Handeling 1995-1996, pag. 2253-2264

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Nadere wijziging van een aantal sociale zekerheidswetten (technische verbeteringen in verband met de wetten TAV, TBA en TZ, alsmede enige andere wijzigingen) (24326).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In de veegwet wordt naar de mening van de CDA-fractie wel erg veel bij elkaar geveegd. Het is een verzamelwetsvoorstel, dat zowel inhoudelijke als technische wijzigingen bevat van de sociale-zekerheidswetten. Bij nota van wijziging is daar ook nog de kinderbijslagwet aan toegevoegd. Naast dat er op een aantal foutjes wordt teruggekomen, wordt er ook een aantal echt inhoudelijk zaken als de Arbvo en de kinderbijslagafschaffing geregeld. In die zin kan ik het niet echt eens zijn met wat de staatssecretaris in de memorie van toelichting schreef en wel dat het slechts om technische zaken ging. Dat is inmiddels gewisseld.

Ik loop nu een aantal van de onderwerpen af, conform de nota naar aanleiding van het verslag. Ik begin dan bij het arbeidsongeschiktheidscriterium. De staatssecretaris heeft besloten om de voorgestelde wijziging van het arbeidsongeschiktheidscriterium terug te draaien, omdat deze geen verbetering is. Dit gebeurt nadat hij in de memorie van toelichting uitgebreid heeft gemotiveerd waarom deze wijziging door hem nodig werd geacht. Ik ben blij dat mevrouw Adelmund op dit punt zo uitgebreid is ingegaan, maar merkwaardig blijft het wel. De vraag is dan ook of de argumenten die de staatssecretaris gebruikt op zichzelf onjuist waren. Ik vraag mij ook af of het zo moeilijk is om een aantal in de praktijk gebleken knelpunten in een betere definitie van het arbeidsongeschiktheidscriterium op te nemen. Denkt de staatssecretaris dat hij daar nog aan toekomt? Kan dat nog en hoe denkt hij dat te doen?

Ik kom bij het regresrecht. In het wetsvoorstel is een uitbreiding van het regresrecht voor de werkgever opgenomen. Dat sluit aan bij het regres van de bedrijfsvereniging op grond van de Ziektewet. Dat lijkt ons op zichzelf terecht, omdat de werkgever via TZ de loondoorbetalingsplicht kreeg, maar niet het regresrecht. Toch lijkt het ons niet overbodig om enig inzicht te krijgen in de effecten, positief of negatief, van het regresrecht en in de uitbreiding daarvan in alle sociale-zekerheidswetten. Op basis daarvan kan voor het totaal tot een afweging worden gekomen. Wij hadden dan ook graag een aparte behandeling van het regresrecht gezien, voordat het regres op een versnipperde manier in allerlei sociale-zekerheidswetten wordt opgenomen. Bij de AAW is het punt ook door ons ingebracht. Omdat wij van mening zijn dat het verhaalsrecht in het kader van de Ziektewet in dit geval geregeld moet worden, kunnen wij er mee instemmen. Wij verzoeken wel om een uitgebreide discussie op een later tijdstip rond dit punt.

Voorzitter! Ik zou nog aandacht willen vragen voor de wijziging in artikel 60 van de Ziektewet die betrekking heeft op premiedifferentiatie op ondernemingsniveau. Het gaat erom dat als er ziekengeld is verhaald, het ziektegeval niet zou moeten meetellen voor de berekening van de premiedifferentiatie. Ik vraag mij af of dit zo bedoeld is als het er staat. De achtergrond van deze vraag is een geval waarin vanwege een ongeval met een bedrijfsbusje een aantal werknemers van één bedrijf in de Ziektewet terechtkwam, waarna de onderneming ondanks dat de bedrijfsvereniging het ziekengeld kon verhalen, toch in de hoogste risicoklasse voor premiedifferentiatie terechtkwam. Wellicht kunnen wij er op een later moment nog eens aandacht aan besteden of dit overeenkomstig de bedoeling van de wet is.

Vervolgens de tijdelijke regeling inkoop arbeidsbemiddeling. De CDA-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat er met deze regeling wel op discussie over de Arbvo vooruitgelopen wordt. Op zichzelf vinden wij het jammer dat er niet in het kader van de hele Arbvo over deze regeling kan worden gesproken en dat het bij de behandeling van deze veegwet moet. Het kabinet beweert dat dit door de partijenovereenkomst 1994 komt. Nu kun je je afvragen waarom dit nu nog zou moeten gelden, terwijl wij straks over de Arbvo zullen spreken. Wij zouden dit punt liever daarbij behandeld hebben. Bovendien vinden wij het wel wat "selectief winkelen" in die partijenovereenkomst, maar wij kunnen ons er toch wel iets bij voorstellen.

Gisteren bleek ons ook nog dat er een probleem is met het inkoopbudget van bedrijfsverenigingen. Een bedrag van 15 mln. dat in 1995 niet besteed wordt, zou vervallen. Ik pleit ervoor, dit bedrag door te schuiven naar 1996 en daartoe een wijziging in de wet aan te brengen.

Dan de afschaffing van het overgangsrecht kinderbijslag voor kinderen van 18 jaar en ouder. Het is bekend dat de CDA-fractie hiertegen was; wij hebben de argumenten op dit punt bij de bespreking van het voorstel over de prestatiebeurs gewisseld. Bij de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel hebben wij nog gewezen op de belemmeringen die in het leerlingwezen zouden ontstaan en de argumenten van het kabinet op dit punt hebben ons niet overtuigd. Er doet zich naar ons idee een knelpunt voor tijdens de leerperiode, voorafgaand aan de praktijkperiode, bijvoorbeeld bij in-service-opleidingen voor verpleegkundigen. De leerlingen ontvangen dan nog geen salaris, maar een soort zakgeld. En na afschaffing van het overgangsrecht zouden hun ouders geen recht meer hebben op kinderbijslag. Financiële argumenten kunnen die leerlingen dan belemmeren in hun keuze voor het leerlingstelsel. Bij het debat over de prestatiebeurs heeft de minister van Onderwijs toegezegd dat hij aan zijn collega van Sociale Zaken, deze staatssecretaris dus, naar ik aanneem, zou doorgeven dat er echt voor gezorgd moet worden dat er voor deze categorie zo snel mogelijk een andere voorziening wordt getroffen. Welnu, ik heb zo'n voorziening nog niet kunnen vinden, dus ik vraag mij af of ze er inmiddels al is. En zo ja, wat houdt die voorziening dan in? Er is ook in de Eerste Kamer bij de behandeling van de prestatiebeurs aandacht gevraagd voor de ongewenste effecten van deze maatregel. Ik vraag de staatssecretaris dus dringend, deze kwestie alsnog te regelen. Zo nodig zou ik er een motie voor willen indienen.

Ten slotte. Het zal de staatssecretaris bekend zijn dat de voorgestelde verhoging van de kinderbijslag de instemming van de CDA-fractie heeft. Wij zijn blij dat het kabinet inziet dat er meer aan de algemene kinderbijslag moet worden gedaan, niet in de laatste plaats voor gezinnen met een minimuminkomen. Deze stap zien wij dan ook als een schoorvoetend inslaan door het kabinet van de door ons gewenste richting.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Veel van de voorgestelde wijzigingen in deze wet zijn duidelijk een verbetering. In die trant wil ik graag nog verder meedenken.

Allereerst betreft dat het arbeidsvoorzieningsbeleid. Op zichzelf juich ik toe wat erin staat. Gezien de problemen die er zijn bij de arbeidsvoorziening, lijkt 15 mln. mij geen kleinigheidje. Aan de staatssecretaris de vraag of hij via een nota van wijziging kan regelen dat hetgeen er staat voor 1995, kan overlopen naar 1996. Het ziet ernaar uit dat de zaak pas eind 1995 in werking kan treden. De bedoeling is natuurlijk dat dit bedrag nog te besteden valt en dat is erg moeilijk als het in de kerstweek valt, tenminste als het gaat om arbeidsbemiddeling en scholing.

Een ander punt waar ik graag bij wil stilstaan, is het regresrecht. De wet wordt gepromoot in een persbericht, juist ook via de verhaalsmogelijkheid voor werkgevers die in het kader van de Ziektewet ontstaat. In het schriftelijk verslag kunt u lezen dat ik graag een apart debat wil hebben over het regresrecht. Dat is omdat dit in veel wetten terugkomt. Het voorgestelde artikel 20 regelt het regresrecht van de werkgever in het geval deze schade lijdt in verband met ziekte of arbeidsongeschiktheid van een werknemer. Het gaat hier om de schade die ontstaat op grond van de plicht om door te betalen. Op zich is dit zeker een reden om te komen tot een dergelijke regeling van het regresrecht. De PvdA heeft al eerder gepleit voor de invoering daarvan. Denkt u maar aan de Algemene nabestaandenwet. Onze reden hiervoor is dat de samenleving, de collectiviteit, niet hoeft op te draaien voor de kosten die duidelijk aanwijsbaar door een ander worden veroorzaakt. Ik denk aan de automobilist die iemand aanrijdt, wat invaliditeit tot gevolg heeft. De kosten van een jarenlange WAO-uitkering zouden in principe niet aan de WAO-premiebetalers moeten worden toegerekend, maar aan de verplichte WA-verzekering van de automobilisten.

