Handeling 1995-1996, pag. 2275-2285

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid) (23909).

(Zie vergadering van 22 november 1995.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)²

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun bijdragen in eerste termijn.

Het voorliggende wetsvoorstel is een aanscherping van het handhavingsbeleid. Dat is nodig, gelet op de algemeen bekende ernst en omvang van de fraudeproblematiek, waarmee wij te maken hebben. Uit de reacties blijkt dat de meerderheid van de Kamer deze aanscherping onderschrijft. Fraude knaagt inderdaad aan de solidariteit. Dat zeg ik de heer Van der Vlies na. Ik ben het ook eens met degenen die hebben gezegd dat wij weliswaar rechtvaardig, maar in dit opzicht ook streng zullen moeten zijn.

Behalve de verbetering van de wetgeving zal ook de verscherpte aandacht voor preventie, controle en opsporing door de uitvoeringsorganen tot verminderde fraude leiden. De uitvoeringsorganen werken hier hard aan, onder andere – daarover zijn vragen gesteld – door een verbetering van de gegevensuitwisseling en door het vaststellen van beleidsplannenhandhaving. Deze beleidsplannen bevatten zeer concrete activiteiten, die de bedrijfsverenigingen en de Sociale verzekeringsbank op het terrein van de handhaving op dit moment verrichten.

Dan kom ik, op hoofdlijnen, op de inhoud van het wetsvoorstel. Eerst de boete. De boete wordt opgelegd in gevallen van informatiefraude. Invoering van de boete heeft – dat heeft men in de schriftelijke voorbereiding kunnen waarnemen – een aantal redenen. Ten eerste worden de bestaande leemten in het sanctiesysteem weggenomen, want de boete kan ook worden opgelegd als de fraudeur inmiddels geen uitkering meer heeft, in afwijking van de huidige situatie. Bedrijfsverenigingen, gemeenten en de Sociale verzekeringsbank krijgen dus een eigen verantwoordelijkheid voor de handhaving. Het derde punt, niet onbelangrijk, betreft de ontlasting van het strafrecht. Omdat boeten worden beschouwd als een strafvervolging zijn in het wetsvoorstel waarborgen opgenomen, voortvloeiend uit artikel 6 EVRM, zoals het zwijgrecht, de cautieplicht, het horen van betrokkenen en de tolkenhulp. Uiteraard staat tegen het boetebesluit beroep open bij de onafhankelijke en onpartijdige rechter, via het bestuursrecht, zoals dat in de AWB is geregeld. Het geheel voldoet aan de eisen die het internationale recht stelt, met name artikel 6 EVRM.

Dan de terug- en invordering van ten onrechte betaalde uitkeringen. Een belangrijk uitgangspunt daarbij is dat fraude niet mag lonen. Ik kan dat niet voldoende herhalen. Om die reden zijn de terug- en invorderingsbepalingen aangescherpt. In de eerste plaats wordt de terugvordering voor de SV-wetten verplicht. Voor de bijstandswet gold een dergelijk verplichte terugvordering al. Als het besluit tot terugvordering is genomen, dan moet vervolgens tot invordering worden overgegaan. Om te bereiken dat het onverschuldigd betaalde daadwerkelijk wordt terugbetaald, zijn de invorderingsmogelijkheden verbeterd. Zo wordt de verrekening tussen de SV-uitkeringen in alle gevallen mogelijk. Uitvoeringsorganen krijgen het recht van parate executie. Dat betekent dat zonder tussenkomst van de rechter tot beslaglegging kan worden overgegaan. Door deze maatregelen komt het lik-op-stukbeleid beter uit de verf.

De betrokkene kan altijd in kort geding de president van de rechtbank vragen om schorsing van het besluit en de uitvoering daarvan. Daarbij moet rekening worden gehouden met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. De angst die sommige fracties in eerste termijn hebben uitgesproken, dat de aanscherping leidt tot onzorgvuldige uitvoering, is met name hierom naar mijn stellige overtuiging niet terecht.

Voorzitter! Ik kom toe aan de schuldsanering en de uitzondering inzake verplichte terugvordering. Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Boorsma inzake de schuldenproblematiek is voor wat de bijstandsregelingen betreft, de bepaling opgenomen dat de gemeente gedeeltelijk van de verplichte terugvordering, dus van verhaal, kan afzien indien een minnelijke schuldsaneringsregeling tot stand is gekomen. Dat kan alleen als de terugvordering niet door enig verwijtbaar handelen van de betrokkene is ontstaan. Voor wat de sociale-verzekeringswetten betreft, is van deze mogelijkheid afgezien, omdat de bedoelde situaties uiteraard slechts sporadisch zullen voorkomen, maar ook – en dat vind ik het belangrijkste argument – gelet op het sluitstukkarakter dat de Algemene bijstandswet heeft.

Voorzitter! Ik ga in op de maatregelen in dit wetsvoorstel. Naast de informatieverplichting heeft de uitkeringsgerechtigde ook andere verplichtingen. Voor een goede uitvoering van de sociale-verzekeringswetten is vereist, dat controlevoorschriften worden nageleefd en daarom is in al die wetten de mogelijkheid opgenomen tot het stellen van controlevoorschriften plus, bij niet-naleving daarvan, de verplichting voor de bedrijfsvereniging, de gemeente of de Sociale verzekeringsbank tot gehele of gedeeltelijke, blijvende of tijdelijke weigering van de uitkering. In dit wetsvoorstel is dat een maatregel genoemd.

Daarnaast worden uitvoeringsorganen verplicht maatregelen op te leggen als in- en uitstroomverplichtingen niet worden nagekomen, uiteraard alleen voor de wetten waarin deze voorkomen. Het gaat daarbij om het voorkomen van uitkeringsafhankelijkheid – niet weersproken in de eerste termijn – maar ook om een actieve opstelling tijdens de uitkering ten opzichte van de arbeidsmarkt. Ook dit laatste kan, naar ik heb begrepen, ook op een brede steun in de Kamer rekenen.

Voorzitter! Ik ga in op de aanscherping van de WW-sancties bij verwijtbare werkloosheid. De belangrijkste reden van die aanscherping is de noodzaak van een uniform en strenger sanctiebeleid en een objectiever en concreter begrippenkader, waarmee de rechtsgelijkheid naar mijn idee beter wordt gewaarborgd. Daarnaast is kamerbreed de aanbeveling van de commissie-Buurmeijer onderschreven, om het recht op WW-uitkering bij vrijwillig ontslag te laten vervallen. Het mag echter niet alleen gaan om ontslagname door de werknemer. In de behandeling tot dusver is duidelijk geworden dat het ook moet gaan om andere gedragingen waardoor de werknemer onnodig en voorzienbaar werkloos wordt of blijft en, als het ware, het verzekerde risico over zichzelf afroept.

Hoe worden de sancties uitgevoerd? Bij verwijtbare werkloosheid weigert de bedrijfsvereniging de uitkering blijvend geheel, tenzij de werkloosheid aan de werknemer niet in overwegende mate kan worden verweten. In dat geval zal de bedrijfsvereniging de sanctie hanteren om over een periode van 26 weken het uitkeringspercentage te halveren.

Waarom is niet vastgehouden aan blijvend gehele weigering bij verwijtbare werkloosheid? Bij verwijtbare werkloosheid is blijvend gehele weigering in beginsel gerechtvaardigd, omdat zonder die gedraging geen werkloosheid zou zijn ingetreden. Er zijn echter situaties waarin het billijk is het risico niet geheel voor rekening van de werknemer te laten komen.

