Handeling 1995-1996, pag. 344-389

Aan de orde zijn:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1996 (24400-IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400-IXA);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24303);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk IXB (Ministerie van Financiën) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24304);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de lasten en de baten en van de kapitaaluitgaven en -ontvangsten van het Staatsmuntbedrijf voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24318);

de brief van de minister van Financiën ten geleide van de slotwetten en de financiële verantwoordingen 1994 (24294);

de brief van de Algemene Rekenkamer ten geleide van de rapportage Rechtmatigheidsonderzoek 1994 (algemeen gedeelte) (24275).

De voorzitter:

Wij beginnen nu weer met de begrotingsbehandeling. Door de fracties zijn spreektijden opgegeven. De tijden die zijn opgegeven, betreffen, zoals gebruikelijk, de eerste en de tweede termijn gezamenlijk.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Bij de vorige algemene financiële beschouwingen sprak het CDA over een begroting die voor een groot deel was voorbereid door de vorige minister van Financiën. Het verschil van ons alternatieve plan ten opzichte van de plannen van het kabinet-Lubbers III – die begroting was nog voorbereid door het kabinet-Lubbers III – was derhalve niet zo geweldig groot. Kritiek in die dagen op de ministers Melkert en Borst, namelijk dat in de eerste begroting van het paarse kabinet nog te weinig paarse ideeën naar voren werden gebracht, werd weerlegd door te zeggen: let maar op de volgende begroting, want daarmee zullen de verschillen veel groter zijn. Die eerste echte paarse begroting bespreken wij dus vandaag. Inderdaad, bij de algemene beschouwingen twee weken geleden was onze kritiek op het kabinet groter en onze tegenbegroting omvangrijker, een verschuiving van ongeveer 600 mln. in de uitgavensfeer en een verschuiving van 1,4 mld. in de fiscale sfeer.

Ook de botsingen tussen de VVD en de PvdA waren groter in aantal, althans in de eerste ronde. Velen in de Kamer noemen botsingen tussen de regeringsfracties "typisch paars". Uitgaande van deze definitie is deze eerste begroting van dit kabinet inderdaad paarser dan de vorige. In eerste termijn waren de verschillen tussen de VVD en de PvdA volgens mijn ruwe berekening enkele honderden miljoenen guldens, al moet ik wel toegeven dat ik altijd zeer ruw reken. Deze verschillen verdwenen echter als sneeuw voor de zon na enkele rustgevende woorden van de heer Bolkestein en de minister-president. Volgens collega Duivesteijn zullen al deze honderden miljoenen vandaag weer terugkomen. Ik ben benieuwd naar de eerste termijn van collega Van der Ploeg en nog meer benieuwd naar zijn tweede termijn.

Is er nu duidelijk sprake van een trendbreuk met het verleden? Om dit te kunnen vaststellen, moet ik allereerst iets zeggen over de CDA-lijn in het verleden. Want als je geen heldere kijk hebt op de CDA-lijn in het verleden, kun je ook niet nagaan of er sprake is van een trendbreuk. De groene draad in het CDA-beleid gedurende de kabinetten-Lubbers is altijd geweest herstel van de verantwoordelijke maatschappij en sanering van de overheidsfinanciën, zo mogelijk zonder lastenstijging.

Op het terrein van de verantwoordelijke maatschappij constateer ik een duidelijke breuk met het verleden. Ondanks ontroerende woorden van de minister-president en van de heer Wallage over medezeggenschap en sociale cohesie in de samenleving, worden de sociale partners uit de arbeidsvoorziening gedrukt en hoogstwaarschijnlijk ook uit de uitvoering van de sociale zekerheid. Zij moeten hoogstwaarschijnlijk een rol vervullen als onbezoldigd ambtenaar in dienst van de heren Melkert, Linschoten en Buurmeijer. Terwijl de Nederlandse Spoorwegen moet worden geprivatiseerd, waar wij voor zijn, terwijl vertegenwoordigers van de regeringsfracties in Groningen op de Duits-Nederlandse conferentie ademloos toehoorden hoe het Duitse model van arbeidsvoorziening werd verdedigd, gebaseerd op samenwerking tussen overheid, werkgevers en werknemers, hernationaliseert de heer Melkert naar ons idee de arbeidsvoorziening om er weer een inefficiënt staatsbedrijf van te maken, zoals dat ook reeds was voor 1989.

Wat is het beleid van de minister van Financiën op dit gebied? Strookt deze hernationalisatie wel met zijn liberale ideeën? Is hij niet bang voor geweldige inefficiëntie? Of gokt hij erop dat dit nieuwe staatsbedrijf het geld toch niet kwijt kan, zoals vroeger ook reeds het geval was? Daarmee zou de heer Zalm dan zijn eigen meevallers kweken, aldus het hoofdartikel van FEM van 30 september jl.

Ik weet echter bijna zeker dat de minister deze laatste redenering niet volgt. Mijn vraag is dan uiteraard welke redenering hij dan wel volgt. Bestaat er een duidelijke visie op de vraag welke onderdelen moeten worden genationaliseerd en welke onderdelen van de overheid moeten worden geprivatiseerd?

Ook op het gebied van de sociale zekerheid is de lijn dat de overheid, de verzekeringsmaatschappijen en de gemeenten meer invloed krijgen, maar werkgevers- en werknemersorganisaties minder. Ook op dit gebied zie ik een duidelijke trendbreuk met het verleden. Terwijl juist het CDA grote waarde hecht aan de rol van sociale partners, als een soort middenveld tussen overheid en markt, schijnt dit kabinet alles te verdelen tussen overheid en markt. Ook bij de Herijkingsnota buitenlands beleid zie je een terugdrukken van de niet-gouvernementele organisaties ten gunste van de Staat. Het CDA vindt deze lijn schadelijk voor de sociale samenhang in de samenleving en daarmee ook voor de economische ontwikkeling in de komende jaren. Dus op het gebied van de verantwoordelijke maatschappij zie ik een duidelijke trendbreuk met het verleden.

De sanering van de staatsfinanciën vormt het tweede deel van onze groene draad. Bij de evaluatie van het beleid van de voorganger van deze minister heeft de CDA-fractie de balans opgemaakt van de kabinetten-Lubbers. Over de gehele periode zijn vorderingen gemaakt met het saneren van de staatsfinanciën. In die periode is ook een begin gemaakt met het dalen van de collectieve-lastendruk. Onze kritiek op het laatste kabinet-Lubbers, dat de lasten teveel zijn gestegen, kunnen wij achteraf gelukkig voor een deel herzien. Wij kunnen achteraf vaststellen dat deze stijging van de lasten minder groot is geweest dan wij toen dachten, onder meer door de ontwikkeling van de premies Ziektewet/WAO. Houden wij ook nog rekening met de economische ontwikkeling in de diverse perioden, dan kunnen wij vaststellen dat het kabinet-Lubbers I zeer succesvol is geweest.

Voor het kabinet-Lubbers II geldt dat veel minder. De belangrijkste oorzaak daarvan is, naar mijn mening, geweest het verbreken van de as minister-president/minister van Financiën. Zodra deze as breekt, kan de minister van Financiën beter opstappen. Mijn advies aan de huidige minister van Financiën in een dergelijke situatie is dan ook om dat te doen. Hij heeft dat zelf ook reeds aangekondigd in verschillende interviews, onder meer in het laatste nummer van het FEM van 30 september. Mijn vraag is of de minister nog steeds deze mening heeft. Ziet hij risico's op dit gebied?

Het kabinet-Lubbers III heeft het in verhouding tot de buren redelijk goed gedaan. Wel is het zo dat onze oosterburen hun saldo op de begroting weer onder het Nederlandse niveau hebben gebracht, terwijl de vorige minister van Financiën zijn idee om wat minder te bezuinigen onder meer heeft verdedigd met een verwijzing naar Duitsland. Is het feit dat Duitsland nu weer onder onze norm zit ten aanzien van het saldo op de begroting voor de minister geen reden om aan te dringen op een extra reductie van het tekort op de begroting?

Alles overziende, zie ik op financieel gebied geen trendbreuk met het verleden, afgezien van de begrotingsrust – dat is een positieve trendbreuk – die mede een gevolg is van het behoedzame scenario en de humor van de minister van Financiën. Op het gebied van de humor zie ik wel een zekere breuk met Lubbers III, maar veel minder met Lubbers I en II. De hamvraag is uiteraard wel of dit zo blijft bij tegenwind. Het uitstellen van stelselherzieningen Ziektewet/WAO en volksgezondheid alsmede de intertemporele compensatie – het kabinet mag nu niet meer zaken voor zich uitschuiven maar alleen intertemporeel compenseren, hetgeen bepaalde voordelen heeft – zie ik als een potentieel gevaar voor het handhaven van de uitgavennorm bij slecht weer.

Uit de analyses van het CPB en uit de berichten uit het bedrijfsleven blijkt dat het met de Nederlandse economie vrij goed gaat. Uiteraard zijn er ook veel onzekerheden: het bankwezen in Japan, de ontwikkelingen in de vroegere Sovjet-Unie, de waarde van de dollar etcetera. Ik ga ervan uit dat in de rijke traditie van de VVD alle bekende en onbekende onzekerheden door collega Hoogervorst zullen worden opgesomd. Vroeger gebeurde dat door zijn voorganger. De heer Hoogervorst is er al een beetje mee begonnen in het persbericht naar aanleiding van de Miljoenennota. Op pagina 1 stond een optelsom van lovende woorden over de minister van Financiën. Op pagina 2, zo kan ik mij nog herinneren, stonden zo'n dertig potentiële tegenvallers.

Grote problemen in ons land zijn de staatsschuld en de veel te hoge werkloosheid. Een bijna Europees probleem daarbij is dat de werkloosheid na elke recessie op een hoger niveau belandt. Minister Andriessen gebruikte vaak het voorbeeld dat je bij hoog water de wrakken niet ziet liggen. Hoe oordeelt de minister op dit moment over de structurele positie van ons land? Waarom horen wij nooit meer iets over de resultaten van het globaliseringsdebat? Zijn alle economische problemen echt opgelost met de wijziging van de Winkelsluitingswet? Het vorige kabinet noemde bij de structuurversterkende maatregelen steeds de Winkelsluitingswet. Ook het huidige kabinet doet dat steeds. Mijn vraag is of met de wijziging van die wet alles is opgelost. Of sussen wij onszelf in slaap? Minister Melkert schijnt een discussie over de gehele sociale zekerheid niet meer nodig te vinden.

Het is naar ons idee in het belang van de minister van Financiën om de risico's zo laag mogelijk te houden. Een behoedzaam scenario is heel goed, maar je moet wel op tijd de nodige maatregelen nemen. Volgens mij schuift het kabinet te veel voor zich uit, terwijl deze maatregelen juist het beste kunnen worden genomen bij mooi weer. Zodra het water zakt, lopen wij het risico dat de wrakken weer zichtbaar worden. Wat is de visie van de minister van Financiën op de structurele positie van ons land?

Ik kom op de EMU. Wij hebben de minister van Financiën en zijn voorganger steeds gesteund in hun pogingen, de criteria voor de EMU onverkort te handhaven voor alle toetreders, inclusief onszelf. Wat is nu exact het standpunt van Duitsland op dit punt? Welke afspraken zijn er tussen de Europese ministers van financiën in Valencia gemaakt? Is het niet gewenst dat wij zelf meer haast maken met het terugdringen van de staatsschuld? Volgens het antwoord op vraag 28 bij de Miljoenennota daalt de staatsschuldquote in Nederland wel heel langzaam. Hoe ziet de minister de ontwikkeling van de staatsschuld in het licht van de afspraak dat de EMU in 1999 doorgaat? Moeten wij in de komende jaren de reductie van de staatsschuld niet versnellen?

De rol van het parlement bij de EMU is volgens kranteberichten door de heer Hoogervorst ter discussie gesteld. De heer Van der Ploeg zou hem hebben tegengesproken. Ik heb aan onze "EMU-figuren" gevraagd hoe het precies zit. Zij wisten mij te melden dat dit probleem is opgelost door een amendement-Melkert/Van Iersel, ingediend tijdens de behandeling van de ratificatie van het Verdrag van Maastricht. De toetreding van Nederland kan alleen geschieden met toestemming van het parlement. Dit probleem binnen de coalitie heb ik gratis opgelost.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Terpstra doet alsof het kabinet door het CDA aangespoord moet worden om te werken aan de staatsschuld. Kennelijk heeft de heer Terpstra in zijn college over de historie van de afgelopen tien jaar vergeten dat het CDA in zijn verkiezingsprogramma uitkwam op een staatsschuld van 83%. Dat is aanzienlijk meer dan wat het kabinet tot nu toe heeft gerealiseerd.

De heer Terpstra (CDA):

Dat klopt. Wij hebben het ook toegegeven bij het debat over de regeringsverklaring. De macronormen van het kabinet hebben wij overgenomen, waarmee wij afstand namen van het CDA-verkiezingsprogramma. Dat is uitgebreid besproken in het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring. Wij hebben de betere Zalm-norm ingeruild voor ideeën die wij oorspronkelijk zelf zouden hebben kunnen gehad. Wij hebben ons mede gebaseerd op het rapport van de heer Zijlstra. Wij zijn twee jaar geleden bekeerd. Het CDA is altijd blij met een bekeerling, zelfs als wij het zelf zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Moet ik hieruit afleiden dat het verkiezingsprogramma eigenlijk kaduuk is?

De heer Terpstra (CDA):

Nee, het verkiezingsprogramma is verbeterd, maar de inhoud is gelijk gebleven.

Het meningsverschil tussen de heren Hoogervorst en Van der Ploeg, zoals dat in de kranten werd gemeld, heb ik dus opgelost met een verwijzing naar het amendement-Melkert/Van Iersel. De twee vorige regeringsfracties hebben dus toch vrij veel dingen kunnen oplossen.

Bij de algemene politieke beschouwingen heeft de heer Bolkestein zich afgevraagd of Nederland niet iets sneller zou moeten werken aan de reductie van de staatsschuld. Zijn eigen bijdrage op dit punt bleef beperkt tot het afwijzen van de miljoenenclaims van de heer Wallage en het zelf, ongedekt, vragen van 7 mln. voor de HALT-projecten. Dit laatste heb ik hem zeer snel vergeven. Uiteraard ben ik benieuwd naar de nadere invulling door de heer Hoogervorst. Zal ook hij alle claims van de heer Van der Ploeg afwijzen, zoals dat bij de algemene politieke beschouwingen gebeurde met de wensen van de heer Wallage door de heer Bolkestein? Wat doet hij met de ideeën van mevrouw De Vries over de rente- en dividendaftrek?

Bij de discussie op de top van Essen is afgesproken dat de Sociale raad en de Ecofin-raad zich samen zullen buigen over de noodzakelijke aanpassingen van onze maatschappij, gericht op het oplossen van de werkgelegenheidsproblemen in Europa. Ik vraag de minister van Financiën hoe hij deze samenwerking met de Sociale raad op Europees niveau ervaart. Wat vindt hij van de sociale criteria op Europees niveau? Is het denkbaar om op sociaal gebied normen af te spreken waarvan een zelfde inspirerende werking op de werkloosheidsbestrijding kan uitgaan als van de normen binnen de EMU? Ik erken uiteraard dat de onderlinge vergelijkbaarheid van normen op financieel gebied en op werkloosheidsgebied misschien moeilijk is, maar ik dacht dat de normen bij de EMU toch stimulerend werken om de discussie voort te zetten. Ziet de minister ook mogelijkheden om op het gebied van het sociaal beleid, met name de werkloosheid, normen te ontwikkelen? Ik vraag het de minister van Financiën, omdat hij volgens de Europese top van Essen nu mede daaraan moet werken.

Het gaat economisch in ons land goed. De minister kon bij zijn presentatie wijzen op veel positieve ontwikkelingen. Wij vragen ons echter af of dit kabinet wel voldoende gebruik maakt van dit feit op het gebied van het verminderen van de staatsschuld en het in gang brengen van noodzakelijke stelselherzieningen. Dit geldt te meer daar de regering zelf in het regeerakkoord deze stelselherzieningen heeft opgenomen. Waarom zijn deze discussies uitgesteld en wordt er gewacht totdat het misschien weer slechter weer is geworden? Zelf zie ik hiervoor drie redenen: de regering gelooft dat het altijd mooi weer blijft, de regering denkt dat je alleen bij slecht weer maatschappelijke hervormingen kunt invoeren, of de regeringsfracties zijn het onder elkaar nog niet eens geworden over de richting van de gewenste hervormingen. Wat is de echte reden? Zelf houd ik het voorlopig maar op het laatste, maar ik sluit niet uit dat er ook nog betere redenen kunnen zijn.

Bij de algemene politieke beschouwingen heeft fractievoorzitter Heerma gepleit voor het wel laten doorgaan van stelselherzieningen bij de Ziektewet/WAO en bij de volksgezondheid. Bij de Ziektewet/WAO pleiten wij voor een systeem zoals ook unaniem is geadviseerd door de Sociaal-economische raad. Wij vinden een splitsing van de Ziektewet en de WAO niet verstandig. Tevens geeft het SER-model ruimte aan de sociale partners, en daar zijn wij sowieso voor. Volgens ons is een integratie van de Ziektewet en de WAO onontbeerlijk voor een goed reïntegratiebeleid. Voor dit beleid is het eveneens noodzakelijk om de sociale partners erbij te betrekken. Het splitsen van de Ziektewet en de WAO, zoals het kabinet dat voorstelt, zien wij als schadelijk voor dit beleid. Deelt de regering de verwachting die in de MEV is opgenomen, dat de WAO-premies in de toekomst misschien weer zouden kunnen gaan stijgen? Is dat geen extra aansporing om toch de Ziektewet en de WAO geïntegreerd te behandelen?

Wat betreft de volksgezondheid, willen wij een duidelijke vergroting van de eigen verantwoordelijkheid van de burgers voor kostenbeheersing in de gehele sector tot stand brengen. Eigen bijdragen, in welke vorm dan ook, zijn daarvoor noodzakelijk. Deze eigen bijdragen willen wij maximeren op een inkomensafhankelijke manier, zoals bij de IZA het geval is. In 1996 zou daarmee kunnen worden begonnen tot een maximale bijdrage van ƒ 200 per hoofdverzekerde. De besparingen via gedragswijzigingen gebruiken wij in ons plan van aanpak voor uitbreiding van de werkgelegenheid in de zorg aan huis en in de verpleegtehuizen. Volgens de provinciale raad voor de volksgezondheid in Zuid-Holland kan uitbreiding van de thuiszorg op langere termijn zelfs leiden tot kostenbeheersing in andere sectoren. Dat is dus een driesnijdend zwaard, zou je kunnen zeggen. De rest, dus het bedrag dat wij niet gebruiken, is beschikbaar voor of een vermindering van de rijksbijdragen aan de ziekenfondsen, of premieverlaging. Dat laatste, de premieverlaging, past in een marktconform gedrag en vergroot het draagvlak voor de gehele operatie. Tevens is premieverlaging goed voor de koopkracht en daardoor volgens sommigen in Nederland ook goed voor de werkgelegenheid. Vermindering van de rijksbijdragen is ook een goede zaak, ook omdat wij groot bezwaar maken tegen de steeds groter wordende verschuivingen tussen Rijk en fondsen. De burger heeft dan geen goed zicht meer op de vraag voor wie en wat hij betaalt. Op langere termijn is dit niet in het belang van het draagvlak voor de collectieve voorzieningen.

De verminderde rijksbijdragen mogen volgens de budgetregels niet worden aangewend voor extra uitgaven. Zij leiden per definitie tot een kleinere staatsschuld. Ook dat is een goede zaak. De CDA-fractie heeft een open oog voor beide bestedingen, dus minder staatsschuld en minder premie. Zoals zo vaak in het leven, hebben ook wij gekozen voor een mix. Deze mix hebben wij laten doorrekenen door het Centraal planbureau. Stelselherziening nu maakt meer zorg in de sectoren thuiszorg en verpleegtehuizen mogelijk, terwijl in de door ons oorspronkelijk bepleite mix van 50/50 de staatsschuld met 500 mln. kon dalen en de ziekenfondspremie met een zodanig percentage dat de kosten per gezin van de gehele operatie beperkt blijven tot ongeveer ƒ 100. Volgens de doorberekeningen van het planbureau blijft de koopkracht van de alleenstaanden op nul staan, maar gezinnen gaan er in koopkracht op achteruit. Gelet op de grote nadruk die wij aan gezinspolitiek hebben gegeven, achten wij dit ongewenst. Bij de behandeling van de begroting van Volksgezondheid zullen wij in onze bijdrage op basis van de doorberekening van het Centraal planbureau meer premieverlaging en dus minder vermindering van de rijksbijdragen bepleiten, en wel op een zodanige manier dat de koopkracht van gezinnen met kinderen wordt gehandhaafd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kunt u concreet aangeven, hoe u de inkomensdaling voor uitkeringsgerechtigden met kinderen wilt gaan compenseren?

De heer Terpstra (CDA):

Volgens de berekening van het planbureau heeft een systeem van eigen bijdragen gedragseffecten: men gaat zuiniger om met de middelen. Dat gebruiken wij voor extra werkgelegenheid in de door mij genoemde sectoren. Als men meer zelf moet betalen, kan de premie uiteraard omlaag. In het oorspronkelijke doorberekeningsmodel gebruikten wij een deel van de financieringsverschuivingen voor vermindering van de rijksbijdragen en een deel voor premieverlaging. Als je die premieverlaging groter maakt, kun je de koopkracht gelijk houden. Dat is het ideaal waarnaar wij streven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar die premieverlaging is niet alleen maar bedoeld voor de minima. Zij is generiek van aard.

De heer Terpstra (CDA):

Die is voor iedereen, ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In die zin is het relatief gezien qua nivellering geen vooruitgang voor de minima, vergeleken met de rest.

De heer Terpstra (CDA):

Wij stellen vragen bij het besluit van de regering om bepaalde stelselherzieningen uit te stellen. Gebleken is dat, als een systeem van eigen bijdragen wordt ingevoerd, gezinnen meer moeten betalen. Wij geven dat toe. Maar de premie wordt ook lager, omdat efficiënter wordt omgegaan met de middelen, terwijl er ook een financieringsverschuiving is. Wij gebruiken die verschuiving voor verlaging van de premie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is mijn indruk juist dat het doorrekenen van uw plan van aanpak door het CPB heeft uitgewezen dat dit plan geen extra effect heeft op de werkgelegenheid, behalve dat het een verschuiving betekent van de collectieve sector naar de markt? Het enige effect is een negatief effect voor de uitkeringsgerechtigden met kinderen.

De heer Terpstra (CDA):

Dat is een heel korte, onjuiste samenvatting. Wij hadden drie idealen gelijktijdig willen realiseren: vermindering van de staatsschuld via verminderde rijksbijdragen aan de ziekenfondsen, het wèl door laten gaan van de stelselherziening en het scheppen van meer reguliere banen in plaats van gesubsidieerde banen. Naar mijn indruk is bij de doorberekening door het planbureau gebleken dat je die dingen wel kunt realiseren, maar in onze oorspronkelijke opzet gingen wij de helft van de resultaten gebruiken voor het verbeteren van het leven van de minister van Financiën. Als je dat doet, gaat de koopkracht van gezinnen met kinderen achteruit. Dat vonden wij een beetje in strijd met ons ideaal, zodat wij achteraf besloten hebben dat wij meer zullen gebruiken voor premieverlaging en dat wij wat minder zullen meewerken aan het verbeteren van het leven van de minister van Financiën op langere termijn.

De heer Hoogervorst (VVD):

U heeft minder geld over voor staatsschuldverkleining, want u zult iets extra's doen aan koopkrachtverbetering. Daarvan heeft u weer geen doorrekening; het wordt dus, begrijp ik, een soort tegenbegroting in drie termijnen. Zal nu bij de laatste termijn blijken dat u helemaal niets extra's doet aan staatsschuldvermindering?

De heer Terpstra (CDA):

Wij zullen er altijd voor zorgen dat er iets overblijft, en wel meer dan alle regeringsfracties bij elkaar. Als een oppositiepartij meer doet dan drie regeringsfracties bij elkaar, vind ik dat heel wat.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat wordt dus voor de minister van Financiën een vette bonus van misschien wel zo'n 5 mln.?

De heer Terpstra (CDA):

Neen, volgens de ruwe berekeningen wordt het misschien wel 100 mln. à 200 mln. Ik ben het wel met u eens dat wij niet steeds alles weer door kunnen laten berekenen. Wij hebben ruw laten doorrekenen de fifty-fifty-benadering. Daarvan constateren wij dat de koopkracht voor gezinnen iets te veel achteruitgaat, dus dat corrigeren wij weer een beetje. Alleen hopen wij dat er toch nog iets voor de minister van Financiën overblijft. Elke cent die wij realiseren, is meer dan de regeringsfracties zelf tot nu toe hebben aangeboden. Ik verwacht dus een zeer dankbare minister van Financiën op dit punt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Er komt dus nog een finale doorrekening, een derde versie van uw tegenbegroting die gepresenteerd zal worden in het kader van de behandeling van de begroting van Volksgezondheid.

De heer Terpstra (CDA):

Ja, want alle technische problemen die in de wereld bestaan, worden voor een groot deel doorgeschoven naar de vakbegrotingen. Dat geldt ook voor dit punt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik wil u vragen om te reageren op de notitie van het CPB die wij met z'n allen gekregen hebben. Uw plan van aanpak kost in feite 20.000 arbeidsjaren en het pakt nadelig uit voor de koopkracht van gezinnen met kinderen. Wat het CPB niet vermeldt, is dat uw plan van aanpak ook nog eens nadelig kan uitpakken voor het schaarse erfgoed dat milieu heet en dat tot voor een paar maanden geleden zo hoog in het vaandel van uw partij stond. Een paar maanden geleden was uw partij nog voorstander van een energiebelasting en nu wijst zij die af. Hoe reageert u op die drie verslechteringen tengevolge van uw plan van aanpak? Gaat u dat plan ten aanzien van al die drie punten aanpassen?

De heer Terpstra (CDA):

Neen, wij hebben het alleen maar aangepast wat betreft de koopkracht voor gezinnen met kinderen. Wij passen het niet aan ten aanzien van ons werkgelegenheidsargument. Wij vinden dat ons banenplan redelijk goed scoort ten opzichte van reguliere banen. De heer Melkert heeft vanmiddag wel gezegd dat hij behoorlijke vorderingen maakt met het realiseren van zijn banenplan, maar naar ons idee zal hij naarmate wij de banenpot iets kleiner maken, procentueel beter scoren.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U gaat dus straks aan uw achterban en aan de mensen in het land uitleggen dat er straks 20.000 minder banen zijn en u gaat aan de kinderen van uw kinderen uitleggen dat het slecht met het milieu gesteld is? Ook gelet op het verkiezingsprogramma van het CDA, kan ik mij niet voorstellen dat die partij kan leven met dit plan van aanpak.

De heer Terpstra (CDA):

Wij gaan aan onze achterban uitleggen dat wij op langere termijn liever reguliere banen hebben dan gesubsidieerde banen, waarvan je niet zeker weet of ze op langere termijn blijven bestaan. Verder moet je beseffen dat je nooit alles tegelijkertijd kunt realiseren. Je zult keuzen moeten maken; wij hebben toevallig deze keuze gemaakt en wij denken dat onze kinderen en kleinkinderen daar heel dankbaar voor zullen zijn.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mag de PvdA dan constateren dat het CDA op dit moment de keuze heeft gemaakt om de werkgelegenheid met 20.000 plaatsen te verminderen, de koopkracht voor gezinnen met kinderen te verslechteren en een loopje te nemen met het milieu en toekomstige generaties?

De heer Terpstra (CDA):

Neen. Hieruit blijkt weer dat in het algemeen politici heel slecht zijn in het weergeven van andermans standpunt. Ik zal mij ook nooit laten verleiden om het PvdA-programma uiteen te zetten. Uw samenvatting van het CDA-programma is helemaal verkeerd. Ik heb toegegeven dat uit de doorrekening door het CPB van ons plan waarbij wij 0,5 mld. extra staatsschuldreductie hadden opgenomen, bleek dat de koopkracht voor gezinnen met kinderen achteruit zou gaan. Dat is het enige onderdeel van de doorberekening dat wij niet wenselijk vonden. Het feit dat wij 10.000 minder Melkert-banen accepteren en in de plaats daarvan zorgen voor 8000 reguliere banen, is op langere termijn positief. Ook het planbureau merkt in de doorrekening op dat wij reguliere banen scheppen, terwijl het kabinet gesubsidieerde banen schept. Uit persberichten blijkt ook – minister Melkert heeft dat vanmiddag echter ontkend – dat het een vrij moeizame kwestie is om die gesubsidieerde banen tot stand te brengen. Het zou best kunnen zijn dat wij meer reguliere banen scheppen dan het kabinet banen via de banenplannen. Maar dat merken wij pas achteraf. In ieder geval vind ik uw korte samenvatting niet helemaal fout.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Twee maanden geleden was uw partij nog een groot voorstander van energiebelasting. Ik constateer uit uw plan van aanpak dat u die energiebelasting schrapt.

De heer Terpstra (CDA):

Dat klopt, maar het plan van aanpak is onze leidraad, maar ik kom daarover nog uitgebreid in mijn verdere betoog te spreken.

De berekening van het CPB leert ons wel dat stelselherzieningen op een verantwoorde manier mogelijk zijn en dat invoering beter kan geschieden bij gunstig economisch weer. Er zijn inderdaad koopkrachteffecten. Uitstel lijkt mij struisvogelpolitiek. Omdat mijn achterban mij vroeg om toch nog een landbouwterm te gebruiken, wil ik het dus struisvogelpolitiek van het kabinet noemen.

Voorzitter! Ik kom nu bij de prioriteiten in de uitgaven. Van de intensiveringen, de stijging in de uitgaven, gaat het grootste deel naar de collectieve sector, de koppeling. Ook wij zijn voor herstel van de koppeling volgens de WKA. Een deel gaat naar Justitie en een deel gaat naar de banenplannen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In de vorige periode hebben de heer Melkert en ik ons ingespannen om de investeringen bij de overheid op te voeren. Bij de infrastructuur is dat gelukt. De minister heeft voldoende middelen in het FES, maar de regelgeving is nog een hinderpaal. Hoe ziet de minister van Financiën in dit verband het gedrag van D66 en de PvdA? Bij mij wekt hun gedrag de indruk dat welvaart goed is, als je van de produktie maar geen last hebt. De heer Wallage heeft honderden miljoenen aan claims, maar het vliegveld Beek mag niet en de A73 mocht ook al niet. Is het niet een zekere inconsistentie om wel de vruchten te willen plukken van de economische groei maar steeds te weigeren de nadelen te accepteren?

Voorzitter: Weisglas

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Op het gebied van Economische Zaken zien wij nauwelijks een uitbreiding van middelen. Is dat niet wat mager, gelet op de stijgende internationale concurrentie? De minister van Economische Zaken wil wel meer doen aan technologie, maar ik zie de middelen nog niet. De investeringen bij Economische Zaken in cluster 3 stijgen slechts met 25 mln. Omdat de minister-president in het debat met de heer Heerma de indruk wekte dat wij de extra 100 mln. uit cluster 3 uit de 25 mln. voor EZ zouden willen financieren, hebben wij in ons veredelde plan van aanpak – weliswaar ook doorgerekend – de post EZ uitgebreid met nog eens 25 mln. als een gebaar dat er iets moet gebeuren op het gebied van investeringen in mensen. In de rest van cluster 3 bezuinigen wij dus 125 mln. in plaats van de oorspronkelijke 100 mln.

Bij de algemene politieke beschouwingen heeft fractievoorzitter Heerma meer geld en banen bepleit in de sectoren landbouw, MKB, veiligheid, zorg aan huis en verpleegtehuizen. Volgens ons plan van aanpak levert dat ongeveer 8000 reguliere banen op. Dat zijn er 2000 minder dan de heer Melkert in zijn banenplannen heeft opgenomen. Dat is juist, maar het CPB merkt wel op dat onze banen regulier zijn. Tevens krijgt de heer Melkert weinig medewerking van de rest van de maatschappij om zijn plannen te realiseren. Per saldo vinden wij ons banenbeleid beter: liever echte banen dan banen waarover allerlei ambtenaren het onder elkaar niet eens kunnen worden.

Bij de algemene politieke beschouwingen hebben wij ook een motie aangehouden over het onderwijs. Ik wil die motie te zijner tijd weer laten herleven, te meer daar ook in de regeringsfracties deze onderwijsproblematiek opnieuw is gaan leven.

Ik kom nu bij het belastingpakket. Onze fractievoorzitter heeft zich uitgesproken tegen de ecotax. Wij vinden de effecten voor het milieu te gering en de terugsluisoperatie te onzeker, waardoor het draagvlak voor een goed milieubeleid zelfs kan worden geschaad. Wij verwijzen in dit verband naar de vele brieven uit de sectoren landbouw, MKB en de grote ondernemersorganisaties. Tevens zijn er nog vele andere onzekerheden onder meer met betrekking tot de invloed op onze aardgasopbrengsten uit de export.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is nu de tweede keer dat ik de heer Terpstra aandachtig volg bij zijn opsomming van feiten.

Der heer Terpstra (CDA):

Pas de tweede keer? Ik vind dat weinig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ook deze keer verzuimt de heer Terpstra, misschien expliciet en bewust, te vermelden dat de doorrekening van zijn plan van aanpak door het CPB heeft uitgewezen dat de ecotax neutraal is qua koopkracht. Deze heeft noch een positief noch een negatief effect. In die zin kan hij er vanuit zijn eigen invalshoek geen enkel bezwaar tegen hebben. Blijft de vraag waarom hij ertegen is. Zijn partij is een milieupartij. Komt het omdat hij graag een seintje in positieve zin wil afgeven in de richting van het bedrijfsleven?

De heer Terpstra (CDA):

Dat is niet ons enig ideaal. In het verleden heeft staatssecretaris Van Amelsvoort zich ervoor ingespannen om de belasting op arbeid voor een deel te verschuiven naar belasting op energie, water en afval. Het CDA was daar met het oog op het bevorderen van een goed milieubeleid voor. In die periode bleek echter dat het terugsluizen van de opbrengsten daarvan naar de diverse sectoren geweldig moeilijk was en veel problemen opleverde. Toen wij de stijgende energieheffingen in het kader van de toenmalige WABM afremden, kregen wij de chemische industrie op bezoek. Daarop verschoven wij de zaak naar water. Toen kregen wij uiteraard de bierbrouwerijen en de landbouw op bezoek. Daarvan hebben wij geleerd dat je de terugsluisoperatie zeer zorgvuldig met de bedrijfstakken moet bespreken als je een belasting op milieugrondslag invoert. Anders kan dit zelfs leiden tot een negatief gedrag ten opzichte van het milieu. Daarom staat in mijn tekst – die wil ik nu graag voorlezen, want daarin staan de antwoorden op alles wat de heer Rabbae kan vragen – dat wij in principe voor de ecotax zijn. Wij voegen daar echter aan toe, dat wij in het verleden hebben geleerd dat dit goed besproken moet worden met de sectoren die deze ecotax moeten opleveren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is een ander verhaal.

Hoe kan de heer Terpstra nu met stelligheid beweren en bewijzen dat de banen die het CDA noemt, geen papieren banen zijn vergeleken met de banen van de heer Melkert? Hij hanteert deze stelligheid wel, althans op papier. Nu zegt de heer Terpstra ook dat de ecotax negatieve effecten bij het bedrijfsleven tot gevolg zal hebben, terwijl hij dat nog niet weet. Hij probeert dus op basis van stellingen een bewijs op te bouwen. Dat is toch niet correct?

De heer Terpstra (CDA):

Mij is niet precies duidelijk welk standpunt de heer Rabbae nu samenvat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn standpunt is dat de heer Terpstra te futurologisch redeneert, zowel over de banen als over de eventuele nadelen van de ecotax bij het bedrijfsleven. Naar ik aanneem heeft het kabinet de zaak zorgvuldig door het CPB laten doorrekenen.

De heer Terpstra (CDA):

Het verwijt van de heer Rabbae dat wij futurologisch redeneren, beschouw ik als een compliment. Men kan ons dan nooit verwijten dat wij geen visie hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is waarschijnlijk ter compensatie voor het feit dat de heer Terpstra tot nu toe te traditioneel is geweest.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb alleen maar geciteerd uit de doorberekening van het planbureau over het aantal banen in ons plan van aanpak ten opzichte van de kabinetsplannen. Wij moeten tenslotte een norm hebben om iets te kunnen beweren. In onze doorberekening staat dat het planbureau er gemakshalve van uitgaat dat de koopkrachteffecten van de ecotax nihil zijn. Het enige argument dat het planbureau hiervoor aanvoert, is dat dit de bedoeling van de regering was. Ik vind dat geen sterk argument. In ons persbericht uitten wij ook onze twijfel over de inkomens/koopkrachtneutrale redenering. In ons plan van aanpak gaan de ecotax en de terugsluisoperatie niet door.

