. Het antwoord is "nee". Er is geen behoefte aan uitstel van behandeling van en stemming over deze motie.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik wil de heropening gebruiken om een motie aan te houden, namelijk de motie op stuk nr. 12, die gaat over de vervanging die de minister heeft aangekondigd van het energiebericht door een twee- dan wel vierjaarlijkse strategische energienota. De minister heeft eerder ook gevraagd om aanhouding van de motie tot het moment dat hij met wetgeving en verdere uitwerking zou komen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Lansink stel ik voor, zijn motie (24525 en 22232, nr. 12) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb gaarne aan het verzoek van de minister willen voldoen, omdat de minister zeer helder antwoord heeft gegeven, zowel in het debat als in de reactie op de moties. Ik roep de collega's op om alle overbodige moties aan te houden. Volgens mij is er een hele reeks. Het zou ons heel wat stemmingen kunnen schelen. De minister heeft aangegeven dat hij bereid is om een aantal zaken te doen. Zo wil hij bijvoorbeeld nagaan hoe het netwerkbeheer moet plaatsvinden. Ik roep de heer Crone op om de motie op stuk nr. 15, waarin hij twee dingen vraagt, ook aan te houden. Dat is beter voor later. Datzelfde geldt voor enkele moties op het gebied van het gasbeleid, met name die op stuk nr. 7. Ik laat dit uiteraard aan de collega's over.

Aan de heer Van Middelkoop is gevraagd om zijn motie aan te houden tot bij de behandeling van de klimaatnota. De heer Van Middelkoop heeft de heer Crone gevraagd om namens hem iets te zeggen. Ik wijs er echter op dat ik de motie mede heb ondertekend. Eigenlijk zouden alle ondertekenaars er een oordeel over moeten geven. Ik wil het overigens niet moeilijker maken dan het al is. Wij hebben de Energienota behandeld. De toelichting van collega Van Middelkoop bij het debat was naar mijn mening al voldoende. Ik trek dus dezelfde conclusie als de heer Crone.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ook mijnerzijds een paar verduidelijkende vragen, in de eerste plaats in de richting van de minister. De minister heeft gereageerd op de motie op stuk nr. 4 van collega Crone. Ik heb het tijdens het debat als volgt begrepen. De minister zegt dat de nationale koers in de Energienota is uitgezet. Op basis van nadere discussie als gevolg van de klimaatcommissie of van de nota die ons nog te wachten staat, kan er hooguit internationaal een plus bovenop komen. Ik denk dat het heel goed is dat daar geen enkel misverstand over blijft bestaan, uit een oogpunt van consistentie en ook uit een oogpunt van de vraag waar het kabinet in de toekomst nog op is aan te spreken.

Ik heb een vraag aan collega Crone. Ik heb zijn motie met veel belangstelling opnieuw gelezen. Hij maakt zelf deel uit van de klimaatcommissie. Wat ik mij heb afgevraagd, zeker ook na de toelichting die hij daar zojuist weer op gaf, is of die motie zich niet in de eerste plaats richt op de klimaatcommissie zelf. Zou het daarom niet verstandig zijn om die motie, gezien de belangrijke werkzaamheden van die commissie, in afwachting van de resultaten van die werkzaamheden aan te houden?

De minister heeft een bepaalde uitleg gegeven aan de motie op stuk nr. 11 van de heer Lansink. Hij zei dat hij daar wel mee in kan stemmen. De heer Lansink vraagt in zijn motie om extra geld. Dat zou je er namelijk ook in kunnen lezen. Kan de heer Lansink leven met de uitleg die de minister aan die motie geeft? Als dat zo is, ook indachtig hetgeen hij zojuist heeft gezegd over overbodige moties, zou dan niet overwogen moeten worden om de motie maar gewoon in te trekken?

De heer Lansink (CDA):

De minister heeft de motie niet overbodig verklaard in het debat.

