Handeling 1994-1995, pag. 5010-5042

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dierproeven (22485);

het voorstel van rijkswet Goedkeuring van de Europese Overeenkomst voor de bescherming van gewervelde dieren die worden gebruikt voor experimentele en andere wetenschappelijke doeleinden (22450, R1425).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Geniaal; er is geen ander woord voor. Tot in de kleinste details zit de natuur geniaal in elkaar. Mensen, dieren en planten vormen een waarde in zichzelf en zijn van waarde voor elkaar. De mens heeft de macht om volledig over dier en plant te beschikken, maar heeft hij daartoe ook het recht of alleen het recht van de sterkste? Wat mag de mens de natuur aandoen ten behoeve van zichzelf? Het antwoord hierop weerspiegelt ons beschavingsniveau. Mensen kunnen, en moeten dus, onderling afspreken wat geoorloofd is. Regelgeving is nodig om een zorgvuldige belangenafweging te garanderen. De eigen dynamiek van de wetenschap en de ontwikkeling in het maatschappelijk denken over onze omgang met dieren maken thans een aanpassing van de Wet op de dierproeven noodzakelijk.

Het uitgangspunt voor mijn fractie hierbij is dat de eigen waarde van het dier geen geweld mag worden aangedaan, tenzij daar een zwaarwegende reden voor is. Deze kan uitsluitend gelegen zijn in essentiële behoeften van mens of dier. De bewijslast hiervoor ligt bij degene die meent afbreuk te moeten doen aan het dierenwelzijn. Deze moet bovendien aangetoond hebben dat het gestelde doel niet anders dan via die dierproef bereikt kan worden. Verder dient er een proportioneel verband te bestaan tussen het veroorzaakte leed en het beoogde resultaat.

Helaas kunnen wij nog niet geheel zonder experimenten om ziekten als kanker, AIDS of reuma te bestrijden. Mijn fractie staat uiterst terughoudend tegenover genetische manipulatie. Wij weten nog nauwelijks waar wij aan beginnen en al helemaal niet waar wij uitkomen. Uit de onderzoekswereld klinkt de roep om het "nee, tenzij"-principe te vervangen door het "ja, mits". Daar mogen wij onder geen voorwaarde aan toegeven. Een ongebreidelde, mede door internationale concurrentie voortgestuwde, experimentenpraktijk zal voorspelbaar tot grootschalige dierenkwelling leiden. Tegelijkertijd is het hoogst onzeker of het onderzoek tot de gewenste of juist tot ongewenste resultaten leidt.

De fractie van D66 daarentegen is, naar ik aanneem evenals de regering, warm voorstander van het systematisch terugbrengen van dierexperimenten. Wij nemen de zogenoemde drie V's als algemene beleidsoriëntatie buitengewoon serieus: vervanging, vermindering en verfijning, dus zeg maar het diervriendelijker maken van de proeven.

Ruim baan dus voor het alternatievenbeleid. De regering moet dat dan wel financieel mogelijk maken. Helaas is dit momenteel niet het geval. Van de vijftien onderzoeks voorstellen die door NWO in 1993 positief werden beoordeeld, kwam er slechts één in aanmerking voor financiering. Gelukkig hebben wij een verantwoordelijke staatssecretaris, die bij haar benoeming tot dierenbeschermer van het jaar 1992 zei met hart en ziel te streven naar het ontwikkelen van alternatieven voor dierproeven. De D66-fractie dringt er bij de regering dan ook op aan om bij de volgende begrotingen structureel meer geld voor de ontwikkeling van alternatieven uit te trekken, te beginnen bij 2% van het budget van het dierproevenbeleid. Geen extra uitgaven dus, maar een andere toedeling binnen het bestaande budget.

De praktijk wijst helaas ook uit dat de noodzakelijke internationale validatie van alternatieven bijzonder veel tijd vergt, met alle negatieve gevolgen vandien. Wat zijn hierbij de obstakels? Zijn deze van technische of van politieke aard? Ziet de regering mogelijkheden om deze procedures te bespoedigen?

Een logisch gevolg van de breed gevoelde behoefte om dierexperimenten te minimaliseren, is dat onnodige herhalingen moeten worden voorkomen. Wij moeten daarom af van het gesloten-dossierstelsel. Deelt de staatssecretaris onze opvatting dat wij naar een systeem van verhandelbare dossiers toe moeten? Natuurlijk is het onredelijk om van instellingen te eisen dat zij duur verkregen gegevens om niet ter beschikking stellen. Zou de betalingsregeling uit de Europese richtlijn bestrijdingsmiddelen echter niet als voorbeeld kunnen dienen?

Dieren lijken vaak alleen te bestaan om te voorzien in de behoeften van de mens. Dat is een ernstige misvatting. Zij vormen natuurlijk ook een waarde in zichzelf. Een maatschappij die dit erkent, verplicht zich om zorgvuldig en met respect met onze mede levende wezens om te gaan.

Ondanks het aandringen van nagenoeg alle fracties volhardde het vorige kabinet in zijn weigering om het begrip "intrinsieke waarde" een plaats in de wet te geven, terwijl nota bene erkend werd – ik citeer de nota naar aanleiding van het eindverslag – dat "de intrinsieke waarde van het dier algemeen uitgangspunt voor de wet is". Niettemin mocht dit niet expliciet in deze wet worden vermeld. Dat zou een tautologie opleveren. Het is alsof je tegen de VVD zegt: uw algemene uitgangspunt "het liberalisme" mag niet expliciet in uw beginselprogramma worden opgenomen, want dat zou een tautologie opleveren. Een absurde redenering dus, het paarse kabinet en vooral deze staatssecretaris onwaardig. In de persoon van mevrouw Terpstra treffen wij immers iemand die in het verband van biotechnologie en proefdieren spreekt van een door haar "diep gevoelde intrinsieke waarde van het dier". Diep gevoelde intrinsieke waarde van het dier! Wat een voorrecht moet het voor mevrouw Terpstra zijn om haar eerder geuite overtuiging en zelfs diepe gevoelens nu als bewindsvrouw in een wet te kunnen regelen! Haar steun voor ons amendement zien wij dan ook met vreugde tegemoet.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Is het de heer Van den Bos ontgaan dat het wetsvoorstel, zoals het er ligt, door dit kabinet en dus door deze staatssecretaris verdedigd wordt en dat er geen nota van wijziging is ingediend waarmee de intrinsieke waarde in het wetsvoorstel is ingevoegd? Overigens is het pleidooi van de heer Van den Bos terecht. Daarover zijn wij het, zoals uit het amendement blijkt, met elkaar eens.

De heer Van den Bos (D66):

Nee, het is mij zeker niet ontgaan. Ik heb evenwel het volste vertrouwen dat dit kabinet zich laat overtuigen door de argumenten die alsnog worden ingebracht.

De heer Esselink (CDA):

Het heeft daarvoor driekwart jaar de gelegenheid gehad door een nota van wijziging in te dienen. Die is niet gekomen.

De heer Van den Bos (D66):

Dat moet u verder met de staatssecretaris bespreken. Daar blijf ik buiten.

De heer Esselink (CDA):

Houd mij ten goede: u voert het hier allemaal op.

De heer Van den Bos (D66):

Wat wilt u daar nu eigenlijk mee zeggen?

De heer Esselink (CDA):

Exact wat ik zeg: dit kabinet verdedigt het wetsvoorstel zoals het er ligt.

De heer Van den Bos (D66):

Wij zullen straks uit het antwoord van de staatssecretaris kunnen opmaken, hoe zij aankijkt tegen de amendementen die zijn ingediend.

Mijnheer de voorzitter! Volgens de huidige registratieprocedure wordt alleen voorafgaand aan een experiment een taxatie gemaakt van het leed dat proefdieren wordt toegebracht. Zoals in de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt vermeld, blijkt dat het werkelijk ondervonden leed tijdens de proeven soms sterk afwijkt van de schattingen. Het is om die reden noodzakelijk dat niet alleen vóór maar ook na afloop van een experiment het feitelijke leed wordt geregistreerd. In deze nota zegt de regering dat overwogen wordt om registratie van het werkelijk ondervonden ongerief voor te schrijven. Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze verplichting ook inderdaad wordt opgelegd?

Mijn fractie deelt de opvatting, dat het in deze wet niet alleen moet gaan om gewervelde maar ook om ongewervelde dieren die verondersteld worden te lijden onder dierproeven. Het criterium is de aantasting van de integriteit en niet de lichamelijke structuur van het beest. Het is waar dat niet over alle ongewervelde dieren voldoende bekend is. Maar als dit wel het geval is, zoals bij de octopus vulgaris, moet de wet van toepassing zijn. Verder achten wij het buitengewoon verwerpelijk dat de zeer controversiële testmethode LD50/LC50 nog steeds wordt gehanteerd, terwijl er nota bene wetenschappelijk gelijkwaardige alternatieven zijn. Hier is sprake van het onnodig op grote schaal toebrengen van dierenleed. Het wordt daarom tijd dat wij deze tests gaan verbieden.

Er is in onze maatschappij en in het parlement brede overeenstemming over cosmetica en dierproeven: wij moeten ophouden dieren te verminken om onszelf te verfraaien. Het doel heiligt de middelen niet. Ook dat is een kwestie van beschaving. Conform de Europese richtlijn heeft het kabinet besloten dat kosmetische produkten waarvan de ingrediënten op dieren zijn getest, vanaf 1 januari 1998 niet langer in Nederland mogen worden verkocht. Maar dit betekent natuurlijk nog niet dat er in ons land geen dierproeven meer verricht mogen worden voor schoonheidsprodukten. Ook al gebeurt dit in Nederland weinig, toch is een algemeen verbod maatschappelijk gewenst en bovendien het logisch gevolg van ons "nee, tenzij"-principe. Bovendien kan onze wetgeving een internationale voorbeeldfunctie vervullen. De staatssecretaris lijkt ook dit onderwerp ter harte te gaan. Kan zij aangeven wat zij heeft gedaan of zal doen ten behoeve van alternatievenontwikkeling? Is de staatssecretaris het met ons eens dat etikettering op dit moment niet goed is geregeld? Wat vindt zij ervan om hiervoor een wettelijke basis te creëren? Is zij bereid om dat in internationaal verband aan de orde te stellen?

Verder zou ik graag van de bewindsvrouw willen horen of er in Nederland nog proeven worden gedaan met in het wild gevangen dieren. Daar bestaat algemene onduidelijkheid over. Zo neen, dan lijkt er geen probleem te bestaan om het te verbieden. Zo ja, dan is zo'n verbod juist noodzakelijk, gezien de brede weerstand tegen het gebruik van deze proefdieren.

Mijnheer de voorzitter! Beslissingen over maatschappelijk omstreden proeven met levende wezens kunnen niet alleen aan de onderzoekers zelf of aan direct belanghebbenden overgelaten worden, hoe integer en deskundig zij ook mogen zijn. Voor elk nieuw op te zetten onderzoek moet telkens een aparte afweging worden gemaakt, waarbij alle relevante aspecten voldoende tot hun recht komen.

De regering wil de dierexperimentencommissie een wettelijke basis geven. Dat is goed. Minder goed is de voorgestelde samenstelling van de commissie. Weliswaar verdedigt het huidige kabinet een beter model dan aan het begin van de schriftelijke voorbereiding, maar dat wil niet zeggen dat mijn fractie daar geheel tevreden mee is. Het huidige voorstel biedt nog onvoldoende garantie van onafhankelijkheid. Van de zeven leden hoeven er slechts twee geen dienstverband met de betrokken instelling te hebben. Ook worden slechts twee niet-proefdieronderzoekers voldoende geacht. De voorzitter kan nota bene een onderzoeker van de instelling zelf zijn. Deze functionaris moet natuurlijk buiten elke verdenking van belangenvermenging staan en moet dus een "neutrale" buitenstaander zijn. Ik heb daartoe een amendement ingediend onder stuk nr. 22.

Ten slotte meent mijn fractie dat gegarandeerd moet worden dat er binnen de dierexperimentencommissie voldoende deskundigheid op het gebied van alternatieven aanwezig is. Bij de onderzoekers zelf bestaat immers lang niet altijd voldoende kennis hierover. Bovendien ligt het niet in de rede om van iemand te verlangen om alternatieven voor zijn eigen onderzoeksproject aan te dragen.

Mijnheer de voorzitter! Concluderend het volgende. Als het voorstel op een aantal belangrijke punten wordt geamendeerd, zal mijn fractie het van harte ondersteunen. Wij beschouwen deze wetswijziging als een flinke stap op weg naar het einde. Het einde van de dierproeven.

De heer Cherribi (VVD):

Hoe valt het woord "leed" te rijmen met het begrip "intrinsieke waarde"? Is de intrinsieke waarde van de mens op zo'n manier niet hoger dan de intrinsieke waarde van het dier? Kunt u meer inhoud geven aan het begrip intrinsieke waarde en dit begrip tegelijkertijd in de systematiek van de wet inpassen?

De heer Van den Bos (D66):

U stelt nu een aantal vragen tegelijk. Kunt u die vragen toespitsen?

De heer Cherribi (VVD):

Mijn eerste vraag was hoe het leed dat dieren wordt aangedaan te rijmen valt met het begrip "intrinsieke waarde". Is dit niet een aantasting van de intrinsieke waarde?

De heer Van den Bos (D66):

Zoals u bekend is uit de inbreng van uw fractie in de schriftelijke voorbereiding, ligt in het verlengde van het uitgaan van de intrinsieke waarde het "nee, tenzij"-principe. Dat betekent dat de intrinsieke waarde van een dier niet mag worden aangetast tenzij daar een zwaarwegende reden voor is. Zoals ik ook heb uitgesproken, betekent dit dat de bewijslast daarvoor ligt bij degene die deze waarde wil aantasten.

De heer Cherribi (VVD):

Het probleem is dat die intrinsieke waarde schone schijn is. De dieren worden er namelijk niet mee geholpen, omdat de proeven gewoon doorgaan. Is de heer Van den Bos nu voor stopzetting van de dierproeven of niet? Als dat duidelijk is, kunnen wij pas zeggen of de intrinsieke waarde van het dier overeind blijft.

De heer Van den Bos (D66):

De inbreng van de VVD-fractie is enigszins verwarrend, want wat de heer Cherribi nu zegt, staat haaks op datgene wat zijn fractie zowel bij herhaling in deze Kamer als in de schriftelijke voorbereiding heeft gezegd. Het gaat erom dat er een uitgangspunt wordt geformuleerd, dat er steeds opnieuw een afweging wordt gemaakt en dat de bewijslast ligt bij degene die de intrinsieke waarde wenst aan te tasten.

De heer Cherribi (VVD):

Ik ben absoluut niet tegen de intrinsieke waarde; ik wil er alleen maar meer inhoud aan geven. Ik neem absoluut geen afstand van hetgeen ooit door mijn fractie is gezegd, maar vraag de heer Van den Bos om uit te werken wat hij aangeeft, omdat hij een amendement heeft ingediend.

De heer Van den Bos (D66):

Het is mij niet geheel duidelijk waar de heer Cherribi op uit is. Onlangs schreef hij zelf nog in een artikel in de krant – en zijn fractie heeft het in de schriftelijke voorbereiding ook zo gesteld – dat de intrinsieke waarde een goed uitgangspunt is bij de beoordelingen die de dierexperimentencommissies zullen moeten maken. Vindt de heer Cherribi dat ook?

De heer Cherribi (VVD):

Ik vind van wel, maar het moet geoperationaliseerd worden.

De heer Van den Bos (D66):

Als de heer Cherribi dat dus vindt, ga ik er ook van uit dat hij dat vindt voor alle aspecten die met die dierproeven te maken hebben. Hij kan natuurlijk niet zeggen dat het alleen maar van toepassing is op een commissie die alle aspecten moet beoordelen, terwijl hij tegelijkertijd aangeeft dat het niet op alle aspecten mag slaan, want dat slaat natuurlijk nergens op.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik moet in de eerste plaats de heer Van der Vlies excuseren. Wegens een dringende verplichting elders kan hij dit debat zeer tot zijn spijt niet bijwonen.

Het onderhavige wetsvoorstel is voor een groot deel een concrete uitwerking van een Europese richtlijn. Hoewel mijn fractie in het algemeen de nodige bezwaren heeft tegen Europese regelgeving, vinden wij het toch geen slechte zaak dat ook op Europees niveau aandacht is besteed aan dit aspect. Wij constateren immers dat juist ook het internationale bedrijfsleven vele belangen heeft bij dierproeven en dat internationale regelgeving daarbij vanwege allerlei internationale vertakkingen een goede zaak is, alleen al uit een oogpunt van concurrentieverhoudingen. Vanuit dit oogpunt hebben wij begrip voor het feit dat er op dit onderwerp een Europese richtlijn is opgesteld die in nationale wetgeving moet worden verwerkt.

Voorzitter! Als richtlijn voor de beoordeling van de SGP-fractie van dit wetsvoorstel geldt dat dierproeven tot het uiterste moeten worden teruggedrongen. Ook dieren zijn immers schepselen van God, met een eigen waarde waarmee mensen niet mogen omgaan als waren het neutrale zaken. De mens is rentmeester in Gods schepping, maar dat betekent niet dat hij ongeremd zijn gang mag gaan. Integendeel, hij zal alles moeten verantwoorden, ook hoe met dieren is omgegaan. Het gebruiken van dieren mag niet omslaan in het misbruiken van dieren, als het bijvoorbeeld slechts de luxe en het uiterlijk van mensen dient. Daarom vinden wij dat dierproeven slechts dan mogen worden verricht indien zo'n proef van wezenlijk belang is voor de essentiële behoeften van mens of dier en er geen reële alternatieven voorhanden zijn. Wat ons betreft zal dit wetsvoorstel dus een wezenlijke bijdrage moeten leveren aan het daadwerkelijk terugdringen van het aantal dierproeven. Sinds jaar en dag heeft mijn fractie gepleit voor reductie van dierproeven, die wij beschouwen als een noodzakelijk kwaad. De vraag is nu of dit wetsvoorstel ver genoeg gaat. Daar koppelen wij ook de vraag aan wat de verwachtingen van de regering zijn op het punt van de effectiviteit van dit wetsvoorstel.

De keerzijde is natuurlijk dat het zoeken naar alternatieven zich substantieel en zichtbaar moet ontwikkelen, niet alleen in ons land maar ook in het buitenland. Eén categorie dierproeven is voor de SGP-fractie in elk geval uit den boze, namelijk de proeven voor cosmetica en toiletartikelen. Dat zijn bepaald geen onmisbare zaken. Het is terecht dat op dit punt een amendement is ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 24. Wij betreuren het echter dat de regering niet zelf het initiatief heeft genomen om dit punt in het wetsvoorstel te verankeren. Wil de regering nog eens kort beargumenteren waarom zij dat niet zelf heeft gedaan?

Zowel bij de behandeling van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren als bij dit wetsvoorstel is het begrip "intrinsieke waarde van het dier" in discussie geweest. De regering stelt dat de Wet op de dierproeven zelf een uitdrukking is van de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier. Dat is natuurlijk maar voor een deel waar, want waarvoor bestaat er anders een Wet op de dierproeven? Aan de andere kant is een algemene erkenning nog geen garantie dat in de wet ook de intrinsieke waarde als leidraad wordt gehanteerd. Wij stellen dan ook de vraag wat het bezwaar is om in de wet zelf de intrinsieke waarde expliciet op te nemen. Ook de heer Van den Bos heeft hierover gesproken. Ook op dit punt ligt een amendement, dat wij uiteraard sympathiek bejegenen.

De dierexperimentencommissie neemt in het wetsvoorstel een belangrijke plaats in. Experimenten mogen slechts worden uitgevoerd na een advies door een erkende commissie. Het wetsvoorstel is trouwens gedurende de schriftelijke voorbereiding verder verbeterd op het punt van de mogelijkheid dat de commissie van advies voor de dierproeven een bindend advies uitbrengt over de toelaatbaarheid van het uitvoeren van dierproeven. Deskundigheid en onafhankelijkheid moeten de kenmerken zijn van een dierexperimentencommissie. De deskundigheid moet niet alleen betrekking hebben op het doen van dierproeven zelf, maar ook op de mogelijkheden voor alternatieven. Al met al vinden wij het positief dat bij een commissie van zeven leden, behalve de voorzitter, twee leden niet betrokken mogen zijn bij dierproeven. Inmiddels zijn er ten aanzien van de samenstelling van de dierexperimentencommissie enkele amendementen ingediend die beogen de onafhankelijkheid te versterken. Ook tegenover die amendementen staan wij sympathiek. Wij zijn uiteraard benieuwd naar de reactie van de regering daarop.

In de nota naar aanleiding van het verslag is aangekondigd dat er een advies wordt gevraagd aan de commissie van advies voor de dierproeven over het begrip "zeer ernstig ongerief". Over een exacte definitie en eventuele gradaties is onduidelijkheid, evenals trouwens over de term "hevige of mogelijk langdurige pijn". Dit is moeilijk te concretiseren. Kan toch een indicatie worden gegeven van de termijn waarop een advies wordt verwacht?

De regering heeft tot nu toe niet tegemoet willen komen aan wensen om ook ongewervelde diersoorten onder het bereik van de wet te brengen. De reden kan toch niet zijn dat wordt aangenomen dat deze soorten geen ongerief ondervinden van proeven? Wij zouden op dit punt graag een nadere motivering ontvangen, mede in het licht van het op dit punt ingediende amendement.

Bij het uitvoeren van dierproeven is de gekozen methode van groot belang. Zo is aanwijsbaar dat er nog steeds proeven worden gedaan die veel leed veroorzaken. Wat vindt de regering van het uitsluiten van de LD50/LC50-testmethoden? Ook op dat punt is inmiddels een amendement ingediend.

Wij moeten constateren dat zich op het punt van uit het wild gevangen apen grote misstanden voordoen. Aan de onwenselijke handel hierin moet een einde komen. Op dit punt hebben wij twee vragen. Is het wetsvoorstel het geëigende kader om nu hiervoor een regeling te treffen en, zo ja, waarom heeft de regering dat tot nu toe dan niet gedaan? Op dit punt liggen er zelfs verschillende amendementen. Wij zouden graag een reactie van de regering en wellicht ook een toelichting van de indieners vernemen.

Ik kan de opvatting van de SGP-fractie als volgt samenvatten. Wij steunen de hoofdlijn van het wetsvoorstel. Op een aantal onderdelen zou wat ons betreft het voorstel verder moeten worden aangescherpt. De aanzetten daartoe, in de vorm van amendering, liggen overigens op tafel. Ik zie dan ook met belangstelling de reactie van de regering op onze vragen en opmerkingen en ook op de amendementen tegemoet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het is een geruststellende gedachte dat hier achter de tafel mevrouw Terpstra zit, voormalig "Dierenbeschermer van het jaar" en dat wij in de zaal de heer Van den Bos hebben, een van de huidige dragers van de titel "Dierenbeschermer van het jaar". Het moet dus wel goed aflopen vandaag. Die verwachting deel ik met de heer Van den Bos.

Toch is het een opmerkelijk feit dat de staatssecretaris een wetsvoorstel verdedigt waarop veel aan te merken valt. Gezien de amendementen wordt er in de Kamer vrij breed aangegeven dat het wetsvoorstel op een aantal punten aangescherpt zou moeten worden. De verdere afname van het aantal proefdieren, een wezenlijke stimulering van alternatieven, erkenning van de intrinsieke waarde van het dier, het verbod op de LD50/LC50-testen en het verbod van proeven ten behoeve van cosmetica- en defensiedoeleinden zijn zaken die nog niet geregeld zijn. Ik hoop dat wij vandaag tot een zodanige aanscherping komen dat dit wel het geval is.

De Europese richtlijn uit 1986 betreffende de bescherming van dieren die voor experimentele en andere wetenschappelijke doeleinden worden gebruikt, heeft het noodzakelijk gemaakt de Wet op dierproeven te wijzigen. De wetswijziging is pas begin januari 1992 voor het eerst naar de Kamer gestuurd en nog in de memorie van antwoord sprak de toenmalige staatssecretaris Simons de verwachting uit dat de wetswijziging in het voorjaar van 1993 in het Staatsblad zou kunnen staan. Wij moeten vaststellen dat het tien jaar heeft moeten duren alvorens de Europese regelgeving daadwerkelijk wordt vertaald in Nederlandse wetgeving. Dat is betreurenswaardig, zeker gezien het feit dat verschillende fracties elkaar in de Kamer op dit onderwerp redelijk kunnen vinden.

Er is een stevige discussie losgebarsten rond deze wet. Onlangs zijn de beperkingen die deze wet samen met de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren zou opleggen aan dierproeven op het terrein van de genetische manipulatie uit de kring van wetenschappers onder vuur genomen. De heer Bootsma stelde in een interview in Vrij Nederland in april 1995 dat hij gedwongen zou worden de wet te ontduiken dan wel zijn werk in het buitenland uit te voeren. Deze wetten eisen inderdaad het nodig van wetenschappers en wij vinden dat niet meer dan terecht. Ik onderschrijf de opvatting van de heer Van den Bos dat op dit punt het "nee, tenzij"-principe onverkort van kracht moet zijn. Ik verneem overigens graag van de staatssecretaris of zij de indruk heeft dat die klacht van prof. Bootsma breed wordt gedragen in de kring van wetenschappers en wat haar reactie op dergelijke klachten is.

De wetswijziging die nu voor ons ligt, vormt in ieder geval een verbetering ten opzichte van de bestaande wet. Met name de dierexperimentencommissie, waarvan de onafhankelijkheid en de deskundigheid op het gebied van ethiek in de loop van de schriftelijke behandeling zijn komen vast te staan, is een waarborg voor een doordachte wijze waarop met dieren en dierproeven wordt omgegaan. Ook het besluit van de regering om de commissie van advies voor dierproeven een bindend karakter te geven, is een duidelijke verbetering. De afhankelijkheid van ten minste een deel van de dierexperimentencommissie is noodzakelijk om goed te kunnen functioneren. Een werknemer/werkgever-verhouding kan belastend zijn voor een onafhankelijke opstelling. In het amendement op stuk nr. 20 wordt een dergelijke arbeidsverhouding in elk geval voor de voorzitter uitgesloten. Wij ondersteunen dat amendement en wij zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Het begrip "ongerief" is essentieel in de Wet op de dierproeven. Wij vinden het wel een erg eufemistische term, want het gaat natuurlijk om leed dat dieren wordt aangedaan. Wij geven er de voorkeur aan om het beestje bij de naam te noemen en de term "ongerief" te wijzigen in "leed".