Voorzitter! Deze laatste opmerkingen hebben natuurlijk betrekking op de heel brede discussie die wij ook in de schriftelijke voorbereiding hebben gevoerd over het belang van de evenredigheid. Het huidige voorstel, inclusief de nota van wijziging, komt natuurlijk neer op een verschuiving. Onze opstelling was eerst dat de uitkering geheel en blijvend zou worden geweigerd, indien aan drie voorwaarden was voldaan. Ten eerste gedroeg de werknemer zich op een bepaalde manier waarvan hij, ten tweede, kon voorzien dat hij werkloos zou worden en, ten derde, waren daarvoor geen verzachtende omstandigheden. Door de gekozen formulering zou bij zeer geringe vormen van verwijtbaarheid niet aan de drie voorwaarden zijn voldaan en zou er in het geheel geen sanctie worden opgelegd. Naar aanleiding van de nota van wijziging zal er in een aantal gevallen geen sprake meer zijn van een gehele en blijvende weigering, maar zal er wel in alle gevallen waarin sprake is van verwijtbaar gedrag een sanctie worden opgelegd, namelijk de sanctie om over een periode van 26 weken het uitkeringspercentage te halveren.

Ik kom toe aan de doorwerking van de aanscherping naar de IOAW en IOAZ. Enerzijds bestaat geen recht op IOAW wanneer de WW volledig is geweigerd. Dit is niet aan de orde bij de IOAZ, omdat er geen WW-traject is. Een beperkte doorwerking vindt plaats naar de Algemene bijstandswet vanwege de bijzondere positie van de bijstand. Deze wet vormt namelijk het sluitstuk van de sociale zekerheid. Bij een zelfde ernstige gedraging die bij de WW tot weigering van de uitkering leidt, wordt bij de bijstand de uitkering voor één maand geweigerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Voordat de staatssecretaris verder gaat met de bijstand, wil ik nog even terugkomen op de WW. Er is onder andere de vraag gesteld wanneer er sprake is van een lichte mate of een ernstige mate van schuld. Is dat te definiëren en wie bepaalt dat?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik kom daar nog aan toe aan de hand van concrete casusposities die in de eerste termijn aan de orde zijn gesteld. De vraag blijft in ieder geval relevant. In het begin van de discussie was zij relevant om te bekijken vanaf welk moment een sanctie wordt toegepast in de vorm van een gehele en blijvende weigering. Ook nu is het nog een relevante vraag, omdat er nog steeds een grens is te leggen op het punt waar de mate van verwijtbaarheid een rol speelt. Ik kom nu nog niet toe aan die casuspositie, maar ik beloof de heer Rosenmöller dat ik alle casusposities zal bespreken die in het debat de ronde hebben gedaan. Er kwamen er naar ik meen vijf uit de koker van mevrouw Noorman, vier uit die van mevrouw Schimmel en één uit de koker van de heer Biesheuvel. De heer Biesheuvel meent zelf dat het er twee zijn, maar ik kom ze vanzelf wel tegen in mijn aantekeningen. Ik beloof dat ik ze allemaal de revue zal laten passeren, maar ik wil nu eerst overstappen op een ander discussiepunt dat door diverse woordvoerders aan de orde is gesteld.

Mevrouw Noorman, mevrouw Schimmel, de heer Hoogervorst en ook de heer Biesheuvel hebben gevraagd naar de vermeende verschillen in aanpak tussen fiscale fraude en de sociale-zekerheidsfraude. Mevrouw Noorman wijst op de verschillen die bestaan tussen de afhandeling van fiscale-fraudezaken en de afhandeling van uitkeringsfraude. Ook mevrouw Schimmel vroeg om een reactie over deze verschillen. Er worden thans veel meer uitkeringszaken bij de rechter aanhangig gemaakt dan fiscale-fraudezaken. Dat is waar. Ik heb al eerder aangegeven dat dit verschil voor een deel wordt verklaard doordat in de sociale-zekerheidswetten nu nog in veel gevallen de mogelijkheid ontbreekt om zaken administratief af te doen. Dat betekent ook dat het aantal uitkeringsfraudezaken dat strafrechtelijk zal worden vervolgd, afneemt wanneer het wetsvoorstel van kracht is geworden. Dit neemt echter niet weg, zoals mevrouw Noorman terecht opmerkte, dat ook dan een verschil blijft bestaan tussen fiscale- en uitkeringsfrauderichtlijnen aan de hand waarvan wordt besloten of de zaak strafrechtelijk wordt vervolgd.

Ik ben het op één punt met mevrouw Noorman eens, namelijk dat beide vormen van fraude even afkeurenswaardig zijn en dat de overheid in beide gevallen even geloofwaardig moet opereren ten opzichte van degene die fraude pleegt. Ik zal daarom nog in nader overleg treden met mijn collega's van Justitie en van Financiën om na te gaan op welke wijze beide sanctiestelsels zoveel mogelijk op elkaar afgestemd kunnen worden. Ik ben graag bereid de Kamer daarover nader te informeren. Ik zal de verschillen in beeld brengen. Ik zal nagaan of het mogelijk is om zowel voor de uitvoering van de sociale-zekerheidsrichtlijnen als voor de fiscale richtlijnen volstrekt identieke instrumenten te hanteren. Ik denk dat dit niet in alle gevallen mogelijk is. Vooropstaat dat het optreden op beide terreinen even geloofwaardig moet zijn. De bestrijding van beide vormen van fraude moet even hard worden aangezet. Ik zal samen met de meest betrokken collega's een en ander in kaart brengen. Daarover zal ik uiteraard de Kamer informeren, bij welke gelegenheid ik ook het kabinetsstandpunt over eventueel gerechtvaardigde verschillen in behandeling zal melden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb op 8 september van het vorig jaar om die verschillen gevraagd. In reactie daarop heb ik een overzicht van twee kantjes gehad. De conclusie van minister Sorgdrager was dat er inderdaad verschillen waren, maar dat die werden veroorzaakt door het feit dat de sociale-zekerheidswetgeving geen systeem van boeten en maatregelen kende. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat dit er nu wel is. Is het kabinet bereid die verschillen nu op te heffen? Dat is iets anders dan wat de staatssecretaris nu aanbiedt.

Staatssecretaris Linschoten:

Men kan in beeld hebben gebracht wat de verschillen zijn op het gebied van de sociale verzekering en de fiscaliteit. Ik heb de vragen en de antwoorden daarop niet bij de hand, maar bij mijn beste herinnering is daarbij niet in beeld gebracht wanneer die verschillen gerechtvaardigd zijn. Ik stel voor, naast dat complete beeld aan te geven waar onterechte en terechte verschillen bestaan. Bestaan inderdaad onterechte verschillen, dan stel ik voor dat het kabinet een oordeel hierover geeft en daarbij aangeeft of en, zo ja, op welke wijze het die verschillen wil wegnemen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zie met belangstelling naar overzichten uit, maar ik vroeg om een opvatting.

Staatssecretaris Linschoten:

Die zeg ik dus toe. Ik heb niet alleen gezegd dat ik een overzicht zal geven. Ik heb ook gezegd, dat ik zal aangegeven waar die verschillen naar het oordeel van het kabinet wel of niet terecht zijn en wat de reactie van het kabinet daarop is. Met andere woorden: de Kamer krijgt geen vrijblijvende overzicht; als het aan mij ligt, krijgt zij een kabinetsstandpunt waaruit blijkt waar zaken rechtgetrokken moeten worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vroeg om een opvatting nu naar aanleiding van al het voorwerk dat de afgelopen jaren inzake hetzelfde onderwerp is gedaan. a. Er is ongelijkheid. Onderschrijft de staatssecretaris die ongelijkheid? b. Is dit voorstel van boeten en maatregelen het instrument dat die ongelijkheid volgens de bewering van minister Sorgdrager van een jaar geleden wegneemt? c. Is de staatssecretaris bereid die ongelijkheid weg te nemen?

Staatssecretaris Linschoten:

In ieder geval wordt een belangrijk stuk ongelijkheid weggenomen in gevallen waarin het niet mogelijk is om in het kader van de sociale verzekering een boete op te leggen. Dat er vervolgens nog steeds verschillende grenzen worden gehanteerd, is mij helder. Ik zeg mevrouw Noorman nu toe dat wij het overzicht van gelijkheid en ongelijkheid aan een nadere toets zullen onderwerpen. Zij krijgt een kabinetsstandpunt waarin wordt geantwoord op de vraag waar naar de mening van het kabinet ongerechtvaardigde ongelijke verschillen bestaan en op welke wijze het kabinet daarvoor een oplossing zal aandragen. Mijn uitgangspunt herhaal ik: naar het oordeel van het kabinet zijn beide vormen van fraude – of het nu gaat om sociale-verzekeringsfraude of om belastingfraude – even afkeurenswaardig. Het overheidsoptreden tegen beide vormen van fraude moet dus even geloofwaardig zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik constateer dat ik toch niet helemaal het antwoord krijg waarnaar ik heb gevraagd. Ik kom hierop in tweede termijn terug.