Ik zit toch nog met twee vragen waarop ik graag van de zijde van het kabinet een reactie ontvang. De eerste is technisch van aard en kan waarschijnlijk snel worden verduidelijkt. Waarom is hier een aparte bepaling nodig naast het reeds bestaande artikel 1639da in Boek 7A van het Burgerlijk Wetboek? De tweede vraag is van inhoudelijke aard en betreft de positie van degene op wie de schade wordt verhaald. Indien de werkgever schade wil verhalen op een werknemer, zal aangetoond moeten worden dat de werknemer de schade heeft veroorzaakt met opzet of door roekeloosheid. Die formulering ziet u in meer wetten terug. Omdat de werkgever niet voortdurend op de werkvloer rondloopt, zullen voor de bewijslast gewoonlijk getuigen nodig zijn. En hier zit het probleem. Niet alleen deze werknemer, maar ook de getuigen zullen gewoonlijk werknemers zijn. Daarmee staan de getuigen in een ongelijke machtsverhouding tot de werkgever die de schade verhaalt. Daarop wil ik de reactie van de bewindspersoon vragen. Hoe verhoudt zich dit regresrecht tot de ongelijke positie van werkgever en werknemer? Of moeten wij concluderen dat de ongelijke positie regres op de werknemer eigenlijk niet toelaat? Daar wil ik heel graag een reactie op.

Ik kom vervolgens op de mooie gebeurtenissen in de Eerste Kamer in een dialoog tussen de bewindsman en de heer Van de Zandschulp. Ik heb het nog nagelezen in de Handelingen. Ik las dat de staatssecretaris de heer Van de Zandschulp heeft toegezegd om nog eens goed naar artikel 61 te kijken. Hij was met hem van mening dat de uitgesproken pretentie en intentie van de maatregel overeen moet komen met het artikel. Omdat de veegwet zo'n mooie aangelegenheid is om dit soort kleinigheden te regelen – het gaat over iets wat wij met anderen hebben besproken, waarin de intentie van de Kamer volstrekt helder was – heb ik een amendement ingediend bij het Bureau wetgeving, om dit op de juiste wijze te laten verwoorden, zodat de intentie van de Kamer bij de behandeling van de Wet Amber daarin terugkomt.

Rest mij te stellen dat het van wijsheid getuigt dat niet is vastgehouden aan de voorgestelde wijziging van het AO-criterium. Dat ging ook in relatie tot het debat dat hier voor de zomer is gevoerd, duidelijk de kant op die de Kamer niet bedoelde. U herinnert zich alle discussies over ME en wat dies meer zij.

Opvallend vind ik nog het antwoord inzake WSW-arbeid, het laatste onderdeel van ook het schriftelijk verslag dat de PvdA heeft ingediend. Wij horen nogal eens dat bij de vaststelling van het recht op WAO wordt uitgegaan van het oude maatmanloon, dus het maatmanloon van twintig jaar geleden. Als iemand twintig jaar in de WSW heeft gezeten en als het WSW-loon als maatstaf zou zijn genomen, dan zou de uitkering enkele honderden guldens hoger zijn uitgekomen. In uw antwoord geeft u aan dat er reeds een regeling is getroffen. Ik hoop van harte dat die zo uitwerkt, dat de gevallen die daarover bij ons zijn aangemeld, zich nooit meer zullen voordoen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik wil beginnen met een algemene opmerking. Dit wetsvoorstel tot nadere wijziging van een aantal sociale-zekerheidswetten heeft als doelstelling om een aantal knelpunten en misverstanden te corrigeren. Het betreft knelpunten en misverstanden die zijn ontstaan door een trits van wetgeving en regelgeving in het verleden, inzake de terugdringing van arbeidsongeschiktheid en ziekteverzuim en inzake een aantal andere wetten. Naar de mening van de VVD-fractie is de algemene conclusie uit het feit dat nu deze nadere wijziging in deze veegwet nodig is, dat hiermee nog eens wordt aangetoond hoe ingewikkeld, veelomvattend en in elkaar grijpend een belangrijk deel van de wetgeving in de sociale zekerheid is. In feite zie je dat ook vanochtend weer, aan de hand van het amendement van mevrouw Adelmund. Dit is een amendement dat op zich zelf zeer sympathiek is, maar dat de zaak nog weer eens ingewikkelder maakt.

Voorts maak ik een opmerking over het regresrecht. Ik sluit daarmee aan bij datgene wat mevrouw Adelmund heeft gezegd, toen zij zei dat het goed is, dat de schadeveroorzaker ook op zijn of haar verantwoordelijkheid wordt aangesproken en dat afwenteling op de collectiviteit zou moeten worden tegengegaan. Met andere woorden: de VVD-fractie kan zich zeer wel vinden in het in deze veegwet regelen van het regresrecht. Wat wij jammer vinden, is dat er eigenlijk nog steeds een discussie is over de vraag of dat regresrecht, als het gaat om loon, het bruto- of het nettoloon moet betreffen. Tot op dit moment is het zo dat het alleen gaat om het nettoloon en dat betekent dat belasting en premies voor rekening van de werkgever blijven.

Voorzitter! Daar is in de schriftelijke voorbereiding de nodige aandacht aan besteed en de staatssecretaris heeft daar met verwijzing naar jurisprudentie aangegeven, waarom het voor de hand ligt om deze lijn te blijven volgen. Op basis van de jurisprudentie heeft de staatssecretaris, denk ik, gelijk. Daar is niets op af te dingen. Het neemt niet weg dat de VVD-fractie het toch een wat vreemde en vervelende situatie blijft vinden. Ik zie geen mogelijkheid om daar op dit moment, via een amendement of anderszins, een wijziging op de regeling in aan te brengen. Ik zou in de richting van de staatssecretaris toch willen vragen om in de toekomst nog eens de gedachten over deze problematiek te laten gaan, omdat ik de vraag, met name van werkgeverszijde, om dit regresrecht ook te verruimen tot het brutoloon, op zichzelf een redelijke vraag vind.

Voorzitter! Voor wat betreft de inkoop van de arbeidsbemiddeling merk ik het volgende op. Hier kan inderdaad de vraag gesteld worden of er vooruitgelopen wordt op de Arbeidsvoorzieningswet. Het neemt niet weg dat datgene wat in deze wijziging geregeld wordt, hoogst noodzakelijk geregeld moet worden, teneinde de intentie van de regelgeving ook gestalte te kunnen laten geven in de dagelijkse praktijk. Vanuit de filosofie dat het hier gaat om een tijdelijke wet die straks, naar wij aannemen, zijn beslag zal krijgen in de Arbeidsvoorzieningswet, denk ik dat er geen andere mogelijkheid was dan het nu hier te regelen. Het gaat in feite om de reïntegratietaak die de bedrijfsvereniging heeft gekregen; die mag daarvoor een gebudgetteerde uitgave doen bij de arbeidsvoorziening.

Het past in de samenwerkingsafspraak die gemaakt is tussen arbeidsvoorziening, de bedrijfsverenigingen en de gemeenten, maar het betekent naar de mening van de VVD-fractie niet dat de bedrijfsvereniging noodzakelijkerwijs alleen maar bij arbeidsvoorziening die arbeidsbemiddeling kan inkopen. Het betekent naar de mening van de VVD-fractie dat er ook op dit moment nog steeds ruimte is om dat elders te doen. En dat "elders" kan zelfs zijn, in onze optie, bij een bemiddelingsinstantie binnen het geheel van uitvoering, Arbodienst en wat dies meer zij – de bekende holdingdiscussie – zolang dit de samenwerking tussen Arbvo, bedrijfsvereniging en gemeente niet in gevaar brengt. Immers, dat is de uitspraak die wij via de motie-Van Nieuwenhoven – als ik het mij goed herinner, was dat deze week – hier in de Kamer hebben gedaan.