Ik ga over op een aantal concrete punten, die ook in verscheidene amendementen aan de orde komen. Het eerste is de intrinsieke waarde van het dier. Ik beaam de stelling van collega Cherribi in een artikel in de Volkskrant dat introductie van het begrip "intrinsieke waarde" slechts een symbolische waarde heeft, wanneer dieren er geen extra rechten aan kunnen ontlenen. Ik ondersteun echter wel opname van dit begrip in de wet. Ik vind die belangrijk, maar die moet consequenties voor de wet hebben. Wij moeten de wet erop nalopen dat zoveel mogelijk aan het begrip "intrinsieke waarde" recht wordt gedaan.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Is mevrouw Vos het ermee eens dat het niet zozeer gaat om rechten van dieren maar om de plicht van de mensen om goed voor dieren te zorgen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uiteraard, maar die zaken hangen heel nauw met elkaar samen.

De aantasting van de integriteit van het dier moet een belangrijke rol spelen bij de beoordeling door de dierexperimentencommissie van een experiment. Het gaat om een afweging van belangen van levende wezens. Het gaat ook om de verplichtingen die voor de wetgever ontstaan, wanneer hij dit begrip opneemt in de wet. Het vraagt om een nadere uitwerking en concretisering. Van de LD50/LC50-testen bijvoorbeeld staat vast dat zij zeer ernstig leed bij proefdieren teweegbrengen. Bij amendement wordt dan ook voorgesteld om deze testen te verbieden. Het is echter jammer dat tegelijkertijd ook weer een ontsnappingsmogelijkheid in het amendement is opgenomen. Als vaststaat dat er geen alternatieven zijn, kan alsnog zo'n type test worden uitgevoerd. Als je nu werkelijk de intrinsieke waarde van het dier serieus neemt, moet je zeggen dat dergelijke testen een zodanig leed veroorzaken, dat zij moeten worden verboden, zeker aangezien inmiddels zeer veel alternatieven zijn ontwikkeld.

Ten aanzien van dierproeven voor cosmetica is een amendement ingediend dat wij ondersteunen. Het verbaasde ons enigszins dat de staatssecretaris een verbod daarop niet al in de wet had opgenomen. Wij hebben het amendement van de heer Cherribi van harte medeondertekend. Het is heel goed als Nederland, samen met Duitsland, waar al een dergelijk verbod van kracht is, een voorbeeld is voor de rest van Europa en een stimulerende rol speelt.

Een ander heikel punt is het verbod op proeven met apen. De vangst en het transport van in het wild levende dieren is niet alleen een wrede maar ook een zeer verspillende methode om te voorzien in proefdieren. Schattingen wijzen uit dat 80% van alle in het wild gevangen apen nog voor de eerste proef bezwijkt. Dat aan de handel in in het wild gevangen apen een eind moet komen, zal in dit debat ook nauwelijks ter discussie staan. Wij vinden het amendement van de heer Esselink zeer de moeite waard. Het krijgt onze volle steun, omdat het verbod ermee gerealiseerd wordt.

Daarnaast is het natuurlijk van groot belang dat er op Europees niveau een verbod komt. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris daarvoor?

Mijn fractie wil de nodige aandacht besteden aan de dossiers die beschikbaar zouden moeten komen om overbodige dierproeven te voorkomen. Het gebruik van dierproeven kan worden teruggebracht wanneer een proef die eenmaal ergens gedaan is niet nog eens in een ander bedrijf plaatsvindt omdat gegevens niet beschikbaar zijn gesteld. Als gevolg van de gesloten dossiers worden tal van experimenten herhaald. Dat is natuurlijk onzinnig als het erom gaat de intrinsieke waarde van het dier te beschermen. Het is toch eigenlijk te gek dat proeven gewoon herhaald worden. Wij moeten er alles aan doen om dat te voorkomen. De Wet op de dierproeven heeft tot doel om regels te stellen die dit voorkomen en de dierproeven zoveel mogelijk terug te dringen. Wij stellen daarom voor, enerzijds een verplichting voor proefdiergegevens te verstrekken aan een door de minister aangewezen instantie en anderzijds de aanvrager te verplichten, te onderzoeken of al een vergunning is verleend voor het betrokken middel. Wij hebben daartoe een tweetal amendementen ingediend.

In mijn inleiding zei ik al dat wij zeer grote moeite hebben met proeven met dieren ten behoeve van defensiedoeleinden. Er worden nu verschillende wapensystemen uitgetest. Er worden dieren gebruikt voor proeven met munitie. Wij zijn van mening dat dit absoluut niet te verenigen is met de intrinsieke waarde van het dier. Je kunt voor dit doel geen dieren inzetten. Bovendien zijn wel degelijk testen mogelijk die het type informatie dat men wil op een andere manier kunnen leveren. Wij vinden dan ook dat er een verbod op het testen van wapensystemen op dieren zou moeten zijn. Wij hebben daartoe een amendement ingediend.

Kan de staatssecretaris overigens melden op welke schaal deze testen plaatsvinden en om welk type testen het gaat?

Andere collega's zeiden al dat de alternatieven voor dierproeven meer gestimuleerd moeten worden. Het beëindigen van dierproeven is in veel gevallen slechts dan mogelijk wanneer er alternatieve testmogelijkheden zijn. Het belang van het ontwikkelen van alternatieven verdient brede ondersteuning in de Kamer. Desondanks is al jaren zo weinig geld beschikbaar, dat in 1991 en 1993 onderzoekers niet uitgenodigd konden worden om onderzoeksvoorstellen bij het Platform alternatieven voor dierproeven in te dienen. Van de in 1990 en 1992 ingediende voorstellen kwamen er vijftien in aanmerking voor subsidie, maar kon er slechts één worden gehonoreerd. De rest moet wachten. Willen wij werkelijk het aantal dierproeven terugdringen, dan kan dit niet. Het is duidelijk dat er meer geld op tafel moet komen om alternatieven te stimuleren. Ik pleit er dan ook voor dat de Kamer in dit debat verder gaat dan een lippendienst en dat er meer geld op tafel komt. De stichting Proefdiervrij heeft in het afgelopen voorjaar voorgesteld om 2% van het bedrag dat aan dierproeven uitgegeven wordt, beschikbaar te stellen als bijdrage van de overheid aan de ontwikkeling van alternatieven. Het gaat dan om een bedrag van circa 10 mln. Dit betekent dat de bijdrage van verschillende ministeries aan het Platform alternatieven voor dierproeven drastisch omhoog moet. Financiering is ook mogelijk door een heffing op dierproeven, waarmee tegelijkertijd gestimuleerd wordt om aan alternatieven te denken. Is de staatssecretaris ertoe bereid een bijdrage van 2% in de ministerraad te verdedigen? Zo nodig dien ik in tweede termijn een motie op dit punt in.

De heer Esselink heeft een amendement ingediend om de beperking van dierproeven uit te breiden naar ongewervelde dieren. Dit vinden wij van groot belang en zullen wij dan ook steunen.

Ik heb een laatste vraag over dierproeven ter verbetering van planterassen, veredeling. De staatssecretaris voelt niet voor een verbod van dit type proeven en zegt dat er een gewichtig ander belang in het spel kan zijn. Zij pleit wel voor terughoudendheid. Ik hoor graag van haar welk gewichtig ander belang kan opwegen tegen het gebruik van proefdieren voor het verbeteren van planterassen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Na een lange periode van wachten wordt uiteindelijk het onderhavige wetsvoorstel inzake dierproeven behandeld. Als ik de recente geschiedenis overzie, heeft dat hoe dan ook te maken met onze eigen prioriteitenstelling. Ik wil hiermee niet zeggen dat wij geen waardering voor dit voorstel hebben. Wij hebben zeker waardering, maar stellen hierbij de vraag, die anderen ook al gesteld hebben, waarom de regering zelf niet meer van de problemen heeft opgelost. Miste de staatssecretaris overtuigingskracht binnen het kabinet?

Staatssecretaris Terpstra:

Nee, hoor.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat horen wij zo wel nader.

Er zitten uiteraard goede punten in het voorstel. Ik denk aan de wijziging van de procedure die de vergunninghouder moet volgen na een negatief advies van de dierexperimentencommissie. In concreto is dat de wijziging van de artikelen 10a en 10b in de eerste nota van wijziging, waardoor het nadere advies van de commissie van advies voor de dierproeven een bindend karakter krijgt.

De RPF erkent dat het dier in de schepping een belangrijke positie toegewezen heeft gekregen. Bij het verbond van God met Noach was er sprake van een verbond met mens èn dier, terwijl de wereldstad Nineve uiteindelijk werd gespaard om wille van mens èn dier. In de Spreuken van Salomo is te lezen dat de rechtvaardige goed zorgt voor al zijn dieren. De mens is als rentmeester aangesteld over de schepping, waarvan het dier deel uitmaakt. Ook bij dierproeven is verwijzing naar rentmeesterschap nodig, omdat sommigen de intrinsieke waarde van het dier ondergeschikt maken aan economische belangen of wetenschappelijke successen door middel van proeven met dieren, die hun veel leed bezorgen. Er is voor de rentmeester niet alleen een opdracht tot bouwen en bewaren, maar ook tot beschermen. De roep om een betere behandeling van het dier, waarbij het dier niet slechts als proefproject of economisch object wordt gezien, moet naar onze mening in dit wetsvoorstel zijn weerslag vinden. Enkele aanscherpingen van het wetsvoorstel zijn naar onze mening dan ook nodig. Daarom steunen wij een aantal amendementen, die ik niet allemaal zal noemen.

In zijn algemeenheid kan de vraag worden gesteld of met deze wijziging van de Wet op de dierproeven het aantal dierproeven daadwerkelijk wordt teruggebracht. De RPF-fractie heeft daar in de schriftelijke voorbereiding ook naar gevraagd. Ik heb van diverse organisaties begrepen dat het proefdiergebruik in het Verenigd Koninkrijk is gestegen door de toename van biotechnologisch onderzoek en nieuwe biotechnieken. Is het waar dat het proefdiergebruik in biotechnologisch onderzoek ook in Nederland snel toeneemt? Een beleid gericht op het verminderen en vervangen van het gebruik van proefdieren vereist daarom een terughoudende opstelling ten opzichte van biotechnologisch onderzoek en een verbod op het genetisch manipuleren van dieren. De huidige ontwikkelingen met genetische manipulatie leiden tot een vergaande aantasting van de intrinsieke waarde van het dier.

De regering erkent in de memorie van antwoord dat zij weinig inzicht heeft in de gevolgen van biotechnologische handelingen voor het welzijn van proefdieren. Er is slechts een eerste aanzet gegeven, zo zegt de regering, tot onderzoek naar deze gevolgen. De regering geeft op een vraag van de RPF-fractie aan dat, als ingebracht erfelijk materiaal bij volgende generaties ongerief veroorzaakt – dit is een vervelend woord, want het geeft onzes inziens niet juist aan wat werkelijk aan de orde is – de bepalingen van de Wet op de dierproeven van toepassing zijn. Maar dan is het te laat, zo zouden wij willen zeggen. Hier schiet het wetsvoorstel te kort en is nadere bezinning noodzakelijk.

In de schriftelijke beantwoording mis ik helaas een kritische houding ten opzichte van genetische manipulatie. De minister geeft alleen aan dat "handelingen op het terrein van de biotechnologie als transgenese en embryotechnologie, gelet op de definitie van een dierproef, tevens onder de gewijzigde Wet op de dierproeven kunnen vallen". Anderen hebben ook al op dit punt gewezen; het verontrust ons. De houding van met name groepen wetenschappers is, zo vinden wij, een beetje van: politici, jullie lopen ons wat voor de voeten; houd er nu eens mee op en draai het "nee, tenzij" om in "ja, mits". Wij vinden echter dat er eerder te denken zou zijn aan een aanscherping van het "nee, tenzij"-principe. Het is nu niet de plaats om erover te discussiëren hoe dit precies zou moeten, maar ik denk dat de hele ontwikkeling rond de stier Herman voldoende duidelijk aangeeft wat ik bedoel.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom deze kan-bepaling? De RPF-visie is in dezen duidelijk: een absolute grens ligt daar, waar de eigen aard van het dier wordt aangetast. Het doorbreken van soortgrenzen door middel van het inbrengen van vreemd genetisch materiaal is naar onze mening in strijd met de uitgangspunten van goed rentmeesterschap en duurzame ontwikkeling. Wij zullen op dit punt van de genetische manipulatie aanstaande maandag, bij het nota-overleg over de Prioriteitennota van minister Van Aartsen, nader terugkomen. In algemene zin heeft het er soms veel van weg dat met betrekking tot de genetische manipulatie, de mens op de stoel van de Schepper wil gaan zitten.

Mijnheer de voorzitter! Ik betreur het dat de intrinsieke waarde van het dier niet expliciet wordt genoemd in het wetsvoorstel. Dit onderwerp is bij de schriftelijke voorbereiding uitgebreid aan de orde geweest. Het argument van de regering, namelijk dat het wetsvoorstel zelf de uitdrukking van de erkenning van de intrinsieke waarde is, vind ik ontoereikend. De RPF-fractie meent dat op grond van de erkenning van de intrinsieke waarde, dieren met respect moeten worden behandeld. Dit houdt in het geval van de dierproeven in, dat een zorgvuldige afweging moet worden gemaakt, waarin ook ethische bezwaren een rol van betekenis spelen. Daarom heb ik het amendement, gedrukt onder nr. 12, ook medeondertekend.

Invoering van het begrip "intrinsieke waarde" in de wet behoeft naar mijn mening niet te betekenen dat, zoals collega Cherribi in de Volkskrant van gisteren beweert, tot een totaal verbod van dierproeven zou moeten worden overgegaan. Het gaat er bij deze invoeging om dat steeds weer een afweging moet worden gemaakt tussen enerzijds het ongerief dat een dier wordt aangedaan en anderzijds het veronderstelde menselijk belang bij een proef. Dit betekent bijvoorbeeld dat zowel wetenschappers, bij het opstellen van een onderzoeksplan, als de dierexperimentencommissie de intrinsieke waarde van het dier gebruiken als criterium bij de ethische toetsing van een proef.

De heer Cherribi (VVD):

Is de intrinsieke waarde van het dier gelijk aan de intrinsieke waarde van de mens of niet?

De heer Stellingwerf (RPF):

Beiden hebben hun eigen intrinsieke waarde. Ik denk dat ik dit juist heb pogen aan te geven, namelijk dat ieder naar zijn aard een eigen intrinsieke waarde heeft. Ik wil dat niet op één niveau stellen.

De heer Cherribi (VVD):

Mag een dier protesteren en zeggen: ik wil niet gebruikt worden voor zo'n proef?

De heer Stellingwerf (RPF):

Een dier kan niet protesteren en daarom hebben wij wettelijke regelingen op te stellen.

De heer Cherribi (VVD):

Een dier kan leed tonen, kan lijden. Wij kunnen dit aan het gedrag van het dier zien.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat ben ik met u eens, en daarom zijn wij nu met een wettelijke regeling bezig, om ervoor te zorgen dat dit leed zoveel mogelijk wordt ingeperkt. Ik heb aangegeven dat de mens een positie als rentmeester heeft; dat is tenminste onze visie op de werkelijkheid. Ik denk dat het derhalve van groot belang is, dat wij die verantwoordelijkheid ook nemen en vorm geven via wettelijke regelingen. Ik denk dat er een grote morele impuls uitgaat van het opnemen van het begrip intrinsieke waarde in de wettekst. Ik zou het meer in die termen willen zien dan dat er nu een heel juridisch kader wordt gemaakt.

De heer Cherribi (VVD):

Ik geef u absoluut gelijk. Ik wil alleen even weten wat de waarde is van de intrinsieke waarde van het dier.

De heer Stellingwerf (RPF):

Een heel grote waarde.

Mijnheer de voorzitter! Een ander punt van kritiek betreft het gebruik ten behoeve van de cosmetica. In de begroting van VWS voor 1995 is opgenomen dat de cosmeticawetgeving zal worden veranderd om het verhandelen van cosmetica waarbij testen op proefdieren zijn gebruikt, te verbieden. Dit is echter alleen effectief als aansluitend een verbod op het uitvoeren van dierproeven ten behoeve van cosmetica wordt doorgevoerd. Een Nederlands verbod werkt, naar mijn mening, stimulerend voor het Europees Parlement, dat voornemens is een verbod op dierproeven voor cosmetica na 1 januari 1998 door te voeren. De regering wil helaas niet tot een verbod overgaan. Als motief verwijst ze naar de zesde wijziging van de richtlijn. De regering stelt dat een verbod op deze dierproeven zich niet in deze richtlijn laat regelen, omdat de richtlijn zich uitstrekt tot het wegnemen van handelsbelemmeringen voor cosmetica. De mogelijkheid tot uitstel – als er geen alternatieve testmethoden voorhanden zijn, is uitstel mogelijk – geeft echter aan, dat deze richtlijn niet waterdicht is. Cosmeticafabrikanten krijgen dus nog te veel uitwijkmogelijkheden om een verbod op het doen van dierproeven voor cosmetica te omzeilen. Het is voor de RPF-fractie volstrekt duidelijk dat zodra er geen alternatieve testmethoden voorhanden zijn, dergelijke cosmetica niet op de markt zou moeten kunnen komen. Om dit te bereiken, heb ik het amendement op stuk nr. 15 medeondertekend.

Tegenover de Europese Unie denk ik dat het verbod om te komen tot dierproeven voor cosmetica en toiletartikelen te verdedigen valt. De richtlijn laat immers de mogelijkheid open om nationale wetgeving af te kondigen die strenger is dan de voorschriften van deze richtlijn.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu toe aan de alternatieven. De RPF-fractie juicht het toe dat wordt gezocht naar alternatieven voor het houden van dierproeven. Wij constateren dat er weliswaar sprake is van mooie woorden met betrekking tot het alternatieve beleid, maar praktisch gezien blijft de ontwikkeling steken. Mevrouw Vos heeft daar zoëven ook op geduid. Wij zouden aan de staatssecretaris willen vragen zich harder te willen maken voor een krachtig stimuleringsbeleid. Zo nodig willen we haar op dit punt met een motie steunen.

Een verbod op bepaalde wrede dierproeven in Nederland houdt het risico in dat bedrijven deze proeven laten uitvoeren in landen waar de wetgeving en het toezicht zo niet beneden alle peil is, dan toch ver beneden alle maat. Een aanpak in internationaal verband, in de vorm van een Europese overeenkomst, is daarom nodig. Helaas blijken andere Europese landen niet overtuigd van een gezamenlijke aanpak. Daarom betreuren wij het dat in België, Portugal en Luxemburg nog in het geheel geen regeling van kracht is, zoals de regering in de schriftelijke ronde in antwoord op vragen van onze fractie heeft aangegeven. Deze landen moet er met klem op gewezen worden, dat ze zo spoedig mogelijk tot zo'n regeling komen. Welke inspanningen verricht de regering hiertoe? Welke regelingen hebben de onlangs toegetreden EU-lidstaten Oostenrijk, Finland en Zweden eigenlijk? De RPF-fractie is van mening dat op dit terrein de zwakste schakel niet maatgevend mag zijn voor het gemeenschappelijk te voeren beleid. Nederland moet dan zijn eigen verantwoordelijkheid kennen.

Voorzitter! Ik leid uit de nota naar aanleiding van het eindverslag met betrekking tot het invoerverbod af, dat een grote eenstemmigheid zich aftekent om te komen tot een verbod van de import van in het wild gevangen apen voor proeven, in die zin dat een ontheffing of vrijstelling voor het gebruik van andere dan gefokte dieren niet meer mogelijk is. De RPF-fractie ondersteunt een dergelijk verbod. Door de vernietiging van hun natuurlijk leefmilieu is een aantal soorten apen in Appendix II van het CITES-verdrag terechtgekomen. Deze appendix bevat soorten die met uitsterven worden bedreigd als de handel in die soorten blijft voortbestaan. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen om op dit punt in de daartoe geëigende internationale fora initiatieven te nemen.

Ten slotte is er nog het probleem van de open dossiers. Eigenlijk is dit het probleem van de gesloten dossiers. Wij erkennen de formele problemen die er op dit punt liggen. Toch kunnen wij ons er niet bij neerleggen. Het is te gek voor woorden dat het bedrijfsbelang, namelijk de geheimhouding, zou prevaleren boven bijvoorbeeld ernstig lijden van de dieren. Nogmaals, wij zien de problemen wel die de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording naar voren heeft gebracht, maar het laten bij de constatering dat dit probleem op verscheidene terreinen speelt en dat dit bij andere regelingen zou moeten worden doorgevoerd, gaat ons zeker niet ver genoeg. Is de regering bereid op dit punt door middel van een beleidsnotitie duidelijk te maken op welke manier zij de mogelijkheden op dit punt wil benutten? Zo nodig willen wij de regering hierbij helpen en de Kamer om een uitspraak vragen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Sinds 1978 is het aantal dierproeven in Nederland met zo'n 50% afgenomen, niet alleen tengevolge van de toen net in werking getreden Wet op de dierproeven en de ontwikkeling en toepassing van alternatieven, maar ook omdat men zich in de kringen van onderzoekers en wetenschappelijke instituten zelf bewust werd van een eigen verantwoordelijkheid om het proefdiergebruik terug te dringen. Daartoe al dan niet aangezet door de maatschappelijke druk die werd opgevoerd en niet in de laatste plaats door de niet aflatende activiteiten van anti-vivisectie-organisaties, nu gebundeld in de stichting Proefdiervrij. Proefdiervrij? Het zou mooi zijn, maar het is een utopie, want dierproeven zijn noodzakelijk en zijn ook een noodzakelijk kwaad en zij zullen dat vooralsnog blijven. Nam het aantal proefdieren ten opzichte van 1978 met 50% af, in 1993 hebben wij het dan nog altijd over zo'n kleine 790.000 proefdieren. Wereldwijd zijn dat er 75 tot 100 miljoen. Alle reden dus om er, uitgaande van de intrinsieke waarde van het dier, naar te blijven streven het aantal proefdieren verder terug te dringen.

Voor het uitgangspunt, door Russell en Bruch in 1959 reeds verwoord, en wel de drie V's genoemd – vervanging, vermindering en verfijning – bestaat inmiddels een breed draagvlak, niet alleen bij de wetgever op nationaal en Europees niveau maar ook in de onderzoekswereld zelf. En dat is eigenlijk veel belangrijker. De vierde V, zoals door de directeur voeding en veiligheid produkten van het ministerie van VWS tijdens een op 25 oktober van het vorige jaar gehouden symposium over dit onderwerp verwoord, spreekt ons dan ook aan: de V van verantwoordelijkheid ten aanzien van het welzijn van proefdieren. Een verantwoordelijkheid, waarvan allen die dierproeven uitvoeren of er mee te maken hebben zich bewust dienen te zijn, ook de overheid die de verantwoordelijkheid heeft om ook niet meer testen verplicht te stellen dan strikt noodzakelijk is.

Met het voorliggende wetsvoorstel wordt aangesloten bij Europese regelgeving ter bescherming van dieren die voor experimenten en andere wetenschappelijke doeleinden worden gebruikt. Ik doel op de richtlijn, welke weer grotendeels aansluit bij de op 18 maart 1986 tot stand gekomen Europese overeenkomst.

Voorop staat de bescherming van proefdieren tegen onnodig "ongerief", voorzitter. Een vreselijke term die bij mij eerder associaties oproept met een erwt en een prinses dan met dieren in een proefsituatie. Maar gelukkig wordt de term nader gedefinieerd in artikel 1: het berokkenen van pijn, lijden, ongemak of blijvend letsel, zowel bij het proefdier zelf als bij zijn nakomelingen. Daarmee is zij ruimer en biedt zij dus meer bescherming voor het dier dan de huidige tekst van de wet. Deze bescherming wordt nagestreefd door het proefdiergebruik te beperken tot die proeven welke gericht zijn op het belang van de gezondheid en voeding van mens of dier dan wel voor wetenschappelijk onderzoek, terwijl proeven die het dier zeer ernstig ongerief berokkenen en niet van belang zijn voor de essentiële behoefte van mens of dier onverkort worden verboden. Wat verstaan moet worden onder "zeer ernstig ongerief" en "essentiële behoefte" zal nader worden geregeld, maar ik vraag de staatssecretaris nu al aan te geven wat men zich daarbij moet voorstellen. Is er sprake van ernstig ongerief bij een toegestane proef, dan mag een dergelijke proef niet nogmaals op hetzelfde dier worden uitgevoerd. Voorzitter! U begrijpt dat wij al dit soort verbeteringen in de bestaande wet uiteraard onderschrijven.

In het voorstel komt de notie, de ontwikkeling van alternatieven voor dierproeven krachtig te bevorderen – het uitgangspunt van het verdrag – zeker tot uitdrukking, maar wetgeving alleen is op dit punt niet voldoende. In artikel 10 wordt nu met zoveel woorden bepaald dat dierproeven waarvoor erkende alternatieven bestaan, worden verboden. Ook de twee andere V's – vermindering en verfijning – vinden daarin hun neerslag, maar dan moet het voor deskundigen, onder andere via gegevensuitwisseling, wel mogelijk zijn te weten welke alternatieven voorhanden zijn. Ik kom daarop nog terug.