De heer Van der Vlies (SGP):

Heeft het kabinet de intentie om ongerechtvaardigde ongelijkheden binnen de kortste keren op te heffen?

De staatssecretaris heeft een brief toegezegd. Wanneer kan deze de Kamer bereikt hebben? Dan is er ook helderheid over de inspanningsverplichting.

Staatssecretaris Linschoten:

De eerste interpretatie van de heer Van der Vlies van mijn woorden is juist. Over de vraag wanneer die brief de Kamer kan bereiken, moet ik contact opnemen met mijn collega's Vermeend en Sorgdrager. Wat mij betreft hoeft dat niet lang te duren.

Voorzitter! Mevrouw Noorman heeft er terecht op gewezen, dat in de belastingrechtspraak de terechtzitting als regel niet openbaar is. Ik wil haar voorhouden dat, juist als het over een boete gaat, de wet een uitzondering op die regel maakt, en wel via artikel 11a, lid 3, van de Wet administratieve rechtspraak belastingzaken. Hieraan voeg ik toe, dat de uitspraak altijd in het openbaar geschiedt. Dat volgt zelfs uit artikel 121 van onze Grondwet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Het zal u niet verbazen dat dit gegeven mij wel bekend was.

Staatssecretaris Linschoten:

Gelukkig.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Openbaarheid moet echter ook feitelijk ingericht worden. Daarom heb ik een aantal aanvullende vragen gesteld. Als het openbaar is, op welke wijze is het dan openbaar? Dienen de namen vermeld te worden? Worden ze vermeld? Op welke wijze is de openbaarheid gewaarborgd? Ik heb informatie waaruit blijkt, dat die openbaarheid de facto nog niet werkt.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik stel het volgende voor. Het gaat hier om uitvoering van het beleid. Wij hebben het vandaag niet over de wetgeving. Volgende week voeren wij een algemeen overleg. Daarin zal niet alleen ik namens het kabinet optreden. Naar ik meen, zullen ook de minister van Justitie en de staatssecretaris van Financiën daarbij aanwezig zijn. Dan kunnen alle hierbij aan de orde zijnde disciplines in de discussie worden betrokken. Misschien is het goed, daar eens even met elkaar na te gaan wat in dit verband het verschil is tussen daad en werkelijkheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Misschien kunt u minister Sorgdrager alvast de volgende boodschap meegeven? In de beantwoording van mijn vragen uit september 1994 zei zij dat de behandeling van belastingrechtspraak niet openbaar was, maar deze blijkt nu wel openbaar te zijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik wil dat graag meenemen.

Voorzitter! Aan de hand van een aantal voorbeelden wil ik nagaan of en in welke mate er sprake is van verwijtbare werkloosheid. Ik neem eerst de voorbeelden die mevrouw Noorman in eerste termijn heeft genoemd, bij de kop.

Het eerste voorbeeld betreft een alleenstaande moeder die bij zeer ernstige ziekte van haar kind, na gebruik van al haar vakantie- en verlofdagen, vrij neemt om toch de verzorging te kunnen doen. Naar ik aanneem, wordt zij uit dien hoofde ontslagen.

Getoetst aan de vraag of hier sprake is van verwijtbaar gedrag, zou het antwoord naar mijn oordeel absoluut ontkennend moeten luiden, voor zover betrokkene al het mogelijke in het werk heeft gesteld om een andere oplossing voor haar probleem te vinden. Indien betrokkene niet al het mogelijke heeft gedaan, zal de werkloosheid haar niet in overwegende mate te verwijten zijn. Een tijdelijke, gedeeltelijke weigering van de uitkering is dan op zijn plaats.

Het tweede voorbeeld betreft een secretaresse die ontslag neemt, omdat haar echtgenoot een baan heeft aanvaard op 150 kilometer van de woonplaats. Verhuizing is onvermijdelijk. Ik heb al eerder gezegd dat ik van mening ben dat er in deze situatie geen sprake is van verwijtbare werkloosheid, omdat van betrokkene moeilijk verlangd kan worden dat zij haar dienstbetrekking onder deze omstandigheden voortzet. Tegen de voortzetting van de dienstbetrekking bestaan dan ook zodanige bezwaren dat voortzetting niet kan worden gevergd, nu zij tijdig naar andere arbeid in haar toekomstige woonplaats heeft uitgezien, zoals in het voorbeeld werd gesteld. Dan dient er naar mijn oordeel evenmin een maatregel te worden opgelegd wegens het in onvoldoende mate trachten passende arbeid te verkrijgen. In dit geval is er dus geen probleem, maar je moet er wel wat voor gedaan hebben om te voorkomen dat er een probleem ontstaat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe beoordeelt u het dan, wanneer iemand wel wat moeite heeft gedaan, maar niet een heleboel? Is het dan gedeeltelijk verwijtbaar en volgt er dan een gesanctioneerde uitkering of niet?

Staatssecretaris Linschoten:

Men moet op een serieuze manier hebben gezocht naar passende arbeid in de omgeving van de nieuwe woonplaats. Serieus is serieus. Het is niet een beetje serieus of erg serieus, maar er moet een serieuze en geloofwaardige poging zijn gedaan om op die plek passende arbeid te vinden. Is dat gebeurd, dan is er geen sprake van verwijtbaarheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

En als dat niet is gebeurd, dan is het gedeeltelijk verwijtbaar?

Staatssecretaris Linschoten:

Ja.

De heer Biesheuvel (CDA):

Heb ik het goed verstaan dat u vindt dat de moeder die voor het zieke kind zorgt, de lichtste straf krijgt? Ik heb overigens gemeld dat deze zwaarder is dan de zwaarste straf die er nu is. Maar die mevrouw die naar 150 kilometer verderop gaat verhuizen, krijgt helemaal geen straf. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Linschoten:

Over die moeder met dat kind heb ik dit gezegd. Als alle pogingen in het werk zijn gesteld om te voorkomen dat men de baan moet opgeven, dan is er absoluut geen sprake van verwijtbaarheid. Dan zal er ook geen sprake zijn van gedeeltelijke of volledige weigering van de uitkering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zei namelijk: een tijdelijke, gedeeltelijke korting.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, dat is het geval, indien niet al het mogelijke in het werk is gesteld om te voorkomen dat de baan moet worden opgegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is dat het misverstand.

Staatssecretaris Linschoten:

Wellicht heb ik mij op dit punt versproken, maar dat moet helder zijn. Als er sprake van is dat men werkelijk alles op alles heeft gezet om te voorkomen dat de baan moet worden opgegeven, waarbij alle vakantie- en verlofdagen zijn opgemaakt, dan is er geen sprake van verwijtbaarheid.

Het derde voorbeeld van mevrouw Noorman valt uiteen in een aantal situaties, waarbij steeds de vraag aan de orde is of voor de werknemer redelijkerwijs voorzienbaar is dat hij op grond van zijn gedrag ontslagen zal worden. Voor zover dit redelijkerwijs het geval is – bij het privégebruik van enveloppen van de zaak is dit niet zonder meer vast te stellen – is betrokkene verwijtbaar werkloos. In dat geval dient de uitkering blijvend geheel te worden geweigerd. Dit is slechts anders, indien het voor betrokkene weliswaar voorzienbaar is, doch niet in die mate dat blijvende gehele weigering gerechtvaardigd is. Concrete feiten en omstandigheden van het geval dienen hieromtrent uitsluitsel te bieden. Voor wat betreft het zonder toestemming van de werkgever lenen van geldbedragen...

