Handeling 1994-1995, pag. 4990-5010

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 maart 1994 te Noordwijk tot stand gekomen verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en, respectievelijk, de Volksrepubliek Benin, het Koninkrijk Bhutan en de Republiek Costa Rica inzake duurzame ontwikkeling (23949).

(Zie vergadering van 31 mei 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor zijn antwoord in eerste termijn. Wij zijn verheugd over de aanwezigheid van mevrouw De Boer, de minister van VROM.

Al tijdens de behandeling van de begroting eind vorig jaar heeft mijn fractie enige scepsis uitgesproken over de wederkerigheid die in de duurzaamheidsverdragen met Benin, Bhutan en Costa Rica besloten ligt. Deze scepsis gold de uitwerking en zeker niet het idee. Vorige week heb ik in eerste termijn gezegd dat wij de duurzaamheidsverdragen, die voor 26 mln. op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking drukken, als een interessant en belangrijk experiment opvatten. Het is een manier van werken en ook van omgaan met ontwikkelingslanden waarvan wij in de eerste plaats zelf iets moeten kunnen leren. Wij achten de verdragen dus om twee redenen van belang: de centrale plaats die het milieubeheer in deze verdragen inneemt en de wens tot wederkerigheid.

Over de wederkerigheid zal een motie worden ingediend, die wij hebben medeondertekend. Met deze motie willen wij meer helderheid over de inhoud van dat woord krijgen, in nauw overleg met de verdragspartners, omdat wij niet eenzijdig moeten bepalen hoe de verdragen precies ingevuld worden. De vraag of wij naar aanleiding van kritiek uit Costa Rica, Bhutan of Benin ertoe bereid zijn ons beleid te veranderen, is pas aan de orde als die kritiek komt. Als die komt, maakt het verschil of het kritiek van regeringszijde is of kritiek van de milieubeweging in Costa Rica, bijvoorbeeld, uit het NGO-circuit. Op die manier moeten wij ermee kunnen omgaan. Op die manier is het ook niet moeilijk in te passen in onze eigen procedures en processen rondom de besluitvorming en daaraan voorafgaand.

Wij moeten ervoor zorgen dat wij regeringen van de verdragspartners niet in verlegenheid brengen door hen in te delen in de gelederen van de Nederlandse milieu-activisten. Regeringen voeren een open dialoog met elkaar en zullen altijd enigszins terughoudend reageren als hun gevraagd wordt, zich te bemoeien met de interne politiek van andere landen. Dat lijkt mij een realiteit. Daarom vinden wij het goed dat de uitwisseling zich grotendeels in het NGO-circuit afspeelt, hier in Nederland met de stichting Eco-operation.

Wel vinden wij dat de betrokkenheid van het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking en het ministerie van VROM in de beginfase verzekerd moet zijn. De regering moet betrokken zijn bij het opbouwen van die wederkerige relaties, want de kanttekeningen of suggesties uit die landen mogen niet ergens in een bureaulade belanden van een stichting die in Utrecht gehuisvest is. Wij vinden dus dat er voorlopig enige terughoudendheid zou moeten worden betracht met het voornemen tot programmafinanciering.

Voorzitter! De wederkerigheid moeten wij, volgens mij, goed scheiden van onze eigen verantwoordelijkheid; ik merkte dat daar enige verwarring over is. De wederkerigheid in de verdragen ontslaat ons niet van de verplichting om zelf vast te houden aan de gestelde normen. Europa stoot nu 5 tot 8% meer CO₂ in de lucht dan in 1990, terwijl de internationale afspraak is dat er in het jaar 2000 een stabilisatie moet zijn op het niveau van 1990. Dit betekent een CO₂-reductie in ons land van min 3 tot min 5%. Welnu, het halen van die norm is in de eerste plaats onze eigen verantwoordelijkheid.

Ik som nog snel een aantal voordelen op die aan deze duurzaamheidsverdragen vastzitten:

• - zij houden ons wakker op een buitengewoon belangrijk thema als het verdelen van de mondiale milieugebruiksruimte;

• - het is geen ontwikkelingssamenwerkingshulp: het is samenwerking. Er is dus geen plaats voor bevoogding, voor dominantie. Dat vinden wij grote winst;

• - het gaat om het inschakelen van veel mensen uit allerlei maatschappelijke geledingen;

• - last but not least: het kost werkelijk niet zo gek veel in verhouding tot wat er verder op de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking gebeurt.

Wij hebben dus veel te winnen bij deze verdragen en, zo zeg ik ook tegen de VVD, niet zo gek veel te verliezen. Mijn partij, D66, heeft het een proeftuin genoemd, omdat wij hopen dat elementen uit deze samenwerking – elementen die geslaagd zijn – en ervaringen te zijner tijd in het landenprogramma kunnen worden opgenomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de minister voor de antwoorden die wij vorige week in eerste termijn van hem mochten ontvangen. In deze termijn kort nog een paar opmerkingen van mijn kant.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat deze verdragen een experimenteel en ook een vernieuwend karakter hebben, en zo moeten wij ze ook beoordelen. Het maakt ze ook kwetsbaarder; dat moeten wij ons ook goed realiseren. Als je er echter al te cynisch of al te sceptisch op reageert, vernieuw je nooit, en dat is niet de houding van mijn fractie. Ik zal dan ook steun geven aan het goedkeuringsvoorstel.

Wel heb ik nog een paar vragen, in de eerste plaats over de uitbesteding van de uitvoering en de stichting Eco-operation. Ik heb daar ook in eerste termijn wat kritische opmerkingen over gemaakt. Ik realiseer mij wel dat de Kamer enigszins gecommiteerd is, omdat wij eerder een brief gekregen hebben van de minister met de vraag of akkoord kon worden gegaan met de statuten van die organisatie. Toen hadden wij kunnen weten wat precies de aard was van deze organisatie, inclusief de verhouding tot de minister. Toch wil ik er, nu wij over de goedkeuring van het wetsvoorstel spreken, nog iets over zeggen. Het gaat tenslotte om de vraag – daar hoort het althans om te gaan – hoe je moet omgaan met de mondiale milieugebruiksruimte. Met een drietal landen hebben wij daar een bijzonder contract over afgesloten, waarbij wij openstaan voor elkaar en voor elkaars kritiek.

Nu kan ik mij moeilijk voorstellen dat je als het gaat om de vraag hoe je gebruik maakt van de milieugebruiksruimte, tot een zinnige bijdrage komt als je daarbij niet direct het overheidsbeleid betrekt. Mijn vraag is of het nu verstandig is wanneer staten verdragen sluiten en zich commiteren om samen te werken op het gebied van duurzame ontwikkeling, de uitvoering van die overeenkomsten niet in eigen hand te nemen en er daarmee niet direct verantwoordelijk voor te zijn. Natuurlijk, er blijft wel een ministeriële verantwoordelijkheid; de minister is ook verplicht om informatie over die uitvoering te geven, maar hij is er niet direct op aanspreekbaar.

Wat ik evenwel belangrijker vind, is het volgende. Stel dat de organisatie Eco-operation, gehoord allerlei interessante betogen uit Benin of Bhutan, met fundamentele kritiek en opmerkingen komt die rechtstreeks betrekking hebben op het Nederlandse milieubeleid: welke boodschap moet de minister van VROM daar dan aan hebben? Natuurlijk, in morele zin zal er ongetwijfeld een keurig antwoord op komen. Ik denk toch dat die verplichting voor een minister van VROM van minder zware aard zal zijn dan wanneer de minister voor Ontwikkelingssamenwerking of een ander collega tegen haar zegt dat het niet goed gaat, gezien het feit dat hij vanuit bepaalde landen waarmee verdragen gesloten zijn met goede argumenten onderbouwd vernomen heeft dat het anders zou moeten in Nederland. Dat is de achtergrond van mijn aarzeling over de uitbesteding van de uitvoering. Misschien kan er nog iets over worden gezegd. Ik heb begrepen dat in ieder geval de financiering nog niet helemaal definitief is geregeld. Wellicht biedt dat nog mogelijkheden om in de komende jaren iets te doen aan de bezwaren die ik formuleer.

Ik vind het overigens fijn dat mevrouw De Boer nu ook bij het debat kan zijn. Toch wil ik haar de wat onaardige vraag stellen waarom ze zo weinig geld over heeft voor de uitvoering van deze verdragen. Als ik het mij goed herinner is dat ƒ 150.000. Had dat niet wat meer kunnen zijn? Maar belangrijker is mijn vraag, die ook een beetje aansluit bij de vragen die ik eerder stelde, in hoeverre zij zich laat gezeggen door de wederkerigheid die een essentieel element van deze verdragen is. In hoeverre staat zij open, niet alleen qua houding maar echt als een verplichting, voor kritiek op het milieubeleid van deze minister, uitgeoefend door personen of regeringen uit de landen waarmee wij verdragen sluiten?

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over de duur van deze verdragen. Voordat ik dat doe, wil ik minister Pronk vragen of het verstandig is om binnenkort een beslissing te nemen over een eventueel toe te voegen vierde land. Ik zou daar eerlijk gezegd nog maar even mee wachten. Als voorbeeld is een land in Zuidoost-Europa genoemd. Alles nader afwegend, denk ik dat het dan al gauw een land betreft waar men voorlopig genoeg heeft aan de eigen misère. En de misère is op milieugebied buitengewoon groot in die landen. Met die landen kunnen wij beter het meer traditionele internationale milieubeleid voeren, dan dat wij met wederkerigheid een stap verder zetten.