De aanwezigheid van alternatieven voor dierproeven respectievelijk proeven waarvoor minder dieren nodig zijn of waarmee minder ongerief wordt veroorzaakt, zullen een belangrijk onderdeel dienen te vormen van de toetsing zoals deze door de dierexperimentencommissies plaatsvindt. Aan de beoordeling van de vraag of het belang van de voorgenomen dierproef opweegt tegen het ongerief dat aan het proefdier wordt berokkend, ligt ook de ethische vraag ten grondslag of het in het concrete geval verantwoord is een inbreuk te maken op de lichamelijke integriteit van het dier. Hoewel de vorige staatssecretaris bij de schriftelijke behandeling bij herhaling heeft gesteld dat de intrinsieke waarde van het dier in het wetsvoorstel zelf besloten ligt, acht mijn fractie het – ook in het licht van een zorgvuldige beoordeling van de vraag of een dierproef geïndiceerd is – wenselijk dit uitgangspunt in de tekst van de wet zelf op te nemen.

Met de wettelijke verankering van de door de minister te erkennen dierexperimentencommissies kan mijn fractie van harte instemmen. Wanneer de samenstelling daarvan – zoals door collega Van den Bos voorgesteld – in die zin wordt aangepast dat daarin ook een deskundige op het gebied van alternatieven voor dierproeven zitting heeft, zal nog beter gewaarborgd zijn dat alternatieven voor de voorgenomen dierproef in ogenschouw worden genomen. Dat neemt niet weg dat mijn fractie het wenselijk acht in de wet een verbod op te nemen van dierproeven waarbij de LD50/LC50-testmethoden worden toegepast, waarvoor inmiddels alternatieven beschikbaar zijn. Zo zou ook de ATC-methode al in 1994 in de OECD-richtlijnen worden opgenomen. Is dat inmiddels ook gebeurd?

Mijn fractie heeft er alle begrip voor dat men het argument gebruikt dat gegevens moeilijk te vergelijken zijn als men met alternatieven werkt. Dat is op zichzelf waar, maar dat weegt onzes inziens niet op tegen het bezwaar van genoemde methodes, namelijk het zeer ernstig ongerief bij relatief veel – en de afgelopen jaren zelfs toenemende aantallen – proefdieren. Wij stellen dan ook voor om, slechts indien aangetoond kan worden dat er echt geen alternatief aanwezig is – en dan ligt de bewijslast dus bij degene die dergelijke proeven wil doen – door de minister ontheffing van het verbod kan worden verleend. In die zin hebben wij een amendement ingediend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U heeft een amendement ingediend waarin de bewijslast gelegd wordt bij degene die de proef wil doen. Die moet aantonen dat er geen alternatief is. Bent u van mening dat er inderdaad proeven kunnen zijn waarvoor geen alternatief aanwezig is, mevrouw Swildens? Bent u niet bang op deze manier weer in een eindeloze discussie te belanden? Ik kan mij goed voorstellen dat een vergunninghouder die het slim aanpakt, wel kan aantonen dat het zo moet. Hoe hard is uw amendement dan?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Je kunt ook zeggen: wij verbieden het, punt uit! Gezien het feit dat het dieronvriendelijke proeven zijn, is daarvoor op zichzelf wel iets te zeggen. Aan de andere kant zijn die proeven in de loop der jaren gedaan; er bestaan gegevens over. Dat betekent dat bij het valideren van nieuwe proeven bekeken moet worden, ook in internationaal verband, of het mogelijk is daarvoor alternatieven te gebruiken. In ons voorstel moet alles op alles gezet worden om te vermijden dat dergelijke proeven gedaan worden. Er moet naar alternatieven worden gezocht en een dierexperimentencommissie moet niet te lichtvaardig aannemen dat er geen alternatieven zijn. Men zal echt goed gemotiveerd moeten reageren. Maar er kunnen zich omstandighe den voordoen waarbij er geen alternatief is, terwijl de gegevens toch op tafel moeten komen. Wij verwachten van de regering dat zij zich ook in internationaal verband krachtig inzet om wereldwijd tot een afschaffing van dergelijke proeven te komen. Zie dit maar ook als een soort overgangsperiode. Als die dierexperimentencommissies, die moeten registreren waarmee zij bezig zijn, en het jaarverslag van de inspecteur, waarin dergelijke zaken aan de orde moeten komen, duidelijk maken dat wij op de goede weg zijn, denk ik dat wij ook in internationaal verband goed de druk op de ketel kunnen houden. Op het moment dat je alles verbiedt, zet je je in internationaal verband – ik weet dat het soms een moeilijk argument is – ook wel eens buitenspel. Nu kun je zeggen: wij doen het zo, wij doen ook internationaal mee, wij houden op deze manier de druk op de ketel en wij hebben daar een zekere voortrekkersrol in. Op grond van deze argumentatie zeggen wij: in uitzonderlijke gevallen moet het mogelijk zijn om het verbod niet te absoluut te laten gelden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Begrijp ik goed uit uw woorden dat een argument zou kunnen zijn dat gegevens niet internationaal vergelijkbaar zijn en dat daarom alsnog toestemming zou kunnen worden gegeven voor dergelijke proeven?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat is helemaal niet nodig. Het hoeft niet altijd aan de orde te zijn. Je zult eerst moeten kijken waarvoor de proeven bedoeld zijn. Hebben wij die bijvoorbeeld nodig voor iets wat voor mens en dier absoluut noodzakelijk is, waarop wij zitten te wachten? Dan kijk je of er bruikbare alternatieven zijn die, als het in internationaal verband speelt, voldoende gevalideerd en vergeleken kunnen worden. Je wilt voorkomen dat een proef twee keer wordt gedaan. Als je zaken en gegevens niet kunt vergelijken, loop je het risico dat de proeven vaker plaatsvinden dan je eigenlijk zou willen. Het kan als het ware ook in het voordeel van het proefdier werken dat gegevens goed vergelijkbaar zijn. Dat alles bij elkaar was voor ons reden om te zeggen: zet niet die grote streep – een absoluut verbod, punt uit – hoe graag wij het nu misschien ook willen, maar bied ruimte om de discussie gaande te houden.

Ook het verrichten van dierproeven ten behoeve van cosmetica dient naar de mening van de fractie van de PvdA verboden te worden. Voor het ontwikkelen en testen daarvan zijn voldoende alternatieven voorhanden. Wij zien dat een toenemend aantal producenten al diervriendelijke produkten op de markt brengt. Natuurlijk is het een goede zaak dat krachtens de Europese cosmeticarichtlijn per 1 januari 1998 geen cosmetica meer mogen worden verhandeld die ingrediënten bevatten die na die datum op dieren zijn beproefd. De escapemogelijkheid dat het verbod wel eens iets later en misschien veel later zou ingaan, stemt echter weinig hoopvol. Nederland zou evenals ten aanzien van de eerder genoemde LC50/LD50-testmethoden ook hier een voortrekkersrol kunnen vervullen en daarmee het Europees Parlement, dat al jaren voor een verbod op dierproeven ten behoeve van cosmetica pleit, een steun in de rug geven. Mijn fractie is dan ook blij met het ingediende amendement, dat wij van harte medeondertekend en daarmee mede-ingediend hebben. Ik hoop van harte dat deze staatssecretaris zich ook in deze verbetering van het wetsvoorstel kan vinden.

Mijn fractie is overigens tevreden met de bepalingen die betrekking hebben op het fokken van dieren ten behoeve van dierproeven en op de terughoudendheid die aan de dag wordt gelegd wat de uitzondering op deze regels betreft: zwerfkatten en zwerfhonden kunnen nu niet meer worden gebruikt voor dierproeven. Om nog eens te onderstrepen dat het uit het oogpunt niet alleen van dierenwelzijn, maar ook van natuurbescherming echt uit den boze is om uit het wild gevangen dieren aan dierproeven te onderwerpen, heb ik een amendement van de heer Esselink ondersteund, waarbij dit wordt verboden. Ik vraag de staatssecretaris of zij wil bevorderen dat fokprogramma's van primaten op het te verwachten gebruik worden afgestemd en dat via een goede coördinatie ook in internationaal verband gekomen kan worden tot voldoende gefokte exemplaren, zodat absoluut geen wildvang meer nodig is. Ook nu vraag ik de staatssecretaris of de Nederlandse regering in internationaal verband wil bevorderen dat wildvang krachtig wordt tegengegaan.

Met het wetsvoorstel wordt de huidige Wet op de dierproeven aangescherpt, in die zin dat de bescherming van proefdieren tegen onnodig ongerief beter wordt geregeld. Aan de ene kant gebeurt dat via materiële verbodsbepalingen in bijvoorbeeld de artikelen 10, 10b en 13. Het in strijd daarmee handelen wordt terecht als misdrijf strafbaar gesteld. Aan de andere kant gebeurt het via de meer procedurele voorstellen die een zorgvuldige afweging en besluitvorming beogen om tot het al dan niet verrichten van een dierproef over te gaan.

Met dit laatste wordt geappelleerd aan de vierde V, de verantwoordelijkheid van de onderzoeker en de overheid. De vergunninghouder zal, al was het maar om niet het risico te lopen een negatief advies van de DEC te ontvangen, toch in eerste instantie ook zelf naar mogelijkheden zoeken om het proefdiergebruik te beperken. Ik wijs met name op die eigen verantwoordelijkheid. Het constant zwartepieten, het constant ontkennen dat die verantwoordelijkheid bestaat, werkt averechts. Wij rekenen erop en zullen de mensen er ook aan houden dat deze verantwoordelijkheid serieus wordt genomen.

Ook met het formaliseren van de DEC's blijft de vraag aan de orde op welke wijze in daartoe geëigende concrete gevallen een goede afstemming kan worden gerealiseerd tussen de drie bestaande commissies en de nieuwe commissie. Ik denk aan de COGEM, de toekomstige commissie biotechnologie bij dieren, de commissie van advies voor dierproeven en in individuele situaties de dierexperimentencommissie. Deze commissies toetsen de voorgenomen dierproef elk vanuit de eigen invalshoek. Ik heb de indruk dat de bestaande commissies zich van harte willen inzetten voor een goede afstemming. Zou het een goede suggestie zijn om de voorzitters te vragen of, sterker nog, uit de nodigen om voorstellen te doen hoe de procedures op korte termijn aanzienlijk kunnen worden versimpeld? Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Zoals gezegd, het voorliggend wetsvoorstel zal zeker bij kunnen dragen aan het bevorderen van alternatieven voor dierproeven. Maar dat is absoluut niet voldoende. Het is te prijzen dat de minister van VWS, tegen de druk der bezuinigingsdoelstelling in, de structurele bijdrage ten behoeve van alternatieven heeft willen handhaven, maar of de huidige bijdragen van de overheid voldoende zijn om een krachtig alternatievenbeleid te voeren, valt sterk te bezien. Het onlangs opgerichte NCA is van groot belang voor de informatievoorziening – ik denk aan het databestand – aan de DEC's en aan het Platform alternatieven voor dierproeven. Geconstateerd moet echter worden dat het platform, dat de activiteiten op het gebied van de ontwikkeling en toepassing van alternatieven voor dierproeven coördineert en de overheid adviseert over subsidie en onderzoek naar alternatieven, het aanbod van onderzoeksvoorstellen bij gebrek aan voldoende financiële middelen moet afhouden. Nu ongeveer 80% van de vergunninghouders ad 400 mln. per jaar wordt gefinancierd door de overheid, is de vraag aan de orde of met het jaarlijks voor de stimulering van alternatieven uitgetrokken bedrag ad ruim 1 mln. wel gesproken kan worden van een redelijke bijdrage ten behoeve van de stimulering van alternatieven voor dierproeven. Dat is eigenlijk geen retorische vraag meer. Is de staatssecretaris bereid – dit is de echte vraag – zich in het kabinet in te zetten voor een substantiële verhoging van het bedrag dat jaarlijks beschikbaar wordt gesteld ten behoeve van de stimulering van alternatieven?

Voorzitter! Ik rond af. Het wetsvoorstel is een stap in de goede richting. Tijdens de schriftelijke behandeling is nog een aanzienlijke verbetering gerealiseerd. Wij missen echter nog steeds node een aantal elementen. Door middel van amendering zullen wij deze zaken alsnog in de wet proberen op te nemen. Zij variëren van absolute verboden met wellicht vergaande consequenties tot een misschien peanut-achtige nadere regeling voor ongewervelden. Maar één ding hebben zij gemeen: zij strekken ertoe om in het kader van de regelgeving die wij nu bespreken, het dierenleed verder te beperken.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Zoals uit de schriftelijke voorbereiding al kon worden opgemaakt, is de CDA-fractie ingenomen met het wijzigen van de Wet op de dierproeven. Wij menen dat op onderdelen zelfs verder moet worden gegaan met de bescherming van proefdieren tegen leed – in het wetsvoorstel wordt de term "ongerief" gebruikt – dat met proeven gepaard kan gaan. Als er alternatieven zijn, moeten die in plaats van proeven met dieren worden toepast. De wet moet zo in elkaar steken, dat er maximale druk komt op de onderzoeksinstituten om alternatieven te hanteren en, als die er vandaag nog niet zijn, te ontwikkelen. Zoals gezegd, wij menen dat het wetsvoorstel daartoe nog kan worden verbeterd. De CDA-fractie beschouwt overigens de termen "ongerief" en "ernstig ongerief" en de daaraan gekoppelde definitie eerder als een aanscherping dan als een afzwakking van de vigerende tekst van de wet, die spreekt van "benadelen van de gezondheid dan wel noemenswaardige pijn, letsel of ander ernstig ongemak aan het dier berokkenen". Ik vraag de staatssecretaris of zij die conclusie deelt.

Het lijdt voor de CDA-fractie geen twijfel dat er situaties blijven waarin het onontkoombaar is proefdieren te gebruiken. Dat zal het geval zijn als de proeven nodig zijn in relatie tot de gezondheid, direct of indirect, van mensen en soms van dieren en geen testalternatief zonder inzet van proefdieren voorhanden is. Daarom is een stringente en qua procedurele voorschriften uiterst zorgvuldige wetgeving noodzaak, ook in de toekomst. Wij vinden het ook terecht dat overtreding van de kernvoorschriften uit de wet alsnog bij nota van wijziging als misdrijf wordt aangemerkt, met alle consequenties voor de strafmaat vandien.

Het is voor ons onduidelijk gebleven waarom de afhandeling van het wetsvoorstel zo lang na de kabinetsformatie is opgehouden. Bij mijn weten gebeurde dat op verzoek van de regering, maar als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag. Als het wel zo is, krijg ik graag toegelicht waarom dat het geval was. Ik had verwacht dat de regering alsnog een omvattende nota van wijziging had gestuurd; het aantreden van deze staatssecretaris had die verwachting nog verhoogd. Ik heb dat net al bij interruptie gemeld. Het eindverslag bevat de bijdrage van de verschillende fracties uit de Kamer, ook die van de VVD. Ik meen dat de staatssecretaris daarbij zelf in een andere rol nog betrokken is geweest. Dat eindverslag wettigde mijn verwachting. De regering behoefde immers niet meer na te gaan of er voldoende draagvlak in de Kamer was om een aantal substantiële wijzigingen door te voeren, want dat bleek al uit dat eindverslag. Ik ben er dus echt benieuwd naar waarom de regering van die mogelijkheid geen gebruik heeft gemaakt. Zij was echt aan zet, zeker na de kabinetsformatie, gelet op het feit dat ook dit wetsvoorstel in de befaamde brief met betrekking tot die kabinetsformatie was opgenomen.

De CDA-fractie is niet overtuigd door het antwoord van de regering, dat bij de erkenning van de eigen waarde van het dier met een soort impliciete erkenning kan worden volstaan. De regering zegt: de wet zelf is er de uiting van. Naar ons oordeel is het zaak om zo onomwonden mogelijk aan een ieder die met de gewijzigde wet moet werken, duidelijk te maken dat de intrinsieke waarde van het dier en het respectvol daarmee omgaan voor de wetgever uitgangspunt zijn. Collega Van den Bos heeft op dat punt een amendement ingediend dat wij, met andere fracties, mede hebben ondertekend. De aantasting van de integriteit van het dier zowel in fysieke als in genetische zin dient, hoe lastig ook vast te stellen en ik til daar niet licht aan, altijd in redelijke verhouding te staan tot het voorgestane gebruik in een dierproef. Dat is ook de waarde van het expliciet vermelden van de intrinsieke waarde van het dier, de "eigen waardigheid" van het dier. Die discussie is vaker gevoerd, onder andere bij de behandeling van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en van de Wet bedreigde uitheemse diersoorten. Het verslag rond de Flora- en faunawet vanuit de verschillende fracties duidt weer in dezelfde richting. De Kamer hecht daaraan als wetgever en, naar ik meen, zeer terecht. Het is onze verantwoordelijkheid om afwegingscriteria in wetten vast te leggen.

Omdat die afweging zo lastig is, zijn wij blij met de nota van wijziging die bij de nota naar aanleiding van het eindverslag is gevoegd, waarin de samenstelling van de dierexperimentencommissies is verbeterd en de altijd nog relatieve onafhankelijkheid beter tot uitdruk king komt. Het kan nog beter. Er zijn voorstellen aan de Kamer voorgelegd die wij medeondertekend hebben, onder andere het voorstel inzake de onafhankelijkheid van het voorzitterschap en het voorstel dat er bij de deskundigen ook een deskundige op het gebied van alternatieven behoort te zijn.

Juist deze commissies hebben er recht op dat de wet zelf de afwegingscriteria waarmee zij moeten werken, hoe abstract soms ook, zo goed mogelijk vermeldt. Ook dat onderlijnt nog eens de expliciete vermelding van de intrinsieke waarde. Het is ook een signaal voor degenen die op die niveaus binnen bedrijven en instituten hun verantwoordelijkheid moeten beleven – mevrouw Swildens wees daar terecht op – maar daartoe moeten wel de instrumenten verschaft worden en daar zijn wij voor.

Voorzitter! Dan het punt van de ongewervelde dieren die bij nota van wijziging in principe onder de werking van de wet worden gebracht. Dat is correct, zij het dat daarvoor een aanwijzing bij AMvB nodig is. De systematiek om tot een dergelijke aanwijzing te komen kan naar ons oordeel beter dan nu is aangegeven. Ik ben het op zichzelf eens met die nota van wijziging, maar in de wet zelf moet opnieuw het criterium opgenomen worden in welke gevallen er nagedacht moet worden over het in de AMvB opnemen. Met name de aanleiding daartoe zal in de wet moeten staan, menen wij. Wij stellen daarom opnieuw bij amendement voor in een afzonderlijk lid van artikel 1 te bepalen, dat in elk geval soorten moeten worden aangewezen waarvan redelijkerwijs mag worden aangenomen dat zij ongerief ondervinden van een dierproef. Dat is dan de entree om tot die AMvB toe te treden, althans om die AMvB voor te leggen aan de verantwoordelijke minister.

Van proeven met ongewervelde dieren die op redelijk grote schaal worden gedaan, blijkt geen registratie te zijn. Om inzicht te krijgen in de omvang en de aard van deze proeven lijkt ons registratie gewenst. Het behoeft daarbij niet te gaan om exacte vermelding van aantallen. Dat kan soms lastig zijn, omdat het vaak om grote aantallen gaat. Maar registratie van de proef lijkt mij redelijk. Binnen de instituten is er op dit moment al veelal sprake van zo'n registratie. Zij houden dat voor zichzelf wel bij. Ziet de minister kans een dergelijke registratie op een centraal punt te doen organiseren? In een situatie waarin dierproeven zich voor circa 80% afspelen in overheidsinstituten moet dat toch niet moeilijk zijn. Het is wel op vrijwillige basis te regelen, denk ik.

Voorzitter! Bij de behandeling van de wijziging van de Wet bedreigde uitheemse diersoorten is al door de CDA-fractie aangegeven dat zij het onjuist vindt uit het wild dieren te vangen ten behoeve van dierproeven. De systematiek van die wet stond niet toe dat aspect daar toen te regelen. Daarom dient er nu in dit wetsvoorstel een regeling te worden getroffen die buiten twijfel stelt dat hier in Nederland geen dieren voor dierproeven kunnen worden ingezet die voor dat doel in het wild worden gevangen. De laatste jaren heeft zich dat in onze situatie ook niet meer voorgedaan. In de Europese Unie helaas wel. Ook daar moet er een eind aan komen. In het bijzonder apen worden nog steeds voor dat doel gevangen, waarbij uiteindelijk slechts enkele voor een proef kunnen worden gebruikt, omdat het overgrote deel de vangst en het aanvullend transport niet overleeft. Over ongerief gesproken... Is de staatssecretaris bereid in Europees verband actie te ondernemen, zodat ook op dat niveau een einde komt aan de invoer van uit het wild gevangen dieren voor dierproeven?

Voorzitter! De CDA-fractie heeft zich in de schriftelijke voorbereiding al uitgesproken tegen het doen van dierproeven ten behoeve van het op de markt brengen van kosmetische produkten. Doel en middel liggen hier – zeker wanneer, zoals wij dat willen, de eigenwaarde van dieren in het oog wordt gehouden – niet in redelijke verhouding tot elkaar. Voor dat doel kunnen dieren niet worden ingezet als proefdier. De regering vindt dat ook, maar meent te kunnen volstaan met de Europese oplossing die alle ruimte laat om, als geen alternatief voorhanden is, toch kosmetische produkten toe te laten die met behulp van dierproeven zijn ontwikkeld. Mijn fractie vindt dat duidelijk moet zijn dat Nederland dat niet wil, ook niet na 1998 en ook niet via ontsnappingsclausules, dus als de Europese richtlijn wordt vertaald via implementatie in het cosmeticabesluit op grond van de Warenwet. Wil de staatssecretaris een poging doen om ook onze Europese partners op dat spoor te helpen?

Het CDA-standpunt is dus: kan een kosmetisch produkt niet worden ontwikkeld zonder dierproeven, dan maar niet. Voor alle helderheid geef ik aan dat het daarbij dus gaat om cosmetica niet zijnde geneesmiddelen, waarbij er zo nu en dan grensgevallen zijn. Die kosmetische geneesmiddelen vallen daarom ook niet onder de Warenwet maar onder de Geneesmiddelenwet. De verwijzing naar de Warenwet is dus volstrekt terecht.

Voorzitter! Een moeilijk punt blijven de LD50/LC50-proeven. De dieren lijden extreem, althans in het midden van de schaal van 0% tot 100%. Dat hoef je maar één keer gezien te hebben om te weten hoe extreem het is; ik zie de staatssecretaris terecht knikken. Het beleid, ook binnen de instituten, is er daarom al geruime tijd op gericht deze proeven zoveel mogelijk te ontlopen en als dat niet kan, zo min mogelijk proefdieren in te zetten. Op dit punt werkt men bepaald verantwoord. Desondanks is het aantal gebruikte proefdieren voor die proeven in de laatste jaren sterk gestegen en heeft de ontwikkeling van alternatieven die ook geaccepteerd zijn, niet gebracht wat in het begin van de wetsbehandeling werd gedacht. De CDA-fractie meent dat daarom voor deze proeven vanwege de overheid een bijzonder regime moet gaan gelden. Niet de algemene vergunning die een instituut krijgt moet deze proeven mogelijk maken, maar een ontheffing of vrijstelling die van geval tot geval door de minister wordt verleend. Mevrouw Swildens heeft ter zake een amendement ingediend dat ik van harte heb ondersteund. De hoofdregel wordt dan: geen LD50/LC50-proef, behalve wanneer echt geen alternatief voorhanden is en dus een uitzondering op zijn plaats is.

Voorzitter! Het gesloten-dossierstelsel dat niet alleen bij dierproeven, maar bijvoorbeeld ook bij bestrijdingsmiddelen en milieugevaarlijke stoffen telkens opduikt ter bescherming van de concurrentiepositie van het aanvragende bedrijf, leidt ertoe dat dubbele dierproeven worden gedaan. Dat is eigenlijk niet toelaatbaar en daarbij gaat het weer om de afweging van doel en middel. Een oplossing voor dit vraagstuk is lastig, gegeven de vaak zeer grote economische belangen waar bedrijven terecht ook naar verwijzen. Zij investeren in bepaalde proeven, en achten het geen goede zaak om die weer af te staan; ook dit heeft iets met doel en middel te maken. Een regeling in dit wetsvoorstel is naar mijn mening ook niet de goede oplossing, maar ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Door mevrouw Vos is ter zake een amendement ingediend; de strekking daarvan heeft wel mijn sympathie, maar ik aarzel nog. Het zou beter zijn om, anders dan de collega's Van den Bos en Vos voorstellen, via een algemeen werkende wet, bijvoorbeeld de Algemene wet bestuursrecht, tot een procedurele oplossing te komen, die dan soelaas biedt op alle terreinen waarop het probleem speelt. Zo is er ook voor bestrijdingsmiddelen wel een begin van een oplossing gecreëerd, maar die is niet afdoende. Ook daar is de uitzondering meer de regel dan omgekeerd. Is de regering bereid te kijken naar een dergelijke, meer procedurele regeling? Dit sluit een beetje aan op de opmerkingen van collega Stellingwerf, die suggereerde om hieraan eens een notitie of brief te wijden waarin alle aspecten naar voren kunnen komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Esselink zegt dat een procedurele regeling een oplossing zou kunnen zijn. Het lijkt mij prima om te discussiëren over de meest gewenste richting, maar hij gaf eerder in zijn betoog aan dat een van de grote problemen de economische belangen zijn van bedrijven die geïnvesteerd hebben in proeven om bepaalde middelen te testen. Dat probleem zien wij ook. Men moet hierbij inderdaad gaan denken aan een oplossing. Zou het niet mogelijk zijn om, naast een bepaalde regeling in de wet, een systeem te overwegen waarin iemand die gebruik maakt van gegevens uit proeven van een instelling daar een bepaalde vergoeding tegenover moet zetten? Ik vind het een reëel punt dat men niet zomaar gratis gebruik kan maken van gegevens van bedrijven. In mijn optiek is dat een mogelijke oplossing en kan het aan een deel van de problemen tegemoetkomen.