Nu zegt het planbureau in de laatste regel van pagina 3 dat het ervan uitgaat dat de koopkrachteffecten nihil zijn omdat de regering zegt dat dit zo is. Ik heb het planbureau nog nooit zo gouvernementeel gezien in zijn motivering. Daar kunnen wij uiteraard vraagtekens bij zetten, maar dat doen wij niet omdat dan een soort nietes/welles-spelletje ontstaat. Wij hebben in het verleden ingestemd met de verbreding van de belastingheffing van arbeid naar milieuschadefactoren: energie, water en afval. Wij hebben geleerd uit het verleden dat wij alleen het milieubesef kunnen dienen door dit zeer zorgvuldig te doen. Wij hebben de indruk dat dit bij de ecotax helemaal niet gebeurt. Daarbij verwijs ik naar de vele brieven van de diverse sectoren.

Verder zijn wij nog vrij onzeker over de invloed die de ecotax heeft op de aardgasopbrengsten uit het buitenland. Op dat gebied vraag ik met name de minister van Financiën of er een relatie is tussen onze ecotax en de mogelijkheid van de Gasunie om prijzen door te berekenen in het buitenland. Hoe ziet de minister de schadeberekeningen van de NAM, Shell en Esso op dit gebied? Er zijn dus nog veel onzekerheden, zoveel zelfs dat wij niet willen meewerken aan het door het parlement loodsen van deze wet zonder dat zelfs enige hoorzitting met de maatschappijen wordt georganiseerd. Het enige antwoord van de regeringsfracties in de commissie voor Financiën luidde dat men het geld nodig had. Dit antwoord is uiteraard sterk, maar vinden wij niet sterk genoeg om de wet zomaar door het parlement te jagen.

Op het gebied van de fiscus heeft de heer Heerma drie initiatieven aangekondigd in de sfeer van de seizoenarbeid, het duurzaam bouwen en de kinderbijslagreparatie voor eigen-woningbezitters met een laag inkomen, voor een totaal van 325 mln. Deze drie initiatieven zullen wij betrekken bij het gehele belastingpakket. De meeste onzekerheid bestaat bij ons op het gebied van de loonafdrachtkorting en dus op het gebied van het bevorderen van laagbetaalde banen. Volgens het planbureau is deze regeling zeer fraudegevoelig en volgens de Partij van de Arbeid is de stijgende marginale wig als gevolg van deze afdrachtkortingsregeling een probleem. Als de PvdA dit zegt, moet het naar ons idee wel een zeer groot probleem zijn. In ons plan van aanpak hebben wij deze belasting dan ook verminderd met 325 mln. en dit bedrag gebruikt voor onze eigen ideeën.

De regering komt met dertig maatregelen. Veel van deze maatregelen hebben onze volledige steun. Je zou bijna kunnen zeggen dat elke organisatie in het maatschappelijk middenveld van dit kabinet een eigen regel heeft gekregen. Wij missen node een fiscale regeling voor werknemers die te voet naar het werk gaan. Voor die groep is er nog niets geregeld. De vraag aan het kabinet is hoe het precies met de administratieve-lastendruk staat voor het bedrijfsleven dat al deze regels moet uitvoeren. Ik geef echter toe: als iedere sector zijn eigen regel krijgt, hoef je maar één regel per sector te bewerken. Is het aspect van de administratieve-lastendruk bij deze regels meegenomen?

Waarom heeft het kabinet niet gekozen voor het bestemmen van de werkgeverslastenverlichtingen voor een beperkt aantal maatregelen? Wij zien wel in dat je nu niet gemakkelijk alle maatregelen kunt terugdraaien. Dat willen wij ook niet. Wij willen wel van het kabinet horen waarom niet is gekozen voor een beperkt aantal maatregelen met een grotere slagkracht, om maar weer eens een woord van de minister-president te gebruiken. Tevens hebben wij een vraag over de relatie met het initiatief uit de Kamer op het gebied van de vermogensbelasting. De staatssecretaris heeft in zijn vroegere leven gepoogd de vermogensbelasting voor ondernemers af te schaffen. Er ligt ook nog een initiatiefvoorstel van de VVD-fractie. Mijn vraag is waarom er, nu er ruimte is, niet gedacht is aan een verdere verlaging van de vermogensbelasting, zoals vroeger bepleit door de huidige staatssecretaris en zoals nu ook boven de markt hangt door het initiatief van, onder meer, de heer Van Rey. Het zou best kunnen zijn dat een beperkt aantal maatregelen beter werkt voor de versterking van het vestigingsklimaat in ons land. Graag een reactie van de minister en de staatssecretaris, vooral met het oog op 1997. Wij gaan er immers van uit dat als iedere sector een maatregel beloofd wordt, het niet zo zinvol is om dat gelijk weer af te schaffen.

Uit de publiciteit heb ik begrepen dat de heer Ybema de fiscale bevordering van het noorden des lands weer naar voren wil brengen. In het bekende interview met de heer Zalm in het Friesch Dagblad van 30 augustus is dat reeds afgewezen. Ik wil er wel op wijzen dat collega De Jong op dit punt reeds een motie heeft ingediend bij de begroting EZ. Die motie is verworpen, mede door het stemgedrag van de heer Ybema, maar misschien is hij bekeerd. Ook op dat punt wachten wij gelovig af.

Het kabinet neemt veel maatregelen op het gebied van franchises en belastingvrije voeten. Het nadeel daarvan is dat de belastinggrondslag wordt verkleind. Mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris is of het steeds invoeren van franchises bij wetten geen onduidelijkheid en extra lasten schept voor het bedrijfsleven. Bestaat er op de langere termijn geen probleem voor de ontwikkeling van de eerste schijf? Zijn de geruchten uit de sfeer van de Sociale verzekeringsbank juist, dat mede door de grondslagverkleining de AOW-premie te laag is? Hoe ziet de staatssecretaris deze ontwikkeling? Ik doel dan op de ontwikkeling franchises/belastingvrije voeten in relatie tot het tarief eerste schijf op langere termijn. Wij kunnen hier toch niet onbeperkt mee doorgaan?

Over de belastinguitgaven en de Zalm-norm is de afgelopen weken veel geschreven. Bij het begrotingsonderzoek door de vaste commissie voor Financiën bleek dat dit onderwerp bij de bewindslieden zwaar ligt. Zelfs door mij niet gestelde vragen werden met gretigheid beantwoord, gebaseerd op een diepgaande historische studie. Het CDA is niet tegen belastinguitgaven als zodanig. Sommige belastinguitgaven zouden wij voor geen goud willen afschaffen, bijvoorbeeld giften aan de kerk en giften aan het CDA. Collega De Jong heeft in het kader van de budgetdiscipline gevraagd hoe de minister van Financiën het beslag van de belastinguitgaven in de tijd volgt. Bij de invoering van een belastinguitgave vindt een berekening plaats. Daar een belastinguitgave een soort open-einderegeling is, is het interessant te weten hoe de uitgaven zich in de tijd ontwikkelen. Deze interesse was er al voor de Zalm-norm maar is uiteraard groter geworden. Door de introductie van een duidelijke uitgavennorm voor de collectieve sector, waar wij voorstanders van zijn, ontstaat het risico dat bepaalde ministers hun uitgaven willen vervangen door belastinguitgaven. Voorbeelden in het rijtje van de voorstellen van de staatssecretaris zouden misschien kunnen zijn: de fiscale bevordering van het leerlingwezen en de kinderopvang. Het vorige kabinet verving de fiscale regeling van de kinderopvang door een subsidie en dit kabinet doet het omgekeerde. Op dit terrein heb ik de volgende vragen.

Onderkent de minister van Financiën dat dit gevaar bestaat, nu er een duidelijke uitgavennorm is? Heeft dit probleem een rol gespeeld bij de samenstelling van het jongste belastingpakket? Bestaat er bijvoorbeeld een relatie tussen de bezuinigingen bij het CBA en de fiscale bevordering van het leerlingwezen? Vereist een duidelijke norm voor de uitgaven, die de minister heeft ingevoerd, niet ook een duidelijke norm voor de ontwikkeling van de belastinguitgaven? Bestaat er een relatie tussen het voorstel om de BTW op voorbehoedmiddelen te verlagen en de pogingen van het kabinet om het open-eindekarakter van de kinderopvang beheersbaar te houden? Is daar een relatie tussen of heeft de staatssecretaris deze relatie niet gezien?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Gezien het krachtige pleidooi van de heer Terpstra om voorzichtig om te gaan met belastinguitgaven, stel ik hem twee vragen.

Hoe staat dat pleidooi in verhouding tot het plan van aanpak van de CDA-fractie, waarin zij duidelijk pleit voor een fiscale faciliteit voor duurzaam bouwen? Hoe verhoudt de fiscale faciliteit voor condooms, die de heer Terpstra noemde, zich volgens hem tot de gezinspolitiek?

De heer Terpstra (CDA):

De laatste vraag heb ik niet goed verstaan, maar de eerste vraag wel. Ik heb gezegd dat het CDA niet tegen belastinguitgaven als zodanig is. Ik heb er zelfs twee genoemd die wij voor geen goud zouden willen afschaffen. Maar nu er een duidelijke uitgavennorm bestaat, die wij hebben gesteund, is het risico groter dat bewindslieden zullen proberen het ene te vervangen door het andere. Mijn vragen aan de bewindspersonen zijn vrij objectief, meen ik. Zij slaan uiteraard ook op de door de CDA-fractie bepleite belastinguitgaven.

De laatste vraag van de heer Van der Ploeg heb ik niet verstaan. Ik citeer daarom de heer Nooitmeer, die tijdens het debat over de onafhankelijkheid van Suriname de opmerking maakte, dat hij blij was iets niet verstaan te hebben. Die opmerking is hier misschien toepasbaar.

Aan het eind van mijn betoog vat ik de CDA-standpunten samen. Volgens de CDA-fractie is het zeer riskant de huidige, goede economische ontwikkelingen te gebruiken als excuus om niets te doen aan de stelselherzieningen van de volksgezondheid en de sociale zekerheid, met name de koppeling van de Ziektewet aan de WAO. Dit kan ons allen in de komende jaren bij minder mooi weer zuur opbreken.

Hetzelfde geldt voor versterking van de economische structuur. Op dit gebied trekt het kabinet 25 mln. uit voor technologische instituten. Dat vinden wij te weinig.

De ecotax zien wij niet als een ongevaarlijke belastingmaatregel, die zonder discussie door het parlement moet worden geloodst. Op z'n minst moet er een duidelijke discussie met de maatschappij gevoerd kunnen worden. De regeringsfracties maken dit feitelijk onmogelijk.

Ons banenplan ziet er duurzamer uit dan de plannen van het kabinet. Duurzame banen creëren en op tijd de noodzakelijke maatregelen nemen, vormen volgens mij op de lange termijn per saldo een beter alternatief, sociaal en economisch.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De fractie van de heer Terpstra heeft bij een eerdere gelegenheid al gepleit voor stelselherzieningen, onder andere in de sociale zekerheid. Het CDA denkt daarbij aan een pensioenmodel, bestaande uit een collectieve basis, een tweede trap, georganiseerd door de sociale partners, en een derde trap in de vorm van individuele bijverzekering. Nu vraag ik mij af, van welke percentages het CDA bij die basis is uitgegaan, de huidige uitkeringspercentages of lagere percentages. Als die herziening op de huidige percentages gebaseerd is, is ze niet meer dan een geweldige beschrijving van het bestaande systeem.

De heer Terpstra (CDA):

De stelselherziening waar het bij de Ziektewet en de WAO om gaat, behelst geen verslechtering van de rechten als zodanig, maar het verbeteren van het gedrag van de sociale partners. Het probleem dat wij met de voorstellen van het kabinet hebben, is dat het de Ziektewet afschaft door privatisering, terwijl het over de WAO geen besluit neemt. In ons idee van reïntegratie van arbeidsongeschikten is het nuttig om de Ziektewet en de WAO geïntegreerd te behandelen en eigen risico's voor werkgevers drastisch te bevorderen. De Sociaal-economische raad heeft daar voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld de Ziektewet en de eerste twee jaar van de WAO gebruiken als eigen risico voor ondernemingen. Wij denken dat zo'n systeem beter gedrag bevordert, wat een positief effect op het volume zou hebben. Wij hebben het dus helemaal niet over het verlagen van uitkeringen, maar over een beter uitvoeringssysteem. En ook het kabinet discussieert volgens mij niet over het verlagen van uitkeringen, maar over het bevorderen van prikkels. Het kabinet kiest daarbij voor de markt en de Ziektewet en voor de rest is het systeem onduidelijk, wij zeggen dat de Ziektewet en de WAO als één geheel behandeld moeten worden.

De heer Hoogervorst (VVD):

De stelselherziening van het CDA bestaat dus uit het opvolgen van de adviezen van de SER, begrijp ik.

De heer Terpstra (CDA):

Wij hebben de adviezen van de SER gevolgd en daarbij sluiten wij ons aan bij de lovende woorden van de minister-president over sociale cohesie. Dat moet dus een sterk geheel zijn.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Het gaat relatief goed met de economie. De groeiende werkgelegenheid kan mijns inziens toegeschreven worden aan drie belangrijke factoren. Ten eerste aan een verantwoordelijke vakbeweging in Nederland, die de jaloezie van vele vakbewegingen in het buitenland opwekt en die loonmatiging en herverdeling van werk, in combinatie met een flexibele inzet van werk, hoog in het vaandel heeft. Ten tweede noem ik de conjuncturele opleving van de economie en de derde factor is een verstandig beleid van de overheid, met name van het kabinet. Toch is dit nog steeds bijlange na niet voldoende, omdat veel mensen met weinig of geen opleiding veroordeeld zijn tot langdurige inactiviteit.

Met name laaggeschoolden hebben, eenmaal werkloos, een zeer grote kans om langdurig werkloos te blijven. De werkloosheid onder laagopgeleiden is twee maal zo hoog als gemiddeld. De I/A-ratio, zo belangrijk in de politieke discussie, is voor laagopgeleiden drie keer zo ongunstig als voor de overigen. De kans om in drie maanden een baan te vinden is na één jaar 12% en na twee jaar is die geslonken tot 7%. De werkloosheid heeft dus een hardnekkig karakter; meer dan de helft van de werklozen is langer dan een jaar werkloos. En meer dan de helft van de langdurig werklozen komt niet boven het LBO-niveau uit. Veel werkloosheid is geconcentreerd in de grote steden.

De Sociale nota geeft aan dat de uitbreiding van de vraag naar laagopgeleiden in de komende vijf jaar fors zal slinken, terwijl die voor hoogopgeleiden juist zal toenemen. Dit geeft overigens hoop dat de schoorsteen in de toekomst wat meer zal gaan trekken. Bovendien schijnt verdringing, waar velen het over hebben, vooral op hogere niveaus voor te komen. Momenteel is het belangrijkste aspect van de arbeidsmarkt, dat werkgevers schuwen eenvoudige banen in het leven te roepen voor met name de langdurige werklozen in de bakken van het arbeidsbureau. Mede gelet op de daling van het aantal banen voor laagopgeleiden blijft onzes inziens beleid, gericht op de onderkant van de arbeidsmarkt, essentieel. Het beleid moet dus zoveel mogelijk toegespitst zijn op het vergroten van de kansen op het vinden van een baan voor langdurig werklozen met weinig of geen opleiding.

Mogelijke kritiek is dat Nederland afglijdt naar een laagproduktieve maatschappij. Bovendien hebben werknemers in de onderste loonschalen misschien minder prikkels om zich te scholen, te trainen of vooruit te komen. Ons antwoord is dat wij niet accepteren dat alleen hoogproduktieve werknemers aan de bak komen, terwijl een deel van de laagproduktieve werknemers ertoe veroordeeld wordt om thuis duimen te draaien. Hoewel de gemiddelde produktiviteit per werknemer iets zal dalen, stijgt door het ingezette beleid en de versterking van onderdelen waarvoor ik straks pleit, de gemiddelde produktiviteit per potentiële arbeidskracht. Een werkloze draagt immers veel minder bij aan de produktie dan wanneer deze aan de slag zou zijn.

Wij willen er alles aan doen om het leerlingwezen te intensiveren en toegankelijk te maken voor langdurig werklozen met geen of zeer weinig opleiding, zeg maar met minder dan LTS-C. De PvdA wil dus dat in de toekomst de lastenverlichting voortaan minder generiek is en meer specifiek ingezet wordt voor goede doelen, met name de bestrijding van de langdurige werkloosheid.

Allereerst zal ik nu het belang benadrukken van een nieuw instrument dat wij voor de komende jaren willen agenderen: de werknemersaftrek. Vervolgens ga ik in op de SPAK, de specifieke afdrachtkorting. Daarnaast – dit is een tweeslag – pleit de PvdA ervoor om te investeren in de produktiviteit van juist de mensen met weinig of geen opleiding en in de bedrijvigheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat u ervoor pleit om de lastenverlichting niet in het algemeen in te zetten, maar specifiek, doelgericht.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hetzelfde pleidooi heeft uw fractievoorzitter de heer Wallage in het voorjaar gehouden, vooral om de onderhandelingen in het kabinet te beïnvloeden, naar ik aanneem. Dat is kennelijk niet gelukt. U komt daarop terug. Betekent dit dat de PvdA dit in het kabinet heeft verloren?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dit betekent zeker niet dat de PvdA dat in het kabinet heeft verloren. Ik wijs op fiscale faciliteiten, vormen van lastenverlichting om het leerlingwezen te stimuleren en het verruimen van de WBSO. Ik wijs ook op de aankondiging door staatssecretaris Vermeend van een hele reeks plannen ten bedrage van 0,5 mld. ten behoeve van versterking van het ondernemerschap in het midden- en kleinbedrijf. Voorts wijs ik op het feit dat er op het minimumloon voor langdurig werklozen ƒ 6000 minder werkgeverslasten zijn. Dit alles heeft in het kader van de karakterisering van de werkloosheid, die ik net gegeven heb, de bedoeling om juist mensen met weinig of geen opleiding perspectief op een baan te geven. Dus dit beleid van één jaar kabinet-Kok is zowel solide als sociaal.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wil dit zeggen dat het pleidooi van uw fractievoorzitter de heer Wallage door het kabinet is overgenomen om de lastenverlichting specifiek, doelgericht in te zetten en niet generiek?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Jazeker. Misschien is het u ontgaan, maar verleden jaar hebben in de pers zowel de minister van Sociale Zaken als verschillende woordvoerders van de PvdA-fractie er juist voor gepleit om een flink stuk van de lastenverlichting in te zetten voor het creëren van eenvoudige banen aan de onderkant. Als u de Miljoenennota leest, kunt u zien dat die slag gehaald is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar de minister van Sociale Zaken, de heer Melkert, van de PvdA vond de VVD-minister van Financiën op zijn weg. Die heeft dat geblokkeerd. Dat kunt u toch niet ontkennen?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Misschien heeft de minister van Financiën dat in zijn stoutste dromen ooit willen blokkeren. Maar ik prijs deze minister van Financiën dat hij heeft willen meewerken aan de totstandkoming van dit progressieve beleid. Hulde!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat u zijn medewerking nodig heeft voor een aantal voorstelletjes. Maar als het om de kern gaat, moet u er niet omheen draaien. Ik doel op de omvang van de lastenverlichting specifiek inzetten. U kunt niet anders dan erkennen dat u het pleidooi heeft verloren in het kabinet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nee, dan moet u de Miljoenennota er toch eens op nalezen. Dan zult u zien dat voor het eerst de werkgeverslasten voor mensen die op en rond het minimumloon aangesteld worden, volstrekt geëlimineerd zijn. Dat leidt tot een geweldige impuls voor het scheppen van eenvoudige banen aan de onderkant. Daar hebben de werkgeversverenigingen, zoals VNO, steeds tegen gepleit. Dat is een sociaal element in het voorgestelde belastingbeleid voor het volgende jaar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat weet ik. Maar wat is het specifieke beleid, als voor elke werknemer in Nederland een bedrag aan de werkgever wordt toegekend? Dat is toch geen doelgerichte investering van deze lastenverlichting?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik ben bang dat u niet geïnformeerd bent over de feiten uit de Miljoenennota. Wij hebben het over een specifieke afdrachtkorting van ƒ 1185 voor mensen tussen 100 en 115% van het wettelijk minimumloon. Dat is een specifieke inzet, gericht op de onderkant van de arbeidsmarkt. Daar hebben wij het over.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat weet ik. Ik heb de Miljoenennota even goed of slecht gelezen als u. U kunt echter niet ontkennen dat deze beloning van werkgevers gaat over mensen die aan het werk zijn. Het is toch geen specifieke maatregel om mensen uit de werkloosheidsbank te halen en in een fabriek of ander bedrijf te zetten? Dat is er toch niet de bedoeling van?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Daarnaast is er een faciliteit die gefiscaliseerd wordt – ik kijk nu goed naar de staatssecretaris – van ƒ 4500, als je een langdurig werkloze in dienst neemt. Als een werkgever een langdurig werkloze in dienst neemt, hoeft hij ƒ 6000 minder lasten te betalen per jaar. Als dat geen impuls is om mensen uit die hoek aan het werk te krijgen, dan weet ik het niet meer. Het kan natuurlijk altijd beter, maar gezien datgene wat er nodig is, is er behoorlijk wat neergezet. Dat kunt ook u niet ontkennen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben zo correct om dat toe te geven en ik hoop dat u even correct wilt zijn door toe te geven dat hetgeen de PvdA wilde vóór de onderhandelingen die in het kabinet over deze kwestie zijn gevoerd, niet helemaal uitgekomen is.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het begint toch een beetje gênant te worden. Bij de algemene beschouwingen was het de heer Bolkestein die de heer Van der Ploeg het graf in prees. Nu is het de heer Van der Ploeg die VVD-minister Zalm omarmt. Ik zal mij er verder niet mee bemoeien. Ik zal dit gelukkige leven maar laten voor wat het is. Wel stel ik de heer Van der Ploeg een vraag over de 3,5 mld. lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Het is toch zo dat 2 mld. daarvan volledig ongeclausuleerd als generieke lastenverlichting wordt verdeeld?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Deze vraag brengt mij weer bij mijn oorspronkelijke betoog. U stelt nu een andere vraag. Het gros van de lastenverlichting komt dit jaar ten goede aan het bedrijfsleven.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Het lijkt mij het beste dat de heer Van der Ploeg zijn betoog voortzet. Als er nog onduidelijkheden zijn, kan de heer Marijnissen er later op terugkomen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik zal de heer Marijnissen antwoorden in mijn betoog.

De PvdA pleit ervoor, in de resterende jaren van dit kabinet de lastenverlichting niet meer eenzijdig te richten op het bedrijfsleven. De PvdA is de partij voor de gewone werknemer. Wij willen dat de lastenverlichting voortaan gewoon gericht wordt op normale werknemers. Ik heb zojuist al gezegd dat de PvdA pleit voor een werknemersaftrek – een vast bedrag – die voornamelijk de laagbetaalde werknemers ten goede zal komen. Wij willen dat dit in de komende jaren hèt instrument wordt van de lastenverlichting. Alle modellen van het Centraal planbureau zullen aantonen dat het ook bij uitstek een instrument is dat veel doet voor de werkgelegenheid.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb begrepen dat in het regeerakkoord, waar ook de heer Van der Ploeg aan gebonden is, de lastenverlichting heel sterk in de eerste twee jaar wordt gegeven. Gaat de heer Van der Ploeg ervan uit dat in de komende twee jaar nog veel lastenverlichting mogelijk is?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nu is aan de orde dat bij de lastenverlichting die in de komende jaren vrijgemaakt wordt, het accent niet meer helemaal op het bedrijfsleven gelegd wordt, zoals de heer Marijnissen zei. Ook gelet op geluiden van het CBS, de Rabobank en andere instituten dat het tegenvalt met de groeiende consumptie, maar met name ook vanwege het werkgelegenheidsinstrument, zal het in de komende jaren moeten gaan om een werknemersaftrek. Een werknemersaftrek doet namelijk twee dingen. Ten eerste is het een Robin Hood-beleid, in die zin dat je de lastenverlichting concentreert op de lagerbetaalde en de middenbetaalde werknemers. De modellen van het Centraal planbureau laten zien dat dit leidt tot loonmatiging en korter werken. Het heeft een grote impuls op de werkgelegenheid. Tegelijkertijd, dus ten tweede, zal het toch – de koppeling is nu wel binnen – leiden tot een zekere steuntje in de rug voor de mensen die willen werken. Dat hoort de VVD aan te spreken.

De heer Hoogervorst (VVD):

Zegt u het nu maar gewoon: het wordt aantrekkelijker om werk te accepteren. Dat bedoelt u.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het gaat ons om drie punten. Ten eerste is een werknemersaftrek geen lastenverlichting die exclusief op het bedrijfsleven gericht is. Ten tweede is het instrument dat het meeste zoden aan de dijk zet voor de werkgelegenheid, het instrument van de werknemersaftrek. Ik heb er van de zomer veel economische studies op nageslagen. Van mijn coalitiepartners en van de oppositiepartijen vraag ik om dit instrument serieus te nemen en om te bekijken of het inderdaad heel veel zoden aan de dijk zet voor de werkgelegenheid.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik wil het instrument best serieus bekijken, maar het is voor mij wel wat moeilijk om te beoordelen of ik deze redenering serieus moet nemen. De heer Van der Ploeg heeft het over het Robin Hood-beleid. Dat is het verplaatsen van lastenverlichting van de hogere naar de lagere inkomens. Hij verwacht dat daar veel werkgelegenheid uit voortkomt. Nu heb ik in een veelgelezen economenblad een artikel van de hand van de heer Van der Ploeg gelezen, waarin hij precies het omgekeerde beweert. Daarin zegt hij: als je dat Robin Hood-beleid gaat toepassen en van de hogere naar de lagere inkomens verplaatst, wordt bijscholen minder aantrekkelijk en hard werken gedemotiveerd, terwijl zwartwerken wordt gemotiveerd. En dit is nog maar een kleine keuze uit de litanie die ik in dat artikel ben tegengekomen. Ik vraag mij dus werkelijk af of ik hier weer te maken heb met het verschil tussen Van der Ploeg de wetenschapper en Van der Ploeg de politicus. Wie is hier aan het woord?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik prijs u dat u goede, onafhankelijke, wetenschappelijke studies leest. Het is voor een kamerlid van groot belang zich ook met die ideeën te voeden.

De heer Hoogervorst (VVD):

Sterker nog, ik schrijf ze zelf ook.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar als u het artikel gelezen hebt, welk artikel ik geschreven heb samen met de heer Bovenberg, de onderdirecteur van het Centraal planbureau, weet u dat geconstateerd moet worden dat meer lastenverlichting voor werkenden geconcentreerd aan de onderkant, de lagerbetaalde werknemers, zowel de loonmatiging stimuleert als de herverdeling van werk.

U blijkt het artikel goed gelezen te hebben. De mogelijkheid bestaat inderdaad dat dat nadelig uitpakt voor bijvoorbeeld scholing en trainingsactiviteiten. Daar heb ik twee reacties op. Ten eerste doet het kabinet wat, denk aan de verruiming van het leerlingwezen, en ten tweede stijgt, als je probeert mensen die nu helemaal niet produktief zijn en langs de kant staan weer aan de bak te krijgen, de gemiddelde produktiviteit van Nederland. Een interessante analyse daarvan staat overigens in de Sociale nota.

De heer Hoogervorst (VVD):

Nu wordt het allemaal erg ingewikkeld.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar als u zich begeeft op het pad van het lezen van wetenschappelijke artikelen, kan het wel eens ingewikkeld worden.

De heer Hoogervorst (VVD):

U hebt niet één, maar twee artikelen in ESW geschreven, waarin met een vloed aan argumenten de vloer wordt aangeveegd met het betoog dat u nu houdt. U bent dus gewoon totaal inconsistent en ik voorspel u ook dat er aan het einde van dit debat heel weinig van deze redenering zal overblijven.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Weer prijs ik uw argumenten, maar ze doen mij een klein beetje denken aan uw geachte voorzitter, die achter u zit, de heer Bolkestein, die ook wel eens artikelen van mij leest; ook hulde daarvoor! Omgekeerd lees ik ook de boeken van de heer Bolkestein, met misschien nog wel meer plezier dan hij artikelen van mij zal lezen.

De heer Bolkestein (VVD):

Hulde daarvoor!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar, zoals mijn voorzitter ook zegt, er mag natuurlijk niet selectief gewinkeld worden. In elk wetenschappelijk artikel dat je schrijft, ben je verantwoording verschuldigd aan jezelf dat je alle argumenten tegen en voor op een rijtje zet. Hier, in de Kamer, is het aan ons om daar een keuze in te maken. In het tijdschriftartikel ging het bijvoorbeeld om deregulering. Daar moeten dan wel heel veel instrumenten naast staan, zoals het aanbesteden van onrendabele routes in het openbaar vervoer, eventueel vouchers voor lage inkomens.

Hetzelfde geldt als het gaat om dit punt. Het kan dan inderdaad schadelijk zijn voor mensen die hogerop willen komen. Maar daar heb je andere instrumenten voor, bijvoorbeeld het leerlingwezen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb niet selectief gewinkeld in uw artikel. Uw artikel bestaat uit alleen maar negatieve argumenten tegen uw eigen betoog. Ik zal er in tweede termijn een kleine bloemlezing uit geven. En dan mag u mij zeggen waar ik selectief aan het winkelen ben.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dit gaat nu haast lijken op een les Nederlandse taal. Ik kom dadelijk nog op het basisonderwijs terug. U zegt dat u niet selectief winkelt, maar vervolgens zegt u dat u in tweede termijn met een bloemlezing uit mijn artikel wilt komen. Als dat geen selectief winkelen is, weet ik het niet. U pakt er natuurlijk alleen die argumenten uit, die goed in uw straatje passen.

Maar ik stel voor dat wij doorgaan met de inhoud van het debat.

De heer Terpstra (CDA):

Het antwoord dat de heer van der Ploeg op mijn vraag gaf, was een buitengewoon helder antwoord. Maar het sloeg niet helemaal op de vraag. De regering heeft in het regeerakkoord een bepaalde lastenverlichting afgesproken, die bijna geheel in de eerste twee jaar moet worden gerealiseerd. Nu doet u dit jaar heel veel aan werkgeverslasten. Daar maak ik geen bezwaar tegen. Maar nu zegt u dat u het de komende jaren aan de werknemers zal geven. Dat vind ik een prachtige gedachte, maar dan willen die werknemers wel van u weten of er de komende jaren in uw ogen nog mogelijkheden tot lastenverlichting zijn. Want ik had de afspraken van het kabinet op dit punt zo begrepen dat de lastenverlichting in het begin van de kabinetsperiode zou worden uitgevoerd en de sanering van de staatsschuld in de rest van de kabinetsperiode. Je zou dus bijna kunnen zeggen dat de lastenverlichtingsruimte nu op is. En nu het op is, belooft u het aan de werknemers. Wat belooft u nu precies?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik beloof dat wij de ruimte die beschikbaar zal zijn voor lastenverlichting, voortaan meer op werknemers zullen richten in plaats van op bedrijven en werkgevers. Vervolgens vraagt u aan mij: hoeveel ruimte is er? Dat kunnen wij niet zeggen. Wij hebben daarvoor een formule in het regeerakkoord, waaraan de drie coalitiepartijen zijn gebonden. Die formule houdt in: steven af op 2,7% van het financieringstekort plus de 100 mln. van Justitie. Het gaat allemaal vrij goed met de economie. Vervolgens gaan wij een inhoudelijke discussie aan – die overigens ook bìnnen de coalitie nog moet worden gevoerd – over vragen als: gaan wij nog verder met de reductie van de staatsschuld of gaan wij over tot een lastenverlichting, waarmee wellicht werkgelegenheid kan worden gecreëerd? Het is díe formule die wij dan gaan toepassen.

Voorzitter! Ik wilde hier het nieuwe instrument van de werknemersaftrek neerzetten. Dat willen wij agenderen voor de volgende jaren. De minister-president heeft aangegeven dat hij zich zorgen maakt over het feit dat er een soort min is in de koopkracht van alleenstaanden en tweeverdieners die tussen het minimumloon en modaal verdienen. Wij pleiten ervoor om in het kader van het belastingplan te onderzoeken of iets aan de wens van de minister-president kan worden gedaan om het koopkrachtbeeld evenwichtiger te maken. Ik denk aan de 300 mln. reservering om het arbeidskostenforfait met ƒ 320 te verhogen. Maar er zijn wellicht meer mogelijkheden. Overigens moet gezegd worden dat het arbeidskostenforfait aan het einde van zijn latijn is. Het arbeidskostenforfait moet namelijk een zekere relatie vertonen met feitelijke verwervingskosten. Vandaar het nieuwe instrument van de werknemersaftrek. Wij vragen de minister van Financiën medewerking te verlenen om bij de behandeling van het belastingplan de min in de koopkracht van alleenstaanden en tweeverdieners weg te poetsen en voortaan het instrument van de werknemersaftrek in plaats van het instrument van het arbeidskostenforfait te gebruiken.

Een ander punt dat is gericht op de lastenverlichting betreft de specifieke afdrachtkorting. Dat is een heel goed instrument. Wij zijn echter bang dat voor de mensen die na een paar jaar doorstromen, de subsidie – want het is in feite een subsidie – als tijdelijk wordt ervaren. Wij zullen er bij de behandeling van dit wetsvoorstel op aandringen om voor de mensen die doorstromen – het gaat om een kleine groep en dus om niet zulke hoge kosten – de wig geleidelijkaan af te bouwen. Er moet meer gebruik worden gemaakt van dit instrument om meer van de langdurige werklozen met weinig of geen opleiding aan de bak te helpen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Er is nu niet alleen inconsistentie tussen de heer Van der Ploeg als wetenschapper en de heer Van der Ploeg als politicus. Nu is er ook in zijn betoog van vanmiddag een inconsistentie. Zijn eerste voorstel is erop gericht om de marginale wig te vergroten: bij inkomensstijging extra belasting betalen. Nu acht hij dezelfde marginale wig weer een groot probleem.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Kunt u het eerste deel van uw opmerking toelichten? Ik begrijp het niet.

De heer Hoogervorst (VVD):

U zegt, terecht: het probleem met de specifieke afdrachtkorting is dat deze verloren gaat als men 115% van het wettelijke minimumloon gaat verdienen en 1% loonstijging krijgt. Dat is een marginale wig. Dat vindt u een probleem, dat vind ik ook een probleem. Dat is echter inconsistent met het eerste deel van uw betoog, toen u stelde de marginale wig te willen vergroten.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb nooit de marginale wig willen vergroten. U legt mij nu andere woorden in de mond. Wij moeten de lasten verlichten, juist aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Aan het begin van mijn betoog heb ik geschetst dat de problematiek van de werkloosheid met name personen met weinig of geen opleiding betreft. Het gaat hier echter om een uitvoeringskwestie. Het is niet meer dan dat. Je kunt met heel weinig geld de specifieke afdrachtkorting geleidelijkaan afbouwen. Het invoeringstraject moet zodanig vorm worden gegeven dat de doorstroming wordt bevorderd. Daarmee is iedereen geholpen. Wij zullen hierop terugkomen bij de behandeling van het wetsvoorstel.

De tweeslag in ons beleid voor de onderkant van de arbeidsmarkt is enerzijds de lastenverlichting en anderzijds de investering in de produktiviteit van mensen. Ik wijs bijvoorbeeld op de Tijgers in zuidoost-Azië, van wie de lonen vijf keer zo laag zijn als in Nederland. Toch kunnen wij concurreren op arbeidskosten per eenheid produkt, omdat onze produktiviteit zo hoog is. Het gaat er dan natuurlijk wel om dat wij blijven investeren in die produktiviteit. Daarom zijn wij blij met het kabinet als het de WBSO verruimt en als het een fiscale faciliteit biedt voor het leerlingwezen. Ook zijn wij blij dat de produktiviteit wordt gestimuleerd doordat knopen zijn doorgehakt met de grote projecten. Verder zijn wij verheugd over de initiatieven om kinderopvang te stimuleren. Dat is broodnodig voor een goede participatie.

De werkloosheid in Nederland is geconcentreerd in de grote steden onder mensen met weinig of geen opleiding, onder wie veel allochtonen. Van mensen met alleen een lagere opleiding heeft minder dan de helft een baan. Wat willen wij daaraan doen? Wij pleiten voor een investeringsimpuls voor de grote steden en voor het basisonderwijs, want er moet ook geïnvesteerd worden in de produktiviteit van de mensen. Als wij dat niet doen, is er een kans dat zij langdurig langs de kant blijven staan.