Voorzitter! In het kader van de inkoop, ook via de gemeenten, zal die voorziening geregeld worden via de begroting van Sociale Zaken en vooral gericht zijn op de negentien grote steden die in het kader van het grote-stedenbeleid zijn aangewezen. Welnu, dat is juist, maar de VVD-fractie herhaalt wat wij hier al meerdere malen gezegd hebben, als het gaat om dit soort elementen: de negentien grote steden in het grote-stedenbeleid, ja; maar ook daarbuiten is er natuurlijk behoefte, ook vanuit de gemeentelijke sociale diensten, om bemiddelingsactiviteiten in te kopen. Wij onderstrepen dat die mogelijkheid er in ieder geval in de toekomst moet zijn.

In het wetsvoorstel zijn voor 1995 en volgende jaren in het kader van de inkoop arbeidsvoorziening bedragen toegezegd aan de bedrijfsvereniging. Ook voor 1995 was een bedrag voorzien. Dat wordt nu niet gebruikt. Wat gaat daarmee gebeuren?

Het TICA stelt regels vast met betrekking tot de uitvoering van die tijdelijke regeling inkoop arbeidsbemiddeling. Die regels vereisen een ministeriële goedkeuring om strijdigheid met de Arbeidsvoorzieningswet te voorkomen.

Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding gepleit voor een toetsing achteraf. De staatssecretaris heeft daarvoor niet gekozen. Het is voor ons geen principieel discussiepunt. Wij willen hieraan echter de algemene conclusie verbinden dat er in de toekomst bij de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid gewaakt moet worden tegen onnodig veel centraliseren en het vanuit een centrale regelgeving benaderen van de uitvoering.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! In deze wet was een nieuwe formulering van het arbeidsongeschiktheidscriterium gekomen. De staatssecretaris stelde dat dit puur uit taalkundige overwegingen gebeurde en geen inhoudelijke wijziging beoogde. Wij hadden dat ook als zodanig opgevat.

Desalniettemin kunnen door de nieuwe formulering niet bedoelde verscherpingen optreden. De fractie van de Partij van de Arbeid is daarop heel uitdrukkelijk ingegaan in het verslag. Wij zijn dan ook tevreden dat de formulering van het arbeidsongeschiktheidscriterium geen wijziging ondergaat. Het is een gevoelig begrip. Zelfs door het in een andere volgorde plaatsen van de begrippen "medisch objectief" en "rechtstreeks" kan worden bewerkstelligd dat er een andere keuringspraktijk tot stand komt.

De tijdelijke regeling inkoop arbeidsbemiddeling vloeit voort uit een overeenkomst tussen de minister van Sociale Zaken en de sociale partners over de hoofdlijnen inzake de toekomst van de arbeidsvoorziening.

Wij vinden het jammer dat die inkoopregeling zich beperkt tot de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Wij hadden liever een regeling gezien waarbij de bedrijfsverenigingen de vrijheid hadden gekregen ook elders in te kopen, analoog aan de regeling voor arbeidsongeschikten. Daarbij hebben bedrijfsverenigingen immers de mogelijkheid om voor de reïntegratie van arbeidsongeschikten aan te kloppen bij de arbeidsvoorziening of bij andere organisaties die zich hiermee bezighouden.

De centrale directie van de arbeidsvoorziening heeft ons gevraagd wat er gebeurt met het bedrag van 15 mln. dat voor 1995 is afgesproken nu de wet pas per 1 januari 1996 in werking treedt. Er zijn nu geen reële mogelijkheden meer om het bedrag in te zetten, zo schrijft de centrale directie. Voorgesteld wordt het geld door te schuiven naar 1996. Ik verneem hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Bijleveld en mevrouw Adelmund, dat er een breder debat over het regresrecht moet plaatsvinden. Dan kunnen alle consequenties voor werkgevers en werknemers bekeken worden. Op dit ogenblik is het vooral de werkgever die in het kader van de Ziektewet verhaalsrecht heeft om het bedrag aan loon te verhalen op aansprakelijke derden en collega-werknemers die de arbeidsongeschiktheid van de werknemer hebben veroorzaakt. Het is uitdrukkelijk niet bedoeld als een regresrecht op een werknemer die zichzelf roekeloos of op andere wijze in gevaar heeft gebracht. Wij hebben daar uitdrukkelijk naar gevraagd in het verslag bij de Wet uitbreiding loondoorbetalingsverplichting bij ziekte. Daarop is bevestigend geantwoord.

Bij het regresrecht gaat het om een netto-verhaalsrecht. Dat betekent dat de werkgever slechts een deel van de door hem opgebrachte kosten kan verhalen op de dader, namelijk het nettoloon doch niet de afgedragen belasting en premies werknemersverzekeringen. Dat gaat nog meer spelen bij de privatisering van de Ziektewet, gedurende de 52 weken. De Raad van centrale ondernemersorganisaties doet het voorstel, een afdrachtkorting voor belastingen en premies te introduce ren. Het voordeel daarvan voor de werkgever is duidelijk, maar ook behoudt de werknemer in dit geval zijn brutoloon, zodat hij eventuele aftrekposten voor de belastingheffing kan effectueren. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom toe aan de motie van de heer Van de Zandschulp, waarin het met name gaat om artikel 43a van de WAO. Daarin is een herleving van het WAO-recht geregeld, wanneer uit dezelfde oorzaak arbeidsongeschiktheid zou ontstaan. De heer Van de Zandschulp heeft een aantal problemen bij artikel 43a aangeduid. "Uit dezelfde oorzaak" is bewijsrechtelijk moeilijk te bewijzen. Bij werkhervatting in dienstbetrekking is dat artikel overbodig geworden, door het amendement dat we bij Amber hebben aangenomen. Overigens blijft 43a wel van belang voor degene die het werk niet meer hervat, en niet meer verzekerd is voor de WAO. Zoals het nu is geformuleerd, leidt het tot een onevenwichtige uitkomst bij vergelijking tussen diegene die het werk heeft hervat tegen een lager loon en met een lagere uitkering wordt opgescheept, en degene die niet hervat en terugvalt op zijn oude loon. Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid een amendement heeft ingediend om deze zaak af te dekken.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik mag deze bijdrage mede namens de SGP-fractie uitspreken.

Het voorliggende wetsvoorstel heeft terecht de naam veegwet gekregen; het voorstel had natuurlijk voor hetzelfde geld "harkwet" kunnen heten, want er is nogal wat bij elkaar geharkt. De enige overeenkomst tussen een aantal onderdelen is dat ze deel uitmaken van de sociale-zekerheidswetgeving. Ik heb in de schriftelijke gedachtenwisseling al aangegeven, akkoord te gaan met de voorgestelde technische wijzigingen. In mijn bijdrage wil ik nog ingaan op het regresrecht en op het overgangsrecht AKW.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Over één van die zogenaamde technische onderdelen heb ik echter nog een vraag en dat betreft de definitie van het arbeidsongeschiktheidscriterium in de AAW en WAO. De regering stelde voor om daarin de zinsnede "als rechtstreeks en objectief medisch vast te stellen gevolg van ziekte of gebreken" te vervangen door "als rechtstreeks gevolg van objectief medisch vast te stellen ziekte of gebreken". Terecht heeft de fractie van de PvdA in het verslag opgemerkt dat deze herformulering wel eens tot vervelende en onbedoelde effecten zou kunnen leiden. Zo zou het op grond van dat criterium bijvoorbeeld niet meer goed mogelijk zijn om op grond van de ziekte ME uitkeringsrechten te verlenen. Ik denk dat de staatssecretaris er goed aan heeft gedaan om, alles afwegend, af te zien van de herformulering. Dat neemt niet weg dat hij in de memorie van toelichting aangaf dat het nu geldende arbeidsongeschiktheidscriterium vragen blijkt op te roepen en lijkt te suggereren dat het gevolg, het oorzakelijk verband, tussen de aandoening en de arbeidsongeschiktheid objectief medisch moet worden vastgesteld. Dit is uiteraard volgens de staatssecretaris niet het geval. Maar blijft deze onduidelijkheid nu niet een beetje in de lucht hangen? Hoe wil de regering daarmee omgaan?

Ik kom toe aan het regresrecht voor werkgevers. Ik heb al in mijn schriftelijke bijdrage aangegeven dat wij er moeite mee hebben dat dit principiële punt even, ik zou haast zeggen tussen neus en lippen door, via dit wetsvoorstel wordt geregeld. Ik vind het met name te betreuren dat het kabinet niet met een integrale visie komt, voordat we her en der het regresrecht gaan introduceren. De staatssecretaris stelt zelf in de nota naar aanleiding van het verslag, in antwoord op mijn vraag daarover, dat de discussie wellicht wat versnipperd overkomt. Het viel me trouwens op dat in de nota naar aanleiding van het verslag wordt meegedeeld dat de kritiek in het niet openbaar gemaakte advies van de Raad van State grotendeels is herhaald in het advies bij de ANW. Moet ik daaruit afleiden dat in dat laatste advies relevante elementen ongenoemd zijn gebleven?