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil even terug naar het vorige voorbeeld. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat als iemand redelijkerwijs had kunnen voorzien dat ontslag de consequentie is, het dan moet gaan om een ernstig verwijtbaar feit. Stel echter dat er geen instructie in het bedrijf is rondgegaan dat het per se verboden is. Er ligt niets over vast. Wat vindt u dan?

Staatssecretaris Linschoten:

En er wordt één envelop meegenomen? Laten wij het op twee enveloppen houden. Als dat soort omstandigheden zich voordoen, dan vind ik dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat de vertrouwensrelatie tussen de werkgever en de werknemer op een zodanige wijze verstoord is dat de werknemer kon voorzien dat er op grond van die omstandigheid ontslag zou volgen.

Voor wat betreft het zonder toestemming van de werkgever lenen van geldbedragen, zijn er door de Kamer bedragen genoemd van ƒ 25, ƒ 100 en ƒ 1000. De vraag is dan aan de orde, of die bedragen zijn gepikt of tijdelijk geleend zonder dat men het vooraf heeft aangegeven. Daarover wil ik opmerken dat de hoogte van het bedrag naar mijn oordeel hierbij geen rol speelt. Aan de orde is dat het vertrouwen van de werkgever wordt beschaamd. Uit dien hoofde is het voorzienbaar dat het gedrag tot ontslag kan leiden. Een blijvende, gehele weigering van een uitkering is dan in beginsel op zijn plaats, omdat het tot ontslag leidende gedrag van de werknemer hem in dit geval volledig valt aan te rekenen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zou hier niet zo vreselijk over zeuren als het niet van belang zou zijn om vast te stellen wat de mate van de werking van de wet is.

De voorzitter:

Eén interruptie per voorbeeld is redelijk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In het eerste voorbeeld dat heb ik gegeven, gaat het om iemand die ƒ 25 uit de kas leent, zonder er een briefje bij te leggen. Die man heeft dat vaker gedaan en heeft het altijd teruggelegd. Hij heeft het één keer niet gemeld en wordt ontslagen. Is de staatssecretaris van opvatting dat hierbij het vertrouwen geschaad is en dat op grond daarvan ontslag verwijtbaar is?

Staatssecretaris Linschoten:

Ja. Als iemand geld uit de kassa pakt, dan is dat naar mijn stellige overtuiging een zodanig verwijtbaar gedrag dat de betrokkene er ernstig rekening mee moet houden dat als gevolg daarvan de werkgever de betrokkene ontslaat. De hoogte van het bedrag is daarbij niet relevant. Net doen of het pakken van een paar briefjes van ƒ 25 niet verwijtbaar is, omdat je achteraf altijd kunt zeggen dat je er een briefje bij had moeten leggen...

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Om de postzegels te betalen?

Staatssecretaris Linschoten:

Als iemand geld uit de kas pakt omdat het zijn opdracht is om voor het bedrijf postzegels te halen en te betalen, dan heeft hij een goed argument en heeft hij het geld niet "geleend" of gepikt, maar is hij bezig met het uitoefenen van zijn beroep. Als dat bij zijn takenpakket hoort, dan zal ook gebruikelijk geregeld zijn op welke manier de centjes daarvoor gebruikt moeten worden. Als het in dat kader aan de orde is, is er absoluut geen sprake van verwijtbaarheid. Wij kunnen echter rustig met elkaar vaststellen dat geld van de werkgever uit de la pakken niet achteraf verontschuldigd kan worden door te zeggen dat je er een briefje bij had willen leggen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik geloof dat Nick Leeson ook met een klein bedrag begonnen is. Dat kan vaak heel erg uit de hand lopen!

Staatssecretaris Linschoten:

Ik kan mij in die casuspositie niet meer herinneren of er sprake was van een geldige aanvraag voor een werkloosheidsuitkering.

Het vierde voorbeeld betreft de situatie waarin iemand vanwege een hoog opgelopen verschil van inzicht bij zijn werkgever vertrekt. De vraag die hierbij aan de orde is, is of voortzetting van de dienstbetrekking van betrokkene kan worden gevergd. Is dat niet het geval, dan is het conflict de werknemer niet aan te rekenen. Betrokkene is dan niet verwijtbaar werkloos. Is het conflict betrokkene wel aan te rekenen, in de zin dat hij zich verwijtbaar richting zijn werkgever heeft gedragen, dan moet worden beoordeeld in welke mate dit het geval is. Is het gedrag betrokkene niet in overwegende mate aan te rekenen, dan dient de uitkering tijdelijk gedeeltelijk te worden geweigerd, zoals voorgesteld. Voor de goede orde zij hierbij opgemerkt dat noch de omvang van de in het kader van de WW opgebouwde rechten, noch de aard van de dienstbetrekking die wordt beëindigd hierbij aan de orde zijn. De beoordeling is aan de orde. Dat speelt een rol. Beide elementen zijn immers niet van belang voor het beantwoorden van de vraag of het gedrag van betrokkene hem geheel of ten dele valt aan te rekenen.

Wat de omvang van de opgebouwde rechten betreft, dient hierbij voorts te worden bedacht dat lang niet in alle gevallen de werknemer de theoretisch maximale uitkeringsduur doorloopt, zodat niet op voorhand vaststaat, dat als gevolg van de blijvend gehele weigering de uitkeringsrechten verloren gaan. Verder mag worden opgemerkt, dat indien de werknemer weer aan de slag gaat en bij de volgende niet-verwijtbare werkloosheid opnieuw aan de wekeneis wordt voldaan, er dus een nieuw recht op uitkering ontstaat. De eerder opgelegde maatregel werkt niet door naar het nieuwe recht.

Door het voorgestelde artikel 28, tweede lid, van de Werkloosheidswet werkt een opgelegde maatregel bovendien niet door, indien sinds het ontstaan van een gesanctioneerd recht op een loongerelateerde uitkering en vervolguitkering opnieuw aan de wekeneis is voldaan, maar geen nieuw recht op een kortdurende uitkering ontstaat, doordat het eerdere recht herleeft. In dat geval herleeft de eerder opgelegde maatregel niet.

Wat betreft de aard van de dienstbetrekking, voor korte of onbepaalde tijd, waaraan ook door de heer Rosenmöller werd gerefereerd, is het volgende van belang. Een tijdelijke weigering bij verwijtbare werkloosheid zou de suggestie wekken, dat bijvoorbeeld vrijwillige ontslagname uit een tijdelijk dienstverband minder ernstig is dan vrijwillige ontslagname uit een dienstverband voor onbepaalde tijd, hetgeen, beoordeeld naar de gedraging sec, niet het geval is. Immers, in beide situaties is het verwijtbare gedrag van betrokkene oorzaak van het intreden van het verzekerd risico. Juist dit element is voor het kabinet aanleiding geweest, om in dat geval de maatregel van blijvende gehele weigering van de uitkering van toepassing te verklaren. Bovendien zal het lang niet in alle gevallen van voortijdig beëindigen van een tijdelijk contract op voorhand duidelijk zijn, dat dit contract niet zou zijn verlengd of niet zou zijn omgezet in een dienstverband voor onbepaalde tijd.

Ik kom bij de casusposities die zijn aangedragen door mevrouw Schimmel. Aan de hand van een situatie waarin sprake is van een vrijwillige-vertrekregeling, waarbij geen toestemming voor ontslag is of zou worden verleend door de regionaal directeur arbeidsvoorziening, wordt een aantal vragen gesteld, alle betrekking hebbend op de vraag of een werknemer die van een dergelijke regeling gebruik maakt verwijtbaar werkloos is en, zo ja, of hij dan een blijvende of een tijdelijk gedeeltelijke weigering krijgt opgelegd.

De eerste vraag is, of het de werknemer kan worden verweten als hij met het ontslag instemt, als het ontslag niet met toestemming van de regionaal directeur heeft plaatsgevonden. Het antwoord hierop is "ja", indien de regionaal directeur voor het ontslag geen ontslagvergunning zou hebben verleend. Uit de omstandigheid dat de regionaal directeur geen ontslagvergunning zou hebben verleend en de werkgever hem niet had kunnen ontslaan, blijkt dat de werknemer in feite vrijwillig ontslag heeft genomen. Dan is een blijvend gehele weigering op haar plaats. Het instemmen met het ontslag is de werknemer immers in overwegende mate aan te rekenen.