Aangezien ik meen dat met deze verdragen ook niet tot in het oneindige moet worden doorgegaan, is terughoudendheid in de uitbreiding van het aantal landen geboden. Aanvankelijk was het de bedoeling om deze verdragen voor een periode van een jaar of tien te sluiten. Nu is in de verdragstekst de volken rechtelijke standaardformulering opgenomen dat de verdragen voor onbepaalde tijd zijn, met natuurlijk de mogelijkheid van opzegging, enzovoorts. Ik denk dat het verstandig is om na een jaar of vijf de balans op te maken en daarmee honoreer ik het experimentele karakter van de verdragen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat deze verdragen kwetsbaar zijn; ze vragen om ridiculisering door mensen met kwade wil. Als dat in de komende jaren het geval zal zijn, dan doen zij meer kwaad dan goed voor het beleid van ontwikkelingssamenwerking in den brede. Ik meen dan ook dat de Kamer er verstandig aan doet, nu uit te spreken dat zij deze verdragen goedkeurt – natuurlijk moet elke fractie dat voor eigen rekening doen – maar dat zij tevens aan die goedkeuring de eis verbindt dat zij over vijf jaar de balans wil opmaken. Daaruit moet zij dan de conclusie trekken of het een goed experiment is geweest dat werkt, of het wellicht verbeterd kan worden, of er eventueel een vierde of vijfde land aan kan worden toegevoegd, of dat het een mislukking is geworden.

Om bovenstaande te onderstrepen, voorzitter, wil ik de navolgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de verdragen inzake duurzame ontwikkeling met Benin, Bhutan en Costa Rica een experimenteel en vernieuwend karakter hebben;

constaterende, dat de verdragen voor onbepaalde tijd van kracht blijven, maar ook dat verdragspartners op ieder moment de verdragen kunnen opzeggen;

verzoekt de regering binnen een termijn van vijf jaar de uitvoering van de verdragen te evalueren met het oog op een dan te nemen beslissing of de verdragsrelaties dienen te worden voortgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Hessing, Dijksma, Van Ardenne-van der Hoeven, Roethof en Stellingwerf.

Zij krijgt nr. 8 (23949).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik moet u zeggen dat ik nogal teleurgesteld was over de beantwoording en de reactie van de minister in eerste termijn. Er waren nogal wat vragen gesteld en de opmerkingen van diverse fracties, ook van de mijne, waren breed ingebracht. Maar lang niet alle vragen zijn beantwoord. Vanmorgen hebben wij nog een gedeelte van de antwoorden schriftelijk ontvangen.

Er is geen antwoord gegeven op vragen naar de nadere invulling van de bevordering van de maatschappelijke participatie. De minister is gevraagd te reageren op ideeën om bijvoorbeeld lokale dan wel regionale overheden in een soort twinning-activiteiten op te zetten. Ik heb daarbij genoemd de lokale Agenda 21. Op welke wijze wil de minister de rol van het bedrijfsleven bevorderen, evenals die van waterschappen en de agri-business? Denkt de minister er misschien over om op termijn deze algehele ontwikkelingsrelatie over te dragen aan het particulier initiatief? Dat zou wat ons betreft positief gewaardeerd worden. Op die punten zijn van de minister nog geen reacties gekomen. Hij heeft wel gesproken over "vermaatschappelijking" maar over de wijze waarop dat wordt gestimuleerd, hebben wij nog geen duidelijkheid.

Er is wel schriftelijk antwoord gekomen op vragen over het beleidskader, nationaal en internationaal. Het blijkt dat in twee van de drie verdragslanden – Benin, Costa Rica en Bhutan – een kader aanwezig is. In Benin wordt dat nader ontwikkeld. Uiteraard! Dat is ook nodig om de projecten en programma's te kunnen toetsen. Past dat ook in zo'n nationaal kader ten behoeve van duurzame ontwikkeling?

De minister geeft aan dat hij van plan is om de Kamer tussentijds te informeren over de voortgang. Wij vinden dat inderdaad een uitstekende zaak, maar kunnen we misschien een moment afspreken waarop er een algehele rapportage naar de Kamer kan komen? Kan de Kamer een goed overzicht van de ontwikkelingen over twee jaar ontvangen? Graag zou ik een toezegging van de minister krijgen op dit punt.

Voorzitter! Op de vraag of andere landen ook deelnemen aan deze verdragsrelaties, is nog geen duidelijkheid gekomen. Ik heb het voorbeeld van Frankrijk richting Benin en van Denemarken richting Bhutan genoemd. Wellicht zijn er meer mogelijkheden tot coördinatie van programma's en projecten binnen de verdragsrelatie. Ons is nog niet duidelijk of de minister van zins is om zich in te spannen om andere landen hierbij te betrekken.

De minister noemt de aanpak vooral spannend. Op zichzelf is dat een aardige typering voor deze experimentele aanpak. Hij twijfelt echter over de keuze van de drie landen. Hij heeft letterlijk gezegd, dat het ook andere landen hadden kunnen zijn. Dat is toch merkwaardig: als je tot een keuze komt, lijkt het ons zeker zaak om tot een positieve beoordeling en afweging te komen en niet zozeer een negatieve.

Ik zou graag een nadere reactie van de minister krijgen op de opmerkingen in het schriftelijk verslag over de mensenrechtensituatie. De ernstige schendingen van mensenrechten in Bhutan kunnen van nadere invloed zijn op de verdragsrelatie. Wat bedoelt de minister daar precies mee?

Voorzitter! Er is geen antwoord gekomen op mijn vraag bij interruptie wat de verdragspartners vinden van het eventueel schrappen of heroverwegen van de wederkerigheid, een van de verdragsprincipes. De minister heeft gezegd dat er wat ons betreft geen sprake van is, omdat deze verdragen dan ook niet gesloten dienen te worden. Hoe denken de verdragspartners over dit punt? Het geworstel met dit verdragsprincipe de vorige week heeft mijn fractie niet verbaasd. Wij hebben in eerste termijn al aangegeven, dat het niet te doen is om het nader uit te werken. Het vertalen van de PKB Schiphol in drie talen om deze om commentaar aan de verdragspartners voor te leggen, is wat ons betreft een onjuiste en weinig doelmatige besteding van overheidsgelden. Dat dit toch gebeurt zonder kritiek of zelfkritiek van de minister, doet vermoeden dat wij hierna wellicht de vertalingen van de aanlegplannen van de Betuwelijn, of van het Natuurbeleidsplan, of van het al of niet uitplaatsen van militaire oefenterreinen uit de ecologische zone krijgen. Ik noem maar een paar voorbeelden. Kortom, onderwerpen genoeg, maar moeten wij daarmee onszelf en onze partners bezighouden?

Uit informatie die ons bereikt, blijkt dat de verdragspartners geen behoefte hebben aan het principe wederkerigheid, wel aan samenwerken. Uiteraard, samen op weg in het streven naar duurzame ontwikkeling. Dat is alleszins gerechtvaardigd. De vraag is echter of wij dat onder de noemer van wederkerigheid moeten doen.

Wat willen wij? Het lijkt mij dat wij de signalen van de verdragspartners serieus moeten nemen. Daarom moet wat mijn fractie betreft eerst met de partners worden overlegd. Ik dien derhalve de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het streven naar duurzame ontwikkeling in nauw overleg met Benin, Bhutan en Costa Rica gewenst is;

overwegende, dat dienaangaande verdragen afgesloten zijn;

overwegende, dat daarmee een wederzijds commitment en gemeenschappelijke inspanning van de verdragspartners worden gevraagd, waarbij met name maatschappelijke participatie een nadere uitwerking behoeft;

overwegende, dat ernstige twijfel is ontstaan over de uitvoerbaarheid van het begrip wederkerigheid in het kader van de voorliggende verdragen;

verzoekt de regering in goed overleg met de verdragspartners het begrip wederkerigheid als verdragsprincipe te heroverwegen en over de bevindingen de Kamer verslag uit te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (23949).

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Die was ook voor mij helaas niet op alle punten bevredigend. Ik zou de minister ook willen danken voor het advies dat hij de Kamer bij herhaling heeft gegeven: weet wel waaraan u begint! Dat is een duidelijke waarschuwing van de minister. Ik waardeer die oprecht en ben blij dat de Kamer die waarschuwing serieus neemt. Ik denk dat nogal wat partijen grote twijfels hebben ten aanzien van de vraag of wij hiermee op de goede weg zijn. Kan de minister misschien eens toelichten wat hij precies met die waarschuwing bedoelt? Wat moeten wij ons realiseren?

Kernpunt in het debat was de betekenis, de reikwijdte en de consequenties van de wederkerigheid. Daarover is veel onduidelijkheid blijven bestaan, ondanks een aantal indringende vragen van bijna alle woordvoerders zowel in eerste als in tweede termijn. Die twijfels zijn breed en diep. Wat de fractie van de VVD betreft, gaan wij akkoord met wederkerigheid als zodanig, maar vooral geen onrealistische verplichtingen, geen papieren verplichtingen die wij niet waar kunnen maken. Die vrees is, althans in de voorbereidingsfase, bij deze verdragen wel degelijk gerechtvaardigd.