Wij kunnen het uitgangspunt van het regresrecht, de schade dáár te leggen waar deze wordt veroorzaakt, uiteraard steunen. Wij hebben er echter een sterke voorkeur voor, dit belangrijke onderdeel in een apart kader aan de orde te stellen en er integraal over te debatteren. Het uitgangspunt van die discussie zou wat ons betreft moeten zijn de harmonisatie van het regresrecht in de gehele sociale zekerheid. Daarbij zou misschien ook wat uitgebreider kunnen worden ingegaan op het onderscheid tussen het "risque social" en het "risque professionel" in het kader van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen.

Verscholen in het hart van het wetsvoorstel komt de afschaffing van het overgangsrecht AKW aan de orde. De minister van Onderwijs slaagde er niet in een meerderheid van de Eerste Kamer warm te krijgen voor zijn wensen op dit punt. Nu is het dus de beurt aan de staatssecretaris van Sociale Zaken. Uiteraard zijn wij van mening dat hij degene is die wijzigingen van de AKW moet verdedigen. Toch vraag ik mij af of dit wetsvoorstel de plaats is om dit te regelen. Misschien is de regering er bewust op uit om dit onderwerp, als het even kan nauwelijks opgemerkt, mee te nemen in de maalstroom van allerlei technische veranderingen. Hoe dit ook zij, wij hebben er met waardering kennis van genomen dat de regering de nooit in stemming gebrachte motie-Schuurman c.s. in de Eerste Kamer heeft willen honoreren door af te zien van het voornemen om ook bestaande rechten aan te tasten.

De staatssecretaris is bereid geweest om in de nota naar aanleiding van het eindverslag een inhoudelijke onderbouwing te geven van het voorstel om het overgangsrecht AKW af te schaffen. De regering vindt het onwenselijk dat er twee systemen voor studeren met behulp van een financiële tegemoetkoming van overheidswege naast elkaar bestaan. Studeren met kinderbijslag zou namelijk een alternatief kunnen vormen voor degenen die de studiefinanciering niet aantrekkelijk genoeg achten, aldus de regering. Eerlijk gezegd, komt dit argument mij nogal gezocht over. Zou dit echt een argument zijn om te kiezen voor een studie die niet onder de werkingssfeer van de WSF valt? Het volgende argument vind ik nog dubieuzer. De regering vindt het bestaan van twee systemen ook onnodig, omdat het scala aan opleidingen dat met studiefinanciering kan worden gevolgd dermate uitgebreid is dat er geen noodzaak bestaat voor een alternatieve tegemoetkoming. Wat moet ik mij van dat verhaal voorstellen als het gaat om instellingen als de Evangelische hogeschool en verschillende bijbelscholen? Daar kan ik echt niet mee uit de voeten.

In het verlengde hiervan wil ik vragen in hoeverre het denkbaar is dat wel aangewezen instellingen tevergeefs een beroep doen op bekostiging. Als daarvan inderdaad soms sprake is, op grond van welke criteria gebeurt dat dan? Kennen wij trouwens niet drie systemen voor studeren met een financiële tegemoetkoming? Het is immers in sommige gevallen ook mogelijk om te studeren met behoud van een bijstandsuitkering.

Ik vraag ook aandacht voor de voorlichting door de Sociale verzekeringsbank. Hoe staat het daarmee? Klopt het dat mensen op grond van reeds bestaand voorlichtingsmateriaal in de veronderstelling leven dat zij hun kinderen onder het AKW-regime in het buitenland kunnen laten studeren? Hoe beperkt zijn overigens de mogelijkheden om met studiefinanciering in het buitenland te studeren?

Wij hebben moeite met het feit dat het alternatief voor het overgangsrecht AKW, de fiscale faciliteit, denivellerend werkt. Dat ligt uiteraard in het karakter van ons belastingregime opgesloten, maar het is erg onbevredigend, zeker in dit geval. Al met al kunnen wij wel instemmen met dit onderdeel van de wet, zij het met de nodige vijven en zessen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun bijdrage in eerste termijn. Een aantal woordvoerders stelde dat er wel heel erg veel bij elkaar is geveegd. De heer Van Dijke sprak zelfs over een "harkwet". Ik volsta met de mededeling dat deze wet terecht de veegwet heet. Tijdens de voorbereiding van het wetsvoorstel kwamen nieuwe onderwerpen op, die wij op grond van praktische overwegingen, dus niet om de inhoudelijke motivering dat die bij deze wet zouden horen, hebben laten mee liften met dit wetsvoorstel.

De voorstellen die ik via dit wetsvoorstel doe, zijn naar het oordeel van de regering noodzakelijk. De heer Van Hoof en ook anderen hebben aangegeven dat de complexiteit, maar met name de intensiteit van de wetgeving in de afgelopen jaren een reparatie op een aantal punten noodzakelijk maken. Er moet een betere coördinatie komen en de fouten die erin zijn geslopen, moeten worden weggewerkt. De mogelijkheden tot die reparatie vindt men in deze veegwet.

De tweede algemene opmerking is deze. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding wat veel nadruk gelegd op het technische karakter van dit wetsvoorstel. Het is natuurlijk ook voor het overgrote deel techniek, maar ik ben het eens met de woordvoerders die hebben gezegd dat het ook inhoudelijke elementen bevat.

Dan het AO-criterium. Mevrouw Bijleveld sprak in dit verband over terugdraaien, terwijl mevrouw Adelmund blij was dat wij de desbetreffende aanpassing hebben voorgesteld. De karakterisering door mevrouw Schimmel was het meest treffend. In eerste instantie was het de bedoeling om niet meer dan een taalkundige aanpassing door te voeren. De vraag kwam echter op of die ook een beleidswijziging inhield. Dat was nadrukkelijk niet de bedoeling, en wij wilden geen onbedoelde effecten introduceren. Er bestond dus twijfel over, en daarom hebben wij verbetering van de taal in het voorstel laten schieten en zijn wij teruggevallen op het bestaande criterium, juist omdat wij niet voornemens waren het beleid op dit punt aan te passen.

Voorzitter! Bijna alle woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over het regresrecht. Ik ben het eens met al degenen die zeggen dat de indruk wordt gewekt dat een en ander hier wat versnipperd aan de orde komt. Het regresrecht is aan de orde geweest bij de Algemene nabestaandenwet en nu is het weer aan de orde. Het kabinet wil een integrale visie op het regresrecht ontwikkelen en daarover debatteren met de Kamer. Ik zeg toe dat dit zal gebeuren. Nu hebben wij echter te maken met een zeer ondergeschikt onderdeel, dat naar mijn stellige overtuiging in dit wetsvoorstel geregeld moet worden. Het gaat immers om regresrecht dat een particuliere werkgever op dit moment niet heeft, terwijl het voor de bedrijfsverenigingen al sinds jaar en dag bestaat. Om die ongelijkheid weg te nemen is in dit wetsvoorstel een regeling voor het regresrecht voorgesteld.

Nogmaals, wij zullen een integrale discussie over het onderwerp voeren, die overigens schriftelijk goed moet worden voorbereid, omdat er nogal wat juridische finesses in het geding zijn. De complexiteit van het regresrecht als geheel wil ik niet behandelen in het kader van dit wetsvoorstel, want dat hoort hier niet thuis. Het gaat er hier om, een omissie indertijd bij de behandeling van de Wet TZ te herstellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Als wij het regresrecht herdefiniëren in een integraal debat, hoe kan de nieuwe interpretatie dan met terugwerkende kracht gelden voor de nu al in diverse wetten verwoorde visie op het regresrecht?

Staatssecretaris Linschoten:

U weet dat de regeling rondom het regresrecht voortkomt uit een afspraak die in het regeerakkoord is vastgelegd. Mocht in de discussie de conclusie worden getrokken dat de bestaande regresvormen moeten worden aangepast, dan zal het natuurlijk in dat kader gebeuren.

Nu houd ik de Kamer voor dat ik niet op die discussie vooruit wil lopen. Dat zou ook geen recht doen aan die discussie. Wij hebben nu te maken met een bestaand verschil tussen de onmogelijkheid van regres voor een particuliere werkgever in dezelfde zaak waarin de bedrijfsverenigingen al sinds jaar en dag wel het recht daartoe hebben.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat begrijp ik allemaal wel, maar het zou veel handiger zijn geweest als wij al met die discussie waren begonnen.

Staatssecretaris Linschoten:

Dat ben ik helemaal met u eens. Maar omdat die discussie zorgvuldig moet worden voorbereid, stel ik voor dat wij er de tijd voor nemen.

De heer Van Dijke (RPF):

Wanneer kunnen wij de eerste stukken daarover dan tegemoetzien?