Ik wil de heer Remkes ook een vraag stellen. Hij sprak over de klimaatcommissie. Hij heeft in zijn motie, die ik overigens mede heb ondertekend, ook naar die commissie verwezen. Daar geldt dan toch hetzelfde verhaal voor? Het bestaande beleid is om door energiebesparing de CO₂ terug te dringen. Dat is een algemene grondslag. Daarom heeft hij in een constatering in zijn motie ook de Nederlandse CO₂-uitstoot meegenomen en ook in een andere constatering en in een overweging. Dan past de vraag aan de heer Crone dus niet. Hoewel, die past wel, maar dan zou hij die ook aan zichzelf moeten stellen.

De heer Remkes (VVD):

Als de heer Lansink hetgeen ik twee weken geleden heb gezegd, goed heeft begrepen, is die vraag reeds beantwoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Uiteraard heb ik zorgvuldig gekeken naar de brief die de minister ons heeft doen toekomen over de ingediende moties. Er zijn er die slaan op het te voeren gasbeleid. Een en ander is aanleiding geweest voor enkele woordvoerders en indieners van moties over het gasbeleid, contact met elkaar te zoeken om te zien hoe je tot een goede discussie kunt komen.

Mijn motie op stuk nr. 23 wil ik aanhouden. De motie op stuk nr. 7 geeft aan aan welke randvoorwaarden het nader te formuleren gasbeleid zou moeten voldoen. De minister heeft daarvan gezegd dat hij op het daarvoor geëigende moment met dat beleid naar de Kamer zal komen. Het lijkt logisch dat in die discussie de punten uit mijn motie op stuk nr. 23 worden meegenomen. Daarom wil ik die motie aanhouden tot aan dat debat.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Vlies stel ik voor, zijn motie (24525, 22232, nr. 23) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil graag twee vragen stellen aan collega Jorritsma.

De voorzitter:

Dat doet u knap met één arm.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een nare vinger, maar dat zal wel weer over gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zal ik het knopje voor u ingedrukt houden?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat zou heel prettig zijn, want dan kan ik collega Jorritsma direct aankijken.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies krijgt toestemming tot galanterie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik was wat verbaasd over de gronden waarop mevrouw Jorritsma om heropening van de beraadslaging heeft gevraagd. Kan ik hieruit opmaken dat de fractie van D66, nadat zij eerder minister De Boer heeft aangespoord tot een beleid dat verder gaat dan stabilisatie, wat moeite heeft met deze motie van collega Crone, waarin alleen maar gevraagd wordt om informatie als basis voor de Kamer voor een verdergaand scenario? Mij verbaast nog meer dat mevrouw Jorritsma blijkbaar ook moeite heeft met de motie van de heer Van Middelkoop, die in feite alleen maar strekt tot het geven van meer ruimte voor het maken van afspraken over verdergaande doelstellingen.

De voorzitter:

Met dank aan de heer Van der Vlies.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijn vragen over de motie op stuk nr. 4 van de heer Crone hebben geen betrekking op het eerste deel, want daarover zijn minister De Boer, minister Wijers – kortom, het kabinet – en de fractie van D66 het met elkaar eens. Mijn vragen hadden betrekking op het tweede gedeelte. Ons is niet duidelijk geworden of er met lijstjes en dergelijke gewerkt moet worden of dat er een globale aanduiding moet worden gegeven.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Middelkoop op stuk nr. 24. Ik heb erop gewezen dat nu aan de orde zijn het debat en de uiteindelijke besluitvorming over de Derde Energienota, waarbij een aantal moties zijn ingediend die betrekking hebben op de inhoud van die nota. Daarnaast is de hoofdlijnennotitie verschenen. De informatie uit die notitie hebben wij gezien als achtergrondinformatie bij de Derde Energienota. Daarnaast loopt het werk van de klimaatcommissie. Het is buitengewoon jammer dat een en ander in de tijd niet klopt. Wij zijn echter buitengewoon benieuwd naar de resultaten die uit dit alles voort zullen vloeien. Het lijkt ons goed om te bekijken op welke wijze de Kamer aan de hand van die resultaten een debat zal voeren en welk standpunt zij daarbij zal innemen. Dat lijkt mij een betere gang van zaken dan nu al voorzetjes te geven over wat wij te zijner tijd misschien gaan doen gebaseerd op resultaten waarover wij nu nog niet beschikken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uw reactie verbaast mij met name, omdat uw fractie er evenals de fractie van GroenLinks nogal op heeft aangedrongen dat die hoofdlijnennotitie er alvast zou liggen, zodat wij ook dat onderwerp konden betrekken bij het debat. Nu ligt er een zeer logische motie, waarin alleen maar wordt gevraagd, mocht daartoe aanleiding bestaan, om enige ruimte voor het voeren van een discussie over het klimaat. En nu wil uw fractie dat die motie wordt aangehouden. Naar mijn idee zou uw fractie die uitspraak juist met twee handen moeten aangrijpen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja, maar ik denk niet dat het echt noodzakelijk is om die uitspraak op dit moment te doen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik heb in mijn schriftelijke antwoord en in de tweede termijn van het vorige week gehouden debat al aangegeven dat ik met de strekking van het eerste deel van de motie van de heer Crone op stuk nr. 4 geen enkel probleem had, maar dat ik met name zat met de interpretatie van het tweede deel. Ik heb toen gezegd: het debat over het energiebeleid zoals wij dat willen voeren voor de lange termijn, is gebaseerd op de inschatting die het kabinet maakt van wat er op de voorzienbare termijn internationaal mogelijk is. Wij verwachten niet dat de komende drie à vier maanden, in de aanloop naar het verschijnen van de klimaatnota en de rapportage aan de kamercommissie, er zich internationaal wat dat betreft met instrumentele consequenties grote veranderingen zullen voordoen. In die zin merk ik op – ook aan het adres van de heer Remkes – dat het bij de ontwikkeling van een nader instrumentarium gaat om een instrumentarium dat voortvloeit uit internationale afspraken. Ik heb er geen problemen mee als de heer Crone met het tweede gedeelte van zijn motie bedoelt dat het gaat om een globale indicatie van de effecten van maatregelen zoals joint implementation, Europese heffingen als de ecotax of Europese normen voor auto's of andere energiegebruikende apparatuur. Ik heb er wel problemen mee als de interpretatie van deze motie er aanleiding toe zou geven dat er opnieuw ongelofelijk veel papier geproduceerd gaat worden op de Haagse burelen over de pakketten B, C, D en E à la de discussies over de brief van het afgelopen jaar. Daar zitten wij namelijk niet op te wachten. Wat het kabinet betreft, hebben wij de discussie over de instrumentatie en de financiële effecten gehad. Omdat dit niet helder was, heb ik de motie ontraden. Als dit de interpretatie is van het woord "globaal" – hiermee heb ik ook meteen de heer Remkes antwoord gegeven – dan zou ik geen probleem hebben met de motie.

De heer Crone (PvdA):

Dit verbaast mij erg, want wij voeren hier geen discussie om de bureaucratie te verminderen of te vermeerderen, maar over de vraag welke politieke inzet Nederland in internationaal verband pleegt. Wij wachten dus niet totdat er over drie maanden, of wanneer dan ook, iets uit het buitenland tot ons komt waaruit wij kunnen opmaken wat wij moeten doen. De vraag is nu wat onze inzet is. In zijn eerste termijn heeft de minister terecht gezegd dat het gaat om onze eigen inzet en de vraag welke consequenties dat heeft voor ons land. Daarop heb ik gevraagd welke financiële consequenties dat ook voor ons land heeft: wat kost het ons, en doen wij wat meer of wat minder. Daarin zit dus een balans tussen internationale en nationale maatregelen. Die balans kan ik nu nog niet opmaken, maar daar is de klimaatnota voor, en wat er nog meer komt. Ik begrijp dus helemaal niet wie er nu met lijstjes is begonnen; ik in elk geval niet. In die zin heeft de minister gelijk: ik heb helemaal niet bedoeld dat er lijstjes moeten komen en zeker geen bureaucratie om lijstjes te maken. Ik bedoelde een globale indicatie. Duitsland doet internationaal een bod en zelfs de Verenigde Staten doen een bod in doelstellingen. Dan moeten wij toch ook internationaal een bod doen, waarmee wij aangeven wat ons doel is, maar vooral ook welke instrumenten wij daarbij willen gebruiken? Als het kabinet in het buitenland een bod in doelstellingen doet, mogen wij het vragen welke instrumenten het aanbiedt namens ons land en wat dat ons kost. Dat is wat ik heb gevraagd, niet meer en niet minder.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik zie dat u de heer Remkes geen interruptie toestaat. Misschien kan ik op de volgende manier ook een mogelijke frustratie bij hem ondervangen. Met de interpretatie die de heer Crone aan de motie geeft, heb ik geen enkel probleem; het gaat dus over een kosten/baten-analyse van het type instrumenten dat gekozen zou worden als inzet van internationale debatten. Zeker als het woord "globaal" wordt toegevoegd, ben ik met hem niet bang voor bureaucratie.