Het heeft mij verbaasd dat er vaak gesproken wordt over de verplichting om niet meer dan een rechtmatig beslag te leggen op de milieugebruiksruimte. In allerlei rapporten wordt daarover gesproken, maar gelukkig niet in deze verdragen. Dat begrip is ook niet te kwantificeren. Hoe denkt de minister van VROM daaraan uitvoering te kunnen geven en wat verstaat zij daar precies onder?

Mijn andere grote bezwaar tegen het onrealistische karakter betreft het beslag dat dit wederkerigsheidsprincipe zou kunnen leggen op de schaarse capaciteit in de betrokken landen zelf. Ten slotte had ik een aantal bezwaren die samenhingen met de voorbeelden die zojuist zeer uitputtend door de fractie van het CDA naar voren zijn gebracht. Ik zou het zeer betreuren als zich dergelijke situaties zouden voordoen. Ik zou het dan ook appreciëren als de minister mij de garantie kan geven dat dit niet gebeurt.

Het lijkt in ieder geval verstandig om dit onderdeel van de verdragen voorlopig zeer terughoudend in te vullen. Is de minister bereid dit toe te zeggen en wil hij jaarlijks rapporteren over de voortgang? Ik was voornemens op dit punt een motie in te dienen. Ik heb zojuist de motie van het CDA gehoord en die komt mij zeer begrijpelijk voor. Misschien kan de minister nog uitleggen waarom die wederkerigheid voor hem zo essentieel is? Het gaat immers om duurzame-ontwikkelingsverdragen en het is als zodanig geen uitvloeisel van de conferentie in Rio. Overigens heb ik begrepen dat er nog een motie van mijn collega Dijksma komt, dus ik wacht eerst rustig die twee moties af.

Een ander belangrijk punt is de politieke verantwoordelijkheid van de minister. Hij zorgde in eerste termijn voor enige verwarring bij een antwoord in de richting van mevrouw Roethof, toen hij zei: ik heb geen politieke verantwoordelijkheid voor de invulling van het verdrag en de uitvoering van de projecten. Uiteraard houdt de regering de totale politieke verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het verdrag. Waar ligt dan wel de verantwoordelijkheid van de minister? Dit zou aanleiding kunnen geven tot misverstanden in de toekomst. Ik neem aan dat de minister zijn eigen staatsrechtelijke verantwoordelijkheid erkent voor alles binnen zijn portefeuille inclusief de projecten en activiteiten in het kader van deze verdragen, ongeacht wie ze uitvoert. Ik leg er de nadruk op, omdat het een experiment betreft met zeer kwetsbare aspecten. Er mag geen onduidelijkheid bestaan over de politieke verantwoordelijkheid daarvoor. Een kunstmatig onderscheid tussen verdrag en project en tussen invulling en uitvoering lijkt mij in dit verband niet gewenst.

Het volgende punt is het mandaat van de stichting Eco-operation. De minister meldde daarover: ze zullen hun eigen procedures en criteria ontwikkelen, maar daar is men nog niet mee gereed. Ik moet aannemen dat de criteria en procedures ook de minister onbekend zijn. Waarop is dan zijn positieve opstelling gebaseerd? Of vraagt hij op dit punt carte blanche aan de Tweede Kamer? Het lijkt mij verstandiger dat wij die procedures en criteria eerst zien. Kan de minister aangeven wanneer ze beschikbaar zullen zijn? Overigens zijn er reeds subsidies verleend door deze stichting, ook voor in mijn ogen zeer twijfelachtige projecten. Vindt de minister dit een goede gang van zaken? Is het overigens niet beter om voorlopig geen programmafinanciering toe te passen?

De minister meldde ook dat de workshop over de beleidskaders zou worden uitgesteld tot later dit jaar. Dat is eigenlijk heel jammer, want die workshop zou immers kaderstellend zijn voor wat door de gezamenlijke verdragspartners onder het begrip "wederkerigheid" zou kunnen worden verstaan. Als wij hiermee akkoord gaan als Kamer, geven wij dus eigenlijk wederom een blanco cheque. Dan keuren wij de verdragen goed zonder inzicht te hebben in de beleidskaders.

Ter zake van de follow-up van de UNCED meldde de minister dat het idee voor deze verdragen al van vóór 1992 dateerde en dat daarvoor dus een zeker commitment bij de Kamer zou liggen. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat het uiteindelijk toch voorstellen zijn van zijn kant. Ik zou ze ook als zodanig willen blijven behandelen. Dat betekent overigens wel dat wij ons zouden moeten afvragen of wij in voldoende mate aandacht hebben besteed aan de uitkomsten van die conferentie. Ik kan mij voorstellen dat je er ook op een andere manier invulling aan geeft. In dit verband wil ik nadrukkelijk aandacht vragen voor de Midden- en Oosteuropese landen, ongeacht of dat onder ontwikkelingssamenwerking valt. De milieuproblematiek is daar enorm. Een oplossing daarvan is van groot belang. De vraag is wat wij eraan doen. Zijn wij zelf voldoende actief, is er voldoende druk op de Europese Unie en hoe is de ernst van de situatie bijvoorbeeld in Oekraïne vergeleken met die in Bhutan? Zijn wij wel met de juiste prioriteitenstelling bezig?

De betrokken landen hebben nog niet geratificeerd, zo meldde de minister. Dan blijft de vraag: waarom niet? Hebben zij inhoudelijke problemen? Hebben zij trouwens een beter inzicht dan wij in de betekenis, de reikwijdte en de consequenties van de verdragen? Of worstelen zij waarschijnlijk met hetzelfde probleem? Misschien is het niet zo'n gek idee om de Handelingen van dit debat naar de regeringen en de parlementen van de betrokken landen toe te geleiden, evenals het verslag van het nationale duurzaamheidsdebat. Het lijkt mij goed te passen in een open uitwisseling van informatie. Tevens komt het een beetje tegemoet aan de wens die sommige landen kennelijk hadden om dit debat bij te wonen. Misschien is de minister bereid om de vertaling en de toezending te regelen.

Door verschillende woordvoerders is ingebracht dat de keuze van de landen willekeurig was en, zo heb ik daaraan toegevoegd, misschien ook wel erg onhandig voor dit doel. De minister zei daarover zelf: de keuze van de landen is misschien in dat opzicht enigszins ongelukkig. Waarom zou je duurzame ontwikkeling en wederkerigheid niet breder inbrengen in de bestaande ontwikkelingssamenwerkingsrelaties en die zodoende kwalitatief versterken? Dat zou ook conform het recente advies van de Nationale adviesraad zijn, die ervoor pleit om met minder landen relaties te onderhouden, maar wel meer impact per land te realiseren. Waarom komen er dan toch weer drie nieuwe landen bij? Het lijkt mij versnippering die leidt tot verminderd rendement.

Over de financiering is veel gezegd maar geen echte duidelijkheid ontstaan. In de nota wordt gesproken van "herallocatie van middelen binnen het kader van de reeds bestaande ruimte voor bilaterale ontwikkelingssamenwerking". Dat is heldere taal, en ik stel voor dat wij het daarbij laten.

Ten slotte: de VVD is voor meer aandacht voor duurzame ontwikkeling en voor wederkerigheid, maar primair in de bestaande programma's en relaties en mits duidelijk, concreet en realistisch. Ter zake van de opstelling van mijn fractie in dit debat ben ik erg afhankelijk van de toelichting die de minister in tweede termijn zal geven. Ik zie daar met veel belangstelling naar uit.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Vorige week in eerste termijn sloeg de heer Hessing een totaal andere toon aan dan hij nu doet. Hij sprak van: symboolbeleid, gekunsteld, inhoudsloos, onrealistisch, overbodig, het concept van wederkerigheid is niet realistisch, nieuw hobbyisme, gebakken lucht, niet zinvol, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Dat zijn fikse termen. Wij hebben vorige week geconstateerd dat hij met deze kwalificaties van deze verdragen weinig heel liet, eigenlijk geen spaan. De toon van de heer Hessing is nu een heel andere. Wat is er met hem gebeurd in deze week?

De heer Hessing (VVD):

Daarover hoeft u zich geen zorgen te maken, want ik heb met de feestdagen een bijzonder plezante week achter de rug. Daarover hoeft u dus niet ongerust te zijn. Ik dank u overigens voor de belangstelling. Wij zijn nog steeds van mening dat deze verdragen niet realistisch zijn. Als wij er zakelijk naar kijken, vragen wij ons af welk doel ermee wordt beoogd en of dit nu de meest optimale weg is om invulling te geven aan de afspraken in Rio. Vandaar dat ik zojuist nadrukkelijk aan de minister heb gevraagd om nog eens toe te lichten waarom hij zo hecht aan een aantal van die aspecten, waarom hij zo hecht aan die landen. Ik heb ook aan het slot gezegd dat ik nog lang niet overtuigd ben.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Neemt de heer Hessing daarmee afstand van zijn bewoordingen van vorige week? Of zegt hij: die blijven staan, want wij zijn uiterst kritisch over de realiteitswaarde van de uitvoering van deze verdragen?

