Handeling 1995-1996, pag. 4153-4176

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van het Presidium over de emolumenten van de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal (18677, nr. 7)

.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik geef twee reacties op het voorstel van het Presidium: een instemmende en een afwijzende. Wij stemmen in met de verlaging van de onkostenvergoeding, maar wij zijn tegen de verhoging van de schadeloosstelling.

Mijn fractie stemt van harte in met het voorstel tot verlaging van de onkostenvergoeding van kamerleden. Het is bekend dat ik, hoewel ik niet masochistisch ben aangelegd, een voorkeur heb voor het nu eens snijden in het eigen vlees van de Kamer. De bestaande onkostenvergoeding is veel te hoog en niet, zoals de voorzitter van het Presidium vorig jaar tijdens het debat over de Raming zei, sober en strak. Een forse verlaging is dus op haar plaats. Applaus voor dit onderdeel van het voorstel van het Presidium! Ik heb twee vragen over onze onkostenvergoeding.

Ten eerste: wordt het niet tijd dat wij de vergoedingen voor de kamerleden behandelen als andere onkostenvergoedingen en de bijzondere belastingregeling schrappen? Prof. Zwemmer zei al in 1992 dat de regeling stinkt. Hij zei hierover in Elsevier: "Als u of ik met zo'n verhaal naar de belastinginspecteur ga, dan worden wij hartelijk uitgelachen". De commissie-Van Kemenade adviseerde ook afschaffing van het bijzondere belastingregime (de vrijstelling). Namens de SP stel ik voor, kamerleden voortaan als mensen, als andere mensen, te behandelen met vergelijkbare rechten maar ook vergelijkbare plichten.

Ten tweede: als de Kamer niet wenst in te stemmen met een verlaging als zodanig, wordt het dan geen tijd om marktconforme tarieven te gaan berekenen voor alle dingen die wij nu als kamerleden gratis en voor niets krijgen, van de gratis parkeerplaats en gratis telefoon tot de voortreffelijke ondersteunende diensten? Hierbij spreek ik vanaf deze plaats onze dank uit voor het vele en goede werk van alle werknemers van de Kamer. Ik noem ook de gratis huisvesting, de persoonlijke medewerking en de gesubsidieerde warme hap. Waar kun je zo goed eten voor slechts zes rijksdaalders?

De voorzitter:

Bij mij thuis.

De heer Poppe (SP):

Is dat een aanbod van de voorzitter? Dan kom ik eens bij u eten.

De voorzitter:

Ik nodig de heer Poppe graag uit om een keer bij mij te komen eten.

De heer Poppe (SP):

Zeker als de kwaliteit zo hoog is als in de Kamer, zal ik die uitnodiging aannemen.

De voorzitter:

Dat kan ik u garanderen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mijn fractie wijst het voorstel tot verhoging van de schadeloosstelling van kamerleden met bruto ƒ 25.000 af. Als ik "ƒ 25.000" zeg, realiseer ik mij dat regering en parlement dat bedrag genoeg vinden voor een gezin in de bijstand om een heel jaar van te leven. De contrasten zijn anno 1996 soms scherp.

De verhoging wordt voorgesteld om zodoende de schadeloosstelling beter te laten aansluiten bij een hogere ambtenarenschaal. Maar waar is dat nou voor nodig? Wij zijn toch geen ambtenaren met een salaris? Wij zijn volksvertegenwoordigers die, naast de eer om het volk te vertegenwoordigen, ook nog eens ruime middelen krijgen om in leven te blijven en hun werk te doen. Volgens mij kun je van de huidige schadeloosstelling ruimschoots leven. Wie daar anders over denkt, adviseer ik een goed gesprek met iemand met alleen AOW of minimumloon of iemand met een banenpool- of Melkert-baan. De SP houdt niet van dit soort koppelingen aan hogere salarissen. Voor je het weet, komt iemand op de proppen met een koppeling aan het salaris van de voorzitter van het CTSV.

De SP voelt zoals bekend veel meer voor een heel andere koppeling. Wij vinden dat de schadeloosstelling fors omlaag moet. Kamerleden krijgen namelijk meer dan ze verdienen. Dat is niet goed. Ik heb vorig jaar voorgesteld om de schadeloosstelling te halveren en te koppelen aan het minimumloon. Dat is heel wat meer – dit zeg ik tegen de heer Remkes, die ik zojuist op Radio 1 hoorde – dan een paar duizend gulden. Het is niet goed dat kamerleden meer krijgen dan ze verdienen, zeker niet in een situatie waarin heel veel mensen meer verdienen dan zij van het parlement krijgen. De kamerleden krijgen meer dan ze verdienen. Een heleboel andere mensen krijgen minder dan ze verdienen. Ik herhaal daarom mijn eerdere voorstel om de huidige schadeloosstelling te halveren en te koppelen aan dat minimumloon. Dat maakt dat wij allen hier voortaan een warmer gevoel krijgen als wij het minimumloon kunnen verhogen in plaats van verlagen.

Ik weet dat het voorliggende voorstel wordt omschreven als een vestzak-broekzakvoorstel. Wat uit de ene zak wordt teruggegeven via een verlaging van de onkostenvergoeding komt weer in de andere zak terecht via een verhoging van de schadeloosstelling. Volgens de meesten is dit dan ook een voorstel waar je niet tegen kunt zijn, los van de eerder door mij genoemde principiële bezwaren. Ik vind echter dat de hoogte van de schadeloosstelling en die van de onkostenvergoeding niet moeten worden gekoppeld maar los van elkaar moeten worden bekeken. Als ik dat doe, dan vind ik beide zaken te hoog. De koppeling, het vestzak-broekzakidee, wekt overigens juist de indruk dat de onkostenvergoeding altijd al als inkomen is beschouwd.

Van menig voorstel dat door de Kamer gaat, heb ik de indruk dat niet goed genoeg is nagedacht over de lange-termijneffecten. Ik denk bijvoorbeeld aan de tandzorg uit het ziekenfondspakket, met als gevolg dat je straks aan iemands gebit, aan iemands tanden kunt zien wat zijn inkomen is. Ik denk ook aan iemand die geen tanden meer heeft. Bij Van Kooten en De Bie heeft men kunnen zien dat dit de mensen zijn die de hele dag met de hand voor hun mond lopen, omdat ze geen nieuwe prothese kunnen betalen. Bij dit voorstel wordt juist de indruk gewekt dat heel goed over de lange termijn is nagedacht. Van deze verhoging van de schadeloosstelling, die geen verhoging mag worden genoemd, word je op termijn toch heel wat beter. Het lijkt op het eerste gezicht dat, als je er als kamerlid niet op vooruitgaat, je erop achteruitgaat. In werkelijkheid pakt het voorstel voordelig uit voor kamerleden en daarmee nadelig voor de belastingbetaler. Immers, de verhoging van de schadeloosstelling valt weliswaar weg tegen de verlaging van de onkostenvergoeding, maar de verhoogde schadeloosstelling heeft straks, wanneer wij ex-kamerlid zijn, een positieve invloed op de hoogte van ons wachtgeld en daarna op ons pensioen. Via dit voorstel leggen wij onszelf dus toch weer in de watten, indien het wordt aanvaard. Een voorbeeld. Als ik er over twee jaar mee zou stoppen, als ik vier jaar kamerlid ben geweest, dan heb ik een wachtgeldverbetering over vier jaar van ƒ 32.000.

De volgende groep die nog wat meer in de watten wil worden gelegd, heeft zich al aangediend. Ik doel op de vereniging van oud-kamerleden. Die heeft een brief gestuurd. Gezien de nieuwe normen voor het honoreringsniveau vinden zij dat zij te geringe aanspraken op pensioenen en wachtgelden hebben opgebouwd. Ik krijg haast medelijden met deze ex-kamerleden. Eerlijk gezegd, heb ik mij altijd afgevraagd waar die vereniging eigenlijk voor is en wat zij doet. Ik geloof dat ik het nu ongeveer wel weet. De leden van de vereniging van ex-volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen vooral hun eigen belangen. Ik ben benieuwd, als er een kamermeerderheid zou zijn voor ons voorstel om de schadeloosstelling drastisch te verlagen – maar ik weet dat dit puur theoretisch is – of wij dan ook een brief zouden krijgen van deze vereniging, met het verzoek om ook hun wachtgelden en pensioenen te verlagen, omdat zij gezien de dan geldende normen te veel krijgen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Bij wet van 22 november 1906 werd de schadeloosstelling van de leden van de Franse kamer van afgevaardigden en senaat bijna verdubbeld en op 15.000 francs jaarlijks gebracht: quinze milles. In zijn dissertatie over parlementaire schadeloosstelling vertelt Lindeboom over de wijze waarop de besluitvorming verliep. Hij spreekt van een duizelingwekkende gebeurtenis. Een half uur nadat de kamer van afgevaardigden het voorstel tot verdubbeling met urgentie had behandeld, kwam de senaat bijeen. Die slaagde erin het karwei binnen twee uur te klaren en, volgens Lindeboom, zonder enige oppositie. Vanwege deze gang van zaken werden de Franse parlementariërs nog jaren later op smalende toon aangeduid met "les quinze milles".

Dat risico lopen wij niet. Het voorstel van het Presidium dat wij vandaag bespreken, is namelijk vrucht van jarenlange bespreking en intensief onderzoek door onder andere de commissie Emolumenten en de commissie-Van Kemenade. Hierbij is de grootste zorgvuldigheid betracht. Daarnaast wordt beoogd het netto effect van de verhoging van de schadeloosstelling en de verlaging van de onkostenvergoeding inkomensneutraal te laten zijn. We zouden er dus niet in inkomen op vooruitgaan, laat staan "quinze milles".

Mijn fractie oordeelt in hoofdlijnen positief over het voorstel dat nu ter tafel ligt. Volgens de commissie-Van Kemenade doet een schadeloosstelling op basis van schaal 14 onvoldoende recht aan de positie en de zwaarte van het ambt van volksvertegenwoordiger. Op basis van functiewaarderingsonderzoek zou een opwaardering naar schaal 17 moeten plaatsvinden, omdat een vergelijking met de functie van gedeputeerde voor de hand ligt. Het Presidium ziet hiervan af en naar het oordeel van mijn fractie terecht, aangezien, in de woorden van het Presidium, het inkomenseffect moeilijk meer geneutraliseerd kan worden. In mijn woorden: dan kun je door middel van de onkostenvergoeding moeilijk meer bereiken dat we gewoon hetzelfde in onze portemonnee blijven krijgen. Dit is de voorwaarde die de Partij van de Arbeid aan de operatie stelt. Het lijkt goed om er ook uitdrukkelijk op te wijzen dat de Kamer onder het voor haar bepleite niveau van schaal 17 gaat zitten, omdat het beeld gauw gevestigd is van "die parlementariërs die het zo goed voor zichzelf weten te regelen".

Mijn fractie ziet in het verrichte functiewaarderingsonderzoek weliswaar aanleiding om tot een schaalverhoging te besluiten, maar ontleent haar waardering vooral aan het andere deel van het voorstel van het Presidium. Tegelijk met de verhoging naar schaal 16 wordt namelijk de onkostenvergoeding voor kamerleden verlaagd. Op de hoogte hiervan is veel en soms ook gerechtvaardigde kritiek uitgeoefend. Het Presidium constateert dat de meningen over de hoogte van de vergoedingen in de Kamer op zijn minst verdeeld zijn. De kritiek op haar onkostenvergoeding trekt de Kamer zich nu dus aan. Er wordt een forse stap van bijna ƒ 10.000 teruggezet. Sommige collega's zullen met de nieuwe onkostenvergoeding hun kosten zelfs niet meer kunnen dekken. Dat moeten zij eventueel bij de fiscus aantonen. We nemen in dat licht met waardering kennis van de bereidheid van het Presidium om aan de minister van Binnenlandse Zaken te verzoeken om in overleg met de staatssecretaris van Financiën een fiscale paragraaf toe te voegen aan de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel.

Naar de mening van de fractie van de PvdA – ik zeg het nogmaals – is het van het grootste belang dat met de verhoging van de schadeloosstelling en de verlaging van de onkostenvergoeding een volstrekt inkomensneutraal effect wordt bereikt. Het Presidium zegt wel dat zo'n volstrekt inkomensneutraal effect wordt bereikt, maar uit een rekenvoorbeeld in de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt dit nog niet volledig het geval te zijn. Met als uitgangspunt tariefgroep 2 is de marge bijna ƒ 250, terwijl in andere situaties het positieve netto resultaat alleen maar groter zal zijn. Aan welke bedragen moet ik dan precies denken?

Ik dring er bij het Presidium op aan om bij de minister van Binnenlandse Zaken te bevorderen dat nog bestaande marges in het komende wetsvoorstel worden weggenomen. Ik begrijp overigens dat dit gemakkelijker is gezegd dan gedaan. Het Presidium zal echter, naar ik aanneem, ook graag willen dat de minister van Binnenlandse Zaken in ieder geval een poging waagt.

Dat volstrekt inkomensneutrale effect kan, zo neem ik eveneens aan, worden bereikt door een verdere neerwaartse bijstelling van de vergoeding voor niet woon-werkverkeer. Het Presidium meent immers dat een verdergaande verlaging van de beroepskosten dan de voorgestelde niet aanvaardbaar is. Misschien kan iets preciezer worden aangegeven waar die veronderstelling op is gebaseerd? Acht het Presidium een verdere verlaging van de reiskostenvergoeding nog wel mogelijk?

De heer Poppe (SP):

De heer Rehwinkel wijst er terecht op dat de maatregelen niet geheel inkomensneutraal zijn. De schadeloosstelling zal met ƒ 250 verhoogd worden. Er zijn echter nog meer inkomenseffecten. Ik noem de wachtgeld- en de pensioenregeling die aan de schadeloosstelling gekoppeld zijn. Daarbij gaat het om aanzienlijk hogere bedragen. Als ik ermee stop en ik zou lid zijn van een andere partij, dan krijg ik in vier jaar ƒ 32.000 meer. Voor iemand van 52 jaar die er na tien jaar kamerlidmaatschap mee stopt, is het verschil ƒ 100.000 in dertien jaar. Dat zijn aanzienlijke verhogingen van het inkomen van ex-kamerleden. Dat moet in de beschouwing betrokken worden, want wij praten hier ook over onze eigen toekomst. Wil de heer Rehwinkel dat ook dat effect geneutraliseerd wordt?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik had het over het volstrekt inkomensneutrale effect, dat niet geheel wordt bereikt. De PvdA-fractie acht het van belang dat daar toch naar gestreefd wordt. Ik hoop dat dit ook mogelijk is. Overigens hoeven wij ons niet te schamen voor de consequenties die de heer Poppe noemt, want die zijn helemaal niet onredelijk. Functiewaarderingsonderzoek heeft aangetoond dat de functie van kamerlid te vergelijken is met die van gedeputeerde. Wij vinden dat een verhoging van de schadeloosstelling tot het niveau van schaal 17 niet te verkopen is. Ik zou echter niet weten waarom de positie van een ex-kamerlid niet met die van een ex-gedeputeerde vergeleken kan worden. Dat lijkt mij niet onredelijk.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Rehwinkel zegt dat aansluiting bij schaal 17 op dit moment niet te verkopen is. Is dat volgend jaar wellicht wel mogelijk?

De heer Rehwinkel (PvdA):

In het debat in 1990 heeft de toenmalige woordvoerder van de PvdA-fractie, de heer Zijlstra, gezegd dat wij het niet acceptabel vinden dat kamerleden erop vooruitgaan. In die zes jaar zijn wij niet van mening veranderd. U kunt er van uitgaan dat dit volgend jaar niet anders is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dus voor u is aansluiting bij schaal 16 het absolute maximum?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Inderdaad. Er is een functiewaarderingsonderzoek verricht. Dat heeft tot resultaat gehad dat de functie van kamerlid vergeleken wordt met die van gedeputeerde. Op het moment dat dit resultaat werd gepresenteerd, werden gedeputeerden nog niet overeenkomstig schaal 17 gehonoreerd, maar dat gebeurt inmiddels wel. Wij vinden het nu een stap te ver gaan om ook kamerleden overeenkomstig schaal 17 te honoreren. Dat heeft inkomenseffecten die moeilijk geneutraliseerd kunnen worden.

Met betrekking tot de invoeringsdatum van de nieuwe regeling wordt geen voorstel gedaan. Onder andere het Presidium acht het denkbaar om de wijziging met terugwerkende kracht tot 1 januari 1996 te laten ingaan. Mijn fractie vindt dat niet de fraaiste weg. Het duurt nog wel even voordat het wetsvoorstel door Tweede en Eerste Kamer is aangenomen; het wetsvoorstel is er zelfs nog niet eens. Hoe denkt het Presidium over het argument van de commissie-Van Kemenade, dat wijzigingen van deze aard pas geëffectueerd zouden moeten worden na de eerstvolgende verkiezingen voor de Tweede Kamer? Wij geven er anders de voorkeur aan het wetsvoorstel na publikatie in het Staatsblad te doen ingaan. Wij zullen onze opvatting toetsen aan die van anderen in deze Kamer.

Voorzitter! Wij hebben inderdaad een brief gehad van de vereniging van oud-leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Het bestuur van de vereniging is verrast over wat wordt genoemd "een vrij plotselinge agendering" van het presidiumvoorstel. Betekent dit dat daarover geen contact met de vertegenwoordigers van de oud-leden is geweest? Mag ik tevens een reactie van het Presidium op de opvatting dat door de omzetting naar schaal 16 de huidige oud-kamerleden in het verleden te geringe aanspraken op uitkering en pensioen hebben opgebouwd, al kan ik vermoeden wat die reactie zal zijn?

In de beantwoording van de schriftelijke vragen meldt het Presidium geen uitsluitsel te kunnen geven over het ontkoppelen van de schadeloosstellingen voor de Nederlandse leden van het Europees Parlement van die van Tweede-Kamerleden. Het Presidium zegt wel dat niet lichtvaardig tot ontkoppeling moet worden overgegaan. Mijn fractie zou het echter buitengewoon bezwaarlijk vinden wanneer verhoging van de schadeloosstelling voor de Europarlementariërs zou plaatsvinden terwijl hun vergoeding ongewijzigd zou blijven. Ik wil het Presidium dan ook vragen of het inmiddels op dit punt nadere informatie kan verschaffen.

Voorzitter! Dan nog een ander punt. De commissie-Van Kemenade was van oordeel dat de werkzaamheden en de aard van de werkzaamheden van de leden van de Tweede Kamer full-time secretariële ondersteuning onontbeerlijk maken. Minister Wijers heeft zich over de ondersteuning van kamerleden ook al eens uitgelaten. Ik heb zelf het onderwerp te berde gebracht bij de behandeling van de vorige Raming van de Kamer. Ik wil daarom nu de volgende concrete vraag stellen. Is het Presidium bereid om zich voorafgaande aan de volgende Raming eens nader over de ondersteuning van kamerleden te buigen?