De heer Esselink (CDA):

Ik voel met deze gedachte mee. In het amendement dat mevrouw Vos heeft ingediend, zitten al die mogelijkheden. Collega Van den Bos heeft het aspect van de handel wat verder uitgewerkt. Ik heb mij laten vertellen dat het probleem is, dat je door de wijze waarop een proef wordt opgezet de samenstelling blootgeeft van het produkt dat op de markt wordt gebracht. Dat speelt ook heel scherp bij bestrijdingsmiddelen en milieugevaarlijke stoffen. Voor bedrijven, in hun vaak wereldwijde concurrentiepositie, is dat echt onoverkomelijk. Het zou ertoe kunnen leiden dat men alleen om die reden al de ene vluchtweg na de andere zoekt en wellicht dierproeven elders gaat uitvoeren, in landen waar niet zo'n zorgvuldige wetgeving wordt voorbereid. Het middel is dan erger dan de kwaal. Wij raken dan van de wal in het water en dat zou ik niet willen. Ik neig er daarom toe mijn suggestie naast de andere te leggen en aan de staatssecretaris nadrukkelijk te vragen in een wat breder verband, bijvoorbeeld ook wat betreft wetgeving op het gebied van bestrijdingsmiddelen, milieugevaarlijke stoffen en geneesmiddelen, te bekijken wat de mogelijkheden zijn om doel en middel bij dierproeven dichter bij elkaar te brengen rond het open- en dus eigenlijk gesloten-dossiersysteem. Bij de gedane suggesties kan ik als relatieve leek al vraagtekens zetten. Wij komen er daarom hier in goed overleg niet uit. Wij moeten eerst beter op orde krijgen wat de mogelijkheden ter zake zijn. Ik heb de neiging de staatssecretaris daartoe bij deze gelegenheid uit te nodigen. Het inzetten van proefdieren kent immers ook een moreel-ethisch aspect, waaraan wij hier in de Kamer, en ongetwijfeld ook de staatssecretaris, zwaar tillen. Dat wettigt dat wij er meer dan zorgvuldig naar kijken. Ik ben dan in voor echt werkbare oplossingen.

De bevordering van het tot stand komen van alternatieven voor dierproeven – ook anderen hebben gesproken over het befaamde Platform alternatieven voor dierproeven – wordt helaas door de regering budgettair gezien wel erg kort gehouden. Dat mag je althans afleiden uit de papieren die wij ontvangen hebben. De door ons gedane suggestie van een heffing op dierproeven wordt afgewezen, vanwege het gegeven dat 80% van de proeven door de overheid zelf wordt gedaan en heffing dus slechts rondpompen van geld door de overheidsbureaucratie betekent. Dat is op zich juist en ik laat mij door dat punt overtuigen. Het is dus geen begaanbare weg bij het vinden van een oplossing. Daarmee is de budgettaire beperking van de ontwikkeling van alternatieven natuurlijk niet van de baan. Wij hebben dan nog niks gedaan. Wij doen daarom een klemmend beroep op de staatssecretaris en haar collega's om meer geld uit te trekken voor dit doel. Ik sluit mij aan bij wat, bijvoorbeeld, mevrouw Swildens daarover heeft gezegd. De overheid, als grootste afnemer, heeft hier een dubbele verantwoordelijkheid: een private zorg als afnemer en een publieke zorg in de zin van het terugdringen van dierproeven.

Afrondend en resumerend vindt de CDA-fractie het voorstel een echte verbetering, maar het kan nog beter. Daarvoor doen wij hier in de Kamer de voorstellen, via amendementen. De dieren, de levende wezens, die als proefdier worden genomen, hebben recht op een uiterst zorgvuldige afweging alvorens het daartoe komt. Goed rentmeesterschap en respect voor wat leeft, verplicht de wetgever daartoe.

De heer Cherribi (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het onderwerp dierproeven laat niemand onberoerd. Ieder die zich bezighoudt met experimenten op dieren komt voor pijnlijke vragen te staan. Wij kunnen niet geheel zonder dierproeven in verband met de gezondheid van mens en dier. Maar het experimenteren met dieren blijft een noodzakelijk kwaad. Wij stellen ons dan ook vierkant achter de doelstellingen die de EG-richtlijn ten aanzien van dierproeven formuleert. Die doelstellingen zijn het tot een minimum beperken van het aantal dieren dat voor dierproeven gebruikt wordt; het verzekeren van een adequate verzorging van proefdieren; het voorkomen dat aan proefdieren onnodig pijn, lijden, ongemak of blijvend letsel wordt berokkend; het tot een minimum beperken van noodzakelijke dierproeven; het voorkomen dat er onnodige doublures van dierproeven plaatsvinden; en harmonisatie van de wetgeving ten aanzien van dierproeven in EG-verband.

Mijn fractie is verheugd over de verscherping van de randvoorwaar den voor de dierproeven die in de gewijzigde dierproevenwet zijn opgenomen. Het is belangrijk dat de dierexperimentencommissie een wettelijke basis krijgt. De wijziging betekent een stimulans om het aantal dierproeven terug te dringen, om het leed van dieren zoveel mogelijk te verzachten en om alternatieven voor dierproeven te ontwikkelen. Wij zien dat als een belangrijke verbetering, zeker ook uit een oogpunt van de bescherming van het dier.

In de wetswijziging wordt een vervanging voor het woord "dierenleed" geïntroduceerd, namelijk de term "ongerief". Dit is een verzamelterm voor pijn, lijden, ongemak of blijvend letsel. Wij begrijpen de EG-richtlijn deze term noodzakelijk maakt, maar wij vinden het toch jammer dat de precisie en de concreetheid van de oorspronkelijke terminologie verloren gaan. Vertaling van het woord "ongerief" in het Engels levert op "inconvenience" of "discomfort". De Franse equivalenten zijn "incommodité", "nuissance" enzovoort. Die woorden betekenen zoveel als vervelend en hebben dus weinig inhoud. Als een paard een vlieg in zijn oog krijgt, is dat ook ongerief. De term is dus heel vaag.

Van verschillende kanten is voorgesteld om het begrip "intrinsieke waarde van het dier" in het wetsvoorstel op te nemen. De regering acht dit niet nodig, omdat dit begrip het impliciete uitgangspunt van deze wetswijziging zou vormen. Opname van dit begrip zou slechts een tautologie opleveren. De VVD-fractie begrijpt deze argumentatie niet zo goed. Waarom zou het begrip niet opgenomen kunnen worden als het al het uitgangspunt van de wet vormt?

De VVD-fractie staat echter voor een ander dilemma. Wij erkennen dat dieren een waarde hebben die niet gereduceerd kan worden tot de gebruikswaarde voor de mens. Deze waarde moet zoveel mogelijk beschermd worden. Door deze wijziging van de Wet op de dierproeven worden echter dierproeven die ongerief veroorzaken en uiteindelijk de dood van het proefdier ten gevolge kunnen hebben, niet uitgesloten. Dat geldt, onder strengere voorwaarden, ook voor dierproeven die zeer ernstig ongerief berokkenen. Het wetsvoorstel gaat uit van een afweging tussen het belang van de proef en het ongerief van het dier. De uitkomst van deze afweging kan zijn, dat het dier wordt opgeofferd aan het belang van de mens. Elke dierproef die toegelaten wordt, maakt in zekere zin inbreuk op de intrinsieke waarde van het dier.

Hier zeg ik tegen de heer Stellingwerf: het dier toont ook protestgedrag, maar dat wordt genegeerd. Het dier kronkelt, schreeuwt, protesteert en probeert de bron van het leed te ontkomen.

Als dat juist is, lijkt het ons niet geloofwaardig om uit te spreken dat de intrinsieke waarde van het dier het uitgangspunt van het wetsvoorstel is. Dat suggereert namelijk een mate van bescherming van het dier die in de wetswijziging niet geboden wordt. Als wij eerlijk zijn, moeten wij vaststellen dat de gebruikswaarde van het dier voor de mens in deze proefdierwet ook een rol speelt. Ik hoor graag van de staatssecretaris en van mijn collega's op welke manier zij het begrip "intrinsieke waarde van het dier" interpreteren. Is het een absoluut begrip, dan is een inbreuk op de rechten van het dier niet mogelijk. Wordt het opgevat als een relatief begrip, dan wordt de intrinsieke waarde van het dier onderworpen aan de afweging in de dierexperimentencommissie.

Voegt het begrip dan iets toe aan het criterium "het ongerief van het dier"? Kan een intrinsieke waarde wel onderwerp gemaakt worden van een utilitaristische afweging? Ik zou prijs stellen op een reactie van de staatssecretaris op het punt van de intrinsieke waarde. Acht zij het mogelijk dit begrip een plaats te geven in de systematiek van de Wet op de dierproeven? Kan de staatssecretaris in dit verband ook ingaan op de relatie tussen de Wet op de dierproeven en de gezondheid en het welzijn van dieren?

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ik ben er niet helemaal zeker meer van of ik de heer Cherribi kan volgen. Het kan natuurlijk aan mij liggen. Misschien wil de heer Cherribi een poging wagen om het standpunt van zijn fractie uit te leggen.

De heer Cherribi (VVD):

Ik heb het net heel duidelijk uitgelegd.

De heer Van den Bos (D66):

Er zijn meer collega's die het nog niet geheel begrijpen. Aan de ene kant pleiten u en uw fractie er bij herhaling voor om het begrip "intrinsieke waarde van het dier" in de wet op te nemen. U pleit ervoor dat het als maatstaf wordt gebruikt door de toetsingscommissie die de verschillende belangen moet afwegen. Aan de andere kant vraagt u zich af wat het begrip eigenlijk betekent. U vraagt het aan de staatssecretaris en aan ons. Ik kan er geen touw meer aan vastknopen.

De heer Cherribi (VVD):

Ik vraag de staatssecretaris om haar visie op het begrip intrinsieke waarde. Ik heb net een aantal bezwaren genoemd, omdat ik de woorden "ongerief" en "intrinsieke waarde" niet met elkaar kan rijmen. Ik praat niet over de intrinsieke waarde op zichzelf. Ik heb er geen moeite mee, maar wel met de uitwerking ervan, de operationalisering. Ik wil geen schone schijn, maar mijn fractie pleit voor meer inhoud voor het begrip "intrinsieke waarde". Ik wil geen post-moderne waarde als wordt voorgesteld.

De heer Van den Bos (D66):

Wilt u het begrip nu wel of niet in de wet opnemen?

De heer Cherribi (VVD):

Het is geen wet, maar een lex specialis...

De heer Van den Bos (D66):

Kunt u mijn vraag beantwoorden? Wilt u het wel of niet?

De heer Cherribi (VVD):

Ik houd van de precisie van de terminologie.

De heer Van den Bos (D66):

Ik ook, maar wil de VVD-fractie het begrip nu wel of niet in de wet opnemen?

De heer Cherribi (VVD):

Wel met inhoud. De term intrinsieke waarde neutraliseert het woord ongerief. Daarom moet de wet herschreven worden, als je de term intrinsieke waarde in de wet opneemt.

De heer Van den Bos (D66):

Ik weet niet of het Nederlandse volk deze discussie nog kan volgen. Begrijp ik het goed dat u het begrip in de wet wilt opnemen en dat u voorstellen doet om het te preciseren?

De heer Cherribi (VVD):

U moet mij beter begrijpen. Ik heb er geen zin in om deze term zomaar in de wet op te nemen, zonder het uit te werken. Het vormt het uitgangspunt van de wet. Dat is interessant en goed. Op zo'n manier kunnen wij het woord ongerief gebruiken. Zodra je het begrip intrinsieke waarde in de wet opneemt, neutraliseer je echter het woord ongerief en wordt het overbodig. Dan moeten wij een nieuwe wet schrijven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb net al gezegd dat mijn fractie het opnemen van dit begrip in de wet steunt, omdat het voor ons aangeeft wat de houding tegenover het dier moet zijn. In feite leg je hiermee een "nee, tenzij"-principe vast: wij doen geen dierproeven, tenzij het absoluut noodzakelijk is voor de gezondheid van de mens. Waarom kiest u er niet voor om het op die manier in de wet op te nemen en inhoud aan de wet te geven door het "nee, tenzij"-principe in alle artikelen tot haar recht te laten komen? Dat kan ook een benadering van u zijn. U wilt nu dat begrip laten vervallen, omdat wij er niet consequent mee kunnen omgaan. Dat vind ik teleurstellend.

De heer Cherribi (VVD):

Dat is het probleem als je een filosofische term introduceert. Het blijft onbeholpen, het is ontoereikend, het is een onwerkbaar begrip.

De heer Stellingwerf (RPF):

Niemand hier suggereert dat wij bij amendement een volmaakte term willen invoeren. Het probleem is misschien dat de heer Cherribi wat al te precies wil zijn.

De heer Cherribi (VVD):

Natuurlijk. Daar zijn wij hier voor.

De heer Stellingwerf (RPF):

Hij gaf zelf al aan dat je niet exact kunt aangeven wat het begrip ongerief betekent. Daar zitten interpretatieverschillen in. Bij bijna alle wetgeving zijn interpretatiekwesties aan de orde. Zo ruim en open moet je het begrip intrinsieke waarde willen benaderen.

De heer Cherribi (VVD):

Ik sta vierkant achter de drie V's van de wet. Die moeten wij uitwerken, perfect. Ik wil echter geen mooi-weerargument. Dieren hebben niets aan mooi-weerargumenten.

De fractie van de VVD is positief over de wettelijke regeling van de dierexperimentencommissies. Wij vinden een ethische toetsing van een dierproef vooraf een belangrijk winstpunt van deze wet. Ook zijn wij positief over de voorgestelde samenstelling van de commissie. Het is belangrijk dat dierproefkundigen, dierenbeschermers en ethici een plaats krijgen in de commissie. Is er volgens deze formulering overigens ook ruimte in de experimentencommissies voor biotechnici en dierenverzorgers? Kan de staatssecretaris een nadere omschrijving van de drie genoemde categorieën geven?

Tegen de huidige dierexperimentencommissies bestonden twee bezwaren. De onafhankelijkheid van de besluitvorming kwam in gevaar doordat het belang van het instituut en de onderzoeker grote invloed op de toetsing had. Verder kreeg de toetsing van het ongerief van het dier te weinig gewicht in vergelijking met andere factoren, namelijk de wetenschappelijke en proefdierkundige kwaliteit en het maatschappelijke belang van de proef. Ik verwijs hiervoor naar het proefschrift van F.R. Stafleu. De fractie van de VVD steunt de voorgestelde samenstelling van de dierexperimentencommissie. Wij vinden dat de voorzitter van de commissie niet bij dierproeven betrokken mag zijn, maar hebben er geen bezwaar tegen als de voorzitter in een dienstverband met de vergunninghouder staat. Dit kan de voorzitter sterker maken en beter geïnformeerd, en bovendien kan hij of zij op die manier meer invloed uitoefenen op de vergunninghouder.

Elke dierexperimentencommissie zal moeten beschikken over een expert op het gebied van alternatieven of althans toegang moeten hebben tot deze informatie, bijvoorbeeld door advies te vragen bij het Nationaal centrum alternatieven voor dierproeven. De VVD zou graag zien dat onderzoek zoals dat van Frans R. Stafleu naar het functioneren van dierexperimentencommissies, ook in de nieuwe samenstelling wordt voortgezet. Misschien is dit zelfs verplichte literatuur.

Blijkens de wetswijziging streeft de regering ernaar om het gebruik van proefdieren zoveel mogelijk terug te dringen. Dat vinden wij een belangrijke doelstelling. Wij zijn verheugd over de aanscherping van de wet op dit punt en over de feitelijke daling van het gebruik van het aantal proefdieren. In 1993 nam het gebruik met 2,1% af ten opzichte van 1992. Toch worden in 1993 nog altijd ruim 780.000 dieren voor dierproeven gebruikt. In een nieuwsbrief van het NCA lazen wij dat de Europese Unie streeft naar vermindering van het proefdiergebruik met 50% vóór het jaar 2000. Is dat juist? Heeft Nederland ook een streefcijfer in het kader van deze kwantitatieve doelstelling?

Een ander instrument om het aantal dierproeven terug te dringen, is het voorkómen van doublures. De informatie-uitwisseling tussen organisaties die betrokken zijn bij dierproeven, moet optimaal zijn, om overbodige herhalingen van dezelfde proef te voorkomen. Het gaat de VVD echter te ver om informatie-uitwisseling verplicht op te leggen aan bedrijven. Een verplichting om vertrouwelijke onderzoeksgegevens uit te wisselen kan de concurrentiepositie van het Nederlandse onderzoek schaden. Anderzijds zijn de jaarverslagen van vergunninghouders, dierexperimentencommissies en artikel-14-functionarissen, alsmede de registratiegegevens, openbaar. Volgens de VVD valt het te overwegen om globale gegevens over de besluitvorming in de dierexperimentencommissies openbaar te maken. Belangrijk blijft dat de concurrentiepositie van het desbetreffende bedrijf niet mag worden ondermijnd. Kan de staatssecretaris de VVD-fractie hier enig inzicht in geven?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Cherribi is er nu overduidelijk in dat de concurrentiepositie van de bedrijven blijkbaar het eerste is waar het om gaat, terwijl hij zojuist een gloedvol betoog heeft gehouden over het welzijn van de dieren dat hem toch zo raakt. Ik kan die zaken niet helemaal met elkaar rijmen. Moet ik nu constateren dat hij blijkbaar om dit soort redenen zo'n moeite heeft om de intrinsieke waarde van het dier vast te leggen?

De heer Cherribi (VVD):

Nee, hoor; absoluut niet. Zonder moeite wil ik dat aspect onderschrijven.

Als u mij goed begrijpt en goed geluisterd hebt, kunt u weten dat ik het in mijn betoog erover heb, dat de verplichting tot openbaarheid van de documenten van het bedrijf tevens betrekking zou hebben op fabricage geheimen en dergelijke. Daarvan zeg ik dat de concurrentiepositie van Nederland niet moeten worden aangetast. Ik wil niet van Nederland een eiland van kuisheid maken met open deuren. Het was mijn collega Piet Blauw die dit ooit heeft gezegd. Daarom zeg ik: Nederland is een klein land en wij moeten ook rekening houden met de concurrentiepositie van onze wetenschap en van het bedrijfsleven, ook in verband met de gezondheid van dit land.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er bestaat in dezen, als het gaat om de concurrentiepositie, een spanningsveld; dat erken ik. In die zin begrijp ik ook de opstelling van de heer Esselink, die aangeeft dat dit spanningsveld er is, maar dat wij toch zouden moeten zoeken naar wegen...

De heer Cherribi (VVD):

Natuurlijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De opstelling van de heer Esselink kan ik waarderen, maar ik begreep uit uw woorden dat u zegt, dat daar absoluut niet aan getornd mag worden.

De heer Cherribi (VVD):

Nee, ik heb gezegd dat het op vrijwillige basis moet gebeuren. Je moet bedrijven niet verplichten hun geheimen prijs te geven. Zij kunnen een heleboel dingen publiceren via indexen. Dat heeft iemand vorige keer gezegd, toen ik bij het RIVM was met een aantal collega's; onder anderen de heer Van den Bos was erbij. Er wordt gezegd dat indexering voldoende is voor deze zaken. Ik zie dus geen nut in het openbaar maken van fabricagegegevens en in het daartoe verplichten van die bedrijven. Ze moeten wel wat doen, maar ze hoeven niet alles te verklappen.

Een andere mogelijkheid om dierproeven terug te dringen is het verbieden van dierproeven voor bepaalde doeleinden. Wij hebben een amendement ingediend om dierproeven ten behoeve van cosmetica en toiletartikelen te verbieden. Wij zijn verheugd over de brede steun die dit amendement krijgt. Aangezien Nederland in de cosmetica-industrie slechts een beperkte rol speelt, vragen wij de staatssecretaris om zich in Europees verband sterk te maken voor een algeheel Europees verbod op het doen van dierproeven ten behoeve van cosmetica.

Een heel belangrijk punt voor de fractie van de VVD is de ontwikkeling van alternatieven voor dierproeven en de validering ervan. Het wetsvoorstel verbiedt terecht dierproeven waarvoor alternatieven bekend zijn in de kring van deskundigen. Er zijn de laatste tijd veel initiatieven genomen om de ontwikkeling van alternatieven te stimuleren. Toch hebben wij sterk de indruk dat het bedrag dat geïnvesteerd wordt in alternatieven in geen verhouding staat tot de bedragen die beschikbaar zijn voor de dierproeven zelf. Het Platform alternatieven voor dierproeven kon vele positief beoordeelde onderzoeksprojecten niet goedkeuren bij gebrek aan financiële middelen. De regering heeft eerder negatief gereageerd op een voorstel voor een heffing op de budgetten die uitgegeven worden aan dierproeven. Toch willen wij er bij de staatssecretaris op aandringen dat zij de mogelijkheid onderzoekt om 2% van het budget dat departementen uitgeven aan dierproeven, te gebruiken voor de ontwikkeling van alternatieven van dierproeven. Op deze manier kan de overheid het goede voorbeeld geven en komt er een structureel budget voor de ontwikkeling van alternatieven. Ook op Europees niveau bestaan initiatieven voor de ontwikkeling van een validering van alternatieven. Wij achten deze initiatieven van groot belang. Daarbij denken wij vooral aan het Europese centrum voor de validatie van alternatieve methoden. Helaas lazen wij in Zodoende 1993, dat het Europese centrum voor de validatie van alternatieve methoden naar het oordeel van de permanente wetenschappelijke adviescommissie een te klein budget heeft om haar taak naar behoren uit te voeren. Kan de staatssecretaris aangeven welke stappen zij neemt om de ontwikkeling van alternatieven ook op Europees niveau met kracht te bevorderen?

Een ander punt is het verfijnen van dierproeven. Waar mogelijk moet voorkomen worden dat proefdieren extreem leed ondergaan. In de wetswijziging wordt aandacht besteed aan het verdoven van proefdieren. Ook worden extra eisen gesteld aan dierproeven die zeer ernstig dierenleed veroorzaken. In artikel 10 worden de termen "zeer ernstig ongerief" en "essentiële behoeften van mens en dier" geïntroduceerd. Wij vinden het jammer dat er nog geen duidelijkheid bestaat over de omschrijving van deze begrippen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de algemene maatregel van bestuur op dit punt uitkomt? Is er al een lijst opgesteld van dierexperimenten die zeer ernstig ongerief veroorzaken?

In dit verband willen wij ook ingaan op LD50/LC50-proeven. Ook op dit punt staan wij voor een dilemma. Het is ons bekend dat deze testen veel leed veroorzaken. Er zijn over het algemeen goede alternatieven beschikbaar. Aan de andere kant hebben wij begrepen, dat dit type testen bij het op de markt brengen van produkten in landen als de VS en Japan verplicht wordt gesteld. Een verbod in Nederland op deze testen zou ertoe kunnen leiden, dat bedrijven deze testen uitbesteden in landen waar het toezicht op dierproeven veel slechter geregeld is dan in Nederland. De heer Esselink heeft hierover zojuist gesproken. Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn een verbod op deze testen verwacht kan worden op het niveau van de EG en de OECD? Een verbod op internationaal niveau lijkt ons de beste weg om dit soort wrede testen uit te bannen. Is de staatssecretaris bereid om dit punt internationaal te promoten? Op de lange termijn zouden wij graag zien dat proeven die zeer ernstig ongerief veroorzaken in het geheel verboden zouden worden. Wij vinden dat een ondergrens moet worden aangebracht aan het leed dat dieren kan worden aangedaan. Acht de staatssecretaris dit een reële positie en is zij bereid deze mogelijkheid te onderzoeken?

Wat betreft de proeven op gewervelde dieren uit het wild hebben wij de indruk, dat de indieners van het amendement-Esselink c.s. nogal ambitieus te werk gaan. Is het juist, dat de strekking van dit amendement kan zijn dat bijna alle vormen van wetenschappelijk onderzoek op gewervelde dieren of, bij algemene maatregel van bestuur, ongewervelde dieren onmogelijk worden gemaakt? Elk wetenschappelijk onderzoek kan gepaard gaan met enig ongerief. Dit amendement lijkt ons in strijd met de vrijheid van onderzoek. Bij sommige ziektes kan slechts een bepaalde diersoort als model gebruikt worden, bijvoorbeeld gordeldieren bij lepra. Wordt dit soort onderzoek door dit amendement niet onmogelijk gemaakt? Onze fractie is voorstander van een verbod van dierproeven op uit het wild gevangen primaten, maar niet voor een ongeclausuleerd verbod. Op dit punt hebben wij ook een amendement ingediend. Graag zou ik de staatssecretaris willen vragen hoe het wetsvoorstel inzake de dierproeven zich verhoudt met de Wet op de bedreigde uitheemse diersoorten. Is het juist dat de import en handel van primaten uit het wild aan strenge normen is onderworpen? Is het juist dat deze wetgeving ook enkele uitzonderingsclausules bevat in verband met wetenschappelijk onderzoek?

Voorzitter! Wij zijn blij dat in Nederland de mensen die dierproeven uitvoeren en de dierenbeschermers nog on speaking terms zijn. Ik was met een aantal collega's op bezoek bij het RIVM en ik was zeer verbaasd. Het was echt uniek dat dierenbeschermers, vergunninghouders en onderzoekers allemaal aan tafel zitten en tot een consensus kwamen. Dat is uniek in de wereld en dat gebeurt alleen maar in een beschaafd land als Nederland. De voortdurende dialoog tussen deze groepen vind ik uniek en heeft naar onze opvatting bijgedragen aan de verbeteringen in de regelgeving en het toezicht op dierproeven. Wij hopen dat deze dialoog zich voortzet in discussies in de dierexperimentencommissies.