De heer Hessing (VVD):

Ja, wij zijn uiterst sceptisch.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik namens mijn fractie duidelijk gemaakt dat wij deze duurzaamheidsverdragen wel degelijk een belangrijke nieuwe vorm van ontwikkelingssamenwerking vinden, omdat zij proberen af te rekenen met het eenrichtingverkeer dat ontwikkelingssamenwerking tot dusver kenmerkte en bovendien een concrete invulling vormen van de afspraken die in Rio zijn gemaakt over de wereldwijde herverdeling van de milieugebruiksruimte. De minister zal dan ook van mijn fractie zeker steun krijgen voor de voortzetting van dit project. Dat betekent overigens niet dat wij geen kritische vragen hebben.

Allereerst vraag ik de minister te reageren op de kritiek die met name uit de hoek van de VVD en het CDA is gekomen, namelijk dat er in de derde landen Costa Rica, Benin en Bhutan helemaal geen behoefte bestaat om zich op de een of andere manier te interesseren voor of iets te doen met het milieubeleid in Nederland. Ik vond dat de minister daarover niet helder was. Ik heb bovendien informatie ontvangen dat er wel degelijk belangstelling is, ook bij andere donorlanden, voor deze vorm van ontwikkelingssamenwerking. Ik krijg hierop van de minister dus graag een helderder antwoord. Ik hoop dat hij daarmee hier een iets sterker pleidooi voor deze duurzaamheidsverdragen kan houden.

Voor ik verder inga op de wederkerigheid, dat volgens mij tot de kernpunten van de discussie behoort, wil ik een paar opmerkingen maken over de financiering. Ik heb vorige week gezegd dat het ons merkwaardig lijkt dat de uitvoering van deze verdragen onder de 0,1% van het nationaal produkt valt die in Rio extra is toegezegd voor het internationaal milieubeleid. Wij hebben gezegd: dat zou niet kunnen, want dat zou extra beleid moeten opleveren. De minister heeft daarop gesteld dat straks bij de herijkingsdiscussie nog moet blijken hoe dat allemaal uitpakt en dat het inderdaad een afwijking van de afspraken in Rio zou betekenen als de financiering van deze projecten alvast onder die 0,1% valt. Wij zouden dat zeer teleurstellend vinden. Wij zullen daarop dan terugkomen bij de herijkingsdiscussie die na de zomer in de Kamer zal worden gevoerd.

Een tweede punt met betrekking tot de financiering is de vraag waarom er geen bijdrage door andere departementen geleverd wordt bij de uitvoering van deze verdragen, juist om het begrip wederkerigheid in te vullen. Waarom geen bijdragen van VROM, LNV en EZ? Ik heb begrepen dat er door VROM ƒ 150.000 geïnvesteerd wordt in deze projecten. Dat is een uiterst mager bedrag. Daaruit blijkt niet een werkelijke betrokkenheid van dit ministerie bij deze verdragen. Mijn vraag is dan ook welke inspanning het ministerie van VROM bereid is te leveren in het kader van deze verdragen inzake duurzame ontwikkeling. Zou dat niet meer moeten zijn dan ƒ 150.000?

Ik wil verder ingaan op het punt van de wederkerigheid. Ik heb de minister in eerste termijn een aantal concrete suggesties gedaan om het begrip "wederkerigheid" meer handen en voeten te geven. Ondanks mijn steun aan de verdragen, vind ik dit een teleurstellend punt in de uitvoering tot dusverre. Ik heb de minister gevraagd om in het kader van deze verdragen een plan van aanpak op te stellen in samenwerking met de partners, gericht op het verminderen van het Nederlandse beslag op de milieugebruiksruimte. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de minister, te meer daar ik denk dat zo'n plan van aanpak een goede impuls kan geven, juist voor het Nederlandse milieubeleid.

Ik heb de minister ook gevraagd of de sinds dit jaar van kracht zijnde regeling groenprojecten, die ingezet wordt om investeringen in natuur- en milieuprojecten in Nederland fiscaal aantrekkelijker te maken, uitgebreid kan worden naar Costa Rica, Benin en Bhutan. De regering heeft bij deze regeling aangegeven dat die mogelijkheid in principe moet bestaan, maar dat er tot nu toe wat problemen zijn. Ook de Kamer heeft aangegeven dat zij daar enigszins terughoudend in is. Die mening was niet gebaseerd op inhoudelijke argumenten, maar met name op uitvoeringstechnische argumenten. De controle daarop is namelijk heel moeilijk. Dat probleem van die controle kan mijns inziens worden ondervangen, juist als deze regeling als eerste stap in de drie door mij genoemde landen wordt ingezet, omdat er een duidelijke en intensieve relatie is met deze landen. Graag krijg ik ook op dit punt een reactie van de minister.

Vervolgens heb ik in het kader van de wederkerigheid een derde suggestie gedaan, namelijk om als wij niet voldoen aan onze afspraken ten aanzien van terugdringing van CO₂ – met 3 tot 5% in het jaar 2000 – een boete te betalen voor elke tiende procent die niet gehaald wordt. Dat geld kan ingezet worden voor herbebossing en duurzame-energieprojecten in de landen waarmee wij deze contracten hebben afgesloten. Eventueel kunnen daar ook andere landen bij betrokken worden. Zou de minister hierop een reactie willen geven?

Aangezien ik helaas niet zeker ben van een positieve reactie van de ministers als het om deze drie punten gaat, leg ik de Kamer een drietal moties voor die ik straks hoop te kunnen intrekken omdat de ministers zeggen dat zij er alsnog mee in zee willen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gelijkwaardigheid, wederkerigheid en participatie de pijlers vormen van de verdragen inzake duurzame ontwikkeling met Benin, Bhutan en Costa Rica;

overwegende, dat deze beginselen Nederland verplichten een inspanning te leveren om het beslag op de mondiale milieugebruiksruimte te reduceren en het maatschappelijke draagvlak hiervoor te versterken;

verzoekt de regering het initiatief te nemen voor een in samenwerking met de verdragspartners op te stellen plan van aanpak, gericht op het verminderen van het Nederlandse beslag op de milieugebruiksruimte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (23949).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voornemen bestaat om te onderzoeken of projecten die niet in Nederland zijn gelegen ook onder de Regeling groenprojecten kunnen vallen;

overwegende, dat de mogelijkheid om te controleren of investeringen in het buitenland inderdaad in de bedoelde milieuprojecten plaatsvinden, groter is wanneer het landen betreft waarmee Nederland een intensieve relatie onderhoudt;Vos

verzoekt de regering te onderzoeken of milieu-investeringen in Costa Rica, Bhutan en Benin onder de fiscale stimuleringsregeling voor groenprojecten kunnen vallen en de Kamer hierover op korte termijn verslag te doen en voorstellen te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (23949).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gelijkwaardigheid, wederkerigheid en participatie de pijlers vormen van de verdragen inzake duurzame ontwikkeling met Benin, Bhutan en Costa Rica;

overwegende, dat deze beginselen Nederland verplichten een inspanning te leveren om het beslag op de mondiale milieugebruiksruimte te reduceren en het maatschappelijke draagvlak hiervoor te versterken;

verzoekt de regering voorstellen te doen die ertoe leiden dat het niet nakomen van de Nederlandse CO₂-reductieverplichting wordt vertaald in een financiële bijdrage waarmee projecten gefinancierd kunnen worden die het mondiale milieubeleid ten goede komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (23949).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik een positief-kritische toon aangeslagen. Ik geef heel kort nog even de punten aan waarover wij positief of kritisch waren.

Wij waren positief over het feit dat duurzame ontwikkeling een uitwerking kan krijgen binnen deze nieuwe ontwikkelingssamenwerkingsrelaties. Voorts is het positief dat de mondiale milieugebruiksruimte – een begrip dat tot nu toe vooral op papier bestond, maar nog weinig invulling heeft gekregen – meer uitwerking zou kunnen krijgen in deze relaties. Een ander positief punt is dat door wederkerigheid, gelijkwaardigheid en participatie een nieuwe vorm gegeven kan worden aan het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid ter uitvoering van de verklaring van Rio de Janeiro. Op deze punten waren en zijn wij positief.

Wanneer het gaat over de duurzaamheid, achten wij het vooral een leerzame relatie voor het verbruik van grondstoffen en energie in Nederland. Wij kunnen toch zeggen dat Bhutan een heel goed voorbeeld voor Nederland zou kunnen zijn.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft het over het belang van de mondiale milieugebruiksruimte. Is hij niet van mening dat over een heel marginaal verschijnsel wordt gepraat nu het landen als Bhutan, Benin en Nederland betreft? De grote problemen die wij op dit moment met het mondiale milieu hebben, zitten toch in landen als China, de harde groeiers in Azië en Oost-Europa? Het is niet in procenten te vervatten, maar waar wij vandaag over praten is toch volstrekt marginaal, als dit wordt vergeleken met het gigantische begrip dat de heer Stellingwerf hanteert?

De heer Stellingwerf (RPF):

Hierover ging ook een van onze kritische opmerkingen. In eerste termijn heb ik gepleit voor een uitbreiding van het aantal landen en tevens voor een relatie met één van de Oosteuropese landen. Ik geef toe dat de milieuproblemen daar aanzienlijk groter zijn.

