Handeling 1995-1996, pag. 4151-4153

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regelen inzake het verrichten van veiligheidsonderzoeken (Wet veiligheidsonderzoeken) (24023).

(Zie vergadering van 14 februari 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De Kamer heeft vorige week gediscussieerd over het wetsvoorstel inzake de veiligheidsonderzoeken. Naar aanleiding van die discussie heeft mijn fractie twee amendementen ingediend, op de stukken nrs. 16 en 19, waarvan de tekst en de toelichting voor zich spreken.

Wij hebben het amendement op stuk nr. 8 gehandhaafd, waarmee wij beogen de leden van de rechterlijke macht met rechtspraak belast, met uitzondering van de leden van de Hoge Raad, onder de werking van de wet te brengen. Tegen aanneming van dit amendement heeft de minister zich verzet, zeggende dat in overleg met de Nederlandse vereniging voor rechtspraak in beginsel overeenstemming is bereikt over een dergelijke regeling als bedoeld in de Wet veiligheidsonderzoeken, maar dan te positioneren in een andere wet, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren. Laat ik hier maar open zeggen dat ik de stellige indruk heb gekregen dat van een dergelijke beginselovereenstemming met de Nederlandse vereniging voor rechtspraak geen sprake is. Men zou er nog wel toe bereid zijn mee te werken aan een regeling voor veiligheidsonderzoek bij aankomende leden van de rechterlijke macht, maar men zou nog absoluut niet zover zijn voor zittende leden van de magistratuur. Gezien de stellige uitspraak van de minister vorige week vraag ik hem om opheldering hierover.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De verschillende amendementen van de heer Van Oven waren mij in het debat en ook bij nadere bestudering sympathiek. Op het punt dat hij net noemde, had ik twijfels, mede gehoord het stellige antwoord van de minister. Ik sluit mij daarom aan bij de vraag van de heer Van Oven wie er nu gelijk heeft in de feitelijke weergave van de gang van zaken.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Voordat ik een antwoord op de betreffende vraag geef, wil ik over de rechterlijke macht het volgende zeggen. Naar analogie van de bijzondere positie voor de hoge colleges van staat die wij al besproken hebben, heb ik als mijn belangrijkste argument gebruikt dat ingevolge onze theorie over de scheiding der machten, de rechterlijke macht dit bij voorkeur voor zichzelf moet regelen. Dat is een inhoudelijk argument dat ik aanvoer om het niet in dit wetsvoorstel te regelen. Ik kan daar met betrekking tot het overleg het volgende aan toevoegen.

De heer Van Oven heeft via de telefoon met iemand van de Nederlandse vereniging voor rechtspraak gesproken die zei: wij weten nergens van. Mede om die reden heb ik het ministerie van Justitie en via dit ministerie de Nederlandse vereniging voor rechtspraak daarover geraadpleegd en ik kan het volgende meedelen. Er is wel degelijk overleg geweest tussen de minister van Justitie en de Nederlandse vereniging voor rechtspraak. Dat overleg heeft geleid tot overeenstemming over de veiligheidsonderzoeken bij aspiranten, maar het heeft nog niet geleid tot overeenstemming over de reeds zittende leden. Dat overleg wordt voortgezet en de uitslag daarvan zal zijn weg moeten vinden naar het wetsvoorstel Rechtspositie rechterlijke ambtenaren. Laten wij nu eens aannemen dat het niet loopt zoals wij op dit moment wensen, dan lijkt mij een amendement ter zake bij de behandeling van dat wetsvoorstel meer op zijn plaats dan bij dit wetsvoorstel. Om die reden blijf ik dit amendement met enige kracht ontraden.

Voorts zijn er twee andere gewijzigde amendementen ingediend. In de eerste plaats is dat een amendement op stuk nr. 16, waarin de heer Van Oven de termijn van zes weken verlengd heeft tot acht weken om een parallel te zoeken met de Algemene wet bestuursrecht. Dat helpt mij nog niet helemaal, omdat in de Algemene wet bestuursrecht een verlenging mogelijk is. Die verlenging is bij sommige veiligheidsonderzoeken dringend noodzakelijk, omdat de tijd van acht weken te kort kan zijn om het veiligheidsonderzoek naar behoren te doen. Ik blijf van mening dat het amendement op zichzelf al overbodig is omdat de Algemene wet bestuursrecht een dergelijke materie al regelt en voor zover dit al door de heer Van Oven bij amendement wordt geregeld, vind ik dat dit inhoudelijk ongelukkig gebeurt. Om die reden wil ik het amendement ontraden.