De heer Terpstra (CDA):

De heer Van der Ploeg noemt een heleboel goede dingen van het kabinet in de bestrijding van de langdurige werkloosheid. Hoe ziet hij in dit verband de drastische bezuiniging op de arbeidsvoorziening?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik vind dat iets wat aan de orde moet komen bij de desbetreffende begrotingsbehandeling. Dat zal ook gebeuren. Verder staan wij achter de dingen waarvoor wij in het regeerak koord getekend hebben. Voor uitvoeringskwesties verwijs ik naar de begrotingsbehandeling.

De heer Terpstra (CDA):

Dat kan ik volgen. De heer Van der Ploeg noemt drie of vier dingen die het kabinet voor de arbeidsmarkt goed doet. Daarnaast bezuinigt het kabinet echter zeer veel op het apparaat dat dit moet realiseren.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U hebt gelijk dat er bezuinigd wordt. Wij proberen echter tot een efficiënter apparaat te komen om juist de bemiddeling, de integratie op de arbeidsmarkt te stimuleren.

De heer Van Dijke (RPF):

Terecht zegt de heer Van der Ploeg dat de arbeidsproblematiek cumuleert in de grote steden. In de haven van Rotterdam en ook Amsterdam is er een spectaculaire groei geweest, terwijl het aantal arbeidsjaren is afgenomen. Het kabinet stelt voor, 20 mln. te investeren in de havens. Het wil daar geen werkgelegenheidsgaranties voor terug hebben. Deelt de heer Van der Ploeg mijn opvatting dat dit wel de voorkeur zou verdienen?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij pleiten voor de uitvoering van de motie van de heren Van der Ploeg, Ybema en Remkes, ingediend bij de behandeling van de Voorjaarsnota 1995. Het gaat daarbij om een impuls van 100 mln. voor de grote steden, ter verbetering van de economische, wellicht toeristische, infrastructuur. Het gaat dus echt om het creëren van banen in de marktsector. Waar kun je dan aan denken? Aan het stimuleren van nieuwe bedrijvigheid in de oude wijken, maar ook aan allerlei projecten in het haven. Daar moeten aan verbonden zijn prestatie-afspraken met de gemeenten. Dat betekent voor de minister van Financiën dat hij niet zomaar geld moet gaan weggeven. Het moet gaan om matching funds. Het gaat echt om aanvullende financiering. Er moet vrij grote duidelijkheid bestaan over de vraag of het ook echt tot extra werkgelegenheid leidt. Het is echt de bedoeling dat hiermee banen in de marktsector worden gecreëerd. De premier was hier relatief positief over. Wij vragen het kabinet om met de grote steden in onderhandeling te treden om op korte termijn met concrete plannen te komen ter verbetering van de economische infrastructuur van de grote steden.

De heer Van Dijke (RPF):

Wanneer ik op enigerlei moment een motie indien om werkgelegenheidsgaranties te verbinden aan die 20 mln., kan ik dus op de steun van de PvdA-fractie rekenen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat hangt af van de formulering van de motie.

De heer Van Dijke (RPF):

Het gaat mij om het principe.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik steun het principe. Of ik de motie zal steunen, hangt af van de specifieke tekst. Bij het geld dat naar de grote steden gaat ter verbetering van de stadseconomie en bij de extra impuls van 100 mln., waarvoor gepleit wordt, horen prestatie-afspraken in die zin dat de steden ook zelf een risico nemen. Het gaat er natuurlijk ook om dat de werkgelegenheid ermee vergroot wordt. Daar gaat het uiteindelijk allemaal om.

De heer Van Dijke (RPF):

Verbetering van de werkgelegenheidssituatie verstaat u onder prestaties.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het zijn prestatie-afspraken in die zin dat het echt om aanvullende financiering gaat. Het kan niet zo zijn dat het Rijk gewoon een pot met geld geeft wat de gemeenten vervolgens kunnen gaan uitgeven. Neen, de gemeenten moeten zelf ook investeren. Verder moet het echt gaan om een daadwerkelijke vergroting van de werkgelegenheid.

De heer Terpstra (CDA):

Bij het geweldige beleid voor de grote steden beroept de heer Van der Ploeg zich op de motie van hemzelf en de heren Ybema en Remkes. Ik heb een keer midden in de nacht aan de minister van Financiën gevraagd wat hij met die motie zou gaan doen. Wij kregen daarop een keurige brief met het antwoord: niets. Toen heeft de heer Van der Ploeg niets gezegd. Ik ben er derhalve van uitgegaan dat hij instemde met het besluit van de minister om die motie niet uit te voeren. Dan mag hij ook niet het goede beleid baseren op een door de minister afgewezen motie.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij hebben de motie tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota ingediend. In de zomer heeft de minister van Financiën helaas "nee" gezegd. Maar het hoort ook de Pavlov-reactie van een minister van Financiën te zijn om nee te zeggen op alles wat geld kost; daar wordt hij voor betaald. Wij hebben bepleit om in tweede instantie, als bij de Najaarsnota blijkt dat er voldoende geld over is voor monumentenzorg, ook voldoende geld beschikbaar te maken voor de 100 mln. voor de grote steden. Het gaat niet om een verhoging van de uitgaven in de collectieve sector, maar echt om het creëren van banen in de marktsector in de grote steden, waar dat het meest nodig is. Het is die vraag die wij de minister van Financiën stellen. Wij vragen hem toe te zeggen dat hij hieraan zijn medewerking zal verlenen als bij de Najaarsnota blijkt dat er middelen over zijn, zoals hij dat ook zal doen als het gaat om de monumentenzorg.

De heer Terpstra (CDA):

U vraagt dus of het "nee" nog steeds "nee" is.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dit is enigszins cryptisch.

De heer Terpstra (CDA):

U vraagt of het oorspronkelijke "nee" van de minister nog steeds "nee" is.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ja. Wij willen gewoon dat de motie wel wordt uitgevoerd als dadelijk blijkt dat er geld beschikbaar is.

De heer Terpstra (CDA):

Toen de minister midden in de zomer bij brief liet weten dat hij de motie niet zou uitvoeren, heb ik overwogen de Kamer bijeen te roepen. Maar aangezien ik niet een van de indieners was, heb ik dat niet gedaan. Ik dacht: dat doet u wel even. Maar u heeft niks gezegd. En nu komt u maanden later nog eens terug op een brief van de minister, die glashelder was: ik voer de motie niet uit.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U heeft waarschijnlijk gehoord dat er ook rapporten zijn van de PvdA waarin wordt gepleit voor een ontspannen arbeidsethos. Daar hoort bij dat, als je vakantie hebt, je die gewoon viert. Hetzelfde geldt voor de zondag, zoals u weet. Dan werken wij niet. Nu is het nieuwe seizoen begonnen en hebben wij de behandeling van de begroting. En dan komt het nu gewoon weer aan de orde. Uitgerekend u zult dat toch wel respecteren. Als er immers iemand is die het belang van vrije tijd hoog in het vaandel heeft, dan bent u het wel.

De heer Terpstra (CDA):

Dat ben ik roerend met u eens. Ik merk dat u weken later nog eens reageert op standpunten van het kabinet. Dat vind ik een rustige benadering.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wat doet de PvdA als de minister "nee" zegt?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij wachten in eerste instantie het antwoord van de minister af.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar stel dat hij "nee" zegt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik kan mij niet voorstellen dat een verstandig minister van Financiën dat zegt als bij de Najaarsnota blijkt dat voor uitvoering van deze door de Kamer aangenomen motie geld over is. Zo heeft het kabinet ook toegezegd om bij de eerstvolgende mogelijkheid die zich voordoet, geld beschikbaar te maken voor monumentenzorg. Ik denk dan ook dat de minister ook met een sympathiek oog zal gaan kijken voor de grote steden. Moties worden niet voor niets aangenomen of verworpen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar als je wilt dat een minister de motie serieus neemt, dan moet je als fractie ook je tanden laten zien. Maar ik begrijp van u dat de minister de volstrekte vrijheid heeft om "ja" of "nee" te zeggen. De PvdA kijkt gewoon toe.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nee, wij kijken niet gewoon toe. Wij wachten netjes het antwoord van de minister af. U kunt deze vraag herhalen bij de tweede termijn.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De motie waar de heer Van der Ploeg over spreekt, is niet alleen door de PvdA maar ook door de VVD ondertekend. Ik meen mij te herinneren dat in die motie wordt gesproken van financiering uit financiële herschikking. Nu is onderuitputting een heleboel, maar geen financiële herschikking. De strekking van de motie komt dan ook niet overeen met wat de heer Van der Ploeg nu beweert. Ik denk dat de VVD-fractie er niet erg veel voor voelt om de motie uit te voeren op kosten van onderuitputting.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De Kamer heeft de wens uitgesproken om een impuls van 100 mln. te geven voor de grote steden. Deze impuls mag niet leiden tot een uitgavenkaderverhoging; laat ik dat duidelijk gezegd hebben, zeker voor u als solide financieel woordvoerder. Dat proberen wij allemaal te zijn. Dat is dus niet de bedoeling. Maar als blijkt dat er binnen het uitgavenkader wat ruimte is, wat van jaar tot jaar kan gebeuren, dan zeggen wij tegen de minister van Financiën: weet dat hier een prioriteit ligt van de Kamer.

De heer Hoogervorst (VVD):

Doet u dat, maar niet op basis van de motie. Doet u dat dan op titel van de PvdA.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij kunnen nog praten over de precieze tekst, maar de motie laat dat inderdaad nog een beetje open. Het is niet onze bedoeling dat het uitgavenkader daarmee wordt verhoogd. Wij zitten nu ruim onder de doelstelling inzake het financieringstekort, dus wij zouden het ook daaruit kunnen halen, maar ook dat is niet de bedoeling. Wij hebben het opgelegde uitgavenkader. Dat is geen dogma, maar in principe proberen wij er zoveel mogelijk aan vast te houden, zeker als het om zo'n impuls gaat. Als nu blijkt dat binnen dat verstandige uitgavenkader dat wij onszelf hebben opgelegd, ruimte bestaat, dan verzoeken wij de minister om zijn medewerking te verlenen aan de impuls van 100 mln. Daarmee zouden u en wij dan blij kunnen zijn. Maar met name de grote steden zouden er blij mee kunnen zijn als daarmee de werkgelegenheid wordt verbeterd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Bij de algemene beschouwingen is door de voorzitter van de PvdA-fractie toch de indruk gewekt, dat tijdens de financiële beschouwingen bepaalde zaken zouden worden gedaan. Ik begrijp de heer Van der Ploeg tot nu toe zo, dat hij zegt: laat de minister zeggen dat hij bij de Najaarsnota zal bezien of het kan. Dat is toch wel wat zwak. Mag ik aannemen dat in dit debat, naast de middellange-termijnwensen – reductie van werknemerslasten en dat soort zaken – toch wèl knopen worden doorgehakt als het gaat om het grote-stedenbeleid en het basisonderwijs?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik kom zo nog terug op het basisonderwijs. Maar voor de grote steden vragen wij eigenlijk om een eenmalige impuls: investeren in grote steden. De minister moet daarbij proberen binnen het uitgavenkader te blijven, maar als er ruimte is, moet hij daaraan prioriteit geven, vergelijkbaar met de afspraken in het kabinet voor de monumentenzorg. Die twee zaken willen wij geregeld hebben.

Paars is geen randstadkabinet; paars moet ook opkomen voor een zorgvuldig regiobeleid. Daarom zijn wij blij dat D66 nu ook het beleid steunt om de wet-Vermeend/Vreugdenhil aan te passen qua tijdelijke fiscale regelingen van vrije afschrijvingen en van investeringen. Wij vragen de staatssecretaris aan te geven hoe het zit met het gebruiken van deze wet ter bevordering van het regiobeleid. Overigens moet dit volgens ons alleen gelden voor investeringen van redelijke omvang, van ongeveer 20 mln., en niet voor kleine investeringen.

De heer Terpstra (CDA):

Ik dacht dat collega De Jong een motie had ingediend met deze strekking, waar u, als ik het mij goed herinner, tegen had gestemd. Bent u in de zomer bekeerd?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Er zijn verschillende overleggen geweest over het instrument van de fiscale zonering. Ik moet eerlijk zeggen dat D66 daar niet actief voor pleitte, terwijl CDA en PvdA, en ik dacht ook de VVD, wel bereid waren dit instrument te gebruiken. Het heeft geen zin spelletjes te spelen, en daarom constateer ik dat we het gewoon belangrijk vinden dat de wet-Vermeend/Vreugdenhil wordt uitgevoerd, in die zin dat hier en daar investeringsimpulsen worden gegeven aan achterblijvende regio's.

De heer Ybema (D66):

Het wordt mij nu een beetje te gortig. U zegt dat D66 niet heeft gepleit voor fiscale zonering. U kunt niet weten dat de discussie over de fiscale zonering mede door mij en – toen nog – collega's Vreugdenhil en Vermeend is gestart. We zijn al vijf jaar bezig over deze zaak.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Honderdduizend excuses. Dan is er des te meer reden om het instrument, na vijf jaar discussie, eindelijk eens handen en voeten te geven. Dat is onze vraag aan de staatssecretaris.

Veel fracties in de Kamer, en ook de regering bij monde van de premier, hechten aan een gerichte intensivering van het basisonderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voordat u overgaat naar het onderwijs, wil ik nog de volgende vraag over de werkgelegenheid stellen. De heer Van der Ploeg is hoogleraar economie. Hulde!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Daar koop ik niets voor!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vandaar dat u links en rechts gratis hulde uitdeelde; meer rechts dan links! U weet beter dan ik dat het aantal gewerkte uren in Nederland sinds 1960 nauwelijks is gestegen. Met andere woorden: de koek is nauwelijks ietsje groter geworden. Het aantal gewerkte uren is nauwelijks met 5% gegroeid in de laatste 35 jaar. Met andere woorden: als de koek niet groeit, moeten we denken aan de verdeling van die koek. Ik heb tot nu toe aandachtig geluisterd naar wat uw programma zegt over het stimuleren van de werkgelegenheid, maar ik heb geen enkele komma gezien over herverdeling van arbeid. Staat daar niets over in het programma van de PvdA?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik zal u gelijk antwoorden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Omdat u overstapte naar het onderwijs, stelde ik mijn vraag.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar ik bepaal toch de volgorde van mijn eigen betoog? Maar om uw vraag te beantwoorden...

De voorzitter:

Gaat u gewoon door met uw betoog, want anders komen we er niet doorheen. De heer Rabbae wacht geduldig.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wat betreft het basisonderwijs denken wij aan klasse-assistenten in scholen met grote problemen. Inderdaad is in een aantal witte wijken, zeg maar de Wassenaars, sprake van scholen met grotere groepen. Daar gaat het ons in dit geval nadrukkelijk niet om. Het gaat ons om scholen met echte problemen. In de eerste plaats gaat het om mensen die eenvoudige conciërge-achtige activiteiten verrichten op scholen, zoals schoolborden vegen en oppassen in de klas. Wat ons betreft dient daarbij intensiever gebruik te worden gemaakt van de Melkert-banen. Maar waar het echt om gaat – dat is ook het punt waarover de fractievoorzitters van de PvdA en D66 tijdens de algemene beschouwingen hebben gesproken – zijn de onderwijskundige klasse-assistenten. Dat zijn mensen die onderwijskundige activiteiten verrichten, leerkrachten in voornamelijk de groepen 1, 2 en 3, die via onderwijskundige activiteiten ondersteuning geven. Het gaat om het begeleiden van kleine groepen kinderen die moeilijker mee kunnen komen met de rest. Immers, in grote groepen is het geven van onderwijs op maat aan het individuele kind onmogelijk. Het gaat dus om extra aandacht voor kinderen. Dat betekent dat je gekwalificeerde assistenten nodig hebt. Wij denken bijvoorbeeld aan schaal 4 en MBO-niveau. Voor die inzet heb je in 1996 40 mln. à 45 mln. nodig en in de jaren daarna, zeg 1997 en 1998, 100 mln. Voor 1996 pleiten wij ervoor dat de dekking gevonden wordt uit de onderuitputting in de begroting voor 1996. Daar staat nu een bedrag voor opgevoerd van 85 mln. Wij vragen allereerst de reactie van de minister van Financiën over deze dekking, ook gezien de hoge prioriteit die het kabinet er aan geeft, dus niet alleen de minister-president maar ook de staatssecretaris van Onderwijs. Voor de jaren na 1996 zou het geld gevonden moeten worden uit ofwel de algemene onderuitputting ofwel door een herschikking van clustergelden. Wij overwegen daartoe een motie in te dienen. Bovendien denken wij dat de vereiste dekking wellicht beperkt kan blijven als een poging gedaan wordt een verstandig beroep te doen op de wachtgelden, in de zin dat die gedeeltelijk worden gebruikt om werkloze leraren aan het werk te zetten als onderwijskundige klasse-assistenten.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik vind het een interessant idee om Melkert-banen in te zetten voor het vegen van borden op school. Ik kan mij nog herinneren uit mijn schooltijd dat het een eer was als je dat voor de lerares of leraar mocht doen, maar tegenwoordig hebben wij daar schijnbaar Melkert-banen voor nodig. Maar goed, ik denk ook niet dat dit een heel serieus voorstel was van de heer Van der Ploeg.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het was een serieus voorstel van mij, maar u haalt er weer een speciaal voorbeeld uit. Op scholen zijn veel klussen te verrichten, dus veel conciërge-activiteiten. Dat zijn de niet-onderwijskundige activiteiten. Daarvoor kunnen indien nodig Melkert-banen ingezet worden. Ik dacht ook dat dit de intentie van het kabinet was. Ik hoor daarop graag de reactie van de minister van Financiën.

De heer Hoogervorst (VVD):

De heer Zalm heeft mij verteld dat op de school van een van zijn kinderen inderdaad al een Melkert-baan op die manier is gecreëerd. Dus dat gebeurt al. Het tweede element van uw voorstel is, naar ik meen, belangrijker. U wilt 100 mln. extra voor het basisonderwijs beschikbaar stellen. Ik geloof dat mevrouw Netelenbos dat bedrag ondertussen ongeveer al drie keer heeft uitgegeven; ze heeft er in ieder geval ruim het journaal mee gehaald. U wilt die 100 mln. financieren uit de onderuitputting van dit jaar.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Neen, bij de grote steden ging het om 1995 en in dit geval gaat het om 1996. Dat is wel een cruciaal verschil.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat is dan toch wel een meevaller. Maar voor de jaren erna wilt u de dekking financieren uit de clusters. Nu heeft het kabinet een totaalbedrag van zo'n 4 mld. voor die clusters begroot. Vervolgens heeft het kabinet in de Miljoenennota nog eens ruim 0,5 mld. aan extra investeringen opgenomen. Welnu, dan moet het voor de PvdA-fractie, die deze zaak zo buitengewoon belangrijk vindt, toch niet moeilijk zijn om ten aanzien van die enorme pot van in totaal 4,5 mld. zelf een politieke keuze te maken voor het basisonderwijs in plaats van die vervelende keuze over te laten aan het kabinet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Gezien de reactie van de minister-president – ik heb het nu even niet over de staatssecretaris van Onderwijs – die dit probleem duidelijk onderkende en heeft gezegd dat de intensivering van het basisonderwijs er moest komen, geven wij een algemene richting voor dekking aan. Wij denken dat de verantwoordelijkheid hiervoor in de eerste plaats bij het kabinet ligt. Wij wachten dus inderdaad eerst het antwoord van de minister van Financiën af en wij komen daar in tweede termijn op terug.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik ben benieuwd.

De heer Van der Vlies (SGP):

We hebben het, zoals we al hebben geconcludeerd, over een belangrijke kwestie. Een meerderheid van de Kamer is ervoor om dat nu te regelen. U verwijst voor 1996 naar de onderuitputting. Hoe zeker is dat allemaal? Is het niet beter om gewoon een concrete dekking aan te geven? Het gaat om banen. Hier zitten rechtsposities onder. Kortom, dit is niet iets wat je naar bevind van zaken kunt regelen. Het zijn straks aangegane verplichtingen. Daar moet een zekere financiering tegenover staan.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het liefste heb ik een toezegging van de minister van Financiën dat hij dit zal regelen. In mijn achterzak zou ik een amendement kunnen hebben waarin een bedrag van 40 mln. of 45 mln. wordt vrijgemaakt hiervoor. Wat we precies gaan doen in tweede termijn, hangt af van overleg met andere fracties in de Kamer en van het antwoord van de minister. Maar er moet wat de PvdA-fractie betreft iets geregeld worden tijdens deze beschouwingen. Dat ben ik met u eens. Het onderwerp is daar te belangrijk voor.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat wilde ik uit uw mond horen.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Als je iets buitengewoon belangrijk vindt, kan ik mij bijna niet voorstellen dat je het realiseren daarvan dan laat afhangen van een ander. De heer Wallage heeft dit punt bepleit bij de algemene beschouwingen. Hij heeft gezegd dat er bij de financiële beschouwingen een deugdelijke dekking naar voren zou worden gebracht. Mijnheer Van der Ploeg, vindt u "de minister zoekt het maar uit" een deugdelijke dekking? Stel dat wij in ons plan van aanpak hadden gezegd dat wij zoveel miljoen meer wilden hebben voor boeren en zoveel miljoen meer voor criminaliteitsbestrijding, met als dekking "de minister zoekt het maar uit", had u dat dan een deugdelijke dekking gevonden?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat had ik zeer zeker geen deugdelijke dekking gevonden. Ik heb dat ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat er voor de jaren 1997 en 1998 ook gedacht kan worden aan een herschikking binnen de clustergelden. Over de wijze waarop die herschikking gaat plaatsvinden, wil ik het nu niet hebben. Wij vinden de intensivering van het basisonderwijs, ook gezien hoe deze zaak ligt in de Kamer, van een zo essentieel belang dat dit geld er moet komen, desnoods via een herschikking binnen de clustergelden. Maar als het kabinet met een andere oplossing komt, zijn wij natuurlijk ook blij.

De heer Terpstra (CDA):

U praat over een deugdelijke dekking na 1996. Het gaat in dit debat over 1996. Mijn vraag is of u voor 1996 het hopen op minder uitgaven en het "de minister zoekt het maar uit" een deugdelijke dekking vindt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het uitgavenkader is heel belangrijk. Dat is het Zalm-kader. De PvdA-fractie vindt dat je hier in principe zo stevig mogelijk op af moet stevenen. Maar op een geven moment, mijnheer Terpstra, vindt de PvdA dat het geen puur financiële boekhoudkundige discussie moet zijn. Op een gegeven moment gaat het ook om puur inhoudelijke gronden. De Kamer vindt in meerderheid dat het basisonderwijs van essentieel belang is. Als er één publiek goed is in deze maatschappij, dan is dat wel het basisonderwijs voor kleine kinderen. Daar moet je beginnen. Als je deze kinderen daar goed genoeg onderwijs geeft, stromen zij vanzelf naar een baan en hoger onderwijs. Daar gaat het om. Daarin willen wij investeren. Als de Miljoenennota in 1996 geen onderuitputting maar een overuitputting te zien had gegeven, had u ons niet gehoord. Gezien het feit dat er, zoals het er nu uitziet, echter een onderuitputting van 85 mln. is, zeggen wij tegen het kabinet: voor één keertje. Gezien het belang van het basisonderwijs is dat een redelijke vorm van dekking.

De heer Terpstra (CDA):

Ik deel uw mening over het belang van het basisonderwijs, maar als je iets zeer belangrijk vindt, moet je er ook een degelijke dekking bijleveren. Dat onderstreept de belangrijkheid.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! De afstand tussen de universiteit en de basisschool is zeer groot. Ik bedoel daarmee dat de heer Van der Ploeg klaarblijkelijk niet weet dat er een tijd was dat er voor de banen die hij zojuist noemde, zoals het aanharken van de tuin, WSW'ers werden aangetrokken. Deze zijn inmiddels op grote schaal door banenpoolers verdrongen. Als ik de heer Van der Ploeg goed begrijp, vindt hij dat die mensen nu weer verdrongen moeten worden door mensen met een Melkert-baan met nog minder inkomsten.

De heer Van der Ploeg sprak niet alleen over het financiële aspect, maar ook over een inhoudelijk aspect van onderwijs, namelijk toen het ging om de inhoud van het onderwijs, het belang van het kind, etc. Dat is iets wat mij uit het hart gegrepen is. Aan welke kwalificaties moeten klasse-assistenten volgens de heer Van der Ploeg voldoen?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De heer Marijnissen wijst erop, dat de verschillende soorten gesubsidieerde arbeid elkaar kunnen gaan verdringen. Die zorg leeft ook in onze partij. Ik verwijs daarvoor naar de behandeling van de nota, die net is uitgedeeld, over de stroomlijning van gesubsidieerde arbeid. Daarop komen wij uitvoerig terug. Nu gaat het erom dat de ruimte voor Melkert-banen op scholen ook gebruikt moet worden.

Op de tweede vraag van de heer Marijnissen stel ik voor, ook voor onderwijskundige klasse-assistenten, dus onderwijsassistenten, een impuls te geven. Daar hoort een zeker niveau bij. Dan spreken wij over MBO, schaal 4. Dat zijn dus beter betaalde krachten.

De heer Marijnissen (SP):

Komen daarvoor in principe ook wachtgelders in aanmerking?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De dekking waarover men sprak, was niet zo slecht. Er is immers een systeem: zet je een werkloze op wachtgeld in, dan verdien je in ieder geval een gedeelte van het loon terug. Ik wil een stukje verstandig gebruik. Zet je wachtgelders in voor deze doeleinden, dan kan dat inderdaad een stukje van de dekking zijn. Het is beter nuttige activiteiten te laten verrichten door mensen die daarvoor zijn opgeleid, dan helemaal niets te laten gebeuren. Dat is beter voor die mensen en beter voor de kinderen in de klas.

De heer Marijnissen (SP):

Daarom reageerde ik op de opmerking van de heer Van der Ploeg. Hij zegt dat het hem in essentie om het belang van het kind gaat. Dan vind ik ook dat hij niet voor een dubbeltje op de eerste rang moet willen zitten. Dan moeten de klasse-assistenten ook gekwalificeerde mensen zijn.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Daarover ben ik het met de heer Marijnissen eens. Het gaat om gekwalificeerde mensen. Een hoop werkloze leraren zijn ook gekwalificeerd. De dekking kan plaatsvinden 1. uit de algemene middelen, 2. door een herschikking van clustergelden en 3. door werkloze leraren in te zetten als onderwijskundige assistenten. Dit zeg ik ook tegen de mensen van de VVD die net de zaal uit lopen.

Misschien is het voor de heer Marijnissen minder belangrijk dan voor de rest van de Kamer, maar de PvdA heeft in dat opzicht toch een poging gedaan om dekking te vinden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van der Ploeg heeft mijn steun bij het zoeken naar een oplossing voor dit probleem. Dat geldt ook voor de andere fracties.

De heer Van der Ploeg vraagt de minister van Financiën deze zaak te regelen. Doet de minister dat niet, dan dient hij een motie in. Dat lijkt mij terecht. Gaat hij daarbij uit van het niveau van 50 mln.? Is dat het plafond? Of denkt hij aan een ander plafond en, zo ja, aan welk plafond?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voor het jaar 1996, dat is maar een half schooljaar, gaat het om 40 à 45 mln. Het jaar daarna gaat het om 100 mln. Naarmate er meer mensen die voorheen werkloos waren die banen vervullen, kost het minder, want dat bespaart uitkerings- en wachtgelden. Dat is prima. Dat is het enige wat ik zeg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt de heer Van der Ploeg dit wel voldoende? Ik heb begrepen van mensen die vertrouwd zijn met deze materie, dat minstens 200 mln. nodig is om iets substantieels te bewerkstelligen op dit terrein.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij denken dat het om ruwweg 2500 banen gaat, verdeeld over 3300 scholen. Dat moet kunnen binnen dit budget. Ik ga hier niet in details op in, want dit is meer iets voor de onderwijsspecialisten. Dit wil ik niet hier bespreken.

Nu de heer Rabbae dit toch heeft gevraagd, kan ik kort iets zeggen over herverdeling van werk. De PvdA pleit ervoor dat de zeer succesvolle wet die door de heer Vermeend in het leven is geroepen voor spaar-, premie- en winstdelingsregelingen, de komende jaren wordt uitgebreid om fiscale steun te geven aan zorgverlof, scholingsverlof, sabbatsverlof en educatief verlof. Wij verzoeken het kabinet op korte termijn te bekijken hoe op een verstandige manier invulling kan worden gegeven aan herverdeling van arbeid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is goed dat al deze zorgen aandacht krijgen. De heer Van der Ploeg kan evenwel niet ontkennen dat dit natuurlijk geen substantiële oplossing is voor de werkloosheid in Nederland. Hiermee kan niet worden bewerkstelligd dat vanaf het begin in banen wordt "geknipt", zodat die 32 uur of 25 uur worden, afhankelijk van wat de mensen zelf willen. De bedoeling is goed, maar daarmee raakt de heer Van der Ploeg niet de kern van het probleem.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het gaat om drie punten. De heer Rabbae vraagt naar het stimuleren van korter werken en het herverdelen van werk. Punt één is dat door de progressiviteit van het Nederlandse belastingstelsel korter werken en herverdelen van arbeid worden aangemoedigd. Punt twee is dat de staatssecretaris precies zal kunnen uitleggen waarom die specifieke afdrachtkorting, die toegespitst is op 32 uur, juist daar leidt tot herverdeling van arbeid en tot korter werk. Punt drie is dat wij vinden dat korter werken geen doel op zichzelf is. Natuurlijk is het prachtig en op termijn zullen de mensen korter gaan werken. Waar wij de vakbeweging zo voor prijzen in Nederland is echter dat zij in staat is geweest dit handen en voeten te geven met een flexibele inzet van arbeid, wat zo nodig is in sectoren met dure machines of bij het langer open blijven van winkels. Op die manier wordt er meer bedrijvigheid in de economie gegenereerd. De koek wordt zo niet alleen verdeeld, maar ook vergroot. Dat is waar de Pvda voor staat: de koek groter maken en die op een rechtvaardige manier verdelen. Natuurlijk verdelen wij de koek netjes, maar wij gaan ook proberen de koek zo groot mogelijk te maken.

De voorzitter:

Dit is de laatste interruptie op dit punt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als ik het goed heb begrepen, dan bevordert het fiscale systeem deeltijdarbeid?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het fiscale stelsel bevat zeer sterke stimulansen voor deeltijdarbeid. Ik wijs er ook op dat Nederland koploper in deeltijdarbeid is. Wij zijn koploper op het punt van herverdeling van arbeid en veel andere landen bekijken met grote jaloezie hoe wij dat hier gedaan hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De PvdA zit in het kabinet. Waarom is het bedrag van de lastenverlichting, of een substantieel deel daarvan, niet gebruikt als inzet voor een afspraak met de werkgevers en werknemers op dit terrein? Waarom laat u het gewoon over aan het spel van de markt?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het kabinet heeft gezegd dat de specifieke afdrachtkorting geconditioneerd is aan banen van 32 uur en daaronder pro rato. Dat is dus een enorme stimulans om banen te creëren, precies zoals u wilt. Nogmaals, de staatssecretaris van Financiën kan daar nadere uitleg over geven, maar er zit een forse stimulans voor deeltijdarbeid in. Vervolgens ben ik het met u eens dat er veel aan gedaan moet worden. Daarom vraag ik de regering nu ook expliciet om met een reactie of eventueel met plannen te komen over de vraag hoe educatief verlof, sabbatsverlof en dergelijke zaken op termijn een fiscaal steuntje in de rug kunnen krijgen. Hoe kunnen wij dat doen? Daar verwacht ik het volgende jaar een aantal interessante discussies met de regering over.

Wij zijn blij met de sociale afspraken over koppeling, en zelfs over meerjarige koppeling als ik het goed heb beluisterd tijdens de politieke beschouwingen. Wij zijn blij met de poging om zoveel mogelijk tot evenwichtige inkomensverhoudingen te komen. Wij zijn blij dat ook minister Zalm en de VVD meehelpen bij dit beleid.

De minister-president heeft toegezegd te bekijken hoe meer gedaan kan worden aan gerichte armoedebestrijding. Ik kan daar kort over zijn. Waar wij voor pleiten, is meer vrijheid en meer ruimte voor eigen beleid bij de gemeenten als het gaat om de uitvoering van de bijzondere bijstand. Ik denk dan met name aan meer vrijheid in het voeren van een eigen kwijtscheldingsbeleid. Wij verwijzen bij dit stuk van het debat naar de begroting van Sociale Zaken en naar de behandeling van de nota armoedebestrijding.

Ik kom toe aan een gevoelig punt. Dit punt is voor ons heel belangrijk. De PvdA is blij met de uitvoering van de motie-Duivesteijn voor indexering van de schijven van de kwaliteitskorting IHS. De PvdA is ook verheugd over de uitgesproken intentie van de premier voor de intensivering van de inzet van de individuele huursubsidie voor huishoudens met een minimuminkomen en extreem hoge woonlasten. Nu is er volgens de Miljoenennota sprake van meevallers van 200 mln., oplopend tot 300 mln., omdat minder mensen gebruik maken van de IHS. Daar staat in het regeerakkoord een bezuinigingstaakstelling tegenover waar de PvdA niet aan wil tornen. Wij willen wel dat de beleidsmatige component van de meevallers bij de IHS niet automatisch naar de algemene middelen teruggesluisd wordt. Gezien de nota over de stelselherziening van de IHS, die er binnenkort aankomt, en het belang van gerichte armoedebestrijding, is het voor ons van belang dat dit geld niet automatisch naar de algemene middelen terugvloeit. Dat eisen wij ook. Onze inzet is om deze meevallers te gebruiken of in ieder geval beschikbaar te houden voor een eventuele intensivering van de individuele huursubsidie ten gunste van mensen die deze subsidie het meest nodig hebben. Dit is precies de zorg die de premier deelde. Wil de regering een toezegging geven dat, hoewel dit geld nu naar algemene middelen vloeit, dit niet betekent dat als bij behandeling van de VROM-begroting en de armoedenota blijkt dat er meer geld nodig is voor de individuele huursubsidie, er geen beroep op de algemene middelen gedaan kan worden? Met andere woorden, de PvdA dringt aan bij het kabinet om tot een oplossing te komen voor de extreem hoge woonlasten voor mensen met lage inkomens en daar dan ook geld voor te reserveren. Wij overwegen hiertoe – hopelijk zal het niet nodig zijn – een amendement voor 1996 in te dienen en eventueel een motie voor de jaren 1997 en 1998.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Het begint weer een beetje op de algemene beschouwingen te lijken. Ik kan het allemaal niet meer goed bijhouden, maar volgens mij zijn wij bezig met ongeveer het zesde voorstel van de PvdA-fractie dat een zeker budgettair beslag heeft. Wat is nu de bedoeling? Zal aan het eind van het debat blijken, zoals ook twee weken geleden, dat van het hele verlanglijstje weinig over zal zijn? Of zegt de PvdA-fractie: dit zullen en moeten wij ten koste van alles binnenhalen, en wij verhogen de uitgaven met 200 mln. tot 300 mln.? Gaat u de uitgaven voor de IHS met 200 mln. tot 300 mln. verhogen?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U kunt ook zeggen dat de regering de uitgaven onrechtmatig of niet onrechtmatig, hoe je het ook wilt noemen, heeft verlaagd met 200 mln. tot 300 mln. Iets dat in onze ogen onrechtvaardig is geschied, willen wij rechtzetten. Ik las mijn tekst van papier om absoluut duidelijk te zijn. Als bij de behandeling van de armoedenota en in de discussie over het nieuwe stelsel van individuele huursubsidie zal blijken dat er mensen met een minimuminkomen worden geconfronteerd met extreem hoge woonlasten, zal het kabinet proberen een oplossing te vinden. Dat heeft de premier gezegd bij de algemene beschouwingen; daarover is een toezegging gedaan. Dat probleem leg ik hier neer en ik wil erop terugkomen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat zijn een hoop mitsen en maren.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb er niets aan, en zeker de mensen die met extreem hoge woonlasten geconfronteerd worden hebben er niets aan, als u weer het refrein opdreunt dat het uitgavenkader wordt verhoogd. Daar zijn wij niet mee geholpen en de mensen in het land ook niet.

De heer Hoogervorst (VVD):

En de minister van Financiën al helemaal niet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik besef best dat u op dit punt de minister van Financiën steunt. Overigens zal ik eerst luisteren naar het antwoord van de minister van Financiën; laten wij dat gezamenlijk doen.