Mijnheer de voorzitter! Ik kom terug bij het presidiumvoorstel. U mag de conclusie trekken dat de Partij van de Arbeid tevreden maar nog niet helemaal tevreden is. Wij hebben er goed vertrouwen in dat die volle tevredenheid ook nog zal worden bereikt.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft het voorstel van het Presidium met nogal gemengde gevoelens ontvangen. Ik wil daarbij toch even teruggaan naar het verleden. De heer Rehwinkel heeft dat ook gedaan. De Tweede Kamer heeft destijds zeer bewust en weloverwogen besloten tot het doen instellen van een onafhankelijk onderzoek. Er is destijds ook de zeer verstandige keuze gemaakt om voor dat onderzoek een onafhankelijke commissie in te stellen onder het voorzitterschap van de zeer voortreffelijke sociaal-democraat de heer Van Kemenade. Die commissie heeft rapport uitgebracht in april 1991. Zij heeft dat gedaan op basis van een uitvoerig functiewaarderingsonderzoek, zoals dat ook elders in de samenleving gebruikelijk is, bijvoorbeeld in ambtelijke organisaties, in sommige sectoren van het bedrijfsleven en bij andere maatschappelijke organisaties.

Het is moeilijk om in dat verband voor Tweede-Kamerleden een referentiekader te vinden. Dat valt in het rapport ook te lezen. Het is dan ook redelijk voor de hand liggend om dat referentiekader binnen de sector overheid te zoeken. Want als de vergelijking getrokken wordt met het bedrijfsleven, wat hier en daar ook nog wel eens gebeurt, dan spreek je toch over totaal andere verantwoordelijkheden en ook over totaal andere besluitvormingsmodellen. Daar komt wat de VVD-fractie betreft bij dat de keuze voor de publieke functie van het kamerlidmaatschap ook zeer weloverwogen gebeurt. Er kan best gezegd worden dat wie in dit land prioriteit geeft aan het verdienen van een hoog salaris, niet bij de overheid of in politieke functies moet zijn. Die redenering hangt ook de VVD-fractie aan.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Remkes zegt dat het moeilijk is om vergelijkingen te maken. Dat ben ik met hem eens. Het is eigenlijk niet te vergelijken. Er is maar één soort volksvertegenwoordiger en dat is de volksvertegenwoordiger. Dat is niet te vergelijken met andere beroepen of verantwoordelijkheden. Hij vergelijkt nu wel met het bedrijfsleven. Ik vraag mij af met welk inkomen in het bedrijfsleven hij dat vergelijkt. Er zijn veel mensen die zeer verantwoordelijk werk doen op de werkvloer. Als daar fouten worden gemaakt, kunnen er grote ongelukken gebeuren. Dat is zeer verantwoordelijk werk. Waarom vergelijkt de heer Remkes het alleen met de top van het bedrijfsleven?

De heer Remkes (VVD):

Het valt mij wel vaker op dat de heer Poppe slecht luistert. Ik beweer nu juist dat het bedrijfsleven voor het kamerlidmaatschap geen goed referentiepunt is, gelet op de verantwoordelijkheden en de andere besluitvormingsprocessen. Mij lijkt de vraag van de heer Poppe overbodig.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Een van de illustere voorgangers van de heer Remkes in de VVD, het voormalig Eerste-Kamerlid de heer Van Riel, heb ik meer dan eens met zijn basstem horen zeggen: u moet een kamerlid vergelijken met een goede onderdirecteur. Ik probeer het te imiteren, maar dat mislukt natuurlijk van alle kanten. Hij maakte de vergelijking van een goede onderdirecteur met een kamerlid, hoe mank deze ook mag gaan. Neemt de heer Remkes daar nu afstand van?

De heer Remkes (VVD):

Het doet mij deugd dat juist de heer Ter Veer een zeer illuster lid van de VVD uit het verleden aanroept als groot voorbeeld. Ik heb net mijn eigen redenering gegeven en daar wil ik voorlopig maar bij blijven. Ik had die redenering nog niet afgemaakt.

Terecht heeft de commissie-Van Kemenade de sector overheid als referentiepunt gekozen. Op basis van functie-analyse is men kennelijk terechtgekomen bij de functie van gedeputeerde. Of deze vergelijkbaar is of niet, wil ik nu maar even terzijde laten. In dit verband is relevant dat de Tweede Kamer een paar jaar geleden heeft gezegd dat gedeputeerden mogen doorgroeien tot het functieniveau 17.9.

De VVD-fractie had tegen die achtergrond verwacht dat het Presidium met een voorstel zou zijn gekomen dat er, zij het wellicht langs geleidelijke weg, doorgegroeid zou moeten worden naar het functieniveau 17.9. Dat is volgens ons de eerste ongerijmdheid in het voorstel.

De tweede ongerijmdheid in het voorstel is het uitgangspunt om inkomensneutraal te korten op de onkostenvergoeding. Wij waren er eigenlijk van uitgegaan dat aan de vaststelling van de bestaande onkostenregelingen een zorgvuldige onderbouwing en overweging ten grondslag heeft gelegen. Blijkens het voorstel van het Presidium kan het kennelijk ook allemaal minder. Ik neem onmiddellijk aan dat dit voorstel na lang wikken en wegen en na een lange procedure van zoeken naar compromissen tot stand is gekomen, zoals in de antwoorden op de vragen door het Presidium wordt gesteld. Het mag dan de politieke realiteit zijn, zoals het Presidium aangeeft, maar mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat het beeld dat de Tweede Kamer solt met de vaststelling van onkostenvergoedingen, wordt versterkt. Het betoog van de heer Poppe onderstreept dat ook.

Voorzitter! Ik heb met belangstelling geluisterd naar datgene wat collega Rehwinkel heeft gezegd. Hij heeft, al rekenend, kennelijk een verschil van ƒ 250 per jaar aangetroffen. Hoe belangrijk dat bedrag ook kan zijn, mijn fractie heeft aan wijzigingsvoorstellen van het Presidium en aan signalen van het Presidium in de richting van de minister van Binnenlandse Zaken geen enkele behoefte.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb gevraagd: het is minstens ƒ 250; hoeveel is het maximaal? Vindt u het niet de moeite waard om te proberen dat bedrag weg te werken?

De heer Remkes (VVD):

Daar heb ik zojuist al antwoord op gegeven. Mijn antwoord luidt "nee".

De heer Rehwinkel (PvdA):

U vindt dat bedrag niet de moeite waard?

De heer Remkes (VVD):

Nee.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ongeacht het antwoord op mijn vraag? Het antwoord kan zijn dat het honderden guldens meer dan ƒ 250 is. Daar ga ik niet van uit, maar dat kan het antwoord zijn. Dat hebben wij op dit moment nog niet gehad.

De heer Remkes (VVD):

In de beantwoording van onze vragen wordt uitvoerig beschreven dat het niet exact voor ieder individu op nul te berekenen is. Dat is fiscaal-technisch ook logisch, want dat kan fiscaal gewoon niet. Vanuit die achtergrond vinden wij het voorstel van het Presidium met inachtneming van hetgeen ik zojuist heb gezegd, redelijk en logisch.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb gelezen dat het Presidium van mening is dat er een volkomen inkomensneutraal effect zal worden bereikt. Ik constateer uit de beantwoording van de vragen echter dat dit niet zo is. Daar heb ik dus niet zelf voor hoeven te rekenen. Kunt u dan respecteren dat andere fracties de vraag stellen: kunnen wij toch met elkaar proberen om dat volkomen inkomensneutrale effect nog te bereiken? Met andere woorden, kunnen wij ervoor zorgen dat wij in de portemonnee gewoon hetzelfde blijven houden?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft kennis genomen van het voortraject. Zij heeft ook kennis genomen van het aanvankelijke voorstel van de commissie Emolumenten als advies aan het Presidium. Er worden niet voor niets in het voorstel termen gebruikt zoals "lang wikken en wegen", "zoeken naar compromissen" en "politieke realiteit". Tegen die achtergrond maak ik deze opmerking. De heer Rehwinkel begrijpt, denk ik, donders goed wat ik bedoel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar u zult hebben gezien dat er nog wat licht zit tussen de politieke realiteit op papier en de echte politieke realiteit. U kunt het ons toch niet kwalijk nemen dat wij daar op z'n minst nog wat vragen over stellen.

De heer Remkes (VVD):

Ik neem het u ook helemaal niet kwalijk dat u daar vragen over stelt, ik geef alleen namens de VVD-fractie de opvattingen weer.

Voorzitter! Ik ben toe aan de derde ongerijmdheid. Er is sprake van koppeling aan het bezoldigingsbesluit burgerlijke rijksambtenaren. Daar wordt in de stukken ook ruimschoots melding van gemaakt. Het is een bekend gegeven, terecht of ten onrechte, dat het de afgelopen jaren nogal eens is voorgekomen dat de beloning in de ambtenarensfeer vertaald is in vrije tijd in plaats van in generieke salarisverhogingen. Ik geef twee voorbeelden: de maatregel om te komen tot algemene arbeidsduurverkorting en de maatregel om te komen tot verkorting van de werkweek. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding daarover vragen gesteld. Het antwoord van het Presidium daarop is: dat is nu niet opportuun.

Dat is nu misschien niet opportuun, maar in algemene zin is dat, wat de VVD-fractie betreft, wel opportuun. Er ligt een relatie met de ambtelijke beloning en – die redenering moet de fractie van de heer Rehwinkel aanspreken – of je koppelt of je koppelt helemaal niet. Als je besluit om helemaal te koppelen, dan moet je daar ook het juiste mechanisme voor toepassen. Ik wil het Presidium dan ook vragen om die analyse de komende tijd wel te maken en om daaruit heldere en duidelijke conclusies te trekken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb deze vraag van de VVD ook gelezen in de schriftelijke voorbereiding, maar ik begrijp die eigenlijk niet zo goed. Stelt de VVD dan zoiets voor als ADV-dagen voor kamerleden? Ik heb altijd geleerd: je bent volksvertegenwoordiger en dat ben je zeven dagen in de week en 24 uur per dag.

De heer Remkes (VVD):

Nee, dat is het voorstel dus ook niet. Het gaat mij om de koppeling in de beloningssfeer die er ligt – keuze van deze Kamer – met de ambtelijke salarisstructuur en met het ambtelijke salarisniveau. Wij hebben gesignaleerd dat er de afgelopen jaren, als het om de beloning van ambtenaren gaat, een paar keer andere elementen in de beloningssfeer zijn geslopen. Die elementen spelen voor kamerleden dus geen rol. Zij moeten en kunnen dat naar onze opvatting ook niet doen. Daarom vraag ik het Presidium of men cijfermatig wil analyseren op welke wijze en in welke mate dat heeft plaatsgevonden en of men op basis daarvan wil nagaan hoe dat in de richting van de Kamer vertaald zou kunnen worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als ik u goed begrijp, zegt u: reken dat eens uit, omdat dat – die ADV-dagen of vakantiedagen of noem ze maar op – niet kan. Wilt u dat dan op een financiële wijze vertaald hebben?

De heer Remkes (VVD):

Dat zou een mogelijkheid zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het lijkt mij dat u de overeenkomsten tussen ambtenaren en volksvertegenwoordigers in het heel bizarre doortrekt.

De heer Remkes (VVD):

Nee, dat is een keuze die ook mevrouw Sipkes in het verleden heeft gemaakt: koppeling aan ambtelijke salarissen. De consequentie daarvan is deze vraag.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is in zoverre door mijn fractie gedaan om een bepaalde systematiek in het leven te roepen, maar niet zo vergaand. Ik heb al gezegd dat wij de schadeloosstelling van kamerleden sowieso te hoog vinden. Laat staan dat wij zeggen: een ambtenaar heeft meer vrije dagen dan een kamerlid; doe er dus maar wat bij. U moet niet zeggen dat wij dat in het verleden op enige manier hebben bepleit.

De heer Remkes (VVD):

Ik begrijp deze opmerking vanuit de meer generieke opvattingen van mevrouw Sipkes natuurlijk wel, maar ik hoop dat zij ook begrijpt vanuit welke invalshoek ik dit bedoel.

Voorzitter! Ik kom tot een andere vraag, meer vanuit de zijlinie. Dat is de vraag aan het Presidium, of anno 1996 niet nog eens kritisch zou moeten worden gekeken naar de regeling met betrekking tot de neveninkomsten. Ik stel die vraag omdat wij hebben waargenomen dat vanuit allerlei invalshoeken in feite steeds meer benadrukt wordt dat het van belang is dat leden van de Tweede Kamer meer dan nu maatschappelijke wortels hebben en dat nevenactiviteiten ook niet afgestraft zouden moeten worden. Vanuit die achtergrond deze vraag aan het Presidium.

Een derde vraag, ook vanuit de zijlinie, heeft betrekking op de relatie tussen pensioenrechten en de wachtgeldregeling en komt ook een beetje vanuit de invalshoek dat tegenwoordig veel gepraat wordt over leeftijdsdiscriminatie. De vraag die bij mijn fractie leeft, is de volgende: is het wel redelijk dat bijvoorbeeld een kamerlid van 55 jaar, als hij als kamerlid stopt, in aanmerking komt voor de vigerende wachtgeldregeling en dat een kamerlid die op zijn 65ste weg gaat, met een andere, slechtere regeling wordt geconfronteerd? Zou het Presidium ook daar nog eens naar willen kijken?

Op de drie vragen hoeft wat ons betreft nu geen uitsluitsel te komen, maar wij zijn benieuwd naar de kritische blik in de toekomst.

Samenvattend: het was de VVD-fractie een lief ding waard geweest als hier nu een voorstel zou hebben gelegen waarin recht werd gedaan aan de objectieve basis zoals die ons in het verleden is aangeleverd, zodat dit onderwerp jarenlang terzijde zou kunnen worden geschoven. Anderzijds onderkennen ook wij natuurlijk dat het Presidium met het voorstel zoals dat nu op tafel ligt, een belangrijke stap in de goede richting zet. "De goede richting" is wat ons betreft het rapport van de commissie-Van Kemenade. Vanuit die wat meer algemene invalshoek zullen wij daar nu dus ook morrend mee akkoord gaan. In het voetspoor van de heer Rehwinkel krijg ik overigens graag antwoord op de vraag wat een redelijke ingangsdatum is. Is dat die terugwerkende kracht, 1 januari 1996, of is dat het moment waarop het in het Staatsblad verschijnt? De redenering die zou leiden tot een invoeringstijdstip op latere datum lijkt mij niet echt steekhoudend. Ik krijg daar graag een duidelijk antwoord op.

Als ik "akkoord" zeg, impliceert dat natuurlijk ook een akkoord met toekomstige wetsvoorstellen, maar dan wel gebaseerd op dít voorstel.

De heer Poppe (SP):

De heer Remkes heeft nu vele malen het rapport van Van Kemenade geprezen, maar daarin wordt ook aanbevolen om dat speciale belastingregime voor kamerleden af te schaffen. Wat vindt hij daarvan?

De heer Remkes (VVD):

Ik heb mijn opmerking over de onkostenvergoeding niet voor niets gemaakt. Als het Presidium aanleiding ziet om daarover nog een keer fundamenteel beschouwingen te houden, zal de VVD-fractie zich daar niet tegen verzetten.

De heer Poppe (SP):

Ik vroeg niet wat het Presidium ervan vindt, maar wat u ervan vindt. U zegt dus dat uw fractie het eigenlijk wel een goed advies van de commissie-Van Kemenade vindt en dat het navolging zou moeten vinden.

De heer Remkes (VVD):

Ik vind in algemeen dat de onkostenvergoeding, afgezien van specifieke onkostenvergoedingen die meer individugerelateerd zijn, op het niveau moet zijn waarop het gemiddelde kamerlid in redelijkheid onkosten maakt. Dat vind ik een zorgvuldige en een verdedigbare houding.

De heer Poppe (SP):

Te controleren door de belastinginspecteur?

De heer Remkes (VVD):

Ik heb mijn opmerking zojuist gemaakt, omdat ik signaleer dat kennelijk in het verleden een bepaalde redenering werd gehouden die uitkwam op een hoogte X voor de onkostenvergoeding. En nu zijn er kennelijk mogelijkheden, zonder dat daar een onderbouwing voor wordt gegeven, om tot een andere vaststelling te komen. Die ongerijmdheid – en de heer Poppe heeft haar ook gesignaleerd – signaleer ook ik.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Remkes zegt "akkoord", maar akkoord met dit voorstel. Ik neem aan dat ik dit mag opvatten als een akkoord met een voorstel waarin een volstrekt inkomensneutraal effect wordt bereikt, waarin die kleine marges die er nog zijn, eventueel nog kunnen zijn weggewerkt. Het gaat overigens om ƒ 250 of meer.

De heer Remkes (VVD):

De heer Rehwinkel moet niet steeds naar de bekende weg vragen. Als ik spreek over "dit voorstel", dan heb ik het ook over deze bedragen.

Ik wil twee opmerkingen maken in wat meer afsluitende zin. Zo hier en daar wordt nogal eens het beeld opgeroepen dat Tweede-Kamerleden op een zeer onzorgvuldige wijze even op een achternamiddag besluiten over hun eigen salaris. Dat beeld wil ik bij deze gelegenheid ten zeerste bestrijden. Zoals gezegd, wat ligt hieraan ten grondslag? Dat zijn het advies van een onafhankelijke externe commissie, het advies van een adviescommissie aan het Presidium, een zorgvuldige afweging door het Presidium zelf, een zorgvuldige behandeling door de Tweede Kamer nu, het departement dat nog een wetsvoorstel moet voorbereiden, de Raad van State die daar nog advies over moet uitbrengen en de beide Kamers die daar ten slotte als sluitstuk van het proces met tweederde meerderheid over moeten besluiten. Dat is een zeer zorgvuldige, afgewogen procedure.

De heer Poppe (SP):

Die procedure is prachtig. Ik vind de koppeling die door de commissie-Van Kemenade is gelegd met de ambtenarenschalen niet op haar plaats. Wij zijn geen ambtenaren, dus je moet het ook niet koppelen. U kunt zich daar dus ook niet achter verschuilen. Maar hoe prachtig die procedure ook is, uiteindelijk beslist de Kamer. En dat bedoel ik. U zegt "niet op een achternamiddag". Maar het is wel kwart voor drie.

De heer Remkes (VVD):

Dat bedoel ik dus ook, maar dat gebeurt in alle zorgvuldigheid en met een tweederde meerderheid, in beide Kamers, omdat er gelet op de publieke discussie een aantal gevoelige kanten zijn. Dus is het terecht dat die clausule daarbij bepaald is.