Staatssecretaris Linschoten:

Een exacte tijdsbepaling kan ik niet uit het hoofd geven. Wat mij betreft moet het zo snel mogelijk. Het gaat hier om uitvoering van het regeerakkoord en daar kent het kabinet buitengewoon veel prioriteit aan toe.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris schuift de inhoudelijke discussie verder weg in de tijd. Ik heb gevraagd hoe het zit met het regresrecht van een werkgever in relatie tot een werknemer. In de nota naar aanleiding van het verslag inzake de uitbreiding van de loondoorbetalingsplicht bij ziekte is uitdrukkelijk gesteld dat er geen regresrecht wordt ingevoerd van de werkgever op de werknemer. Mevrouw Adelmund haalde een artikel aan dat in deze wet staat en waarin staat dat aan roekeloos gedrag bepaalde rechten verbonden worden voor de werkgever.

Staatssecretaris Linschoten:

Er zijn nog twee vragen over het regresrecht gesteld. Eén heeft te maken met de netto positie, het bruto-nettoverhaal. Verder is gevraagd of een werkgever ook inderdaad op werknemers zou mogen verhalen. Het antwoord op die vraag is "ja", maar dan moet er wel sprake zijn van grove schuld en opzet. Mevrouw Adelmund vroeg of je niet in de beoordeling moet betrekken dat er in zo'n geval opzet moet worden bewezen aan de hand van getuigeverklaring en in hoeverre de relatie werkgever-werknemer daarbij een rol speelt. De reden waarom wij in dit geval verhaal op schade die is ontstaan door grove schuld of opzet op deze wijze hebben willen regelen, is dat het zeer af zou wijken van ons recht en ons rechtsgevoel, als iemand echt schuldig is aan het toebrengen van schade aan anderen, er geen verhaalsmogelijkheid zou zijn. Er komen natuurlijk bewijsproblemen bij aan de orde, maar het rechtsbeginsel dat als iemand opzettelijk een ander schade toebrengt, er de mogelijkheid moet zijn om die schade te verhalen, is de reden waarom wij gekozen hebben voor de formulering, zoals die in dit wetsvoorstel is neergelegd.

Mevrouw Schimmel (D66):

In de nota naar aanleiding van het verslag WULBZ staat dat in artikel 107A BW staat dat de werkgever geen regresrecht heeft op de werknemer indien deze zelf door opzet of bewuste roekeloosheid zijn ziekte of arbeidsongeschiktheid heeft veroorzaakt. Het regresrecht beperkt zich alleen tot regres op de aansprakelijke derden. Het uitoefenen van regres is in zo'n situatie uiteraard niet goed denkbaar, omdat de geledeerde niet aansprakelijk jegens zichzelf kan zijn. Uit het voorafgaande begrijp ik dat de staatssecretaris iets dergelijks wel introduceert.

Staatssecretaris Linschoten:

Zij het dat het heel nadrukkelijk beperkt is tot de situatie waarover ik heb gesproken en op grond van de motivering die ik zojuist heb gegeven.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het is nog steeds niet duidelijk. De werkgever heeft geen regresrecht op de werknemer indien deze zelf door opzet of bewuste roekeloosheid zijn ziekte of arbeidsongeschiktheid heeft veroorzaakt. Dat lijkt mij toch vrij duidelijk.

Staatssecretaris Linschoten:

In dit geval gaat het om een situatie waarin de aansprakelijkheid jegens de werkgever is beperkt tot gevallen van opzet of grove schuld. De vraag die daarbij aan de orde is, is op welke wijze dat bewezen moet worden. Moet dat aan de hand van getuigenverklaringen van werknemers? Dat kan inderdaad. Het gaat mij erom dat, als er sprake is van opzet of grove schuld, waardoor anderen schade lijden, er een mogelijkheid moet zijn om die schade te verhalen. Dan kun je niet op grond van de overweging dat het om andere werknemers gaat, afzien van een dergelijke verhaalsmogelijkheid.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik blijf erbij dat in het artikel waar mevrouw Adelmund over sprak staat: tenzij de schade een gevolg is van opzet of bewuste roekeloosheid. In de nota naar aanleiding van het verslag WULBZ staat echter heel uitdrukkelijk dat het niet geldt voor opzet of bewuste roekeloosheid.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dit geeft aan dat wij een discussie over het regresrecht moeten voeren. Wij zijn nog bezig met de behandeling van WULBZ. Wat mij opvalt is dat de rechter altijd zeer voorzichtig omgaat met de waardering van het bewijs. Hij gaat namelijk uit van de ongelijke positie tussen werkgever en werknemer en het feit dat er vaak getuigen zijn die ook weer in die ongelijke positie zitten. Dat was mijn inhoudelijke betoog. Ik zie de rechter dat bewijs vaak extra omkeren, vanwege die ongelijke positie. Ik vraag mij af hoe de wetgever, behalve op de wijsheid van de rechter te hopen, beter met die feitelijkheid van die ongelijkheid om zou kunnen gaan. Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! In de huidige regeling wordt de werknemer reeds beschermd, doordat de aansprakelijkheid jegens de werkgever beperkt wordt tot de gevallen van opzet en grove schuld. In die zin wordt er al rekening mee gehouden. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat die uitzonderingen moeten blijven gelden. Ik onderschrijf de opmerkingen dat deze kwestie terug moet komen als wij het regresrecht behandelen. Dat geldt ook voor de vragen over het bruto- en nettoloon die door mevrouw Schimmel de heer Van Hoof zijn gesteld. Ik zeg toe dat wij bij het formuleren van ons standpunt aandacht aan dit probleem zullen besteden. Het kabinet zal hierover een oordeel geven.

Mevrouw Bijleveld noemde het voorbeeld van een onderneming die door een ongeluk met een bedrijfsbusje in de hoogste risicoklasse terechtkwam. Voorzitter! Dat is de consequentie van het systeem. De vraag of wij een en ander in de toekomst willen handhaven, moet betrokken worden bij de behandeling van de PEMBA, waarbij de premiedifferentiatie zeer pregnant aan de orde is.

Bij alle woordvoerders zijn ingegaan op de tijdelijke regeling inkoop Arbvo. Ik heb inmiddels een nota van wijziging op dit punt ingediend. Als het goed is, hebben de woordvoerders die inmiddels ontvangen. Het bedrag van 15 mln. was inderdaad toegezegd in het kader van de overeenkomst en dit kabinet zal zich aan zijn woord houden. Deze kwestie moet in dit verband geregeld worden, omdat dit de laatste mogelijkheid is.

Ik ben het niet eens met degenen die zeggen dat wij hiermee vooruitlopen op de behandeling van de Arbvo-wet en de ontwikkeling van het inkoopmodel. Er wordt nog niet ingegaan op de vragen op welke wijze wij in de toekomst met het inkoopmodel om moeten gaan, wat de onderlinge positie van de betrokken partijen is en wanneer er al dan niet sprake moet zijn van verplichte winkelnering. Het is mogelijk dat wij tijdelijk voor verplichte winkelnering kiezen om het nieuwe systeem op gang te helpen. Wellicht is ook een veel breder ontwikkeld inkoopmodel nodig, waarbij de inkopers een grote mate van vrijheid hebben. Deze vragen kunnen niet bij de behandeling van dit wetsvoorstel beantwoord worden. Wij zijn in afwachting van een advies van de heer Buurmeijer en de zijnen met betrekking tot de procesgerichte samenwerking in de regio. Een en ander hangt natuurlijk samen met de financiële infrastructuur die er is. Na ommekomst van dit advies zal het kabinet zo snel mogelijk hier een standpunt over innemen. Men weet dat ik voornemens ben reeds in de loop van het komend jaar een wetsvoorstel in het kader van het post-nSOV-traject in te dienen, waarbij deze gehele problematiek meer in het algemeen geregeld wordt. Ik hoop dat wij tot een voor iedereen bevredigende oplossing kunnen komen.

Het overgangsrecht AKW is inderdaad aan deze veegwet "geplakt" omdat dit voornemen als onderdeel van de prestatiebeurs is gesneuveld, terwijl het kabinet deze zaak toch graag geregeld wil hebben. De heer Van Dijke heeft terecht aangegeven dat wij een aanpassing hebben overwogen die erop neerkomt dat de kinderbijslagrechten ongewijzigd blijven voor degenen die over het vierde kwartaal van 1995 al aanspraak op kinderbijslag konden maken. Iedereen die met een studie is begonnen, zal deze met behoud van het recht op kinderbijslag kunnen afmaken.