Ik moet nog iets corrigeren dat onderdeel uitmaakte van uw vraag. U hebt nog niet de rest van mijn betoog gehoord. Daarin zal ik dekking aangeven, in elk geval voor de fiscale faciliteiten waar ik voor gepleit heb. Dat ga ik zo doen. Maar u hebt gelijk dat het er bij de individuele huursubsidie om gaat, dat de beleidsmatige component van de meevallers niet automatisch terugvloeit naar de algemene middelen. Wij houden vast aan datgene wat in het regeerakkoord is afgesproken. Wij staan ook voor solide overheidsfinanciën, maar dan wel op een verstandige manier.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het gaat wel een beetje ver om te zeggen dat dit kabinet op onrechtmatige manier geld heeft afgepakt van de mensen die IHS ontvangen. Hoe komt u daar in hemelsnaam bij?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Bij de behandeling van de Voorjaarsnota, waar uw voorganger De Korte aan deelnam, is een amendement voor 1995 ingediend waarin dit probleem aan de orde kwam. Het woord "onrechtmatig" neem ik meteen terug, want wat betekent dat? Het is in elk geval vreemd dat deze middelen naar de algemene middelen terugvloeien, terwijl de minister-president zelf toegeeft dat er een oplossing gevonden moet worden voor minima met extreem hoge woonlasten. Het enige wat wij zeggen, mijnheer Hoogervorst, is dat, als er een oplossing voor gevonden moet worden, daar ook geld tegenover staat. Wij houden de minister van Financiën voor dat hij zich niet rijk moet rekenen, want dat zou niet verstandig zijn. Dat geld kan hij nog eens hard nodig hebben, als wij proberen een oplossing voor dat probleem te vinden. Laten wij dit met z'n allen nuchter vaststellen.

De heer Ybema (D66):

Ik vind dit debat over de IHS zo'n vreemd debat worden. Ik begrijp er af en toe helemaal niets meer van. Het amendement van de heer Duivesteijn, waar u aan refereert, is volgens mij een kul-amendement, want het slaat nergens op. Er werd gesuggereerd dat met dat amendement een beleidsinhoudelijk probleem werd opgelost. Dat is dus niet het geval. Aan de orde was, dat bij de uitvoering van de begroting voor 1995 uit de boeken bleek dat er een bedrag van ruim 140 mln. over was op dat budget. Dat kwam ten goede aan de minister van Financiën, en dat is gewoon technisch en boekhoudkundig. Dat bedrag is opeens teruggeamendeerd naar de begroting van VROM, terwijl de staatssecretaris van VROM zegt dat hij op dat punt geen beleidsprobleem heeft. Voor mij is dat onbegrijpelijk, maar goed, er was een kamermeerderheid voor. Ik denk dat de CDA-fractie het om opportunistische redenen heeft gesteund. Het blijft voor mij onbegrijpelijk. Nu zegt u...

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter...

De heer Ybema (D66):

Laat u mij even mijn verhaal afmaken.

De voorzitter:

Een verhaal is iets anders dan een interruptie, zoals u weet.

De heer Ybema (D66):

Ik zal het heel kort afronden, voorzitter. De heer Van der Ploeg zegt dat er een probleem aankomt. Ik kan mij voorstellen dat er zich straks een probleem voordoet bij de minima met hoge woonlasten, maar ik zou zeggen: laten wij gewoon de behandeling van de begroting van VROM afwachten, laten wij wachten op het rapport naar aanleiding van het heroverwegingsonderzoek ten aanzien van de IHS; dan hebben wij het materiaal op tafel om de woordvoerders voor volkshuisvesting het debat te laten voeren. Je kunt toch niet zeggen dat er op dit moment een probleem is en dat wij de budgetten dus onaangetast moeten laten? Ik begrijp het gewoon niet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik begrijp het ook niet, maar ik snap het wel. Ten eerste heeft de premier gezegd dat er een probleem is met extreem hoge woonlasten voor de minima. Ten tweede zijn er twee dingen in aantocht: een discussie over de IHS en een armoedenota. Wij zeggen nu tegen de minister van Financiën: wees solide. Hij heeft 200 à 300 mln. terug laten vloeien naar de algemene middelen. Dat zou ik ook doen als minister van Financiën. Maar ik zeg tegelijkertijd tegen hem: weet dat er een claim in aantocht is om een intensivering toe te passen voor minima met extreem hoge woonlasten, dus reken je nu niet rijk. Telkens bij het opstaan behoort de minister het te lezen: reken je niet rijk. Ik wil eigenlijk de toezegging van hem dat hij niet moeilijk gaat doen als blijkt dat er geld nodig is om het probleem te compenseren waar wij allen mee zitten, opdat er niet gezegd wordt dat het een geldprobleem is. Als het goed is, behoeven wij dan geen verdere actie te ondernemen.

De heer Ybema (D66):

Ik zou eigenlijk willen zeggen: we will cross that bridge when we reach it. Laten wij het erover hebben als het probleem concreet geworden is, het is nu niet aan de orde.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Maar als het zover is, moet die brug er wel zijn. Ik vraag de minister van Financiën dan ook om ervoor te zorgen dat die brug niet gesloopt wordt.

De dekking vind ik een belangrijk onderwerp. Het doet mij dan ook pijn in het hart dat de heer Hoogervorst tegen mij zegt dat ik allerlei voorstellen doe zonder daarvoor dekking aan te geven. Ik was bijna in tranen. Maar goed, ik heb nu een dekkingsvoorstel waarover hij enthousiast kan zijn. Als hij het aan zijn fractie voorlegt, staat iedereen te juichen! Het gaat om beperking van de aftrekbaarheid van rente op consumptief krediet. Dat is in de fractie van de heer Hoogervorst bijna net zo populair als beperking van de aftrekbaarheid van hypotheekrente, maar daar hebben wij het vandaag niet over. Alle gekheid op een stokje, wij vinden dat het kabinet zo spoedig mogelijk actie moet ondernemen om de mogelijkheden van ons voorstel te onderzoeken. Ik heb daar studie naar verricht en het blijkt dat mensen met hogere inkomens inderdaad wat meer gebruik maken van deze aftrekposten dan degenen met lagere inkomens, maar dat doet er allemaal niet zoveel toe. Het staat in het regeerakkoord, dus moeten wij het uitvoeren. Wij vragen de regering actie te ondernemen om de beperking van deze aftrekpost per 1 januari 1996 een feit te laten zijn. Wij hebben begrepen dat er op het ministerie een wetsvoorstel beschikbaar is, dus er is geen reden waarom het niet zou kunnen. Overigens dringt de PvdA aan op een verantwoorde franchise om de lagere inkomens te sparen en op het zo goed mogelijk afsluiten van de vluchtweg naar de hypotheek. En overigens, als deze maatregel al ingevoerd was, zou het financieringstekort al met 0,1 procentpunt kunnen dalen. De maatregel levert ongeveer 200 mln. op, terwijl het financieringstekort 20 mld. is, dus dat is toch 0,1 procentpunt. Daar zouden wij allen blij mee kunnen zijn.

De heer Hoogervorst (VVD):

Maar u weet net zo goed als ik dat de afschaffing van die aftrekbaarheid direct zou worden teruggeploegd in de vorm van lastenverlichting, dus zo'n maatregel zou helemaal neutraal uitwerken op het financieringstekort.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nu bent u waar ik u had willen hebben: dit betekent dat wij het geld kunnen terugploegen in een soort lastenverlichting waar ik vóór ben, namelijk een additionele halve SPAK en eventueel een werknemersaftrek. Dat is precies waar wij ook voor pleiten.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De heer Van der Ploeg stelt een vraag die ik ook in mijn tekst heb staan; dat is prima. Hij wijst op het regeerakkoord en er is kennelijk op het departement al een wetsvoorstel. Heeft hij een indruk waarom het voorstel dan niet spontaan van het kabinet komt? Ik kan me voorstellen dat zo'n voorstel spontaan zou komen, als de dekkingsmiddelen beschikbaar waren. Ik herinner mij nog uit een discussie van verleden jaar dat het toen allemaal héél erg moeilijk lag. Weet de heer Van der Ploeg er iets meer van?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik weet dat "onze Willem", de staatssecretaris van Financiën, een uitermate dynamisch man is. Hij is heel druk bezig geweest met tientallen wetsvoorstellen. Ik kan mij voorstellen dat in deze drukte dit net even over het hoofd gezien is. Hij is echter zo dynamisch dat hij dit direct uit de kast kan halen.

De heer Schutte (GPV):

Ik zal dit in mijn bijdrage nog een keer vragen. Misschien helpt dat.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik kom even terug op een interessant onderwerp waar de heer Terpstra ook over gesproken heeft, en wel de EMU. Gezien de tijd zal ik er geen heel debat over voeren, wat ik echter wel zou kunnen. Het gaat om de motie-Melkert c.s. Ook de heer Ybema heeft die motie ondertekend. Aan het adres van de woordvoerder van de VVD, de heer Hoogervorst, merk ik op dat heel interessant hierbij is dat die motie is ondertekend door PvdA, CDA en D66. Drie partijen, maar de VVD ontbreekt!

De inhoud van de motie is bijzonder interessant. Die is dat er geen discussie over is dat het verdrag ondertekend is en dat de EMU er komt. Daar is dus geen twijfel over mogelijk. Dit wordt ook niet getoetst door de Kamer. Maar de motie wenst wel een toetsing door de Kamer van de in artikel 109j, eerste lid – niemand weet overigens wat dit betekent – genoemde criteria die relevant zijn voor het in het gemeen overleg te bepalen standpunt. Daar sta ik nog steeds volkomen achter. Natuurlijk toetst de Tweede Kamer de interpretatie van de criteria. Maar het verdrag zelf staat niet ter discussie. Ik hoop dus dat dit de oplossing is.

Toch is het een beetje gratuit, als ik in de pers verneem dat de VVD het ineens heeft over toetsing door de Kamer. Ik kan mij wel voorstellen dat men enige drang tot profilering heeft. Maar dit gebeurt nota bene terwijl hierover een motie is ingediend die niet door de VVD ondertekend is.

De heer Hoogervorst (VVD):

Overigens gaat het volgens mij om een amendement en geen motie. Ik kan mij van die discussie herinneren dat de heer Lubbers, destijds premier, heeft gezegd dat er met de Kamer overlegd wordt, dat de mening van de Kamer natuurlijk wordt meegenomen, maar dat de Kamer niet het laatste woord heeft over toetreding van Nederland tot de EMU. Zo is het formeel.

Als u, de andere coalitiepartner en het CDA zeggen dat dit feitelijk betekent dat de Tweede Kamer uiteindelijk nog een beslissingsmoment heeft over al dan niet toetreding tot de EMU, evenals het Britse, het Deense en het Duitse parlement, vind ik dat prima. Laten wij dat dan afspreken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Interessant is dat er een meningsverschil blijft. U hebt gelijk dat het om een amendement gaat. Dat moet ik corrigeren. Nogmaals, het amendement is niet ondertekend door de VVD. Daarin staat: er gaat geen extern effect uit van de vastgelegde procedure in het verdrag, in het protocol betreffende de overgang naar de derde fase van de Economische en Monetaire Unie, die hun instemming reeds heeft. De strekking van het amendement is dat de Tweede Kamer gehoord wordt over de toetsing van de criteria. Dat is precies wat wij willen. Met name een VVD'er hoort te weten dat het monetaire beleid niet aan politici overgedragen kan worden. Oliver Wendel Holmes zei altijd: don't put your trust in money, put your money in trust. Je probeert dus een onafhankelijke centrale bank op afstand van de politiek te zetten. Dat is het Duits-Nederlandse model voor de nieuwe Europese centrale bank, zo los mogelijk van de politiek. Maar de Tweede Kamer wordt natuurlijk gehoord over de toetsing van de criteria. Dat hebben het CDA, de PvdA en D66 reeds geregeld.

De heer Hoogervorst (VVD):

U geeft terecht aan dat er gehoord en overlegd wordt. Maar acht u het mogelijk dat de meerderheid van deze Tweede Kamer er begin 1998, gezien de mogelijke samenstelling van de EMU, niet zo verschrikkelijk veel vertrouwen in heeft, omdat de criteria te slap worden gehanteerd, en dat zij de gulden eigenlijk wil houden? Formeel is dat mogelijk. Acht u het dus politiek mogelijk dat het Nederlandse kabinet dan alsnog de EMU in stapt en de gulden opgeeft tegen de zin in van de Kamer?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De hoogste kwaliteit die een minister van Financiën, maar ook een financieel woordvoerder behoort te hebben, is betrouwbaarheid en geloofwaardigheid. Dat geldt ook voor de centrale bank. Nederland heeft getekend voor het Verdrag van Maastricht. Ik wijs erop dat de premier, de toenmalige minister van Financiën, uitermate instrumenteel geweest is om dat verdrag tot stand te brengen. Daar zijn wij als Kamer aan gebonden. Wel is het zo dat over de interpretatie van de criteria gediscussieerd kan worden. Ik weet dat de heer Hoogervorst vaak pleit voor een zo snel mogelijke reductie van het financieringstekort tot 6%. Wij geven liever een lastenverlichting voor de burgers en de werknemers van Nederland. De heer Hoogervorst wil verder de schuldreductie. Het gaat erom dat de criteria soepel geïnterpreteerd moeten worden. Er staat niet in: het moet 60% zijn. Er staat: er moet een relatief sterke daling tot 60% zijn. Politiek zijn kabinet en Kamer gebonden aan het Verdrag van Maastricht.

De heer Hoogervorst (VVD):

Nu begint de heer Van der Ploeg...

De voorzitter:

Laat u de heer Van der Ploeg even uitspreken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik acht het politiek uitermate onverstandig – daarom ben ik er ook geen voorstander van – dat de Kamer alsnog besluit dat het Verdrag van Maastricht maar in de prullenmand moet.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat zeg ik ook niet. U begint het nu ook te hebben over het soepel toepassen van de criteria, terwijl premier Kok twee weken geleden nog ernstig heeft gewaarschuwd voor verslonzing van de criteria. Daarmee bent u nu in tegenspraak.

U heeft mijn vraag nog niet beantwoord. Stel dat in de Tweede Kamer het CDA, de PvdA, de VVD en D66, dus een meerderheid van de Kamer, van mening zijn dat de EMU er onder de huidige omstandigheden liever niet moet komen en dat Nederland de gulden moet houden. Acht u het dan politiek mogelijk – formeel is het mogelijk -- dat de minister van Financiën en het hele kabinet naar Brussel gaan om te zeggen "hier heb je die gulden"?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij hebben ons vastgelegd op een overgang naar de derde fase van de EMU. Tegelijkertijd hebben wij met z'n allen criteria afgesproken, waar wij politiek aan gebonden zijn. Wij vinden dat elk lid aan de criteria moet voldoen. Ook de PvdA vindt dat als wij de euro krijgen en de gulden vervangen wordt, de baby niet met het badwater moet worden weggespoeld. Wij willen dus niet dat de monetaire discipline verwatert door landen die lid worden van de EMU, maar die niet zulke goede overheidsfinanciën hebben als wij nu al hebben. Het rente-ecart van de Italianen ten opzichte van de Duitsers is 5 procentpunten, terwijl onze minister van Financiën zijn obligaties als zoete broodjes kan verkopen, zoals u zelf hebt gezegd in een radioprogramma. Het staat niet ter discussie dat wij doorgaan naar de derde fase van de EMU. Ter discussie staat – dat gebeurt in een discussie met de Kamer – de interpretatie van de criteria.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik stel vast dat de PvdA klaarblijkelijk toch van mening is dat het mogelijk moet zijn dat het kabinet tegen de wil van de Tweede Kamer in de gulden opgeeft. Wij vinden dat dit niet mogelijk moet zijn. Dan is er een meningsverschil.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nee, u legt mij weer woorden in de mond. Ik constateer dat de Kamer akkoord gegaan is met het Verdrag van Maastricht. De Kamer heeft echter ook het amendement van de heren Melkert, Van Iersel en Ybema aangenomen. In dat amendement wordt ervoor gepleit de Kamer mee te laten doen in de toetsing van de criteria. Dat lijkt mij zo prima geregeld.

De heer Ybema (D66):

Om dit punt helder te krijgen leg ik de heer Van der Ploeg één vraag voor. Ik ben het eens met zijn interpretatie, maar als toets stel ik nog een vraag. Mijn opvatting over het amendement, waaraan de heer Van der Ploeg refereert, is dat de Kamer inderdaad de consequentie van het Verdrag van Maastricht accepteert. Op dat punt heeft de Kamer mogelijkheden om de technische toets van de toepassing van de EMU-criteria te doen. Als Nederland zich kwalificeert op grond van de technische criteria, heeft de Kamer niet de vrijheid om om politieke redenen te zeggen dat Nederland toch maar niet meedoet. Is dat ook de interpretatie van de heer Van der Ploeg?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U bent een van de opstellers van het amendement.

De heer Ybema (D66):

Ik wil even checken of dit de opvatting van de Partij van de Arbeid is.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ja. Ik ben blij met deze uitleg. En daarmee is het ook onze opvatting.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik val de heer Hoogervorst bij, waar hij zijn verbijstering uitspreekt over wat de heer Van der Ploeg hier zegt. De heer Van der Ploeg zegt: wij zullen moeten investeren in vertrouwen, in trust. Ik vind het allemaal prima, maar als de Duitsers expliciet blijven herhalen dat een economisch-monetaire convergentie in Europa niet kan zonder een verdergaande politieke samenwerking, kan het hele EMU-project in een bepaald perspectief komen te staan waarvan de Kamer zegt dat het toch te snel gaat. De Kamer kan dan zeggen: wij zien dat niet zitten. De Kamer kan het dan uiteindelijk toch veroordelen en niet door laten gaan, niet alleen op technische gronden, maar op politieke gronden.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het is al op de lange baan geschoven, van 1997 naar 1999. Misschien wordt er nog meer verschoven. Wij krijgen nog een inhoudelijke discussie, die ik op dit moment niet wil voeren, of je doorgaat met de kopgroep, of dat je het verder uitstelt. Deze politieke en voornamelijk ook technische beoordeling van die toetsingscriteria, van die criteria van Maastricht, behoort ook in de Kamer plaats te vinden. Misschien wil ik dan wel modificeren wat de heer Ybema zei, die wel erg sterk de nadruk op de technische interpretatie legde. Maar het is natuurlijk uiteindelijk ook een politieke interpretatie.

Mijn punt is dat wij ons hebben vastgelegd aan het verdergaan met de EMU en één munt, maar dan wel op een verstandige wijze. Wij gaan niet onze uitstekende monetaire reputatie verspelen.

De heer Schutte (GPV):

Ik denk dat in die laatste zin van de heer Van der Ploeg nu juist het probleem zit dat zich nog zou kunnen voordoen. Dat is een verstandige interpretatie. Als de regering daar een ander standpunt over zou hebben dan een kamermeerderheid, dan kan er op een klassieke wijze een politiek conflict ontstaan tussen regering en Kamer, die eventueel ook op klassieke wijze wordt opgelost. Dat kan in het uiterste geval betekenen dat de regering een motie van wantrouwen aan de broek krijgt als ze niet naar de Kamer luistert.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat zijn allemaal dingen die mogelijk zijn, dat ben ik met u eens. Maar het gaat mij erom dat wij ons als Kamer gecommiteerd hebben aan het Verdrag van Maastricht, inclusief de criteria. Hoewel ik ook kritiek heb op de criteria, hebben wij ons daarop vastgelegd. Waar het om gaat is dat het amendement waarover wij het hebben, de Kamer de mogelijkheid biedt om met de minister van Financiën een goede inhoudelijke discussie juist over de toetsing van deze criteria.

Overigens vraag ik de minister van Financiën nu om zo spoedig mogelijk met ons een debat over de EMU aan te gaan. Want het zit de komende maanden echt in de pijplijn.

Het laatste punt van mijn betoog is de relatie tussen markt en overheid. De PvdA is blij met de kansen die gecreëerd worden voor nieuwe ondernemers en werknemers, die ontstaan als bestaande markten worden opgebroken. Ik denk aan winkelsluiting, ik denk aan de versoepeling van vestigingseisen. Het gaat er echt om dat ook voor outsiders kansen geschapen worden. Het pakket voor het stimuleren van bambi's en gazellen, starters en doorgroeiers, en meer in het algemeen het bevorderen van het ondernemerschap, is ook voor de PvdA van uitermate groot belang. Het is ook van belang voor de houdbaarheid van de verzorgingsstaat. Want de werkgelegenheid is gebaat bij een gezonde ontwikkeling van de markteconomie, met name in het midden- en kleinbedrijf. Het geld moet eerst verdiend worden, voordat het uitgegeven kan worden. Dus wat ons betreft is een sterke markteconomie essentieel voor de gezonde ontwikkeling van de werkgelegenheid.

Wel zal meer marktwerking een moderniseringslag van de overheid vereisen. Alle partijen in de Kamer zijn bezig met een discussie over nieuwe instrumenten, wat mij betreft nieuwe sociaal-democratische instrumenten van de overheidspolitiek. Dat geldt ook voor de Partij van de Arbeid. Want wij zijn een partij die zegt dat meer marktwerking leidt tot een betere verhouding tussen prijs en kwaliteit. Maar dat betekent vaak ook een nieuwere rol van de overheid.

Dus wij wijzen op het belang van aanbesteden. Als je bijvoorbeeld het openbaar vervoer zou dereguleren, moet er ook wel geld naast staan om ervoor te zorgen dat er voldoende middelen zijn om tot aanbesteding van onrendabele routes te komen.

Een ander instrument van aanbesteden zou zijn het gebruik van vouchers. Een vorm daarvan is in feite de individuele huursubsidie. Het kan zijn dat naarmate je meer marktwerking toestaat, meer van dat instrument gebruik moet worden gemaakt.

Ook is het instrument van veilen belangrijk. Hoeveel denkt de minister dat de verkoop van de mobiele-telefonielicenties zal opbrengen? Is dat geld nog vrij om van een bepaalde uitgave te voorzien? Ik wijs erop dat er met name in het Verenigd Koninkrijk en in de Verenigde Staten verkoop van dit soort licenties tot forse opbrengsten heeft geleid. Het verheugt mij dat het kabinet er in de Miljoenennota voor gekozen heeft dit ook uitdrukkelijk te vermelden.

In de richting van de VVD moet ik zeggen dat het van belang is dat marktwerking op die terreinen waar gevestigde status quo's zijn, ook echt wordt aangepakt. Het kan niet zijn dat je alleen meer marktwerking hebt, juist waar de markt het minst goed werkte. Ik wijs op sociale-verzekeringsmarkten, op arbeidsmarkten. Het kan niet zijn dat je daar wel pleit voor deregulering. Ik wijs ook op farmacie, op notarissen en op het algemene bestaan van kartels. Wij verwachten hier, ook als dat moeilijk ligt voor de VVD en haar achterban, een krachtig beleid. Het gaat ons om meer concurrentie, lagere prijzen, lagere premies, met name in de volksgezondheid. Dat leidt uiteindelijk tot meer koopkracht en meer werkgelegenheid.

Wat de arbeidsmarkt en de sociale-verzekeringsmarkt betreft, meent de PvdA dat het Rijnlandse model te prefereren is, in verband met het vermijden van risicoselectie, boven het Angelsaksische model. Dit staat ook in het regeerakkoord. Wij vinden dat de discussie over de sociale zekerheid in de toekomst belangrijk is. Die discussie is wat ons betreft echter niet zozeer om financiële redenen – hoewel die van groot belang zijn – maar voornamelijk om inhoudelijke redenen belangrijk. Wij zien dat er op de arbeidsmarkt een tendens is van steeds meer kortstondige arbeidscontracten en dienstverbanden. Wij willen ook om inhoudelijke redenen een discussie voeren over de sociale zekerheid. Op grond daarvan kunnen er aanpassingen plaatsvinden.

Voorzitter! Ik kom bij mijn laatste punt. Ik ga op dit punt in, omdat ik tegenover mij een ex-directeur van het CPB tref. Bij meer marktwerking en meer medewerking is ook economische advisering van belang. Natuurlijk, het Centraal planbureau verricht uitstekend werk. Het valt echter onder de minister van Economische Zaken, en daarmee onder het kabinet, en is dus moeilijk te controleren door het parlement. Bovendien lijken de voorspellingen van dit orakel haast heilig te zijn, zonder dat deze echt aan de toets der kritiek kunnen worden blootgesteld. Karl Popper zou zich in zijn graf omdraaien van afschuw. Zoveel economen, zoveel meningen, zo zei Keynes ooit. Zo ver wil ik niet gaan. Ik wijs wel op het belang van rivalen voor het CPB. In Duitsland en het Verenigd Koninkrijk zijn verschillende rivaliserende instituten. Ik vraag het kabinet om te korten op het budget van het CPB of andere middelen vrij te maken om via het beproefde instrument van aanbesteding tot een alternatief instituut voor economische prognose en analyse te komen. Natuurlijk betekent dit niet dat het automatisch naar prof. Bomhoff moet gaan! Eerst moet blijken wie de beste prijs/kwaliteit-verhouding kan bieden. Ik wijs er in dit verband op, in het verlengde van de algemene politieke beschouwingen en de bijdrage van mijn fractievoorzitter, dat de Kamer karig is bedeeld met dit soort ondersteuning. Het gaat erom dat deze middelen ook kunnen worden gebruikt voor aanbesteding van onderzoek door de Kamer. Ik vraag minister Zalm om samen met zijn collega Wijers stappen te ondernemen om iets dergelijks mogelijk te maken. Ik kijk ernaar uit om in de komende jaren een nog levendiger discussie te hebben over de gevolgen van het economische beleid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het spijt mij dat ik deze discussie niet tot het eind zal kunnen meemaken. Morgen ben ik namelijk afwezig in verband met mijn lidmaatschap van de enquêtecommissie.

Het gaat goed met de Nederlandse economie en het gaat slecht met de werklozen en de minima. Dat is het motto waaronder GroenLinks deze discussie aangaat. Het kabinet heeft onvoldoende besef van de schadelijke effecten van het beleid op het milieu. Zie de aanleg van de A73, Schiphol, de Betuwelijn, etc. Er zijn niet alleen negatieve gevolgen voor het milieu, het welzijn en de gezondheid van de bevolking, maar ook voor de economie. Straks zullen wij onszelf tegenkomen. Ik denk aan de congestie, bijvoorbeeld in de Randstad. Het zal uiteindelijk ook een slag zijn voor de concurrentiekracht van de Nederlandse economie. Ook de mensen die niet voor het milieu, maar wel voor de economie gevoelig zijn, zijn gewaarschuwd.

Het milieu is het kind van de rekening, omdat de markt geen prijs toekent aan het milieu. Het is een imperfectie van de markt die de gelovigen in de markt tot nieuwe uitdagingen zou moeten brengen. Bekeken moet worden in hoeverre de markt ook dit cruciale terrein kan bevatten. Is dat de reden dat wij op dit moment gewoon doen alsof er niets aan de hand is? Hier en daar worden wat maatregelen getroffen, maar fundamenteel zijn wij niet bezig met een goed milieubeleid.

De heer Terpstra (CDA):

GroenLinks heeft vaak bezwaren tegen de nuttige werking van het marktmechanisme. Waarom is de partij dan wel voor een ecotax? Bij het milieu werkt het volgens deze partij altijd goed, maar bij de rest van de maatschappij niet. Hoe zit dat?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de heer Terpstra goed naar mij zou hebben geluisterd, zou hij hebben gehoord dat ik zei dat de markt niet perfect is. Ik wijs de markt niet helemaal af, maar aan collectieve goederen, zoals het milieu, wordt geen prijs toegekend. Dat is niet bij Albert Heijn te verhandelen. Wij doen alsof het milieu nog steeds gratis is. Later zullen wij constateren dat het milieu schaarser is geweest dan wij hoopten.

De heer Terpstra (CDA):

Ik begrijp best dat het milieu nog niet voor 100% is verwerkt in het marktmechanisme, maar heel vaak heeft GroenLinks daar kritiek op, behalve als het gaat om allerlei milieubelastingen. Die moeten onbeperkt worden opgevoerd. Dan werkt het marktmechanisme opeens wel goed. Ik vind dat altijd een beetje inconsequent.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wijs het marktmechanisme niet af. Ik heb echter graag dat ook de milieukosten erin worden verdisconteerd. Dat is mijn pleidooi. Wij zijn wat dat betreft waarschijnlijk gehandicapt. Mijn pleidooi in de richting van de mensen die de markt een warm hart toedragen, is om te kijken in hoeverre inventief kan worden omgegaan met het verdisconteren van de milieukosten in de goederen en diensten die wij op de Nederlandse markt en internationaal verhandelen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De heer Rabbae zegt dat de markt geen prijs toerekent voor vervuilende activiteiten. Er ontbreekt als het ware een markt voor vervuiling. Die moeten wij dus introduceren. Waar de markt niet goed genoeg werkt, vullen wij haar aan door een prijs te rekenen voor het milieu.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van der Ploeg zal beseffen dat belastingen op een gegeven moment hun grenzen hebben, hoezeer introductie ervan ook goed is. Aan tandpasta, brood en auto's kennen wij een prijs toe. Het gaat erom dat wij de kosten meenemen die deze produkten voor het milieu met zich brengen. Zo weten wij dat de prijs van een auto veel hoger moet zijn dan wij nu als illusie hebben.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Inderdaad. Daar waar de markt niet goed werkt, kun je een nieuw marktmechanisme introduceren om met prijsvervuiling rekening te houden. Dat kan op twee manieren: door de regulerende energiebelasting, of door expliciet verhandelbare vervuilingsrechten te introduceren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Precies. Dan zitten wij op dezelfde weg. Ik pleit er bij het kabinet voor, dat het zijn inventiviteit ook in deze richting aanwendt. Dan kan de Nederlandse economie op termijn een goede concurrentiepositie opbouwen. Anders zouden wij best eens onaangenaam kunnen worden verrast. Wij dachten dat wij ten opzichte van Duitsland en Denemarken voorliepen bij milieutechnologie, maar wij moeten nu helaas constateren dat wij eigenlijk achterlopen. De heer Bolkestein zou ons op dit terrein misschien als Albanië kunnen beschouwen, zoals hij op andere terreinen af en toe heeft gezegd.

Ik heb vorig jaar aan de minister van Financiën gevraagd of hij bereid was om in de Miljoenennota op z'n minst milieu-indicatoren op te nemen als het niet mogelijk zou zijn om een voor milieu-effecten gecorrigeerd bruto nationaal produkt te presenteren. Als ik mij niet vergis, heeft hij dat toen toegezegd. Ik heb er echter niets van kunnen merken in de nu voorliggende Miljoenennota. Wil hij dat verklaren?

De motie-Wolffensperger over het volgend jaar presenteren van een voor de milieukosten gecorrigeerd BNP is door de minister-president in positieve zin ontvangen. Daarom heeft de heer Wolffensperger deze motie ingetrokken. Ik vraag de minister en staatssecretaris van Financiën wat zij aan de uitvoering van deze motie doen. Wanneer kunnen wij daarvan resultaat verwachten?

Mijn volgende vraag is hoe het staat met de resultaten van de werkgroep-Van der Vaart die zich bezighoudt met "vergroening" van het fiscale stelsel. Wij hebben daarover nog niets vernomen. Misschien wil de staatssecretaris ons op de hoogte brengen van de resultaten van deze werkgroep.

Ik kom dan op de werkgelegenheid. Ik heb tegen de heer Van der Ploeg gezegd, dat als de koek niet meer groeit, je moet zoeken naar een verdeling van de koek. Laten wij eerlijk zijn: alle nobele pogingen die tot nu toe door het kabinet zijn ondernomen, hebben geen substantieel effect op het creëren van werkgelegenheid. Mijn fractie denkt daarom aan een belangrijke impuls voor de herverdeling van arbeid.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Nederland schept 100.000 banen per jaar. Dat is meer dan enig ander land in Europa dan ook. Het is vergelijkbaar met de Amerikaanse prestatie op dit gebied. Alle andere landen in Europa zijn jaloers op onze werkgelegenheidsgroei. Natuurlijk kan het nog beter, met name om ook de langdurig werklozen aan een baan te helpen. Maar op zichzelf kan Nederland genieten van een forse werkgelegenheidsgroei.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, ik kan nog verder gaan. Als wij onze problemen vergelijken met het probleem van Rwanda, dan kunnen wij beter sluiten. Zo kun je doorgaan met relativeren. Het gaat erom, dat wij de problemen binnen onze eigen grenzen zo goed mogelijk proberen aan te pakken. In dat verband denkt GroenLinks aan een versterking van de impulsen voor herverdeling van de arbeid door werkgevers een flinke korting toe te staan op de loonsom per deeltijdwerker met een 32-urige werkweek. Dat zou naar onze opvatting een veel directer effect opleveren en meer controle mogelijk maken dan bij de door het kabinet voorgestelde de besteding van de lastenverlichting. De financiering van deze impuls zou dus, zoals gezegd, moeten komen uit de middelen voor lastenverlichting. Ik hoop dat de PvdA, D66 en misschien ook andere fracties die graag zien dat de werkloosheid aanzienlijk vermindert en dat mensen een kans krijgen en niet tot de eeuwigheid moeten wachten op iets dat een soort fata morgana lijkt te zijn, mijn gedachten op dit punt willen steunen.

Dan kom ik te spreken over de minima. Het is toch beschamend dat een kabinet dat uit allemaal beschaafde mensen bestaat, er niet in slaagt om de kloof tussen de minima en de werkenden te dichten? Laten wij eerlijk zijn: ook met de koppeling of de halve koppeling zal de positie van de minima niet aanzienlijk verbeteren. Dit kan toch niet in een samenleving waarin het goed gaat met de economie? Onlangs zag ik nog op de televisie dat een bijstandsmoeder van een jaar of 45 uit Rotterdam vertelde, dat zij pas om vijf uur 's middags naar de markt ging om de afgedankte tomaatjes en aardappeltjes gratis dan wel tegen halve prijs te kunnen krijgen. Deze situaties doen zich dus voor, niet alleen in Derde-Wereldlanden, maar ook in Rotterdam. Over stille armoede gesproken!

Mijn fractie is daarom van mening dat de huidige positie van de minima moet worden versterkt. Mijn fractie kiest daarom voor een verhoging van de belastingvrije voet met ƒ 205, en de dekking moet gezocht worden in het schrappen van het arbeidskostenforfait. Naar mijn opvatting is het eigenlijk een onzinnige voorstelling van zaken dat mensen die aan het werk zijn iets extra's krijgen, alsof de banen voor het oprapen liggen en de mensen alleen maar een stimulans moeten krijgen om die banen te nemen. Wij weten echter dat het accent juist gelegd moet worden op het creëren van banen en op het bevorderen dat de mensen die werkloos zijn, eindelijk aan de slag kunnen. Dus: voor een deel schrappen van het arbeidskostenforfait, en voor een deel schrappen van de verlenging van de tweede schijf, wat eigenlijk neerkomt op een belastingverlaging voor de hoge inkomens. Dat zijn twee belangrijke en essentiële maatregelen van onze fractie als het gaat om versterking van de werkgelegenheid, door middel van herverdeling van arbeid en versterking van de positie van de minima.

Ik kom toe aan mijn laatste punt, het basisonderwijs. Ik sluit mij aan bij het pleidooi van de heer Van der Ploeg: wij moeten zoeken naar een oplossing voor de grootte van de klassen, zeker als het gaat om het basisonderwijs. Ik vind – daarin verschil ik van mening met de heer Van der Ploeg – dat de Kamer nú een oplossing moet zoeken voor deze zaak, en die zaak niet op de lange termijn moet schuiven. Ik ben daarom van mening dat wij nú ons best moeten doen, samen met de minister van Financiën, om te kijken of het lukt om in ieder geval dit jaar 100 mln. voor deze zaak te reserveren uit de incidentele onderbesteding, en voor volgende jaren idem dito. Wij zijn dan verzekerd van het structureel maken van deze voorziening, en wij zijn dan niet afhankelijk van de politieke conjunctuur op dat moment. Het initiatief van de PvdA heeft dus wat dat betreft mijn steun.

De heer Hoogervorst (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb altijd begrepen dat het als financieel woordvoerder je taak is, op zoveel mogelijk slakken meer dan een snufje zout te leggen. Wat dat betreft maakt deze minister van Financiën het ons met zijn Miljoenennota niet echt makkelijk. Maar ik zou natuurlijk geen waardig opvolger van Rudolf de Korte zijn, als ik er niet in zou slagen toch met een forse lijst van risico's en mogelijke tegenvallers te komen. Ik zal ook de heer Terpstra daarin niet teleurstellen.