Voorzitter! Wij hopen dat de staatssecretaris zich sterk zal maken voor de stimulering, de internationale acceptatie en validering van alternatieven. Dat lijkt ons de beste weg tot een acceptabel dierproevenbeleid met een intrinsieke waarde.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.45 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Het is met meer dan de gebruikelijke hoffelijkheid naar de Kamer dat ik de geachte afgevaardigden elk hartelijk wil danken voor de zeer bevlogen en ook zeer betrokken inbreng bij de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel. Als ik luister hoe de heer Van den Berg uitspreekt, dat wij met dieren moeten omgaan omdat het schepselen van God zijn; als ik hoor dat de heer Esselink spreekt over het rentmeesterschap en het respect voor wat leeft en dat ons verplicht tot een uiterst zorgvuldige afweging; als ik beluister hoe de heer Stellingwerf ons nog eens herinnert aan het vroegere bondgenootschap tussen mens en dier ten tijde van de ark van Noach; als ik beluister hoe mevrouw Swildens het met nadruk heeft over de moreel-ethische kwesties en de afweging, waarbij zij vindt dat weliswaar vorderingen gemaakt zijn maar nog steeds verbeteringen mogelijk zijn; als ik beluister hoe de heer Cherribi het met grote betrokkenheid heeft over de onmogelijkheid om werkelijk te beschrijven waar het wezenlijk om gaat als wij het hebben over de intrinsieke waarde van het dier; als wij de heer Van den Bos uit bewondering voor en misschien ook wel verwondering over al wat leven heeft, horen uitroepen dat het geniaal is; als ik dan zie hoe mevrouw Vos met diezelfde betrokkenheid bezig is hier haar visie op mens en dier neer te zetten, dan is dat dezelfde manier die ik heb gebruikt – zoals geciteerd door de heer Van den Bos – met een diep en wezenlijk gevoel voor de intrinsieke waarde van het dier uit respect voor al wat leeft. Daarbij betrek je de grote, wijde natuur.

Als wij dat de toonzetting mogen noemen van een werkelijk politiek debat in dit huis, is alleen dat al winst. Er wordt immers te vaak vergeten dat wij hier niet alleen staan als vertegenwoordigers van mensen maar ook van dieren. Daarom begroet ik hier dan ook graag een van de twee dierenbeschermers van het jaar.

Ik wil onderstrepen hetgeen door vele geachte afgevaardigden is gezegd, namelijk dat er al veel verbeterd is in de afgelopen tien jaar waarin wij met elkaar worstelen over het dilemma dat dierproevenbeleid heet. De betrokkenheid, aldus mevrouw Swildens, is breed. Het draagvlak voor de vier V's is goed uitgesproken en onderstreept. Iedereen spreekt de waarheid als hij zegt, dat er wel degelijk meer bondgenootschap gezocht wordt in de dialoog tussen onderzoekers en dierenbeschermers in al hun gremia dan dat het gaat over groepen mensen die tegenover elkaar staan. Dilemma's zijn er wel, dilemma's zijn ook hier tijdens deze plenaire eerste termijn van de Kamer naar voren gebracht. Ik wil daarop straks graag specifiek ingaan.

Laat ik echter eerst een paar andere opmerkingen maken. Er is aan alle kanten gesproken over de vertraging die dit wetsvoorstel heeft ondervonden. Ik kan niet anders dan die opmerkingen onderstrepen. Ik ben blij dat nu eindelijk na zo'n lange tijd dit wetsvoorstel in plenaire behandeling is genomen. Er is gevraagd naar de reden van zoveel vertraging. Die zat zowel bij de langdurige onderhandelingen bilateraal en tussen de verschillende departementen als interstatair tussen Aruba en Nederland als in de tijd die nodig was voor de ratificatie van de Europese conventie van de gewervelde dieren. Een gelukkige bijkomstigheid van al deze vertraging was dat ons land al een Wet op de dierproeven had en dat wij ook konden bogen op een goede controle op de naleving ervan. Dat was dan ook de reden waarom Brussel geen aanleiding vond om jegens Nederland een infractieprocedure in gang te zetten wegens het niet nakomen van onze verdragsverplichtingen. Overigens ben ik blij dat wij nu in ieder geval die zaak wel kunnen behandelen. Het wordt tijd ook.

Laat ik, voordat ik op de vragen en algemene onderwerpen inga, eerst nadrukkelijk en in het kort de belangrijkste wijzigingen ten opzichte van de huidige wet schetsen. Ik meen dat dit goed is, omdat wij daarna komen op al datgene wat volgens iedereen nog ontbreekt. Ik noem zeven belangrijke wijzigingen.

De eerste is dat onder de doeleinden die het toebrengen van ongerief aan dieren tot een dierproef maken nu ook het onderzoek naar ziekten van planten wordt genoemd. Mevrouw Vos heeft er een vraag over gesteld; ik zal erop terugkomen. Hierdoor biedt de wet ook bescherming aan dieren die worden gebruikt voor dergelijk onderzoek. Overigens aarzelde ik even toen ik het woord "ongerief" uitsprak. Laat ik maar gelijk zeggen dat ik het eens ben met mevrouw Swildens, die nog eens heeft benadrukt dat het woord "ongerief" op zichzelf ontoereikend is. Ik ben het ook eens met de heer Cherribi, die zegt: ongerief, wat zegt dat nou; dat is toch in feite een soort "inconvenience", zoals een vlieg in het oog van een paard? Mevrouw Vos noemde het terecht een eufemisme dat van z'n leven het leed, de ellende, de angst en de pijn van dieren niet dekt. Wij zijn aan deze terminologie gebonden vanwege de Europese terminologie, maar ik ben blij dat wij in ieder geval hebben geprobeerd om in een artikel van het wetsvoorstel nog eens uit te leggen dat het eigenlijk veel verder gaat dan de "inconvenience" waarover de heer Cherribi het heeft.

De tweede wijziging is dat ook een ingreep die op zichzelf geen ongerief meebrengt, maar waarvan het mogelijke gevolg is de geboorte van een dier dat ongerief ondervindt, nu als dierproef wordt beschouwd. De heer Stellingwerf zei dat het dan al te laat is. Ik wil erop wijzen dat juist doordat het nu is benoemd als dierproef, die afweging er dient te zijn. Daarmee komt er al een rem om te zorgen dat het niet te laat is. Kun je dat voorzien, dan zal die afweging er moeten zijn en zullen veel van dergelijke dierproeven niet worden toegestaan.

De derde wijziging is dat een dierproef die mogelijk zeer ernstig ongerief, zeg maar lijden veroorzaakt, verboden is als de proef niet van belang is voor de essentiële behoeften van mens of dier. Deze begrippen kunnen nader worden omschreven bij algemene maatregel van bestuur. Reken maar dat wij dat doen.

De vierde wijziging is dat het aantal categorieën van inrichtingen waar de vergunninghouder voor dierproeven zijn dieren kan verwerven wordt beperkt. Anders gezegd, het betrekken van dieren uit de particuliere handel is in principe niet toegestaan. Dat is nog eens extra genoemd. Ik ben er blij om, want het is een lange weg geweest voordat wij dat nu met tevredenheid kunnen constateren. Bovendien hebben de inrichtingen die proefdieren fokken of afleveren daarvoor voortaan een vergunning van de minister nodig.

De vijfde wijziging is dat voordat een dierproef wordt verricht, er een advies dient te zijn uitgebracht door een dierexperimentencommissie. Is dat advies negatief, dan moet de instelling, de houder van de vergunning tot het verrichten van dierproeven het oordeel vragen van de commissie van advies voor de dierproeven als hij de proef toch wil uitvoeren. Wij leggen nu dan ook vast in de wet dat het verboden is om de proef uit te voeren, als dat oordeel ook negatief is. Een vergunninghouder kan zelf een dierexperimentencommissie instellen, maar hij kan ook gebruik maken van andermans commissie. Iedere commissie moet zijn erkend door de minister. Daarbij wordt onder meer gekeken naar de onafhankelijkheid van de commissie. Ik heb gezien dat er een amendement op dit punt ligt. Ik kom daarop terug aan het eind van mijn betoog. In ieder geval is de onafhankelijkheid van de commissie een voorwaarde voor een goede uitvoering van dit wetsvoorstel.

De zesde wijziging is dat het verboden is een dier meer dan eenmaal aan een proef te onderwerpen die ernstig ongerief en lijden berokkent. Mevrouw Vos heeft daar nog eens op gewezen. Ik vind dit een belangrijke verbetering ten opzichte van de huidige wet.

Ten slotte kom ik bij de zevende wijziging: meer overtredingen dan voorheen worden als misdrijf gekwalificeerd. Mevrouw Swildens noemde het. De heer Esselink had het er ook over. Hij was er blij mee en onderstreepte dat nog een keer.

Met andere woorden, met deze wezenlijke wijzigingen nemen wij de drie V's en ook de vierde V buitengewoon serieus. U doet dat zo te zien ook, want u vindt dat wij nog lang niet ver genoeg gaan.

Dit brengt mij op de tweede vraag: waarom hebben wij dit wetsvoorstel, waar wij nu toch negen maanden tegenaan hebben gekeken, niet met een nota van wijziging ingrijpend in uw richting veranderd? Laat ik als antwoord beginnen met te zeggen wat de belangrijkste aanleiding was om tot dit wetsvoorstel te komen: de EG-richtlijn uit 1986 "betreffende de bescherming van dieren die voor experimentele en andere wetenschappelijke doeleinden worden gebruikt". Deze richtlijn moest geïncorporeerd worden in de Wet op de dierproeven, die wij al sinds 1977 hadden. Gelukkig waren veel EG-bepalingen naar hun aard en strekking al opgenomen in deze wet, anders hadden wij een lelijke achterstand moeten wegwerken.

Laat ik het eerlijk zeggen. De insteek van het departement en van het kabinet om te komen tot wetswijziging was die van een technische aanpassing van de wet, die door de bank genomen door velen, vooral ook internationaal, wordt gezien als een heel behoorlijke. Wij kunnen er goed mee uit de voeten, zeker ook omdat wij de naleving ervan controleren. Het was niet de bedoeling te komen tot een totale revisie. Dat was niet de eerste optie van het vorige kabinet en die insteek had dit kabinet overgenomen. Van iemand met een geschiedenis als parlementariër kan de Kamer echter verwachten dat zij, gehoord de discussie, gehoord het politieke debat waarin de Tweede Kamer als medewetgever bepaalt dat zij verder wil gaan dan alleen een technische aanpassing, de weg open ziet om te komen tot een fundamentele verandering van het wetsvoorstel.

Veel van de vraagstukken waar wij het vandaag over hebben, betreffen een politieke discussie. Daarom leek het mij goed om niet één week, twee weken of drie weken voor de behandeling de Kamer te overvallen met een uitgebreide nota van wijziging. Immers, het politieke debat moesten wij in feite nog voeren. Dat is ook een uiting van de nieuwe manier waarop dit kabinet graag met de Kamer wil discussiëren. Ik hoop dat wij vanavond een fundamentele stap zullen zetten op weg naar een verdergaande dan alleen een technische wetswijziging op grond van een EG-richtlijn. De Kamer heeft met tal van amendementen daarvoor de piketpaaltjes geplaatst. Ik juich het toe dat de Kamer verder wil gaan. Enerzijds doe ik dat vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de gezondheid van mens en dier en voor veilige produkten. Anderzijds doe ik dat minstens met dezelfde betrokkenheid als de Kamer vanuit mijn verantwoordelijkheid om dierproeven zoveel mogelijk te voorkomen en vanuit de wens om te komen tot een vermindering, vervanging en verfijning van de dierproeven ter bescherming van de proefdieren en ter voorkoming van leed.

Het uitgangspunt is de intrinsieke waarde van het dier, vanuit het respect voor al wat leeft. Het kabinet heeft dit een- en andermaal uitgesproken. De heer Van den Bos vond het, juist omdat het kabinet dit een- en andermaal had uitgesproken, vreemd dat het niet als uitgangspunt in de wet is vastgelegd. Hij sprak van een tautologie. Hij vond het vergelijkbaar met de VVD die het liberalisme als uitgangspunt hanteert, maar dit niet vastlegt in het beginselprogram. Terwijl hij dat zei, dacht ik: het kan nog absurder; sommigen binnen D66 noemen zich liberaal en hebben nog niet eens een beginselprogram!

De heer Van den Bos (D66):

Ik moet de staatssecretaris corrigeren. Het bestaat wel, maar het is niet van zeer recente datum.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik dacht dat uw voorman, de heer Van Mierlo, er juist trots op was dat D66 niet met een beginselprogram werkt.

De heer Van den Bos (D66):

Het heet anders.

Staatssecretaris Terpstra:

Enfin, laten wij het vooral hebben over de inhoud van het wetsvoorstel. Dat is belangrijker dan elkaar hier een beetje zitten plagen.

De heer Stellingwerf (RPF):

De staatssecretaris geeft duidelijk aan dat het kabinet zelf ook tot een verdergaande wijziging van de wet had kunnen overgaan. Ik vind dat een vreemde redenering. Uit de stukken had de staatssecretaris duidelijk kunnen opmaken dat de Kamer verder wilde gaan. Is het een vorm van spontaniteit in de trant van "dan heeft de Kamer ook wat"?

Staatssecretaris Terpstra:

Nee, zo werkt het niet. Waar gaat het om? Er is een lange voorgeschiedenis geweest. De insteek was een technische aanpassing op grond van een EG-richtlijn. Vervolgens hebben wij daarin vertraging ondervonden, omdat de schriftelijke inbreng over en weer met wat minder impulsen gewisseld is. Toen wij eenmaal zeiden dat er wellicht reden was om wat verder te gaan dan alleen de technische aanwijzing, vond ik het tegenover de Kamer niet chic om haar opeens te overvallen met een paar nota's van wijziging. Het leek mij beter om een en ander te laten afhangen van het politieke debat.

Ik begin dan met het pleidooi om de intrinsieke waarde van het dier als een van de uitgangspunten van de Wet op de dierproeven te hanteren. Alle woordvoerders hebben daarover gesproken. Ik wil dan graag eerst ingaan op de filosofische insteek die de heer Cherribi hierbij koos, met name vanwege de indringendheid van zijn inbreng. Hij riep op een gegeven moment bijna vertwijfeld uit: het is zo vaag, het is zo onbeholpen, ik kan er niks mee en wat heeft het dier er dan aan? Daarmee sloeg hij in feite de spijker op zijn kop. In zijn betoog over de intrinsieke waarde benadrukte de heer Cherribi dat het gebruik ervan als een criterium in de wettekst op problemen stuit. Hij zei vanuit die filosofische benadering en vanuit zijn insteek om over de terminologie vooral geen misverstanden te laten ontstaan: het begrip is niet helder, het is niet geoperationaliseerd en het roept tal van filosofische vragen op.

Een van die vragen, waar wij eigenlijk allemaal een beetje omheen lopen, is of de intrinsieke waarde van het dier minder is dan de intrinsieke waarde van de mens. De heer Cherribi stelde deze vraag al bij interruptie aan de orde. Ik vond dat buitengewoon interessant. Ik deel immers zijn opvatting dat wanneer je je focust op de terminologie, het begrip inderdaad niet helder is. Ik geloof alleen, en daarmee probeer ik hem toch te overtuigen, dat de betekenis van het begrip "intrinsieke waarde" niet zozeer moet zitten in het gebruik als concreet toetsingscriterium. Ik geloof dat het begrip wel als uitgangspunt in de wet kan worden opgenomen. Ik wil het ook nog wat sterker aanzetten. Wij Nederlanders zijn rare vogels. Wij gebruiken vaak begrippen zonder die zo strak te definiëren dat zij ook tastbaar worden. Ik heb naar een paar voorbeelden gezocht. Neem nu het woord "liefde". Mensen bezingen het, mensen hebben het erover, mensen voelen het, maar ga het niet ontrafelen, ga er geen wetenschappelijke uitleg aan geven, want dan loop je vast. Een ander woord dat wij in de politiek bijna dagelijks gebruiken, is "duurzaamheid". Wij gebruiken het en wij kunnen het gebruiken, juist door een zekere onbepaaldheid van dat begrip. Daardoor en door het metaforische karakter krijgt zo'n begrip zo'n sterke werking. Het wordt een leidend beginsel dat bij het nemen van beslissingen steeds een rol moet spelen. In die zin meen ik dat de intrinsieke waarde als uitgangspunt in de wet een heel belangrijke functie kan en moet gaan spelen. Het is geen tweede toetsingscriterium, het is geen ongeriefcriterium, maar het wordt in een normatieve context gezet. Dat gebeurt zodanig dat steeds buiten iedere twijfel staat, dat bij elke afweging van de toelaatbaarheid van dierproeven het belang van het dier als een zelfstandig belang met een eigen waarde wordt gezien dat tegenover dat van de mens staat. Het amendement van de heer Van den Bos c.s. – het is prachtig zoals dat, dwars door alle partijen heen, gesteund wordt – leidt in mijn ogen dan ook tot een bruikbaar handvat. Ik neem dit amendement, gehoord de Kamer en gehoord de indringende argumenten die over tafel zijn gegaan, over.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Mag ik misschien een halve opmerking van orde maken? Ik kijk dan even naar mijn collega Cherribi. Hij heeft zich in zijn termijn expliciet tegen het amendement afgezet. Het is voor hem dan wat lastig dat de staatssecretaris het nu overneemt. Zo heb ik het althans gevoeld. Dit verplicht hem er haast toe om zelf een amendement in te dienen. Of vergis ik mij nu hopeloos?

De heer Cherribi (VVD):

Oneindig vergist u zich.

Staatssecretaris Terpstra:

Zo heb ik het ook niet begrepen, anders zou ik deze geste aan de gehele Kamer niet hebben gedaan.

De heer Van den Bos (D66):

Ik begrijp van de heer Cherribi dat hij wel steun wil verlenen aan het amendement zoals het er ligt.

De heer Cherribi (VVD):

De staatssecretaris heeft mij met haar argumentatie overtuigd. Ik vind het een heel goede argumentatie.

De heer Van den Bos (D66):

Prachtig.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik denk dat hiermee een belangrijke piketpaal is geslagen. De heer Esselink zei in dit verband ook dat dit een signaal is. Tegen de achtergrond van die integriteit moet er altijd een afweging zijn waarbij er een redelijke verhouding is tussen de voorgestane activiteit, het houden van een dierproef, en het belang ervan met het oog op de eigenwaarde van het dier. Tegelijkertijd wil ik met de heer Cherribi waarschuwen tegen de absolutering van dit begrip. Dat is van belang. Als men de intrinsieke waarde te letterlijk neemt, kan geen enkele proef met dieren meer worden uitgevoerd. Met andere woordvoerders wil ik er geen enkele twijfel over laten bestaan dat het kabinet het uitvoeren van dierproeven onder strikte voorwaarden aanvaardbaar en soms noodzakelijk vindt. Ik denk aan onderzoek van medisch biologische aard en aan het onderzoek gericht op het verzekeren van de veiligheid van voeding en consumentenprodukten. Natuurlijk moet daarbij het overall-beleid zijn gericht op het verminderen van de afhankelijkheid van dierproeven. Wij moeten ervoor zorgen dat deze steeds minder vaak behoeven te worden toegepast. Die drie fasen van verminderen, verfijnen en vervangen moeten een leidend beginsel vormen, opdat wij uiteindelijk de utopie van het niet meer nodig hebben van dierproeven zeer dicht kunnen naderen. Wij zijn daar ook ten volle mee bezig. Als mij dan een- en andermaal wordt gevraagd of de regering dit ook in internationaal verband wil stimuleren en nieuwe impulsen wil geven, dan kan ik zeggen dat ik op al die vragen van elk van de geachte afgevaardigden met heel veel nadruk "ja" kan zeggen. Er zijn vragen gesteld, waarbij ik dacht: de Kamer wordt op haar wenken bediend, nog zelfs voordat de vraag is gesteld zijn wij er al mee bezig. Wat andere vragen betreft moet nog extra energie aangewend worden en die energie zullen wij er ook in stoppen.

Een tweede belangrijk hoofdpunt van debat is geweest het verbod op dierproeven ten behoeve van cosmetica. Het is een algemeen gevoelen, zeker in de Nederlandse maatschappij, dat dierproeven die moeten dienen ter verfraaiing van de mens niet gerechtvaardigd zijn. Ik deel dat gevoelen. Ook dat is niet nieuw. De Europese Unie heeft na lang aarzelen en onder grote druk van het Europees Parlement in de cosmeticarichtlijn vastgesteld dat na 1 januari 1998 geen cosmeticaprodukten meer mogen worden verhandeld die ingrediënten bevatten die na die datum zijn getest op dieren. De voorwaarde is echter gesteld – en daar zit het addertje onder het gras – dat er voldoende alternatieve testmethoden beschikbaar zijn. Mocht dit niet zo zijn of mocht dit nog niet voldoende erkend zijn, dan dient de commissie een voorstel te doen de datum met ten minste twee jaar te verschuiven. Deze bepaling is vooral op aandringen van het Europees Parlement tot stand gekomen. Eigenlijk staan wij met elkaar in dit verband voor een dubbele loyaliteit en dus voor een dubbel dilemma. Wij zijn aan de ene kant verantwoordelijk voor de produktveiligheid en wij moeten alle maatregelen nemen die voor de produktveiligheid bevorderlijk kunnen zijn. Ook cosmeticaprodukten dienen veilig te zijn. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het van de markt halen van een bekend merk cosmetica in verband met gebleken gezondheidsrisico's. Aan de andere kant is er de verantwoordelijkheid – en dat is meer dan alleen een symbool – om te proberen duidelijk te maken dat het de Nederlandse samenleving, de Nederlandse overheid en het Nederlandse parlement ernst is met het terugdringen en verbieden van deze dierproeven ten behoeve van cosmetica ter verfraaiing van de mens. Het enige instrument dat wij daarbij hebben, is deze wet.

Ik heb lang over dit dilemma nagedacht, en ik ben tot het standpunt gekomen dat het verantwoord is in de Nederlandse wet vast te leggen dat proeven ten behoeve van cosmetica verboden moeten worden. Ik zeg hier openlijk bij dat hierbij een rol speelt dat dergelijke proeven de laatste tijd in Nederland toch al niet meer voorkomen, waarschijnlijk als gevolg van de vele protesten – gelukkig maar – die er uit onze samenleving zijn gerezen. Voor de definitie van "cosmetica" sluit ik mij overigens aan bij de definitie van de EG-richtlijn.

Als wij in de wet verbieden dat er geen dierproeven in Nederland meer mogen worden gedaan ten behoeve van cosmetica, loopt Nederland weliswaar vooruit op de Europese regels, maar wij handelen dan in lijn daarmee en zijn alleen erg snel met het doorvoeren van een deel van die Europese opdracht. Hiermee kan internationaal optimale druk worden uitgeoefend; wij kunnen zo laten zien dat wij proberen daaraan niet alleen met woorden maar ook met daden een extra impuls te geven. Het andere deel van de Europese toekomstige wetgeving, namelijk het verbieden van de verhandeling van cosmetica die op dieren zijn beproefd, zou moeten worden geregeld door de wijziging van het cosmeticabesluit onder de Warenwet. Hierbij speelt de datum van 1 januari 1998 een essentiële rol, want dan zal het verboden zijn om nog cosmetica met de bedoelde ingrediënten te verhandelen. Dit besluit ligt nu ter advisering bij de Raad van State.

Met deze beperkingen kunnen wij in de Wet op de dierproeven niet alles regelen en niet tegelijkertijd – Nederland is immers geen eiland – maar de bepaling zoals wij ons die nu voorstellen, maakt wel dat wij vooruitlopen op de Europese richtlijn. Het is in elk geval duidelijk dat wij op dit punt een finale afweging met elkaar hebben gemaakt en dat wij het ernstig menen met deze maatregel.

Voorzitter! Ik kom op het andere hoofdpunt en dat is de LD50/LC50-test.

De heer Van den Bos (D66):

Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn gevraagd wat het oordeel van de regering is over verplichte etikettering van cosmeticaprodukten, opdat het de consument duidelijk is dat daarvoor geen dierproeven zijn verricht.

Staatssecretaris Terpstra:

Deze suggestie heb ik in tweeën gesplitst. Allereerst moet er naar mijn mening zelfregulering van het bedrijfsleven komen, maar daarvoor moeten wij zelf het kader geven door binnen de grenzen van de Warenwet een normalisering van de etikettering te bewerkstelligen. Dat zal ook nodig zijn omdat er anders op een andere wijze zal moeten worden geregeld dat mensen die op grond van het etiket artikelen willen kopen, kunnen zien dat dit diervriendelijk of proefdiervrij wordt gemaakt. Het zal allereerst een regeling zijn die ook gezien haar uitvoerbaarheid en controleerbaarheid door het bedrijfsleven zelf in gang zal moeten worden gezet.

De heer Van den Bos (D66):

De staatssecretaris acht het dus niet noodzakelijk om daarvoor wetgeving voor te bereiden?

Staatssecretaris Terpstra:

Jawel. In de Warenwet zal daarvoor het kader geschapen moeten worden en die zal dus moeten worden aangepast. Vervolgens zal het bedrijfsleven daar zelfregulering aan moeten toevoegen. Ik denk bijvoorbeeld alleen al aan de terminologie. Er is een discussie gaande over de vraag hoe wij het moeten noemen: "proefdiervrij", "proefdiervriendelijk" of "niet aan dierproeven onderhevig". Dit zijn echter zaken die hier niet goed geregeld kunnen worden zonder dat met het bedrijfsleven is gepraat over de hanteerbaarheid van de terminologie.

De heer Van den Bos (D66):

Dat begrijp ik. Begrijp ik echter goed dat u zegt dat de regering een voornemen uitspreekt om de Warenwet in deze zin aan te passen?

Staatssecretaris Terpstra:

Ja, als een kader waarbinnen de zelfregulering door het bedrijfsleven plaats zou moeten vinden.

De heer Van den Bos (D66):

Dank u wel.

De heer Esselink (CDA):

Is daarmee het amendement op stuk nr. 24 ook overgenomen?