De tweede vraag die daarbij aan de orde is, is of de werknemer kan worden verweten dat hij met het ontslag instemt. Als het ontslag wordt beargumenteerd bijvoorbeeld vanuit de door mevrouw Schimmel genoemde bedrijfseconomische redenen, luidt het antwoord ook "ja", indien de regionaal directeur voor het ontslag geen ontslagvergunning zou hebben verleend, wegens strijd met bijvoorbeeld het anciënniteitsbeginsel. In deze situatie geldt dat er weliswaar arbeidsplaatsen dienen te vervallen, maar dat er voor de werkgever en de werknemer aan voortzetting van het dienstverband niet zodanige bezwaren zijn verbonden, dat voortzetting niet zou kunnen worden gevergd. Van de werknemer mag worden verlangd dat hij niet zonder meer gebruik maakt van een dergelijk aanbod van de werkgever, wetende dat indien een ontslagvergunning zou zijn aangevraagd deze waarschijnlijk niet zou zijn verleend. Ook hier is een blijvende gehele weigering op haar plaats, omdat instemming met het ontslag de werknemer in overwegende mate valt aan te rekenen. Indien in dit voorbeeld niet onevenredig veel personeel met een lang dienstverband betrokken zou zijn, is in beginsel geen sprake van verwijtbare werkloosheid, omdat door de directeur RBA in dat geval toestemming zou zijn verleend en geen maatregel zou zijn opgelegd.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Hoe zou een werknemer kunnen weten dat een regionaal directeur arbeidsvoorziening geen ontslagvergunning zou hebben verleend?

Staatssecretaris Linschoten:

Doordat wij met elkaar weten onder welke omstandigheden een dergelijke vergunning wel wordt verleend en onder welke omstandigheden niet.

Bovendien moet u goed luisteren naar wat ik heb gezegd. Ik kom er overigens zo nog op terug, omdat ik nog niet helemaal klaar ben met uw casusposities. Maar het simpele feit dat een regionaal directeur wel een ontslagvergunning heeft verleend, wil nog niet zeggen dat daardoor de betrokkene niet verwijtbaar werkloos zou kunnen zijn. De vraag die hierbij aan de orde is, is of er sprake is van een werkgever en een werknemer die het op een akkoordje gooien. Het gaat dan ook om omstandigheden waarvan iedereen weet dat, als wij die hadden voorgelegd aan de regionaal directeur arbeidsvoorziening, deze nooit van zijn leven een ontslagvergunning had verleend. In die situatie had een werknemer dat dus kunnen weten en moet hij er rekening mee houden dat de bedrijfsverenigingen een zorgvuldig onderzoek zullen instellen naar de gronden waarop het ontslag betrekking heeft. Als die gronden dat ontslag niet rechtvaardigen, is er dus sprake van vrijwillige werkloosheid.

Mevrouw Schimmel (D66):

U zegt dat ook al is er een ontslagvergunning verleend, dat niet altijd hoeft te betekenen dat er niet verwijtbare werkloosheid is.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat lijkt mij heel raar, want wij zijn toch net aan het regelen dat, als er een ontslagvergunning is verleend op basis van bedrijfseconomische redenen, wij ervan uitgaan dat er sprake is van niet verwijtbare werkloosheid? Dat maakt toch onderdeel uit van dit wetsvoorstel?

Staatssecretaris Linschoten:

Verder in mijn beantwoording komt dat ook aan de orde. Maar neemt u de volgende casuspositie. De werkgever vraagt ontslag aan bij de regionaal directeur op grond van het feit dat hij een knallende ruzie met zijn werknemer heeft gehad. Daarbij komt dat de werknemer volledig schuldig aan die ruzie is; hij is er dus helemaal de oorzaak van dat het uit de hand gelopen is. De werknemer wordt dus ontslagen. In dat geval zou de regionaal directeur dus zonder enige twijfel een ontslagvergunning verleend hebben. Als die aangevraagd was, was die ook verleend. Maar ondanks het feit dat daar een ontslagvergunning is, is er sprake van zeer ernstig verwijtbaar gedrag. In dat geval is er dus volledig conform mijn voorstel sprake van een geheel en blijvende weigering van de WW-uitkering.

In de casusposities die u hebt genoemd, gaat het om andere situaties. Daarbij moet een nuance gehanteerd worden, zoals ik heb gedaan.

Voorzitter! Hetzelfde geldt bij het derde voorbeeld in deze reeks dat mevrouw Schimmel aan de orde heeft gesteld. Dat is de vraag of het de werknemer kan worden verweten om met een ontslag in te stemmen, als die "reorganisatiemoe" is, zoals zij dat heeft genoemd. Welnu, dat is afhankelijk van het antwoord op de vraag, of voortzetting van de dienstbetrekking desondanks van de betrokkene gevergd kan worden. Is dit laatste uitdrukkelijk niet het geval, dan is betrokkene niet verwijtbaar werkloos. Is voortzetting van de dienstbetrekking in beginsel wel te vergen, doch zijn de omstandigheden aanwijsbaar, waardoor de betrokkene niet in overwegende mate is aan te rekenen dat hij de dienstbetrekking heeft beëindigd, dan dient de voorgestelde tijdelijke gedeeltelijke weigering opgelegd te worden. Zijn dergelijke omstandigheden niet aanwezig, dan dient de uitkering naar mijn oordeel blijvend geheel te worden geweigerd.

De volgende vraag is, of het een werknemer kan worden verweten met het ontslag in te stemmen, indien de werknemer inclusief de WW-uitkering, in een financieel redelijke positie wordt gebracht. Het antwoord hierop luidt wederom bevestigend. Het gaat erom, of voortzetting van de dienstbetrekking van de werknemer gevergd kan worden. Het feit dat hem een gunstige afvloeiingsregeling wordt voorgespiegeld, is noch van belang voor de beoordeling van deze vraag noch voor de beoordeling van de vraag welke sanctie er opgelegd dient te worden. Als de voortzetting van de dienstbetrekking is te vergen en de betrokkene desondanks instemt met het ontslag, ligt het in de rede, een blijvende, gehele weigering als maatregel op te leggen.

De pro-forma-problematiek is door mevrouw Schimmel aan de orde gesteld. De heer Van der Vlies heeft in zijn bijdrage daarnaar verwezen. Mevrouw Schimmel verwijst naar het voornemen van de regering om de pro-forma-bezwaren terug te dringen door in de WW op te nemen dat er geen sprake is van verwijtbare werkloosheid ter zake van een ontslag om bedrijfseconomische redenen, waarvoor door de RDA een ontslagvergunning is afgegeven. Zij is van oordeel dat dit de pro-forma-bezwaren niet voorkomt. Deze kunnen naar haar oordeel wel worden voorkomen door de werknemer vooraf de zekerheid te geven dat het afzien van verweer niet tot een sanctie zal leiden. Ik merk hierover op dat realisering van dat voornemen de werknemer de zekerheid zal geven dat ingeval van ontslag om bedrijfseconomische redenen het afzien van bezwaar niet tot een sanctie zal leiden. Immers, de ontslagvergunning wordt verleend en dan is er geen sprake van verwijtbare werkloosheid, of er wordt geen ontslagvergunning verleend en in dat geval zal de werkgever de werknemer niet ontslaan. Als dat toch gebeurt, dan heeft de werknemer de mogelijkheid van een procedure bij de kantonrechter tot herstel van de dienstbetrekking. Indien hij zo'n procedure voert, is er geen sprake van verwijtbare werkloosheid als de kantonrechter niet tot herstel van de dienstbetrekking besluit.