Eerst het goede nieuws. De minister van Financiën is erin geslaagd vast te houden aan het uitgavenkader. Dat is en dat blijft de keiharde uitgavennorm van dit kabinet. Het kabinet is er zelfs in geslaagd minder uit te geven dan was afgesproken. Bovendien is de economische groei niet verjubeld. Zowel in 1995 als in 1996 worden de belastingmeevallers netjes in het tekort teruggeploegd. Het tekort blijft daarmee onder de plafondwaarde van het regeerakkoord; in 1995 zelfs heel fors. Zo'n mooie Miljoenennota hebben wij in lange tijd niet gezien!

De volgehouden begrotingsdiscipline schept ook in 1996 weer ruimte voor een forse lastenverlichting. 4 mld. wordt teruggegeven aan burgers en bedrijven. Het grootste gedeelte gaat naar een verlaging van de loonkosten voor de werkgevers. Voor een vliegende start van de banengroei bestaat geen beter recept. De loonkostenverlagende lastenverlichting is voor 20% specifiek op de lagere lonen gericht. Ongeveer 80% is generiek ingezet, en dat lijkt ons een evenwichtige benadering. Er is immers een algemeen tekort aan banen, en het heeft weinig zin om het vuurtje aan de onderkant op te stoken als aan de bovenkant de schoorsteen verstopt raakt. De VVD-fractie vraagt zich overigens af hoe fraudebestendig de specifieke afdrachtkorting is. Is het niet erg gemakkelijk om deeltijdwerkers onder die korting te brengen? Graag hoor ik de mening van de staatssecretaris.

Wij zijn niet voor concentratie van de lastenverlichting aan de onderkant, zoals de PvdA klaarblijkelijk wil. Aan zo'n concentratie kleven namelijk grote nadelen. Zo wordt het bijvoorbeeld minder aantrekkelijk om zich te laten her- of bijscholen. Het zoeken naar een baan in een andere, beter betaalde regio of sector wordt ontmoedigd. Zwartwerken wordt aantrekkelijker, en steeds grotere groepen die de ruimte hebben om hun werkduur zelf in te delen, worden ontmoedigd om langer te werken. Mensen worden gedemotiveerd om via hard werken en het nemen van initiatieven hogerop te komen. Al deze ontmoedigingseffecten van hogere marginale belastingtarieven zijn naar onze mening van veel groter belang voor de werkgelegenheid dan de CPB-modellen ons willen doen geloven. Overigens waren dit niet mijn woorden; dit was de slotpassage van het artikel van de heer Van der Ploeg, waarop ik eerder doelde.

Van de 4 mld. lastenverlichting gaat per saldo slechts 0,5 mld. naar de koopkracht voor de burgers. Ik kan mij herinneren dat collega Schutte enkele jaren terug een tegenbegroting van de VVD afdeed als een consumptiebegroting. In die begroting stegen de bestedingen namelijk met een vette 0,1%. De heer Schutte zal nu tevreden zijn. Deze Miljoenennota is goed voor de cellenbouw, maar karig voor de koopkracht. Dit kabinet zonder christen-democraten presenteert daarmee de meest calvinistische begroting sinds jaren. Een mooiere paarse paradox is nauwelijks denkbaar.

De heer Schutte (GPV):

Nu word ik toch wat nieuwsgierig. Het begrip "calvinistisch" wordt voor allerlei doeleinden gebruikt. In welke betekenis gebruikt de heer Hoogervorst dat? De minister van Financiën zal daar ongetwijfeld ook nieuwsgierig naar zijn, want die heeft u ook al eens aangesproken op dat begrip.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat van de 4 mld. lastenverlichting 3,5 mld. naar de loonkosten gaat en slechts 0,5 mld. naar de consumptie. Dat zal u toch zeker aanspreken.

De heer Schutte (GPV):

Dat spreekt mij wel aan, maar ik vond het goed deze toelichting te horen. Het begrip "calvinistisch" wordt voor allerlei doeleinden gebruikt. Het heeft gelukkig nog meer betekenissen dan deze, maar dit valt er ook onder.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dit is een heel goed doeleinde, lijkt mij.

Overigens valt uit de Miljoenennota heel moeilijk af te leiden waar de lastenverlichting precies terechtkomt. De technische virtuositeit van deze bewindslieden is amper bij te benen. De staatssecretaris heeft terecht opgemerkt, dat het aantal belastinguitgaven minder stijgt dan sommige critici beweren, al zou door aanname van het plan van aanpak van het CDA een aantal belastinguitgaven weer een beetje stijgen. Wij vinden dat de grenzen nu wel zo'n beetje bereikt zijn. De grootste schoonheid is nog steeds die van de eenvoud.

Het begrotingsbeleid van dit kabinet vertaalt zich in goede economische resultaten. De forse banengroei laat zien dat de vrees voor banenloze groei niet terecht is. Het meest verheugend is, dat voor het eerst sinds decennia het aantal mensen dat afhankelijk is van een uitkering zelfs iets afneemt. Wij hebben hier in ieder geval te maken met een trendbreuk. Of wij te maken hebben met een historische omslag zal nog moeten blijken. Het CPB dempt onze vreugde overigens door te wijzen op de vergrijzing van onze beroepsbevolking. Het verwacht dat het aantal arbeidsongeschikten daardoor zal stijgen tot ruim 1 miljoen. Deelt de minister van Financiën deze mening?

Nu een passage speciaal voor de heer Van der Ploeg. Het kabinet wil het Nederlandse vestigingsklimaat verbeteren. In dat verband zou het goed zijn als de stem van de aandeelhouders niet zo gemakkelijk genegeerd kan worden als nu het geval is. Het nieuwe compromis tussen de VEUO en de beurs over de beperking van beschermingsconstructies stemt tot weinig vreugde. In een vrijwel integrale toets van een overnamepoging zien wij niets, zeker niet als dat gebeurt door een panel dat uit belangengroeperingen is samengesteld. De VVD denkt dat de Ondernemingskamer zelf goed in staat zal zijn een overnamepoging op zorgvuldigheid te toetsen. De VEUO en de beurs hebben zeer lang de tijd gehad om met een goed voorstel te komen. Het moment is nu aangebroken waarop de minister zelf met wetgeving komt.

Dan kom ik nu te spreken over het onderwerp budgettaire risico's, speciaal op verzoek van de heer Terpstra. Ik noem er een paar. Tot nu toe is bij de bezuinigingen een besparingsverlies van ongeveer 15% opgetreden. Deels was dat het gevolg van bewust beleid, de koppeling bijvoorbeeld, en deels van een ongelukje in de Eerste Kamer, de studiefinanciering. Toch is er reden voor zorg over de forse ombuigingen die nog moeten volgen. Ondanks de besparingsverliezen is bij de begrotingsvoorbereiding naast de clustergelden nog eens ruim 0,5 mld. extra uitgegeven. Bovendien dreigen vanaf 1997 forse overschrijdingen op de rijksbegroting, al is het CPB daarover optimistischer gestemd dan de minister zelf. Een en ander dwingt tot voorzichtigheid, lijkt mij. Denkt de minister in het voorjaar een bezuinigingsrondje in het voorjaar te kunnen vermijden?

Natuurlijk heeft de minister van Financiën nog een reservepotje, namelijk de gelden die nog in de clusters zitten. Die kunnen pas worden uitgedeeld als de begrotingsruimte er ook daadwerkelijk is. Wil de minister dit klip en klaar bevestigen?

De zorgsector blijft een punt van zorg. Het Sociaal en cultureel planbureau heeft indringend gewaarschuwd voor overschrijdingen. De meerjarencijfers lopen prachtig rond, maar al in 1995 heeft een overschrijding van 500 mln. plaatsgevonden. Minister Zalm heeft ermee ingestemd dat deze overschrijding is weggestreept tegen de meevallers bij de sociale zekerheid. Tegelijkertijd is de beslissing over het eigen-risicodossier vooruitgeschoven. Heeft het kabinet daarmee geen precedent geschapen?

Wij begrijpen ook niet waarom onze coalitiepartners zo met dit eigen risico in de maag zitten. De door hen zo vurig verlangde ecotax zal immers voor vele mensen grotere inkomensgevolgen hebben dan het eigen risico in de gezondheidszorg. In ieder geval dringt de VVD aan op een spoedige en overtuigende beslissing op dit dossier. De zorgsector is net als de rijksbegroting en de sociale zekerheid gehouden aan het uitgavenkader.

De fractie van de VVD wil zelf meedoen aan de risicobeheersing en heeft daarom geen behoefte aan extra uitgaven. Minister Zalm is schadevrij door de algemene politieke beschouwingen heen gekomen, op zichzelf een uniek verschijnsel, en wij willen dat graag zo houden. De heer Wallage zei het als volgt: iedere wens die verdergaat dan in de begroting is voorzien, moet vervolgens in die begroting worden ingepast. Vandaar dat hij de extra ontwikkelingshulp die hij op de eerste dag van de algemene politieke beschouwingen uitdeelde, de volgende dag weer introk. Laten wij aan deze discipline allemaal een voorbeeld nemen.

Er is overigens nog een reden waarom het kabinet de hand op de knip moet houden en dat is natuurlijk de staatsschuld. Ook al was er geen sprake van een EMU, dan nog zou verkleining van de staatsschuld een goede zaak zijn. Wij kunnen die 30 mld. rentelasten waarachtig wel op een betere manier besteden. Voor de belastingbetalers is het ook geen feest om elke maand ƒ 400 naar die staatsschuld te moeten brengen. Nu staat echter ook nog die beslissing over de EMU voor de deur. Waarschijnlijk is dit de belangrijkste beslissing die het kabinet gaat nemen, want er staat veel op het spel. Wij hebben nu de sterkste munt en de laagste inflatie van Europa. Alle Nederlanders profiteren daar dagelijks van. Nergens in Europa kun je bijvoorbeeld zo goedkoop en zo makkelijk een langlopende hypotheek afsluiten als in Nederland. Als we de gulden opgeven – en daar gaan we wel van uit –moeten we zeker weten dat we een even harde munt terugkrijgen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Mag ik de heer Hoogervorst een vraag stellen over een mogelijke inconsistentie in zijn betoog? Hij wijst erop dat er geen land ter wereld zo fantastisch is wanneer je een lening wilt aangaan als Nederland. De rente is laag, zeker niet hoger dan de Duitse. Er is geen rente-ecart. De heer Hoogervorst heeft zelf in een radio-uitzending gezegd: moet je eens in Italië kijken. Hij heeft gelijk. Je betaalt daar inderdaad 5% meer en het is daar veel moeilijker om bijvoorbeeld een lening af te sluiten voor een hypotheek.

Ik ben ook maar een leek, maar ik zou daaruit de conclusie trekken dat het met de betrouwbaarheid en de soliditeit van de overheidsfinanciën wel goed zit. Er is geen risicopremie voor het feit dat de overheid misschien niet solvabel zou zijn en er is ook geen premie omdat men verwacht dat de gulden in waarde zal dalen. Hoe valt deze constatering, dat de Nederlandse overheidsfinanciën zo solide zijn, te rijmen met het pleidooi van de heer Hoogervorst voor verdere schuldreductie? Die verdere schuldreductie is natuurlijk mooi. Hij pleit daarvoor. Ik heb hem zelfs wel eens horen zeggen dat hij naar 1% van het financieringstekort toe wil. Dat is nogal wat. We praten dan over 13 of 14 mld. extra bezuinigingen. Hoe gaat hij dat in het land uitleggen? Het land zit daar volgens mij niet op te wachten. Ik vraag me af of hij daar de handen voor op elkaar krijgt. Daarnaast heeft hij een andere opvatting. Als je goede manieren kunt vinden om te investeren in werkgelegenheid, dan vergroot je de koek. Ik heb een aantal manieren aangegeven. Wij willen niet alleen de koek verdelen, wij willen ook de koek vergroten. Daarmee vergroot je de grondslag voor belasting- en premieheffing en daarmee verklein je ook het financieringstekort. Is er niet een zekere inconsistentie in zijn betoog en is hij niet bang dat hij dadelijk als een hond in zijn eigen staart gaat bijten?

De heer Hoogervorst (VVD):

Mijnheer Van der Ploeg, u heeft mij een heel positief verhaal tot nu toe horen houden over de Miljoenennota. Ik zou niet willen beweren dat dit land op de rand van de financiële afgrond staat en u ook niet. Ik ben ervan overtuigd dat het beter kan. Ik ben er ook van overtuigd dat al die uitgaven aan de staatsschuld zonde zijn. Bovendien zijn er nog de EMU-spelregels. Die zijn verschrikkelijk belangrijk. Wij zitten straks niet alleen zelf in de EMU, maar we zitten er ook in met landen die een aanmerkelijk hogere staatsschuld hebben en waar politieke mores vaak nog wat anders liggen dan in Nederland. Ik zal geen namen noemen. Het is dan heel goed dat er een paar strenge regels zijn om iedereen flink bij de teugels te kunnen pakken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijnheer Hoogervorst, u zegt dat we verder moeten gaan met het verlagen van de schuldquote en het financieringstekort. Dat is een trommel waar u al zeer lange tijd op zit te roffelen, ook voordat u aangetreden was als financieel woordvoerder. Tegelijkertijd zegt u dat de overheidsfinanciën en de soliditeit daarvan prima zijn. Ik vraag me dan op een gegeven moment af of u nu voor verdere bezuinigingen bent of dat u de Miljoenennota echt zo mooi vindt. Moeten we verder bezuinigen om het financieringstekort nog verder omlaag, wellicht naar 1%, te brengen en om die staatsschuldquote echt op 60% te krijgen? Of is dat holle retoriek voor de bühne? Is dat de hond die blaft maar niet bijt? Als de heer Hoogervorst tevreden is met het overheidsbeleid dat nu wordt gevoerd, zonder een fantastische, maar wel met een gestage daling van de staatsschuldquote, dan moet hij dat gewoon zeggen. Maar dan moet hij wel ophouden met te betogen dat wij nog verder moeten, naar 1%, en dat de 60%-norm van de EMU heilig is. Nu zegt hij dat het een norm is die voor andere landen geldt en dat het voor ons het probleem niet is. Hij kan ook kiezen voor een andere mogelijkheid: you put your money where your mouth is.

Is de heer Hoogervorst het eens met het kabinetsbeleid dat in de Miljoenennota is uiteengezet, namelijk ervoor zorgen dat de reductie van het financieringstekort en de reductie van de staatsschuldquote evenwichtig zijn? Of pleit hij voor een nog sterkere reductie van het financieringstekort en de staatsschuldquote?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik doe hier niet het voorstel om in 1996 5 mld. extra te bezuinigen. Dat lijkt mij nogal moeilijk. Trouwens, dan krijg ik meteen last met de heer Van der Ploeg.

Ik vind deze Miljoenennota buitengewoon bevredigend. Het is de mooiste die ik in jaren heb gezien. Het kan echter nog allemaal veel beter. Ook de regering is van mening dat in 1997 veel meer nadruk moet worden gelegd op de staatsschuld. Daarover ben ik het helemaal met het kabinet eens. Ik zie helemaal geen inconsistentie.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik zie wel een inconsistentie. Ik wil de heer Hoogervorst een uitspraak ontlokken. Voor dit jaar en voor 1996 heeft hij dat toegezegd, maar nu hoor ik dat graag voor de jaren 1997 en 1998. Is hij bereid ook voor die jaren een evenwichtige afweging te maken tussen de reductie van het financieringstekort en de reductie van de staatsschuldquote enerzijds en de lastenverlichting anderzijds? Daaraan hebben wij ons immers gebonden. Ervoor pleiten dat wij zo snel mogelijk die 60% of 1% financieringstekort moeten bereiken, past daar niet bij.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Wil de heer Hoogervorst zijn betoog voortzetten?

De heer Hoogervorst (VVD):

Aan het eind van mijn betoog zal ik nog uitgebreid ingaan op mijn visie op de toekomst. Dan kan de heer Van der Ploeg daarop zijn commentaar geven.

Voorzitter! Als wij de gulden opgeven, moeten wij er zeker van zijn dat wij een even harde munt terugkrijgen. Maar mogen wij daar wel van uitgaan? De staat van dienst van de rest van Europa is aanzienlijk minder rooskleurig. Sinds 1977 is de ecu ten opzichte van de gulden een kwart in waarde verminderd. Zo'n ecu of euro willen wij in ieder geval niet. Strikte toepassing van de EMU-criteria is daarom van het grootste belang. Ik zou bijna zeggen dat het van nationaal belang is, zowel in beperkte als in brede zin.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Geachte heer Hoogervorst!

De voorzitter:

Nee, laat u de heer Hoogervorst even een deel afmaken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dit is een korte vraag.

De voorzitter:

Nee, u laat hem eerst een deel afmaken.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het is nog maar de vraag of aan die strikte criteria de hand wordt gehouden. Jacques Chirac is evenveel onder de indruk van de EMU-criteria als van de anti-kernproefbeweging. Gelukkig horen wij de laatste tijd vanuit Duitsland geluiden die onze ongerustheid iets hebben getemperd.

Minister Zalm heeft dit weekeinde informeel gekeuveld met zijn Europese collega's over de EMU. Naar verluidt, is er gepraat over de wijze waarop de discipline moet worden gehandhaafd na de totstandkoming van de EMU. Wij delen de zorg van de Duitse minister van financiën Waigel over het gebrek aan sancties. Ik heb zelf al eerder gepleit voor een "kicking out"-clausule. Die clausule zou het mogelijk moeten maken om landen uit de EMU te verwijderen als zij er na de totstandkoming van de EMU voortdurend een potje van maken. Minder drastische oplossingen zijn natuurlijk ook mogelijk. Kan de minister mededelen of er op dit terrein vorderingen zijn geboekt in Valencia? Is de minister bereid om de Kamer een brief te sturen over de wijze waarop met de EMU-criteria moet worden omgegaan voor en na de totstandkoming van de EMU?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De heer Hoogervorst wijst op het belang van de EMU-criteria. Ik wil hier geen economische discussie aangaan, maar ik haal gewoon The Economist aan en ik vraag de heer Hoogervorst naar zijn opvattingen hierover. The Economist komt tot de relativering van de EMU-criteria voor de staatsschuldquote. Laten wij twee landen in Europa als voorbeeld nemen: België met de op een na grootste staatsschuldquote en Luxemburg met de laagste staatsschuldquote. Zij voldoen absoluut niet aan het EMU-criterium, dat er geen sprake mag zijn van convergentie. Tegelijkertijd hebben uitgerekend deze twee Europese landen al tientallen jaren een muntunie. Wat is de reactie van de heer Hoogervorst hierop?

De heer Hoogervorst (VVD):

De heer Van der Ploeg zou eens moeten praten met financieel deskundigen in Luxemburg. Hij kan er dan achter komen dat zij buitengewoon ongerust zijn over de omvang van de Belgische staatsschuld. Zij zijn bang dat dit tot een run op de Belgische frank kan leiden en dan zitten zij met de gebakken peren. Ik ben het dus niet eens met de heer Van der Ploeg dat het daar allemaal zo florissant is. Ik geef toe dat er geen economische norm is waar niets op valt af te dingen. Ik meen echter dat de EMU-normen heel handige vuistregels zijn om landen op te beoordelen. Je weet dat een land problemen heeft als je ziet dat het een staatsschuld heeft die ver boven de 60% uitstijgt. Wij maken die problemen hier dagelijks mee, omdat de tweede grootste begrotingspost in dit land de rentebetalingen zijn.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb twee kleine punten. Het eerste punt is dat ik nu ook u hoor zeggen dat de criteria belangrijk zijn, maar dat ook andere dingen belangrijk zijn. Ik wijs op het voorbeeld van België en Luxemburg die toch al tientallen jaren samen een muntunie vormen zonder dat zij grote problemen hebben. Het tweede punt is dat u wijst op de verdringing van de rente-uitgaven. Wij vinden dit punt ook erg belangrijk. Ik wijs er echter op dat de burger de rente inderdaad op moet brengen, maar dat de overheid met de andere hand de rente teruggeeft. Macro bezien valt er dus wel wat op af te dingen. Ik zal deze discussie echter nu niet voeren.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik denk dat het niet zo verschrikkelijk belangrijk is hoe wij nu precies over die criteria denken. Wij kunnen er immers veilig van uitgaan dat er de komende twee jaar een zeer strikte interpretatie van de criteria zal plaatsvinden. Daar moeten wij gewoon aan voldoen en dat is maar goed ook.

Na de Engelse en de Deense opting out heeft ook het Duitse parlement een opting out opgeëist, dat daarna is bekrachtigd door het Duitse constitutionele hof. Wij hebben die discussie net gehad. Het is natuurlijk ondenkbaar dat Nederland tegen de wil van deze Kamer in lid zou worden van de EMU. Ik kan het mij eerlijk gezegd, met zo'n verstandige minister van Financiën, niet voorstellen dat wij over twee jaar tegenover elkaar komen te staan. In ieder geval vindt de VVD-fractie het van het grootste belang dat de Tweede Kamer bij de aanloopfase van de EMU intensief de vinger aan de pols houdt. Een eerste aanleiding voor overleg kan de brief zijn die ik net aan de minister heb gevraagd. Ook lijkt het ons raadzaam vlak voor de jaarlijkse buitensporige tekortprocedure een algemeen overleg te beleggen. Gezien de gevoelige aard van zo'n overleg zou het een besloten karakter moeten krijgen.

Als wij strikte toepassing van de EMU-criteria willen afdwingen, moeten wij er in ieder geval zelf aan voldoen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil proberen de rol van de Tweede Kamer scherper te krijgen. Ik heb vanmorgen in de berichtgeving begrepen, dat de heer Hoogervorst in zou brengen dat de Tweede Kamer tegenover de regering gewoon het laatste woord zou hebben in dit geheel. Nuanceert u dat op dit moment een beetje?

De heer Hoogervorst (VVD):

Nee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo klinkt het wel.

De heer Hoogervorst (VVD):

Als wij hier over twee jaar een overleg hebben en over deze belangrijke beslissing gaan praten, dan kan ik mij niet voorstellen dat de regering het ene doet en de Kamer het andere vindt. Dat zal politiek niet mogelijk zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is dus nog altijd uw mening dat de Tweede Kamer het laatste woord heeft? Een woord overigens dat nog niet per se gesproken is. Dat is immers de opvatting van collega Van der Ploeg.

De heer Hoogervorst (VVD):

In de praktijk wel.

Nederland voldoet aan vier van de vijf EMU-criteria. Alleen de schuldquote daalt tergend langzaam. Daarom is het niet fraai dat het kabinet vooralsnog niet voldoet aan de aanbeveling van de Ecofin-raad van 12 juli jl. om het vorderingentekort ruim beneden de 2,8% te brengen. Terecht merkt de minister dan ook op dat in 1996 aanwending van bij de begrotingsuitvoering optredende meevallers voor tekortreductie in de rede ligt. Als wij de scenario's in de Miljoenennota bekijken, ook de wat meer optimistische, dan is de conclusie onafwendbaar dat ook in 1997 voorrang aan verdere verlaging van het financieringstekort wordt gegeven. Alleen als wij in de komende jaren meevallers met de hoogste prioriteit naar het tekort brengen, zal een overtuigende daling van de staatsschuld op kunnen treden.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ter nuancering merk ik het volgende op. U zegt dat wij voortaan elke meevaller stoppen in het financieringstekort om zo nog sneller staatsschuldreductie te bereiken. Mijn eerste punt is of u bekend bent met het feit dat het Maastricht-criterium niet 60% is, maar dat men een beweging in die richting moeten vertonen. Mijn tweede punt is of het niet zo is dat verdere reductie van het financieringstekort mooi klinkt, maar dat het ergens vandaan moet komen. Er moet dus ergens bezuinigd worden. Dat betekent òf minder lastenverlichting òf minder investeren in de infrastructuur. Beide dingen kunnen de koek doen verkleinen – het is jammer dat de heer Rabbae er niet meer is – en kunnen uiteindelijk leiden tot een lagere belasting- en premie-opbrengst. Dat kan uiteindelijk leiden tot een contraproduktief effect. Bent u bereid om in de komende jaren gewoon het regeerakkoord te volgen en een serieuze discussie met de coalitiepartners te voeren over een goede verhouding tussen enerzijds de koek en verhoging van de werkgelegenheid en anderzijds het zoveel mogelijk bereiken van de criteria van Maastricht?

De heer Hoogervorst (VVD):

Het verhaal dat wij het wat kalmer aan moeten doen met het tekort, zodat wij de economische koek kunnen vergroten, is het verhaal dat wij in de jaren tachtig continu van de PvdA hebben gehoord. En de PvdA wees veel bezuinigingen die werden getroffen af. Desondanks is de staatsschuld enorm toegenomen. Dit economische recept is volgens mij dan ook in de jaren tachtig afgedankt. Ik vind het jammer dat u het in de jaren negentig weer naar voren haalt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik ben blij met uw compliment aangaande de jaren tachtig, maar ik wijs erop dat ook dit kabinet, als een vervolg op het kabinet-Lubbers/Kok, pleit voor een evenwichtige verdeling van lastenverlichting en reductie van het financieringstekort, ook met het oog op het verbeteren van de werkgelegenheid, met name onder laaggeschoolden. Ik pleit voor die mix, ook voor de komende jaren. U hoort mij niet pleiten voor een grotere collectieve sector. U hoort mij er niet voor pleiten om alles te stoppen in lastenverlichting en structuurversterking. Nee, u hoort mij pleiten voor een evenwichtige mix, zoals wij met z'n allen, u ook, hebben afgesproken in het regeerakkoord. Ik vraag alleen dat u zich aan het regeerakkoord zult houden.

De heer Hoogervorst (VVD):

Daar hoeft u zich totaal geen zorgen over te maken. Ik raad u aan gewoon de Miljoenennota en de scenario's daarin nog eens te bekijken. Dan ziet u dat de staatsschuld heel langzaam daalt en dat wij iets extra's moeten doen. Als er economische meevallers optreden, moeten die met prioriteit in mindering worden gebracht op het financieringstekort gaan. Ik voorspel dat dit ook zal gebeuren.

De heer Ybema (D66):

Het is een beetje storend dat de heer Hoogervorst de medeverantwoordelijkheid van de VVD voor de hoogte van de staatsschuld helemaal niet noemt. De VVD is lang medeverantwoordelijk geweest voor het creëren van de staatsschuld. Dat wil niet zeggen dat ik geen begrip heb voor de lijn die nu wordt bepleit.

Ik wil graag over één punt helderheid hebben. De VVD-fractie en haar voorzitter hebben de afgelopen weken gesuggereerd dat vanaf nu alle beschikbare budgettaire middelen worden gestopt in reductie van de staatsschuld. Het tekort en de schuldquote moeten omlaag; lastenverlichting doen wij niet meer. Is dat de lijn van de VVD-fractie?

De heer Hoogervorst (VVD):

Zoals het er nu voorstaat, kunnen wij er niet aan ontkomen om prioriteit te geven aan vermindering van het financieringstekort. Dat zeggen wij, en dan zegt de PvdA-fractie dat er ook op andere dingen nadruk gelegd moet worden. En de D66-fractie bepleit een mix.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat zegt de PvdA-fractie ook.

De heer Hoogervorst (VVD):

Mooi.

De heer Ybema (D66):

Mag ik uw woorden zo opvatten, dat het antwoord ja is? Vanaf nu worden alle budgettaire middelen die beschikbaar komen, bijvoorbeeld meevallers en middelen boven het behoedzame scenario, integraal beschikbaar gesteld voor tekortreductie en daling van de schuldquote? Geen lastenverlichting meer, alleen tekortreductie?

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat alleen als wij in de komende jaren meevallers met de hoogste prioriteit naar het tekort brengen, een overtuigende daling van de staatsschuld kan optreden. Daar houd ik het bij.

De heer Ybema (D66):

Daar kunt u het bij houden, maar ik wil graag weten of dat de keuze van de VVD-fractie is. Betekent het dat de VVD-fractie uit de beschikbare middelen geen geld meer vrijmaakt voor lastenverlichting en voor mogelijk nieuwe beleidsinitiatieven?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik stel vast dat in het regeerakkoord staat dat wij voor 9 mld. aan lastenverlichting zouden zorgen en dat daaraan vrijwel geheel is voldaan. Ik stel ook vast dat in het begin van 1998 op basis van de cijfers over 1997 dit kabinet wellicht de belangrijkste beslissing van deze periode moet nemen, namelijk of wij zullen meedoen aan de EMU. Dan moeten wij aan de criteria voldoen. Ik zie de scenario's in de Miljoenennota en kan maar tot één conclusie komen, namelijk dat wij de hoogste prioriteit moeten geven aan verkleining van de staatsschuld.

De voorzitter:

De heer Ybema heeft de vraag nu drie keer gesteld. Het antwoord lijkt mij duidelijk. De heer Hoogervorst vervolgt zijn betoog.

De heer Hoogervorst (VVD):

Op één punt heeft het paarse kabinet aangetoond weinig te verschillen van zijn voorgangers. Het betreft hier de inkomenspolitiek. Er heeft weer een indrukwekkend geschuif plaatsgevonden, niet alleen voor maar ook achter de komma. Natuurlijk is inkomenspolitiek helemaal niet taboe. De politicus die met inkomensgevolgen geen rekening houdt, moet nog worden uitgevonden. Maar het wordt wel steeds duidelijker dat de traditionele koopkrachtplaatjes een schijnwerkelijkheid vertegenwoordigen.

De centrale figuur in de koopkrachtplaatjes is nog altijd Jan modaal, de kostwinner met twee kinderen en met een inkomen van ƒ 45.000. Recente studies tonen aan dat deze Jan modaal bijna niet meer bestaat. Van de huishoudens onder de 65 jaar bestaat 25% uit alleenverdieners met een bruto inkomen van ƒ 85.000. Van de huishoudens bestaat 40% uit tweeverdieners met een gezamenlijk bruto inkomen van ƒ 100.000. Elk jaar komen er 110.000 tweeverdieners bij. Het is de vraag of bij de begrotingsramingen voldoende rekening wordt gehouden met deze razendsnelle maatschappelijke ontwikkelingen. Neemt het beroep op inkomensafhankelijke voorzieningen niet sterker af dan verwacht was als gevolg van het stijgende aantal tweeverdieners? Ik denk bijvoorbeeld aan de meevallers bij de huursubsidie.

Ook is het de vraag of bepaalde collectieve voorzieningen goed zijn afgestemd op de explosieve groei van het tweeverdienerschap. Zo is het vreemd dat enerzijds 65% van de huishoudens, bestaande uit personen jonger dan 65 jaar, een inkomen geniet van ƒ 85.000 tot ƒ 100.000, terwijl eveneens 65% van diezelfde groep in het ziekenfonds zit. De Ziekenfondswet lijkt onbedoelde effecten te hebben. Neem het voorbeeld van de typische alleenverdiener, iemand met een inkomen van ƒ 85.000. Zodra zijn partner een vaste baan van één uur per week neemt, is die partner via het ziekenfonds verzekerd voor een premie van ruim ƒ 300 per jaar. Deze persoon krijgt dus voor een appel en een ei een volledige verzekering. Wij vragen ons af of dit de bedoeling van de Ziekenfondswet is geweest. Een oplossing voor deze ongerijmdheid zou het invoeren van een minimumpremie kunnen zijn, bijvoorbeeld de premie die bij het minimumloon behoort. Kan de minister inschatten wat de financiële gevolgen van zo'n maatregel zouden zijn? Hier zitten ongetwijfeld vele haken en ogen aan, die nader onderzocht moeten worden. Daarom vraag ik de minister om een heroverwegingsrapport inzake de gevolgen van de snel veranderende arbeidsparticipatie en inkomensstructuur voor inkomensafhankelijke regelingen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Dit punt is nu naar voren gebracht en er is ook een vraag aan de minister gesteld over onrechtvaardigheden in de Ziekenfondswet. De heer Hoogervorst heeft gewezen op mensen met kleine baantjes die voor een appel en een ei in het ziekenfonds zitten en hij pleit wellicht voor een bodem in deze voorziening.

Nu vindt de Partij van de Arbeid dat je hierbij alle aspecten in samenhang zou moeten aanpakken. Er zijn vele onrechtvaardigheden; kleine zelfstandigen zitten bijvoorbeeld ook niet in het ziekenfonds en er is geen vermogenstoets in het ziekenfonds. Polemisch zou je kunnen zeggen dat er ook wel mensen met zeer grote vermogens in het ziekenfonds zitten. De Ziekenfondsraad zal hierover in 1996 advies uitbrengen en Europa stelt minimumeisen aan de bescherming van de betrokken groepen. Als wij een verzoek aan de regering doen, dan moet er dus gekeken worden naar een samenhangende aanpak van onrechtvaardigheden in de ziekenfondsregeling. In dat opzicht kan ik het verzoek van de heer Hoogervorst steunen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft in een eerste reactie op de Miljoenennota gesproken van een mijlpaal op weg naar gezonde overheidsfinanciën. Wie deze nota in historisch perspectief plaatst, kan moeilijk aan deze conclusie ontsnappen. Terwijl de omvang van onze collectieve sector lange tijd hoog boven die in de rest van Europa uittorende, is dat nu niet langer het geval. Sinds de collectieve sector in 1983 qua omvang een hoogtepunt bereikte, zijn de overheidsuitgaven met ruim 12,5% van het bruto binnenlands produkt gedaald, terwijl het financieringstekort met twee derde is afgenomen.

Ik ben de geschiedenis ingedoken om na te gaan wanneer er voor het laatst zo'n resultaat was bereikt. Daarbij kwam ik uit in het jaar 1975, toen Wim Duisenberg in het kabinet-Den Uyl nog de scepter zwaaide op Financiën. In 1996 komt zowel het relatieve niveau van de collectieve uitgaven als dat van de lastendruk en het financieringstekort vrijwel exact op het niveau van 1975. Het is ook opmerkelijk dat de gemiddelde koopkracht na de enorme dip in het begin van de jaren tachtig ongeveer terug is op het niveau van 1975. Statistisch is dit paarse kabinet dus terug bij het rode kabinet met het witte randje, maar daarmee houdt de vergelijking op. In 1975 stond Wim Duisenberg al bekend als een geducht bezuiniger, omdat hij de collectieve-lastendruk met slechts 1% per jaar wilde laten stijgen. Nu dalen de lasten met 4 mld. per jaar. De Zalm-norm leidt dus tot het spiegelbeeld van de Duisenberg-norm.

De oppervlakkige gelijkenis tussen 1975 en 1996 verhult bovendien dat wij nog tobben met een zware erfenis uit de tussenliggende periode. De staatsschuld is in die tussentijd verdubbeld. Ook is het aantal mensen dat afhankelijk werd van een uitkering, in die periode verdubbeld. Mede daardoor heeft een economische groei van 35% per hoofd van de bevolking sinds 1975 per saldo nauwelijks geleid tot een stijging van de koopkracht. Er is dus geen reden tot zelfgenoegzaamheid. De gezondmaking van de Nederlandse economie en de overheidsfinanciën is nog niet voltooid en het is interessant om op basis van de ervaring in de afgelopen veertien jaar een blik vooruit te werpen op de volgende tien jaar. Wat zouden wij daarin kunnen bereiken? Als de ontwikkeling van de collectieve uitgavenquote in de komende tien jaar in het huidige tempo doorgaat, dan kunnen wij omstreeks 2005 op een quote van ongeveer 45% uitkomen. Dan bereiken de overheidsuitgaven een niveau dat voor het laatst in 1970 bereikt is. Dan komt minister Zalm via de heer Duisenberg bij minister Witteveen terecht. En dan is de liberale cirkel in ieder geval rond.

Wat zouden wij met de vrijkomende begrotingsruimte kunnen doen? Allereerst kan het tekort worden teruggebracht tot 1% van het bruto binnenlands produkt, waarna de staatsschuldquote in snel tempo afneemt. Daarnaast zal er voldoende ruimte resteren voor een forse lastenverlichting. Prof. Rutten heeft in zijn boek "Verval, herstel en groei" voorgerekend dat er aldus ruimte ontstaat voor verlaging van de heffingstarieven met 10%. Er kunnen dus rond het jaar 2005 tarieven van 30%, 40% en 50% in het verschiet liggen. Dat is weliswaar een mooi perspectief, maar is het ook realistisch? Is de tijd van het grote bezuinigen na dit kabinet niet voorbij? Dit is een reële vraag. Toch denk ik dat een voortgezette daling van de uitgavenquote een realistische verwachting is, en wel om de volgende redenen.