Staatssecretaris Terpstra:

Ik heb daar enkele opmerkingen over. De cosmeticaprodukten zelf worden maar weinig getest, het gaat meestal om de ingrediënten. De ingrediënten worden ook voor andere doeleinden dan cosmetica gebruikt en kunnen voor die doeleinden, bijvoorbeeld wanneer het gaat om volksgezondheidselementen, wel op dieren worden getest in het geval van medicijnen. De EG kent een regeling die het testen van ingrediënten na 1 januari 1998 verbiedt, alsmede het verhandelen van produkten met nieuw geteste ingrediënten. Deze datum wordt mogelijk nog verschoven. Dat heb ik u net uitgelegd. Implementatie in de Warenwet is dus nodig. Deze bepaling kan de invoer niet belemmeren, omdat anders rechtstreeks inbreuk wordt gedaan op het EG-verdrag. Het moet helder zijn wat onder cosmetica wordt verstaan. Mijn voorstel is om de Europese definitie te gebruiken: cosmetica waarvoor regels zijn vastgesteld op grond van de Warenwet.

De heer Esselink (CDA):

Wij kunnen nu twee wegen gaan. De heer Cherribi wijzigt zijn amendement en dan neemt u het over, of u dient een nota van wijziging in die het amendement vervangt. Het laatste zou mijn voorkeur hebben, omdat u dan zelf uw tekst kunt maken.

Staatssecretaris Terpstra:

Misschien dat wij hier in tweede termijn op terug kunnen komen. Het is meer een technische zaak dan een principieel verschil van mening. Het komt wel goed en nog vanavond!

Ik kom toe aan de LD50/LC50-testen. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik al instemmend knikte toen door de geachte afgevaardigden vanaf het katheder nogal gruwelijke beelden werden geschetst over de betekenis van deze testen. Ik ben dan ook met u van mening dat deze testen niet alleen ernstig lijden betekenen, maar in feite ook uitgebannen zouden moeten worden. Ik ben dan ook in beginsel volstrekt akkoord met de uitgangspunten van het amendement-Swildens-Rozendaal c.s. Er zijn echter wel een paar problemen. Bij uitvoering naar de letter zou een ontheffing een ongelofelijk beslag leggen op mijn ambtelijke dienst. Dat betekent dat ik er bijna een directie bij zou moeten hebben om op iedere individuele aanvraag een ontheffing te verlenen. Ik zou dan ook willen vragen, daar wij het over de uitgangspunten zo eens zijn, om te bekijken of wij op de een of andere manier een praktische uitwerking zouden kunnen vinden.

Ik heb daar een suggestie over. Als wij in plaats van "ontheffing" over "vrijstelling" praten, zou dat het aantal noodzakelijke door de minister te nemen beslissingen reduceren. Bovendien laat het onverlet – ik vind dat toch van belang – dat iedere afzonderlijke test moet worden getoetst door de DEC. Daarmee wordt toch iedere keer een afweging, ook individueel, gemaakt. Deze kan, ondanks de vrijstelling voor een bepaalde activiteit, de proef alsnog tegenhouden. Dat is ook van belang. Omdat je niet helemaal weet hoe dit uitwerkt, zeg ik u toe dat ik u daarover graag een jaarlijkse rapportage wil geven om te zien hoever wij gevorderd zijn met het terugdringen en het uitbannen van deze LD50-testen. De heer Esselink heeft eigenlijk gelijk als hij zegt dat de hoofdregel moet zijn bij LD50/LC50-proeven: "Niet, tenzij". Het is een suggestie die ik mevrouw Swildens als eerste indiener, maar ook de medeondertekenaars, zou willen doen. Het is verstandig, ten eerste omdat het ruimte biedt voor een praktische oplossing en ten tweede omdat er dan voor degenen die er op dit ogenblik echt niet onderuit kunnen komen en die op gerede motieven een tijdelijke, naar ik hoop zo kort mogelijke, vrijstelling krijgen, geen reden is om naar het buitenland uit te wijken, waar nog veel minder regelgeving is en waar ook de andere zaken in ieder geval niet nog iets kunnen worden verfijnd of mogelijk vervangen. De intentie van het amendement is mij dus uit het hart gegrepen. De hoofdregel moet zijn: LD50/LC50-proeven niet, tenzij. Ik hoor graag in tweede termijn de reactie van de indieners.

Dan kom ik toe aan het gesloten dossier. Met veel waardering merkte ik hoe bijvoorbeeld mevrouw Vos creatief heeft gezocht naar oplossingen voor deze problematiek. In allerlei toonaarden en met verschillende accenten is duidelijk gemaakt dat het gesloten-dossierstelsel heel ongewenste consequenties heeft. Resultaten van het onderzoek moeten iedere keer weer worden overgelegd, nadat men iedere keer weer hetzelfde onderzoek heeft gedaan. Een gesloten dossier houdt dan ook in dat iedere nieuwe fabrikant of importeur van zo'n produkt het onderzoek moet plegen en niet mag volstaan met verwijzing naar de onderzoeksresultaten van zijn voorgangers. Zelf pleit ik dan ook veel liever voor een open-dossierstelsel. Ook de suggestie van de heer Van den Bos over verhandelbare dossiers en de betalingsregeling uit de Europese richtlijn inzake bestrijdingsmiddelen, is daarbij duidelijk naar voren gekomen. Zeker om dierproeven te voorkomen, is een open-dossierstelsel het ideale stelsel.

In de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel heeft mijn voorganger al gesteld dat de Wet op de dierproeven niet de wet is om een algemene verplichting tot een open-dossierstelsel in neer te leggen. Het gesloten-dossierstelsel is immers neergelegd in verschillende wetten. Telkens, per wet, heeft aan het kiezen voor dat stelsel een afweging van belangen ten grondslag gelegen, onder meer het belang van de producent bij het niet aan derden hoeven te geven van inzage in zijn produktiegegevens, concurrentie-overwegingen en andere overwegingen die uiteindelijk de doorslag hebben gegeven. Voor het veranderen van het stelsel in een open-dossierstelsel is dus een hernieuwde belangenafweging per wet nodig, die specifiek moet plaatsvinden per afzonderlijke wettelijke regeling die tot overlegging van onderzoeksgegevens noopt.

De heer Stellingwerf opperde dat hierover een beleidsnotitie wordt opgesteld en de heer Esselink voelde daar ook wel voor, al was het maar om een inventarisatie te krijgen van wat waar mogelijk is. Dat zeg ik graag toe, juist omdat ook ik vind dat er zoveel haken en ogen van essentieel belang zijn. Het zou goed zijn als wij per wet een regeling konden treffen die ook echt werkbaar is.

Uit artikel 10 van de Wet op de dierproeven volgt dan dat indien in een wettelijk kader een regeling is getroffen voor een open dossier, dierproeven in dat wettelijke kader zijn niet toegestaan voor zover gebruik kan worden gemaakt van een ingevolge die regeling opengelegd dossier. Dat zal voor de dierexperimentencommissie een reden zijn om het plan dan ook af te wijzen.

Vorig jaar is in Stb. 24 ter uitvoering van een Europese richtlijn een wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet opgenomen, die in die wet een open-dossiervoorziening neerlegt ter zake van aanvragen om toelating van middelen, waarbij aan de over te leggen gegevens een dierproef ten grondslag moet liggen. Zo ziet men dat ook op andere terreinen in EG-verband wordt gewerkt aan verplichte openstelling van dossiers om dierproeven te voorkomen. Ik meen dat de heer Van den Bos vroeg of ik bereid ben dit internationaal extra te bevorderen. Het antwoord is klip en klaar: ja, graag zelfs. Ook door die toegezegde beleidsnotitie kunnen wij druk op de ketel zetten en de discussie hierover verder entameren.

Concluderend: de regering zal zich ervoor inzetten om daar waar dit mogelijk is, het gesloten dossier te vervangen door een systeem waarin de proeven niet hoeven te worden herhaald. Dit kan gebeuren door de bestaande onderzoeksresultaten tegen een redelijke vergoeding te laten gebruiken door andere aanvragers. Er moet dus een systeem komen waardoor deze uitruil tegen betaling mogelijk wordt. De toelatingsautoriteiten dienen daarbij een bemiddelende rol te spelen en dat zullen zij zonder enige twijfel ook doen. De discussie dient echter gevoerd te worden in het kader van afzonderlijke wetten, zoals de Bestrijdingsmiddelenwet, de Diergeneesmiddelenwet en de Wet op de geneesmiddelen. De Wet op de dierproeven is daarvoor in toto niet het geschikte kader.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging. Wat mij betreft kan het een heel dunne notitie worden. Er is echter meer gezegd, onder andere dat het niet kan vanwege allerlei bedrijfsgeheimen. De staatssecretaris heeft het daar helemaal niet over. Ik wil haar niet terugbrengen op een andere weg, maar krijg daar toch graag even helderheid over.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik heb gezegd, dat in iedere wet waarin het gesloten-dossiersysteem is geregeld dat pas in de wettekst is opgenomen nadat er een afweging was van de verschillende belangen die daarbij een rol speelden. Een van die belangen was het benadrukken van de bedrijfsgeheimen. Als je dat systeem wilt vervangen, moet je dat wederom per wet afwegen. Wij zijn in de maatschappelijke discussie nu al weer veel verder dan een paar jaar geleden, ook gezien de internationale en de Europese discussie. De afweging zal nu misschien bij heel wat wetten anders uitpakken en op z'n minst een nieuwe impuls krijgen.

Er is nogal wat gezegd over de ongewervelde dieren. De heer Van den Berg, de heer Van den Bos, mevrouw Vos en anderen vroegen naar de positie van de ongewervelde dieren. De heer Esselink sloeg de spijker op de kop toen hij zei, dat die al lang geregeld is. Dat is ook zo. In de tweede nota van wijziging, van 25 april 1994, bij dit wetsvoorstel is het levende ongewervelde dier mee betrokken in de werkingssfeer van de wet voor de soorten die bij AMvB zullen worden aangewezen. Ik ben het er volstrekt mee eens dat de ongewervelde dieren er ook bijhoren. Het gaat niet, zoals een van de geachte afgevaardigden zei, om de fysieke verschijningsvorm van het dier, al dan niet gewerveld. Het gaat gewoon om het terugdringen van het leed door dierproeven voor het dier waarom het gaat.

Er is een vraag gesteld over de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en de Wet op de dierproeven en de relatie met de biotechnologie. De Wet op de dierproeven heeft op een aantal punten raakvlakken met de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Waar de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren ter zake van gezondheid en welzijn van dieren voorschriften in het algemeen geeft, heeft de Wet op de dierproeven specifiek betrekking op de positie van het proefdier. Uitgangspunt is dat de Wet op de dierproeven als lex specialis boven de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren uit gaat. In artikel 113 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is dan ook het beginsel neergelegd, dat de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren niet treedt in hetgeen bij of krachtens de Wet op de dierproeven is geregeld. Waar strijdigheid zou bestaan tussen de regelingen op grond van deze wetten, gaat de regeling op grond van de Wet op de dierproeven voor. De Gezondheids- en welzijnswet voor dieren treedt echter niet terug voor handelingen met proefdieren en dieren in het algemeen die geen regeling vinden in de Wet op de dierproeven. Dat zullen in het algemeen bijvoorbeeld de handelingen zijn in het voor- en in het natraject van proeven. Bovendien treedt de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren evenmin terug voor onderwerpen waarvoor bepalingen zijn opgesomd in artikel 113, bijvoorbeeld – ik zeg dit voor de volledigheid en voor de geschiedschrijving – de artikelen 35, 38, 42, 45 t/m 54, 55, 66 en 76. Mevrouw Vos knikt dat zij het ermee eens is. Ik heb dus niets vergeten!

Het gaat hier kortweg over regels betreffende het houden, de huisvesting, de verzorging en het fokken van dieren, alsmede over de biotechnologie die daar dan aan de orde komt. De regels op deze punten in de Wet op de dierproeven, hoe specifiek ook voor dieren in een proefsituatie, mogen niet in strijd zijn met de algemene regels bij of krachtens de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Overigens bestaat de mogelijkheid dat in regels krachtens de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren wordt bepaald, dat zij alsnog niet of slechts ten dele betrekking kunnen hebben op omstandigheden van dierproeven.

Wie is dan strafbaar krachtens de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren? Strafbaar is ten eerste degene die handelingen met proefdieren verricht die niet onder de regels krachtens de Wet op de dierproeven vallen, maar wel in strijd zijn met ter zake op grond van de GWW gestelde regels. Strafbaar is ten tweede degene die in strijd handelt met de op grond van de GWW gestelde algemene regels inzake het houden, de huisvesting, de verzorging en het fokken van proefdieren. Strafbaar is ten derde degene die biotechnologische handelingen in het kader van een dierproef verricht ondanks een verbod van zodanige handelingen in het algemeen op grond van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren.

Ten slotte merk ik nog uitdrukkelijk op, dat een biotechnologisch experiment voor zover het tevens een dierproef is – dat is niet altijd het geval – getoetst moet worden zowel in het kader van de GWW als in het kader van de Wet op de dierproeven. In het eerste geval staat centraal dat geen biotechnologische handelingen worden toegepast die onaanvaardbare gevolgen hebben voor de gezondheid of het welzijn van het dier of waartegen ethische bezwaren bestaan. Valt het oordeel over de toelaatbaarheid van de bedoelde handeling negatief uit, dan is deze ook niet als dierproef mogelijk. Het is dus geen way-out. In dat geval komt men aan een toetsing in het kader van de Wet op de dierproeven niet eens toe. Is de bedoelde biotechnologische handeling in het kader van de GWW toegestaan, dan volgt nog een toetsing op basis van de Wet op de dierproeven ter beantwoording van de vraag of het belang van de proef opweegt tegen het ongerief dat het dier mogelijkerwijs ondervindt. Gezien de uiteenlopende toetsingsgronden, samenhangend met de verschillende oogmerken van beide wetten, zie ik geen reden om deze schijnbare overlapping weg te nemen. Het is eerder een extra veiligheidsklep dan een mogelijkheid voor iemand die het met de ene wet niet zo nauw neemt, om naar de andere wet uit te wijken.

Ik hoop dat ik hiermee ook de vraag van de heer Stellingwerf heb beantwoord over biotechnologie, die overigens als begrip niet in de wet voorkomt. Het gaat erom of bepaalde handelingen vallen onder de definitie van een dierproef, zoals omschreven in artikel 1 van de wet. Je kunt het er bijna als een spoorboekje naast houden. De bedoelde definitie, in het voetspoor van de Europese richtlijn ter zake, is in het wetsvoorstel uitgebreid tot handelingen voor nader omschreven doeleinden waarvan het beoogde of mogelijke gevolg is de geboorte van een dier dat ongerief ondergaat. Alleen al voor de helderheid, zodat het niet zo abstract wordt, lijkt het mij van belang een en ander toe te lichten aan de hand van het concrete voorbeeld van een transgenese-experiment bij muizen.

In stadium 1 wordt door hormonale behandeling bij vrouwelijke dieren een groot aantal eicellen tot rijping gebracht. De dieren worden gedekt, waarna de bevruchte eicellen uit de baarmoeder worden verzameld. Het laatste geschiedt nadat de dieren zijn gedood. Het ongerief is fataal, maar wordt gedurende de dierproef als gering bestempeld.

Stadium 2 is de in-vitrobehandeling van de eicellen, waaronder het inbrengen van genetisch materiaal, bijvoorbeeld extra DNA, van een ander organisme. In dit stadium worden geen dieren in de eigenlijke zin gebruikt.

In stadium 3 wordt bij aanstaande draagmoeders schijnzwangerschap opgewekt. Dit geschiedt door het samenbrengen van deze draagmoeders met operatief gesteriliseerde mannetjes. Het laatste is onder narcose gebeurd; het ongerief is dus matig. In deze draagmoeder worden vervolgens de gemodificeerde embryo's langs operatieve weg onder narcose in de baarmoeder gebracht. Ook hier is het ongerief matig.

In stadium 4 wordt beoordeeld of de extra DNA bij de nakomelingen is aangeslagen, is geïntegreerd. Dit geschiedt door onder narcose een stukje van de staart te amputeren en het zogenaamde staartbiopt nader te onderzoeken. Het ongerief is, vanwege de narcose, matig.

In de stadia 1, 3 en 4 treedt ongerief op bij de oorspronkelijke moederdieren, de draagmoeders en de gesteriliseerde mannetjes alsmede bij een deel van de nakomelingen. Dit maakt deze ingrepen, indien zij als experiment worden uitgevoerd, tot dierproeven in de zin van de definitie van de Wet op de dierproeven. In sommige studies wordt bij de nakomelingen alleen het technische resultaat van de transgenese, de integratie, beoordeeld. In dat geval worden de nakomelingen niet in leven gelaten; het staartbiopt wordt genomen nadat de dieren zijn gedood.

Transgenese is meestal echter geen doel op zichzelf. In veel studies gaat het om nieuwe eigenschappen die de transgenetische nakomelingen hebben. Deze eigenschappen kunnen zodanig zijn, dat zij geen merkbare invloed hebben op de toestand van de dieren; in andere gevallen evenwel vertonen de dieren, tengevolge van de aangebrachte erfelijke veranderingen, wel functionele en/of gedragsstoornissen. Deze stoornissen kunnen gepaard gaan met gering, matig of ernstig ongerief en kunnen in de loop van de tijd in betekenis toenemen. Om die reden is de definitie van een dierproef verruimd, in de zin zoals hierboven al is aangegeven. Met andere woorden: het fokken van nakomelingen met ongerief voor een doelstelling genoemd in de wet, is een dierproef in de zin van de wet en dient dan ook als zodanig van tevoren afgewogen en beoordeeld te worden.

Voor de duidelijkheid benadruk ik dat de Wet op de dierproeven niet alleen van toepassing is op de categorie experimentele genetische modificatie van dieren; zij geldt ook voor de categorie gebruik van genetisch gemodificeerde proefdieren, voor zover althans dat gebruik gericht is op de doeleinden die vermeld zijn in de definitie van de wet – het spoorboekje – en de dieren daarbij ongerief ondervinden. Die doelstellingen zijn in het kort: de produktie, bijvoorbeeld van biologische produkten; farmacologisch en toxicologisch onderzoek; diagnostiek; onderwijs, en de beantwoording van wetenschappelijke vragen. Maar telkens weer zal er een afweging moeten zijn of datgene dat men doet en datgene dat men verwacht in verhouding staat tot datgene dat men de dieren aandoet.

Voorzitter! Ik ben nu zover dat ik graag zou willen ingaan op individuele vragen en reacties van de geachte afgevaardigden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Voordat de staatssecretaris daartoe overgaat, zou ik een vraag willen stellen, want het was een nogal complex verhaal, en misschien is het goed dat een en ander ook nog op schrift naar ons toe komt. Begrijp ik het goed dat uiteindelijk alleen de mate van ongerief bepalend is en niet de manipulatie op zichzelf?

Staatssecretaris Terpstra:

Ja, dat is waar.

De heer Stellingwerf (RPF):

Waar mijn kritiek zich juist op richtte, is dat er dus al wordt uitgegaan van een manipulatie.

Staatssecretaris Terpstra:

Nee, de afweging betreft een complex. Op zichzelf is manipulatie niet per definitie een belemmering. Het wordt een belemmering, als er een mate van ongerief is en als het doel waarvoor het is, een dierproef is. Daarbij dient het bij de afweging zo belangrijk te zijn voor het doel waarvoor het wordt gedaan, dat het verantwoord wordt geacht door de dierexperimentencommissie en daarna eventueel door het beroepsorgaan.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Ik protesteer tegen het woord "manipulatie". Vooral in deze Kamer moeten wij over "modificatie" praten, want manipulatie is mijns inziens strafbaar.

Staatssecretaris Terpstra:

Ja, u heeft gelijk; het moet "modificatie" zijn. Dank u wel. Zo zie je maar hoe goed het is om de termen goed te definiëren. Mijn compliment.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik weet niet of de staatssecretaris nog op de specifieke vraag ingaat die ik heb gesteld naar aanleiding van dit onderwerp. Ook in het voorbeeld dat zij gaf, waar een zekere opeenvolging van fasen, in de tijd gemeten, geconstateerd kan worden, zijn er natuurlijk gevallen waarbij je èn op grond van de Wet op de dierproeven èn op grond van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren een toetsingsmoment hebt, dat ook wel eens parallel kan lopen, bijvoorbeeld als men snel uitsluitsel wil hebben. Dat hoeft niet altijd in tijd elkaar op te volgen; het kan ook vrijwel gelijktijdig plaatsvinden. Alleen, dan vindt de toetsing vanuit de diverse invalshoeken door de diverse commissies plaats. Mijn vraag was: het zou mooi zijn als dat goed gecoördineerd wordt, zodat men vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid en zijn eigen invalshoek toch tot een efficiënte en werkbare toetsing komt. Daaraan waren drie concrete vragen gekoppeld.

Staatssecretaris Terpstra:

Ja, ik kan daar meteen op antwoorden. U heeft gevraagd of je de COGEM, de commissie biotechnologie bij dieren en de commissie van advies voor dierproeven of de DEC niet bij elkaar zou moeten zetten en de voorzitters zou moeten uitnodigen op korte termijn voorstellen te doen voor procedures die de zaken zouden kunnen versimpelen. Het antwoord, dat ik eigenlijk zojuist al heb gegeven, is dat het overleg gaande is. Wij zullen dit actief volgen, juist omdat de hieraan deelnemende voorzitters zelf behoefte hebben aan een actieve verdere voortgang van dit overleg. Ik ben blij dat u het genoemd heeft, want daardoor kan ik het nog eens extra benadrukken, vooruitlopend op de individuele beantwoording van de vragen.

Ik wil overigens graag toevoegen aan wat ik zoëven heb gezegd, dat de minister van LNV over de modificatie gaat. De heer Stellingwerf zei al dat hij het aanstaande maandag uitgebreid met de collega van LNV hierover zal hebben. Ik zal hem dat vast vertellen.

De heer Esselink (CDA):

Zo'n afstemming is prima, voorzitter. Maar de COGEM die ethisch toetst kan heel goed tot de conclusie komen dat deze modificatie vanuit die optiek verantwoord is en dat bijvoorbeeld de dierexperimentencommissie zegt dat zij vanuit haar verantwoordelijkheid voor de afweging tussen de mate van ongerief en de doelstelling tot een negatief advies komt.

Staatssecretaris Terpstra:

Ja, dat is mogelijk. Ik heb al gezegd dat het geen uitweg is, maar een op elkaar afstemmen van zaken. Uiteindelijk is het een extra veiligheidsklep.

Ik was voornemens om de individuele vragen te beantwoorden en nu ik het toch heb over dierproeven, kom ik bij mevrouw Vos die vroeg welk gewichtig ander belang er kan zijn om bijvoorbeeld proefdieren te gebruiken ten behoeve van gewassen. Ik kan daar een voorbeeld van noemen, namelijk de export van bloembollen. Bij die export dient een verklaring te worden afgegeven dat de partij vrij is van met name genoemde virussen. De partijen bloembollen vertegenwoordigen een grote economische waarde en je zou dat een gewichtig ander belang kunnen noemen. Voor het vaststellen van de afwezigheid van deze micro-organismen dient men te beschikken over antistoffen welke met zeer weinig ongerief worden opgewekt in konijnen. Voor de in dit kader te verrichten dierproef met een gering ongerief voor de desbetreffende dieren, is indertijd advies gevraagd aan de commissie van advies voor de dierproeven. De meerderheid van die commissie was van mening dat door het gewichtig ander belang, namelijk het economisch belang, het verrichten van de desbetreffende dierproeven met gering ongerief, gerechtvaardigd was. Dat zal iedere keer weer met een individuele toetsing op het hoogste niveau moeten worden bekeken.

Mevrouw Vos vroeg ook om een reactie op de uitlating van de heer Bootsma die in het bijzonder het "nee, tenzij"-beleid van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren voor de biotechnologie bij dieren hekelde. Ik moet uit brieven van de Koninklijke Nederlandse academie van wetenschappen, brieven van de NWO en de Nederlandse vereniging van samenwerkende universiteiten afleiden dat ook zij bezorgdheid tonen over alle regelgeving die over hen dreigt te komen inzake de biotechnologie bij dieren. Ik weet dat de KNAW daarover overleg heeft gevoerd met een aantal vaste commissies van de Kamer. Heel concreet is mij bekend dat wetenschappers er de zin niet van inzien om bij diverse instanties vergunning te moeten vragen om onderzoek met genetisch veranderde dieren te mogen doen.

Voordat ik verder ga, wil ik duidelijk stellen dat de zorgen van de wetenschappers ons ter harte moeten gaan. Ik onderstreep wat mevrouw Swildens en anderen hebben gezegd, dat onderzoekers vaak heel integer met deze problemen en deze problematiek omgaan. Ik denk dat wij elkaar meer moeten zien als bondgenoten in de dilemma's die wij samen in de dialoog tot een oplossing moeten brengen, waarover de heer Cherribi sprak, dan dat wij elkaar te lijf moeten gaan als tegenstanders. Mijn departement is in overleg met het ministerie van LNV om de procedures, bijvoorbeeld over het gebruik van transgene muizen, te stroomlijnen en om die in ieder geval niet meer bureaucratisch te belasten dan strikt noodzakelijk is. Ik hoop dat ik de vragen en opmerkingen van mevrouw Vos daarmee voldoende en uitgebreid heb beantwoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In het besloten overleg met de KNAW spitste de discussie zich vooral toe op het "nee, tenzij"-principe en de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, dat wil zeggen of deze ook moet worden toegepast op dierproeven op het terrein van genetische modificatie en manipulatie. Ik vind het zeer te verdedigen, dat de politiek zegt dat ook proeven van wetenschappers moeten voldoen aan ethische beoordelingscriteria en procedures. Juist daartegen maken de wetenschappers bezwaar. De staatssecretaris wil een dialoog. Dat lijkt mij van belang, maar evenzeer lijkt het mij van belang dat de politiek helder blijft en zegt dat de toetsingscriteria overeind moeten blijven.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik ben blij dat ik zojuist antwoord heb gegeven over de verschillende stadia en de verschillende wetgeving. Het is zonneklaar dat de politiek ook met de ethische afwegingen uiteindelijk de kaders bepaalt waarbinnen het wetenschappelijk onderzoek zich mag richten. Dat geldt net zo goed voor medische experimenten met mensen als voor alle andere zaken. Het gaat om het inkaderen van een politieke keuze die in dit huis wordt gemaakt.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! De commissie van de Koninklijke academie van wetenschappen had twee boodschappen. De eerste was, dat het "nee, tenzij"-principe een "ja, mits" moest worden en de tweede was, dat de procedures verkort zouden moeten worden. Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris, dat zij wat de laatste betreft kijkt wat er te doen valt en dat zij de eerste uitdrukkelijk niet overneemt.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik heb met veel interesse geluisterd naar de hevige discussies in de afgelopen weken en ik vraag mij af of wij niet een beetje met polemiek bezig zijn. Ik zie de heer Cherribi knikken. Wij hebben het over het wettelijk vastleggen van de intrinsieke waarde van het dier. Moeten wij niet daarnaast erkennen, dat alles wat wij verder aan woorden gebruiken altijd een verschillende interpretatie kan hebben en dat de kern, het wezen waar wij mee bezig zijn, is het vastleggen van de eigen waarde van het dier. De grijze mist tussen "nee, tenzij" en "ja, mits", die tot zovele interpretatieverschillen kan leiden, is eigenlijk terug te voeren tot de kern van de intrinsieke waarde van het dier. Mijns inziens zou je daarmee een wat onbeholpen weg bewandelen, die niet veel verder voert dan een theoretische polemiek.