Voorts merk ik naar aanleiding van een aantal vragen van mevrouw Schimmel over pro-forma-ontbinding nog het volgende op. Niet alle pro-forma-ontbindingen leveren per definitie verwijtbare werkloosheid op. Het is ook niet de bedoeling dat na zo'n ontbinding per definitie een WW-uitkering wordt geweigerd. Het dient slechts te gebeuren als de werknemer een verwijt treft. Inderdaad zullen de bedrijfsverenigingen in alle gevallen zelf moeten onderzoeken of daarvan sprake is. Dat is ook nu het geval, daar brengt het wetsvoorstel geen enkele verandering in. Dat het wel werk zal opleveren, en zelfs veel werk, zal ik niet ontkennen. Ik merk overigens op dat de bedrijfsvereniging bij een onderzoek of er sprake is van verwijtbare werkloosheid al sinds jaar en dag aangewezen is op de informatie van werkgever en werknemer. Voor een reactie op de overige vragen die mevrouw Schimmel in dit kader heeft gesteld, verwijs ik naar de schriftelijke antwoorden die ik vanmorgen naar de Kamer heb gestuurd.

De heer Biesheuvel is ingegaan op de casus die in de nota naar aanleiding van het verslag aan de orde is geweest. Het gaat om het verschil tussen de ene gedraging – slaan van de werkgever – en de andere: herhaaldelijk te laat komen. De heer Biesheuvel stelt dat er naar het oordeel van het kabinet wat de op te leggen maatregel betreft geen verschil tussen beide situaties is, zij het dat nu in het laatste geval een lichtere maatregel kan worden opgelegd. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat er naar het oordeel van het kabinet wat de op te leggen maatregel betreft nog steeds geen verschil is. Indien het slaan van de werkgever de werknemer te verwijten is en ontslag op grond daarvan redelijkerwijze voorzienbaar is, is een blijvende gehele weigering op haar plaats. Ditzelfde geldt indien het te laat komen de werknemer te verwijten is en ontslag op grond daarvan redelijkerwijze voorzienbaar is. Indien deze handelingen de werknemer in overwegende mate te verwijten zijn, is een tijdelijke gehele weigering van de uitkering gedurende 26 weken op haar plaats. Zoals in de schriftelijke voorbereiding al aangegeven is, dient het feit dat de ene gedraging in het maatschappelijke verkeer laakbaarder wordt geacht, geen rol te spelen bij de op te leggen maatregel wegens verwijtbare werkloosheid.

Voorts is de heer Biesheuvel nog ingegaan op de situatie dat de bedrijfsvereniging ook voor een deel de fout van de uitkeringsgerechtigde kan worden aangerekend. In het huidige wetsvoorstel zou daarmee geen rekening kunnen worden gehouden. In tegenstelling tot de heer Biesheuvel meen ik dat dit wel mogelijk is. Allereerst kan er rekening mee worden gehouden bij het bepalen van de mate van verwijtbaarheid. Bovendien kunnen de beginselen van behoorlijk bestuur, zoals het vertrouwensprincipe, in dit kader een rol spelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft nu alle gevallen behandeld en ik vond het allemaal verhelderend, maar er is natuurlijk geen garantie dat er zich in de gedachten van deze of gene of in de praktijk volgende week of volgende maand niet weer een zal voordoen. Ik verwijt het de staatssecretaris niet, maar daarom heb ik gisteren naar aanleiding van de genoemde gevallen gevraagd, of het met het oog op de macro-doelstelling van uniformering de bedoeling is, een zekere standaardisering van zich voordoende te wegen, te interpreteren gevallen te bewerkstelligen. Wat wij nu besproken hebben, behoort nu tot de wetsgeschiedenis, dus deze gevallen zijn duidelijk en daar zullen de bedrijfsverenigingen straks gewoon rekening mee moeten houden. Er is in die gevallen geen ruimte meer voor interpretatie enz., maar hoe zal het gaan in nieuwe gevallen?

Staatssecretaris Linschoten:

Dat gebeurt langs de lijnen die zijn geschetst tijdens de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel, en ook langs de lijnen de ik zojuist bij het becommentariëren van de casusposities heb aangegeven. Die lijn zal zoveel mogelijk moeten worden getrokken. Ik sluit niet uit dat zich over drie weken een casuspositie aandient waarover wij een buitengewoon interessant debat zouden kunnen hebben. Dat is de aard van dit soort zaken. Dat betekent ook dat niet precies tot drie cijfers achter de komma de grens aan te geven is. Ik heb wel geprobeerd aan te geven, zowel in de schriftelijke voorbereiding als in de vrij nauwkeurige bespreking van de casusposities waarmee de Kamer mij heeft geconfronteerd, waar naar de opvatting van het kabinet de scheidslijn loopt. Ik hoop daarin inderdaad heel helder te zijn geweest. Ik houd mij inderdaad beschikbaar voor de casuspositie die de heer Van der Vlies over drie weken in een brief zal bereiken. Dan moeten wij daarover maar met elkaar van gedachten wisselen.

Er is een verzoek gedaan tot aanpassing in artikel 14 van de Algemene bijstandswet van de formulering "blijvende gehele weigering van bijstand", die in strijd zou zijn met artikel 20 van de Grondwet. Artikel 14 betreft de maatregel van het weigeren van bijstand in verband met het niet nakomen van verplichtingen, gericht op arbeidsinschakeling, door het door eigen toedoen op bijstand aangewezen raken. Het gaat hier niet om fraude. In dat geval wordt een boete opgelegd. De verschillende gradaties van weigering volgens de tekst van de wet zijn: de blijvende gehele weigering van bijstand, de blijvende gedeeltelijke weigering van bijstand, de tijdelijke gedeeltelijke weigering van bijstand en de tijdelijke gehele weigering van bijstand.

Het blijvend geheel weigeren van bijstand is naar mijn oordeel niet in strijd met de Grondwet. Artikel 20 van de Grondwet geeft in beginsel aan dat Nederlanders hier te lande recht op bijstand van overheidswege hebben, als zij niet in hun bestaanskosten kunnen voorzien. De grondwetgever zelf geeft aan dat dit beginsel nader moet worden uitgewerkt bij gewone wet. Tot die uitwerking behoort het definiëren van de voorwaarden waaronder het recht op bijstand bestaat. De grondwetgever kan niet hebben bedoeld dat iemand die op geen enkele wijze aan de voorwaarden wenst te voldoen, toch gewoon aanspraak op bijstand zou hebben. In de praktijk komt echter een blijvende gehele weigering van bijstand niet voor. Ik benadruk dat. Bijstand is sluitstuk van de sociale zekerheid. Voor de formulering "blijvende gehele weigering" is gekozen, omdat daarmee aansluiting wordt gevonden bij de formulering in andere sociale-verzekeringswetten, zoals de Werkloosheidswet, de IOAW en de IOAZ. De bepaling geeft de gemeenten in theorie – dat laatste wil ik benadrukken – een zeer dreigend wapen in handen tegen notoire dwarsliggers. Praktisch is het niet voorstelbaar dat de gemeenten over tien of vijftien jaar bijstand blijven weigeren, met alle gevolgen van dien, op grond van het niet nakomen van arbeidsverplichtingen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat in de praktijk blijvende gehele weigering van bijstand niet voorkomt. Dat is ook niet zo verwonderlijk, want dat mag namelijk niet tot op de dag van vandaag. Ik begrijp ook werkelijk niet wat het kabinet heeft bewogen om dit dan wel voor te stellen.