Het een hoeft niet strijdig te zijn met het ander. Het verdrag met deze drie landen zien wij als een soort startverdrag en dat achten wij een positieve zaak. Maar de kritische toon is er ook en dan heb ik het niet zozeer over de gelijkwaardigheid van die landen, want die is er in algemene zin wel, alswel over ongelijkheid of gelijkheid in de verhoudingen. Dat is inderdaad een zwak punt in de voorstellen.

De onbepaalde periode waarover nu een motie is ingediend, was een punt dat naar onze mening aangescherpt kan worden. Daarom hebben wij die motie ook ondersteund. Een ander kritisch punt dat wij naar voren hebben gebracht, betrof de onduidelijkheid over de invulling van het begrip "wederkerigheid". Ook deze kritiek leeft breder.

De punten van kritiek kunnen worden weggenomen door dit verdrag te zien als een soort startverdrag. Wij kunnen nu niet alles precies op papier uitgewerkt hebben, want er moet nog aan gewerkt worden en dat zullen wij ook doen. Ik heb begrepen dat de minister zich daarvoor tot het uiterste wil inzetten.

Wij blijven een ambivalent gevoel houden over de uitwerking van het omgaan met de milieugebruiksruimte. In de stukken staat dat vermindering van milieubeslag eigenlijk de bedoeling is, maar dan wel met handhaving van het huidige welvaartsniveau in de westerse wereld, dus ook in ons land. Wij zetten daar grote vraagtekens bij. Wij denken dat het op den duur niet meer vol te houden is. Dat zou eigenlijk nu al erkend moeten worden. Wij denken dat deze opvatting binnen een aantal jaren voor heroverweging in aanmerking komt. Ook dat vraagt uitwerking. Met name vraag ik hier om duidelijkheid van de minister van VROM. Ik hoop dat in de komende jaren meer concreet aangegeven kan worden welke kant het op dit punt op moet.

Ik kom terug bij de vraag van de heer Hessing over de gelijkheid of de mate van gelijkheid. Wij hebben gepleit voor ook een relatie met een Oosteuropees land. Ik heb Roemenië of Albanië genoemd. Wij denken dat het goed zou zijn als met een vierde land een dergelijke relatie wordt aangegaan. De minister heeft daartoe openingen geboden. Hij was enigszins positief op dit punt. Kunnen wij voorstellen verwachten op dit punt en op welke termijn denkt de minister daaraan invulling te geven?

De heer Hessing (VVD):

Het was niet zozeer de gelijkheid waarop ik duidde. In de preambule en in de grondslag van de verdragen staan nogal wat "bolle" woorden – u haalde die ook aan – over een bijdrage aan het beter verdelen van de mondiale milieugebruiksruimte. De bijdrage die wij via deze verdragen daaraan leveren is volstrekt marginaal. Dat is mijn punt. Als Nederland iets wil doen, als follow-up van de UNCED, zouden wij juist veel kunnen doen, zoals hulp geven aan landen waar grote problemen leven. Dat wordt met deze verdragen toch niet gedaan? Ik begrijp dus niet dat u in uw inleiding meeneemt dat u het gevoel heeft een wezenlijke bijdrage te leveren.

Mevrouw Roethof (D66):

De heer Hessing zegt nu voor de tweede keer dat het geen zin heeft om een bijdrage te leveren aan het in stand houden van de milieugebruiksruimte, als het om zulke kleine landen gaat en het niet gaat om landen waar de vervuiling het grootst is of de grootste gebieden beslaat. Ik begrijp dat wel. Wij moeten ons echter wel realiseren dat wij alleen over Nederland iets te zeggen hebben. Wij kunnen verdragen aangaan met andere landen en wij zoeken daarbij ook naar een zekere gelijkwaardigheid. Wij kunnen echter niet spreken voor bijvoorbeeld China. Het is allemaal heel interessant wat er gezegd wordt, maar wij spreken hier in het Nederlandse parlement.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat de heer Hessing de relativiteit in mijn woorden op dat punt heeft aangevoeld. Ik heb ook aangegeven dat het een van de onderdelen is. Er zijn er dus meer. Het moet ook in dat licht worden gezien. Wij ondersteunen het pleidooi van de heer Hessing voor nog een relatie, en dan met een Oosteuropees land. Op basis daarvan kunnen wij de gelijkheid en gelijkwaardigheid wellicht meer vorm geven.

De heer Van Middelkoop heeft aangegeven dat de landen die wij in een extra relatie willen betrekken al genoeg aan de eigen misère hebben. Dat is niet terecht. Daar moet juist doorheen gebroken worden. Ik weet uit eigen ervaring dat er daar een heel grote roep is om een relatie vanuit de in de voorstellen aangegeven houding. Ik wil dus blijven pleiten voor duidelijkheid op dit punt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Toen ik sprak over misère, doelde ik op een eventueel te kiezen vierde land uit de hoek Zuidoost-Europa en niet op Benin, Bhutan of Costa Rica.

De heer Stellingwerf (RPF):

Op dat punt ben ik het dus niet met u eens.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat mag!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik de minister danken voor zijn antwoorden.

Het is voor de meesten onder ons duidelijk dat dit debat over de duurzame-ontwikkelingsverdragen met Benin, Bhutan en Costa Rica zal moeten leiden tot het begaan van een nieuwe weg in de ontwikkelingssamenwerking. De minister heeft in de beantwoording van de eerste termijn van de Kamer enkele opmerkingen gemaakt over het proces dat voorafging aan het stadium waarin wij nu zitten: het toestemming geven voor ratificatie. Al in de voorbereidingen voor de UNCED-conferentie in Rio zijn deze verdragen als idee bij de Kamer aan de orde geweest. Ook in de behandeling van de begroting voor 1995 deed de Kamer opnieuw een schot voor de boeg ten aanzien van de discussie die wij nu voeren.

Voor mijn fractie is het altijd helder geweest dat het ontwikkelen van nieuwe ideeën in het beleid voor ontwikkelingssamenwerking volop steun verdient. De wereld is sterk aan verandering onderhevig en daar moet je het beleid op afstemmen. Tegelijkertijd kan het niet zo zijn dat experimenten met nieuwe vormen uitmonden in een exercitie zonder einde, een beleid zonder concrete uitwerking. De minister heeft in zijn eerste termijn aangegeven dat de bouwstenen voor de duurzame-ontwikkelingsverdragen, te weten gelijkwaardigheid, wederkerigheid en participatie op zichzelf niet nieuw zijn, maar dat zij wel nieuw zijn in de invulling van een totaalrelatie tussen landen. Deze totaalrelatie, aldus de minister, houdt uiteraard niet veel meer in dan een wederzijds commitment om dingen gezamenlijk te gaan doen met betrekking tot duurzame ontwikkeling van beide landen die het desbetreffende verdrag sluiten.

Voorzitter! Daarnaast merkte de minister op dat deze verdragen niet in de eerste plaats gaan om de relaties tussen regeringen. Nee, uitdrukkelijk is het vanaf het begin de bedoeling geweest om relaties tussen de beide, zoals hij dat noemt "civil societies", te intensiveren.

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik, los van het geven van instemming met het concept van deze verdragen, twee punten van kritiek naar voren gebracht. Dat betreft ten eerste de keuze van de partnerlanden en ten tweede de weinig concrete invulling van het begrip "wederkerigheid". De landenkeuze had voor wat betreft bijvoorbeeld Bhutan anders gekund. Dat heeft de minister niet met zoveel woorden gezegd, maar wel impliciet laten doorschemeren. Mijn fractie is blij met de opmerkingen van de minister daarover. Tegelijkertijd beseffen wij dat, nu het proces zo ver gevorderd is, het onmogelijk is om een land nog buiten het verdrag te houden en dat willen wij ook niet doen.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer de voorzitter! Betekent dit dat de PvdA-fractie liever geen verdrag was aangegaan met Bhutan?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee. Het betekent dat mijn fractie bijvoorbeeld op het terrein van de mensenrechten twijfels heeft bij de keuze van het land Bhutan. De minister heeft ons echter, ook door de schriftelijke antwoorden, laten weten dat dit soort zaken een rol spelen in de voortgang van het verdrag en dat stemt ons tevreden. Achteraf gezien is wellicht de keuze voor sommige van deze landen ongelukkig, en dan bedoel ik nadrukkelijk niet Costa Rica maar wel een land als Bhutan. De minister heeft dit ook zelf gezegd. Het is reëel om dit toe te geven en tegelijk is het ook een realiteit dat, als je al zo ver bent gevorderd dat een verdrag bij het parlement ligt voor ratificatie, je niet meer terug moet; dat willen wij ook niet. Het staat mijn fractie wel vrij om een kritische opmerking te maken en dat wil ik ook gewoon doen.

Mevrouw Roethof (D66):

Natuurlijk, dat vind ik ook heel juist. Ook mijn fractie heeft in het geval van Bhutan kritiek geuit op de situatie van de mensenrechten en dat zal zij ook zeker blijven doen. Dat lijkt mij correct. Maar dat is iets anders dan tijdens een parlementair debat over ratificatie van een verdrag zeggen dat de PvdA-fractie de keuze voor Bhutan niet geslaagd vindt. Dat is iets anders.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben daar in ieder geval consequent in, want dit is de tweede keer dat ik het zeg. In eerste termijn heb ik het ook naar voren gebracht.