De heer Van den Bos (D66):

Ik kan de staatssecretaris wel volgen, maar ik moet aan de andere kant ook vaststellen dat de Koninklijke academie van wetenschappen dat kennelijk niet zo ziet. Ik wil de staatssecretaris daarom uitnodigen om de vertegenwoordigers daarvan hier ook van te overtuigen. Zij hechten kennelijk aan een "ja, mits". Daar hebben zij kennelijk redenen voor, anders zouden zij niet met een hele delegatie naar de Kamer komen om dat uit te dragen.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik zal mijn argumenten nog eens wegen. In dit huis zijn wij mijns inziens helder genoeg.

De heer Van den Bos (D66):

Dat lijkt mij ook, maar misschien moet het de betreffende mensen van de academie worden overgebracht. Misschien kunt u dat doen, bijvoorbeeld!

Staatssecretaris Terpstra:

Ik zal mij beraden welke communicatiewegen, behalve het parlementaire debat, ons ten dienste staan. Mijns inziens moet je uitgaan van de wens de dialoog levend te houden en te voeren op een zodanige wijze, dat onderling geen wantrouwen maar vertrouwen bestaat in het leren verstaan van elkaar. Laten we wel wezen: we praten in dit huis heel vaak in een heel ander jargon en vanuit een andere wereld dan de wetenschappers. Het bezoek van de KNAW heeft dat in ieder geval duidelijk gemaakt. Maar natuurlijk zullen zij zich moeten houden aan wetten die wij hier maken en die door het parlement worden vastgesteld. Dat zijn hun kaders.

De heer Stellingwerf (RPF):

Stelt de staatssecretaris het nu niet al te rooskleurig voor? Er is sprake van verschillende belangen. De wetenschap heeft bepaalde belangen.

Staatssecretaris Terpstra:

Het bedrijfsleven en de politiek ook.

De heer Stellingwerf (RPF):

Natuurlijk, zij willen bepaalde doelen bereiken. Het is naar mijn mening heel goed dat de politiek de grenzen duidelijk in zicht houdt. Hoe helder die zijn, is nog maar zeer de vraag. Want zowel bij "nee, tenzij" als bij "ja, mits", is er sprake van een leefwereld van verschil.

Staatssecretaris Terpstra:

Daarom is het ook veel beter die polemiek over dat soort interpretaties van woorden niet te voeren. Wij kunnen wel proberen zo helder mogelijk – ook in het vervolgtraject van dit wetsvoorstel – duidelijk te maken waar het werkelijk om gaat. Ik denk dat het debat daarover ook nog niet ten einde is. Integendeel, juist nu zullen wij moeten proberen zaken helderder te maken. Ik denk bijvoorbeeld aan de vraag, wat verstaan wordt onder de definitie "ongerief". Een van de geachte afgevaardigde sprak daarover. Ik kom daaraan toe als ik de verschillende inbrengen beantwoord.

Voorzitter! Ik begin dan met de heer Stellingwerf, die vroeg of het waar is dat het biotechnologisch onderzoek ook in Nederland snel toeneemt. Het antwoord is een mix. Het gebruik van muizen en ratten neemt inderdaad toe, te meer omdat men steeds meer weet over verschillende soorten en verschillende voorkomens van kanker. Het gebruik van onder andere konijnen zal echter afnemen. Dat heeft vooral te maken met de steeds meer gespecialiseerde onderzoeken naar het voorkomen en de variaties van kanker. Ook hier zal, zonder dat wij het wetenschappelijk onderzoek moeten tegenhouden, met alle macht moeten worden geprobeerd alternatieven voor dit soort onderzoek te ontwikkelen. Mocht dat niet lukken, dan moet in ieder geval geprobeerd worden de onderzoeken die al gedaan zijn, niet nog eens over te doen. Men moet leren van de reeds beschikbare resultaten.

Ik heb reeds gezegd dat biotechnologie niet altijd per definitie onder de dierproeven valt.

Vervolgens heeft de heer Stellingwerf gevraagd of een aanpak in internationaal verband in de vorm van een Europese overeenkomst niet nodig is. Dat betreft met name de verschillende soorten proeven. Daarvoor is een richtlijn. Het is dan ook belangrijk dat wij met elkaar zorgen voor een adequate controle op de naleving ervan.

De heer Stellingwerf eindigde zijn inbreng met de opmerking dat hij van mening is dat een aanscherping van de Wet op de dierproeven gewenst is. Dat kan ik mij vanuit zijn indringende bijdrage heel goed voorstellen. Ik hoop dat ik hem daarin voor een deel tegemoetgekomen ben. Als hij spreekt over extra mogelijkheden voor internationale activering – hij sprak in dezen over Appendix II van CITES – is dat zeer terecht en dan vindt hij mij naast zich.

Ik heb reeds veel vragen van de heer Van den Bos beantwoord. Ik ben echter nog niet ingegaan op zijn suggestie te komen tot een verschuiving van de toedeling binnen het bestaande budget van gelden ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek naar alternatieven. Hij noemde 2% van het budget van het dierproevenbeleid. Ik had natuurlijk zo'n vraag verwacht, dat is duidelijk. Toch geloof ik dat wij dit niet los moeten zien van de rest van de financiële problematiek. De eigenlijke besluitvorming dient dan ook te gebeuren bij de rest van het financiële plaatje, ook van mijn begroting. Ik zou dan ook twee dingen willen suggereren. Iemand zei met enige waardering dat het een wonder was dat ik bij mijn bezuinigingen op dit punt niet gekort heb. Dat is ook zo. Dat laat ook zien hoeveel waarde ik daaraan hecht. Ik zeg nu alvast dat ik die 2% absoluut niet zie als de beschikbare ruimte, integendeel. Ik wil wel eens kijken of er enige ruimte is ten opzichte van verplichtingen die wij al met het bestaande budget hebben. Ik kan dit vraagstuk eigenlijk niet los zien van bijvoorbeeld de bijdragen van andere departementen. Ik wil dan ook ingaan op de suggestie om ook eens bij de rest van het kabinet te kijken op welke wijze wij nog wat extra's zouden kunnen doen of althans om te kijken naar een verschuiving binnen het bestaande budget zonder extra uitgaven. Ik wil geen illusies wil wekken, maar laat ik zeggen dat ik een positieve grondhouding heb. Dat moet de heer Esselink wel verstaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dat de staatssecretaris het er op zichzelf mee eens is dat er meer geld gevonden zou moeten worden, maar dat zij met budgettaire problemen zit. Vindt zij dat die 2% een doel zou kunnen zijn; zou zij daarnaar willen streven? Of zegt zij: ik kan er absoluut niets over zeggen, dat is niet haalbaar?

Staatssecretaris Terpstra:

Laten wij reëel zijn. De sprong tussen het bestaande budget en die 2% is wel heel groot. Ik heb net al gezegd dat ik geen illusies wil wekken. Ik denk dat je niet direct op die 2% moet rekenen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het klopt natuurlijk wel dat die sprong groot is, maar de huidige onevenredigheid tussen het geld dat voor alternatieven en dat voor dierproeven beschikbaar is, vind ik werkelijk in geen verhouding staan tot het belang dat wij eraan toekennen. In die zin zou ik een stevigere inzet van de staatssecretaris toch op prijs stellen.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik begrijp dat, maar laten wij wel wezen. Het hoeft niet allemaal van de overheid af te komen. Ik vind dat ook de onderzoekers en het bedrijfsleven wel degelijk een eigen taak hierin hebben. Wij zijn de afgelopen tijd begonnen met te kijken of wij het bedrijfsleven niet zouden kunnen aansporen om zijn aandeel, zijn verantwoordelijkheid te nemen. Sommigen doen dat dan ook al, zij het mondjesmaat. Ik denk dat het te vroeg is om die discussie nu te voeren. Nogmaals, het zou heel goedkoop zijn om nu te zeggen dat het dik voor elkaar komt en in september te moeten melden dat het toch niet voor elkaar komt. Dat doe ik niet. De financiële problematiek is buitengewoon nijpend; dat weet u ook. Ik heb sowieso waardering voor de gedachte om niet met extra uitgavenclaims te komen zonder dekking, maar te kijken of je naar een verschuiving toe kunt gaan. Ik wil ernaar kijken, maar ik zeg met heel veel klem: verwacht er niet teveel van. Laten wij hopen dat wij er wat extra beweging in kunnen krijgen.

De heer Van den Bos heeft gevraagd wat de obstakels zijn. Hij noemde de trage validatie van alternatieven. Zijn dat politieke of technische problemen? Ik denk dat het eerder technisch dan puur politiek is. Het is technisch in die zin dat iedereen zijn eigen regelgeving heeft, dat iedereen daar ook een beetje bovenop zit, dat veranderen altijd wat moeilijk is, dat het wat moeizaam gaat en dat je bijvoorbeeld in de OECD te maken hebt met tal van landen die allemaal met elkaar aan een tafel moeten zitten. Het gaat buitengewoon traag, maar ik zie er nog niet eens zo verschrikkelijk veel onwil in, tenminste geen opgelegde onwil. Misschien is er nog te weinig wil om er wel uit te komen. Wellicht zie ik het te positief, maar ik hoop het niet.

Door de heer Van den Bos is gevraagd of de regering kans ziet de procedures te bespoedigen. Wij hebben een volle inzet in de OECD. Wij hebben met de ECVAM een organisatie die een leidende rol speelt, die echt probeert onze partij mee te blazen en die dat in internationaal verband ook met grote autoriteit doet. Daar heb ik grote bewondering voor. Wij zullen proberen dat extra te verstevigen.

Vervolgens heeft de heer Van den Bos gevraagd hoe het zit met de registratieprocedures. Moet behalve het verwachte ongerief niet ook het feitelijke leed worden geregistreerd? Ja, dat moet worden geregistreerd. Eigenlijk staat dat ook al expliciet in de wet. In artikel 15 schrijft zij namelijk voor dat wij die registratie moeten doen. Dat kan per 1 januari 1996 gehonoreerd worden, maar daarvoor moet wel het dierproevenbesluit worden aangepast. Ik zeg toe dat ik dat zal doen.

Ik hoop dat ik niet al te ver hoef uit te weiden over mijn intentie en over de alternatieve ontwikkelingen van mij persoonlijk, nu ook in deze functie. Ik zou met graagte teruggaan naar de motie-Mik/Terpstra uit 1985 (18450, nr. 9), naar de oprichting van het platform, naar het budget van VWS, naar het stimuleren van het bedrijfsleven, naar verzoeken aan Europa, enz. Kijkend naar de klok zal ik dat maar niet doen. Als ik hier volgend jaar met een nieuwe rapportage sta, hoop ik dat ik hier nog wat aan kan toevoegen.

Er zijn vragen gesteld over proeven met in het wild gevangen dieren. Ik leef ontzettend mee met degenen die een pleidooi houden om ervoor te zorgen dat in het wild gevangen dieren geen proefdieren worden. Ik stem daar van harte mee in, maar breng daarin tegelijkertijd een enorme nuance aan. Dat is een dissonant in mijn instemming met de Kamer. Op dit ogenblik worden nog steeds in het wild dieren gevangen die vervolgens worden onderworpen aan dierproeven. Ik noem de gordeldieren in verband met de leprabestrijding. Er worden bijvoorbeeld vogels, ratten, muizen, zeehonden en herten gevangen, allemaal op grond van artikel 4, ter bescherming van de soort of van de volksgezondheid. Als er vossenrabiës heerst, dan zul je vossen moeten vangen om te kijken of een eventuele behandeling werkzaam is. Als er zeehonden aanspoelen als gevolg van een virus, dan zul je ze moeten gebruiken voor dierproeven. Het is niet anders. Als wij op de een of andere manier te maken krijgen met een verdere verspreiding van het Ebola-virus, dan zou je wellicht in het wild gevangen primaten moeten onderzoeken om te komen tot bestrijding van dit virus. Ik ben met de Kamer van mening dat bijvoorbeeld in het wild gevangen primaten absoluut geen proefdieren mogen zijn, behoudens eerdergenoemde uitzonderingen.

Met veel waardering heb ik geluisterd naar de inbreng van mevrouw Swildens. Ik heb veel van de vragen beantwoord, bijvoorbeeld die over de LD50/LC50-testmethode, over de coördinatie tussen de verschillende commissies, over voldoende financiën en over de inzet van het kabinet voor een substantiële verhoging of verschuiving van het budget. Het antwoord op die laatste vraag was dus: ja, maar niet nu.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Eén vraag van mij is nog niet beantwoord, namelijk de vraag naar afstemming op het punt van het gebruik van in het wild levende dieren, met name primaten. Is het mogelijk om internationaal te komen tot coördinatie, zodat het fokprogramma kan worden afgestemd op de te verwachten behoefte? Als je wereldwijd over voldoende gefokte proefdieren kunt beschikken, is vangst uit het wild niet langer nodig. Het lijkt mij niet gemakkelijk, maar je kunt je er natuurlijk voor inzetten.

Staatssecretaris Terpstra:

Zeker. Wij hebben op dat punt internationaal al de eerste stapjes gezet. Er moet bij dit soort zaken veel meer worden samengewerkt, maar dan nog is het niet altijd uit te sluiten dat je bijvoorbeeld een in het wild gevangen primaat moet gebruiken. Het kan bijvoorbeeld noodzakelijk zijn voor de instandhouding van de soort, voor bestrijding van een ziekte die is uitgebroken.

Ik ben blij met de steun van de SGP-fractie voor de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Ik heb aan de reactie van de heer Van den Berg, althans aan zijn "body language" gezien dat hij het met veel van mijn antwoorden eens was. Daar ben ik dankbaar voor.

De heer Esselink heeft een indringend betoog gehouden dat ik al voor een deel heb beantwoord. Hij merkte nog op dat geen registratie bestaat van de proeven met ongewervelde dieren. Een dergelijke registratie leek hem gewenst om inzicht te krijgen in omvang en aard van deze proeven, te meer omdat in instituten op vrijwillige basis al zoveel te regelen zou zijn. Hij vroeg of dat niet nog wat specifieker kan gebeuren. Het antwoord luidt dat zo'n registratie van de soorten die in de AMvB komen te staan, mij buitengewoon belangrijk lijkt. Ik neem zijn suggestie dan ook graag over. Wij zullen dat tegelijkertijd regelen.

Ik sta ook positief tegenover zijn suggestie om in Europees verband actie te ondernemen, opdat ook op dat niveau een einde komt aan de invoer van in het wild gevangen dieren voor dierproeven.

Hij vroeg ook nog of wij bij de AWB tot een procedurele oplossing kunnen komen. Ik heb daarop al geantwoord dat wij dat via de verschillende wetten zullen doen, hetgeen een handzamere manier is dan zijn suggestie.

Ik heb al waardering uitgesproken voor het filosofische betoog van de heer Cherribi en voor zijn grote betrokkenheid bij de onderhavige problematiek. Hij vroeg nog naar het proefschrift van de heer F.R. Stafleu in relatie tot het functioneren van de dierexperimentencommissies in hun nieuwe samenstelling. Ik ga graag in op zijn suggestie ter zake. Wij gaan akkoord met die uitbreiding. Het functioneren van de commissies wordt via de verslaglegging getoetst, waarin artikel 18e van de wet voorziet. Het is goed om daarop nog eens extra nadruk te leggen, want het is een lopend proces dat wij vooral goed in de gaten moeten houden.

Hij vroeg ook nog of Nederland een streefcijfer kent voor vermindering van het dierproefgebruik. Wij werken niet met streefcijfers. In de afgelopen jaren hebben wij het gebruik van het aantal proefdieren succesvol naar beneden gebracht. Een streefcijfer is heel star en doet geen recht aan het feit dat er wellicht een hausse kan zijn aan wetenschappelijk onderzoek waarbij het gaat om verantwoord proefdiergebruik. Het is zelfs mogelijk dat door meer onderzoek naar de voortgang van bijvoorbeeld kanker of een andere volksziekte het gebruik van het aantal proefdieren tijdelijk toeneemt. Dan is het echter wel verantwoord proefdiergebruik. De grootste kracht van dit wetsvoorstel is, ook als proefdiergebruik wordt gekaderd in wetenschappelijk medisch onderzoek, dat alles wordt getoetst op het verantwoord gebruik van dierproeven met alle voorwaarden vandien.

De heer Cherribi stelde dat hij het belangrijk vindt dat met de globale gegevens over de besluitvorming van de dierexperimentencommissies in de openbaarheid wordt gekomen. Artikel 18e geeft de basis voor het verschaffen van de door hem gevraagde globale gegevens. Met die gegevens kan men al een heel eind komen.

Verder heeft hij gevraagd wat precies de essentiële behoefte van mens en dier is. Over de uitwerking hiervan zal gesproken worden naar aanleiding van het advies van de commissie van advies voor de dierproeven. Deze commissie zal de puntjes op de i moeten zetten. Nogmaals, dit is een doorlopend proces. Ik zal ten sterkste bevorderen dat dit proces niet stokt, maar dat het in een versnelling raakt.

Voorzitter! Er is een groot aantal amendementen ingediend. Met uw goedvinden wil ik mijn betoog afsluiten met het bespreken van alle amendementen afzonderlijk.

De voorzitter:

Dat lijkt mij zelfs geboden.

Staatssecretaris Terpstra:

Dank u zeer.

Voorzitter! Ik begin met het amendement op stuk nr. 18 betreffende de samenstelling van de dierexperimentencommissie. Tegen de overneming van dat amendement behoeft geen bezwaar te bestaan. Wel moet bedacht worden dat aanvaarding van dat amendement leidt tot uitbreiding van de dierexperimentencommissie.

De voorzitter:

Deelt u nu mede dat u bereid bent om het amendement over te nemen? U gebruikte namelijk het woord "overneming".

Staatssecretaris Terpstra:

Ik wilde het eigenlijk overlaten aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Dat is iets anders dan overnemen.

Staatssecretaris Terpstra:

U heeft gelijk. Ik zal proberen mij duidelijker uit te drukken. Ik ben maar nieuw hier.

De voorzitter:

De Kamer is soepel wat dat betreft.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik laat dus graag het oordeel over dit amendement aan de Kamer over. Ik heb geen bezwaar tegen aanvaarding van het amendement. Aanvaarding van dit amendement leidt echter tot uitbreiding van de dierexperimentencommissie. De motieven van de indieners vind ik niet helemaal overtuigend. Immers, de onderzoeker zelf is geen lid van de dierexperimentencommissie en valt dus niet onder de "deskundigen" genoemd in artikel 18a.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 13 van het lid Esselink c.s. over de ongewervelde dieren. Het kabinet heeft deze dieren in artikel 1 in de aanhef al onder het bereik van de wet gebracht, zij het op een wat onderkoelde wijze. Het amendement strekt tot toevoeging van een zesde lid op grond waarvan ongewervelde diersoorten moeten worden aangewezen waarvan vermoed wordt dat zij ongerief kunnen ondervinden van een dierproef. Op zichzelf heb ik geen probleem met dit amendement dat voortborduurt op onze eigen voorstellen. Dit amendement kan onze wijziging echter niet vervangen. Overigens is wetenschappelijk nog erg weinig bekend over het lijden van ongewervelde dieren. Maar nogmaals, het lijden en het onverantwoord omgaan met proefdieren heeft niets te maken met de fysieke verschijning van een dier, gewerveld of ongewerveld. Als het onverantwoord is, dan is het onverantwoord.

Met het amendement van de heer Esselink c.s. op stuk nr. 19 heb ik wel moeite. Het verbieden van een vrijstelling die betrekking heeft op alle in het wild gevangen dieren betekent dat alleen nog een ontheffing mogelijk is, dus dat per individueel geval een beoordeling nodig is. Ik geef dan ook de voorkeur aan het amendement van het lid Cherribi, waarin het verbod wordt beperkt tot primaten. Hiernaar gaat mijn voorkeur uit, juist omdat ik duidelijk heb aangegeven dat het amendement op stuk nr. 19 wel erg ongenuanceerd is. Overigens zou ik de beide indieners willen vragen of het niet mogelijk is hun amendementen in elkaar te schuiven en de mogelijkheid op te nemen om bij AMvB de betrokken dieren aan te wijzen. Ik ben voorstander van de situatie waarbij de in het wild gevangen dieren per diersoort, bijvoorbeeld primaten, worden geblokkeerd en niet omgekeerd. Bovendien vind ik dat de mogelijkheid moet blijven bestaan om desgewenst onderzoek aan in het wild gevangen dieren te doen om de redenen die ik zojuist uitvoerig heb gemeld. Hetgeen ik over het amendement op stuk nr. 13 heb gezegd, zei ik in relatie tot het amendement op stuk nr. 23 van het lid Cherribi, waarbij het erom gaat, proeven op in het wild gevangen primaten te verbieden. Dat is de pendant en daarvoor heb ik dan ook voorkeur.

Het gewijzigde amendement op stuk nr. 21 van het lid Van den Bos c.s. vervangt het amendement op stuk nr. 12 en betreft de intrinsieke waarde. Dit wil ik graag overnemen. Ik denk dat het fantastisch is als wij dit met elkaar kunnen doen.

Het gewijzigde amendement op stuk nr. 22 van het lid Van den Bos c.s. gaat over de voorzitters van de dierexperimentencommissies. Op zichzelf is het niet onjuist, maar het zal niet eenvoudig zijn om al die onafhankelijke en toch deskundige voorzitters te vinden; dat geeft toch een groot probleem. De indiener en de ondertekenaars van het amendement moeten beseffen dat de dierexperimentencommissie een veredelde vorm van zelftoetsing is die op zichzelf heel aardig werkt. De houder van de vergunning stelt zichzelf via de dierexperimentencommissie met onafhankelijke buitenstaanders de vraag of de proef ethisch verantwoord is. Ik vind dat er heel sterke argumenten moeten zijn om met dit amendement in zee te gaan. Mocht de Kamer daar toch voor voelen, dan laat ik het aan haar oordeel over, maar wel met het praktische bezwaar dat ik al noemde.

Het gewijzigde amendement op stuk nr. 24 van het lid Cherribi over de cosmetica strekt tot het verbieden van dierproeven voor nieuwe of bestaande cosmetica. Zojuist heb ik al gezegd dat ik het een eer zal vinden om dit over te nemen.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 25 van het lid Vos. Er komt een notitie over de wetten waarin het gesloten dossier een rol speelt en dat heb ik reeds uitvoerig beargumenteerd. Op basis daarvan zal per wet een afweging worden gemaakt, waarmee ik eigenlijk heb gezegd dat ik vind dat dit amendement in deze context niet echt gewenst is.

Op het amendement van mevrouw Vos op stuk nr. 26 zal ik later terugkomen, omdat ik nu niet de juiste aantekeningen bij de hand heb.

Over het amendement op stuk nr. 27 heb ik wat vragen. De indiener wil artikel 10d vervangen door een nieuw artikel waarin wordt opgenomen dat het verboden is een dierproef te verrichten voor het ontwikkelen van nieuwe dan wel het testen van bestaande wapensystemen bedoeld voor militaire toepassingen. Ik begrijp de intentie wel en daar kan ik me heel wat bij voorstellen. Ik onderschrijf het ook. Ik ga ervan uit dat de intentie is, geen dieren te gebruiken om de effectiviteit van een militair-wapensysteem te testen, bijvoorbeeld de effectiviteit van een nieuw ontwikkelde kogel of een nieuw ontwikkeld chemisch wapen. Dat is ook impliciet verboden in de wet zelf. Artikel 2 maakt daar impliciet een verbod van. Als het die interpretatie is, is de zaak al geregeld. Als het een andere interpretatie is, heb ik daar moeite mee. Niet zozeer omdat ik niet begrijp wat u bedoelt, maar omdat je daarmee iets afschermt wat wellicht ook uw bedoeling niet is. Stel je voor dat het gas Sarin in een metro wordt gebruikt en dat daartegen noodzakelijkerwijs en stante pede een middel gevonden moet worden en dat daarbij een dierproef nodig is. Naar de letter van de wet mag dat dus niet bij aanneming van het amendement. Bij meer van dit soort zaken, die te maken hebben met ernstige onderwerpen die de volksgezondheid van mensen raken, kan niemand er op tegen zijn om daarbij een dierproef te gebruiken, met alle voorwaarden en afwegingen vandien. Ik begrijp dus uw intentie, maar op de huidige wijze weergegeven is die multi-interpretabel. Het amendement kan door mij niet worden aangeraden, sterker nog, ik denk dat ik het moet afraden.