Een ander beeld dat nogal eens wordt opgeroepen, is dat Tweede-Kamerleden torenhoge salarissen zouden verdienen. Nu is een goed parlement niet snel te duur. Om een vergelijking te noemen – de heer Poppe heeft ook bedragen genoemd – de totale schadeloosstelling, inclusief de vergoedingskosten, kost per jaar ƒ 1,75 per hoofd van de bevolking. De achtergrond van de schadeloosstellingsregeling was destijds dat iedereen, iedere burger in dit land die aan de eisen voldoet, financieel in de gelegenheid moet zijn om lid van deze Kamer te worden, los van de inkomenssituatie.

Als het voorstel van de heer Poppe gevolgd wordt, is het effect tweeledig. Ten eerste leidt het tot een parlement dat in grotere mate dan nu leden heeft die vermogend zijn. Verder zou een tweede categorie leden hier ruimer dan nu vertegenwoordigd zijn, namelijk mensen met een inkomensniveau vergelijkbaar met het voorbeeld dat de heer Poppe noemde. Daar hoeft op zichzelf niets tegen te zijn. Die effecten lijken mij echter in strijd met een evenwichtige samenstelling van de Tweede Kamer, waarbij nu al af en toe kanttekeningen vanuit de samenleving gemaakt worden.

De heer Poppe (SP):

Ik maak hier bezwaar tegen. De kwaliteit van de Kamer wordt bepaald door de politieke partijen, die hun kieslijsten samenstellen en mensen naar de Kamer afvaardigen. Verder ben ik van mening dat het volstrekt onjuist is om dit aan inkomens te verbinden. Ik stel vast dat in de Kamer mensen uit sommige inkomensgroepen nu al niet vertegenwoordigd zijn. De loodgieter, waar is hij? De bakker, waar is hij?

De heer Remkes (VVD):

Die bakker zit in mijn fractie.

De heer Poppe (SP):

Heel lang geleden misschien.

Als je het puur van het inkomen laat afhangen, kun je niet zeggen: hoe hoger het inkomen, hoe hoger de kwaliteit van de Kamer zal zijn. Dat is toch niet het geval?

De heer Remkes (VVD):

De heer Poppe vertaalt mijn woorden weer eens buitengewoon ongenuanceerd. Natuurlijk is de kwaliteit niet alleen afhankelijk van de hoogte van de schadeloosstelling. Er is ook niemand die dat beweert. Wij hoeven er niet eens zo lang in de geschiedenis voor terug te gaan dat parlementen, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen, volstrekt eenzijdig waren samengesteld. De categorieën waaruit gerecruteerd werd, betroffen het meer vermogende deel van de samenleving. Mijn fractie vindt het een groot goed dat die tijden lang achterhaald zijn. Wij zijn ervan overtuigd dat het vergoedingenstelsel dat wij kennen, een bijdrage hieraan heeft geleverd. Ik neem niet aan dat de heer Poppe wel naar die tijd terug wil.

De heer Poppe (SP):

De heer Remkes kan toch niet zonder blozen beweren dat die 150 Nederlanders die nu Tweede-Kamerlid zijn, gemiddeld de samenstelling van de bevolking qua inkomensniveau vertegenwoordigen? Dat is toch niet zo?

De heer Remkes (VVD):

Nee. Ik heb erop gewezen dat er nu al een zekere onevenwichtigheid is en dat ik deze niet graag zou verergeren. Ik heb geconstateerd dat aanneming van het voorstel van de heer Poppe, dat hij overigens alleen kan indienen in de wetenschap dat het voorstel het niet zal halen, tot een nog onevenwichtigere samenstelling van de Kamer leidt.

De heer Poppe (SP):

Wat bedoelt de heer Remkes met "onevenwichtiger"?

De voorzitter:

Dit was uw laatste korte opmerking.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb antwoord gegeven op de vraag die gesteld is.

De heer Poppe (SP):

Nee, u hebt geen antwoord gegeven.

De voorzitter:

Volgens de heer Remkes wel. De heer Remkes zet zijn betoog voort.

De heer Remkes (VVD):

Ik maak nog drie opmerkingen ter relativering. Ten eerste spreken wij hier over een salarisniveau vergelijkbaar met dat van een functie in een ambtelijke organisatie op het niveau van het middenmanagement. Verder heeft de heer Poppe er gelijk in dat politici geen ambtenaren zijn, maar ik wijs erop dat kamerleden 24 uur per dag in dienst zijn. De heer Poppe zal dit op sommige momenten herkennen. Hij zal het ook met mij eens zijn, dat een gemiddeld kamerlid aanzienlijk langer werkt – dat hoort erbij, daar kies je voor en daar moet je niet over klagen – dan 40 uur per week.

Voorzitter! Vergelijking met het buitenland leert ook dat deze voorstellen bepaald niet buitensporig zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! De discussies in deze Kamer gaan over het algemeen over bezuinigingen, het terugdringen van het financieringstekort en de onbetaalbaarheid van de verzorgingsstaat. Kortom, iedereen moet wat inleveren en het moet allemaal een tandje minder.

Wat dat betreft hebben wij vandaag een geheel ander debat. Het gaat nu niet over inleveren maar over meer; het gaat dan ook over het eigen salaris, over mijn eigen salaris. Om u eerlijk de waarheid te zeggen, vind ik het een beetje gênant, zeker na de discussie die wij een paar weken geleden voerden over de zogenaamde koudetoeslag of warmtetoeslag. Het ging over het feit dat door de aanhoudende extra strenge vorst mensen, vooral ouderen en uitkeringsgerechtigden, in de problemen kwamen en mensen in de keuken moesten verblijven omdat de rest van het huis niet verwarmd kon worden. Dat was de tijd dat ik mijn eigen jaaropgave over 1995 ontving en ik verdiende meer dan anderhalve ton, waarvan een onkostenvergoeding deel uitmaakte die een uitkering op jaarbasis overstijgt.

Voorzitter! Voor mijn fractie is een en ander helder: niet meer schadeloosstelling, nee minder. Dat zou eerlijker zijn en dat zou ook rechtvaardiger zijn.

Het voorstel dat wij nu bespreken is een beetje anders. Wij krijgen meer maar ook een beetje minder. Het is een voorstel omdat – de heer Remkes zei het zojuist al – discussies over schadeloosstelling van kamerleden altijd zoveel gevoeligheden kennen. Kamerleden vinden het in het algemeen een beetje akelig om over hun eigen salaris te praten. Daarom is er een commissie ingesteld die min of meer objectief moest vaststellen op welke wijze deze functie, ook financieel, beoordeeld c.q. gewaardeerd moest worden. De conclusie van de commissie, die ik, zoals duidelijk zal zijn, niet deel, is dat de Kamer in het verleden en ook in het zeer recente verleden, een te grote bescheidenheid aan de dag heeft gelegd bij de honorering van haar eigen leden. Er moest aansluiting gezocht worden bij de gedeputeerden. Op zichzelf valt er iets te zeggen voor zo'n eenheid van beleid, aangezien je het in beide gevallen hebt over politieke vertegenwoordigers. Toch wordt dat advies niet gevolgd, want dat is te hoog: net een paar treedjes te ver, zoals ook de PvdA het zojuist stelde. Ik vraag mij nu af of wij straks die discussie weer krijgen. Wordt er dan weer gezegd dat de Kamer eigenlijk achterblijft maar dat wij niet drie schalen in één keer omhoog gaan maar slechts twee schalen? Kunnen wij de volgende keer dan ook, indien de gedeputeerden – die overigens een fors salaris verdienen – omhoog gaan, er weer een schaaltje bij krijgen? Wordt dat de discussie of is hiermee de kous af?

Voorzitter! Wij krijgen er iets bij, maar dat mocht niet, dus wordt de onkostenvergoeding verminderd. De commissie stelt nadrukkelijk voor om niet af te wijken van datgene wat de normale burger in dit land krijgt c.q. te verantwoorden heeft. Met andere woorden, het schandalige dat gebeurde ingevolge de operatie-Oort, namelijk dat kamerleden als enigen buiten de opgave van aftrekposten vielen, moet worden rechtgetrokken. In plaats daarvan moeten reële onkosten die gemaakt worden, aftrekbaar zijn. Dat moeten geen vergoedingen zijn waar geen zaken tegenover staan.

De heer Ter Veer (D66):

Wordt datgene wat mevrouw Sipkes met veel aplomb stelt, niet gelogenstraft door het feit dat elke zelfstandige ondernemer tegenover de fiscus de onkosten opvoert die hij of zij heeft gemaakt? De fiscus is niet gehouden om te treden in de beoordeling van de vraag of dat zinnige, logische, te rechtvaardigen onkosten waren. De ondernemer onderneemt zoals hem dat goed dunkt en hij voert die kosten op. Een kamerlid heeft een geheel eigen aard en soort van werk – het staat in de stukken zo mooi met deze volzin beschreven – waarbij het in de rede ligt dat niet de fiscus gehouden is om die beoordeling te maken over die onkosten, hoe hij die maakt en hoe vaak hij die maakt. Het gaat dan kortom, om de vraag of u en ik één keer per week in de auto stappen en naar een spreekbeurt gaan of een werkbezoek plegen of wat dan ook gaan doen of dat wij dat vijf keer in de week gaan doen. Dat is een individuele beoordeling en dat leidt weer tot de conclusie dat wij komen tot een forfaitair onkostenbedrag. Wij worden dus niet anders beoordeeld dan anderen. Wij worden conform beoordeeld, zoals ondernemers beoordeeld worden: de fiscus treedt niet in de beoordeling van de zinnigheidsvraag.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Ter Veer weet niet hoe vaak je inderdaad naar een spreekbeurt moet en wat je precies hoeft te doen, maar over het algemeen weet ik wel hoeveel onkosten ik als kamerlid maak, ook over de afgelopen jaren. Er zijn reële dingen en minder reële dingen. Kamerleden krijgen nu gewoon een bedrag aan onkostenvergoeding, waardoor zij niets hoeven te verantwoorden. Het is een onkostenvergoeding, die je bovendien echt niet opmaakt, hoeveel spreekbeurten en afspraken je ook hebt. Ik vind het dus een irreëel hoge onkostenvergoeding en ik vind dat we daar wèl verantwoording voor moeten afleggen.

De heer Ter Veer (D66):

Die ú niet opmaakt! Maar u kunt niet voor de andere collega's beslissen of zij die onkostenvergoeding wel opmaken!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik kan inderdaad niet uitmaken of zij dat wel doen, maar ik kan wel een vergelijking trekken. Ik kan die vergelijking trekken met de vorige fractieleden, met mijn eigen collega's nu in deze fractie en ik kan die vergelijking maken als lid van een kleinere fractie, die extra veel spreekbeurten heeft en veel weg moet. Ik kan het vergelijken met kamerleden dicht bij huis en kamerleden verder van huis. Nogmaals, de onkostenvergoeding kunnen wij niet opmaken. Het vreemde van het geheel is – en daarmee kom ik bij het Presidium – dat toentertijd werd vastgesteld dat het reëel was. En nu kan ervan geknabbeld worden? Men zal mij niet horen over een onkostenvergoeding voor een OV-jaarkaart, omdat je inderdaad constant het land in moet. Maar voor alles wat je daarbuiten aan onkosten opvoert, kun je taxibonnetjes, hotelbonnetjes, maaltijdbonnen etc. vragen. Ik vind het reëel als dat soort kosten inderdaad ook wordt opgevoerd en dat niet een uitzondering wordt gemaakt voor kamerleden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik weet natuurlijk niet welke onkosten de heer Ter Veer maakt, maar ik wil hem vragen...

De voorzitter:

De heer Ter Veer heeft straks een eigen termijn. Daarin kunt u hem vragen stellen.

De heer Poppe (SP):

Dan stel ik het even uit!

De voorzitter:

Als ik u toesta om aan iedereen die nog moet spreken nu al vragen te stellen, staat u hier te vaak!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Zoals ik al zei, ik vind het halfslachtig. Er komt een behoorlijk bedrag bij, dat weer op de onkostenvergoeding in mindering wordt gebracht. Deze onkostenvergoeding vind ik, nogmaals, irreëel hoog.

Waarop is dat gebaseerd? Uit de stukken blijkt dat een kamerlid er netto niet op vooruit mag gaan. Eigenlijk is het Presidium van mening dat kamerleden op dit moment wel voldoende verdienen. De commissie zegt weer iets anders en dus zoeken we maar een middenwegje. Dat middenwegje wordt mij overigens niet duidelijk. Maar er wordt iets afgeschaft van de onkostenvergoeding. Welnu, òf de onkostenvergoeding was reëel en dan moet zij zo blijven òf zij was irreëel en dan gaat zij eraf. Het is of het één of het ander. Volg je de redenering van de commissie dat kamerleden te weinig verdienen, dan gaan zij in salaris omhoog naar schaal 16 of 17. Je volgt het of je volgt het niet. Maar dan moet de redenering van de commissie worden gevolgd als zij meent dat de onkostenvergoeding eraf moet. Nu blijft het erbij dat kamerleden er uiteindelijk netto niet op vooruitgaan. In individuele gevallen is dit waarschijnlijk niet waar, want op het moment dat je brutosalaris omhoog gaat, is het afhankelijk van het aantal aftrekposten of je er misschien niet op vooruitgaat. Uiteindelijk zit je met je aftrekposten toch al gauw aan de 60%.

Voorzitter! Bovendien lijkt mij dat er nogal een wissel op de toekomst wordt getrokken. De heer Poppe sprak er zojuist ook al over. Je kan het natuurlijk de moeite niet vinden om te spreken over die ƒ 250, die het op jaarbasis zal schelen. Wel is van belang de wachtgeldregeling, want dat wordt wel 80% van schaal 16. Dat is nogal wat. Bovendien wordt hiermee een wissel getrokken op de pensioenfondsen. Hoe wordt daarmee omgegaan? Het lijkt mij absoluut niet kostenneutraal.

Voorzitter! Ik kom op de brief van de vereniging van oud-leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Deze brief is, voor alle helderheid, niet namens alle oud-leden geschreven. Hierin wordt gevraagd of, indien er nieuwe normen komen en het inderdaad top schaal 16 wordt, dit ook gevolgen zal hebben voor de huidige oud-leden. Zij hebben daarmee – volgens hen – te weinig gekregen en hebben daardoor te geringe aanspraken. Het lijkt mij dat dit verzoek echt iets van de gekke is. Je kunt niet na verloop van tijd weer zeggen, dat je in dat beroep zoveel verdient en dat daardoor je pensioenafdracht en je afvloeiingsregeling daarop wel wordt gebaseerd.

Voorzitter! Wat de fractie van GroenLinks betreft moet er geen sprake zijn van een verhoging. Er zou wel sprake moeten zijn van een afschaffing van de onkostenvergoeding. Tegen een ieder die vindt dat meer dan een ton aan salaris onvoldoende is, zeg ik het volgende: stel je niet kandidaat. Ik ben niet bang dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van de Kamer. Het zal niets veranderen aan de kwaliteit van de Kamer. De volksvertegenwoordigers die met name vanwege het salaris in de Kamer zitting nemen, kunnen beter thuis blijven.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil niet ingaan op de ontstaansgeschiedenis van de regeling. Dat hebben de collega's voor mij al uitputtend gedaan. De groep-Nijpels heeft met enige verbazing kennis genomen van de voorgestelde regeling. Zij is van mening dat er hierbij sprake is van rechtsongelijkheid tussen kamerleden die voor hun 65ste jaar de Kamer verlaten en de kamerleden die na hun 65ste jaar de Kamer verlaten. Immers, de wachtgeldregeling is niet van toepassing op boven-65-jarigen. Deze visie sluit min of meer aan bij de opmerkingen die collega Remkes al heeft gemaakt over dit aspect van de regeling. De groep-Nijpels is dan ook van mening dat de regeling aanpassing behoeft en wel zodanig dat ook ex-kamerleden van 65 jaar of ouder recht hebben op wachtgeld, in overeenstemming met de geldende termijnregels.

Hoewel het thans nog gaat om enkele boven-65-jarigen is het niet denkbeeldig dat door de toenemende vergrijzing en de groeiende belangstelling van ouderen voor de politiek het aantal ouderen in de volksvertegenwoordiging zal toenemen. Het kabinetsbeleid is erop gericht dat ouderen volwaardig en zonder leeftijdsdiscriminatie moeten kunnen deelnemen aan het maatschappelijk leven. Dit betekent dus dat er ook in de nu voorgestelde regeling van een dergelijke discriminatie geen sprake mag zijn.

Ik vat onze conclusie samen. De groep-Nijpels is van mening dat de onderhavige regeling in overeenstemming met het bovenstaande gewijzigd dient te worden. Ik laat in dit stadium de regeling van pensioenpremies voor boven-65-jarigen dan nog onbesproken. Deze regeling laat thans geen facultatieve betaling van pensioenpremies toe.

De heer Smits (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De aanbevelingen uit het rapport van een commissie van externe deskundigen, de zogenaamde commissie-Van Kemenade, blijven ons achtervolgen. Sterker nog, de schaduw van Van Kemenade heeft ons ingehaald.

De belangrijkste aanbeveling van Van Kemenade was om de hoogte van de schadeloosstelling van de leden van de Tweede Kamer te koppelen aan het bezoldigingsniveau van gedeputeerden, destijds schaal 16, regel 9. Daartoe heeft men in 1991 niet willen besluiten. De hoogte van de schadeloosstelling is bepaald op schaal 14, regel 9. Inmiddels heeft Van Kemenade ons ingehaald. De gedeputeerden zijn gekoppeld aan schaal 17, regel 9. Het Presidium stelt thans voor, de schadeloosstelling te bepalen op schaal 16, regel 9. Een van de aanleidingen is gelegen in de voortdurende fiscale discussie over de onkostenvergoeding. Prof. Zwemmer heeft dit met name aangezwengeld, zoals vanmiddag al is opgemerkt. Daarnaast geldt dat het politieke bedrijf een risicovol gebeuren is, tengevolge waarvan veel leden en oud-leden worden geconfronteerd met pensioenbreuken.

Teneinde voor een gedeelte deze nadelen op te vangen, wordt voorgesteld om het schadeloosstellingsniveau te brengen op schaal 16, regel 9. Dit houdt in dat in de wachtgeldperiode en in de pensioenperiode de voorzieningen voor oud-kamerleden en hun nagelaten betrekkingen op een wat beter niveau worden gebracht. Daarbij is het Presidium ervan uitgegaan dat de gehele operatie min of meer budgettair neutraal voor de thans zittende leden van de Tweede Kamer diende plaats te vinden. Teneinde deze budget-neutraliteit te bereiken, is de beroepskostenvergoeding verminderd en is ook het wettelijk te vergoeden kilometeraantal niet-woon-werkverkeer verlaagd. Op deze wijze, zo blijkt ook uit een antwoord op een van de vragen die mijn fractie had gesteld, is er sprake van een budgettair-neutrale situatie.