De heer Van Dijke vond het terecht dat deze zaak door de staatssecretaris van Sociale Zaken en niet door de minister van Onderwijs werd behandeld. Ik wil precies het tegendeel beweren over de vragen die hij heeft gesteld over de bekostiging en de plaats van het onderwijs. Ik wil er twee opmerkingen over maken. Naar mijn idee is het inderdaad ongewenst om verschillende systemen voor de financiering van onderwijs naast elkaar te laten bestaan. Ik heb begrepen van de collega's van Onderwijs, dat zij via het financieringssysteem ook invloed willen uitoefenen op de kwaliteit van het onderwijs. Dat lijken mij valide argumenten, maar de bekostiging van het onderwijs en de positie van de bijbelscholen lijken mij bij uitstek punten die men met minister Ritzen kan bediscussiëren. Het lijkt mij geen onderdeel van het debat dat wij vandaag voeren. Het gaat nu om afschaffing van de kinderbijslag voor 18-plus. Het kabinet heeft in afwijking van een eerder standpunt besloten om in ieder geval eerbiedigende werking te realiseren. In dat verband komt er een overgangsrecht, zoals de heer Van Dijke heeft bepleit. Ik ga er dan ook van uit dat de heer Van Dijke erg gelukkig is met dit voorstel in vergelijking met het voorstel dat ten tijde van de prestatiebeurs door het kabinet is verdedigd.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dit geluk wordt enigszins getemperd door het feit dat de staatssecretaris zich er nu wel heel gemakkelijk van af maakt. De AKW wordt nu afgeschaft, zoals in dit wetsvoorstel is voorzien. Intussen is er voor de bijbelschool, de Evangelische hogeschool en soortgelijke instituten geen alternatieve vorm van studiefinanciering gevonden. Dat is een beetje merkwaardig. Wij kappen het hiermee af, maar de nieuwe vorm is nog niet geregeld.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, zij het dat wij voor de overgangssituatie natuurlijk wel een oplossing hebben bedacht. Dat creëert tijd om in debat met de minister van Onderwijs te bekijken in hoeverre er nog knelpunten zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Nee, het is te gemakkelijk om te zeggen dat wij het eventueel nog moeten regelen met de minister van Onderwijs. Het staat allerminst vast of hij er welwillend op zal reageren, maar intussen wordt er wel schade aangericht. Wij kunnen deze kwestie niet zomaar laten passeren. Deze staatssecretaris, als lid van de regering, schrapt de regeling, terwijl een ander lid van de regering nog geen nieuwe regeling in de steigers heeft gezet. Daardoor ontstaat een vacuüm. Daar heeft de staatssecretaris toch een zekere verantwoordelijkheid voor te nemen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ja, die verantwoordelijkheid heb ik ingevuld door de keuze te maken voor degenen die op dit moment al onderwijs volgen met gebruikmaking van kinderbijslag. Zij hebben deze het afgelopen kwartaal gekregen, zodat zij de opleiding kunnen afmaken. Ik wil mij er niet gemakkelijk van af maken, maar ik blijf erbij dat de principiële discussie over de financiering van het onderwijs en alles wat daarbij aan de orde is, naar mijn stellige overtuiging met minister Ritzen gevoerd moet worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp goed dat wij naar één financieringssysteem voor het onderwijs toe willen, en ik begrijp goed dat de staatssecretaris van deze vorm van AKW af wil. Daar is best veel voor te zeggen, maar dan moet er eerst een alternatief geregeld zijn voor de toegankelijkheid van de instellingen die ik noemde. Dat doet deze regering niet en daarom blijft er dus een vacuüm. Ik wil een dringend beroep doen op de regering om daarin te voorzien, al was het maar tijdelijk, zodat de toegankelijkheid van die instellingen gewaarborgd blijft, en niet alleen voor degenen die nu daar onderwijs volgen.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik blijf op dit punt met u van mening verschillen. Wij stellen nu voor om naast de afschaffing een beter overgangsrecht te regelen. Ik kan mij best voorstellen dat u zegt: eerst boter bij de vis; ik wil dat eerst geregeld hebben, voordat ik bereid ben om een dergelijk voorstel te steunen. Maar het kabinet heeft nadrukkelijk een andere keuze gemaakt.

De heer Van Dijke (RPF):

De staatssecretaris kan nu wel zeggen dat wij van mening blijven verschillen, maar dat is niet aan de orde. Hij loopt weg voor zijn verantwoordelijkheid op dit punt. Je kunt wel zeggen: een verschil van mening, maar er blijft een probleem bestaan voor degenen die een studie bij de genoemde instellingen willen volgen. Dan gaat het niet om een verschil van mening, maar om een verantwoordelijkheid die de staatssecretaris, als lid van de regering, niet invult.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik blijf bij wat ik daarnet heb gezegd. Wij hebben een andere keuze gemaakt, maar wij zijn u met dat overgangsrecht tegemoetgekomen.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft gevraagd welke mogelijkheden er zijn om internationaal onderwijs te volgen. Die mogelijkheden zijn niet zo beperkt als hij veronderstelt. Ik wijs op het Statistical Yearbook 1994 van Unesco en de brief van de minister van OCW van 19 juni 1994, die een voortgangsrapportage bevat over de in de nota aangekondigde maatregelen. Hierin is opgenomen een overzicht van de nationale en internationale programma's voor internationale samenwerking in het onderwijs. Met andere woorden, die mogelijkheden worden niet afgekapt, maar zij blijven wel degelijk aanwezig.

Ik kom toe aan de laatste opmerking van Mevrouw Bijleveld. Zij is blij met de verhoging van de kinderbijslag.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik kom even terug op het vorige punt. Ik heb een vraag gesteld over de toezegging van minister Ritzen over de leerlingen in het leerlingstelsel. Minister Ritzen heeft toegezegd dat er een voorziening getroffen wordt, zodat die leerlingen in het leerlingstelsel aan de gang kunnen blijven, ook vanwege het belangrijke werkgelegenheidseffect dat daarbij aan de orde is. Ik heb die voorziening nog niet gezien. Komt die voorziening er?

Staatssecretaris Linschoten:

Daar kan ik op dit moment geen antwoord op geven. Ik zal nagaan of collega Ritzen op dit punt een toezegging aan de Kamer heeft gedaan en wat daarmee gebeurd is. Wat mij betreft zeg ik mevrouw Bijleveld toe dat ik haar het antwoord op haar vraag zo snel mogelijk schriftelijk zal doen toekomen.

Ik kom weer bij de blijdschap van mevrouw Bijleveld over de verhoging van de kinderbijslag. Ik begrijp van de CDA-fractie dat men het een klein stapje in de goede richting vindt. Ik moet zeggen dat ik dit een merkwaardige opmerking vind. Gelet op het feit dat dit kabinet op het punt van de kinderbijslag minder bezuinigd heeft dan het CDA voornemens was te doen in haar verkiezingsprogramma, wij veel minder op de kinderbijslag bezuinigingen dan het CDA en wij, desalniettemin, op grond van de overwegingen die mevrouw Bijleveld kent, een verhoging voorstellen, komt de kritiek die de CDA-fractie heeft op het kinderbijslagbeleid van dit kabinet wel in een heel merkwaardig daglicht te staan.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De staatssecretaris zal begrijpen dat ik op dit punt nadrukkelijk met hem van mening verschil. Wij bezuinigen absoluut niet veel meer dan in het regeerakkoord is opgeschreven. Wij hebben vorig jaar en ook dit jaar bij de algemene politieke beschouwingen de bezuinigingen op de kinderbijslag nadrukkelijk bestreden en daar ook alternatieven voor neergelegd. Het punt van de staatssecretaris lijkt mij dus niet juist. Ik ben in ieder geval blij dat het kabinet een klein beetje op zijn weg is teruggekeerd, met name naar de onderkant van de samenleving.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik vrees dat het precies een slag anders ligt. Het CDA is teruggekeerd van de positie die het de kiezers heeft voorgehouden. Met betrekking tot de kinderbijslag heeft het CDA een aantal bezuinigingen aangekondigd en daar ook de voordelen in termen van extra financiële ruimte en dus belasting- en premieverlaging en werkgelegenheidsontwikkeling voor ingeboekt. Mevrouw Bijleveld loopt weg voor de verantwoordelijkheid om dat daadwerkelijk in te vullen. Ik zie dat op meer punten. Wij hebben het gisteravond bij de Ziektewet aan de orde gehad. De regering heeft daar voorstellen gedaan die een zeer grote mate van gelijkenis vertonen met de voorstellen uit het programma van het CDA. Ik vind het prima als het CDA terugkomt op alles wat men bij het vorige verkiezingsprogramma voorgehouden heeft. Dat is ook erg makkelijk als oppositiepartij. Ik moet mevrouw Bijleveld dan wel de feiten voorhouden. Het kabinet bezuinigt minder op de kinderbijslag dan het CDA voornemens was te doen en heeft op grond van overwegingen van inkomenspolitiek voor het volgende jaar gekozen voor een verhoging van de kinderbijslag.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dit is gewoon feitelijk onjuist. Dit debat zullen wij nog herhaalde malen voeren. Wij bezuinigen niet meer dan het kabinet op de kinderbijslag. Wij hebben juist aangetoond dat het gaat om een optelling van alle verkiezingsprogramma's van de drie partijen te zamen. Dat lijkt mij niet helemaal in de haak. Het voert echter wat te ver om die discussie bij de veegwet uitgebreid te gaan voeren. Ik ben het absoluut niet met de staatssecretaris eens, ook niet over wat hij over de WULBZ heeft gezegd. Daar krijgen wij volgende week pas een antwoord op. Daar zullen wij volgende week dan ook wel over discussiëren. Zijn punt over de kinderbijslag is gewoon onjuist.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik stel voor dat mevrouw Bijleveld haar eigen verkiezingsprogramma nog een keer goed doorleest. Ik zeg haar toe dat ik bereid ben om daar een goed gesprek met haar over te voeren.