Zo mag verwacht worden dat de economische groei in de komende tien jaar ietsje hoger ligt dan de afgelopen vijftien jaar. Er is geen reden dat Nederland in de komende jaren achterblijft bij de rest van Europa, zoals de afgelopen vijftien jaar is gebeurd. Op de rijksbegroting zal het beslag van de rentelasten snel kunnen dalen als het tekort naar 1% van het bruto binnenlands produkt wordt teruggebracht. Verkleining van de staatsschuld nu betekent lastenverlichting in de toekomst. Bovendien vertoont de koopkracht een stijgende tendens. Door het stijgend aantal tweeverdieners neemt het besteedbaar inkomen per huishouden ook toe. Het ligt dus voor de hand dat minder mensen afhankelijk worden van inkomenssubsidies. En binnen de Europese Unie is nog een forse verlaging van de subsidiestromen mogelijk.

Het sociale-zekerheidsstelsel is nog volop in beweging. Ook de vakbeweging en het CDA denken verder na over verschuiving van collectieve naar private verantwoordelijkheden. Het paarse kabinet zal verdere plannen ontwikkelen om het stelsel meer activerend te maken. De Sociale nota streeft terecht naar verdere verbetering van de verhouding tussen inactieven en actieven. Als de huidige omslag in het aantal uitkeringen doorzet, kan de premiedruk in de eerste schijf fors omlaag.

Het moet volgens de VVD-fractie dus mogelijk zijn, ook in de komende jaren, om de collectieve uitgaven achter te laten blijven bij de economische groei. Dit is niet alleen realistisch, maar ook wenselijk. Immers, het zou niet meer zijn dan voortzetting van het beleid van dit kabinet, dat een vicieuze cirkel van lastenverlichting en werkgelegenheidsgroei op gang wil brengen. Dat beleid moet dus niet in 1998 ophouden, maar worden voortgezet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb met grote belangstelling naar het betoog van de heer Hoogervorst geluisterd. Maar zoals een econoom betaamt, heb ik gelijk ook een rekensommetje gemaakt. Hij heeft een aantal dingen gezegd. Zo heeft hij gezegd: financieringstekort 1%. Dan heb je het al gauw over zo'n 14 mld. die extra bezuinigd moeten worden. Tegelijkertijd heeft hij gepleit voor een belastingstelsel van 30%, 40% en 50%. Afschaffing van het 60%-tarief kost 1,9 mld. Elke verlaging met 1% van het eerste tarief kost 2,65 mld. Dit hebben wij een keer op een rijtje gezet. Dan kom je uit op 40 mld. à 60 mld. die bezuinigd moeten worden om zijn utopia te bereiken. Ik deel zijn utopia; ik zie ook graag lagere belastingen en een financieringstekort van 1%. Maar hoe gaat hij dat op korte termijn tot 2000 financieren? In The Economist staat ook dat ambtenaren in Nederland eigenlijk een kleine groep vormen, vergeleken met de ons omringende landen. De heer Hoogervorst moet het dus uit de lengte of de breedte halen. Hij zal dan verder moeten bezuinigen op de sociale zekerheid. Wil hij dat? Welke ombuigingen van tientallen miljarden wil hij dus bereiken om dit utopia te bereiken?

De heer Hoogervorst (VVD):

De heer Van der Ploeg vergt nu van mij dat ik dit in het jaar 2005 bereik. Dan gaat het over een periode van ongeveer vier jaar. Ik heb het echter gehad over een periode van tien jaar. Ik kan een bedrag zetten tegenover de bedragen die hij genoemd heeft. Het is heel goed mogelijk dat wij in die periode een economische groei bereiken van cumulatief 25% tot 30%. Dan is er een bedrag van 150 mld. tot 180 mld.

Het enige waar ik voor pleit, is dat de collectieve uitgaven achterblijven bij het oplopen van de economie. Dat is heel goed mogelijk; dat is de afgelopen dertien jaar ook gebeurd. Ik ben blij dat wij samen in één coalitie de omslag kunnen meemaken dat het aantal uitkeringen met 20.000 per jaar afneemt. Ik vraag mij af of het zo'n vreemd verlangen is om dat tien jaar vol te houden en er in die periode in te slagen om de banen in hetzelfde tempo te laten toenemen als de beroepsbevolking. Is dat zo onzinnig? Als wij daarin slagen, kunnen wij de I/A-ratio zeer snel laten dalen. Dan zal het economisch draagvlak verbreden. Dan ontstaat de budgettaire ruimte waar ik het over had.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik wil graag in de droom van de heer Hoogervorst meegaan. Het punt is wel dat je die groei wèl moet bereiken. Om die groei te bereiken heb je investeringen nodig. Je moet gewoon investeren in het onderwijs, niet alleen in het basisonderwijs, maar ook in de universiteiten. Je moet investeren in je materiële infrastructuur en in je immateriële infrastructuur. En ook in onderzoek en ontwikkeling. De heer Hoogervorst zegt nu eigenlijk dat de overheidsuitgaven achterblijven. Hij kan niet alleen verwijzen naar een volumebeleid in de sociale zekerheid. Daar zijn wij natuurlijk ook voorstander van. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Hoogervorst niet tornt aan de hoogte of de duur van de uitkeringen. Ook daar hulde voor. Het moet echter uit de lengte of de breedte komen. Daarom pleit hij toch eigenlijk voor een veel kleinere collectieve sector. Als dat in de praktijk gebeurt, kan het wel eens ten koste gaan van essentiële investeringen, die wij nodig hebben om de produktiviteit van onze werknemers zo hoog mogelijk te houden om te kunnen concurreren met de rest. Als wij dat niet doen, kan zijn veronderstelling dat de economische groei wel eens hoog kan blijven, een heroïsche veronderstelling blijken te zijn.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ook in de afgelopen dertien jaar hebben wij een verschuiving van consumptieve uitgaven naar investeringsuitgaven tot stand gebracht binnen de overheidsuitgaven en tegelijkertijd hebben wij het aandeel van de overheidsuitgaven kunnen laten dalen. Het is dus helemaal niet tegenstrijdig.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik kan het betoog van de heer Hoogervorst in belangrijke mate volgen. Er zit echter wel één complicatie in, die ook genoemd moet worden. Die complicatie wordt ook in de Miljoenennota genoemd. Het betreft de kwestie van de vergrijzing. In de Miljoenennota staat dat wij nu op zo'n 9% van het binnenlands produkt zitten dat voor de vergrijzing bestemd is. Het percentage groeit in de loop der jaren uit tot 13 à 13,5. Ik neem even aan dat de heer Hoogervorst ook het uitgangspunt hanteert dat bij economische groei de kosten van de AOW welvaartsvast meegaan. Dat is een heel belangrijk gegeven, dat een inbreuk kan betekenen op de lijn die de heer Hoogervorst nu schetst. Welke consequenties trekt hij daaruit?

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik ben blij dat de heer Schutte dit noemt. Ik had het over de komende tien jaar. De echte vergrijzing begint pas na 2010 of 2015. Dat kan men in de Miljoenennota nakijken. De grote budgettaire lasten die hieruit voortvloeien, komen pas daarna. Ik hoop dat wij bij een dergelijk scenario, waarin je kunt spreken van een gigantische verkleining van het belasting- en premiegedeelte van de loonkosten, het draagvlak voor onze collectieve voorzieningen veilig kunnen stellen. Die collectieve voorzieningen zullen wij wel degelijk nodig hebben vanwege de vergrijzing.

De heer Schutte (GPV):

Dat betekent ook, dunkt mij, dat de eerste tien jaren, waarin de stijging nog niet zo duidelijk zichtbaar is, benut moeten worden om maatregelen te treffen, opdat wij na die tien jaren de reëel op ons af komende stijging wèl kunnen opvangen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat is precies waar ik voor pleit.

Voorzitter! Mooie bespiegelingen, maar eerst moet dit kabinet zijn werk nog afmaken. Het kabinet is perfect in het startschot van de conjunctuur gevallen. Het heeft daar ook optimaal van geprofiteerd. Na deze Miljoenennota gaat minister Zalm op weg naar de Kaderbrief 1997. Dan gaat hij de meest cruciale begroting van deze kabinetsperiode voorbereiden. Na de snelle start zullen er ongetwijfeld ook hordes opdoemen. Het belangrijkste obstakel is 417 mld. hoog. Wij hebben er het volste vertrouwen in dat minister Zalm ook deze horde zal nemen.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ik zou de heer Hoogervorst graag nog twee korte vragen stellen.

Ik vind dat hij bij de opsomming van eventuele tegenvallers een waardevol opvolger is van zijn voorganger. Zijn voorganger waarschuwde echter ook altijd voor een eenzijdige invoering van de energiebelasting. Daar heb ik de heer Hoogervorst niets over horen zeggen. Is er op dit gebied binnen de VVD sprake van een historische trendbreuk? Zegt hij dat hij dit nu maar accepteert?

De voorganger van de heer Hoogervorst sprak meestal iets meer over het jaar waarover het ging, en wat minder over de tien jaren daarna. Wat dat betreft is de heer Hoogervorst vernieuwend bezig. Over 1996 heb ik nog een vraag. Een van de idealen van de heer De Korte was de afschaffing van de vermogensbelasting voor ondernemers. Er is, dacht ik, nog steeds sprake van een initiatiefwetsvoorstel. Nu is er geweldig veel ruimte voor lastenverlichting. Heeft de heer Hoogervorst nog geprobeerd dit ideaal van zijn voorganger te realiseren bij het huidige pakket? Ik wil nog iets meer weten over de visie van de VVD op volgend jaar in plaats van op de komende tien jaren.

De voorzitter:

Wat het eerste punt betreft, wijs ik erop dat het wetsvoorstel over de energieheffing deze week nog uitgebreid aan de orde komt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het is heel simpel. De heer De Korte was evenzeer als ik gebonden aan het regeerakkoord. Wat dat betreft is er dus absoluut geen sprake van een trendbreuk. Van die vermogensbelasting hopen wij het beste. Maar met het oog op de problemen op de arbeidsmarkt is de nadruk op die arbeidsmarkt gelegd, op verlaging van de loonkosten. Tot ons groot verdriet is een gulden maar één keer uit te geven.

De heer Zonneveld (CD):

Voorzitter! In de eerste plaats wil ik via de minister mijn complimenten overbrengen aan de ambtenaren welke belast zijn met de opstelling van de meerjarenbegroting c.q. de Miljoenennota. Een duidelijk en overzichtelijk stuk. Proficiat.

Veel meer complimenten zullen er niet in zitten. Immers, de cijfers, en dat is waar het hier om gaat, rechtvaardigen nu niet direct erg veel bewondering. Niet zozeer omdat de over het algemeen negatieve reeks als een volslagen verrassing komt, maar meer omdat dit kabinet er naar de mening van de CD niet in zal slagen ook maar enige orde op zaken te stellen. Tenminste, niet zolang dit beleid gehandhaafd wordt.

Alle optimistische geluiden ten spijt blijft het financieringstekort oplopen. Het mag dan zo zijn dat het financieringstekort in procenten van het bruto binnenlands produkt daalt, in absolute getallen is dit zeer zeker niet het geval.

Ditzelfde geldt voor de hiermee samenhangende staatsschuld c.q. de schuldquote. Deze loopt in absolute getallen op van 501 mld. in 1995 tot bijna 518 mld. in 1996. Weliswaar lopen de staatsschuld en het financieringstekort in procenten van het BBP, zij het marginaal, terug van 78,7% tot 78,4%, dit laat onverlet dat de schuldenlast van ons land torenhoog is en blijft. De hiermee samenhangende jaarlijkse rentelasten liegen er evenmin om. Bijna 30 mld. in 1996 tot ruim 35 mld. in het jaar 2000.

Het mag dan zo zijn dat we volgens de EMU-maatstaven redelijk op koers komen te zitten, in absolute getallen is dit zeer zeker niet het geval. En naar morele maatstaven gemeten zijn wij straatarm, of in ieder geval ver uit de koers.

De minister stelt dan ook terecht, dat met ingang van 1997 een verdere en sterkere daling zal moeten worden ingezet om de EMU-normen te kunnen halen. Met het oog op de toenemende vergrijzing in de jaren na 2000 zullen de rentelasten aanzienlijk moeten dalen om de toekomstige AOW-gerechtigden van een inkomen te kunnen blijven voorzien. Overigens zal het inkomen uit de AOW sowieso geen vetpot blijken, nu niet en straks al helemaal niet meer. De regeringen van de afgelopen jaren hebben deze pot inmiddels ruimschoots verkwanseld.

Wat we niet moeten vergeten, is dat alle voorstellen en scenario's zijn opgezet in een filosofie van toenemende economische groei en de daaraan gekoppelde banengroei. "Werk, werk en nog eens werk" was en is immers het motto van dit kabinet. Meer betaalde banen voor de onderkant van de arbeidsmarkt, al of niet tegen een gegarandeerd minimumloon, of desnoods eronder. Kan de minister de CD mededelen of naast het huidige behoedzame scenario, ook een soort van noodscenario klaar ligt, voor het geval de verwachte groei van zowel de economie als aantallen banen stagneert, of zelfs zal dalen? Zo ja, welk soort scenario ligt dan klaar en, zo nee, waarom ligt het niet klaar? Of is de minister er absoluut zeker van dat een noodscenario niet nodig is. Want de CD kan zich niet aan de indruk onttrekken dat indien de verwachte economische groei achterblijft, ons land gigantisch in de problemen komt, zo wij daar al niet in zitten.

Wij kunnen het principe van werkgelegenheidsbeleid voor langdurig werklozen en laag geschoolden steunen, met name daar waar het een lastenverlichting voor het bedrijfsleven oplevert. Lastenverlichting brengt immers een groter concurrentievermogen met zich en dus meer werkgelegenheid. Maar zolang deze regering en eventuele volgende regeringen geen rem durven of willen zetten op de instroom van laaggeschoold potentieel, is het in de visie van de CD dweilen met de kraan open. U zult het ons niet kwalijk nemen dat wij erg sceptisch zijn.

Naar wij hebben begrepen, zullen het komende jaar de uitkeringen gekoppeld worden. Voor de volgende jaren staat dit nog te bezien. Voor mensen die afhankelijk zijn van een uitkering is dit een heuglijk bericht. En de CD gunt het deze groep van harte. Maar voor ons blijft het met het oog op de langere termijn natuurlijk de vraag of het wel zo verstandig is de koppeling door te voeren. Overigens, door middel van de aangekondigde energieheffing wordt een deel van de verhoging van de uitkeringen weer teruggesluisd.

Voorzitter! De aangekondigde en reeds behandelde fiscale maatregelen ten behoeve van het bedrijfsleven kunnen wij toejuichen. Met name het midden- en kleinbedrijf zullen hiervan ruim kunnen profiteren. Dit zal eveneens leiden tot meer banen. Alleen ook hier geldt mijn eerdere opmerking met betrekking tot de instroom van lagergeschoold of in het geheel niet geschoold arbeidspotentieel. Overigens is de werkloosheid onder het autochtone deel van onze bevolking eveneens erg hoog. De CD pleit ervoor om de reeds aangekondigde stimuleringsregeling in eerste instantie in te zetten voor de eigen jeugd en deze jeugd bij voorrang aan een betaalde baan te helpen. Dit geldt uiteraard eveneens voor huisvesting en dergelijke.

Voorzitter! Ondanks alle krasse uitspraken van de VVD-voorman tijdens de verkiezingscampagnes blijft de asielzoekersproblematiek groot, te groot naar de mening van de CD. Het mag dan zo zijn dat de instroom van asielzoekers enigszins is teruggelopen, maar voldoende is het bij lange na nog niet. Overigens is het nog maar de vraag of de instroom blijvend terugloopt, want tot op heden is nog steeds gebleken dat de instroom de verwachtingen overtreft. Begrotingstechnisch mag het dan zo zijn dat de kosten voor de opvang, juridische hulp en dergelijke jaarlijks teruglopen van in 1995 meer dan 1,5 mld. tot in het jaar 2000 bijna 1 mld. Daarbij is natuurlijk uitgegaan van de verwachte terugloop in de instroom van het aantal asielzoekers. De CD blijft daar uiteraard sceptisch onder. En bovendien moeten wij uiteraard niet vergeten dat hierin de kosten die op lokaal niveau gemaakt worden, welke overigens ook aanzienlijk zijn, hierin niet zijn inbegrepen. Overigens, ook de kosten van de criminaliteitsbestrijding, detentie en dergelijke onder de asielzoekers zijn in eerder genoemde bedragen niet opgenomen. Rest mij uiteraard de vraag aan de minister of hij de stellingen met betrekking tot de asielzoekersproblematiek, zoals door de fractievoorzitter van zijn partij verwoord, kan delen. Of heeft hij daar een andere mening over? En als hij deze stellingen kan delen, waarom voert de minister dan – naar de mening van de CD althans – te weinig oppositie binnen het kabinet tegen eerder genoemde uitgaven en bijbehorende problematiek?

Voorzitter! De toenemende criminaliteit en onveiligheid baart de burger veel zorgen. Ondanks het voornemen van het kabinet om op de justitiebegroting hogere uitgaven te realiseren in het kader van de intensivering van de rechtshandhaving, kan de CD zich onvoldoende vinden in de voornemens van het kabinet. De CD pleit voor meer en strengere rechtshandhaving en zou in dit kader de minister willen adviseren om op de begroting van Justitie aanzienlijk meer middelen ter beschikking te stellen om de criminaliteit en onveiligheid in ons land daadwerkelijk en effectief te bestrijden. Uiteraard geldt dit eveneens voor het hiermee samenhangend deel van de begroting van Binnenlandse Zaken. Wat de CD betreft kan de dekking worden gevonden op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Immers, door de stijging van het netto nationaal inkomen stijgen de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking tot en met het jaar 2000 met ruim 1,3 mld. Het komt de CD voor dat door een dergelijk bedrag in te zetten in het kader van de criminaliteitsbestrijding een behoorlijke verbetering kan optreden voor het veiligheidsgevoel. En, voorzitter, naar de mening van de CD zou het geld dan beter op zijn plaats zijn.

Door de politie zijn aanzienlijke hoeveelheden soft- en harddrugs ingevoerd en op de markt gebracht. Kan de minister de CD-fractie mededelen of de uitgaven en de inkomsten c.q. mogelijke winsten met deze handel ergens in de begrotingen zijn terug te vinden? Zo nee, kan de minister ons dan mededelen waar de inkomsten van deze verderfelijke handel gebleven zijn? Hoewel de CD-fractie absoluut geen voorstander is van een dergelijk handelen, zeker op de manier waarop een en ander is geschied, zou het enigszins te accepteren kunnen zijn indien de eventuele winsten direct omgezet zouden zijn in extra beleid ter bestrijding van de georganiseerde misdaad.

Voorzitter! Ondanks alle inspanningen en goede bedoelingen heeft de CD-fractie er geen enkel vertrouwen in dat het huidige kabinet erin zal slagen de financiën zodanig op orde te krijgen dat zowel de EMU-norm als de hoogst noodzakelijke morele norm gehaald zal worden, tenzij dit kabinet op korte termijn besluit alsnog een aantal zware maatregelen te treffen om de uitgaven aanzienlijk te beperken. Wij wensen de minister veel succes met zijn opdracht.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! De vreugde van het kabinet over de rust bij het opstellen van de begroting voor 1996 en over de positieve resultaten, zal niemand ontgaan zijn deze afgelopen weken. De vraag is of deze vreugde niet zorgt voor het verdwijnen van de werkelijkheid in een misschien wat verblindend paarse licht. Want met een rustige gang van zaken en een op het eerste gezicht positief resultaat zijn wij er uiteraard niet. Er blijven genoeg addertjes onder het gras zitten. Ik zal er enkele noemen en begin met de maatstaf die door het kabinet als belangrijk voor de toekomst wordt gezien: de EMU-schuldquote. Deze daalt, zij het erg langzaam. Anderen hebben daar ook al op geduid. Heeft het kabinet op dit punt een lange-termijnvisie of is het alleen gericht op een dalende schuldquote zonder een nadere aanduiding van de omvang van die daling? Kan de minister meer zicht geven op het langere-termijnbeleid ten aanzien van de EMU-schuldquote? Hoe goed zal Nederland in 1997 voor Duitsland moeten zijn om mee te mogen doen aan die EMU?

Naast de vraag of wij mee mogen doen, komt op dit moment ook de vraag weer op of wij mee willen doen. Spreken wij over een jaar nog over dezelfde EMU als op het moment dat wij daarover eerder spraken? Met andere woorden, willen wij een eigen monetair beleid of geven wij het uit handen? Was Maastricht het eindstation of komt er opnieuw een discussie, zoals de VVD wil?

Belangrijker dan de vraag of Nederland straks kan deelnemen aan de EMU, is de samenstelling van de Monetaire Unie. Hoe streng worden de toelatingseisen straks gehanteerd? Bij een strenge selectie zullen weinig landen naast Duitsland worden toegelaten. Het nut van de euro zal dan beperkt zijn. De toelatingskans van de zwakke landen blijft in de toekomst erg onzeker. Wanneer straks wordt besloten de teugels te vieren en dus meer landen tot de EMU worden toegelaten, zal de euro aan zin winnen binnen de EG. De waardevastheid van de munt zal dan echter navenant afnemen en betwijfeld moeten worden.

De kans dat ook zwakke landen worden toegelaten, wordt steeds reëler. Immers, Duitsland heeft eerder ten opzichte van Oost-Duitsland laten zien dat niet de meningen van de banken en de financiële experts de doorslag geven, maar andere politieke factoren. Een discussie over scenario's van het monetaire stelsel voor Nederland is nu van belang. Wat zijn de kansen en bedreigingen van de verschillende mogelijkheden en voor welke EMU, een beperkte of niet? Gaat Nederland zich inzetten? Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

Een andere mogelijke adder onder het financiële gras is de vermogenspositie van de Staat. Deze is het afgelopen jaar weer afgenomen. Hoe belangrijk acht de minister de vermogenspositie en welke maatregelen wil hij nemen om te komen tot een verbetering van deze positie? Moeten wij ons daar nu zorgen over maken of is het alleen maar een boekhoudkundige discussie?

Een volgend punt is de daling van de werkloosheid. Wanneer wij achter de cijfers kijken, neemt de werkloosheid niet noemenswaardig af. Dat geldt wel voor het aantal arbeidsjaren. En dit terwijl de economie groeit. 40.000 Melkert-banen, waarvan allerminst denkbeeldig is dat die enkel een tijdelijk effect sorteren, alsook andere maatregelen zorgen met zelfs de economische wind in de rug niet voor spectaculaire resultaten. En om werk, werk en nog eens werk was het dit kabinet toch begonnen? Dan zouden juist in het positieve economisch klimaat dat nu heerst grotere resultaten moeten worden geboekt. Schiet het beleid van de kabinet zijn doel voorbij, omdat het te gefixeerd is op werk, werk en nog eens werk? Is werk nu het doel? Het ging toch eigenlijk om participatie, om het welzijn van de mensen? Het is toch legitiem om je nu al af te vragen of wij dat laatste echt bereiken met een zo eenzijdige fixatie op werk?

Verder lijkt de lastenverlichting voor huishoudens bijna volkomen teniet te worden gedaan door de stijging van de kosten op lokaal niveau, gemeentebelastingen, huisvesting, verzekeringen en zo meer. Het is moeilijk om op deze zaak grip te krijgen, omdat dit juist het delegeren van bevoegdheden naar gemeenten en provincies zou blokkeren. Toch zou meer inzicht in en overzicht van het beleid bij de provincies en gemeenten bij het bepalen van het eigen beleid van het kabinet mee kunnen werken aan betere verhoudingen. Hoe verlopen de contacten van de minister hierover met de VNG en de provincies? Ziet de minister nog andere mogelijkheden om goed zicht te houden op de uiteindelijke kosten van de huishoudens en het netto besteedbaar inkomen?

Het voorgestelde beleid in de Miljoenennota lijkt op verschillende plaatsen mooier dan de werkelijkheid. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de kleinverbuikersheffing. Dit is een voorbeeld van vergroening van het fiscale stelsel. Wij zijn daar blij mee, maar deze vergroening geldt voor de kleinste vervuiler en ook economisch gezien de kleinste actoren. Verder dan deze stap lijkt het voorlopig niet te gaan. Dat is niet alleen jammer, het is ook niet echt verdedigbaar tegenover die relatief kleine verbruiker.

Natuurlijk heeft het Nederlandse milieubeleid alles te maken met het Europese milieubeleid, maar hoe serieus wordt in Nederland naar mogelijkheden gezocht om de fiscale infrastructuur groen te maken, ook voor de grotere bedrijven? In de Scandinavische landen lijken wel mogelijkheden te liggen om een energieheffing voor iedereen in te stellen. Waarom in Nederland niet? Ook een artikel in ESB van februari liet zien dat het milieubeleid allerminst de enig bepalende factor is voor het vestigingsbeleid van de grote bedrijven. Wat is de reactie van de minister? Daarbij komt dat juist de laatste tijd in onderzoek steeds meer aandacht wordt besteed aan mogelijkheden voor een structureel andere opzet van het belastingsysteem. De belasting zou dan niet zozeer op arbeid, maar meer op milieu, kapitaal en consumptie moeten drukken. Deze verandering van uitgangspunten zorgt voor positieve effecten op werkgelegenheid en een eerlijkere verdeling van de lasten, zonder dat dit direct van invloed is op de concurrentiepositie van Nederland ten opzichte van de andere landen. Wat vindt de minister van de ideeën om belasting niet zozeer op arbeid te laten drukken, maar meer op milieu, kapitaal en consumptie? Ik zou het op prijs stellen wanneer onderzoek op deze gebieden werd versterkt en de regering serieus mogelijkheden in overweging zou nemen. Kan de minister mij dat toezeggen?

Een ander punt is het voorgestelde beleid ten aanzien van de uitkeringsgerechtigden. Het beoogde doel daarvan, te weten een verdere daling van de categorie uitkeringsgerechtigden, is op zichzelf natuurlijk heel goed. Maar het is de vraag of het aantal uitkeringsgerechtigden via het voorgestelde kabinetsbeleid structureel verder zal dalen dan nu het geval is en of het de mede beoogde daling van de collectieve-lastendruk zal bewerkstelligen. Wil de minister daar eens op ingaan? Dit alles staat dan nog los van het feit dat, wanneer de bedrijven een steeds scherpere risicoselectie zullen gaan toepassen, wij van de regen in de drup geraken. Zo wordt het voor verschillende uitkeringsgerechtigden steeds moeilijker om ooit nog op de arbeidsmarkt een plaats te verwerven, alle stimuleringsmaatregelen van de overheid ten spijt.

De problemen van de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt worden gesignaleerd door het kabinet en er wordt serieus naar oplossingen gezocht. Onder andere de afdrachtkorting wordt op kleine schaal toegepast. Mijns inziens zou deze afdrachtkorting voor een structurele oplossing breder inzetbaar kunnen worden gemaakt. Ik denk dan aan het inzetten van het instrument van de afdrachtkorting voor kansarme groepen, zoals langdurig werklozen, gehandicapten en oudere werknemers. Ik pleitte daar al eerder voor. Op deze manier kunnen de kansen voor deze groepen op de arbeidsmarkt worden vergroot. Dit gaat dan door het hele loongebouw heen en vermijdt een prop aan de onderkant van het loongebouw. Zou de minister in kunnen gaan op de mogelijke werkgelegenheidseffecten van het verhogen van de afdrachtkorting voor enkele specifieke groepen? Of kan hij in elk geval toezeggen dat deze mogelijkheden verder onderzocht gaan worden?

Een ander punt zijn de tabaksaccijnzen. De inkomsten hiervan zullen volgens de prognose de komende tijd niet stijgen, terwijl het rookgedrag van de gemiddelde Nederlander dit wel doet, althans zo luiden de verwachtingen. Vorig jaar heb ik dit ook al aan de orde gesteld. Volgens deze tegenover elkaar staande cijfers zou er sprake moeten zijn van een zwart circuit. Ook andere signalen wijzen daarop. Heeft de minister hier inzicht in en, zo niet, zou daar onderzoek naar verricht kunnen worden? Heeft de minister ook ideeën om die mogelijke smokkel aan te pakken?

Ook wil ik het personeelsbeleid van de belastingdienst aan de orde stellen. De personeelssamenstelling van de belastingdienst blijkt niet in orde. De mensen blijven te lang, de doorstroming loopt gevaar. De belastingdienst moet kennelijk dezelfde trend volgen als het bedrijfsleven. Maar wordt bij de mogelijke reorganisatie en verjongingskuur de kwaliteit wel gewaarborgd, kwaliteit die juist werknemers met kennis en ervaring bewerkstelligen? Welke maatregelen worden genomen om te komen tot een verantwoorde reorganisatie?

Nu een beetje duidelijk wordt hoe de onderhandelingen over de ambtenaren-CAO's uitpakken, wordt ook duidelijk dat het in het regeerakkoord beoogde bezuinigingsbedrag niet zal worden gerealiseerd. Dit heeft uiteraard consequenties voor de beroemde Zalm-norm en het uitgavenkader. Kan de minister aangeven wat de consequenties zijn en hoe hij die gaat inpassen?

In de financiële begroting worden ook de bijdragen aan de Wereldbank weergegeven. In de pers zijn berichten verschenen dat Amerika de Wereldbank drastisch wil hervormen. Zijn deze geruchten juist en heeft de minister inzicht in deze plannen en in de mogelijke consequenties van een veranderend beleid van de Wereldbank?

Tot slot: ik hoop van harte dat de rust rond de begroting ook de mogelijkheid geeft voor bezinning op tekortkomingen in de huidige fiscale infrastructuur. Juist de nu aanwezige rust zou reden moeten zijn om te zoeken naar mogelijkheden die een beter en rechtvaardiger heffingssysteem dichterbij kunnen brengen. Het moet toch mogelijk zijn om het fiscale instrument nadrukkelijker in te zetten om de sociale cohesie in de samenleving te bevorderen en een duurzame ontwikkeling te stimuleren.

De heer Terpstra (CDA):

In het begin van uw betoog waarschuwde u voor de lastenverhogingen van de gemeenten. Daarna, toen u sprak over het Rijk, pleitte u echter voor lastenverhoging via de invoering van ecotaxen. Hoe ziet u die relatie precies? Is het niet vreemd om de gemeenten te verwijten iets te doen, terwijl u zelf adviseert om de ecotax bij het Rijk uit te breiden naar grote bedrijven?

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De heer Terpstra maakt een cruciale vergissing. Als ik over een rechtvaardiger inbedding van de fiscale infrastructuur spreek, dan heb ik het niet over een lastenverhoging maar over een lastenverschuiving. Dat is natuurlijk toch wat anders.

De vergadering wordt van 19.07 uur tot 20.40 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! De economische vooruitzichten voor het kabinet zijn, zou je kunnen zeggen, relatief gunstig. Maar wij weten allemaal dat voorspellen moeilijk is, en dat betreft zeker de economische ontwikkelingen. Toen dit kabinet van start ging, was sprake van een aantrekkende conjunctuur. De heer Hoogervorst zei dat het kabinet zo prachtig in het startschot viel, wat ik eigenlijk een heel mooie uitdrukking vind. Maar wij hadden verwacht dat die conjunctuur zich toch wat krachtiger zou ontwikkelen, en wat langer zou doorzetten. In die zin is het enigszins verrassend dat de conjunctuur in 1996 al weer enigszins verflauwt, en de economische groei van 3% in 1995 terugzakt naar 2,5%. Als we de gemiddelde conjunctuurbeweging aanhouden, die volgens het planbureau ongeveer negen kwartalen beslaat, zouden we in het eerste kwartaal van 1996 alweer over het hoogtepunt heen zijn.

Toen ik die beschouwingen nog eens in mij opnam, dacht ik: het is al een hele tijd opvallend dat de economische groei in West-Europa relatief bescheiden is. Nederland ontwikkelt zich wat dat betreft in vergelijking met omringende landen vrij gunstig, zeker als ook wordt gekeken naar de werkgelegenheidsontwikkelingen. Onze binnenlandse bestedingen blijven echter op een betrekkelijk laag niveau.

In dit debat, dat toch het belangrijke debat is als het gaat om de financieel-economische ontwikkelingen, wil ik van de minister graag een opvatting horen over hoe hij de positie van de Nederlandse economie ziet, en hoe hij denkt over de wat dieper liggende oorzaken van die wat bescheiden groei-ontwikkeling in Nederland. Ik wil verder weten, wat hij vindt van de betekenis van de binnenlandse bestedingen daarbij. Is hij met mij van mening dat die binnenlandse bestedingen toch relatief op een laag niveau zitten? Wordt daarmee in het beleid systematisch rekening gehouden? Met andere woorden: wordt er beleid gevoerd op het zoveel mogelijk ontzien van binnenlandse bestedingen en waar mogelijk op het stimuleren van binnenlandse bestedingen? We zitten in Nederland met een gigantisch spaaroverschot, dat voortdurend de neiging heeft om nog verder te groeien, maar onze economie heeft nu juist een impuls in de sfeer van de binnenlandse bestedingen zo nodig.

De perspectieven van kabinet en planbureau leren ook dat de arbeidsinkomensquote, toch altijd een belangrijke indicator voor de winstgevendheid van het bedrijfsleven, na stabilisatie in dit jaar in 1996 weer een lichte stijging te zien geeft. Wij gaan naar een niveau van 84%. Op zichzelf is dat ook een verrassende ontwikkeling, omdat het beeld begon post te vatten dat de winsten van de bedrijven zo fors begonnen aan te trekken. Er waren gigantische winststijgingen. Je krijgt dan al snel de indruk dat ook de arbeidsinkomensquote behoorlijk daalt, en dat de bedrijven, om het maar eens plastisch uit te drukken, behoorlijk wat vlees op de botten beginnen te krijgen. De cijfers wijzen toch uit dat dat anders zit. Ook daar zitten toch dieper liggende oorzaken, waarom dat beeld van de winsten zich niet zo snel herstelt als wij wel eens denken. Ik heb uit mijn opleiding altijd begrepen dat een arbeidsinkomensquote in een gezonde economie toch eigenlijk niet boven de 80% zou moeten zitten. 80/20 is een goede verhouding tussen winsten en lonen.

Vooruitkijkend naar de wat middellange termijn, dus de kabinetsperiode doortrekkend naar het jaar 2000, kan ik het volgende opmerken. Wat ik heel belangrijk vind, is dat het CPB constateert dat de fundamentals in onze economie er eigenlijk vrij goed voor staan. Het kabinet sluit zich bij die visie aan. De minister-president heeft wel eens gezegd dat de signalen eigenlijk allemaal positief zijn. Hoewel de investeringen iets afnemen, zijn ze nog behoorlijk in de plus. De inflatie staat op een heel laag niveau, hetgeen buitengewoon gunstig is. De positie van de gulden is nog nooit zo sterk geweest. Als je dat vertaalt in het vertrouwen in de Nederlandse economie, dan kun je volhouden dat dit vertrouwen zeer groot is. Dat zal zich ook zeker vertalen in de economische ontwikkelingen op de middellange termijn. Dat beeld geeft echt vertrouwen. De basis is goed, het beleid ziet er ook goed uit. Kortom, de potenties om daar een goede ontwikkeling van te maken in de komende jaren zijn volop aanwezig.

Het is natuurlijk voor de beoordeling van het kabinetsbeleid, zeker ten aanzien van de rest van deze kabinetsperiode, van belang om te weten wat dan de taxatie is van de economische groei in de tweede helft van deze kabinetsperiode. Ik heb wel eens van deskundigen gehoord dat die zou kunnen liggen tussen de 2% en 3%, dus een beetje het beeld dat wij hebben over 1995 en 1996. Is dat inderdaad het beeld dat de minister daarvan heeft? Zit er misschien wat meer in het vat of vindt hij dat er risico's liggen? Het behoedzame scenario van 2% gemiddeld, nu uitgaande van de beelden voor 1995 en 1996, leert dat wij al behoorlijk in de plus zitten. Zelfs met een heel bescheiden economische groei van onder de 2%, gemiddeld 1,25%, zitten wij nog op het behoedzame scenario. Mochten voor de jaren 1997 en 1998 de verwachtingen wijzen in de richting van een groei van gemiddeld 2,5%, dan betekent dat gegeven alleen al dat er een forse buffer is ingebouwd in het gehele financiële beleid. Dat is op zichzelf buitengewoon belangrijk, want zo hebben wij steeds het regeerakkoord bedoeld en zo is het kabinetsbeleid ook van start gegaan.