De CDA-fractie kan op hoofdlijnen instemmen met het voorstel van het Presidium, zoals dat thans voorligt, zij het dat ook wij een nadere reactie vragen op de ingangsdatum. In antwoord op vraag 9 laat het Presidium de exacte ingangsdatum nog wat open.

Op een aantal onderdelen resteert een aantal vragen. De beroepskostenvergoeding wordt met ƒ 8390 verminderd, zodat een beroepskostenvergoeding resteert van ongeveer ƒ 4200 per jaar. Er zijn ongetwijfeld kamerleden die boven dat niveau van ƒ 4200 zullen uitkomen. Mogen wij ervan uitgaan dat de beroepskosten die boven dat niveau zijn gemaakt, fiscaal kunnen worden verrekend, uiteraard tegen overlegging van bescheiden? In de praktijk blijkt dat de belastinginspecties daarvoor een verschillend regime hanteren.

Bij de schriftelijke vragen die ik namens de CDA-fractie aan het Presidium heb gesteld, was er één die verband hield met het gegeven dat een aantal oud-bewindslieden en oud-ambtenaren die thans lid zijn van de Tweede Kamer en een aanvullend wachtgeld genieten, door de voorgestelde operatie een netto budgetachteruitgang ondergaan. Bij de berekening van het netto-inkomensverschil tussen een schadeloosstelling conform de hoogste regel van schaal 14 BBRA en de schadeloosstelling conform de hoogste regel van schaal 16 BBRA die op ons verzoek in antwoord op vraag 2 is gegeven, blijkt dat voor zittende kamerleden sprake is van budget-neutraliteit. Dat betekent derhalve dat de wachtgeldtegemoetkoming die oud-bewindslieden en oud-ambtenaren thans nog ontvangen, los moet staan van de exercitie die nu wordt uitgevoerd. Ik krijg graag de toezegging van het Presidium, dat hieraan in het overleg met de minister aandacht zal worden besteed. Ik wil in dit kader het Presidium de mogelijkheid voorhouden dat een soort tweewegenroute voor de desbetreffende oud-bewindslieden en oud-ambtenaren kan worden gekozen, waarbij men in het huidige systeem kan blijven. Ik denk dan aan een soort uitsterfregeling.

Tot slot resteert voor onze fractie nog het volgende. De positie van oud-Tweede-Kamerleden is in de brief van het Presidium buiten beschouwing gelaten. Sinds enige tijd is er een vereniging van oud-Tweede-Kamerleden die de ontwikkelingen op het terrein waarover wij op dit moment met elkaar debatteren, met grote nauwgezetheid volgt. Van haar zijde is aangegeven dat zij teleurgesteld heeft moeten vaststellen dat het onderhavige voorstel niet doorwerkt in de pensioenen van oud-Tweede-Kamerleden. In dit kader heeft zij erop geattendeerd dat ook de laatste verhoging van de schadeloosstelling die voor Tweede-Kamerleden heeft plaatsgevonden, niet doorwerkt in het pensioenniveau van oud-leden. Recent is onder de oud-Tweede-Kamerleden en hun nagelaten betrekkingen een enquête gehouden waaruit bleek dat sommige oud-kamerleden onder redelijk moeilijke omstandigheden leven. De minder florissante financiële positie van sommige oud-kamerleden en hun nagelaten betrekkingen heeft onder andere haar oorzaak in het feit dat de politieke carrière van betrokkenen een grillig verloop toonde, gekenmerkt door een aantal pensioenbreuken. De Tweede Kamer is als het ware haar eigen werkgever. Zij dient ook goed te zorgen voor haar oud-collega's en hun nagelaten betrekkingen. Om die reden vragen wij het Presidium aandacht aan dit punt te willen besteden.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 is tevreden over het feit dat er nu een voorstel ligt om te komen tot aanpassing van de emolumenten van de leden van de Tweede Kamer. De voorgestelde oplossing wordt kennelijk breed gedragen. Het voorstel is op twee gevoelens gebaseerd, namelijk het gevoelen dat de schadeloosstelling blijkens een aantal maatstaven bescheiden is en het gevoelen dat bij de huidige onkostenvergoeding sprake is van een zekere overwaardering. D66 beoordeelt het positief dat bij het zoeken naar een systeem aansluiting is gevonden bij de redenering die is gevolgd door de commissie-Van Kemenade. D66 beoordeelt het ook positief dat het Presidium nu met een voorstel komt. Tegelijkertijd haast ik mij om eraan toe te voegen dat een kamerlid qua functie en taak uiteindelijk als het erop aankomt alleen maar met een kamerlid kan worden vergeleken. Daar hebben wij er 150 van. Zij zijn zeer verscheiden, zij doen het allemaal op geheel eigen wijze. Dat waarderen wij ook en dat moeten wij ook vooral zo houden. Dat betekent dat er, ondanks al dat zoeken naar normen en vergelijkingsbases, sprake blijft van een zeker manco. Uiteindelijk kun je niet anders dan de mening zijn toegedaan dat, kijkend door je oogleden en je wimpers, dit een goed voorstel is. Dat doen wij. De fractie van D66 onderschrijft het voorstel en het streven van het Presidium naar inkomensneutraliteit. Dat is gelukt, tot op bijna volmaakte hoogte. Het is niet zo dat dit met een schaartje te knippen is. Het is ook niet zo dat je het met een zakjapannertje moet narekenen en dan moet concluderen dat toch nog weer sprake is van een verschil van ƒ 250, afhankelijk van de tariefgroep en uitgaande van een neutrale situatie, wat belastingtechnisch per se nooit het geval kan zijn.

De heer Poppe (SP):

De heer Ter Veer herhaalt wat anderen al hebben gezegd. Het is niet inkomensneutraal. Als wij nu een besluit over dit voorstel nemen, dan nemen wij gelijktijdig een besluit over de wachtgeld- en de pensioenregeling. Dat is een aanzienlijke verruiming van het inkomen. Dit is dus niet inkomensneutraal. Waarom blijft de heer Ter Veer dat toch volhouden? Dat feit wordt gewoon verdoezeld.

De heer Ter Veer (D66):

Het is inkomensneutraal, in die zin dat wat wij ontvangen ongeveer op dezelfde hoogte blijft. Ik ben het echter met de heer Poppe eens dat wordt gekozen voor een andere systematiek en dat wij de verhouding tussen schadeloosstelling en onkostenvergoeding veranderen. Daar ligt een bewuste keuze aan ten grondslag. Wij steunen die. Wij stemmen willens en wetens in met het feit dat naar een ander systeem wordt overgegaan. Dat systeem is gebaseerd op schaal 16. Daarbij houden wij in het achterhoofd de redenering met betrekking tot het vergelijken en het volgen van de commissie-Van Kemenade.

De heer Poppe (SP):

Het is dus niet inkomensneutraal. Laten wij dat dan vaststellen!

De heer Ter Veer (D66):

Het is inkomensneutraal, want in het rekenvoorbeeld van het Presidium wordt aangegeven dat het in guldens per maand bijna op dezelfde hoogte uitkomt, met dien verstande dat er sprake is van een klein verschil. Er is echter wel iets veranderd. Men is van de ene schaal overgegaan op de andere. Dat zal in het vervolg bepalend zijn voor het schadeloosstellingsgedeelte. De heer Poppe en ik verschillen dus niet van mening. De heer Poppe is het er alleen mee oneens, terwijl ik het ermee eens ben. Er moet een keuze worden gemaakt. Daarover moet uiteraard zorgvuldig worden nagedacht, want elk van ons wordt daarop aangesproken. Elk van ons heeft daar ook verantwoordelijkheid voor af te leggen. Ik doe dat bewust en met gevoel voor eigenwaarde, omdat ik van mening ben dat wij verantwoordelijk werk hebben, waarvoor wij een redelijke beloning mogen krijgen.

Daarnaast speelt de overweging dat het niet alleen om ons gaat, maar ook om de toekomstige kamerleden, die wij hopen te recruteren. De situatie mag namelijk niet ontstaan dat personen die op zichzelf bereid zijn om kamerlid te worden, daar vervolgens uit eigenbelang van afzien, omdat dit een breuk in hun loopbaan betekent. Ik weet uit ervaring welke onzekere positie je in dit vak kunt hebben. Als je met je loopbaan bezig bent, dan ervaren veel mensen het als een rem om daarmee te stoppen en voor een aantal jaren politiek te kiezen. Wij willen dat mensen niet alleen maar uit de natuurlijke lijn worden gerecruteerd. Wij willen een verbreding. Wij willen dat velen daarin mee moeten kunnen doen, als zij dat willen. De vraag voor welk bedrag, is dan echter onontkoombaar. De heer Poppe doet het voor de helft. Ik vind het prima zoals het nu is. Ik weet echter – ik hoor dat geluid meer dan eens – dat er ook een aantal mensen zijn die zeggen dat dit, gelet op het feit dat de continuïteit, die er per definitie in dit vak niet is en niet hoort te zijn, voor hen een te grote mate van onzekerheid heeft en dat zij het om die reden niet doen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb twee bezwaren tegen het uitgebreide antwoord van de heer Ter Veer.

De voorzitter:

U bent goed in de zaken omdraaien. Het is namelijk de termijn van de heer Ter Veer.

De heer Poppe (SP):

Het antwoord was nogal lang. Mijn vraag was niet of het voorstel goed was of niet, maar of het inkomensneutraal is of niet. Ik bestrijd dat zeer, want als u dit nu besluit, besluit u ook over uw eigen wachtgeldregeling. Verder is volksvertegenwoordiger zijn geen vak. Er is geen vakopleiding voor. Het is iets anders dan een vak en daarom moeten wij het daar ook niet mee vergelijken. Als het gaat om de uitoefening van het volksvertegenwoordiger zijn, dan is dat zeer verantwoordelijk werk. Ik ken echter een aantal mensen die zeer verantwoordelijk werk doen in het bedrijfsleven, die ook niet zo'n inkomen hebben. Dat is dus ook geen vergelijking.

De heer Ter Veer (D66):

Je moet oppassen met het grote woord – misschien moet het juist op dit soort momenten toch een keer, als het gaat om het vinden van een rechtvaardiging voor jezelf – maar misschien moet je het toch zien als een "roeping". Misschien ziet u het wel als een roeping en zou u, daartoe uitgedaagd, daar bevestigend op antwoorden. Het is geen vak, maar het is wel een heel verantwoordelijke positie, die voor elk van ons leidt tot een verschillend oordeel over hoe dat beloond mag worden. Natuurlijk is er nu sprake van een verandering van het systeem. Die verandering van het systeem is in ieder geval gunstig voor de wachtgeldregeling. Dat ben ik geheel en al met de heer Poppe eens. Ik kan mij zelfs voorstellen dat bij die onkostenvergoeding zou kunnen blijken dat, zoals wij dat nu gaan doen, er toch twijfel is of die reductie in die onkostenvergoeding niet al te fors is en of toch niet zal blijken dat individuele leden de noodzaak of de behoefte voelen om kilometeradministraties bij te gaan houden, omdat zij tot de conclusie komen dat met de nu voorgestelde franchise van kilometers zij niet uitkomen. Mijn fractie stelt zich voor dat wij daar dan eerst maar eens ervaring mee op gaan doen. Wij hebben nu niet de behoefte om aan het voorgestelde systeem, zoals het Presidium ons heeft voorgelegd, te gaan tornen. Wij zullen in de komende tijd, als de wijziging is doorgevoerd, daar ervaring mee op gaan doen.

Ik heb nog een tweetal vragen. Ik sluit aan bij de brief van de vereniging oud-leden van de Tweede Kamer. Wil het Presidium die brief niet voorleggen aan de commissie die zij heeft ingesteld voor de emolumenten? Dan kan die commissie daarnaar kijken en bezien hoe die redenering precies is opgebouwd en of dat een sluitende en steekhoudende redenering is.

Ik heb nog een aardige detailvraag en die gaat over het staatje van kamerleden die nog een extra toelage krijgen. Dat betreft niet de toelage van de voorzitter, de eerste ondervoorzitter en de tweede ondervoorzitter, maar er zijn nog overige ondervoorzitters die in het nieuwe systeem naar een toelage van 1% gaan. De vraag is of daar een logica in zit en of het logisch is dat zij allemaal apart genoemd worden, hoewel wij iedereen natuurlijk graag zijn toelage gunnen. Hoe verhoudt zich dat bijvoorbeeld met het feit dat wij het aantal vaste commissies drastisch hebben gereduceerd en dat je dan ook zou kunnen vragen of een voorzitter van een vaste kamercommissie niet iemand is die kennelijk iets extra's doet? Kan een verschil worden aangewezen waarom die andere ondervoorzitters die ene procent extra krijgen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat is de opvatting van D66 over de brief van de vereniging van oud-kamerleden? De heer Ter Veer vraagt of het Presidium die brief niet kan doorsturen naar de commissie Emolumenten, maar wat vindt hij er zelf van?

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb gevraagd of de commissie Emolumenten die brief kan bekijken en aan kan geven in hoeverre het een sluitende en steekhoudende redenering is. Het gaat dus niet alleen om de vraag of het logisch is, maar ook of er een soort billijkheid in is te vinden, op grond waarvan je tot de conclusie kunt komen dat er wat aan zou moeten gebeuren. Ik spreek daar mijn twijfel over uit, maar ik wil die brief ook niet lichtvaardig van tafel vegen. De briefschrijvers hebben recht op een met argumenten onderbouwd verhaal. Het zijn oud-collega's en een serieuze brief verdient een serieus antwoord.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dit betekent dat u vindt dat in de vorige periode de schadeloosstelling te laag was. Toen is er overigens ook uitvoerig in de Kamer over gesproken. Hebben oud-kamerleden ook recht op deze verhoging? Is dat de mening van de D66-fractie?

De heer Ter Veer (D66):

Als dat mijn mening was, zou ik dat gezegd hebben. Dan hadden wij die vraag niet aan de commissie Emolumenten voor hoeven leggen en hadden wij de brief als afgedaan kunnen beschouwen. Ik zie graag dat de briefschrijvers een met argumenten onderbouwd antwoord krijgen.

Voorzitter! Invoering met terugwerkende kracht tot 1 januari 1996 is niet de mooiste oplossing. Dit geldt te meer omdat ik denk dat zowel de Eerste als de Tweede Kamer nog wel enige tijd nodig heeft voor de behandeling van het wetsvoorstel. Echter, ik kan ermee instemmen omdat deze discussie al te lang heeft geduurd. Wij hebben terecht zorgvuldigheid betracht. Wij hebben terecht geen lichtvaardig voorstel willen vragen. Tegelijkertijd kun je je niet aan de indruk onttrekken dat er dan wel geen sprake is van koudwatervrees, maar dan toch wel van een zekere vreesachtigheid om een voorstel in te dienen. Met die houding moet dit vraagstuk niet benaderd worden. Wij moeten staan voor de beslissingen die wij nemen en wij moeten ervan overtuigd zijn dat de voorstellen gerechtvaardigd zijn. Een dergelijke beslissing moet vervolgens ook afgewerkt worden. Er moeten geen jarenlange discussies over gevoerd worden. In feite moet het voorstel zo snel als logisch is en in de rede ligt worden ingevoerd.

Voorzitter! Ik had nog willen spreken over de aantrekkelijkheid van het kamerlidmaatschap voor degenen die deze stap overwegen, maar die opmerkingen heb ik al bij interruptie gemaakt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De SGP-fractie wil een korte bijdrage leveren aan deze discussie, maar ik doe dat zonder veel enthousiasme. Ik zeg dit omdat inhoudelijk gezien het voorstel van het Presidium bij ons niet tot veel enthousiasme leidt. Daarnaast verlopen dit soort discussies in het algemeen niet erg bevredigend. Tijdens de discussie in 1990 heb ik gezegd dat de Kamer in feite rechter in eigen zaak is en dat is steeds een ongelukkige positie. Je doet het dan ook nooit goed.

In 1990 heeft mijn fractie tijdens het principiële debat over de nieuwe structuur van de schadeloosstelling nog eens voorgesteld de waardering van het bezoldigingsniveau door een onafhankelijke commissie van wijze mannen te laten vaststellen. Ik besef dat ook daar haken en ogen aan zitten, maar dit kan bevredigender zijn dan de huidige situatie. Mijn fractie stemde overigens in met een vergelijking met de functie van overheidsfunctionarissen en met het feit dat daaraan een nieuwe inschaling voor kamerleden verbonden kon worden; op welke wijze een en ander ook zou kunnen uitvallen. Destijds hadden wij de gedachte dat op die manier in ieder geval een objectievere onderbouwing mogelijk was van de bezoldiging van kamerleden.

Opvallend is nu dat in het aan de orde zijnde voorstel van het Presidium het rapport van de commissie-Van Kemenade uiteindelijk niet is gevolgd. De essentie daarvan was namelijk koppeling aan het bezoldigingsniveau van gedeputeerden, die inmiddels in schaal 17 zijn beland. Laat hierover geen misverstand bestaan. Ik bepleit absoluut niet dat kamerleden dit ook zouden moeten krijgen. Het gaat mij erom, aan te tonen dat het doel dat de Kamer toen kennelijk voor ogen stond met de inschakeling van een adviescommissie nu toch weer achter de horizon verdwijnt. Schaal 16 hangt dus ook wat in de lucht.

Voorzitter! Ik moet concluderen dat dit voorstel, ook als je het op de inhoudelijke merites beziet, in feite op twee gedachten hinkt. Enerzijds stelt men dat er kennelijk achterstand is bij kamerleden – zie het advies van de commissie-Van Kemenade – en dat hier iets aan moet gebeuren. Anderzijds mag dat niet tot enig netto resultaat leiden, want dat wordt ook niet geaccepteerd. Het is mijn fractie dan ook nog steeds niet duidelijk geworden waar dit voorstel nu precies voor bedoeld is. Men gaat namelijk de effecten van de schaalverhoging weer compenseren door het verlagen van de onkosten. Dat leidt dan weer tot de conclusie dat bij de herziening van de bezoldigingsregeling in 1990 het niveau van de onkosten kennelijk te hoog is vastgesteld. Ik kan tenminste niet tot een andere conclusie komen, als dit nu neerwaarts moet worden vastgesteld. Dit roept bovendien de vraag op – vandaag hier en ook in de schriftelijke voorbereiding al aan de orde gesteld – of dit op die manier niet tot een toenemende discussie tussen parlementariërs en fiscus aanleiding geeft over de erkenning van aard en hoogte van de aftrekkosten.