De heer Hessing (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Dijksma zei dat een van de overwegingen om, ondanks de ongelukkige landenkeuze, die verdragen maar te sluiten, is dat wij er al zo lang mee bezig zijn. Het wordingsproces heeft al zo lang geduurd. Nu ligt hier een heel lastig staatsrechtelijk probleem. Regeringen bereiden verdragen altijd voor en sluiten die, en leggen die dan aan de Kamer voor ter ratificering. Als mevrouw Dijksma vindt dat verdragen die eenmaal zijn gesloten dan ook maar moeten worden geratificeerd, omdat het al zo lang heeft geduurd, hoeven wij ook een debat zoals dat van vandaag niet te voeren. Ik verzoek mevrouw Dijksma wat terughoudender te zijn met die gedachte, want het is nu juist de taak van de Kamer om te beoordelen of dit een goed verdrag is of niet. Dat er al zo lang aan gewerkt is, is op zich geen reden om ermee in te stemmen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik ben in mijn kritiek heel wat terughoudender dan de heer Hessing. Ik zeg alleen maar dat als de keuze opnieuw zou worden voorgelegd, het interessant zou zijn andere landen erbij te betrekken. Daarmee sluit ik ook aan bij wat de heer Stellingwerf naar voren heeft gebracht. De mensenrechtensituatie in Bhutan is voor ons een punt van zorg. Dat is geen nieuwe opmerking. Ik heb dat van het begin af aan gezegd. Ik ben benieuwd of de minister daar nog verdere opmerkingen over heeft te maken. Overigens heeft hij ons voor een deel al schriftelijk geïnformeerd.

Voorzitter! De uitwerking van het beleid ligt ons natuurlijk na aan het hart. Daarom zou ik de collega's Roethof en Hessing willen ondersteunen in hun voorstel om de programmafinanciering voorlopig nog even uit te stellen. Daarnaast zou ik het voorstel van de heer Van Middelkoop tot een evaluatie na vijf jaar willen steunen. Kritiek is altijd mogelijk, maar in de politiek gaat het er ook om dat je het lef toont om ergens voor te kiezen. Ik kan dan ook zeggen dat mijn fractie voor de verdragen zal stemmen.

Het begrip "wederkerigheid" verdient een nadere uitwerking, die in nauw overleg met de verdragspartners tot stand zal moeten komen. Mijn fractie wil graag een nadere en preciezere uitwerking van het begrip wederkerigheid, in nauwe samenwerking met de verdragspartners. Daarvoor dien ik de volgende motie in, die mede is ondertekend door collega Roethof en, als ik op zijn consistentie op dit punt mag rekenen, ook door de heer Hessing.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de verdragen inzake duurzame ontwikkeling met Benin, Bhutan en Costa Rica gebaseerd zijn op gelijkwaardigheid, maatschappelijke participatie en wederkerigheid;

constaterende, dat het begrip wederkerigheid niet helder is weergegeven in de verdragen en dat dit leidt tot verwarring in het debat over deze verdragen;

spreekt uit, dat juist voor het welslagen van de verdragen duidelijkheid gewenst is over de betekenis en de reikwijdte van het begrip wederkerigheid;

verzoekt de regering, in nauw overleg met de verdragspartners, met een nadere uitwerking en precisering van het begrip wederkerigheid te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Hessing en Roethof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (23949).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Dijksma geeft in de motie aan dat het begrip "wederkerigheid" in de verdragen onvoldoende duidelijk wordt. Is zij van mening dat dit voor de andere verdragsprincipes wel het geval is? Waar vindt zij dan een nadere toelichting op de twee andere verdragsprincipes, te weten maatschappelijke participatie en gelijkwaardigheid?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Over het principe van de maatschappelijke participatie heeft de minister in de schriftelijke beantwoording op vragen uit de Kamer al iets gezegd. Vanuit Costa Rica, Benin en Bhutan zijn op dit moment organisaties bezig om gestalte te geven aan de verdragen. Die informatie heeft ons in ieder geval bereikt.

De gelijkwaardigheid van de landen is een heel moeilijk principe, want gelijkheid is er natuurlijk niet. Ik heb wel de overtuiging dat er in de onderlinge verhoudingen een soort gelijkwaardigheid kan zijn. Men wil elkaar als gelijkwaardig beschouwen. Ik heb minister Pronk horen zeggen dat dit voor hem zeker aan de orde is en dat de drie andere landen in overleg met elkaar onderzoeken in hoeverre zij hun gelijkwaardigheid gezamenlijk gestalte kunnen geven. Daar heb ik vooralsnog vertrouwen in.

In de inbreng van verschillende woordvoerders wordt er de nadruk op gelegd dat wij aan wederkerigheid doen. Vandaar dat wij met de motie komen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben het ermee eens dat de invulling van het begrip wederkerigheid onduidelijk is, echter niet omdat dit niet in het verdrag te vinden zou zijn, maar veeleer omdat een relevante uitleg ontbreekt. Die mis ik in de overwegingen in uw motie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik wil de overwegingen in onze motie wel herhalen. Wij vragen letterlijk om een nadere uitwerking en precisering van het begrip. U kunt dus niet stellen dat wij er niet om vragen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U vraagt er wel om, maar in uw overwegingen refereert u alleen aan het verdrag en niet aan hetgeen eromheen gebeurt. In Nederland, de vorige week in het debat in de Kamer, in de schriftelijke en mondelinge beantwoording door de minister en in de relatie met de verdragspartners bestaat volstrekt geen duidelijkheid. De vorige week is een concrete invulling genoemd, de PKB Schiphol. Dat zou op zichzelf een aardige aanvulling van de motie kunnen zijn, om aan te geven waarom u vindt dat de invulling op dit punt onvolledig is. Of gaat u wel akkoord met de invulling?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee. Ik vraag de minister in nauw overleg met de verdragspartners met een nadere uitwerking te komen. U hebt een eigen motie. Als u dingen toegevoegd wilt zien, kunt u die natuurlijk indienen.

De heer Stellingwerf (RPF):

De motie die mevrouw Dijksma heeft ingediend, lijkt mij verstandig. Ik vroeg mij wel af waarom zij de typering "als de heer Hessing consistent is" gebruikte. Slaat dit op het gegeven dat de heer Hessing in tweede termijn opmerkte dat hij sympathie heeft voor de motie van het CDA en desondanks met zijn naam onder uw motie staat?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat hebt u heel goed begrepen.

Minister De Boer:

Voorzitter! Een aantal leden heeft vanmiddag en vorige week tijdens de behandeling in eerste termijn uitgesproken, dat zij het betreuren dat de minister van VROM vorige week niet aanwezig was. Ik hecht eraan toch even te zeggen waar ik op dat ogenblik wel was. Ik was uitgenodigd om aanwezig te zijn bij een lunch die Hare Majesteit aanbood aan het Earth Counsel. De Kamer weet dat ook dat een belangrijke milieugroepering is. In overleg hebben mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking en ik ertoe besloten dat één van ons tweeën bij de lunch aanwezig moest zijn en de ander uiteraard hier. Vandaar de taakverdeling. Ik ben er blij om dat ik in ieder geval vandaag nog in de gelegenheid word gesteld om deel te nemen aan deze buitengewoon interessante discussie.

Een van de eerste dingen die ik kon doen toen ik als minister aantrad, was mijn collega uit Bhutan ontvangen. Ik heb eerst op de kaart gekeken waar het lag en mij daarna verdiept in de relatie die wij met Bhutan hebben. Ik was in het gesprek met mijn collega al heel gauw onder de indruk van zijn grote kennis over de situatie in Nederland en zijn buitengewoon zelfbewuste houding in de zaken waarover wij spraken. Ik heb toen geconstateerd dat het aspect van wederkerigheid, dat ook in het eerste gesprek met mijn collega al een aantal keren voorkwam, geen loze kreet is, geen hol begrip is. Men hecht eraan en heeft er invulling aan gegeven in de landen waarmee ik gesproken heb. Ook met mijn collega in Costa Rica heb ik die ervaring opgedaan; helaas heb ik mijn collega in Benin nog niet ontmoet.

Mijn tweede confrontatie met het begrip "wederkerigheid" in relatie tot deze verdragen was niet zo lang geleden in Berlijn. Wij hebben in Berlijn de discussie over het Klimaatverdrag gevoerd; ook in de Kamer is hierover gediscussieerd. Bij die vrij moeizame onderhandelingen was ik er buitengewoon blij om dat wij een discussie met mijn collega uit Costa Rica en mijn collega uit Bhutan konden hebben. Op het ogenblik dat wij waren terechtgekomen in de situatie dat Europa en de G77-landen tegenover elkaar stonden, konden wij elkaar vinden. Costa Rica kon op dat ogenblik een belangrijke rol spelen in het bespreekbaar maken van een aantal zaken in verband met de standpuntbepaling van de G77-landen. Costa Rica heeft een gemakkelijke ingang bij de Zuidamerikaanse landen en heeft een belangrijke rol vervuld in de gesprekken met Brazilië. Hierdoor heeft Costa Rica een rol gespeeld bij het op gang brengen en versoepelen van de moeizame discussie over het Klimaatverdrag. De rol van Bhutan was iets anders. Op dat ogenblik was het voor mij duidelijk dat wij met die twee landen een ander soort relatie hebben dan met andere ontwikkelingslanden. Deze relatie heeft te maken met een gezamenlijk optrekken in een aantal zaken.