Mevrouw Adelmund heb ik voor een belangrijk deel al beantwoord waar het gaat om de 15 mln. Ik doe graag de toezegging.

Zij heeft ook een vraag gesteld over het regresrecht, de motie-Van de Zandschulp en de discussie die wij rondom de Wet Amber hebben gehad. Mevrouw Schimmel heeft in dit verband een aantal argumenten herhaald die in dat debat, ook aan de overkant, een rol hebben gespeeld. Ik heb indertijd, bij de behandeling van de Wet Amber in de Eerste Kamer, gezegd dat onze oorspronkelijke oplossing verantwoord was, ondanks het amendement dat destijds in het kader van de Ziektewet is aangegeven, ook gebaseerd op mijn stellige overtuiging dat het TICA de dagloonbepalingen zodanig kon aanpassen dat de veronderstelde problematiek zich niet zou voordoen. Ik ben gaandeweg die discussie tot de conclusie gekomen dat dit wel een heel ingewikkelde manier was om het probleem tot een oplossing te brengen. Ik heb toen aan de heer Van de Zandschulp toegezegd de zaak bij de veegwet te regelen. Dat zou veronderstellen dat ik een nota van wijziging op dat punt zou indienen, ware het niet dat mevrouw Adelmund mij heeft ingehaald met een amendement dat gelijkluidend is aan de toegezegde nota van wijziging. Het spreekt vanzelf dat ik geen moeite heb met het amendement dat mevrouw Adelmund op dit punt heeft ingediend.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Hartelijk dank. En nu u toch zo voortvarend te werk gaat, zou ik nog even willen ingaan op artikel 61, de garantieregeling voor oudere arbeidsongeschikten. Daarover heeft u ook zo'n leuke gedachtenwisseling gehad en u heeft gezegd dat u daarover nog even zou nadenken en dat u die regeling wellicht zou verbeteren.

Staatssecretaris Linschoten:

U kent ook de argumenten die ik met de heer Van de Zandschulp gewisseld heb. Daarbij is de discussie wat anders verlopen dan op dit laatste punt en ik zie op dit moment geen aanleiding, nadere voorstellen te doen.

De voorzitter:

U zei zoëven dat u geen moeite heeft met het amendement van mevrouw Adelmund. Betekent dit dat u het overneemt?

Staatssecretaris Linschoten:

Ik weet nooit precies hoe dat technisch in z'n werk gaat, maar wij zijn het in ieder geval geheel met elkaar eens.

De voorzitter:

De techniek is dat ik aan de Kamer vraag of zij er bezwaar tegen heeft, als u zegt dat u het wilt overnemen. Als er geen bezwaar tegen is, maakt het amendement onderdeel van het wetsvoorstel uit.

Staatssecretaris Linschoten:

Dan stel ik voor dat u dat doet, voorzitter.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, heeft de Kamer geen bezwaar, zodat het amendement-Adelmund op stuk nr. 9 is overgenomen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! De heer Van Hoof heeft er nog voor gewaarschuwd, de uitvoeringsorganisatie voor de Arbvo-toetsing achteraf niet onnodig te centraliseren. Ik ben het met hem eens. Aangezien het gaat om de positie van de participanten in dit kader, op termijn ook de uitvoeringsinstellingen, is het heel nadrukkelijk de bedoeling om een aantal in dit kader cruciale bevoegdheden niet op centraal niveau maar op decentraal niveau neer te leggen. Het zal ook de heer Van Hoof duidelijk zijn dat dit een pregnant onderdeel zal vormen van de discussie over het post-nOSV-tijdperk, maar het kabinet is het in ieder geval eens met wat de heer Van Hoof en trouwens ook andere fracties in een mondeling overleg hierover naar voren hebben gebracht.

Ten slotte nog de vraag van de heer Van Dijke over de voorlichting. Het spreekt vanzelf dat wij daar aandacht aan zullen besteden, zoals bij alle wetsvoorstellen, zeker nu het bij dit wetsvoorstel niet alleen om technische, maar ook om beleidsmatige aanpassingen gaat.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris ook zelf zegt dat er wel erg veel bij elkaar geveegd is en dat er verschillende punten nog bij de behandeling van allerlei wetsvoorstellen aan de orde moeten komen. In de eerste plaats gaat het daarbij om de integrale visie over het regresrecht. Misschien kan de staatssecretaris nog iets preciezer aangeven wanneer wij daaraan zullen toekomen, want wij zijn nu steeds al dan niet versnipperd bezig om her en der een regresrecht in te voeren. Ik ben het er wel mee eens dat wij er in de Ziektewet mee doorgaan, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd.

Ik ga ermee akkoord gevallen als het door mij genoemde voorbeeld van het ongeval met een bedrijfsbusje, bij de PEMBA-wet nader aan de orde te stellen. Wij zullen er dan zeker nog op terugkomen om na te gaan of er geen sprake is van onbedoelde effecten.

Ik ben blij met de nota van wijziging over het bedrag van 15 mln. Inderdaad, een man een man, een woord een woord.

Verder heeft de staatssecretaris nog gezegd dat hij mij schriftelijk zal antwoorden over de toegankelijkheid van het leerlingstelsel. Misschien kan hij daar ook andere onderwijstypen bij betrekken. Kunnen wij dat antwoord nog voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken krijgen, opdat wij kunnen bekijken of wij bij die gelegenheid nog iets moeten doen, als er geen voorziening bestaat voor de genoemde gevallen?

Ten slotte. Ik ben altijd bereid tot een goed gesprek met de staatssecretaris. Misschien kunnen wij binnenkort eens over de kinderbijslag praten.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wij zitten hier toch weer mooie dingen te doen op zo'n donderdagmorgen. Wat een schoonheid, die 15 mln. zomaar naar volgend jaar voor Arbvo.

Ik zie uit naar het debat over het regresrecht. Dat is belangrijk vanwege die ongelijke machtsverhouding tussen werkgever en werknemer en dat wat de werkgever toevalt in het kader van de regeling van het regres. Maar daar komt dus een debat over. Ik zei u al dat de rechter daar uitermate voorzichtig mee omgaat. Het zou ook heel goed zijn als dit in de wetgeving verhelderd wordt. In eerste termijn heb ik al uitgelegd dat er een risico zit aan die ongelijke rechtspositie van de regresnemende werkgever aan de ene kant en aan de andere kant de getuigende werknemers en de werknemer op wie de schade wordt verhaald. Ik heb ook gezegd dat er eigenlijk een meer fundamentele discussie over het regresrecht moet komen. Dat is allemaal toegezegd. Prima.

Ik zou graag zien dat in die nota de ongelijke machtspositie aan de orde komt; anders gaan wij dat weer naar aanleiding van de nota inbrengen. Het is een van de hoofdpunten bij de bespreking van regres. Onze aanvangshouding bij dat thema is dat daar waar je de collectiviteit kunt beschermen voor hetgeen in roekeloosheid en met opzet is toegebracht, dat een goede zaak is. Maar het maakt nogal uit of je iemand aanspreekt die een verplichte WA-verzekering heeft, zoals automobilisten, of dat iemand vanwege een eenmalige roekeloze handeling failliet kan worden verklaard. Dat zit natuurlijk achter die vraagstelling.