Het kabinet spreekt zich in de Miljoenennota ook uit over de prioriteiten die het wil geven aan duurzame economische ontwikkeling, waarbij men ook heel nadrukkelijk aandacht vraagt voor de relatie tussen economie en milieu. Mijn fractievoorzitter heeft bij de algemene politieke beschouwingen voor dat punt nadrukkelijk aandacht gevraagd. Wij hebben daarover bij die gelegenheid een motie ingediend, omdat wij graag wilden dat die milieucomponent in de gehele economische ontwikkeling wat gekwantificeerd wordt. Wij weten allemaal dat dit een moeilijke aangelegenheid is, maar wij vinden wel dat het kabinet op dat punt zou moeten proberen om die discussie wat vooruit te helpen. De minister-president heeft dat ruimhartig toegezegd. Hij heeft gezegd dat het kabinet de onderzoeksinstituten zal vragen om ook met een bruto binnenlands produkt te komen, gecorrigeerd voor de milieukosten. Of dat voor volgend jaar Prinsjesdag zal lukken, is nog de vraag, maar in ieder zal het in de loop van volgend jaar komen. Dat is inderdaad een heel goede zaak, omdat daarmee de discussie over de relatie tussen economie en milieu wat kwantitatiever en zakelijker wordt gemaakt. Mijn fractie is van mijn mening dat milieubeleid eigenlijk facetbeleid is en dat dit in iedere portefeuille zijn betekenis zou moeten hebben. Daarom zou ik aan deze minister en staatssecretaris de vraag willen voorleggen welke mogelijkheden zij zien binnen hun portefeuille en verantwoordelijkheid om die prijs van het milieu een rol te laten spelen bij het financieel-economisch beleid en het fiscaal beleid.

Voor Prinsjesdag hebben wij gemerkt dat er naast het CPB nu ook een nieuw onderzoeksinstituut is gestart, te weten NIJFER, het Nijenrode Forum for Economic Research, onder leiding van prof. Bomhoff, dat op een eigen manier bezig om de economische ontwikkelingen te voorspellen. Ik herinner mij dat wij in het verleden, een jaar of vijf geleden, al eens een dergelijk initiatief hebben gehad van de economische faculteit van Groningen, het zogenaamde GRECON-model. Men probeerde daarbij het CPB enigszins naar de kroon te steken. Ik heb van het GRECON-model niet meer gehoord. Ik heb het idee dat dit een stille dood is gestorven. Ik vind dit jammer, want ik ben met collega Van der Ploeg van mening, dat het een goede zaak is dat zich naast het planbureau ook andere instituten ontwikkelen, die ook proberen informatie aan te reiken over de economische perspectieven. Ik weet dat het planbureau dat zelf ook een goede zaak vindt. Het houdt je scherp als er nog een onderzoeksinstituut is. Het biedt voor de Kamer ook de mogelijkheid om een aantal ontwikkelingen in een wat bredere context te beoordelen en er ook eens de beschouwingen van andere deskundigen naast te leggen.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Wat nut het ons als er vier à vijf instituten naast elkaar bestaan? Ik vind zelf het voordeel van het planbureau dat alle partijen in Nederland min of meer uitgaan van dezelfde rekenmethode. In Duitsland zijn bijvoorbeeld vijf instituten en daar kan iedere sociale partner, iedere partij het instituut uitzoeken dat hem het beste uitkomt. Wat is volgens u het voordeel, mijnheer Ybema, als Nederland niet één algemeen aanvaard instituut heeft maar een stuk of vier, vijf bureautjes?

De heer Ybema (D66):

Ik vind het grote voordeel dat de monopoliepositie van het planbureau dan wordt doorbroken. Het is altijd goed dat er een alternatief voor het planbureau beschikbaar is, ook al zou dat maar één instituut zijn naast het planbureau, een instituut dat ook zijn eigen opvattingen wetenschappelijk onderbouwd aan de politiek aanreikt. Dat is zeker goed voor de politiek, maar het is ook goed voor het planbureau zelf. Het houdt je scherp. Je ziet hoe je iets zelf hebt ingeschat en welke taxatie een ander ervan maakt. Het is dan natuurlijk ook heel interessant om de gerealiseerde gegevens te zetten naast de berekeningen die vooruit zijn gemaakt. Ik geef u het volgende op een briefje. Als NIJFER zich goed ontwikkelt en een serieus instituut wordt en als er over een aantal jaren zou blijken dat NIJFER een veel scherpere en betrouwbaarder voorspelling maakt van de economische ontwikkelingen dan het planbureau, dat heeft dit zijn betekenis voor de hele beleidsvorming. Er zal dan in toenemende mate gekeken worden naar de gegevens van dat instituut. Dat zal ook in toenemende mate van invloed zijn op de hele werkwijze van het planbureau.

Voorzitter! Ik wil op dit punt een concrete vraag aan de minister stellen. Als die alternatieven zich goed ontwikkelen, ziet hij dan mogelijkheden om ook de bevindingen van die instituten te betrekken bij de beleidsvorming? Het kabinet is nu "eenzijdig" gedwongen gericht op het planbureau. Ik heb alle respect voor het planbureau, maar ziet de minister in de toekomst mogelijkheden om als het instituut zich goed ontwikkelt ook gebruik te maken van de bevindingen van andere alternatieve instituten?

Voorzitter! Ik kom nu bij het financieel-economisch beleid. Het eerste dat opvalt bij het financieel-economisch beleid van dit kabinet is de opvallende rust rond de begrotingsprocedure. Je raakt vrij snel gewend aan zoiets, maar het blijft toch een uniek fenomeen. Ik heb zelf gemerkt op de vroeger bekende momenten van bijvoorbeeld de hangpuntenbrief of de augustusbrief dat er een zekere onrust ontstond bij de media, de journalisten, omdat men verwachtte dat er wel enige politieke ruis zou ontstaan rond de begrotingsprocedure. De financiële woordvoerders werden gebeld met de vraag: Is er niet iets? Speelt er niet iets? Weet je niet of er onenigheid is binnen het kabinet? Je kon dan naar eer en geweten zeggen dat dat dus niet het geval was en dat er volstrekte rust was rond de begrotingsprocedure. In het voorjaar zijn principiële afspraken gemaakt aan de hand van de Kaderbrief en de Voorjaarsnota en eind augustus vond echt de afronding plaats, zoals dat volgens de begrotingssystematiek die is besproken, ook de bedoeling was. Rust rond de begrotingsprocedure, één hoofdbesluitvormingsmoment. De ervaring heeft mijn fractie nu al geleerd dat dat bijdraagt aan de kwaliteit van de besluitvorming.

De begroting voor 1996 is heel nadrukkelijk opgezet aan de hand van de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt. Het behoedzame scenario heeft heel nadrukkelijk positieve effecten op de opstelling van de begroting voor 1996. De relatief gunstige conjunctuur is natuurlijk een steuntje in de rug. Dat is ook altijd heel plezierig. In de ogen van mijn fractie is het echter ook belangrijk, dat het kabinet besluitvaardig is en homogeniteit uitstraalt. Bij het vorige kabinet was dat anders, en zeker niet beter.

Ik zal het kort zeggen. Ik vind dat het kabinet een zekere openheid in de discussies uitstraalt, ook in de discussies met de Kamer. Er is een zakelijke instelling bij het oplossen van problemen en er is daadkracht bij de concrete uitvoering van het kabinetsbeleid. Doorgaan, afspraken nakomen, zeggen wat wij doen en doen wat wij zeggen: die geest waardeer ik zeer en die acht ik van groot belang voor het verder functioneren van het kabinet.

De heer Terpstra (CDA):

Ik steun het idee van de heer Ybema dat het een goede zaak is dat het kabinet snel besluiten neemt. Maar wat heb je daaraan als je achteraf toch zegt dat je ertegen bent? Ik noem bijvoorbeeld de A73 en het vliegveld Beek. Hierover werd heel snel besloten, maar daarna zei de PvdA dat het een besluit van niks was. Waarom is de heer Ybema toch voor een snelle besluitvorming over dingen waar hij tegen is?

De heer Ybema (D66):

Je loopt altijd het risico dat de fracties het niet eens zijn met de inhoud van het besluit. Het kabinet heeft echter zijn eigen verantwoordelijkheid. Uiteraard moet het zorgvuldig omgaan met dat soort ingrijpende besluiten. Dat geldt zeker voor de A73. Het is bekend hoe lang dat besluit op zich heeft laten wachten. Op een gegeven moment moet die beslissing echter genomen worden.

De beslissing die het kabinet nam, was trouwens een beslissing waar mijn fractie wel goed mee kon leven. Het is uiteindelijk de Kamer geweest, met name de fractie van het CDA, die voor een beslissing heeft gezorgd waarmee mijn fractie niet kon leven. Een verwijt in die zin treft dus niet zozeer het kabinet als wel de daadkracht van de fractie van het CDA.

Bij de start van het kabinet heeft de minister de truc van deze kabinetsperiode uitgehaald door het uitgavenkader vast te leggen. Hij vond de instrumenten daarvoor in het regeerakkoord. Het was niet met zoveel woorden een instrument, maar laten wij zeggen dat de bouwstenen in het regeerakkoord te vinden waren. Hij heeft dit op een heel slimme en verstandige manier vertaald in het uitgavenkader, dat vervolgens door het kabinet is geaccordeerd. Mijn fractie oordeelt positief over dit instrument en wij kunnen nu al zeggen dat dit het fundament vormt voor het gevoerde financieel-economische beleid. Daarop kan men in het kabinet elkaar aanspreken en daarop kan het kabinet de regeringsfracties aanspreken. Dat komt ons soms helemaal niet uit, maar het is wel een kader dat wij met elkaar hebben geaccordeerd.

De rijksbegroting en de sociale zekerheid blijven in 1996 onder het uitgavenplafond. Dat is een positieve ontwikkeling. Het lukt het kabinet om ten aanzien van de zorg in 1996 en de jaren erna, voor zover er op dit moment een beeld van is te geven, binnen de gestelde bandbreedte te blijven. Dat is een heel knappe prestatie.

De lastenverlichting die in het regeerakkoord was afgesproken, is tot en met de begroting voor 1996 voor het overgrote deel gerealiseerd. 9 mld. is afgesproken en ruim 8 mld. staat nu al "in de boeken". Dat is een prestatie die er zijn mag, ware het niet dat mijn fractie daar toch gemengde gevoelens over heeft. Het zal bekend zijn dat ik namens mijn fractie bij de start van het kabinet en vorig jaar nog heb gepleit voor een financieel-economisch beleid waarbij in de eerste twee jaren van deze kabinetsperiode het hoofdaccent op de tekortreductie zou liggen. De reden hiervan was dat het toen economisch meezat en de conjunctuur het sterkst was. Een extra tekortreductie in 1995 en 1996 maakt de positie voor het EMU-examen dat wij moeten afleggen, zo gunstig mogelijk. Bovendien was mijn redenering toen – en daar sta ik nog steeds achter – dat in de tweede kabinetsperiode, als de overheidsfinanciën op orde zijn gebracht, het accent geleidelijk verplaatst kan worden naar lastenverlichting. Als in die tweede periode de economie een beetje inzakt, kan de economische ontwikkeling worden ondersteund door een vrij forse lastenverlichting. Het kabinet heeft er niet voor gekozen. De Kamer heeft er in meerderheid niet voor gekozen. Wij hebben uiteindelijk ook ingestemd met de lijn. Ik blijf het echter jammer vinden dat deze keuze zo is gemaakt. Wij zitten nu in een fase waarin het economisch ietsje minder wordt. De economische groei flauwt een beetje af. Het zou zo mooi zijn als wij straks ook in 1997 of 1998 nog wat geld zouden hebben om de economie verder een steuntje in de rug te geven. Wat betreft de lastenverlichting zijn afspraken afspraken. Wij hebben 9 mld. afgesproken en 9 mld. moet er dus komen. Daar hecht de fractie van D66 aan.

Natuurlijk is ook de vraag aan de orde wat er verder moet gebeuren met het financieringstekort. De ontwikkelingen in 1995 en 1996 zijn op zichzelf redelijk positief. Het beleidsrelevante tekort daalt in 1995 naar 3,5% en daalt in 1996 door naar 3,1%. Dat zijn op zichzelf percentages die duidelijk liggen onder de afspraken in het regeerakkoord. Het EMU-tekort komt in 1996 zelfs onder de 3% te liggen, met 2,8%. Ook op dat criterium scoren wij goed. Op zichzelf is dat verheugend. Het punt dat resteert, is de schuldquote. Dat is het laatste en lastigste EMU-criterium, dat zich sinds 1988 een aantal jaren heeft gestabiliseerd op dat veel te hoge niveau van 80%. Thans is er een bescheiden daling ingezet. Die woorden gebruikt het kabinet zelf ook. Die daling is zeker bescheiden als je daarbij betrekt dat die daling slechts mogelijk is gemaakt door het vrij omvangrijk verkopen van staatsdeelnemingen. Alleen op die manier kunnen wij de schuldquote nog enigszins laten dalen.

In de ogen van de fractie van D66 daalt de schuldquote, dat belangrijke EMU-criterium, onvoldoende snel. Daar moet echt meer gebeuren, om het simpele feit dat Nederland niet het risico mag lopen dat wij ons niet zouden kwalificeren voor de derde fase, die ingaat op 1 januari 1999. In de ogen van mijn fractie moet er dus meer gebeuren. Wij vinden dat, te beginnen met de uitvoering van de begroting van 1996, budgettaire meevallers en met name de meevallers in de sfeer van de belastingopbrengsten bij voorrang moeten worden ingezet voor tekortreductie. De begroting voor 1997 zal wat mijn fractie betreft in het teken moeten staan van een maximale inspanning gericht op tekortreductie en een daling van de schuldquote. Ik ben het met collega Hoogervorst eens dat de begroting van 1997 als dè toetsing voor het EMU-examen een buitengewoon cruciale begroting zal worden. Of wij het nu willen of niet, het is gewoon een feit. De begroting voor 1996 zal waarschijnlijk betrokken worden bij de EMU-test voor de toetreding. De begroting voor 1997 zal daarbij zeker centraal staan. Ik hoor daar graag de minister over.

In de ogen van mijn fractie moet het beleid in de begroting voor 1997, en dus ook in de komende periode, zich richten op het verder realiseren van een lagere schuldquote. Die schuldquote moet volgens mijn fractie aan het eind van deze kabinetsperiode zo rond de 75% liggen. Dat is op zichzelf een vrij forse taakstelling. Het is moeilijk om te zeggen wat dat precies gaat betekenen, omdat er zoveel variabelen in het spel zijn: de hoogte van de economische groei, de inflatie, de positie van de gulden, de concurrentiepositie. Wij kennen de variabelen allemaal. Als indexatie vindt mijn fractie dat het een soort van richtpunt moet zijn voor het eind van deze kabinetsperiode. Wij denken dat als dit tot uitdrukking komt in de begroting voor 1997 en vervolgens ook tot uitdrukking komt in de doorwerking van de begroting voor 1997 naar de begroting voor 1998, wij dan ook op dit punt zullen slagen voor het EMU-examen. Dan is er volgens mijn fractie sprake van een schuldquote die in voldoende mate afneemt en, zoals het heet, de 60% in bevredigend tempo nadert.

Een extra verlaging van het financieringstekort en een daling van de schuldquote betekenen ook minder rentelasten. Minder rentelasten betekent weer ruimte onder het uitgavenplafond. Zo werkt het dan ook weer. Wij hebben die discussie eerder met de minister gevoerd. Als je op dit punt wat forser inzet op tekortreductie, geeft dat op een gegeven moment revenuen. Er behoeven minder rentelasten betaald te worden en er is meer ruimte voor bestedingen onder het uitgavenplafond. Deze ruimte wil mijn fractie – maar zover zijn wij nog niet – bij voorrang aanwenden voor economische structuurversterking, conform het regeerakkoord, dus voor hoogwaardige fysieke, technologische en ook ecologische infrastructuur.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Begrijp ik goed dat de D66-fractie van mening is, in tegenstelling tot wat ik hoor verluiden bij de VVD-fractie, dat als aan het eind van deze rit de staatsschuldquote zou zijn gedaald tot ongeveer 75%, dit voldoende zou zijn, ook gezien de soliditeit in ander opzicht van de overheidsfinanciën, om ons te kwalificeren voor de EMU? Ik zie er even van af wat de PvdA-fractie daarvan vindt. Ik meen overigens dat het alleszins haalbaar moet zijn, maar ik probeer duidelijkheid over het standpunt van de heer Ybema te krijgen. Als er daarenboven nog meer ruimte zou zijn, kan er dan sprake zijn van lastenverlichting?

De heer Ybema (D66):

Ja. U heeft dat mijn fractievoorzitter ook horen zeggen. Ik wil het ook graag nog een keer duidelijk maken. Onze lijn is, dat wij ons maximaal moeten inspannen om te slagen voor het EMU-examen, en dat vergt een voldoende daling van de schuldquote. Wij moeten doen wat nodig is voor het EMU-examen. Onze taxatie is dat het daarvoor niet nodig is dat alle beschikbare budgettaire middelen integraal worden ingezet. Wij menen dat er daarnaast ook nog een zekere, zij het bescheiden ruimte overblijft voor lastenverlichting, misschien ruimte onder het uitgavenplafond in de sfeer van beleidsinitiatieven.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Begrijp ik het goed dat u dus evenals de PvdA-fractie pleit voor een evenwichtige mix van reductie van de staatsschuldquote en lastenverlichting?

De heer Ybema (D66):

Wij pleiten voor een evenwichtige mix, maar die moet het wel mogelijk maken om ons te kwalificeren voor de EMU. Wij moeten dus een voldoende daling van de staatsschuldquote realiseren aan de hand van de begroting voor 1997 en met een zekere doorwerking naar de begroting voor 1998.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De heer Van der Ploeg probeert nu een tegenstelling te creëren tussen de heer Ybema en mij. In 1996 bedraagt de staatsschuldquote 78,4%. Wij moeten in twee jaar tijd terug naar 75%. Ik leg mij niet vast op een cijfer, want dat is dan ook meteen het maximaal haalbare. Wij spreken dus over een staatsschuldvermindering van 3,5%, en dat is bijna 2% per jaar. Op dit moment daalt de staatsschuldquote nog niet eens met 0,5% per jaar. Er moet dus een buitengewoon forse inspanning worden geleverd. Of er nog veel ruimte voor lastenverlichting over zal blijven, waag ik te betwijfelen.

De heer Ybema (D66):

De indicatie is voor mijn fractie 75%. Wij vinden dat het kabinet dat als opdracht moet meekrijgen in de moeilijke discussie over de daling van de staatsschuldquote. Dat is voor ons dus het richtpunt, de orde van grootte. Laten wij elkaar niet op tienden van procenten vangen. Daarop zal van invloed zijn wat er gebeurt met de inflatie. Als die oploopt, wordt een daling heel makkelijk gerealiseerd. Dat is overigens niet iets waar wij voor pleiten. Wat gebeurt er met de economische groei, de rente-ontwikkeling, de waarde van de gulden en onze concurrentiepositie? Al deze zaken zijn van invloed. Maar ik ben het er met de heer Hoogervorst over eens dat de taakstelling heel stevig is.

De heer Hoogervorst (VVD):

Als er sprake is van meevallers, zullen die dus voor het overgrote gedeelte worden gebruikt voor verlaging van het tekort, en voor een heel klein gedeelte voor lastenverlichting. Er is immers een heel grote economische groei nodig om die twee in gelijke mate te doen. Ik denk dus dat er minder verschil is tussen uw opvatting en de mijne dan tussen de mijne en die van de heer Van der Ploeg.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik wil hierover iets vragen aan de heer Hoogervorst en de heer Ybema. Ik constateer dat de heer Ybema pleit voor een evenwichtige mix, zoals ook de PvdA-fractie gedaan heeft. Hij zegt dat er nog een aantal procentpunten van de staatsschuldquote af moeten. Als die 75% bedraagt is hij blij, zolang het met de andere indicatoren ook goed gaat. Ik hoor nu dat de heer Hoogervorst daar ook blij mee is, en daar ben ik weer blij om. Hij komt daarmee terug op zijn vorige pleidooi en op de harde taal die hij ook in de pers heeft gesproken. Het percentage van 60 blijkt bij nader inzien minder hard te zijn. Hij zou al tevreden zijn met een reductie van de staatsschuldquote tot 75% als kwalificatie voor de Maastricht-criteria.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De heer Van der Ploeg weet even goed als ik dat het behalen van een staatsschuldquote van 60% in twee jaar volstrekte lariekoek is. Dat heb ik natuurlijk ook nooit bepleit. Ik vind het overigens een vooruitgang van de politieke discussie in Nederland dat de VVD nu door alle andere partijen ertoe wordt aangezet om de lasten meer te verlichten. Dat is wel eens anders geweest.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nee, het gaat om het volgende. U heeft in de pers wekenlang gepleit voor 60%, zonder er duidelijk bij te zeggen dat het om een gestage reductie in die richting gaat. Wij zitten al onder de 80% en nu hoor ik van de heer Ybema en u dat het gaat om nog een paar procentpuntjes eraf. Wel, ik verzeker u dat dit, als in de komende jaren de groeistijging optreedt waarvan in de Miljoenennota is uitgegaan, waarschijnlijk nog wel zal lukken ook, zeker nu het inflatiepercentage in Nederland slechts 1,25 is. Ik pleit niet voor hogere percentages, maar het is op het moment uitzonderlijk laag.

De voorzitter:

Mag ik erop wijzen dat dit niet uw termijn is? U kunt nu een vraag stellen aan een collega en u kunt uw eigen beurt gebruiken voor analyses.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U heeft volstrekt gelijk. Ik volsta dan ook met de opmerking dat wij allen pleiten voor een evenwichtige mix van lastenverlichting en reductie van de staatsschuld, dus laten wij het probleem niet groter maken dan het is. Het onderwerp is daar te belangrijk voor.

De heer Hoogervorst (VVD):

De heer Ybema heeft gepleit voor een zeer evenwichtige mix, waarbij de balans veruit doorslaat naar reductie van het tekort.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Laat ik zeggen dat mijn fractie pleit voor een evenwichtige mix, met de randvoorwaarde dat wij ons kwalificeren voor de derde fase van de EMU.

De heer Schutte (GPV):

En die randvoorwaarde betekent volgens u voor deze kabinetsperiode 75%. Dan is mijn conclusie: als u die randvoorwaarde stelt, komt u waarschijnlijk niet toe aan een evenwichtige mix.

De heer Ybema (D66):

Dat is een kwestie van inschatting.

Een enkele opmerking over het budgettaire beeld. Ik heb al gezegd dat het totale beeld veel vertrouwen geeft. Ook een lastige sector als die van de zorg – de heer Hoogervorst sprak er ook al over – lijkt vrij goed onder controle. Het is een buitengewoon moeilijk te beheersen dossier en in die zin is het een knappe prestatie van de minister van Volksgezondheid, maar dit wil natuurlijk niet zeggen dat wij achterover zouden kunnen leunen, want er dreigen op dit vlak voortdurend gevaren. Een vinger aan de pols is dus nodig om te bekijken of het ook allemaal op een verantwoorde manier kan.

Ook de sociale zekerheid ontwikkelt zich goed, met name natuurlijk door het afnemende beslag door de gunstige ontwikkeling bij de Ziektewet en de WAO. En op de rijksbegroting 1996, de rijksbegroting in enge zin, zoals het precies heet, blijven wij zelfs 100 mln. onder het uitgavenplafond. Is het budgettaire beeld in de begroting nu conform de rijksbegroting zoals die is gepresenteerd? Of is het beeld van wat er werkelijk wordt verwacht, misschien toch een slag gunstiger? Het blijft opvallend dat het planbureau, dat altijd buitengewoon kritisch is als het om de begroting gaat – ik heb alleen nog maar meegemaakt dat het CPB het waarschuwende vingertje ophief en aangaf dat het beeld in werkelijkheid veel somberder was – er in de MEV op wijst dat het kabinet eigenlijk een te somber beeld geeft. En dan gaat het niet om 100 of 200 mln., maar om bijna 1 mld.! Dat heb ik nog nooit meegemaakt, dus vraag ik de minister, wat nu het werkelijke budgettaire beeld voor 1996 is. Of is er sprake van een ingebouwde meevaller van bijna 1 mld.? Begrijp me goed, ik zou daar op zichzelf niet tegen zijn en ik zou het verstandig beleid vinden, maar ik vind wel dat wij recht hebben op een zo goed mogelijke inschatting van de ontwikkelingen.

Dan een enkele opmerking over de bestedingen. Wij praten vooral over het financiële beeld, de uitgaven, het terugdringen van de uitgaven en de reductie van het tekort, maar ook de bestedingen zijn het bespreken waard. Ik durf te zeggen dat D66 in het financiële beleid nogal streng is. Dat is gebleken bij de besprekingen voor de kabinetsformatie en dat beleid hebben wij ook steeds volgehouden. Het is ook niet toevallig dat het verkiezingsprogramma van D66 op het punt van de reductie van het tekort het strengst van alle programma's was. Wij vinden dat dit buitengewoon belangrijk is voor de overheid; het is een eerste verantwoordelijkheid voor de overheid om ervoor te zorgen dat haar financiën op orde zijn. Daarbij gaat het om zeer grote bedragen. Wij hebben het daar zoëven al over gehad aan de hand van de 75%-norm voor eind 1998. Dit betekent inderdaad dat er miljarden moeten worden ingezet om daar ook maar enigszins bij in de buurt te komen. Dat vereist veel discipline van de regeringsfracties. Het is voor financiële woordvoerders ook niet altijd gemakkelijk om dat punt in de fractie overeind te houden.

Er leeft evenwel in mijn fractie nog een aantal zeer bescheiden wensen. Ik noem er drie. Er is over de monumentenzorg gesproken bij de behandeling van de Voorjaarsnota over de uitvoering van de begroting voor 1995. Met de motie-Ybema c.s. is gepleit voor een substantiële bijdrage aan de uitvoering van het strategisch plan voor de monumentenzorg. Verleden week zijn de eerste resultaten van de systematiek van het revolving fund gepresenteerd. Staatssecretaris Nuis had 5 mln. beschikbaar gesteld; het Nationaal restauratiefonds heeft er 5 mln. bijgelegd. Met die 10 mln. is de systematiek getest. De resultaten blijken buitengewoon positief te zijn. De subsidie van 10 mln. genereert een investering van 34 mln., dus een multiplier van 3,4. Dat is opvallend hoog. Ik durf te zeggen dat de eerste ervaringen overtuigend hebben aangetoond dat het idee voor het revolving fund realistisch is in die zin dat het werkt. Dit blijkt ook uit de rapporten ter zake.

Ik moet zeggen dat het een vrij hoog niveau heeft van baron Von Münchhausen. In het begin had ik ook mijn twijfel. Maar dit eerste experiment wijst uit dat de systematiek werkt.

Daardoor gesterkt en gezien de voorspoedige ontwikkeling van de onderuitputting in 1995 – er resteert nog 300 mln.; het gaat de goede kant op – pleit ik bij de minister nogmaals voor een ruimhartige uitvoering van de genoemde motie. Ik weet wel dat dit zijn intentie is. Dit moet geconcretiseerd worden in de Najaarsnota van december.

De volgende zeer bescheiden wens van mn fractie wordt kamerbreed gesteund. Wij willen graag dat er een experiment gestart wordt met een fiscale faciliteit voor economische achterstandsgebieden in het noorden van het land. De invalshoek is het verbeteren van de fiscale concurrentiepositie.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U bedoelt toch niet dat dit alleen voor het noorden van het land geldt?

De heer Ybema (D66):

Nee, ik kom daarop; ik zal zo uitleggen wat ik bedoel.

Voorzitter! Vier, vijf jaar geleden is de discussie begonnen over de vraag hoe met bepaalde fiscale instrumenten effectief meer bedrijvigheid naar Nederland toe getrokken kan worden. Daarbij is al de gedachte opgekomen om bepaalde zwakkere economische regio's aan te wijzen waarvoor een extra fiscale faciliteit gecreëerd kan worden. Welnu, dat is inmiddels vastgelegd in de wet-Vermeend/Vreugdenhil in de vorm van de zogeheten kan-bepaling. De huidige staatssecretaris weet daar alles van.

De discussie gaat al een tijdje heen en weer tussen Economische Zaken en Financiën. Bij Economische Zaken praat men over regionaal-economisch beleid. De staatssecretaris van Economische Zaken wordt vervolgens verzocht om in overleg te treden met haar collega van Financiën om na te gaan of een dergelijke fiscale faciliteit daadwerkelijk vorm kan krijgen. Dat zal ongetwijfeld gebeurd zijn.

Mijn concreet voorstel is dus om een experiment te doen met een dergelijke fiscale faciliteit, gekoppeld aan het systeem van vrije afschrijving, want daarover hebben wij het steeds gehad. Ik denk aan een periode van een jaar of drie; het moet niet te kort zijn, maar ook niet te lang. Dan kunnen wij kijken of het werkt. Ik zit daarbij te denken aan een budget van, pak 'm beet, 20 à 25 mln. Daar kunnen wij uiteraard nog over praten. Het is buitengewoon bescheiden. Ik wil daarbij betrekken – dat is waarschijnlijk ook de achtergrond van de interruptie zojuist van de heer Van der Ploeg – de mogelijkheid of de fiscale faciliteit kan worden toegepast op één of twee middelgrote steden, gekoppeld aan het grote-stedenbeleid. Ik weet niet of het mogelijk is. Ik doe op dit punt niet het concrete voorstel dat dit zou moeten, want ik kan het niet overzien. Het gaat om het selecteren van één of twee middelgrote steden met een specifieke economische problematiek, waarbij een dergelijke fiscale faciliteit effectief zou kunnen zijn. Ik vind dat dit moet worden bekeken. Als het kabinet vindt dat er op dat punt goede mogelijkheden zijn, zou het experiment moeten worden uitgebreid tot één of twee middelgrote steden.

De heer Terpstra (CDA):

In juni 1995 heeft mijn collega Gerrit de Jong iets dergelijks voorgesteld in een motie. Die motie is volgens mij niet gesteund door de regeringsfracties. Wat is er in het noorden des lands met uw voortschrijdend denken gebeurd dat u nu hetzelfde idee naar voren brengt?

De heer Ybema (D66):

In het noorden van het land gebeurt voortdurend van alles, maar dat is niet echt van invloed geweest op onze stellingname. Wij hebben de motie-De Jong destijds niet gesteund, niet omdat wij het niet eens waren met de inhoud, maar omdat in het overleg dat toen aan de orde was over de nota Ruimte voor regio's, dus over het regionaal-economisch beleid, de staatssecretaris van Economische Zaken heeft toegezegd, de fiscale faciliteit te bespreken met haar collega van Financiën. Zij was bereid alles te doen om dat voor elkaar te krijgen. Wij vinden dat zo'n intentie waardering verdient. Je moet zoiets niet afstraffen door het aannemen van een motie. Daarom hebben wij de motie toen niet gesteund.

De voorzitter:

Mijnheer Ybema, u mag nog heel lang praten, maar u weet dat woordvoerders van uw fractie dat bij volgende begrotingen niet zullen appreciëren. Voor uw tweede termijn heeft u nog maximaal vijf minuten, althans als ik uitga van de opgave van uw fractie.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik zal nog twee onderwerpen kort aanstippen. Allereerst over het basisonderwijs. Wij hebben eigenlijk de opdracht gekregen om de discussie die gestart is bij de algemene politieke beschouwingen, hier te vervolgen. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractie door middel van de motie-Wolffensperger/Wallage het initiatief genomen om bij het kabinet een extra bedrag te bepleiten om op de langere termijn, via een soort stappenbenadering, te komen tot verkleining van de klassegrootte en om op korte termijn te komen tot het inzetten van onderwijsassistenten in het basisonderwijs. Dat initiatief is breed gesteund door de Kamer, zoals weer blijkt uit het debat dat hier vandaag wordt gevoerd. De reactie van de minister-president was ook buitengewoon positief. Hij wilde het bijna toezeggen, maar hij vond toch dat de financiële afwikkeling bij de financiële beschouwingen moest gebeuren. Mijn fractie stelt op dit punt één heldere dekking voor, namelijk de 100 mln. die nog zit in het uitgavenplafond bij de rijksbegroting. Die 100 mln. is op dit moment weggevloeid, zou je kunnen zeggen, naar het tekort. Zo werkt de systematiek, want het tekort is een saldopost. Wij vinden dat de 100 mln. terug moet naar de rijksbegroting en dat daaruit dit bedrag moet worden gedekt. Dat is zo'n heel bescheiden wens die wij hebben, naast de enorme bedragen die wij bereid zijn beschikbaar te stellen om het tekort op termijn op het goede pad te krijgen. Dit waren mijn opmerkingen over de structurele dekking van ons pleidooi voor een verkleining van de klassegrootte en het inzetten van onderwijsassistenten.

De heer Hoogervorst (VVD):

U noemt twee woorden: structureel en dekking. Volgens mij is het geen dekking, want u geeft gewoon geld uit dat eigenlijk in het tekort had moeten zitten. Structureel is het zeker niet, want u maakt 100 mln. op die onderschreden zou worden in 1996. In 1997 en 1998 zijn er echter heel grote overschrijdingen. Die zie ik u nog niet wegpoetsen. Wij kunnen de hele discussie van vanmiddag nog wel een keer over doen, maar ik vraag mij af of wij toch niet bezig zijn met flauwekul. Door de PvdA en door u is al drie, vier keer het journaal gehaald met hartverscheurende pleidooien voor het basisonderwijs. Er is echter niemand die boter bij de vis wil geven. Het moet steeds uit het tekort komen. Waarom doen wij hier niet boter bij de vis? Waarom zegt u bijvoorbeeld niet dat u 100 mln. van de Melkert-banen haalt en dat u dat bedrag structureel inzet voor het basisonderwijs? Als u dat doet, zou ik uw pleidooi een stuk meer waarderen.

De heer Ybema (D66):

Als er iemand zorgt voor boter bij de vis, ben ik dat wel. Ik heb gezegd dat die 100 mln. niet naar het tekort gaat, maar naar het basisonderwijs. Dat is een keiharde dekking. Dat het boter is die u niet bevalt, begrijp ik ook wel. Maar dat is een heel andere zaak. Maar de boter ligt erbij.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het is zure boter, want ze gaat te koste van het tekort. U hebt net een heel roerend pleidooi gehouden voor verlaging van de staatsschuld en nu gaat u het tekort verhogen. Dat kunt u toch niet serieus een dekking noemen?

De heer Ybema (D66):

Als wij spreken over tekortreductie, moeten wij hoofd- en bijzaken wel uit elkaar houden. Als het gaat over het verlagen van het tekort en het verlagen van de schuldquote, heb je het over miljarden die je extra in die sfeer gaat besteden. Daarnaast moet er ruimte zijn voor zeer bescheiden wensen in de orde van grootte van 100 mln. Het zit bijna in de sfeer van de afrondingen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Maar u weet net zo goed als ik hoe pijnlijk ook bezuinigingen van 100 mln. kunnen zijn. Dat is ook de reden waarom u ze zelf niet aandraagt om die zo verschrikkelijk belangrijke intensivering voor het basisonderwijs wel te kunnen doorvoeren. Ik vind dat wij echt met flauwekul bezig zijn. Er worden hier gouden bergen beloofd, 100 mln. hier, 100 mln. daar, maar er is geen spoor van dekking te bekennen.

De heer Ybema (D66):

Ik zou bijna een flauwe opmerking maken. Maar de dekking van 100 mln. ruimte binnen het uitgavenplafond van de rijksbegroting die dan niet naar het financieringstekort gaat, is een buitengewoon harde dekking. Je kunt het er niet mee eens zijn, dat bent u niet, dat is prima, maar het is een buitengewoon solide dekking.

De heer Terpstra (CDA):

Uw hoofdlijn is dus het financieringstekort naar beneden te brengen en uw bijlijn is het financieringstekort omhoog te brengen. Dat kan ik niet helemaal volgen. In ons CDA-plan van aanpak hebben wij 50 mln. voor het basisonderwijs gereserveerd met een deugdelijke dekking. Mag ik ervan uitgaan dat u althans onze 50 mln. steunt? Dan hebt u althans een deel gedekt. En die andere 50 mln. vinden wij dan misschien nog wel eens ergens.

De heer Ybema (D66):

Dat mag u er niet uithalen, omdat de dekking die u hebt aangegeven in uw plan van aanpak ons niet bevalt. Daarom komen wij ook met een eigen dekkingsvoorstel. Als het ons wel beviel, zou ik graag gebruik maken van die dekkingsvoorstellen.

De heer Terpstra (CDA):

Onze dekking strookt met uw hoofdlijn en niet met uw bijlijn. Maar de hoofdlijn lijkt mij belangrijker dan de bijlijn. Dus als ik u was, zou ik mij steunen.

De heer Ybema (D66):

Het gaat er even om of je bereid bent miljarden beschikbaar te stellen van tekortreductie, met als een tegenprestatie 100 mln. te vragen voor het basisonderwijs. Wij vinden dat een buitengewoon redelijke opstelling en daarom vragen wij dat ook aan de minister.