Voorzitter! Dat is echter voor ons absoluut niet het voornaamste punt. Onze vraag is en blijft: wat wordt nu precies bedoeld met dit voorstel? Als wij het goed begrijpen, is uiteindelijk het enige effect de doorwerking in de pensioenen en wachtgelden. Er zou dan echter ook helder gesteld moeten worden dat men die structureel te laag vindt. Ik heb dat, dacht ik, in het voorstel niet gelezen. Onze fractie is in ieder geval niet de opvatting toegedaan dat de pensioenen en wachtgelden structureel te laag zijn. Overigens, als dat wel zo zou zijn, zou de brief van de oud-kamerleden waaraan al eerder gerefereerd is, een zekere relevantie hebben. Als je inderdaad tot de conclusie zou komen dat de pensioenen en wachtgelden te laag zijn, zou het rechtvaardig zijn om ook hun positie in de beschouwing te betrekken. Nogmaals, ik zeg niet dat dat mijn stelling is, maar dit voorstel roept mij wel op tot deze beschouwingen.

Voorzitter! Ik heb de indruk dat ons hier een wat merkwaardig compromis wordt voorgelegd. Ik twijfel overigens niet aan de zorgvuldigheid van de voorbereiding. Ik wil dat uitdrukkelijk zeggen. Ik heb daar alle waardering voor. Het is echter in mijn ogen een wat merkwaardig compromis. Mijn fractie heeft aan dit voorstel dan ook geen behoefte.

De heer Deetman (voorzitter van het Presidium):

Voorzitter! Ik wil beginnen met waardering uit te spreken voor het werk dat in de afgelopen jaren door de commissie onder leiding van de heer Zijlstra, de commissie Emolumenten is verricht. Daarvoor heette de commissie in de wandelgangen de commissie-Dees. Om die reden zal een aantal vragen straks door collega Zijlstra in zijn kwaliteit ook als voorzitter van die commissie worden beantwoord.

Voorzitter! We spreken vandaag voor het eerst – ik kan niet zeggen "breeduit en voluit" – en vermoedelijk voor het laatst over het rapport van de commissie-Van Kemenade. Hoewel dat al langer geleden is, wil ik toch nog waardering en dank uitspreken voor datgene wat door de leden van die commissie, de heer Van Kemenade als voorzitter, de heer Van Veen en onze inmiddels overleden vroegere collega de heer Jacobs, is gedaan. Er is toen snel en gedegen gewerkt, lettend op alle gevoeligheden. Ik denk dat dat goed is. Het is goed dat destijds tot die commissie is gekomen. Ik sluit daarmee aan bij de opmerking van de heer Rehwinkel over de heer Lindeboom met betrekking tot de gang van zaken bij Franse parlementariërs in vroeger tijden. Juist omdat wij aan de ene kant gehouden zijn om over onze eigen rechtspositie en ons salaris te praten maar aan de andere kant hoe dan ook de indruk willen vermijden dat wij "maar toerekenen naar onszelf" – hetgeen niet het geval is, voeg ik er ten overvloede aan toe – is zorgvuldigheid aan alle kanten geboden. Als ik zie op welke manier de commissie-Van Kemenade destijds te werk is gegaan, met overigens een functiewaardering van meerdere kanten bezien en door meerdere instanties gedaan, dan dacht ik dat er een heel zorgvuldige benadering is gekozen.

Ik wil ten slotte benadrukken dat de procedure die geldt voor onze rechtspositie er een is van zware aard. We hebben er altijd aan vastgehouden dat deze zaken bij wet, dus door de wetgever, geregeld moeten worden. Dat betekent een eigen verantwoordelijkheid van de regering en advies door de Raad van State. Hier is al op gewezen. Ook de positie van de Eerste Kamer is in het geding. Wij hebben hier verder nog een tweederde meerderheid aan toegevoegd. Dit betekent dat ook niet heel lichtvaardig en eenvoudig tot veranderingen kan worden besloten.

Voordat ik inga op de opmerkingen, stel ik vast dat wij de rechtspositie van de kamerleden niet voor het eerst regelen. Het gaat om een wijziging bij een onderdeel. Er is heel fundamenteel over de rechtspositie van de leden van de Kamer gesproken in de jaren zeventig. Dat heeft eind jaren zeventig geleid tot een bijstelling die niet van grote betekenis was. Eind jaren tachtig hebben wij weer over een bijstelling gesproken, die in de jaren tachtig zorgvuldig was voorbereid, omdat bleek dat in de schadeloosstelling wel de minnen doorwerkten, maar een aantal plussen niet. Een correctie was gerechtvaardigd. Er is toen gezegd dat het goed zou zijn om nog eens extern naar onze rechtspositie te laten kijken. Dat heeft geleid tot de commissie-Van Kemenade.

Zowel toen als bij vroegere debatten is in deze Kamer gebleken dat er verschillende opvattingen bestaan over de hoogte van de schadeloosstelling. Ik heb niet de indruk dat de geluiden zich nu meer naar één punt toe bewegen dan weleer. Aan de ene kant wordt betoogd dat het genoeg is, dan wel minder kan, aan de andere kant zegt men dat de schadeloosstelling misschien iets te mager of niet toereikend is.

Daar zijn veel beschouwingen over te geven, ook hedenmiddag. Bij de voorbereiding voor dit debat heb ik eens in de stukken zitten bladeren. Ik heb eigenlijk niet veel nieuwe dingen gehoord ten opzichte van vroegere afwegingen en overwegingen. Ik heb nu de keuze om te herhalen wat voorgangers hier betoogd hebben, dan wel te zeggen dat misschien het beste wat de Kamer ooit heeft gedaan, is om op dit punt niet met een gewone meerderheid, maar met tweederde meerderheid tot een besluit te komen. Door respect te betonen aan alle opvattingen die er zijn, wordt vermeden dat lichtvaardig tot deze of gene kant wordt besloten. Er is dan altijd een besluit dat in ieder geval een ruime tot zeer ruime meerderheid heeft, maar wij weten dan ook dat niet alle leden achter dat voorstel staan. De verschillende politieke opvattingen die naar voren worden gebracht, zijn soms niet te verenigen. Dat geldt bij tal van andere wetsvoorstellen en voorstellen, en ook op dit punt. Daarom is het goed dat wij er in het openbaar over praten.

Dan wil ik nog iets over de procedure zeggen. Juist omdat het meer is dan een kleine technische wijziging, wilde het Presidium van de Kamer hier eerst het voorstel bij brief verdedigen. Blijkt er toereikende steun, dan vragen wij aan het kabinet om met spoed een wetsvoorstel voor te bereiden, zodat de opvattingen op voorhand helder zijn. Dan gaan wij geen procedures aan die per saldo tot niets leiden. Het is allereerst de verantwoordelijkheid van de Kamer zelf. Natuurlijk heeft het kabinet een eigen verantwoordelijkheid, maar in dit geval zou die van de Kamer eerst heel expliciet naar voren moeten komen, zodat men weet hoe de vlag erbij hangt.

Ik heb de neiging om niet al te diep in te gaan op de hoogte van de schadeloosstelling. Ik benadruk alleen dat wat wij nu hebben, zich ongeveer beweegt zoals wat wij de afgelopen twintig jaar hebben gezien. Iedere keer is dat na zorgvuldig wikken en wegen tot stand gebracht. Er zijn iedere keer weer wat aanpassingen en verfijningen tot stand gebracht. Zullen wij op enig moment kunnen zeggen dat het perfect is? Nee. Collega Zijlstra zal hier nog op ingaan.

Wij proberen een referentiepunt te vinden om te vermijden dat wij ieder jaar over de hoogte van onze schadeloosstelling moeten praten. Wij moeten dus ook af en toe naar dat referentiepunt kijken. Wij moeten vaststellen dat er in de arbeidsvoorwaarden heel veel verandert, ook bij de overheid. Op gezette tijden moeten wij kijken of ons referentiekader nog wel juist is. Daarom denk ik dat een commissie zoals door collega Zijlstra wordt voorgezeten, altijd nodig zal zijn, of zij nu tot voorstellen komt of niet. Zij moet ervoor zorgdragen dat wij de vinger aan de pols houden; niet te veel, niet te weinig, kijkend naar de opvattingen in de Kamer.

Waarom heeft het na het uitbrengen van het rapport van de commissie-Van Kemenade zo lang geduurd alvorens men met een voorstel is gekomen? Het antwoord op die vraag is heel eenvoudig. Er was niet voldoende steun voor dat totale voorstel, voor alle onderdelen daarvan. Dat is heel precies bekeken in de commissie-Zijlstra en daarvoor in de commissie-Dees. Er is overleg gevoerd, er is gepast en gemeten. Ik heb dat op grote afstand gezien. Per saldo is er een zekere lijn uitgekomen: de lijn die nu voor u ligt. Daarvan heeft het Presidium gezegd: misschien zou het op die manier kunnen.

Daar hebben wij de tijd voor nodig gehad. De commissie-Van Kemenade heeft vlak voor de verkiezingen in haar rapport voorgesteld om het na de verkiezingen te laten ingaan. De heer Rehwinkel heeft ons gevraagd om daarop in te gaan. Wij hebben daar natuurlijk diep over nagedacht, maar omdat wij uitgaan van netto neutraal, dachten wij dat het in dit verband niet aan de orde was. In het rapport van de commissie-Van Kemenade is immers niet op voorhand uitgegaan van een netto-neutraal effect, terwijl het Presidium dat wel doet. Zou daar een substantiële verhoging in de schadeloosstelling bij zitten, een verhoging überhaupt, dan zou dat punt naar mijn persoonlijke oordeel in ieder geval nadrukkelijk overwogen moeten worden. Maar omdat dat nu niet in het geding is, meent het Presidium dat het daar op dit moment aan voorbij kan gaan. Collega Zijlstra zal overigens nog het een en ander naar voren brengen over de ingangsdatum.

Voorzitter! Het is misschien toch goed om iets te zeggen over dat punt van netto neutraal. Dat betekent in ieder geval: proberen te vermijden dat wie dan ook erop achteruitgaat. Maar dat is natuurlijk toch lastig, omdat wij zitten met de toepassing van de fiscale regelingen. Die gelden immers voor iedere Nederlander. Hoe een belastingformulier van een ieder er na invulling uitziet, weten wij niet. Dat is onze zaak ook niet. Er is dus sprake van verschillen. Wij kunnen dus alleen maar met een aantal voorbeelden werken, waarvan wij zeggen: dit komt redelijk uit.

Er zat nu een plus van ƒ 250 in. Als het kabinet met een wetsvoorstel komt, zullen wij de definitieve cijfers rond de onkostenvergoedingen en wat dies meer zij op tafel hebben. Deskundigen hebben echter gezegd dat, als je nu alle rekensommen en indexen op onze voorstellen loslaat, het ongeveer op nul uitkomt. De opmerking van de heer Rehwinkel heb ik heel goed begrepen. Dat is ook het uitgangspunt van het Presidium geweest: netto neutraal. Maar wil ons niet op de laatste gulden pakken, want dat kan eenvoudigweg niet, omdat er nu eenmaal verschillen zijn tussen leden! Dat moet je in het oog houden.

Wij hebben dat neutrale effect zo dicht mogelijk willen benaderen, tot het laatst toe. Dat kan men afleiden uit het schriftelijke antwoord over de toeslagenregeling. Die hebben wij neerwaarts bijgesteld toen wij ontdekten dat er een niet beoogde "netto plus" zat. Wij hebben toen gezegd: dat willen wij niet, want dat hebben wij ook niet zo beoogd en wij moeten zo dicht mogelijk bij die nul zijn.

De heer Poppe heeft terecht een opmerking gemaakt over een plus. Of het een plusje of een plus moet zijn, daar wil ik helemaal niet over twisten. Het is gewoon meer: pensioen en wachtgelden. Wat de pensioenen betreft, deel ik de opvatting van de heer Poppe niet. Immers, wij betalen straks wel meer pensioenpremie. Het enige wat hij mij voor de voeten kan werpen, is dat er iets van een "backservice" in zit. Maar vanwege allerlei technische zaken hebben wij het vermoeden dat het niet veel meer kosten zal opleveren.

Wat de wachtgelden betreft, geldt het alleen indien en voor zover leden wachtgelden hebben en ook het volledige wachtgeld genieten. Ik vind dat dit punt nadrukkelijk in de beschouwingen moet worden betrokken. De bedoeling van het wachtgeld is eigenlijk alleen om de periode te overbruggen tussen het einde van het kamerlidmaatschap en de pensioengerechtigde leeftijd. Wanneer die periode lang is, is het niet eens een volledige overbrugging. Het staat immers niet op voorhand vast dat iemand die de Kamer verlaat, bijvoorbeeld omdat hij niet herkozen wordt, automatisch werk kan krijgen. Ook elders in de samenleving zijn daarvoor regelingen getroffen. Daarom is er een wachtgeldregeling getroffen.

Over die wachtgeldregeling kun je van alles zeggen, maar één ding is duidelijk. Er zijn anti-cumulatiebepalingen en dat betekent derhalve dat de plus die de heer Poppe signaleert, naar onze taxatie voor de meeste gewezen leden niet zal gelden. Sommigen hebben immers gewoon een baan en vallen überhaupt niet meer terug op het wachtgeld. Anderen hebben andere activiteiten, waardoor dat punt niet speelt. Het speelt alleen bij diegenen die volledig het wachtgeld genieten. Die opmerking wilde ik even maken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het klopt allemaal wat de voorzitter van het Presidium naar voren brengt, maar is er enig zicht op een soort gemiddelde? Hoeveel oud-kamerleden doen een beroep op deze wachtgeldregeling? Het totale geld dat eruit moet aan wachtgeldregelingen maakt echt veel uit.

De heer Deetman:

Op dit moment zijn het er 54. Nogmaals, dat zijn niet 54 maximale wachtgelders. De precieze cijfers heb ik op dit moment niet bij de hand. Wat mij opvalt, om het maar verder te compliceren, is dat soms naarmate men langer oud-lid is of bij een nieuwe Kamer het aantal ook terugloopt, hetzij omdat men de pensioengerechtigde leeftijd bereikt hetzij omdat men gewoon een baan krijgt. Wij kunnen dat nog wel eens uitzoeken. Mag ik een voorbeeld geven over de laatste wisseling? Wij zijn toen in de raming ervan uitgegaan dat wij nogal wat verplichtingen zouden hebben in verband met de grote doorstroming. U zult binnenkort ontdekken dat het op dit punt meevalt en dat het aanmerkelijk minder is dan wij dachten. Het hangt natuurlijk af van de doorstroming, het hangt af van de vraag of men snel een baan kan krijgen. Soms speelt het punt dat men na een paar jaar pensioengerechtigd is. Het hangt af van andere activiteiten. Dat wachtgeld is ook niet automatisch voor iedereen gelijk, omdat die anti-cumulatiebepalingen gelden. Wat wij taxeren – wij hebben ook iets met de neveninkomsten gedaan – is dat het ongeveer richting nul zal gaan, maar het is echt niet allemaal tot op de laatste cent uit te rekenen. Het hangt wel van de aantallen af. Dat is het eerste wat ik u moet toegeven. Wij hebben de afgelopen keer een geweldige doorstroming gehad, waarvan niet vaststaat dat die er weer zal zijn. Dat plusje of die plus – je kunt daarover twisten – wil ik absoluut niet verdonkeremanen. Verre van dat. Wat de pensioenen betreft deel ik die redenering per saldo niet, want daar staat meer premie tegenover; alleen dat puntje van een backservice. Maar je hebt bij alle regelingen die je treft met een positieve doorwerking richting pensioenen, dat daar een punt in zit dat de werkgever voor zijn kap neemt.

Het idee om nog eens naar de oud-leden te kijken, vind ik geen slecht idee. Ik bedoel het volgende. Wij hebben een vereniging van oud-kamerleden. En ik wil het hier wel in het openbaar zeggen: als wij als zittende kamerleden ook niet enigermate letten op de positie van onze vroegere collega's, wie doet dat dan wel in het land? Er zijn af en toe wel eens individuele problemen waarvoor wij oplossingen moeten zien te vinden, waarvan in vroeger tijden is gezegd dat als er een probleem is, wij hardheidsclausules hebben, maar het is onze plicht om daarop te letten. Dat wil niet zeggen dat iedere wens gehonoreerd moet worden. Daarom zeg ik dat er wel wat valt af te dingen op de stellingen die zij hebben betrokken, maar de brief en dit punt zullen zorgvuldig worden bekeken. Per saldo is dat ook een verantwoordelijkheid die ook gedeeld wordt door het kabinet. Dat moet ook heel helder zijn, hoe het kabinet dit beoordeelt. In het totaal moeten wij ook bekijken wat elders in soortgelijke situaties wordt gedaan met gewezen werknemers. Wij proberen op dat punt wel parallellen te trekken en tot eigen, autonome regelingen te komen.

Het punt van de oud-bewindslieden hebben wij niet terdege in de beschouwingen betrokken, omdat wij dit voor de kern van het huidige voorstel niet zo relevant vinden. Er zit wel een punt waar verder naar gekeken moet worden. Ik vind dit echter meer iets voor de losse opmerkingen aan het eind. Als wij nu een route volgen, heeft dat bepaalde consequenties. Die moet je heel precies en zorgvuldig afwegen. Ook dat is onze plicht. Als de Kamer in voldoende meerderheid met ons voorstel akkoord gaat, komt er toch een wetsvoorstel. Ik ga ervan uit dat dit punt daarbij zal worden bekeken. Ik vind ook, omdat de wachtgeldregeling van bewindslieden in het geding is, dat wij over dit onderdeel van de APPA-regeling niet autonoom kunnen oordelen. Er zijn ook nog anderen, met name het kabinet, die daar een oordeel over moeten vellen. Wij hebben het hier namelijk over onze eigen rechtspositie. Ik kan de heer Smits echter verzekeren dat dit punt niet van tafel is.

Het overleg met de Europarlementariërs is nog gaande. Eén ding hebben wij aan hen duidelijk gemaakt. Dat is dat het uitgangspunt van het Presidium is om bij die netto-neutraliteit uit te komen. Anders is er wat het Presidium betreft geen voorstel. Wij zijn voor veel in, maar niet voor iets wat daarmee in strijd is. Dat overleg is gaande. Ik ga ervan uit dat dit tot een oplossing zal komen. Anders moeten wij hier een oplossing vinden. Dat is onze bevoegdheid. Dat geldt ook voor het kabinet. Maar er zal een oplossing moeten worden gevonden voordat het wetsvoorstel bij de Kamer komt.