Staatssecretaris Linschoten:

Uniformering en – voor mij – toch ook een belangrijk dreigement in handen van de gemeentelijke sociale diensten. Ik weet dat het om situaties gaat die zeer uitzonderlijk zijn en die niet of nauwelijks voorkomen. Er zijn echter in dit land een aantal mensen die notoir weigeren om mee te werken, die gewoon een bijstandsuitkering blijven aanvragen en die blijven frauderen door er werk bij te hebben. Er zitten zelfs mensen bij die dit willens en wetens doen, in de wetenschap dat zij binnen één of twee jaar tegen de lamp lopen, die gewoon netjes meewerken bij het proces-verbaal en bij de strafrechtelijke afhandeling, die een paar weken vervangende straf doen en die vervolgens op de oude weg doorgaan. Dat zijn bovendien mensen die in die situatie zelf kunnen kiezen voor afstand nemen van hun baan en kiezen voor een uitkering. Ik vind het goed dat in heel uitzonderlijke gevallen de gemeentelijke sociale dienst dit instrument heeft. Wij kunnen het er snel over eens zijn of het veel praktische betekenis heeft. Ik kan mij niet zo gauw een casuspositie voorstellen bij het blijvend geheel weigeren van de bijstandsuitkering. En "blijvend" is dan al gauw over een periode die zich uitstrekt over veel meer dan de periode waarover wij praten bij werknemersverzekeringen. Het ultieme argument is echter de uniformering. Het komt ook voor bij andere uitkeringen die in dit kader vergelijkbaar zijn. Het is een dreigement in handen van degenen die de echte, notoire fraudeurs proberen aan te pakken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik begrijp nog steeds niet waarom het kabinet zoiets voorstelt, als de staatssecretaris tegelijkertijd zegt dat het niet zoveel zal voorkomen en dat het misschien niet zo noodzakelijk is, omdat met name binnen de bijstand sanctiemogelijkheden via de tijdelijke stopzetting van uitkeringen en via de hoogte van uitkeringen volop aanwezig zijn. Ik begrijp het vooral niet, omdat artikel 7 van de bijstandswet, dat gaat over het doel van de bijstandswet, expliciet zegt dat iedere Nederlander hier te lande die in zodanige omstandigheden verkeert of dreigt te geraken dat hij niet over de middelen beschikt, om in de noodzakelijke kosten van het bestaan te voorzien, recht heeft op bijstand van overheidswege. Op het moment dat u voorstelt om iemand blijvend van bijstand uit te sluiten, pleegt u in wezen een destructieve wijziging van deze wet. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de bedoeling is, zeker niet, als het rendement dat u ervan verwacht, zo marginaal is en al helemaal niet, omdat de Grondwet er geen misverstand over laat bestaan dat het de bedoeling is, dat dit recht bij wet geregeld is en blijft.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris toch goed begrepen dat, hoewel blijvende weigering van bijstand nauwelijks voorkomt, het in de praktijk nu wel voorkomt. Mevrouw Noorman zegt daarvan dat dit tegen de wet is. Welnu, dan zou het, in de zeldzame gevallen dat het nu voorkomt, tegen de wet zijn en dat kan ik mij ook weer niet voorstellen.

Staatssecretaris Linschoten:

Onder het huidige regime kan het niet. Per 1 januari zou het wel kunnen en dat is wat er aan de orde is.

Met betrekking tot de opmerking van mevrouw Noorman inzake de strijdigheid met de Grondwet, heb ik net aangegeven waarom ik dit niet met haar eens ben. Natuurlijk, het algemene beginsel is neergelegd in de Grondwet, maar die Grondwet geeft ook de wetgever in formele zin opdracht om de zaak bij wet in formele zin materieel uit te werken. In die zin kan er wel degelijk een aantal voorwaarden worden verbonden aan het verstrekken van bijstand. Over de vraag hoever de wetgever daarmee moet gaan, doet de Grondwet op zichzelf geen uitspraak.

Voorzitter! Wij kunnen er heel lang over discussiëren en het is principieel een interessante discussie, maar ik heb eigenlijk maar twee argumenten genoemd in mijn verhaal, als het erom gaat waarom wij het op deze wijze hebben voorgesteld. Het eerste is de uniformering, respectievelijk de wetssystematiek, en het tweede betreft het dreigende instrument in handen van de gemeentelijke sociale dienst. Als mevrouw Noorman een amendement zou overwegen om dit alsnog terug te draaien, zal dat de loop der wereldgeschiedenis niet veranderen, omdat het om een zaak gaat die zeer sporadisch voorkomt. Maar ik vind het op grond van de beide argumenten die ik heb genoemd, desalniettemin een verdedigbaar voorstel.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar ik wijs erop dat in de laatste ronde van de schriftelijke voorbereiding is geschreven: burgemeesters en wethouders blijven daarom beschikken over de mogelijkheid van de blijvend gehele weigering. Dat houdt toch in dat die mogelijkheid nu al bestaat?

Staatssecretaris Linschoten:

Bij mijn weten – maar u weet dat dit geen onderdeel is van het pakket waar ik verantwoordelijk voor ben – is dat een zaak die verandert en in werking treedt met de herziening van de Algemene bijstandswet die 1 januari a.s. van kracht wordt. Als ik daar ongelijk in heb – ik kijk ook even naar mijn medewerkers – dan moet ik maar gecorrigeerd worden en dan hoort u dat in tweede termijn wel. Laten we maar afspreken, dat ik het even precies op een rij laat zetten.

De voorzitter:

Akkoord, dit punt komt terug in de tweede termijn.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ten aanzien van artikel 75 van de Algemene bijstandswet heeft mevrouw Noorman een amendement ingediend, dat ertoe strekt om het huidige artikel 75, betreffende de mogelijkheid van verrekening van een verleend WW-voorschot met de Algemene bijstandswet, te handhaven. Mevrouw Noorman voert hierbij aan dat het nemen van een terugvorderingsbesluit op grond van het in het wetsvoorstel voorgestelde artikel 14f, Algemene bijstandswet, tot hogere uitvoeringskosten voor onder andere de bedrijfsverenigingen zou leiden, omdat een terugvorderingsbesluit moet worden genomen.

Voorzitter! Naar mijn mening is deze stelling niet juist. In het wetsvoorstel is met artikel 87, tweede lid, Algemene bijstandswet, artikel 14f van de Algemene bijstandswet van overeenkomstige toepassing verklaard. Net als bij het huidige artikel 75, kan op basis van een terugvorderingsbesluit van de bedrijfsvereniging op grond van artikel 14f, tweede lid, Algemene bijstandswet, het voorschot met de bijstandsuitkering worden verrekend. In concreto betekent dit dat in hetzelfde besluit van de bedrijfsvereniging, waarin aan de cliënt wordt medegedeeld dat er zal worden teruggevorderd, zal worden aangegeven op welke wijze dit besluit ten uitvoer zal worden gelegd. Wanneer er een bijstandsuitkering wordt verstrekt, zal er terugvordering ten uitvoer worden gelegd door middel van verrekening. Artikel 14f, Algemene bijstandswet, geeft derhalve voldoende mogelijkheden om tot een effectieve verrekening te komen. Overigens zij opgemerkt, dat de bedrijfsvereniging belanghebbenden eerst in de gelegenheid kan stellen, vrijwillig te betalen. Pas als dat niet tot resultaten leidt, kan verrekening plaatsvinden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In artikel 86 wordt voorgeschreven dat sprake moet zijn van een besluit tot terugvordering, omdat dat ook in artikel 87 is aangegeven; dat begint zelfs met een besluit tot terugvordering. Daarmee is het argument dat ik in mijn eerste termijn heb gehanteerd dat het oorspronkelijke artikel 75 zou moeten worden gehandhaafd, onderbouwd. Ik begrijp werkelijk niet – misschien kunt u mij dat nog eens uitleggen – hoe u kunt beweren dat invordering op basis van het thans voorgelegde wetsvoorstel mogelijk is zonder een terugvorderingsbesluit.

Staatssecretaris Linschoten:

Omdat net als bij het huidige artikel 75 op basis van een terugvorderingsbesluit van een bedrijfsvereniging op grond van artikel 14f, tweede lid, van de Algemene bijstandswet, het voorschot met de bijstandsuitkering wordt verrekend. Ik heb al aangegeven dat dit in concreto betekent, dat in hetzelfde besluit van de bedrijfsvereniging, waarin aan de cliënt wordt meegedeeld dat zal worden teruggevorderd, zal worden aangegeven op welke wijze dit besluit ten uitvoer zal worden gelegd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar in de nieuwe artikelen 81, 86, 87, en daardoor ook in artikel 14f, zoals dat in artikel 87, tweede lid, is vermeld, is het vertrekpunt dat er een terugvorderingsbesluit genomen moet worden. In de oude wetgeving was er via artikel 75 – ik heb een amendement ingediend om dat artikel weer terug te halen – de mogelijkheid dat bedrijfsverenigingen en sociale diensten ten opzichte van elkaar tot verrekening van bevoorschotting zouden kunnen overgaan. Dat kan in de nieuwe wetgeving alleen maar via een terugvorderingsbesluit.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik heb net aangegeven dat, net als bij het huidige artikel 75, op basis van een terugvorderingsbesluit enzovoorts. Wat dat betreft is er dus niets veranderd.