Het gewijzigde amendement op stuk nr. 19 gaat over de afweging die, volgens het amendement, mogelijk gemaakt moet worden tussen het belang van de veiligheid van de Staat en het belang van betrokkene daar waar een veiligheidsonderzoek onvoldoende gegevens oplevert. Ik moet zeggen dat deze formulering dicht tegen de huidige tekst van artikel 7 aan zit, die deze ruimte ook laat. Om die reden kan ik geen bezwaar maken tegen het amendement.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat er behoefte is aan een vierde termijn. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik voeg hieraan toe dat dit wel de laatste termijn moet zijn, anders komen wij nooit meer aan een veiligheidsonderzoek toe.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Over het eerste punt zegt de minister dat de rechterlijke macht het zelf moet regelen. De rechterlijke macht is echter geen wetgever en zij kan dit derhalve niet zelf regelen. De wetgever zal dit moeten doen. Het is dan de vraag waar je het doet. Ik had geen overwegend bezwaar gehad om, als het niet te lang zou gaan duren, dit te doen regelen in de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren. De minister stelde in het vooruitzicht dat er overeenstemming over was. Dat blijkt nu niet zo te zijn, althans niet over het hele traject. Daarom houd ik de voorkeur om het amendement te handhaven. Aanneming daarvan zou betekenen dat de rechterlijke macht onder de werking van de Wet veiligheidsonderzoeken wordt gebracht. Daarbij zou overigens, zoals in het amendement is geregeld, de beslissing over het uiteindelijk eventuele ontslag – het gevolg van het niet afgeven van een verklaring van geen bezwaar – aan de Hoge Raad zijn, zoals dat ook in de Wet op de rechterlijke organisatie is geregeld.

Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 16 over de termijn van acht weken, wil ik bestrijden dat het op die manier in de Algemene wet bestuursrecht is geregeld. De minister heeft dat trouwens zelf aangegeven. Er zit een verlengingsmogelijkheid voor de overheid in het huidige wetsvoorstel. Ik moet vaststellen dat dit een verlengingsmogelijkheid ad infinitum is. Mijn fractie heeft die mogelijkheid er nu juist uit willen halen, waarbij overigens de mogelijkheid onverlet blijft, dat wanneer die acht weken zijn verstreken en de betrokkene beroep instelt bij de rechter, de overheid, voorafgaande aan de zitting bij de rechter, alsnog een besluit neemt. Natuurlijk staat er dan de tijdsdrang van het voor de rechter komen achter. Ook dat amendement zal ik dan ook handhaven.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Naar mijn idee heeft de heer Van Oven gelijk met zijn tweede opmerking, omdat deze wet derogeert aan de Algemene wet bestuursrecht die toch meer als lex generalis in het algemeen geldt dan op dit onderdeel. Wat betreft de termijnen zal de heer Van Oven het gelijk dus aan zijn kant hebben: we moeten voorkomen dat de zaken eindeloos vooruitgeschoven worden. Dat zal toch ook niet de bedoeling van de minister zijn. Ik ben dus geneigd hem daarin te volgen.

Voorzitter! Naar mijn idee missen wij bij het eerste onderwerp – waarover heropening is gevraagd – inderdaad een deel feitelijke informatie. Het is onze indruk en de mededeling van de minister. U hebt voorgesteld om daarover morgenmiddag te stemmen en de reden daarvan is begrijpelijk. Is het mogelijk om daarover contact te hebben tussen nu en morgen, zodanig dat dit probleem kan worden opgelost? Het gaat feitelijk toch om de vraag of men het al dan niet wil. Het is een "ja of nee"-verhaal.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Natuurlijk heeft de heer Van Oven gelijk, dat niet de rechterlijke macht zelf maar de wetgever daarover gaat. Dat is overigens naar analogie dat de hoge colleges er zelf ook niet over gaan, maar ook de wetgever. Het is deze wetgever die in het debat de vorige week voor de hoge colleges om bijzondere redenen een bijzondere voorziening heeft getroffen. Diezelfde analogie kan dan natuurlijk ook naar de rechterlijke macht worden doorgetrokken.

De heer Van Oven heeft ongelijk als hij zegt dat er geen resultaat over het gehele traject is geboekt. Formuleert hij het zuiver, dan moet hij zeggen dat nog geen resultaten over het gehele traject zijn geboekt, omdat men wel akkoord is gegaan met het eerste deel, maar over het andere deel nog in onderhandeling is. Dat punt ligt op dit moment – inderdaad – nog open.