De commissie-Van Kemenade ging uit van een functiewaardering en hieruit is een schaal gekomen. De heer Van den Berg zei dat wij dat niet precies volgen. Gegeven de meerderheden die wij nodig hebben, was er niet voldoende steun voor dit idee. Het is het goed recht van ieder lid, wikkend en wegend, om ertegen te zijn. Men heeft het dus wat anders gewogen. Je kunt er dan uren met elkaar over praten, maar ik vind dat het gerespecteerd moet worden wanneer er na een heel zorgvuldige voorbereiding een andere taxatie is.

Het interruptiedebatje tussen de heer Ter Veer en de heer Remkes vond ik wel leuk. Ik begreep best het antwoord van de heer Remkes over de heer Van Riel, die sprak over een onderdirecteur. Ik denk dat de heer Van Riel eigenlijk wilde zeggen dat het net even onder het niveau is waarop je bezoldigd zou moeten worden. Dat mag ook wel voor een volksvertegenwoordiger, want het gaat nu eenmaal om de eigen positie. Hier zittend en luisterend dacht ik: ach, wij zitten nu net onder het niveau van de gedeputeerde. Ik weet ook wel dat wij zelf misschien een heel ander gevoel over ons functioneren hebben. Dit laat onverlet dat ik bij de schadeloosstelling wel kan meevoelen in die benadering. Het is wel een subjectief oordeel. Ik heb vanmiddag ook de argumenten gehoord dat het niet toereikend is en dat het gekoppeld moet zijn. Die kan ik niet weerleggen. Ik geef alleen maar aan hoe de discussies gaan. Er is een functiewaardering en er is gezegd: dit is redelijk.

De commissie-Van Kemenade ging ook uit van fiscalisering van de onkostenvergoedingen; daar moet ik de heer Van den Berg op wijzen. Dit punt hebben wij meegenomen, maar niet omdat wij overtuigd zijn door de betogen in fiscale kringen. Er is vanmiddag een naam gevallen, maar ik deel die benadering niet. Ik vind dat, in het verleden soms achteloos, wordt voorbijgegaan aan zware argumenten van de kant van de Kamer, maar dat mag. Je kunt argumenten wisselen, maar als het brede gevoelen bestaat dat wij niet meer kunnen overtuigen, is het wellicht wijs om op dit punt niet te volharden, want het aanzien van de Kamer is in het geding. Ook Van Kemenade heeft er een opmerking over gemaakt. Door de onkostenvergoedingen te verlagen, komen wij zo niet formeel, dan toch materieel tegemoet aan de kritiek die is geleverd. De heer Zijlstra zal op de details ingaan.

Hoe gaat het nu fiscaal met de aftrekposten? Het is heel simpel. In het voorstel blijft er een forfaitaire onkostenvergoeding, maar deze is aanmerkelijk lager dan zij was. Op het moment dat men feitelijk meer onkosten heeft, moet men inderdaad de bonnetjes bewaren en hiermee zoals ieder ander naar de belastinginspecteur gaan. Dit zal veel eerder gebeuren dan tot nu toe. Dat is de consequentie van het aanvaarden van de kritiek, zonder dat ik hier zeg dat wij het met die kritiek eens zijn. Die overtuiging hebben wij absoluut niet. Het is misschien wel goed dat er op enig moment overleg met de staatssecretaris van Financiën wordt gevoerd om te vermijden dat de regeling van rayon tot rayon willekeurig wordt toegepast en om een beetje te weten wat wel en wat niet kan. Dit laat onverlet dat op dit punt voor ons dezelfde regels gelden als voor iedereen.

Ook al hebben wij de ervaringen die de heer Ter Veer noemt, dan nog denk ik dat wij op grond van het feit dat wij fiscalisten en anderen niet of althans niet voldoende hebben kunnen overtuigen, het administratieve nadeel maar voor lief moeten nemen. Mijn argument is dat het aanzien van de Kamer in het geding is. Of het nu linksom of rechtsom is, wij moeten daar maar niet onnodig lang messen over trekken.

De heer Rehwinkel heeft ook vorig jaar om brede fractie-ondersteuning gevraagd; dat kan ik mij herinneren. Daar wordt op gestudeerd. Of het allemaal voor de volgende raming klaar is, weet ik niet, want wij hebben meer problemen, die overigens nu niet aan de orde zijn. Wij staan als Kamer voor een heel ander vraagstuk, namelijk dat van de fysieke infrastructuur in verband met automatisering en informatisering, niet zozeer in dit gebouw, maar op een heel andere manier. Dit kan ik niet los zien van allerlei andere ondersteuning. Wij moeten wikken en wegen, ook over de beschikbare middelen die wij hebben. Dit neemt niet weg dat het punt dat de heer Rehwinkel vorig jaar gesignaleerd heeft, niet van tafel is. Wij zullen er zeker op terugkomen in een wat breder kader en dan zullen wij het punt van de PM'ers meenemen. Of dat tot een oplossing leidt, weet ik niet en of dat zou moeten, weet ik ook niet. Ik spreek mij er kwalitatief niet over uit. Het gaat erom dat wij met het punt bezig zijn.

Ik vond wat de heer Poppe zei in dit verband niet onaardig. Als het lager moet, laat dan gewoon de markt werken. Wij betalen voor het feit dat wij hier zitten; wij betalen straks zaalhuur. Wij zitten hier nu met zijn tienen, twaalven en ik zal straks met de pet rond gaan. Ik kom als eerste bij hem. Maar dit terzijde, ik bedoel hiermee het volgende. Ik ken geen werkgever in Nederland die tegen zijn werknemer die gewoon zijn werk doet, zegt nadat hij het loon heeft uitbetaald, dat hij zijn infrastructuur voor die werknemer in stand heeft gehouden en dat hij daarom een bepaald bedrag van het loon aftrekt. Ik geloof niet dat wij die weg op moeten.

De heer Poppe (SP):

Maar in sommige bedrijven moet je wel je eigen gereedschap meenemen. Het gaat mij niet om deze zaal maar vooral om de andere werkruimten.

De heer Deetman:

Ik moet de heer Poppe op dit punt toegeven, dat ik niet iedere dag mijn eigen hamer meeneem. Ik geloof ook niet dat hij dat zou willen.

Voorzitter! De heer Remkes heeft gesproken over een aantal ongerijmdheden. Collega Zijlstra zal op de derde ongerijmdheid, de koppeling aan het BBRA met alles wat hij daarvan heeft gezegd, nader ingaan. Ter wille van de tijd zeg ik er nu niets over. Over de inkomensverhouding met andere sectoren in de samenleving heb ik mijn opmerkingen gemaakt. Ik kan niet veel meer doen dat wijzen op de geschiedenis van onze rechtspositie, op hetgeen de commissie-Van Kemenade heeft gedaan, en op de pogingen die wij hier gedaan hebben om voldoende steun te verwerven voor wat nu op tafel ligt. Ik ga niet zover, te zeggen dat men ongelijk heeft als men het te laag of te hoog vindt. Er is een discussie. Ik wil wel mijn persoonlijk oordeel geven maar dat is niet het oordeel van het Presidium. Gezien de verhoudingen zou het flauw zijn als ik zou zwijgen op dat punt. Kijkend naar het buitenland en kijkend naar de rest in Nederland, heb ik het gevoel dat wij door de bank genomen, in aanmerking nemend dat wij volksvertegenwoordigers zijn en dat wij uit alle groepen en inkomensgroepen in beginsel hier vertegenwoordigers kunnen zijn, misschien niet zo gek zitten. Hiermee geef ik aan dat er ruimte is voor discussie, maar dat de marges naar boven of naar beneden waarover wij echt met elkaar kunnen discussiëren, zo klein zijn dat er ik op dit moment liever niet over discussieer. Dat heeft te maken met mijn overtuiging dat mensen uit alle inkomens- en bevolkingsgroepen in beginsel lid kunnen worden van de Kamer. Gelukkig gebeurt dat ook. Dat werkt ook een beetje door in de schadeloosstelling. Ik pleeg wel eens te zeggen: u krijgt geen inkomen, u krijgt geen loon, u krijgt een schadeloosstelling en wij hebben nooit met elkaar afgesproken dat de schadeloosstelling toereikend zou zijn. Je kunt twisten over de vraag of dat al dan niet zou moeten, maar dit geeft aan dat wij in dezen een eigen positie hebben.

Ik wil aan het betoog van de heer Remkes niets afdoen, maar in het kader van dit debat zeg ik, dat wij goed hebben geluisterd en dat er op ontwikkelingen elders zal worden gelet.

Collega Zijlstra zal iets zeggen over de wachtgelden en de pensioenen, ook in verband met de opmerking van de heer Boogaard, ofschoon ik de verbazing van de heer Boogaard niet begrijp. Allereerst is het punt dat hij aansnijdt noch in het rapport van de commissie-Van Kemenade, noch in deze zaal, tot op dit moment, aan de orde geweest. Dat wil niet zeggen dat wij er niet eens naar zouden kunnen kijken. Wij hebben dit voorstel evenwel niet aan de orde gesteld. Er valt veel tegen zijn voorstel in te brengen, maar wij hebben nu een ander probleem aan de orde. Dat hangt samen met de ontwikkelingen in de afgelopen jaren en het onderzoek dat destijds heeft plaatsgevonden. Collega Zijlstra zal nog preciezer op dit punt ingaan. Dat geldt ook voor de datum van ingang van de regeling.

Tot slot wil ik nog tegen mevrouw Sipkes zeggen dat er geen wissel wordt getrokken op het pensioenfonds, zoals zij stelde. Wij hebben namelijk de APPA-regeling. Ik weet nu al dat zij gaat lachen om wat ik ga zeggen en zij lacht nu al, want het moet wel ergens betaald worden. Het APPA-pensioenfonds wordt jaarlijks in de begroting geraamd. Er is ooit een regeling getroffen, die afwijkt van alle andere regelingen. Dat wordt jaarlijks bepaald, omdat de doelgroep klein is. Soms is zij groot als er veel doorstroming is. Het komt elk jaar vroeg of laat weer terug.

Voorzitter! Ik stel vast, dat er veel steun is te vinden voor het voorstel van het Presidium. Namens het Presidium wil ik de Kamer daarvoor danken. Wij zullen de opmerkingen over de uitwerking uiteraard nader bezien, voor zover dat nodig is, dan wel doorgeven. Het antwoord op een aantal andere vragen wil ik graag overlaten aan collega Zijlstra.

De heer Zijlstra (voorzitter van de commissie Emolumenten):

Voorzitter! Ik heb respect voor de opvattingen van de heer Poppe maar ik ben het ook volslagen met hem oneens. Wij hebben de afgelopen jaren getracht een zo redelijk mogelijke objectieve maatstaf te vinden voor de bepaling van de hoogte van de schadeloosstelling. Daarvoor zijn allerlei systemen in omloop. Zo gebeurt het trouwens ook in andere sectoren waar ik gewerkt heb, dat wil zeggen zowel in het bedrijfsleven als bij de overheid en de gesubsidieerde sector. Volgens mij is dat ook de enige methode om tot een zo objectief mogelijke maatstaf te komen. De heer Poppe heeft ook een maatstaf, maar ik stel vast dat die op niets is gebaseerd. Hij koppelt het aan het minimumloon en dat is zijn maatstaf. Maar het is volstrekt niet objectief. Wij hebben geprobeerd de commissie-Van Kemenade te laten vaststellen wat objectief gezien de schadeloosstelling moet zijn in relatie tot de zwaarte van de functie.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Mijn voorstel is niet geheel subjectief. Het is namelijk gebaseerd op het inkomen van mensen die lang werken, vele overuren moeten draaien en zeer verantwoordelijk werk doen. Dan kom je ongeveer op het inkomen uit dat ik bedoel na halvering van de schadeloosstelling.

De heer Zijlstra:

Maar u gaat daarmee volstrekt voorbij aan wat in allerlei sectoren van de samenleving gebruikelijk is, namelijk functiewaardering ter vaststelling van de hoogte van lonen en in ons geval van de schadeloosstelling in relatie tot de zwaarte van de functie.

De heer Poppe (SP):

Kijk, die mensen over wie ik het heb, zijn ook onderhevig geweest aan een functiewaardering, want alle bedrijven zijn intussen wel tien keer gereorganiseerd en daar speelt dat een belangrijke rol. Die inkomens rollen eruit. Daarbij gaat het om mensen in de chemie: als het fout gaat, zijn er grote consequenties.

De heer Zijlstra:

Ik heb zelf in de chemie gewerkt, dus ik weet hoe dat gaat.

De heer Poppe (SP):

Ik wijs op de operators. Dat is zeer verantwoordelijk werk. Die zitten op dat soort inkomen en hebben nog niet eens de onkostenvergoeding die de kamerleden erbij hebben. Het is dus niet zo subjectief als u daar zegt.

De heer Zijlstra:

Het is een ernstig misverstand van u om te denken dat iedereen het minimumloon krijgt! U weet ook wel dat dit gewoon niet zo is! U verheft dat tot een maatstaf. Ik heb respect voor die opvatting, maar zij gaat volstrekt voorbij aan de praktijk.

De heer Poppe (SP):

Even een misverstand wegnemen: ik heb niet gezegd dat het gelijk moet zijn aan het minimumloon, want daar kan niemand van leven. Dat wil ik ook de kamerleden niet aandoen. Wij hebben het vorige jaar een halvering van de schadeloosstelling voorgesteld. Dat moet worden gekoppeld aan het minimumloon. Als de Kamer besluit om het minimumloon te verlagen, wordt daarmee ook hun eigen inkomen verlaagd. Bij verhoging wordt hun eigen inkomen verhoogd. Dat kan een warm gevoel geven, heb ik gezegd.

De heer Zijlstra:

Maar het is volstrekt subjectief!

De heer Poppe (SP):

Het is even subjectief als wat Van Kemenade gedaan heeft.

De heer Zijlstra:

Dat is niet waar! Daaraan ligt een onderzoek ten grondslag en er is een vergelijking getroffen met andere functionarissen. Daardoor is dat zoveel mogelijk geobjectiveerd. Dat geldt niet voor uw stelling!

De heer Poppe (SP):

Laat ik zeggen, dat de vergelijking altijd mank gaat als het om volksvertegenwoordigers gaat, want die zijn niet te vergelijken!

De heer Zijlstra:

En daarmee maakt u elke discussie onmogelijk!

De heer Poppe (SP):

En daarom maak ik meer een vergelijking met verantwoordelijk werk in de samenleving. Het zijn ook die mensen, die hier mede vertegenwoordigd worden. Ik vind dat een vrij objectieve vergelijking.

De heer Zijlstra:

En dus moet je kijken naar de zwaarte van de functie. Maar volgens mij zijn de argumenten op dit punt wel gewisseld.

De heer Poppe (SP):

Wij moeten natuurlijk naar de zwaarte kijken.

De heer Zijlstra:

Voorzitter! Ik kom bij het tweede punt. De heer Poppe heeft kritiek op het systeem dat wij hanteren, het systeem van een forfait voor de onkostenvergoedingen. Ik wijs erop dat dit ook bij andere beroepsgroepen in de samenleving voorkomt. Ik kom uit een familie van vrachtwagenchauffeurs. Vrachtwagenchauffeurs krijgen een vast bedrag dat zij per dag mogen opmaken, zonder dat zij daarvoor bonnetjes hoeven te geven. Ik bestrijd dus de stelling dat het voor kamerleden allemaal anders wordt geregeld. Het is in overeenstemming met de wet. De wet kent de bepaling dat de fiscus voor bepaalde groepen forfaitaire bedragen mag vaststellen. Dat komt in de praktijk ook gewoon voor. Het is dus volstrekt in overeenstemming met de wet.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u mag nog éénmaal de vlam in de pijp steken!

De heer Poppe (SP):

Ik ben nooit verder gekomen dan een klein rijbewijs en een klein autootje. Maar, voorzitter, wij hebben het niet over de hoogte.

De heer Zijlstra:

Over het systeem.

De heer Poppe (SP):

Ja. Er is voor kamerleden sprake van een uitzondering op de regel, het belastingregime. Ik vind dat die uitzondering voor kamerleden niet hoeft.

De heer Zijlstra:

Deze stelling klopt dus niet. Er is een systeem in de wet opgenomen waarbij voor bepaalde beroepsgroepen forfaitaire bedragen kunnen worden vastgesteld. Dat geldt voor kamerleden, dat geldt voor vrachtwagenchauffeurs en dat kan ook voor andere groepen gelden. Mijn stelling is dat het in overeenstemming is met het systeem van de wet.

De heer Poppe (SP):

Ik heb enkele belastinginspecteurs gebeld. Ik heb hun het bedrag voorgelegd en gevraagd wat zij daarmee zouden doen. Dat zouden wij wel eens willen onderzoeken, zo antwoordden zij.

De heer Zijlstra:

Dat kan voor andere groepen ook gelden. Maar daarmee ondergraaft u absoluut niet mijn stelling.

Voorzitter! Ik kom bij opmerkingen van de heer Rehwinkel over de inkomensneutraliteit. Op basis van het rekenvoorbeeld in het stuk stelt hij vast dat er ƒ 250 overblijft. In het kader van de nieuwe berekening van Binnenlandse Zaken moeten de indexeringen nog worden verwerkt die gelden voor de belastingvrije vergoedingen per 1 januari 1996. Ik ga ervan uit dat wij dan ongeveer op nul uitkomen. Collega Deetman zei al dat het moeilijk is om de laatste gulden aan te geven. Ik denk dat men niet wil voorstellen om een kilometervergoeding voor 17.342,8 kilometer vast te stellen in de wet. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, een beetje overdreven. Maar het is ook de inzet van de verdedigers van dit voorstel om de nul te halen.

Verschillende collega's zijn ingegaan op het punt van de effectuering. Men kan de redenering volgen dat de effectuering moet plaatsvinden na de volgende verkiezingen. Dat was ook een beetje de invalshoek van de heer Rehwinkel. Dan doe je het dus niet voor jezelf. Collega Deetman heeft al aangegeven waarom het in dit geval niet zou moeten. Maar hoe je het ook wendt of keert, wij blijven altijd onze eigen regels op dit punt vaststellen. Niet iedereen vindt dat plezierig. Ik word er ook niet altijd vrolijk van, maar het is onontkoombaar. Onder leiding van de heer Dees, oud-collega, hebben wij daar wel eens over gesproken. Wij hebben ook wel eens advies gevraagd aan een hoogleraar. Onze vraag was: zou je het anders kunnen doen, wellicht door middel van een onafhankelijke commissie? Maar altijd zal gelden dat de Kamer de begroting vaststelt door middel van de raming. En ook zal altijd het laatste woord bij de Kamer liggen. Dat is onvermijdelijk. Er is dus geen andere weg mogelijk. En dan is er nog het praktische argument. Wij zijn jaren bezig met deze discussie. Het lijkt mij gerechtvaardigd om, zoals bij gewone wetten het geval is, als ingangsdatum te kiezen het moment waarop de wet in het Staatsblad verschijnt. Als de wet in december in het Staatsblad verschijnt, kan ik mij voorstellen dat je als ingangsdatum 1 januari 1997 kiest. Maar het uitgangspunt zou dus moeten zijn: het moment waarop de wet in het Staatsblad verschijnt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Voordat er misverstanden ontstaan, wijs ik erop dat mijn inzet niet was inwerkingtreding na een nieuwe samenstelling van de Kamer. Ik vroeg naar de opvatting van het Presidium en de commissie Emolumenten. Ik zei daarbij dat ik open stond voor andere opvattingen. Het is goed dat de heer Zijlstra zijn opvatting heeft gegeven. Die lijkt mij tamelijk overtuigend.