Ik wil nog iets zeggen over dat prachtige debat dat de staatssecretaris in de Eerste Kamer heeft gehad. Ik had het misschien in mijn eerste termijn wat uitgebreider moeten zeggen. De staatssecretaris heeft inderdaad een toezegging gedaan over artikel 43. Daar gaat het amendement over dat nu deel uitmaakt van het wetsvoorstel. Hij heeft over artikel 61 gezegd, als het gaat om pretentie en intentie bij de garantieregeling ouderen arbeidsongeschikten, dat het natuurlijk mogelijk is om te bezien of hiervoor in de veegwet een wat minder restrictieve formulering kan worden bedacht. Het is best mogelijk dat vanwege de tijdsdruk al die dingen niet zijn gebeurd, maar misschien kan het dan op een ander moment. De staatssecretaris heeft daar een interessante discussie over slipjes en overjassen gevoerd. Het kwam vast niet uit zijn mond, maar hij heeft wel geciteerd. Misschien herinnert de staatssecretaris zich dan weer de discussie zoals die daar gevoerd is.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wat het regresrecht betreft was ik niet helemaal overtuigd door het antwoord van de staatssecretaris over de verhouding tussen artikel 1639da en het gewijzigde artikel 6:107a BW, artikel XX van de WULBZ. Die verhouding legde de staatssecretaris toch meer uit in de richting van artikel 1639a dan in de WULBZ wordt voorgesteld. Ik wil de staatssecretaris vragen om de verhouding tussen die twee artikelen toch nader toe te lichten, liefst in een brief, zodat wij tijdens de behandeling van de WULBZ kunnen zien hoe die verhouding ligt. Ik houd mij aan de tekst die in de WULBZ wordt voorgesteld, die de werkgever geen regresrecht op de werknemer geeft, indien deze zelf door opzet of bewuste roekeloosheid zijn arbeidsongeschiktheid heeft veroorzaakt. Artikel 1639a biedt wel die ruimte. Ik wil daar graag uitsluitsel over hebben.

Ik sluit mij aan bij het betoog van mevrouw Adelmund over artikel 61 van de WAO, die een garantieregeling voor oudere arbeidsongeschikten inhoudt. Die garantieregeling voor de oudere arbeidsongeschikten houdt in dat bij werkhervatting het dagloon dat de basis is voor de arbeidsongeschiktheidsuitkering voor de duur van vijf jaar wordt gegarandeerd. Dat blijkt dus eigenlijk niet het geval te zijn. Aangezien de intentie zo was en dit zelfs uit het persbericht van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid blijkt en nu dit in de praktijk niet het geval is, wil ik toch weten waarom de staatssecretaris ervoor gekozen heeft de intentie en de werkelijkheid niet met elkaar in overeenstemming te brengen.

Voorzitter: Deetman

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging inzake het regresrecht. Wat in het regeerakkoord is neergelegd, zal hij met voortvarendheid uitvoeren. Dat is prachtig. Let ik echter op de passage in het regeerakkoord over de herziening van het sociale zekerheidsstelsel, dan blijkt dat de verwachting indertijd anders is geweest dan ten slotte bij de algemene beschouwingen in het antwoord van de minister-president duidelijk werd. Ik blijf daarom bij mijn stelling, dat een integraal debat op dit punt zeer wenselijk is.

De reparatie die het kabinet heeft voorgesteld voor de kinderbijslag, is allerminst een terugkeer op de schreden die zijn gezet. Integendeel, het is een geringe reparatie van de schade die elders is aangericht. Het is allerminst een reparatie van de kinderbijslag.

Wij vinden dat het kabinet wegloopt voor zijn verantwoordelijkheid voor de toegankelijkheid van de onderwijsinstellingen. Het laat hier een typisch paars trekje zien: wij kieperen de verantwoordelijkheden overboord en bekommeren ons niet om het antwoord op de vraag of de samenleving in staat is om dat op te pakken. Ook hier zie je weer, dat wij ons terugtrekken op een bepaald terrein zonder dat wij een en ander op een ander terrein adequaat regelen. Ik meen dat de staatssecretaris nu wegloopt voor de verantwoordelijkheid die het kabinet voor de toegankelijkheid van de onderwijsinstellingen heeft. In dat kader ondersteun ik het verzoek van collega Bijleveld, opdat wij daar bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog eens op terug kunnen komen. Het spijt mij, maar dit vind ik geen fatsoenlijke manier van doen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn.

Ik kom zo snel mogelijk terug op de integrale visie op het regresrecht. De enige reden waarom ik op dit moment geen datum wil noemen, is dat ik die datum nog niet in mijn achterhoofd heb zitten. Het is misschien goed om exacte helderheid te geven, voor zover die te geven is, in de brief die ik aan mevrouw Bijleveld heb toegezegd. Dit aspect heeft absoluut de aandacht op het departement. Het is ook mijn wens om zo snel mogelijk een integrale visie neer te leggen, opdat wij op het brede terrein van de sociale-verzekeringswetgeving het regresrecht op een ordentelijke manier kunnen realiseren. Op mijn beeldscherm verschijnt inmiddels het bericht dat de discussie over het regresrecht in ieder geval voor de zomer van 1996 in de Kamer kan worden gehouden. Dat geeft tenminste een iets nadere duiding dan ik tot op dit moment kon geven.

Premiedifferentiatie, de PEMBA en de onbedoelde effecten daarvan zullen wij goed in de discussie moeten betrekken. Ik ben het daarover eens met mevrouw Bijleveld. Ook over het bedrag van 15 mln. zijn wij het eens. Ik ben graag bereid om het schriftelijk antwoord over het leerlingwezen op een zodanig termijn aan de Kamer te doen toekomen dat het nog een rol kan spelen bij de behandeling van onze begroting. Tegenover mevrouw Bijleveld merk ik nog op, dat ik haar uitnodiging voor een goed gesprek erg graag afwacht. Ik moet haar wel waarschuwen: ik betrek in dat gesprek dezelfde feiten als die welke ik zojuist in mijn discussie heb gebruikt. Ik ben erg benieuwd naar haar reactie nadat zij haar verkiezingsprogramma nog eens goed heeft bestudeerd.

Voorzitter! Mevrouw Adelmund is van mening dat het regres en de ongelijke positie onderdelen van de discussie dienen te zijn. De discussie daarover ga ik graag aan, ook met de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik heb geprobeerd aan te geven dat de ongelijke positie een onderdeel is geweest van de afwegingen die wij op dit punt hebben gemaakt. Er is namelijk sprake van een zekere beschermende werking. Deze gaat alleen niet zover, dat zij ook nog geldt in geval van grove schuld en opzet. Aan dit punt wil ik graag nadrukkelijk aandacht schenken bij de integrale discussie over het regresrecht.

Dan kom ik op artikel 61. De aantekeningen die ik had gemaakt tijdens de discussie rondom de andere wet in de Eerste Kamer, heb ik erbij gepakt. Mevrouw Adelmund heeft gelijk. In feite kwam het verschil van mening tussen de heer Van de Zandschulp en het kabinet erop neer dat de heer Van de Zandschulp zei dat de door het kabinet getroffen regeling volgens hem te beperkt was. Hij maakte inderdaad de vergelijking van het slipje en de overjas. In feite kwam het erop neer, dat er een verschil zou bestaan in termen van pretentie en intentie tussen aan de ene kant het persbericht dat wij hadden uitgebracht en aan de andere kant het wetsvoorstel dat ik op dat moment in de Eerste Kamer verdedigde. Alles nog een keer afwegende, ben ik tot de conclusie gekomen dat het verschil tussen intentie en pretentie niet aanwezig was en dat wij in de wet precies datgene geregeld hebben, wat ook in het persbericht van het departement destijds was neergelegd.

Voorzitter! Nog één punt betreffende de discussie rondom het regresrecht, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Schimmel. Het betreft de verhouding tussen de beide artikelen die zij heeft aangegeven. Ik ben graag bereid om dat nog eens schriftelijk toe te lichten, zodat wij ook op dit punt de discussie met elkaar kunnen voortzetten.

Voorzitter! Ik blijf van mening verschillen met de heer Van Dijke. Het is voor mij niet een kwestie van weglopen voor de verantwoordelijkheid. Het gaat hier om een regeling rondom de kinderbijslag 18-plus, zoals die al bediscussieerd was in deze Kamer. In de richting van de problematiek die hij aan de orde heeft gesteld, is het kabinet nog een stap verder gegaan door het overgangsrecht te verbeteren. Maar de overige discussie met betrekking tot de financiering van het onderwijs in ons land is een discussie die hij, naar mijn overtuiging, met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zal moeten voeren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik heb een vraag aan de woordvoerders: is het mogelijk om over dit wetsvoorstel na de lunchpauze te stemmen, omdat wij dan toch stemmingen hebben?

Mij blijkt dat dit het geval is, zodat ik voorstel hiertoe te besluiten.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

De behandeling van dit wetsvoorstel verliep aanmerkelijk sneller dan ik gedacht had. Het omgekeerde gebeurt meer, maar dit is toch een voordeel. Ik wil echter de agenda van vele collega's niet verstoren door nu punten naar voren halen. Dat betekent dat ik de vergadering thans schors tot 13.00 uur.

De vergadering wordt van 11.31 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.