Vervolgens kan ik, dankzij de techniek, lezen dat het amendement op stuk nr. 26 het amendement op stuk nr. 25 is.

Daarmee ben ik er doorheen. Ik hoop dat ik met dezelfde betrokkenheid als de geachte afgevaardigden de vragen heb beantwoord en dat ik duidelijk heb gemaakt dat dit kabinet en deze staatssecretaris samen met u met deze wetswijziging, nu eenmaal het besluit is genomen om er een fundamentele wijziging van te maken, een fantastische stap voorwaarts maken.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik heb begrepen dat de tweede termijn uiterst kort kan zijn, mits er een korte schorsing wordt ingelast. Daarom lijkt het mij verstandig als er nu helderheid komt over de amendementen. Dat gebeurt normaal gesproken voor de aanvang van de tweede termijn.

De staatssecretaris heeft zich bereid verklaard het gewijzigde amendement-Van den Bos c.s. (stuk nr. 21) over te nemen. Naar mij blijkt, heeft de Kamer daar geen bezwaar tegen. Dat betekent dat het gewijzigde amendement nu onderdeel van het wetsvoorstel uitmaakt.

De vergadering wordt van 22.22 uur tot 22.30 uur geschorst.

De heer Van den Bos (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik maak de staatssecretaris een compliment voor de toonzetting en de inhoud van haar antwoorden. Mijn fractie is ingenomen met de vele toezeggingen en tegemoetkomingen van de staatssecretaris. Wij maken in de Kamer niet elke dag mee dat de regering zich zo welwillend opstelt.

In het bijzonder zijn wij buitengewoon verheugd over het overnemen van het amendement inzake de intrinsieke waarde. Ik meen te kunnen zeggen dat hier sprake is van een historische doorbraak. Lange tijd was het principe wel erkend, maar mocht het niet in de wet zelf. Nu is het eindelijk terechtgekomen waar het hoort. Ik hoop dat de overwegingen die hieraan ten grondslag liggen bij volgende wetgeving een even belangrijke rol zullen spelen. Mijn fractie deelt de opvatting van de staatssecretaris dat de intrinsieke waarde niet letterlijk moet worden opgevat, maar als uitgangspunt moet worden genomen. Het gaat erom dat het wordt vertaald in de zin van het "nee, tenzij"-principe. Dat is voor ons essentieel. Ik heb goede nota genomen van het voornemen van de staatssecretaris om de Warenwet wat betreft de cosmetica in deze zin aan te passen.

Wat betreft de LD50-test denk ik dat het voorstel van de staatssecretaris om ontheffingen om te zetten in vrijstellingen in mijn fractie niet op onoverkomelijke bezwaren stuit.

Ik heb verder goede nota genomen van de intentie om te komen tot het systeem van verhandelbare dossiers.

De staatssecretaris zegt dat zij geen bezwaar heeft tegen het amendement dat betrekking heeft op de deskundigheid van de dierexperimentencommissie. Ik zal de Kamer hierover om een uitspraak verzoeken. Hetzelfde geldt voor het amendement over de onafhankelijke voorzitter van die commissie. De staatssecretaris meent dat het nog een probleem kan zijn om voldoende onafhankelijke voorzitters te vinden, maar ik heb daar alle vertrouwen in.

Wat minder ingenomen ben ik met het antwoord van de staatssecretaris over de verschuiving van de financiën binnen het budget in de richting van de alternatieven. Ik dring er met klem bij de regering op aan om bij de volgende begrotingsbehandelingen nadrukkelijk rekening te houden met de wensen die breed in de Kamer leven.

De voorzitter:

Ik meld nog dat de nader gewijzigde amendementen-Cherribi c.s. (stuk nr. 28, I t/m III) zijn overgenomen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Uiteraard dank ik de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik complimenteer haar met name met de flexibiliteit die zij ten toon heeft gespreid, alhoewel ik in eerste instantie toch wel een wat merkwaardig gevoel had over de benadering. Aan de ene kant waren er vertragingen en geen nota's van wijziging. De staatssecretaris wilde het laten afhangen van het debat. Ik heb daar uiteraard wel vrede mee. De speelruimte voor de Kamer was er. Aan de andere kant kreeg ik een beetje de indruk dat de Kamer een soort ambtelijk apparaat was geworden. Dat was een vreemde figuur. Er mochten heel veel wijzigingen worden doorgevoerd. Al met al ben ik blij met de uitkomsten en met de inzet van de staatssecretaris in haar commentaar op de amendementen.

De genetische manipulatie blijft voor ons een punt van zorg. Die zorg wordt gevoed door de erkenning door de regering in de memorie van antwoord, dat zij weinig inzicht heeft in de gevolgen van de biotechnologische handelingen voor het welzijn van dieren. Ik heb van de staatssecretaris begrepen, dat zij de wet in ieder geval ziet als een soort extra zeef, dus wat mijn probleem betreft is de uitwerking alleen maar positief. De discussie over genetische manipulatie, of genetische modificatie, zoals sommigen haar noemen, zal op een ander niveau moeten plaatsvinden. Ik was mij dat al bewust.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris van een beleidsnotitie over open of gesloten dossiers.

De staatssecretaris zal zich binnen het kabinet inzetten om nog middelen te vinden. Ik denk dat het goed is dat zij een steuntje in de rug krijgt van de Kamer. Ik dien daarom een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering een grote betrokkenheid heeft bij de ontwikkeling en toepassing van alternatieven voor dierproeven;

constaterende, dat tot nog toe slechts een betrekkelijk gering aantal onderzoeksvoorstellen naar alternatieven voor dierproeven in aanmerking voor subsidie is gekomen;Stellingwerf

overwegende, dat een krachtig alternatievenbeleid noodzakelijk is voor een effectief beleid ten aanzien van vermindering van dierproeven;

verzoekt de regering zodanige maatregelen te nemen dat voldoende financiële middelen beschikbaar komen voor initiatieven met betrekking tot de ontwikkeling van alternatieven voor dierproeven, dat ook daadwerkelijk sprake kan zijn van een stimuleringsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (22485).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik wil de staatssecretaris hartelijk danken en complimenteren met haar inbreng en tegemoetkoming aan de Kamer. Ik onderschrijf de woorden van de heer Stellingwerf, dat het blijkbaar nu allemaal moet plaatsvinden en niet eerder in een nota van wijziging kon, maar ik ben heel blij met het resultaat.

De staatssecretaris heeft de Kamer een notitie over de gesloten dossiers toegezegd. Zij heeft vastgelegd dat het kabinet streeft naar open dossiers, om zoveel mogelijk belemmeringen die er nu nog zijn om overbodige proeven terug te dringen, weg te halen. In de notitie zal zij ook ingaan op het tegen een redelijke vergoeding verhandelbaar maken van de dossiers. Deze belangrijke toezegging is voor mij reden om de amendementen op de stukken nrs. 25 en 26 in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-M.B. Vos (stukken nrs. 25 en 26) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Over mijn amendement met betrekking tot een verbod van proeven voor defensiedoeleinden heeft de staatssecretaris gezegd, dat het uittesten van wapens op dieren in de zin van gangbare wapensystemen als munitie en dergelijke nu al in de wet verboden is. Het is voor mij belangrijk om dit te horen. Zij zegt dat het ten aanzien van chemische wapens wat ingewikkelder ligt. Daarvoor zal het af en toe toch noodzakelijk zijn om testen op dieren uit te voeren. Ik neem dit mee in mijn overwegingen. De Kamer hoort wellicht de volgende week of dit reden is om ook dit amendement in te trekken. Ik wil er nog overleg over voeren.

Ook ik ben niet tevreden met het antwoord van de staatssecretaris over het budget voor alternatieven voor dierproeven. Als wij daarmee werkelijk ernst willen maken, is een forse ophoging noodzakelijk, binnen het budget dat het ministerie nu besteedt aan de dierproeven. Dat hoeft dus niet tot extra lasten te leiden. Ik wil de Kamer dan ook een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het aantal dierproeven zoveel mogelijk beperkt moet worden;

overwegende, dat het aantal alternatieve testmogelijkheden vergroot moet worden;

overwegende, dat een groot aantal bij het Platform alternatieven voor dierproeven ingediende en door de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek goedgekeurde onderzoeksvoorstellen niet gehonoreerd kunnen worden vanwege een gebrek aan financiële middelen;

verzoekt de regering voorstellen te ontwikkelen die ertoe leiden dat het budget ten behoeve van het Platform alternatieven voor dierproeven geleidelijk naar een percentage van minimaal 2 in 2000 wordt gebracht van het onderzoeksbudget dat een ministerie besteedt aan dierproeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos en Esselink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (22485).

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige antwoord en, wat opvallend was, haar voor ieder persoonlijk bedoelde antwoord. Er is gesproken van bondgenoten in dilemma's en een dialoog tussen degenen die tegengestelde belangen behartigen. De sfeer die vandaag gecreëerd is, kan in zo'n dialoog alleen maar tot goede resultaten leiden. Dat merk je ook hier. Het is niet alleen de dialoog tussen dierenbeschermers en onderzoekers, maar ook tussen dierenbeschermers, onderzoekers en de overheid. Ik denk aan het dilemma bij het eventueel verlenen van een vrijstelling voor LD50/LC50-testen. De staatssecretaris geeft er duidelijk blijk van waar haar hart naar uitgaat. De dilemma's kunnen op een fatsoenlijke en overtuigende manier besproken worden en tot oplossingen gebracht worden.

Vandaag is een fundamentele stap ter verbetering van de wet aan de orde. Ook de staatssecretaris zegt dat het niet alleen een technische aanpassing aan de EG-regelgeving is, maar in feite ook een meer politieke stap: wij gaan met elkaar verder. Ik ben er ontzettend blij om dat ook de staatssecretaris de intrinsieke waarde van het dier dermate belangrijk vindt, dat deze in de tekst van de wet zelf tot uitdrukking moet worden gebracht, en dat zij het amendement op stuk nr. 12 heeft overgenomen.

De staatssecretaris zegt zich in internationaal verband te willen inspannen voor het terugdringen van het aantal dierproeven en het aantal proefdieren en voor het bevorderen van alternatieven. Als ik haar goed begrepen heb, is zij ertoe bereid te werken aan afstemming van fokprogramma's, vooral van primaten. Dat is een heel kwetsbare soort. Zij zal haar best ervoor doen dat wij voldoende proefdieren hebben, ook in internationaal verband, dat er geruild kan worden en dat die dieren op een goede manier met fatsoenlijke huisvesting, soms in dierentuinachtige situaties, kunnen verkeren.

Ik heb ook genoteerd, en ben er zeer tevreden over, dat de staatssecretaris zich ervoor zal inspannen om in internationaal verband te bevorderen dat het uit het wild vangen van dieren stopgezet wordt. Ik neem aan dat zij vooral de bedreigde diersoorten bedoelt in het kader van CITES of de Wet BUDEP. Zij moet zich toch eens achter het oor krabben voor een betere regeling voor inheemse soorten die een onderdeel van het ecosysteem uitmaken en vanuit natuurbeschermingsoogpunt niet voor dierproeven daaruit geplukt mogen worden. Zo'n regeling moet de bescherming ervan beter garanderen. De staatssecretaris vindt dat het amendement van de heer Esselink net iets te weinig ruimte biedt. Daar heb ik alle begrip voor, maar er moet een tussenoplossing te vinden zijn, waardoor het dilemma waar wij voor staan, op een fatsoenlijke manier wordt opgelost.

Zeer tevreden is mijn fractie met het feit dat het verbod op dierproeven ten behoeve van cosmetica met zoveel woorden in de wet wordt opgenomen. Ik zou zeggen: fantastisch!

Wat betreft de LD50/LC50-testen heb ik uit de mond van de staatssecretaris genoteerd dat ook zij zegt, dat er sprake is van zeer ernstig lijden en dat die testen uitgebannen moeten worden. Dat is de letterlijke tekst. Het "nee, tenzij", zo zei de staatssecretaris, is daarbij de hoofdregel en alleen uit praktische overwegingen, zo zegt zij, dient men het niet te zoeken in de sfeer van een ontheffing, maar dient men meer te kijken naar een vrijstelling. Ik heb inmiddels het amendement, met goedvinden van de medeondertekenaars, aangepast. Op stuk nr. 29 is het woord "ontheffing" vervangen door "vrijstelling". Dit vervangt het amendement op stuk nr. 14. Het betekent dat, met de toezegging van de staatssecretaris, de dierexperimentencommissie dan nog, ook al is er sprake van een vrijstelling in "algemene" zin – het gaat natuurlijk om uitzonderingssituaties – een proef kan tegenhouden in een concreet geval. Dat zal allemaal blijken uit de jaarlijkse rapportage die ons is toegezegd. Ik denk dat op deze manier hetzelfde effect bereikt kan worden, namelijk dat je een zeer terughoudend beleid voert ten aanzien van dit soort afschuwelijke proeven en tegelijkertijd een fors signaal geeft aan het buitenland dat wij het op deze manier doen en dat zij geacht worden zich op dezelfde manier op te stellen.

Een prima uitspraak van de staatssecretaris betreft haar opmerking, dat betere afstemming door de drie toetsingscommissies plaats kan vinden door het overleg van de voorzitters te intensiveren. Ik denk dat dit heel goed is, want het gaat uiteindelijk om de dagelijkse praktijk. Wat wij hier met z'n allen bedenken, is natuurlijk fantastisch, maar dáár moeten de concrete knelpunten opgelost worden en moet de procedure gladjes verlopen.

Wat betreft het stimuleren van alternatieven voor dierproeven heeft de staatssecretaris voorzichtig aangegeven, dat zij bij het kabinet zal kijken of er misschien iets gevonden kan worden aan middelen, zo niet extra dan toch via verschuiving. Misschien is het nodig dat die goede intentie van de staatssecretaris door enige uitspraak van de Kamer nog een duwtje in de rug krijgt. Dat zullen wij met elkaar bekijken.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor de constructieve en gemotiveerde beantwoording. Uit de gezamenlijke amendering die wij gepleegd hebben, bleek ook al binnen deze Kamer de wens om er samen een verbeterde wet van te maken. Zo beschouwd – ik sluit mij aan bij collega Stellingwerf en collega Vos – blijft het merkwaardig dat wij negen maanden voorbij hebben laten gaan, zonder dat het tot een omvattende nota van wijziging is gekomen. Maar wij hebben dat uitgesproken en ik denk dat ook de staatssecretaris achteraf denkt: had ik het eindverslag van de Kamer wat beter gelezen, dan had ik het initiatief op dat punt wat meer aan mijzelf kunnen houden. Het overnemen van het amendement over de intrinsieke waarde is wat dat betreft tekenend. Ik vind het prima dat de staatssecretaris zich bij die constructieve sfeer in de Kamer heeft aangesloten.

Nog een enkele opmerking, voorzitter. In de eerste plaats betreft dit de genetische modificatie en het "nee, tenzij"-principe uit de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Ik heb daar in eerste termijn niet over gesproken, maar nu het een onderwerp is geworden, wil ik nadrukkelijk zeggen dat wij als CDA-fractie hechten aan het handhaven van dit principe: als principe waarmee je dat veld binnentrekt.

Ook ik heb aan gesprekken met de KNAW het gevoel overgehouden, dat zij – zij zijn verantwoordelijk in veel opzichten, ook in hun handelen en in het omgaan met dit soort dingen – een slag anders aankijken tegen het kader dat wij met dit "nee, tenzij"-principe gemaakt hebben dan de staatssecretaris wellicht in haar welwillendheid en met het naar elkaar toe leggen van "ja, mits" en "nee, tenzij" vermoedt. Vertrouwen geven: ja; maar het moet ook van hun kant komen en in de gesprekken met ons, bij herhaling, ontbreekt dat wat en daarom toch maar nadrukkelijk het "nee, tenzij"-principe gehandhaafd.

Door medeondertekening van de motie van mevrouw Vos heb ik aangegeven dat ik van mening ben dat het budget voor alternatieven geleidelijk moet worden opgetrokken. Wat mij betreft zou de staatssecretaris zo'n kameruitspraak toch nadrukkelijk als een steun in de rug kunnen beschouwen in de gesprekken die zij ook binnen het kabinet over het bestaande budget voor deze zaken zou moeten voeren.

Voorzitter! Ik begrijp de opmerkingen van de staatssecretaris over ons amendement op stuk nr. 19 met betrekking tot de uit het wild gevangen dieren. Ik zie ook wel het praktische bezwaar dat zij aangeeft. Versta ik het goed, dat het gevolg van mijn amendement is, dat ontheffing de enige mogelijkheid is voor de staatssecretaris om toe te staan dat een uit het wild gevangen dier of uit het wild gevangen dieren – dat wordt van geval tot geval bekeken en er is een aantal gelegenheden waarvoor dat echt nodig is – gebruikt mogen worden voor dierproeven? Vrijstelling is immers, als ik de wettekst goed begrijp, uitgesloten? Afhankelijk van het antwoord zal ik nadenken over een eventueel te wijzigen tekst. Ik zeg nu al dat het uitsluitend spreken over de primaten, zoals collega Cherribi doet, mij te weinig is. Ik vind dat de werking van zo'n wijziging verder moet gaan.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris. Haar geweldige betoog heeft onze ethische gevoeligheid geprikkeld. Zij is er in geslaagd om een ethisch toetsingsregime te ontwikkelen dat goed toepasbaar is. Alle instrumenten worden op scherp gezet bij het beoordelen van proeven. Bravo!

Ik wil de staatssecretaris graag bedanken voor haar uitleg over de intrinsieke waarde. Intrinsieke waarde komt in de wet als relatief begrip te staan. De fractie van de VVD kan hier achter staan.

Voorzitter! Mijn fractie vindt dat een betere pensioenregeling voor de proefdieren zeer belangrijk is. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat de staatssecretaris ooit heeft gezegd: vergrijzing maar niet verzieking. Dat geldt ook voor de dieren. Het accent moet komen te liggen op de zorg voor dieren. Een goede zorg houdt ook in, het verbieden van meervoudig gebruik van dieren, betere huisvesting, enzovoorts.

Ik kom nu bij het punt van de wetenschap. De onderzoekers zijn niet wreed en ze moeten niet gestigmatiseerd worden. Deze onderzoekers moeten niet in een nadelige positie komen te staan in vergelijking met hun collega's ergens anders in de wereld. Zij zijn misschien wel Nobelprijswinnaars in spe. Daarom is voor ons een snelle en heel zorgvuldige beoordeling van de voorstellen heel belangrijk, opdat onze onderzoekers geen achterstand oplopen.

De fractie van de VVD is van mening dat een feitelijke terugdringing van dierproeven en het aantal daarbij betrokken dieren pas echt lukt als dit op internationaal niveau geaccepteerd en nagestreefd wordt. Zij wil hier nog benadrukken dat een actieve rol in internationale fora bij het stimuleren van alternatieve dierproeven en de validatie van deze alternatieven, zeer belangrijk is. Zonder valide alternatieven zullen dierproeven blijven bestaan en niet substantieel afnemen. Ik wil dan ook op dit punt een motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de ontwikkeling van de alternatieven van groot belang is om het aantal dierproeven terug te brengen;

overwegende, dat het budget dat beschikbaar is voor alternatieven onevenredig klein is ten opzichte van het budget dat beschikbaar is voor dierproeven;

overwegende, dat een aantal al goedgekeurde onderzoeksprojecten van het Platform alternatieven voor dierproeven niet gerealiseerd konden worden bij gebrek aan middelen;

constaterende, dat overheidsorganen een aanzienlijk aandeel hebben bij de financiering van dierproeven;

nodigt de regering uit op korte termijn de mogelijkheden te onderzoeken om het budget voor alternatieven, in relatie tot het budget voor dierproeven, met een substantieel percentage te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Cherribi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (22485).

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik wil alle geachte afgevaardigden hartelijk danken voor de wijze waarop zij hebben gereageerd op mijn inderdaad uitvoerige beantwoording, uitvoerig, omdat ik vind dat de woordvoerders met de wijze waarop zij zich op dit debat hebben geprepareerd en zich met grote betrokkenheid en bezieling op dit debat hebben gestort, ook niet anders verdienden. Ik ben het eens met mevrouw Swildens als zij zegt, dat wij hier in feite te maken hebben met een onderwerp waarbij het belang van de bescherming van dieren en de intrinsieke waarde van dieren zo manifest is, dat het boven partijpolitieke belangen uitstijgt. Wij hebben vandaag als bondgenoten gewerkt aan een wetsvoorstel, dat er fundamenteel op verbeterd is. Ook als bestuurder mag je er dankbaar voor zijn dat er een sfeer is ontstaan, waarin we dit kunnen doen. De dialoog heeft in tweede termijn ook geleid tot het goed naar elkaar luisteren en constructief met elkaar meedenken.

Als ik de dialoog nog eens benadruk als belangrijke winst voor het dier, wil ik daarbij ook betrekken de verschillende organisaties die zich buiten dit huis dagelijks bezighouden met de belangenbehartiging van dieren, elk met de eigen accenten en inzet, maar in elk geval buitengewoon effectief. Ook dat verdient een compliment.

Voorzitter! De eerste vraag die ik nog moet beantwoorden, betrof die van de heer Esselink over zijn amendement. Het verschil met het amendement van de heer Cherribi was, dat diens amendement zich alleen richt op primaten. Ik heb uitgelegd dat het amendement van de heer Esselink ziet op alle dieren, waarbij er praktische problemen zijn en waarbij in feite de uitvoerbaarheid voor mij een blokkade opwerpt. Ik wil graag dat dieren bij algemene maatregel van bestuur per soort worden aangewezen, al naar gelang de situatie, waarbij de primaten dan als eerste maar zeker niet exclusief als enige te boek zullen staan. Ik hoop dat de heer Esselink aan dit antwoord genoeg heeft om wellicht zijn amendement nog wat te veranderen. Nogmaals, ik wil het zeker niet alleen bij primaten houden, maar het gaat mij te ver om alle dieren daarbij te betrekken.

De heer Van den Bos heeft nogmaals duidelijk gesteld, dat het hier om een historische doorbraak gaat. Ik ben dat met hem eens, waarbij als uitgangspunt die intrinsieke waarde van het dier geldt. Ik heb niet voor niets uitgebreid gewaarschuwd tegen het gevaar van absolutering van dit begrip. Als ik echter luister naar alle woordvoerders, hoor ik dat men vanuit de eigen politieke insteek ook niet uit is op die absolutering. Dat is een goede zaak.

Voorzitter! Ik kan de heer Stellingwerf geruststellen. Ik heb hem op geen moment in dit debat – ook niet in andere debatten – gezien als een ambtelijke ondersteuning. Integendeel. Ik ben trots op mijn ambtelijke ondersteuning. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid en er kan toch iets moois uit groeien.

De motie van de heer Stellingwerf over het budget zal door de Kamer worden beoordeeld. Ik zal dat oordeel afwachten. De heer Stellingwerf heeft mij vriendelijk toegeknikt en gezegd: vat de motie nu maar op als een steuntje in de rug. Mevrouw Vos en de heer Esselink deden er nog een schepje bovenop met hun motie. Mevrouw Vos wil het breed zien. Regeren is vooruitzien, het moet meteen tot het jaar 2000 en geleidelijkaan naar 2%. Ik heb daarmee iets meer moeite. Ik zeg dat vanuit de spelregels die wij onszelf hebben gesteld, namelijk dat wij niet over ons politieke graf heen willen regeren. Als er in het jaar 2000 onverhoopt anderen achter deze tafel staan, zitten die er wel aan vast. Als ik zou mogen kiezen tussen de twee moties, vind ik het toch veiliger mij aan de afgesproken spelregels te houden en zou ik mij liever niet vastleggen voor het jaar 2000 en 2%, hoewel het niet uitgesloten is dat dit misschien wel de uitkomst is. Misschien gaan wij er zelfs wel overheen. Je weet het maar nooit.

Ik dank de heer Cherribi voor zijn zeer actieve rol in dit debat. Ik ben het met hem eens, dat wij voorzichtig moeten zijn onderzoekers niet aan de schandpaal te nagelen. Onderzoekers spreken vanuit hun eigen positie. Zij zijn niet wreed. Je moet hun integriteit respecteren en hen zodanig bejegenen. Dat wil ik graag doen. Ik was ook blij dat dit reeds in eerste termijn door verschillende geachte afgevaardigden onderstreept is. Ik neem de aansporing van de heer Cherribi om te komen tot een snelle en zorgvuldige beoordeling van de voorstellen graag ter harte.

Voorzitter! Ik ben blij met het gewijzigde amendement van mevrouw Swildens c.s. en met de constructieve tegemoetkoming om te spreken van "vrijstelling" in plaats van de eerder door haar gebezigde terminologie die voor mij praktisch onuitvoerbaar was.

Het nader gewijzigde amendement op stuk nr. 28 van de heer Cherribi c.s. is overgenomen. Dat vind ik een mooi moment.

De motie op stuk nr. 32 van de heer Cherribi heeft naar mijn mening raakvlakken met andere moties die hier zijn ingediend over het budget. Wellicht dat daar gezamenlijk naar gekeken kan worden en dat een en ander in elkaar geschoven kan worden, als u daarvoor al zou voelen, mijnheer Cherribi.

Voorzitter! Ik ben daarmee gekomen aan het einde van mijn bijdrage in tweede termijn. Ik kijk met grote voldoening terug op hetgeen wij de afgelopen uren met elkaar hebben gedaan. Ik weet het, mijnheer Esselink, en het is ook waar, mijnheer Stellingwerf, het is misschien een wat ongebruikelijke procedure geweest. Kijk echter even terug naar hetgeen wij vanaf half vijf hebben gedaan. Het was toch een heel prettig open politiek debat, waarbij de kaarten van tevoren niet al waren geschud. Wij hebben met elkaar misschien zelfs wel een stap verder gezet dan wanneer de regering een paar weken voor deze plenaire behandeling al was gekomen met een stel nota's van wijziging waarvan zij niet meer wilde afwijken. Ik ben blij met het resultaat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.05 uur