De heer Zijlstra:

Voorzitter! Verschillende collega's hebben gesproken over de problematiek van oud-kamerleden. De commissie Emolumenten zal hier nog eens goed naar kijken. Dit aspect zal ongetwijfeld ook een rol spelen bij de wetsvoorbereiding door Binnenlandse Zaken, ook omdat er contacten zijn tussen de vereniging van oud-kamerleden en het departement. Ik wijs er echter ook op dat wachtgeld- en pensioenregelingen niet bestemd zijn voor reparatie van zaken uit het verleden. Wachtgeld en pensioen zijn bedoeld om een inkomensterugval te beperken en niet om reparaties van zaken uit het verleden uit te voeren. Het lijkt mij dat dit uitgangspunt bij de totale discussie een rol moet spelen. Ik vind evenwel ook dat wij die zaak nog eens met de vereniging van oud-collega's moeten bespreken. De commissie Emolumenten zal daar, zoals wij hebben afgesproken, nadere contacten mee leggen.

De heer Remkes heeft gemengde gevoelens over dit onderwerp. Hij is voorstander van een koppeling met schaal 17, regel 9. Wij kunnen daar lang en breed over praten. Maar na eindeloos discussiëren was dit het enige voorstel waarvoor voldoende draagvlak te vinden was. Je moet aanvaarden, zo heb ik in deze periode geleerd, dat degene die het laagst biedt spekkoper is. Zo gaat het hier ook. De fractie die het minst wil, bepaalt in wezen wat er maximaal kan. De heer Remkes wil meer, maar daarvoor is helaas geen politiek draagvlak te vinden, ervan uitgaande dat wij toch minimaal de steun van de vier grote fracties in deze Kamer willen hebben.

De koppeling aan het BBRA en andere voorzieningen voor ambtenaren, zoals arbeidsduurverkorting, is in de commissie Emolumenten aan de orde geweest. Dit zal ook verder nog aan de orde komen.

Mevrouw Sipkes vroeg of er later weer een discussie komt over verhoging van de schadeloosstelling. Ik heb geen reden om dat aan te nemen, maar wij gaan niet over de volgende zittingsperiode. Het ligt volgens mij niet voor de hand dat in deze zittingsperiode van de Kamer nadere voorstellen komen. Ik heb daarvoor althans geen aanwijzingen.

De heer Boogaard pleitte voor wachtgeld voor oud-kamerleden van 65 jaar en ouder. Dat leidt tot de conclusie dat je wachtgeld geeft naast pensioen. Dat is bij werknemersverzekeringen zeer ongebruikelijk. Het ligt dan ook niet voor de hand om dat te doen. Wij hebben daar al een keer informeel over gesproken toen wij het voorstel ter consultatie hebben voorgelegd. Toen is dit punt ook aan de orde gekomen, zij het bij een andere collega van de heer Boogaard, die nu geen deel meer uitmaakt van zijn fractie. Maar ook toen hebben wij al aan de orde gesteld dat het niet erg voor de hand lag om de wachtgeldregeling ook toe te passen voor mensen die 65 jaar of ouder zijn.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Ik heb niet willen beweren dat beide regelingen van toepassing moeten zijn. Ik heb er namelijk begrip voor dat dat niet kan. Als iemand van 65 jaar of ouder de Kamer verlaat, heeft betrokkene echter niet de keuze om voor de wachtgeldregeling in aanmerking te komen. Volgens de huidige regeling gaat dan namelijk meteen het pensioen in. Wij vinden dat een zekere vorm van rechtsongelijkheid. Wij vragen ons af waarom er geen keuzemogelijkheid is om voor de bestaande wachtgeldregeling dan wel voor pensioen in aanmerking te komen.

De heer Zijlstra:

Als je dat al zou willen, dan zou je dat in breder verband moeten zien. Ik voel er niet voor om die regeling los van de voor anderen geldende dagelijkse praktijk in te voeren.

De heer Smits heeft gevraagd hoe het zit met de fiscale aftrek boven de ƒ 4200 en of een eenduidig beleid op dat punt te verwachten is. Men zal, als men meer kosten maakt, het totale bedrag moeten aantonen. Dan moet de inspecteur er een oordeel over geven. Als je het daar dan niet mee eens bent, dan kun je naar de rechter gaan. Je kunt ook een andere methode kiezen. In dat geval geeft de staatssecretaris in de richting van de inspecties aan welke kosten hij in beginsel aftrekbaar acht. Dit is mogelijk, maar ik ben geneigd om te zeggen: laten wij eerst afwachten hoe de praktijk zich ontwikkelt. Aan de hand daarvan kunnen wij bezien of er behoefte bestaat aan andere regelingen dan de thans geldende.

De heer Ter Veer heeft gesproken over de oud-leden. Hij houdt vast aan de ingangsdatum van 1 januari 1996. Ik wijs er nog eens op dat je ontzettend moet oppassen met die terugwerkende kracht. De meest gangbare methode heeft betrekking op het moment van afkondiging van de wet in het Staatsblad. Daar blijf ik voorshands de voorkeur aan geven.

De heer Van den Berg stelt dat het rapport van de commissie-Van Kemenade niet is gevolgd. Daar zit een kern van waarheid in, maar dat heeft alles te maken met compromissen in politiek Nederland. Je moet die nu eenmaal sluiten om tot dit soort beslissingen te komen. Er is inderdaad van afgeweken, maar wij hebben overeind willen houden dat de zwaarte van de functie bepalend moet zijn voor de hoogte van de schadeloosstelling. Dat is een heel belangrijk gegeven, dat tot op zekere hoogte overeind is gebleven. Ik geef echter toe dat dit niet helemaal is gebeurd.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp dat. Ik heb er ook niet voor gepleit om schaal 17 te kiezen. Het ging mij erom, aan te duiden dat wij destijds iets voor ogen hebben gehad, met een objectieve onderbouwing, maar dat wij daar uiteindelijk niet voor hebben gekozen. Zo gaan de zaken.

Is de heer Zijlstra het met mij eens dat de essentie van het voorstel van het Presidium eigenlijk alleen maar betrekking heeft op de doorwerking naar wachtgelden en pensioenen? Als ik naar de netto effecten kijk, dan is dat het enige dat er gebeurt.

De heer Zijlstra:

In de eerste plaats gaat het om de zwaarte van de functie. Ik geef toe dat het in een later stadium is gewijzigd, met instemming van de Kamer overigens. Ik blijf vasthouden aan mijn stelling dat dit voorstel beter aansluit bij de objectieve redenering. Dan zou je kunnen zeggen: waarom ga je dan niet op 17.9 zitten? Daar is geen politiek draagvlak voor.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat begrijp ik, maar concludeert de heer Zijlstra dan ook dat het huidige niveau van de pensioenen en de wachtgelden te laag is? Dat heb ik hem niet horen zeggen, maar dat is in feite het enige dat van dit voorstel overblijft. Dat is althans mijn conclusie, tenzij ik het verkeerd zie.

De heer Zijlstra:

Dat is een afgeleide ervan. De grondslag voor de wachtgelden en pensioenen wordt bepaald door de hoogte van de schadeloosstelling. Als je de schadeloosstelling aanpast, dan heeft dat gevolgen, maar dat was niet het primaire doel. Het ging erom de hoogte van de schadeloosstelling meer in overeenstemming te brengen met de zwaarte van de functie.

De heer Van den Berg (SGP):

Uiteindelijk beschouwt u het enige effect van het voorstel als een afgeleide. Dan vind ik het een merkwaardig voorstel.

De heer Zijlstra:

Het punt van de vergoedingen heeft ruim de aandacht gehad. Wij hebben gezocht naar een oplossing die recht deed aan beide zaken. Daar is dit voorstel uiteindelijk uit voortgekomen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil eerst kort ingaan op de antwoorden van de leden van het Presidium. Over de vraag of de plus met betrekking tot het wachtgeld een dikke of dunne plus is, zullen wij niet langer redetwisten. Ik vind het een dikke plus; het gaat om ongeveer ƒ 8000. Daar zit nog iets anders bij, zoals de heer Deetman ook zei: het is bedoeld als overbrugging naar werk, nadat je de Kamer uitgegaan bent of gezet bent door de kiezer. Het merkwaardige is dat voor alle andere Nederlanders bij zo'n overbrugging – WW is ook een soort overbrugging – een sollicitatieplicht geldt. Die geldt echter niet voor kamerleden. Dat is toch wel iets bijzonders. Ik ben eigenlijk van mening dat er aan het wachtgeld een sollicitatieplicht verbonden zou moeten zijn.

Er is gezegd dat een onkostenvergoeding heel normaal zou zijn. Het blijft volgens mij echter een uitzondering op het belastingregime. Het is misschien interessant om de vereniging van belastinginspecteurs – als die er is – om een mening te vragen over de riante onkostenvergoeding van kamerleden en of dat wel zo zou moeten kunnen ten opzichte van andere Nederlanders.

Het verhaal van de heer Rehwinkel dat het netto neutraal uitpakt, vind ik een beetje hypocriet. Per interruptie heb ik hem gevraagd of hij ook de verhogende effecten op de wachtgeld wil compenseren. Zijn antwoord daarop was "nee". Hij vindt die effecten wel redelijk. Dan vind ik dat het neutraliteitsverhaal van hem niet deugt. Dat geldt ook voor andere woordvoerders. Het gaat om ongeveer ƒ 8000 per jaar en dat lijkt mij een flinke plus.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Poppe blijft ons voor verrassingen stellen, maar het is misschien goed te weten waar die ƒ 1000 per jaar opeens vandaan getoverd wordt.

De heer Poppe (SP):

ƒ 8000. Als je het doorrekent, komt dat bedrag eruit. De heer Rehwinkel moet dat maar eens doorrekenen, als hij dat nog niet gedaan heeft. Het is inderdaad een flinke plus.

Wat betreft de uitkomst van het onderzoek van de commissie-Van Kemenade het volgende. Er zijn een aantal dingen overgenomen, zoals de koppeling aan de ambtenarenschaal, schaal 16, toen nog gedeputeerdenschaal. Er is door Van Kemenade ook iets gezegd over de belastingvrijstelling, het vrije belastingregime voor de onkostenvergoeding. Dat is niet overgenomen. Mijn voorstel is om dat wel te doen. Dat zal duidelijk zijn.

De heer Remkes is nu van mening dat, aangezien de schaal van de gedeputeerden is opgetrokken van 16 naar 17, dat ook voor kamerleden zou moeten gelden. Die moeten dus niet van 14 naar 16, maar van 14 naar 17 gaan, zelfs 17.9. Daarmee zegt de heer Remkes dat zijn inkomen in feite, gezien die normering, te laag is. Verleden jaar heeft hij in een televisieprogramma gezegd dat, als je met pinda's betaalt – dus te laag – je apen krijgt. De heer Remkes zet zich, door nu te constateren dat hij eigenlijk veel te weinig krijgt, toch wel een beetje voor aap.

Met die vergelijkingen kun je altijd twee kanten op. Dat is ook het probleem. Of je vindt het redelijk en je vindt dat het zo zou moeten of je vindt het te hoog of te laag. Het zal u niet verbazen dat ik vind dat de schadeloosstelling voor kamerleden nu te laag is.

De heer Zijlstra:

Heb ik het goed verstaan? Zei u "te laag"?

De heer Poppe (SP):

Te hoog. Zo kun je je vergissen als je vaak "te laag" en "te hoog" zegt. Het was echter wel duidelijk, want het viel u op. De schadeloosstelling is dus veel te hoog.

Voorzitter! Ik heb bezwaar tegen het argument dat een minder hoge schadeloosstelling tot kwalitatief mindere kamerleden zal leiden. Dat is nooit aangetoond. Er zijn landen waar de parlementariërs twee keer zo veel verdienen, maar als je ziet wat daar gebeurt, kun je je afvragen of de kwaliteit van hun parlement wel zo hoog is. Kwaliteit is onmeetbaar. Wij praten ons dit kennelijk graag aan ter vergoelijking van ons eigen standpunt. Dat vind ik niet goed. Wij wijzen de verhoging van de schadeloosstelling af en ik zal daartoe een motie indienen. Wij willen de schadeloosstelling eigenlijk halveren, maar ik weet dat daarvoor helaas geen kamermeerderheid zal krijgen. Na halvering van de schadeloosstelling blijft er nog een zeer riant netto-inkomen over. Ik heb nu minder en ik kan er redelijk goed van rond komen. Zie ik er dan zo rot uit? Ik dacht van niet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat verhoging van de schadeloosstelling voor leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal ongewenst is;

verzoekt het Presidium af te zien van de uitnodiging aan de minister van Binnenlandse Zaken om over te gaan tot bijstelling van de schadeloosstelling van de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (18677).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Remkes heeft over neveninkomsten gesproken.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de heer Remkes mij heeft gevraagd, hem te verontschuldigen. Uiteraard kunt u opmerkingen aan zijn adres maken, want die worden in de Handelingen opgenomen, maar het lijkt mij correct, dit even te melden.

De heer Poppe (SP):

Hij zal het stenogram er ongetwijfeld op napluizen. De heer Remkes vond neveninkomsten van kamerleden positief, omdat de volksvertegenwoordiger daarmee zijn wortels in de samenleving behoudt of krijgt. Voorzitter! Ik heb veel wortels in de samenleving, alleen verdien ik er niets aan en hoef ik er ook niets aan te verdienen. Het hebben van wortels in de samenleving behoeft niet meteen tot neveninkomsten te leiden. Ik ben tegen het systeem van neveninkomsten.

Voorzitter! De Kamer kan zich nooit verschuilen achter welk advies dan ook. Zij heeft ook in dezen haar eigen verantwoordelijkheid. Ik hoor dat vaak. Als Rotterdammers iets roepen, wijzen tal van kamerleden erop dat de Kamer toch haar eigen verantwoordelijkheid heeft. Het is nu al weer tien voor half vijf, dus wij besluiten op een achternamiddag over ons eigen inkomen. Onze motie is duidelijk. Ik hoop en verwacht niet dat kamerleden hun schadeloosstelling zullen verhogen. De Kamer moet ook maar eens goed over de mogelijkheid van een belaste onkostenvergoeding nadenken. Dan kunnen deze kosten in alle openheid worden voorgelegd aan de belastinginspecteur.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! De heer Poppe ziet er goed uit, maar dat kan ook aan dit debat liggen. Ik heb altijd het idee dat een deel van zijn welbehagen zijn oorsprong vindt in dit soort debatten.

Ik dank de voorzitter van het Presidium en ook de voorzitter van de commissie Emolumenten. Zij hebben in dit debat een zelfde degelijkheid en precisie ten toon gespreid als waarmee zij het proces hieraan voorafgaande hebben begeleid. Dat was het onzichtbare deel en dit debat is het zichtbare deel van hun werk.

De voorzitter van het Presidium heeft gezegd en de voorzitter van de commissie Emolumenten heeft herhaald dat er naar een inkomensneutrale ontwikkeling gestreefd zal blijven worden. Dit antwoord wilde de fractie van de PvdA graag horen. Het Presidium heeft als eerste geconstateerd dat dit effect nog niet helemaal gerealiseerd wordt. Er blijft een marge van ƒ 250 voor tariefgroep 2. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag wat de marge is bij andere tariefgroepen, maar die vraag is ook niet zo relevant. Het is goed dat wij blijven proberen de resterende marges weg te werken.

Ik heb mij een beetje verbaasd over de reactie van mevrouw Sipkes. Zij zei letterlijk: "Die ƒ 250 vind ik de moeite niet". Wij vinden die dus wel de moeite.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb meer gezegd dan dat. Ik heb gezegd dat ik een verhoging überhaupt afwijs, maar in vergelijking. Als de heer Rehwinkel zich druk maakt om die ƒ 250 op jaarbasis en als hij vervolgens kijkt naar de wachtgeldregeling die er achteraan komt bij het moment van verlaten, dan vind ik die ƒ 250 pure peanuts.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar ik neem aan dat u zich daar wel druk over wilt maken en dat u het ook goed vindt dat er dus verder geprobeerd wordt naar nul toe te werken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind dat er überhaupt geen verhoging moet komen. Ik dacht dat dat wel helder was.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Er is dus tevredenheid aan onze kant. Ik kan daarom in ieder geval namens mijn fractie, maar ook namens andere fracties waar de tevredenheid in meerdere en mindere mate ook aanwezig is, een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennis genomen hebbende van de brief van het Presidium inzake de emolumenten van de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal (kamerstuk 18677, nr. 7);

onderschrijft in algemene zin de in genoemde brief voorgestelde maatregelen;

verzoekt het Presidium de invoering van die maatregelen te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel, Smits, Remkes en Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (18677).

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat wij met het ons uitspreken over deze motie, een goede en precieze afronding geven aan dit debat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dank voor de beantwoording. De heer Zijlstra stelde nadrukkelijk dat bij het gesprek van de commissie Emolumenten over de brief van de vereniging van oud-kamerleden het uitgangspunt in ieder geval is dat dit geen reparatievoorstel is. Ik ga er dan ook van uit dat een en ander inderdaad bekeken zal worden en dat uiteindelijk dat wat regel is in de samenleving, namelijk dat jouw wachtgeld jouw pensioen gebaseerd is op wat jij het laatst verdiende of waar jij het laatst voor schadeloos gesteld werd, gewoon gehandhaafd blijft. Wij zien daar de resultaten nog van tegemoet.

De heer Zijlstra is niet ingegaan op de argumentatie achter de hele onkostenvergoeding. Hij heeft uitvoerig vergelijkingen getrokken met de samenleving, waar het ook mogelijk is om zonder het overleggen van bonnen en dergelijke iets te doen. Hij noemde als voorbeeld de vrachtwagenchauffeur. Hier zijn natuurlijk vaste regels voor. Je krijgt op een gegeven moment een dagvergoeding, gebaseerd op bijvoorbeeld vaste bedragen voor ontbijt, lunch en avondmaaltijd. Hiervoor hoef je dan geen bonnen te overleggen.