Voorzitter! Ik zal verder gaan in de volgorde van de moties die door de leden aan de orde zijn gesteld. Er is een aantal dienstmededelingen gedaan over het aanhouden van moties en daar neem ik kennis van. Het probleem met de motie op stuk nr. 24 is eigenlijk dat het lijkt of het een motie is die tot de Kamer zelf is gericht, maar daar ga ik dus niet over. Het past mij echter wel om het volgende te zeggen. Met het inzicht dat het kabinet nu heeft over de klimaatproblematiek en zijn inschatting van wat er in de komende drie à vier maanden zou kunnen gebeuren op internationaal terrein – ook al zetten wij ons heel erg in – is het opnieuw niet waarschijnlijk dat, als de Kamer daarvoor onder meer op basis van deze motie kiest, een discussie met haar wordt aangegaan over het energiebeleid en het kabinet dan iets nieuws te melden heeft. Verder regelt deze motie het werk van de Kamer en zeker hier past een minister bescheidenheid: daar ga ik dus niet over.

De voorzitter:

De enige vraag die ik de leden nog wil stellen, is of het antwoord van de minister of de gedachtenwisseling tussen de leden er aanleiding toe geeft om moties aan te houden of in te trekken. Als dat zo is, kan dat het beste nu gebeuren, anders moeten wij straks de stemming weer uitstellen.

De heer Crone (PvdA):

De heer Lansink wilde nog weten waarom hem niet werd gevraagd wat hij van de motie-Van Middelkoop vond.

De voorzitter:

Daar heeft u gelijk in.

De heer Crone (PvdA):

Mevrouw Jorritsma vroeg aan de heer Van Middelkoop of hij de motie wilde aanhouden, want hij is eerste ondertekenaar. Als hij vervolgens neen zegt, dan is het niet meer relevant wat de rest vindt en blijft de motie op tafel liggen. Dat de heer Van Middelkoop het niet heeft gezegd, maar ik, komt doordat ik naast hem stond toen hij moest vaststellen dat hij er niet bij kon zijn. Ik geloof dat ik dus "postillon d'amour" ben in dit debat. De achtergrond is overigens glashelder: dit is een motie voor de Kamer, maar die kan wel degelijk zo nodig – daarom staat dat woord er ook – gevolg hebben voor het debat van de Kamer met de regering. Dat zien wij dan wel. Als wij nu zeggen dat wij het uitstellen, dan hebben wij straks het debat gehad over het klimaat, de commissie of de nota en dan zeggen wij: zo nodig gaan wij nu weer met de regering praten. Maar dat is ondenkbaar. Het woord "zo nodig" staat er omdat die motie nu wordt aangenomen, en daarom moet zij nu in stemming komen.

De voorzitter:

De heer Remkes keek mij met enige verontwaardiging aan omdat hij geen vraag aan een medelid had mogen stellen, maar de vraag van de heer Lansink was in zijn termijn gesteld vanaf het spreekgestoelte.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de nog overgebleven moties – en dat zijn er vele – te stemmen.

Daartoe wordt besloten.