Hiermee ben ik overigens nog niet uitgepraat over het begrip wederkerigheid. Ik kom op het tweede aspect. Het betreft hier de wederkerigheid in relatie tot het gezamenlijk tot standpuntbepaling proberen te komen en het gezamenlijk optrekken, zodanig dat de onderwerpen waar wij daar mee te maken hebben, er op een positieve manier door beïnvloed worden.

Het tweede aspect is de gezamenlijkheid in activiteiten. U zult ongetwijfeld vorige week met elkaar gediscussieerd hebben over gezamenlijke activiteiten in relatie tot keurmerken. Dat kan te maken hebben met de certificering van een aantal produkten. Ten aanzien van hout, bananen, palmolie en katoen zal het sowieso een rol spelen.

Een derde aspect is de joint implementation. Het is de Kamer bekend dat de joint implementation als instrument door de gezamenlijke landen van de Berlijn-conferentie nog niet geaccepteerd is, in de zin dat het al zou kunnen werken aan een creditering. Dit betekent dat wij joint implementation nog niet kunnen gebruiken om onze verplichting tot CO₂-reductie te crediteren. Wat wel kan, is dat wij al beginnen met activiteiten die veel meer het karakter hebben van uitproberen en experimenteren. Dat zal in eerste instantie zeker plaatsvinden met Costa Rica en, zo denk ik, ook met Benin. Ik heb er met Bhutan gesprekken over gehad. Bhutan wil de discussie in dezen wel aangaan, maar is nog wat huiverig voor het implementeren van joint implementation, omdat men nog steeds het gevoel heeft dat het een way-out zou kunnen zijn voor Westeuropese landen, inclusief Nederland, ten aanzien van de eigen verplichtingen. Op zichzelf vind ik het volstrekt terecht dat men daar wat kritisch over is, want wij hebben in het verleden wel eens gebruik gemaakt van dit soort vluchtwegen. De gesprekken daarover zijn bepaald nog niet afgerond; ik denk dat ik er binnenkort weer verder over zal praten. Ik heb de betrokken collega's vorige week in Nairobi weer ontmoet en wij hebben elkaar beloofd dat wij op korte termijn over dit onderwerp verder zullen praten.

Over een ander aspect dat met wederkerigheid te maken heeft, heb ik het al even gehad; het betreft een aspect dat ik uitdrukkelijk wil benadrukken. Ik vind dat wij door het feit dat wij wederkerigheid, reciprocity, als belangrijk element in de verdragen opgenomen hebben, iets toe hebben gevoegd aan de psychologische beleving van dit soort verdragen. Ik vind dat je dat niet mag onderschatten. Ik heb dat heel duidelijk ervaren. Men hecht er erg aan en ik vind ook dat wij dat bepaald niet weg moeten poetsen. Door dit aspect mee te nemen in de verdragen hebben wij iets aangegeven waar landen, met name ontwikkelingslanden, in het verleden niet altijd met tevredenheid op terug keken, in de zin van de relatie tussen hulpverlener en hulpverleende: dat is toch vaak een ongelijkwaardige relatie, hoe goed wij het ook bedoelen. Maar juist door dit aspect zo te benadrukken en het ook bespreekbaar te maken, hebben wij iets toegevoegd aan die relatie, dat er voorheen niet was.

Ik geloof dat het mevrouw Van Ardenne was, die met name gevraagd heeft hoe die landen nu aankijken tegen de wederkerigheid. Ik heb zoëven al gezegd dat dit positief is. Ik kan ook zeggen dat ik er met Bhutan heel uitdrukkelijk over gesproken heb. In dat gesprek heeft men gezegd dat, wat hen betreft, de discussie over de wederkerigheid en het bekijken en het beoordelen van de relatie in ons land vooral te maken heeft met die aspecten die direct of indirect een negatieve invloed zouden kunnen hebben op de relatie in het eigen land of de relatie in de ontwikkelingslanden. Het is bepaald niet zo dat men dit iets vindt waar je je niet mee te bemoeien hebt. Men vindt dat dit onderwerp gebruikt kan worden om een aantal zaken aan de orde te stellen waar men wel eens vreemd tegenaan kijkt. Dan heeft men het absoluut niet over Schiphol, maar dan denkt men wel aan zaken die bijvoorbeeld te maken hebben met agrarische activiteiten, met de bloembollenteelt, kortom, met een aantal zaken waar men mee te maken heeft in het eigen land.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Graag zou ik de minister een paar vragen stellen. De minister refereert aan het contact met haar collega uit Bhutan, de minister van buitenlandse zaken. Deze is ook bij ons geweest, bij de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Bij die gelegenheid hebben wij hem ook bevraagd op het punt van het verdrag. Er wordt gehecht aan een duurzame samenwerkingsrelatie met Nederland, waarbij gelijkwaardigheid natuurlijk een belangrijk uitgangspunt zou moeten zijn. Een samenwerking waarbij op een andere manier met elkaar de relatie wordt vorm gegeven. Ik onderschrijf die intentie. Maar de minister van buitenlandse zaken van Bhutan was tegenover de leden van de Tweede Kamer buitengewoon definitief in negatieve zin toen het erop aan kwam om met elkaar over de term "wederkerigheid" te spreken en na te denken. Hij zei dat er geen sprake van is dat zijn land zich wil bemoeien met een Nederlands beleid op het terrein van duurzame ontwikkeling. In NRC Handelsblad staat een interview met een van onze ontwikkelingswerkers aldaar, een SNV'er, die nota bene meldt dat de wederkerigheid in de dagelijkse praktijk in Shemgang geen grote rol speelt: "wij hebben wel wat anders aan ons hoofd". Datzelfde is in een ander artikel in de Volkskrant over Costa Rica geschreven. Hoe definitief is de minister op de hoogte van datgene wat de regeringen in de drie landen vinden van de term wederkerigheid? Ik vind de informatie tamelijk onvolledig.

Minister De Boer:

Ik refereer aan gesprekken die ik heb gehad met twee collega's: minister Castro uit Costa Rica en... de naam van de collega uit Bhutan heb ik op dit ogenblik niet paraat. Dat zult u mij niet kwalijk nemen. Met beiden heb ik daarover een gesprek gehad, met name met de collega uit Bhutan. Ik kan mij ook voorstellen dat men met betrekking tot Schiphol of de Betuwelijn zegt dat er geen sprake is van wederkerigheid. Van die zaken ligt men daar ook niet wakker. Godzijdank niet! Maar ook al had men er op dit moment geen reden toe, men zou zich wel kunnen voorstellen dat er eens een gesprek plaatsvindt over zaken die hier spelen en die direct of indirect invloed hebben op de activiteiten die daar plaatsvinden. Men refereerde toen aan agrarische zaken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Die redenering kan ik, de landen kennende, volgen als men vanuit een eigen referentiekader de gesprekken kan voeren. Maar nu wordt de PKB Schiphol vertaald en hoe kijkt de minister dan aan tegen een dergelijke vorm van invulling van het begrip wederkerigheid?

Minister De Boer:

Ik weet op dit ogenblik niet waar de vraag vandaan is gekomen om de PKB Schiphol te vertalen en naar Bhutan of Costa Rica te sturen. Als er uit die landen een verzoek daartoe is gekomen, dan vind ik het volstrekt normaal dat dat gebeurt. Overigens wordt zo'n zaak door Eco-operation gedaan en daarvoor hebben wij een aantal zaken op afstand geplaatst.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Geen van de drie verdragslanden heeft daarom gevraagd, integendeel. In Nederland is de gedachte ontstaan om de vertaling aan die landen voor te leggen om een invulling te geven aan het begrip wederkerigheid op de wijze die sommigen voorstaan. Mijn fractie vindt het een heel merkwaardige gang van zaken als wij op een dergelijke wijze invulling zouden willen geven aan het begrip wederkerigheid.

Minister De Boer:

Ik denk dat er toch iets aan vooraf is gegaan, want ik kan mij niet voorstellen dat Eco-operation zelf op de gedachte is gekomen om de PKB Schiphol te vertalen en die vertaling aan die landen toe te sturen. Daar moet iets aan ten grondslag liggen, een vraag of de uiting van een behoefte, waarvan ik nu de achtergrond niet ken.