De heer Mateman heeft gevraagd of het gat morgen gedicht kan zijn. Het antwoord is "neen". De tijd is te kort en zo werkt dat niet. Bovendien hoeft dat niet. Het is straks de wetgever die uitmaakt of zij dit op een bepaalde manier geregeld wil hebben in het wetsvoorstel Rechtspositie rechterlijke ambtenaren. In dat wetsvoorstel zal de regering met een voorstel komen. Als het in de ogen van de heer Van Oven of de heer Mateman niet op een bevredigende manier wordt geregeld, kan hetzelfde amendement worden ingediend. De Kamer behoudt zich alle recht voor op dit punt en kan het alsnog naar eigen wens in dat wetsvoorstel regelen.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De Kamer behoudt zich alle recht voor, maar de Kamer is naar aanleiding van dat amendement ook in staat om direct een beslissing te nemen.

Minister Dijkstal:

Natuurlijk is dat zo! Ik ontzeg u ook niet het recht van amendement bij dit wetsvoorstel. Mij dunkt echter, dat ik klemmende argumenten heb aangevoerd waarom het onverstandig is om het hier te regelen. Het kan beter bij het andere wetsvoorstel worden geregeld.

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Om niet morgen opnieuw over dit onderwerp te spreken, wil ik vragen of er al contact is geweest met de derde coalitiepartner, die in dit geval de doorslag kan geven? Collega Van Oven kijkt terecht naar alle teksten, ook naar die van D66. Ik doel op de VVD-fractie, die zich zo opvallend heeft onthouden van deelname aan dit belangrijke debat!

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik beschouw de vraag als aan mij gesteld. De heer Mateman heeft met ons kunnen vaststellen, dat wij de vorige week helaas een actieve deelname van de VVD-fractie hebben moeten ontberen. Desalniettemin zijn de amendementen verspreid en ik neem aan dat men terdege op de hoogte is.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik zal mij niet in de inhoud van het debat mengen, maar ik wil wel voor de Handelingen vastleggen dat de afwezigheid van de VVD-fractie bij het debat van de vorige week geen enkele politieke betekenis heeft maar voortkwam uit een klein, organisatorisch misverstand. Het was de bedoeling om mee te doen, maar er was een klein misverstand waarvoor wij uiteraard zelf verantwoordelijk zijn.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! In ieder geval is de VVD-fractie hier twee keer zo sterk vertegenwoordigd als die van het CDA. Dat beschouw ik op dit moment als een steun in de rug voor de regering!

De heren Van Oven en Mateman zijn nogmaals ingegaan op de termijn van acht weken en de verlenging daarvan. Daar zit nu net het probleem. Ik ben misschien niet duidelijk genoeg geweest. Het gaat om grote belangen, die met de veiligheid van de Staat gemoeid kunnen zijn. Je zou bijna het volgende kunnen zeggen: naarmate het om zwaardere functies en zwaardere belangen gaat, is er meer tijd voor nodig om erachter te komen of het veiligheidsonderzoek tot een bevredigend resultaat kan leiden. Dat is precies de reden waarom ik zo hecht aan de termijnen, zoals geregeld in de Algemene wet bestuursrecht: acht weken en verlengen voor zo lang noodzakelijk is. Het amendement van de heer Van Oven biedt die verlenging niet. De heer Van Oven zegt: dan gaan wij maar naar de rechter. Op die manier zou de overheid eieren voor haar geld kunnen kiezen of iets dergelijks. Dat vind ik niet een erg zorgvuldige gang van zaken. Ik adviseer de Kamer dan ook met enige klem om het amendement niet te steunen en om zich aan te sluiten bij hetgeen, volgens mij op zeer goede gronden, is geregeld in de Algemene wet bestuursrecht.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Is het de minister bekend dat er in de voorgeschiedenis van de Algemene wet bestuursrecht nadrukkelijk op is aangedrongen om termijnen nu juist wèl bij wet, per wet te regelen? Wanneer eenmaal wordt overgegaan tot het algemene systeem van de Algemene wet bestuursrecht, heeft namelijk uitsluitend de overheid zelf het in haar macht om termijnen te verlengen. Er is dus geen sprake meer van een afweging waar het gaat om de belangen bij het zich houden aan termijnen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik blijf toch maar redeneren vanuit de inhoud en het belang van dit wetsvoorstel. Het gaat om een zware functie met grote belangen en met internationale dimensies, waarbij een veiligheidsonderzoek moet worden gehouden. En voor dat veiligheidsonderzoek zijn wij afhankelijk van gegevens die van elders moeten komen. Die gegevens moeten misschien daar nog bepaalde kanalen door, voordat zij ons geleverd kunnen worden. Als er nu één wetsvoorstel is dat ik op dit punt niet in een al te strak keurslijf wil voegen, is het dít wetsvoorstel. Daarom denk ik dat er alleen maar redenen tegen het treffen van een aparte voorziening pleiten. De acht weken gelden in ieder geval, ook voor dit terrein. Dat staat in de Algemene wet bestuursrecht. Ik raad de heer Van Oven af, daar nog meer aan toe te voegen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Weisglas