Mevrouw Noorman heeft een amendement ingediend om een nuancering in de verplichte terugvorderingsbepaling aan te brengen. Zij stelt voor om, wanneer anderszins bijstand wordt teruggevorderd dan op grond van artikel 14f en artikel 69, derde of vierde lid, het niet voldoen aan de informatieplicht alleen kan worden teruggevorderd als belanghebbende redelijkerwijs had kunnen begrijpen, wat er onverschuldigd werd betaald. Zij voegt daaraan toe dat deze terugvordering over ten hoogste twee jaar vanaf de toekenning van de ten onrechte verleende bijstand plaats moet vinden. Bij de formulering van artikel 81 van het wetsvoorstel is beoogd een algemeen terugvorderingsartikel te introduceren. Uitgangspunt hierbij is dat het in principe niet uitmaakt wat de oorzaak is van het onverschuldigd zijn van de betaling, of dit nu een administratieve vergissing is, of dat later blijkt dat een wijziging van de omstandigheden noopt tot bijstelling van het primaire besluit tot toekenning van bijstand of een andere uitkering. Indien sprake is van een dringende reden, kan van de verplichting tot terugvordering worden afgezien. Bij de invulling van die beleidsruimte ter zake dienen de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, zoals gecodificeerd in de Algemene wet bestuursrecht, in acht te worden genomen. De vrees van mevrouw Noorman dat de gemeente bij administratieve vergissingen tot in het onredelijke terugvordert, deel ik dan ook niet. Daarentegen zou het toevoegen van de zinsnede "voor zover redelijkerwijs had kunnen begrijpen" juist tot verschillende interpretaties kunnen leiden, waardoor ongelijkheid in behandeling ontstaat. Dit klemt te meer, daar zo'n zinsnede natuurlijk tot een beroep daarop uitnodigt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe kunt u tot zo'n conclusie komen, als dat de letterlijke tekst van de huidige wet is, die niet tot verschillende interpretaties aanleiding geeft, en waarop een jarenlange jurisprudentie van toepassing is, zodat iedereen in Nederland weet, waaraan hij zich te houden heeft? Wat mij juist opvalt, is dat u in dit wetsvoorstel voorstelt om het regime van boetes en verhaal ingeval van fraude toe te passen bij onverschuldigde betaling. Iemand heeft dus iets te veel gekregen, of misschien wel veel te veel, heeft zelf niets verkeerd gedaan, heeft altijd alle informatie gegeven, het uitvoeringsorgaan zit fout, het is al vier jaar geleden, en toch zal er geheel terugbetaald moeten worden. Het gaat dan niet over een zelfde situatie, zoals u suggereert. Het gaat door het wegvallen van het oude artikel 81 om een heel nieuwe situatie. Die is van een strenger regime dan de oude situatie. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Linschoten:

Mevrouw Noorman is bevreesd voor de situatie dat, door dat wegvallen, uitvoeringsorganen tot in het onredelijke terugvorderen, ook als ze zelf een behoorlijke partij boter op het hoofd hebben als het gaat om het ontstaan van wat ten onrechte is betaald. Ik houd mevrouw Noorman voor dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, via de Algemene wet bestuursrecht, voldoende dijken opwerpen tegen de angst dat men te pas en te onpas, onzorgvuldig, tot in het oneindige kan terugvorderen. Ik wijs verder op de door mij beantwoorde kamervragen over ten onrechte betaalde AOW-uitkeringen in Rotterdam. De Sociale verzekeringsbank viel op dat punt heel nadrukkelijk wat te verwijten. Met dat in ons achterhoofd hebben wij tegen de onverschuldigde betaling aangekeken en tegen de vraag wat moet worden teruggevorderd en wat moet worden ingevorderd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de huidige wet is sprake van een waarborg. Er mag namelijk maar maximaal twee jaar worden verhaald. Dat laat de staatssecretaris los, maar daarmee valt een stuk rechtszekerheid weg, met name in de bijstand, de onderkant van de sociale zekerheid. Daar heb ik bezwaar tegen. Daarom heb ik dat amendement ingediend. De staatssecretaris geeft niet aan of hij het bewaren van dat stukje rechtszekerheid hoog acht.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik pel even af wat er nog aan verschil bestaat, ervan uitgaande dat mevrouw Noorman het eens is met mijn argumentatie dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en de Algemene wet bestuursrecht voldoende dijken opwerpen. Dan resteert de periode waarbinnen teruggevorderd kan worden, namelijk vijf jaar en twee jaar. Heb ik dat goed, of is het verschil groter?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het verschil is groter, maar misschien moet ik dat in tweede termijn uitleggen. Anders wordt het meer dan een interruptie.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik wacht dat met belangstelling af.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd...

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? De heer Rosenmöller heeft mij verzocht mee te delen, dat hij tot zijn grote spijt, in verband met andere verplichtingen, deze behandeling niet langer plenair kan bijwonen. Hij zal uiteraard de Handelingen lezen, dus de antwoorden van de staatssecretaris worden wel op prijs gesteld.

Staatssecretaris Linschoten:

De vraag van de heer Rosenmöller was dermate relevant dat ik het niet mijn hoofd durf te halen om die niet te beantwoorden. De heer Rosenmöller vroeg of dit wetsvoorstel een recentralisatietendens kent, in die zin dat de in het verleden gezette trend juist de omgekeerde kant op gaat. Dat is naar mijn idee een juiste constatering. Ik voeg eraan toe dat dit ook een bewuste keuze van het kabinet is wat betreft dit wetsvoorstel. Zowel door de commissie-Buurmeijer als door de commissie-Doelman-Pel, waarvan de heer Rosenmöller deel heeft uitgemaakt, is de vinger gelegd op de noodzaak van een meer zorgvuldige uitvoering en naleving van de wetgeving. Hierin ligt een taak voor de wetgever om de kaders aan te geven. Tegen die achtergrond moet het standpunt van het kabinet in dit opzicht worden bekeken.

Er is verzocht om nadere informatie over de invoeringstermijn van het onderhavige wetsvoorstel voor de gemeenten. In de afgelopen periode is verschillende malen met de uitvoeringsorganen gesproken. De knelpunten zijn zoveel mogelijk opgelost. Een invoeringstermijn van drie maanden wordt als haalbaar verondersteld. Voor de Algemene bijstandswet, de IOAW en de IOAZ is een implementatiewerkgroep van start gegaan. De VNG en Divosa nemen daarin deel. Conform de uitgangspunten van het bestuursakkoord tussen het Rijk en de VNG zal, indien blijkt dat de voorgestane invoeringstermijn niet haalbaar is, gelet op een zorgvuldige implementatie, na overleg een redelijke invoeringstermijn worden vastgelegd.

Met de schriftelijke antwoorden die ik de Kamer vanmorgen per brief heb doen toekomen, is mijn beantwoording in eerste termijn daarmee afgerond.

De voorzitter:

Ik stel mij voor om na een korte schorsing van enkele minuten, over te gaan tot de behandeling van de wijziging van de Octrooiwet, en daarna de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel voort te zetten; dit op uitdrukkelijk verzoek van een der leden, mevrouw Noorman-den Uyl. Dat verzoek wil ik graag inwilligen.

Staatssecretaris Linschoten:

Hoe lang zal het debat over de wijziging van de Octrooiwet duren?

De voorzitter:

Ik schat in dat het niet lang zal zijn, tussen drie kwartier en een uur.

Staatssecretaris Linschoten:

Mijn agenda kan zo in de war raken.

De voorzitter:

Het spijt mij. Het is een verzoek van een van de leden, waaraan uiteraard voldaan wordt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.25 uur geschorst.