Bezien moet worden of het mogelijk is op korte termijn onderwijsassistenten in te zetten. Ook collega Van der Ploeg heeft daarover gesproken. Wij vinden dat moet worden bezien of het mogelijk is daarvoor wachtgelders en werkloze onderwijzers in te zetten. Misschien zijn er voor dit soort functies ook mogelijkheden in de sfeer van de Melkert-banen.

Ik wil afronden met een paar korte vragen over het fiscale beleid in de richting van de staatssecretaris. Het beleid van de staatssecretaris is in de ogen van mijn fractie een verademing. Er gebeurt ontzettend veel. Ik zou willen zeggen: "Er is nieuw leven op Korte Voorhout 7". Dat bedoel ik dan buitengewoon positief. Centraal in de voorstellen die de staatssecretaris al bij de Kamer heeft ingediend en in de voorstellen die nog in ontwikkeling zijn, staan werkgelegenheid en milieu. Deze opvallende ontwikkeling wringt enigszins met de klassieke functie van de fiscaliteit. De klassieke functie van de fiscaliteit pleit voor een fiscaliteit met als enige functie het verwerven van inkomsten voor de overheid. Je zou kunnen zeggen dat met dit kabinet en met deze staatssecretaris en het fiscale beleid dat hij vorm geeft, sprake is van een fundamentele verandering van de functie van de fiscaliteit. Mijn fractie juicht dat toe. Wij vinden dat de maatschappelijke ontwikkelingen inderdaad om die andere hantering van het fiscale instrument vragen. Wel moeten de te ontwikkelen fiscale voorstellen een logische en consistente plaats krijgen in een te ontwikkelen eigentijds fiscaal stelsel. Ik zou in dit debat graag van de staatssecretaris willen horen welke ideeën daarover bij hem bestaan en of hij kan aangeven wat de nieuwe hoofdlijnen zou moeten zijn van het fiscale stelsel dat hem voor ogen staat.

Ik kijk in dit verband naar de ontwikkeling van het arbeidskostenforfait. Het arbeidskostenforfait is in de afgelopen periode, sinds 1989, fors gestegen. In 1989 zat het nog op een niveau van ƒ 800. Intussen zijn wij via een niveau van ƒ 1500 doorgegroeid naar een niveau van bijna ƒ 2500. Daarmee is de relatie van het arbeidskostenforfait met het achterliggende begrip "verwervingskosten" volledig verdwenen. D66 vindt dat geen goede ontwikkeling. D66 vindt dat de forfaitaire aftrek voor mensen die betaald werk hebben, toe is aan een herijking, een herbeoordeling. Daar moet opnieuw naar gekeken worden. Het past niet meer in de ontwikkelingen die de afgelopen jaren plaatsgevonden. Wij vinden dat in het nieuwe forfait ook de zorgkosten voor mensen met kinderen een plaats moeten krijgen. Mensen die kinderen hebben en die betaald werk verrichten, moeten extra kosten maken om ervoor te zorgen dat de verzorging van de kinderen goed geregeld is. Wij vinden dat ook deze reële kosten – 30 of 40 jaar geleden was dat veel minder het geval – in een eigentijds forfaitair bedrag een plaats moeten krijgen. Dat zouden wij het liefste al in 1996 willen realiseren. Wij zouden de voorgestelde verhoging van het forfait met ƒ 320 dan al een plaats willen geven. Ik verneem graag van de staatssecretaris wat de mogelijkheden zijn op dit punt. Daarnaast wil ik de staatssecretaris vragen of hij op afzienbare termijn, bijvoorbeeld binnen een halfjaar, een nota wil voorleggen aan de Kamer over de problemen en de mogelijkheden rond het degenereren van het arbeidskostenforfait.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! De heer Ybema wil een speciale regeling voor de zorg voor kinderen. Waarom heeft hij vorig jaar dan de kinderbijslag verlaagd?

De heer Ybema (D66):

De kinderbijslag is een heel andere post. Het gaat ons om de relatie werk/kinderen. Het is onmiskenbaar dat mensen die kinderen hebben en die een betaalde baan hebben, extra kosten moeten maken. Het geldt overigens ook als een van de partners thuis is en voor de kinderen zorgt. Wij vinden dat die kosten tot uitdrukking moeten komen in dat forfait, dat speciaal is bedoeld om de verwervingskosten tot uitdrukking te brengen. Wij vinden dat de kosten die mensen moeten maken voor de verzorging van de kinderen, qua karakter helemaal thuishoren in het forfaitaire bedrag dat hiervoor speciaal is bedoeld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het kabinet heeft de wind tot nu toe in de zeilen. Het gaat aardig goed met de wereldeconomie en dus ook met de Nederlandse economie. De coalitiepartners kunnen zich de luxe permitteren om nu al te bakkeleien over de besteding van toekomstige meevallers voor 's Rijks schatkist.

De Raad van State heeft de feestvreugde in kabinetskringen enigszins verstoord door er onder andere op te wijzen dat te weinig voortgang wordt gemaakt met de terugdringing van de staatsschuld. De minister van Financiën vindt de kritiek van de raad onevenwichtig. Natuurlijk geef ik toe dat er niet alleen maar minpunten zijn. Maar de raad heeft toch wel de vinger gelegd op een zere plek? Wat ligt er meer voor de hand om juist als het economisch tij meezit serieus iets aan de staatsschuld te doen? Het kabinet moet de stoep schoonvegen voordat het weer gaat regenen.

Ik wijs in dit verband op de onvermijdelijke neergang van de internationale conjunctuur. Daar komt bij dat na de eeuwwisseling de lasten zullen stijgen als gevolg van de vergrijzing. Bovendien wil de regering zich voldoende tijdig kunnen kwalificeren voor de derde fase van de EMU. In 1997 moet dus duidelijk al zichtbaar gemaakt worden dat het EMU-criterium voor de schuldquote in een bevredigend tempo wordt benaderd. Is dat haalbaar? Kan de minister eens voorrekenen hoe wat hem betreft het tempo moet zijn voor de jaren 1997, 1998 en 1999?

De Ecofin-raad zal in zijn oordeel ook andere relevante factoren meewegen. Een daarvan is dat de groeiruimte hoofdzakelijk wordt aangewend voor schuldreductie. Is in dit licht bezien het kabinet er niet per definitie aan gehouden om toekomstige meevallers in hoofdzaak aan te wenden voor schuldreductie? Overigens willen wij vasthouden aan de extra impuls voor de monumentenzorg nog dit jaar. Ik sluit mij aan bij de woorden en het pleidooi van collega Ybema, die zo vriendelijk was dit onderwerp vrij minutieus te bespreken. Ik behoef dat niet te herhalen. Wil de minister insteken op de mogelijkheden die hier liggen?

De SGP-fractie maakt zich ernstig zorgen over de invoering van een Europese munteenheid, waar ook helaas de meerderheid van dit huis zich aan lijkt te hebben gecommitteerd. Betekent het inruilen in Valencia van de zacht gebleken ecu voor de euro iets anders dan dat de markt tot nog toe geen enkel vertrouwen heeft in een Europese munt die in naam even hard moet zijn als de mark en de gulden? Kan de regering uitleggen hoe de euro even hard kan zijn als de gulden en de mark als landen met een zwakkere munt ook in de muntunie gaan participeren? Zijn er bikkelharde garanties te geven dat uiteindelijk alleen financieel-economische argumenten beslissend zijn en dat er geen politieke koehandel met onze munt bedreven zal worden?

Mijn fractie roept op tot een serieuze herbezinning. Acht de regering het verantwoord om nu reeds te besluiten dat begin 1998 over de euromunt zal worden beslist, als de juridische consequenties en de gevolgen voor ons nationale budgettaire beleid nog niet eens nauwkeurig in kaart zijn gebracht?

Bij zijn aantreden heeft het kabinet beloofd zich te zullen houden aan de regels van een stringent begrotingsbeleid. Op een symposium over de Miljoenennota in Tilburg heeft prof. Rutten – toch niet de eerste de beste – het uitgavenbeleid van het kabinet gekwalificeerd als te soepel en te soft om voor solide door te kunnen gaan. De meevallende uitgaven zijn geen teken van krachtig beleid, maar zijn voornamelijk te danken aan externe omstandigheden. Meevallers worden weggestreept tegen extra uitgaven. Het is de vraag of de minister zijn collega's weer in het gareel kan krijgen als er straks onverhoopt niets meer te vergeven is.

Als uitvloeisel van het regeerakkoord worden bepaalde voorzieningen uit de AWBZ overgeheveld naar de Ziekenfondswet en de particuliere verzekeringen. Deze pakketoverheveling leidt tot een aanzienlijke verschuiving in de premiestelling. Voor ziekenfondsverzekerden wordt de operatie dan ook gefaciliteerd door middel van een verhoging van de rijksbijdrage aan de ziekenfondskassen van 2,7 mld. Voor particulier verzekerden zijn geen specifieke compenserende maatregelen genomen. Verwacht wordt dat de premielast met gemiddeld 20% zal toenemen. De regering riskeert hierdoor een nieuwe "loonstrookjes-affaire", zoals in begin 1992. Is de regering bereid bij het vaststellen van de WTZ-omslagpremies later dit najaar, de effecten van de pakketoverheveling onder ogen te zien en daarmee rekening te houden?

Voor het komende jaar is voorzien in een pakket lastenverlichtende maatregelen, deels in de vorm van belastinguitgaven. Per saldo gaat het hier om open-einderegelingen. Door de wijze waarop de lastenverlichting wordt ingevuld, loopt de administratieve-lastendruk verder op. Ik noem de fiscale aftrekmogelijkheid voor fietsers. Maakt het kabinet niet een al te uitbundig gebruik van fiscale mogelijkheden om beleidsdoeleinden, die op zichzelf te respecteren zijn, te realiseren?

Bij de algemene beschouwingen is uitvoerig gesproken over extra geld voor het basisonderwijs. De fracties van PvdA, D66 en CDA hebben zich tot ons genoegen verbonden om extra geld te vinden. Dat werd gisteren in een nota-overleg en vandaag in dit debat herbevestigd. Daar zal nu dus een oplossing voor moeten komen. Kan de beroemde post van 100 mln. worden gebruikt of heeft de minister andere voorkeuren?

Voorzitter! Ik rond af. Door de systematiek van ons fiscale stelsel valt de lastenverlichting met name gunstig uit voor tweeverdieners. De alleenverdieners met kinderen komen er relatief bekaaid van af. Zij hebben nog extra te lijden onder de stijging van particuliere ziektekostenpremies. Wij betreuren die ontwikkeling ten zeerste. Wij blijven van mening dat een splitsingsstelsel vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid de voorkeur verdient.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het valt niet mee om in één zin een oordeel te geven over het financiële beleid van het kabinet. Enerzijds is een woord van waardering op zijn plaats. De doelstellingen van het regeerakkoord worden tot nu toe bereikt, mede door een zorgvuldig beheer van de publieke financiën en gesteund door een gunstige conjunctuur. Ik zal deze kant van het verhaal niet breed uitmeten. Daar hebben de woordvoerders van de coalitiepartijen al voor gezorgd. Ik wil nu vooral wijzen op de andere kant van de medaille. Kort gezegd, is het beleid voldoende toekomstgericht? Deze vraag is aan de orde in de discussie over de omvang van het financieringstekort en de staatsschuld. De regering is hierover nogal tevreden, maar de feiten geven daartoe weinig aanleiding. Feit is dat lastenverlichting nu al voor het tweede jaar voorrang krijgt boven tekortreductie. Nu is lastenverlichting nuttig, maar als daarvoor gekozen wordt terwijl de schuld blijft stijgen, worden nu populaire maatregelen genomen door de lasten van het verleden verder naar de toekomst te verschuiven.

De discussie over de onaanvaardbaarheid van de grote staatsschuld wordt momenteel vooral gevoerd tegen de achtergrond van de criteria voor toelating tot de EMU. Duidelijk is daarbij wel dat Nederland, wat dit betreft, aan de verkeerde kant van het gemiddelde in de Europese Unie zit en zich daarin niet kwalificeert als land met een gezonde economie. Maar deze discussie mag de aandacht niet afleiden van de gevolgen van de grote staatsschuld voor ons eigen beleid.

Ter illustratie noem ik, evenals de heer Hoogervorst, enkele cijfers. Twintig jaar geleden bedroeg de overheidsschuld 105 mld. of 42% van het BBP. Nu is deze schuld vijf keer zo hoog ofwel ruim 78% van het BBP. Dat vertaalt zich in een rentepost van 3 mld. in 1976 tegen bijna het tienvoudige nu. In percentages van de totale begrotingsontvangsten is sprake van een stijging van 4 naar 16. Het ontmoedigende daarbij is dat de grote stijging zich vooral heeft voorgedaan in de tweede helft van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig en dat de situatie sedertdien niet of nauwelijks is verbeterd, ondanks alle bezuinigingsoperaties.

Hoe vast zijn tegen deze achtergrond de voornemens om het tekort in 1997 en 1998 verder te verlagen? Het regeerakkoord biedt daarvoor niet zoveel houvast. Als er geen drastische veranderingen in het beleid optreden, zal het tot ver na 2000 duren voordat het tekort ook maar in de buurt van de 60% komt.

De ervaring leert dat zulke drastische veranderingen niet eenvoudig gerealiseerd kunnen worden in de tweede helft van een kabinetsperiode. Hoe recht zal de rug van de minister van Financiën zijn als in het zicht van verkiezingen de druk om leuke dingen te doen, welhaast onweerstaanbaar wordt? Hier wreekt zich dat de regering verzuimt, de goede jaren te benutten om de last van het verleden voor de toekomst te beperken.

De minister heeft vorige week in Valencia samen met zijn Europese collega's krachtige taal gesproken over de EMU. Deze komt er in 1999 en aan de criteria voor toelating wordt niet getornd. In deze taal herken ik vooral een hoog bezweringskarakter. Als nu de indruk was gewekt dat deze zaken ter discussie kunnen staan, zou dit feit alleen al de verwarring compleet hebben gemaakt. Maar bezweringsformules alleen lossen reëel bestaande problemen niet op. Als in 1999 de EMU zal starten met volledige hantering van de afgesproken criteria, zal dit een mini-EMU zijn waarin de oorspronkelijke EEG-landen niet alle aanwezig zullen zijn en zelfs de plaats van Nederland niet zal zijn verzekerd. Kan dit voor de regering een acceptabele uitkomst zijn?

Ik noem nog een ander punt waarvoor de ogen niet gesloten moeten worden. De geestelijke vaders van de EMU hebben deze steeds gezien als een voorportaal van een op federale basis te vormen politieke unie. Daardoor zou ook de democratische inbedding verzekerd kunnen zijn. Inmiddels leeft in Europa en Nederland breed de overtuiging, dat een federaal Europa geen reële optie meer is. De komende intergouvernementele conferentie zal hieraan niet veel kunnen veranderen. Een snelle realisering van de EMU zal dan van de EMU een geïsoleerd staand bijgebouw van de Europese Unie maken. Vindt de minister dit een acceptabel perspectief? Brengt de ontwikkeling in het denken over Europa niet met zich, dat ook het karakter van een EMU ten principale ter discussie moet staan? Zo'n discussie mag best iets meer tijd vergen dan tot 1998. Liever wat later een goed functionerend en politiek controleerbaar Europees monetair stelsel dan in 1999 een EMU die zich zal ontpoppen als een bureaucratisch instituut dat alleen naar Frankfurt luistert.

Europa drukt overigens nu al een belangrijk stempel op ons financieel beleid. De jaarlijkse afdrachten verdubbelden in negen jaar tot ruim 12 mld., bijna net zoveel als onze jaarlijkse defensiebegroting. De top van Edinburgh heeft diepere sporen getrokken dan onze toenmalige bewindslieden dachten. Ik begrijp dat tot 1999 hieraan weinig te veranderen is, maar ook voor de jaren daarna wil ik niet optimistisch zijn. De regering vestigt alle hoop op hervorming van het structuurfondsenbeleid en het gemeenschappelijk landbouwbeleid, leidend tot een meer evenredige verdeling van de lasten. Maar om tot zo'n voor ons betere verdeling te komen, heb je wel de medewerking van de andere belanghebbenden nodig. Waarom zouden zuidelijke lidstaten, wat dat betreft, plooibaarder zijn dan het Verenigd Koninkrijk was en nog steeds is?

Terug in eigen land vraag ik aandacht voor de ontwikkeling op het gebied van de sociale zekerheid. Het aantal zieken en arbeidsongeschikten daalt gelukkig, mede dankzij de doorwerking van maatregelen van het vorige kabinet, maar wat betekent dit voor de toekomst? Volgens het CPB moet verwacht worden dat na korte tijd het aantal arbeidsongeschikten weer zal stijgen. Bovendien wordt het aantal werklozen ongunstig beïnvloed door de doorstroming uit de WAO. Betekent dit niet, dat grote voorzichtigheid geboden is met uitspraken nu over eventuele toepassing van de koppeling na 1996? En betekent dit ook niet dat de besluitvorming over verdergaande maatregelen met betrekking tot de WAO urgent is?

De FNV heeft gisteren gewezen op een negatief bijverschijnsel van het huidige werkgelegenheidsbeleid. Er schijnt sprake te zijn van een sterke stijging van het aantal dubbele banen van één persoon. In een tijd van schrijnende structurele werkloosheid vind ik dit een onaanvaardbare ontwikkeling. Een verbod van meer dan een baan per persoon zal niet kunnen, maar dubbele banen kunnen wel worden ontmoedigd. Arbeidstijdverkorting stuit hierbij op grenzen. In een tijd van schaarste aan arbeid is een eerlijke verdeling, wat mij betreft ook per huishouden, een eis van billijkheid.

Het belastingpakket is dit jaar niet alleen omvangrijk, maar ook divers. In het algemeen wijs ik erop, het geen gunstige ontwikkeling te vinden dat steeds vaker de weg gekozen wordt van subsidiëring via de fiscaliteit. Over het BTW-pakket kan ik niet enthousiast zijn. Nu er mogelijkheden waren, meer diensten onder het lage tarief te brengen, zou ik er verre de voorkeur aan hebben gegeven, de keuze te laten vallen op milieuvriendelijke en arbeidsintensieve diensten, in plaats van op de consumptieve bestedingen die nu worden voorgesteld. Overigens vraag ik de bewindslieden, wat een eventuele invoering van een correctief wetgevingsreferendum, ook voor belastingwetten, tot gevolgen zou hebben voor het wetgevingsproces. Zou bijvoorbeeld een kleinverbruikersheffing dan ook nog bij afzonderlijk wetsvoorstel zijn voorgesteld? Hoelang tevoren zou het belastingpakket dan moeten worden vastgesteld en behandeld? Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van collega Ybema op deze vraag; dat krijg ik ongetwijfeld nog wel eens een keer.

Wanneer kunnen we het voor het einde van het zomerreces beloofde plan van aanpak voor de Staatsloterij tegemoetzien? Het wordt tijd voor een echte aanpak van dit eeuwenoude nationale kwaad.

Waarom blijft het zo stil rond de plannen uit het regeerakkoord met betrekking tot de aftrekbaarheid van rente op consumptief krediet? Wordt het nog wat?

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! In de Verenigde Staten zeggen ze tegen economen die daar, net als hier, nog wel eens lijden aan zelfoverschatting: if you're so smart, why aren't you rich then?

Wel, mijnheer de voorzitter, de SP ziet wel iets in deze benadering. Als medisch specialisten er met hun diagnoses net zo vaak naast zaten als economen met hun voorspellingen, stond er geen ziekenhuis meer overeind. Teveel laat de politiek naar de mening van de SP-fractie haar speelveld bepalen door de economie, zoals kabinet en Kamer zich teveel laten inperken door de heersende economische opvattingen, zoals daar zijn lastenverlichting, terugdringing van de overheidsuitgaven, loonmatiging, flexibilisering, deregulering, marktwerking, kortom, de neo-liberale visie. Een ideologie, zeker geen wetenschap.

Mijnheer de voorzitter! In de inleiding op de Miljoenennota lezen we: nadat vorig jaar vooral de export voor herstel zorgde, neemt nu ook de particuliere consumptie toe. Waar de minister dit optimisme op baseert, is mij echter een raadsel, want zowel het Sociaal-economisch plan van april dit jaar, als de Macro-economische verkenning, laat wat anders zien. Sterker nog: de vertraging van de groei in 1996 komt met name door het achterblijven van de consumptieve groei. Verwonderlijk is dat niet, gezien de tot nu toe langdurig volgehouden loonmatiging en het gebrek aan koopkracht bij steeds groter wordende groepen mensen. Zie de discussie over de groeiende armoede in ons land, een armoede die naar de mening van de SP-fractie met name ook door het paarse kabinet zelf wordt georganiseerd, aangezien men vooralsnog weigert iets te doen aan het structureel te lage wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen.

Gelukkig begint het geloof in de loonmatiging scheuren te vertonen. Was het vorig jaar alleen nog prof. Kleinknecht, die het dan ook heeft geweten, nu schikken zich zelfs in zijn rijen de heer Bomhoff, maar ook onderzoekers van de Rabobank. De koopkracht, met name van de mensen met een laag inkomen, is te laag in Nederland. Het is te laag op morele gronden, het is te laag op financiële gronden, het is te laag in vergelijking met andere landen, en het blijft te ver achter. Bedrijven die op de Nederlandse markt afzetten, en het midden- en kleinbedrijf, verdienen daardoor minder, investeren te weinig en dat heeft een negatief effect op de werkgelegenheid. Zelfs de vakbeweging in Nederland, tot op heden toch erg volgzaam als het gaat om loonmatiging, begint zich af te vragen of het niet een procentje meer mag zijn. Voor 1996 zal dat overigens weinig meer uitmaken, aangezien de meeste contracten van 1995 doorlopen in 1996. Die CAO's komen ongeveer uit op 1,5% loonsverhoging.

Bij de algemene beschouwingen heb ik voorgesteld om de armoede in ons land te bestrijden en de koopkracht te versterken door verhoging van het wettelijk minimumloon met 5%. Ik zal de argumenten daarvoor nu niet herhalen, maar ik wil toch nog eens wijzen op de dekking die door de regering toen als zeer ongewenst en strijdig met het eigen beleid werd afgedaan. In 1994 maakten de grote bedrijven volgens het CBS een gemiddelde winstsprong van 50%. Van het resultaat is ruim 10 mld. afgedragen aan belastingen. Van het netto resultaat, te weten ruim 42 mld., is de helft uitgekeerd aan de aandeelhouders. 21,4 mld. dus. In ons voorstel zouden ze 2 mld. minder hebben gekregen.

Wat betreft de hogere inkomstenbelastingen is in ESB van 20 september jl. een interessant artikel verschenen van de hand van de heer Flip de Kam. Ik zeg dit met name aan het adres van de vertegenwoordiger van de VVD-fractie omdat het toch buitengewoon opmerkelijk is wat hij daar zegt. De gunstige gevolgen van de belastingverlagingen, bijvoorbeeld Oort, moeten het stellen zonder bewijs, aldus De Kam. Verder stelt hij: de toegepaste verlaging van belastingtarieven is ingegeven door een ideologisch programma. Laat dat nu precies zijn wat de SP ook al bij de algemene beschouwingen heeft gezegd. Het is een geloofsartikel en alles wat het aan moois zou opleveren, is retorische thermiek, aldus De Kam; het bewijs ontbreekt. Als ik dan vandaag hoor van het voorstel om de verschillende schijven te verlagen naar respectievelijk 30%, 40% en 50%, dan denk ik: dit is dus de manier waarop je de collectieve armoede organiseert, een armoedige overheid die amper meer in staat is fatsoenlijke collectieve voorzieningen overeind te houden. Het is het vooral schenken van rijkdom aan een aantal particulieren.

Dan de schijnbaar onvermijdelijke EMU en de euro. Het optimisme dat door de ministers van financiën en de presidenten van de nationale banken het afgelopen weekend in Spanje ten toon is gespreid, is naar de mening van de SP-fractie een façade waarachter het vreselijk rommelt. Als alle landen van de Europese Unie op weg gaan om aan de EMU-afspraken te voldoen binnen de gestelde termijn, dan koersen wij regelrecht af op een recessie in Europa. De heer Van der Ploeg heeft gezegd dat de opmerkingen van de heer Hoogervorst ter zake impliciet zouden leiden tot minder overheidsbestedingen en minder sociale zekerheid. Welaan, daarmee is het pad dat ik zoëven schetste ongeveer aangegeven. Maar er is meer.

De minister-president gaf bij de algemene beschouwingen aan dat er nog anderen zijn die de regering zullen toetsen, namelijk de kiezers. Dat is in 1998 het geval. Met andere woorden: een geforceerde tekort- en/of schuldquotereductie zou wel eens zoveel pijn kunnen veroorzaken dat de mensen zich afkeren van de partijen die nu de regeringen vormen. Afgezien van tal van andere gevaren en bezwaren hebben de mensen van deze monsteroperatie die EMU heet, niets anders te verwachten dan een extra gaatje in de broekriem. De SP-fractie verwacht weinig goeds van de Europese gelijkschakeling, niet politiek, niet monetair en zeker niet sociaal. Zoals de Duitsers niet nalaten te beklemtonen, het een kan niet zonder het ander. De EMU kan niet zonder een vergaande politieke integratie. Concreet betekent dat, dat de bevoegdheden van nationale regeringen en parlementen om hun eigen prioriteiten te stellen, bijvoorbeeld ten behoeve van de sociale zekerheid en collectieve voorzieningen, verder worden uitgehold. Omdat wij weten dat het Europese gemiddelde voor beiden lager ligt en de perspectieven bovendien buitengewoon somber zijn, kan iedereen begrijpen dat wat de SP betreft wij niet meewerken aan een verdergaande integratie, lees een verdergaande dominantie van Duitsland in Europa.

Ik moet de heer Hoogervorst in één ding bijvallen, en dat is zijn pleidooi voor een finale beoordeling door de Kamer. Ik zou het een onmogelijkheid vinden dat het laatste woord niet aan de Kamer wordt gegund, terwijl dat in andere landen wel het geval is. Bovendien staan wij dan aan de vooravond van een kopgroep waarvan ten tijde van het Verdrag van Maastricht nog niet zo expliciet sprake was.

Vorige week onthulde een hoge ambtenaar van de Europese Commissie welke machtsspelletjes er gespeeld worden met het EMS en de EMU. In zijn boek "The rotten heart of Europe, the dirty war of Europe's money" noemt hij het streven naar de eenheidsmunt op termijn bedreigend voor de vrede tussen Frankrijk en Duitsland. De EMU moest tot nu toe vooral het Duitse en Franse nationaal belang dienen. Nederland heeft er geen enkel belang bij om aan deze of gene kant mee te doen aan de spelletjes die door de groten worden gespeeld.

Voorzitter! Tot slot nog een opmerking over de Nederlandse afdrachten aan de Europese Unie, de idiote afdrachten die via een bureaucratische omweg via Brussel weer in de Flevopolder, de grote steden en enkele andere gebieden van Nederland terechtkomen. Nu kunnen de afdrachten voor 1999 alleen omlaag door zuinig beleid of fraudebestrijding. Je zou kunnen zeggen, zoals de heer Schutte zojuist ook al heeft gedaan, dat de handtekening van de minister in Edinburgh meer waard is dan het budgetrecht van de Kamer. Wat kan de Kamer nog doen, is mijn vraag aan de minister? Beschouwt de minister het als een steun in de rug als wij het eigen-middelenbesluit niet goedkeuren?

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! De Staten-Generaal vertegenwoordigen het hele Nederlandse volk. Zo staat het in de Grondwet. De inbreng van iedere volksvertegenwoordiger weegt dus even zwaar, althans volgens de Grondwet. De weerklank op voorstellen van onafhankelijke parlementariërs of van kleine fracties blijkt in de praktijk helaas niet evenwaardig aan die van grote fracties. Het is niet anders.

In mijn beschouwing over de overheidsfinanciering voor 1996 wil ik mijn inbreng afstemmen op de discussie die gevoerd wordt over de normen van de Europese Monetaire Unie, de EMU en het al dan niet voldoen daaraan door ons land. Naar mijn mening maakte met name de VVD-woordvoerder de heer Bolkestein in zijn commentaar op de begroting tijdens de algemene politieke beschouwingen ten onrechte veel bezwaar tegen de staatsschuldquote. Volgens hem zou deze hoger liggen dan die welke voor toetreding acceptabel is. Bestudering van het Verdrag van Maastricht en onderzoek naar de internationaal afwijkende berekeningsmethode van de staatsschuld levert een heel ander beeld op.

Voorzitter! Nederland blijkt nu al ruimschoots te kunnen voldoen aan de normen van de EMU. Ik vraag de regering de Kamer hierover helderheid te verschaffen. Laat de regering bij het verdedigen van de positie van Nederland voor toetreding tot de Monetaire Unie ook de fiscale component die in de verplichting van de overheid in de ABP-pensioenen aanwezig is, net als in de Miljoenennota buiten beschouwing?

Voorzitter! Nederland is het enige land in Europa met een dergelijke financiële reserve, waardoor het op het oog lijkt dat wij een ongunstiger positie hebben dan feitelijk het geval is. Mijn vraag: rekenen wij ons niet opzettelijk armer dan wij zijn? Hanteert de regering hiermee niet twee parallelle begrotingen naast elkaar? Een voor binnenlands gebruik en een voor Europees gebruik? Ik zie hierop graag een antwoord tegemoet.

Het aan het Verdrag van Maastricht gehechte protocol betreffende de overgang naar de derde fase van de Economische en Monetaire Unie onderstreept de onomkeerbaarheid van het in gang gezette proces. Het zegt letterlijk: "Derhalve eerbiedigen alle lidstaten ongeacht of zij al dan niet voldoen aan de noodzakelijke voorwaarden voor aanneming van één munt, de wil dat de Gemeenschap snel de derde fase ingaat en belet geen enkele lidstaat het ingaan van de derde fase."

De in het Verdrag van Maastricht bedoelde overheidsschuld van 60% van het BBP in het kader van de EMU blijkt dus uiteindelijk aanzienlijk gemilderd of zo u wilt gemitigeerd. Analisten op dit gebied bevestigen deze bedoeling van het verdrag.

Voorzitter! Het lijkt mij helder: de toetreding van Nederland tot de Economische en Monetaire Unie is op dit moment geen enkel probleem. Om extra zekerheid over de toetredingsnormen te verschaffen doe ik hierbij een suggestie. Waarom neemt de regering de gelegenheid niet te baat, een bruteringsoperatie in werking te zetten die, analoog aan de operatie bij de volkshuisvesting en de woningbouwcorporatie, de nationale schuld substantieel naar beneden kan brengen.

De heer Terpstra (CDA):

Heb ik het goed begrepen dat de heer Hendriks, vertegenwoordiger van een van de vier ouderenpartijen, het een goede zaak vindt als de minister van Financiën beschikt over het ouderdomspensioen van de ambtenaren? Hij betoogt immers dat de staatsschuld meevalt. Het ABP is er, maar dat is naar mijn mening gereserveerd voor de pensioenen van ouderen. Hij wil daar volgens mij geweldig in gaan graaien om de staatsschuld naar beneden te brengen.

De heer Hendriks:

Daarop wil ik kort antwoorden. In deze Kamer heb ik het, al of niet in bijzijn van collega Terpstra, herhaalde malen gezegd: ik doel op de 32 mld. achterstallige betaling aan premies. Dat weet de minister.

Voorzitter! Ons land voldoet mijns inziens zonder meer aan alle normen voor toetreding. De staatsschuld daalt dan met ongeveer 60 mld. met als plezierig bijverschijnsel een forse besparing op de rentelasten van minimaal 5 mld. per jaar. Het betreft hier dan nog alleen de bruteringsoperatie op de ABP-pensioenverplichtingen. Zou een dergelijke operatie zich ook uitstrekken over de overige pensioenreserveringen, dan zou de overheidsschuld zelfs worden gehalveerd. Dat is een wenkend perspectief en niet alleen voor onze staatsschuld. De rentekosten worden daarmee eveneens gehalveerd. Dit laatste zou bij de VVD toch als muziek in de oren moeten klinken. Of vergis ik mij? De Kamer wil toch niet werkelijk afzien van het rendement over algemene middelen, namelijk de rente-opbrengst over nog niet afgedragen belastinggelden door particuliere beleggers? Het zou een unicum zijn om rendement op kapitaal om te vormen van overtollig inkomen voor de rijken tot noodzakelijk inkomen voor de minder rijken, want rijkdom creëert zo zijn eigen problemen. Ik zal proberen dat duidelijk te maken.

Het huidige financiële beleid heeft grote sociale gevolgen. Uit de cijfers is een gevaarlijke ontwikkeling af te lezen, namelijk een mogelijke exponentiële groei van financiële waarden, onder andere die in de pensioenfondsen. De vermogens van de pensioenfondsen zullen dit jaar volgens de CBS-cijfers de 485 mld. overschrijden. Bij financiële instellingen ligt nu zo'n 1304 mld. aan spaarvermogen, terwijl het bruto binnenlands produkt 609 mld. bedraagt. Wat staat ons te wachten wanneer de groei van het spaarvermogen zo doorgaat, terwijl onze produktie nauwelijks 2 tot 4% per jaar zal kunnen stijgen? Bij het cijfer van 1304 mld. aan besparingen merk ik nog op dat de Europese instellingen in de nabije toekomst volledige duidelijkheid over deze cijfers verwachten.

Wat staat ons nu op korte termijn te doen? De eerder door mij genoemde brutering van de pensioenreserveringen kan in Nederland voor heel wat soelaas zorgen, niet alleen voor de begroting, maar ook voor de staatsschuld. Ook de dreigende tweedeling in Nederland kan worden afgewend. Het bezuinigen op collectieve werkgelegenheid, wat veel leden in dit huis zo nadrukkelijk omarmen, is dan voorlopig ook niet meer nodig. Voorlopig, zeg ik, want het gevaar van de exponentiële groei van kapitaal is nooit geweken, tenzij de rente nihil wordt.

Ik meen dat met name de VVD hierop moet reageren met steekhoudende argumenten. De Kamer zal zich moeten uitspreken over het oneigenlijk vruchtgebruik van algemene financiële middelen, juist vanwege de vermeende EMU-problemen. Dit vruchtgebruik, dat nu particuliere gebruikers ten goede komt, zou mijns inziens de staat moeten toevallen. In veel debatten sprak men over het nemen van een eigen verantwoordelijkheid om de gevolgen van de bezuinigingen op allerlei collectieve en sociale voorzieningen op te vangen. Het CDA opperde dezer dagen een plan om een deel van de bevolking de helft van de AOW zelf te laten betalen c.q. te laten financieren. Als dit doorgaat, dan zal de ouderdom voor toekomstige generaties misschien weer armoede betekenen. Welnu, hier ligt de uitdaging om de verantwoordelijkheid van de beleggers – ik spreek met nadruk van "de beleggers" – in de discussie te betrekken. Zij zouden de verantwoordelijkheid moeten nemen om de problemen van de overheidsschuld en van de begrotingstekorten op te lossen of ziet de regering of het parlement het als een heilige taak om voor de minima en de gepensioneerden de staatsschuld te verkleinen?

Voorzitter! Dit alles overziende, zeg ik dat wij maar eens moeten nadenken en discussiëren over de functies en de eigenschappen van ons geldsysteem. Dat lijkt mij zinvoller dan meningsverschillen over bestedingsbestemmingen tot op de laatste komma uit te vechten. Misschien vinden wij dan samen een oplossing voor de problemen in een groter verband. Wij kunnen het als volksvertegenwoordiging niet op ons geweten nemen het leven van de mensen in de toekomst uitsluitend aan het marktmechanisme over te laten. Laten wij vooral niet vergeten dat de overheid de goedkoopste verzekeringsmaatschappij is, ook tegen ontwrichting van de samenleving.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgen zal het antwoord van de kant van de regering worden gegeven. Aangezien deze termijn is uitgelopen, denk ik dat de bewindslieden en ook de woordvoerders ervan uit moeten gaan dat het antwoord niet eerder zal aanvangen dan na de lunchpauze. Voor wat betreft het antwoord zelf wil ik beide bewindslieden erop attenderen dat er een gouden norm is, namelijk dat zij niet meer gebruiken dan de helft van de spreektijd van de Kamer, exclusief interrupties. Wij zullen daar nauwkeurig administratie van bijhouden en er iedereen kond van doen hoe het uitpakt. Om dat wat te vergemakkelijken, wijs ik op het volgende. Ik weet dat het bij sommigen niet geliefd is, maar het kan zeer behulpzaam zijn om ons te concentreren op de hoofdlijnen van het debat. Daarom stel ik voor dat de feitelijke vragen – en er zijn nogal wat feitelijke vragen gesteld – vóór de aanvang van het antwoord schriftelijk beantwoord worden. Ook dat is een reden waarom ik vermoed dat het beter is dat het antwoord pas na de lunchpauze gegeven wordt.