Het is mij niet duidelijk waarop de vermindering van de onkostenvergoeding die nu plaatsvindt, gebaseerd is, hoewel ik er nadrukkelijk naar heb gevraagd. Het kan dus niet anders dan dat deze in het verleden te hoog geweest is. Ik zie de voorzitter van het Presidium zijn hoofd schudden. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

De heer Van den Berg vroeg wat nu eigenlijk de essentie van dit voorstel is. Het is helder dat je er bij wachtgeld en bij pensioen op vooruitgaat. Overigens is dit niet budgettair neutraal. We stellen dit natuurlijk vast in de begroting via de APPA-regeling.

De heer Deetman:

Dat heb ik niet betoogd. U had het over een pensioenfonds. Dat wilde ik corrigeren. Daarom zei ik: "Ik zie u al lachen, want het moet wel betaald worden".

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het moet wel betaald worden. Maar wat het pensioenfonds betreft heeft u gelijk. Het had pensioenen en niet fonds moeten zijn.

Bij wachtgeld en pensioen ga je er dus op vooruit. Daarnaast zie ik als essentie alleen dat een onafhankelijke commissie een functiewaardering gegeven heeft van de functie "kamerlid". We kunnen ons op de borst kloppen. Deze functie is kennelijk schaal 16 waard. Verder is de regeling min of meer inkomensneutraal gebleven. Veel meer komt hier dus niet uit.

Uiteindelijk is het enige positieve de vermindering van de onkostenvergoeding. Ik vind deze nog steeds schandalig hoog. Ik wil echter graag nog de overwegingen horen die eraan ten grondslag lagen om nu te zeggen dat de onkostenvergoeding naar beneden kan. Dan moet deze iets te hoog geweest zijn. Ik kan mij niets anders voorstellen.

Voorzitter! De heer Deetman zei dat er, als hij de debatten zoals die hier in het verleden gevoerd zijn in zijn herinnering terugroept of naleest, dan niet zoveel verandert in standpunten. Er verandert inderdaad niet zoveel in standpunten. Mijn fractie heeft bij het vorige debat en in de daaraan voorafgaande jaren altijd gezegd dat het te hoog was. Het zou te gek voor woorden zijn, als wij overal zouden pleiten voor meer inkomensnivellering en voor het meer gelijk trekken van de kloof tussen de hogere en de lagere inkomens, maar hier over ons eigen salaris zouden zeggen dat wij wel meer verdienen.

Wij zullen de motie van de coalitiepartijen dus absoluut niet steunen. Wij vinden niet dat er ƒ 250 meer moet komen, wij vinden dat er überhaupt niet meer moet komen. Wij vinden nog steeds dat de bestaande schadeloosstelling ruim is en dat de onkostenvergoeding er gewoon af had moeten gaan. Een dergelijk voorstel van de kant van het Presidium had wel op onze steun kunnen rekenen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mag ik erop wijzen dat de motie niet alleen van de coalitiepartijen afkomstig is?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Neemt u mij niet kwalijk. Zij is afkomstig van de coalitie plus het CDA.

De voorzitter:

De heer Boogaard heeft mij verzocht, hem te verontschuldigen.

De heer Smits (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de voorzitter van de Kamer en zijn vice-voorzitter, de heer Zijlstra, voor de beantwoording van de vragen die ik heb gesteld. Ik sluit mij aan bij de woorden van dank die de kamervoorzitter heeft uitgesproken jegens de commissie-Van Kemenade, die heel verstandig en wijs werk heeft afgeleverd. Dit leidt mogelijkerwijs tot goede besluitvorming morgen.

Ik ben dankbaar voor de opmerking dat er gekeken zal worden naar de problematiek die door de vereniging van oud-kamerleden is aangekaart. Het is mij nog niet duidelijk waar deze problematiek wordt aangekaart, bij de commissie Emolumenten of in het directe overleg met de minister van Binnenlandse Zaken.

Ik heb er begrip voor dat deze problematiek open wordt bediscussieerd. Het is te billijken dat er niet op voorhand al standpunten worden ingenomen. Het is wenselijk dat het aandacht krijgt. Daar ben ik dankbaar voor.

Over de oud-bewindslieden heeft de kamervoorzitter gezegd dat ernaar gekeken moet worden. Het punt is niet van tafel. Graag hoor ik een nadere verduidelijking op welk niveau dit besproken zal worden. Is dat in de commissie Emolumenten of met de minister van Binnenlandse Zaken?

De heer Rehwinkel heeft een punt gemaakt van die ƒ 250. Als je het voorstel dat er nu ligt, doorrekent voor alle 150 kamerleden, zul je in al die 150 gevallen verschillend uitkomen, als je de persoonlijke omstandigheden erbij betrekt. Ik heb de neiging om die opmerking van de heer Rehwinkel enigszins te relativeren. Ik heb uit de beantwoording van het Presidium begrepen dat zij ook in die zin is geregistreerd.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de voorzitter van het Presidium en de voorzitter van de commissie Emolumenten voor hun zorgvuldige en uitvoerige beantwoording. Mijn fractie heeft de motie die is ingediend door de heer Rehwinkel, medeondertekend. Dat geeft aan dat mijn fractie het voorstel in de brief die wij bespreken, onverkort steunt.

De heer Zijlstra was in zijn beantwoording volledig voor de fractie van D66. De enige reden om in tweede termijn terug te komen is, dat hij bij de ingangsdatum van 1 januari 1996 over het hoofd heeft gezien dat ik daar een opmerking over had gemaakt. De logica om dat eventueel niet met terugwerkende kracht per 1 januari 1996 in te laten gaan, zie ik heel goed, maar vooralsnog houd ik even vast aan die datum. Ik wil er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat wij vinden dat de invoeringsdatum niet later zou moeten zijn dan strikt nodig is, omdat het proces al zo lang loopt. Maar wij hebben er geen enkel probleem mee als de ingangsdatum is het moment waarop het in het Staatsblad wordt gepubliceerd. Daar kunnen wij zeer goed mee uit de voeten.

Voor de duidelijkheid sluit ik aan bij de opmerkingen die de heer Smits heeft gemaakt over de ƒ 250 die volgens de heer Rehwinkel wel of niet op basis van inkomensneutraliteit zou worden bereikt. In eerste termijn heb ik al gezegd dat je dat niet met een schaartje kunt knippen. Je moet dat niet met een zakjapanner na willen rekenen. De intentie is duidelijk, dus het kan verschillend uitpakken voor elk van onze collega's.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nu de opmerking voor de tweede keer wordt gemaakt, wil ik er toch even op ingaan. Ik geloof dat hier sprake is van een misverstand. In de beantwoording van de vragen door het Presidium staat ook dat er natuurlijk persoonlijke omstandigheden zijn. Ik heb erop gewezen dat men voor tariefgroep 2 op die ƒ 250 is uitgekomen en dat dit meer zou kunnen zijn. Nogmaals, ik vind het niet meer zo relevant hoeveel meer dat zou kunnen zijn, maar de opmerkingen van de heren Ter Veer en Smits zijn niet nieuw. Ik ben die immers ook al in het stuk van het Presidium tegengekomen. Zij hebben inderdaad gelijk, maar dat doet volgens mij aan het punt verder niet af.

De heer Ter Veer (D66):

Ik geef dan toch ook opnieuw het volgende antwoord. Teneinde dan maar op die nulberekening uit te komen, zou er aan de kilometers die voor een forfaitaire vergoeding in aanmerking komen, nog weer gesleuteld moeten worden. Als wij zien dat dit vervolgens een heel raar getal zou opleveren voor dat fictieve kamerlid in groep 2, van wie wij niet weten wat zijn verdere fiscale situatie is, dan vinden wij dat het streven naar eenvoud behoort te prevaleren boven het streven naar het wegwerken van die laatste ƒ 250 die er eventueel in verschil is.

De heer Poppe (SP):

De heer Rehwinkel heeft vlak voor de middag op de radio gezegd dat hij geen rellerige vergadering wilde. Dat is ook nooit mijn bedoeling. Maar dat gesteggel over die ƒ 250 vindt de heer Ter Veer kennelijk ook een beetje belachelijk?

De heer Ter Veer (D66):

Ik ben het eens met de opmerking van de heer Rehwinkel dat wij geen rellerige vergadering moeten hebben. Ik heb ook in mijn eerste termijn gezegd, dat wij die beslissing moeten nemen in waardigheid en met gevoel voor eigenwaarde. Ik denk dat wij in z'n algemeenheid daar met z'n allen wonderwel in zijn geslaagd, inclusief het recht doen aan uw zeer begrijpelijke en ook gewaardeerde behoefte om even heel duidelijk neer te zetten dat de SP ertegen was, er altijd tegen zal zijn en vindt dat het voor de helft van het geld ook wel zou kunnen.

De heer Deetman:

Voorzitter! Ik wil bij de heer Poppe het misverstand weghalen dat het Presidium of wie ook zich verschuilt achter externe adviezen. Daarom staan wij hier voluit. Maar wij hebben wel zorgvuldig gehandeld tot op dit moment. Dat betekent dus dat je oordelen aan anderen vraagt, die overigens niet klakkeloos zijn gevolgd. Ik zeg het nu wat scherp, maar ik vind dat die opmerking van de heer Poppe, wat dat aangaat, misplaatst was. Het wordt hier in deze Kamer voluit behandeld nog voordat wij naar het kabinet gaan. Iedereen mag vinden wat hij ervan vindt, maar wij verdedigen het wel in het openbaar.

De heer Poppe (SP):

Mijn woorden waren gericht tot de Kamer en niet tot het Presidium.

De heer Deetman:

Maar de Kamer besluit morgen. Of de Kamer het presidiumvoorstel nu aanvaardt, verwerpt of niet voldoende steun geeft, dan nog ligt hier voluit de verantwoordelijkheid.

De heer Poppe (SP):

Dat is duidelijk.

De heer Deetman:

Ik ben nog niet uitgefilosofeerd over de door de heer Poppe aangehaalde sollicitatieplicht, omdat die veel reacties van denkbeeldige aard opriep. Er kwamen niet alleen casussen maar ook komische gedachten bij mij op.

Ik wil echter ingaan op het veel fundamentelere punt van de onkostenvergoedingen. Mevrouw Sipkes en de heren Poppe en Van den Berg hebben daarover gesproken. Wat is nu de bedoeling van dit voorstel? Er is destijds een rapport van de commissie-Van Kemenade verschenen met als oogmerk om alle discussies over de zwaarte van de functie eens objectief te laten bekijken. Om daar conclusies aan te verbinden of niet, dat was vers zoveel. Dat is gebeurd. Hoe men dat vervolgens allemaal weegt, dat moet ieder voor zich weten. Maar de commissie heeft naar eer en geweten gepoogd, overigens met meer externe instanties, dat van verschillende kanten te wegen. Ik geloof dat daar niet veel op af te dingen valt.

Wat was destijds de beweegreden? In die tijd – ook nu maar in die tijd bovenal – speelde de discussie dat de toeloop met name vanuit het bedrijfsleven naar deze Kamer niet toereikend was en dat dit onder meer samenhing met de hoogte van de schadeloosstelling. Men kan daar zwaar of niet zwaar aan tillen, dat is allemaal irrelevant, maar dat feit lag er. Daarom heeft de commissie gekeken naar de zwaarte van de functie en naar het totaal. Ik heb daar niet te diep op in willen gaan, maar ik wilde het punt wel noemen, ook in verband met de opmerking van de heer Van den Berg. Welke conclusie je er nu met betrekking tot de inschaling aan verbindt, er is in ieder geval een uitspraak gedaan over de zwaarte. In de commissie Emolumenten is daar een conclusie aan verbonden, niet in de zin dat het in het verleden niet toereikend is geweest, maar gegeven de huidige maatschappelijke ontwikkelingen. Wij hadden twee dingen kunnen doen; wij hadden het kunnen laten lopen, omdat het allemaal netto neutraal is. De commissie Emolumenten en het Presidium vonden echter dat dit, ook naar de toekomst, niet zuiver geredeneerd was. Het is geen regeling die je voor pakweg 100 jaar vaststelt. Daarvoor zijn er in de toekomst te veel onzekerheden. Zorgvuldig bestuur brengt, ook als het om onszelf gaat, met zich dat je op dat punt de vinger aan de pols houdt, al was het alleen maar om later te vermijden dat je gigantische correcties moet aanbrengen. Dat is niet goed en dat doet de democratie en het aanzien van de Kamer ook geen goed. Dat is mijn eerste opmerking.

Het tweede punt – ik realiseer mij dat ik niet duidelijk genoeg geweest ben – is de kritiek van de fiscalisten, althans van een deel. Het Presidium en de commissie Emolumenten vond en vindt die kritiek niet terecht, maar er was niet de overtuiging; zie af en toe uitlatingen en artikelen. De vraag is opgeworpen of wij dat laten liggen in de trant van "wij zijn het niet eens; het zij zo" of dat de Kamer moet zeggen: "wij zijn het niet eens, maar wij proberen niettemin om de kritiek te verminderen, overigens zonder dat wij ons standpunt los laten". Ook dat raakt aan het aanzien van de Kamer en ik wil dat punt wel noemen.

Dan kom ik meteen bij de onkostenvergoeding. Die was niet te hoog. Hoe is dat in het verleden gegaan? Daar is, al in de jaren tachtig en ook daarvoor, heel precies naar gekeken: allemaal onkostenposten. Dat is in de Kamer ook ooit aan de orde geweest, volgens mij in 1989 of 1990. Er werd verschillend over geoordeeld, maar er is een besluit over genomen. Ik heb dat stuk niet paraat, maar er is helemaal niet geheimzinnig over gedaan, ook vroeger niet. Dat zijn de onkosten; daarvan hebben wij gezegd: die onkosten zal ieder kamerlid wel maken; als het meer is, moet hij naar zijn eigen belastinginspecteur. Daar was nu kritiek op; de kritiek was: klopt de hoogte wel? Wij vonden van wel, maar daar kun je met elkaar over discussiëren. Zelfs op een aantal posten vroeg men zich af of het zo kon. Wij vonden van wel en dat vinden wij nog.

Los van dat punt: wij zeggen niet dat die onkostenvergoeding ontoereikend was, maar wij zeggen het volgende: doordat wij in het voetspoor van Van Kemenade een deel van de onkostenvergoeding fiscaliseren, wordt de onkostenvergoeding die forfaitair is, aanmerkelijk lager. Dat betekent dat leden – dat was de opmerking over de bonnetjes – de zaak inderdaad moeten bijhouden, want zij zullen vermoedelijk niet uitkomen met wat nu gegeven wordt. Dat is mijn taxatie en dan is het de keuze of je het de moeite waard vindt om dat bij te houden of niet bij te houden. Bij het invullen van het belastingformulier zal men op dat punt hoe dan ook dus een aantal onkosten opvoeren, zoals ook anderen dat doen. Dat was een van de punten van kritiek. Daaruit mag niet de conclusie getrokken worden dat wij vonden etcetera; dat niet, maar wel dat wij in de methodiek meer in dat totaal komen. Dat zal voor ons wat meer lasten met zich brengen, maar dat zij zo. Op dat punt wil ik de kritiek van mevrouw Sipkes dus weerleggen. Terzijde merk ik nog op dat ik de indruk heb dat heel wat leden uit grote en kleine partijen bij nacht en ontij heel veel spreekbeurten houden. Lasten zijn wel vaker ongelijk verdeeld, maar ik heb niet de indruk dat de werkuren van de leden op dit punt zich verhouden tot de normale werkuren, maar dat heeft mevrouw Sipkes ook niet bedacht. Dit punt wilde ik, voor wat betreft de onkostenvergoeding, nadrukkelijk naar voren brengen.

Wat de kwestie van de oud-kamerleden en de oud-bewindslieden betreft: men weet dat het altijd heel precies gaat. In de commissie Emolumenten wordt ernaar gekeken, maar omdat – indien de Kamer het voorstel van het Presidium aanvaardt – de volgende stap richting de minister van Binnenlandse Zaken en het kabinet gaat, moeten wij die punten inbrengen. Dat is gewoon een kwestie van correct handelen. Ik kan verzekeren dat er af te dingen valt op de opmerkingen, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat erom dat het onze plicht is om ook die opmerkingen zorgvuldig te wikken en te wegen, want als wij het niet doen... Wij hebben die taak gewoon te vervullen, ook ten aanzien van oud-bewindslieden en oud-collega's. Dat zal gebeuren en dat was de strekking van de opmerking. In die zin is het dus niet van tafel; als het wel van tafel zou zijn, zou daar lichtvoetig overheen gelopen zijn.

Voorzitter! Er zijn twee moties ingediend. Het Presidium werkt niet met de term "ontraden". Met betrekking tot de motie van de heer Poppe zouden wij de Kamer dus met enige klem willen aanbevelen om het voorstel van de heer Poppe niet te volgen. Wij zijn erkentelijk voor de motie die door de heer Rehwinkel is ingediend. Absolute termen golden niet voor de motie van de heer Poppe. Die wijsheid geldt natuurlijk ook voor de motie van de heer Rehwinkel. Maar de steun die gegeven is, verheugt ons.

De heer Zijlstra:

Mijnheer de voorzitter! De heer Poppe pleit voor een sollicitatieplicht voor leden van de Kamer indien zij geen lid van de Kamer meer zijn. Wij plaatsen de arbeidsvoorwaarden van kamerleden in het algemeen in het kader van hetgeen voor ambtenaren wordt geregeld. Dat lijkt mij ook een redelijk uitgangspunt. Als je aan die conclusie vasthoudt, betekent dit dat er ook een soort van herplaatsingsplicht voor kamerleden zou moeten zijn. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, niet erg voor de hand liggend. Het gaat mij erom, duidelijk te maken dat wij twee totaal verschillende posities hebben.

Ik ben de heer Rehwinkel nog een antwoord schuldig over het netto effect. De stelling is dat niemand er op achteruit mag gaan. Het is groep 2 bij de fiscus. Dat betekent dus dat het wel positieve effecten kan hebben voor anderen, maar dat is ook weer afhankelijk van persoonlijke omstandigheden. Groep 2 is het minimale. Daarom is ook voor dat uitgangspunt gekozen.

De heer Smits vroeg hoe het verder zou gaan met de brief van de oud-kamerleden. Ik stel mij voor dat wij daar in de commissie Emolumenten over spreken. Natuurlijk heeft men ook een eigen lijn naar het ministerie van Binnenlandse Zaken. Daar zal men ongetwijfeld ook gebruik van maken. Daar wilde ik het bij laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.