Ik zou het wel onjuist vinden wanneer het begrip wederkerigheid in een beetje lachwekkende hoek werd getrokken. Dat vind ik buitengewoon kwalijk en daar draagt mevrouw Van Ardenne nu ook een beetje aan bij. Ik heb dat op geen enkele manier ervaren uit de gesprekken met de collega's uit die landen. Zij hebben het begrip wederkerigheid buitengewoon serieus genomen en ik vind dat wij het ook serieus moeten blijven nemen. Dat begrip wordt wel degelijk zowel bij hen als bij ons op waarde geschat.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik denk dat het van groot belang is om een paar circuits uit elkaar te houden en ik zeg dit ook tegen mevrouw Van Ardenne. De PKB Schiphol is, naar ik heb begrepen, door Milieudefensie vertaald in samenwerking met de stichting Eco-operation. Die vertaling gaat niet in eerste instantie naar regeringen, maar naar mensen die zich in die landen met milieu bezighouden. Je hebt het dan over het NGO-circuit. Volgens mij is daar heel weinig bezwaar tegen. Iets heel anders is het als de minister van buitenlandse zaken van Bhutan Nederland bezoekt. Ik wil overigens voor de volledigheid aan de Handelingen toevoegen, dat ik toch een andere herinnering aan die ontmoeting heb. Hij reageerde inderdaad terughoudend op de vraag of hij nu heel veel kritiek wilde leveren op de politiek van Nederland. Daarbij ging het niet alleen om de milieupolitiek maar ook om migratie. Hij zei ook dat zijn land veel te bieden heeft. Nederland kan kennis of financiële middelen bieden, terwijl zijn land beschikt over gemeenschapszin, iets wat men in de koele westerse samenleving soms ontbeert. In zijn land beschikt men over medicijnen en natuurlijke geneeswijzen, waaraan men hier misschien iets heeft. Als wij op een positieve manier omgaan met deze relaties hebben wij er zelf ook meer aan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het valt mij op dat mevrouw Van Ardenne zich voortdurend vastklampt aan het voorbeeld van de PKB Schiphol en dat blijkbaar lachwekkend vindt. De minister geeft echter wel degelijk goede argumenten en goede voorbeelden van ontwikkelingen op het gebied van agrarische politiek en het type welvaartsontwikkeling dat wij hier kennen. Er is mijns inziens daarom wel degelijk sprake van serieus overleg. Wil mevrouw Van Ardenne door dat voorbeeld van Schiphol toch maar vasthouden aan haar voorstel om de wederkerigheid uit de verdragen te halen? De minister geeft er namelijk toch een geheel ander beeld van.

Aan het adres van de minister wil ik vragen of niet ook andere donorlanden, gezien deze verdragen, belangstelling tonen voor dit type verdrag en wederkerigheid. Misschien hoort deze vraag meer op het bordje van minister Pronk thuis.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Zolang we het begrip abstract houden, blijven we het heel lang met elkaar eens. Zo gaat dat vaak. Op het moment dat voorbeelden zijn te geven, rijst de vraag of wij dat met elkaar hadden bedoeld. Wederkerigheid heeft naar mijn mening ook een materiële kant. Het is voorlopig het enige voorbeeld. Veel zijn er niet behalve die waarin gezamenlijk wordt opgetrokken, maar ik waag te betwijfelen of dat onder "wederkerigheid" valt. Dat heeft veel meer te maken met een volwassen relatie waarin je gelijkwaardig met elkaar optrekt richting conferenties. Dat lijkt mij een uitstekende zaak. Maar daar waar we de weg opgaan van praktische invulling en vragen naar voor economie of milieu belangrijke beslissingen in Nederland, wek je bij de verdragspartners de indruk dat dit de invulling van "wederkerigheid" is. Op dat argument heb ik nog geen reactie van de minister gekregen.

Minister De Boer:

Voorzitter! De inbreng van mevrouw Roethof is zeer verhelderend, want een NGO heeft natuurlijk de volstrekte vrijheid om een rapport te sturen naar een andere milieu-organisatie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De minister heeft de vorige week gezegd dat hij politiek verantwoordelijk is voor hetgeen met overheidsgelden gebeurt in het kader van deze verdragen. Dit is ook in het kader van deze verdragen met overheidsgelden gebeurt. Dan wens ik toch beide ministers aan te spreken op hun politieke verantwoordelijkheid voor hetgeen daarmee gebeurt.

Minister De Boer:

Er is geen enkele onoirbare activiteit gepleegd door die organisaties. Als Milieudefensie het zinnig oordeelt om de PKB Schiphol naar Bhutan te zenden, vind ik dat de verantwoordelijkheid van Milieudefensie. Ik bemoei mij daar niet mee; ik zou dat ook absoluut niet willen. Wat anders is het, wanneer het ministerie de PKB Schiphol stuurt naar Bhutan om de regering aldaar te vragen wat zij ervan vindt. Dat is een andere situatie en je kunt je afvragen of dat de juiste invulling van het begrip "wederkerigheid" is. Ik vind dat het begrip wederkerigheid vooral gebruikt moet worden voor díe zaken waarover wij zoëven spraken. Je kunt natuurlijk alles uiteenrafelen en je afvragen of het in die specifieke situatie de bedoeling was. Naar mijn mening doe je dan onrecht aan de waarde en aan het motief van dit verdrag. Dan doe je ook onrecht aan de stap die wij hebben willen zetten, namelijk om op basis van gelijkwaardigheid met andere landen te onderhandelen en niet, zoals nu vaak het geval is, in een "one up, one down"-situatie.

De heer Hessing (VVD):

Wij moeten ervoor oppassen dat het debat niet te mistig wordt. Als de minister zegt dat het zomaar een NGO is die zomaar iets naar een andere NGO stuurt, ben ik het volstrekt met haar eens dat dit moet kunnen. Zo ligt het echter niet. Het gaat onder de vigeur van dit verdrag. Het gebeurt zelfs met subsidie van het ministerie van VROM, het wordt daaruit betaalt. Het wordt ook zo geïnterpreteerd in die landen. Waarom zou men het anders naar Bhutan sturen? De minister zei net ook er moeite mee te hebben. Dat vind je alleen maar onder de vigeur van dit verdrag. Maar ik vind het zo jammer dat de minister deze kant opgaat. Zij hoeft het niet goed te praten, haar eerdere standpunt was heel helder. De minister zei namelijk – ik was daar heel blij mee – dat zaken zoals de PKB Schiphol uiteraard niet onder dit verdrag horen. Dat is erg verhelderend. Als wij echter via een subsidie aan een organisatie toch gedogen dat dergelijke dingen worden toegezonden, is dat toch vervelend. Iemand zei laatst tegen mij: dat is een vorm van milieu-imperialisme; gij zult daarop antwoorden. Wij moeten meer respect hebben voor de wil of de niet-wil van de andere kant om zich met onze zaken te willen bemoeien. Uit deze handelwijze spreekt dat niet. Daarom zeggen wij u, dat dit soort dingen zich natuurlijk niet moeten gaan voordoen, want dat heeft niemand natuurlijk ooit gewild. De waarschuwing van minister Pronk was zeer terecht. Wij zullen de bewindslieden daarop aanspreken. Als de bewindslieden van mening zijn dat dit wel onder de reikwijdte van de wederkerigheid valt, zijn wij wat mij betreft gauw uitgepraat.

Minister De Boer:

Ik ben buitengewoon verbaasd over de heftigheid van de discussie rondom dit woord. De grote waarde van dit verdrag vind ik nu juist dat het begrip wederkerigheid erin gebracht is. Ik kan dat zeggen, omdat ik niet aan de wieg van dit verdrag heb gestaan. De tweede poot van dit verdrag is het feit dat de uitvoering in handen is gelegd van Eco-operation. Dat doen wij vaker. Ik weet dat met name de liberale groeperingen in deze Kamer het buitengewoon belangrijk vinden om een aantal zaken wat op afstand van de overheid te plaatsen. In die trant redenerend, kan men stellen dat dit ook betekent dat de uitvoerende organisaties de ruimte krijgen een en ander te verwezenlijken op de wijze die hen belangrijk lijkt. Dat betekent absoluut niet dat de rijksoverheid vrijblijvend achterover kan gaan zitten. Zeker niet. Ik vind dat er jaarlijks een gesprek moet plaatsvinden met Eco-operation, waarin dit soort zaken aan de orde gesteld kunnen worden. Als een milieu-organisatie of een NGO van mening is dat, gezien het feit dat onze overheid een intensievere relatie heeft met een bepaald land dan met andere landen, bijvoorbeeld het rapport over Schiphol daarheen gestuurd moet worden, heeft men wat mij betreft die ruimte. Zo liberaal ben ik dan wel!

De heer Hessing (VVD):

Gesubsidieerd onder dit verdrag? Vinden de bewindslieden dat dit soort activiteiten, waarvan minister De Boer net zei dat zij daar in principe afwijzend tegenover staat...?

Minister De Boer:

Ik als overheid zal het niet doen.

De heer Hessing (VVD):

We gaan geen verstoppertje spelen.

Minister De Boer:

Nee, mijnheer Hessing, ik heb gezegd dat ik als overheid er geen behoefte aan heb om de PKB Schiphol te vertalen en naar Bhutan te sturen. Als Milieudefensie dat wel doet – mevrouw Roethof heeft aangegeven hoe de zaak in elkaar zit – heeft zij het recht dat te doen. Ik zou haar dat niet willen beletten.

De heer Hessing (VVD):

Ik ook niet, maar de vraag is of wij het moeten subsidiëren, aanmoedigen en uitlokken. U kunt toch gewoon ja of nee zeggen op de vraag of dit is wat wij bedoelen met wederkerigheid in het verdrag? U bent helder, als u zegt: ik vind dat zij dit vaker moeten doen, ook met de Betuwelijn en ook met andere zaken; dit is precies wat ik bedoel met wederkerigheid. U bent ook helder, als u zegt: dit is niet wat mij voor ogen stond.

De voorzitter:

Mevrouw Dijksma als laatste, want wij moeten wel enige voortgang boeken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Hessing en mevrouw Van Ardenne. Wilt u nu beweren dat als Milieudefensie uit eigen wil een notitie opstuurt over welk beleidsonderwerp dan ook in Nederland naar een willekeurige NGO in een ander land, de Kamer dat moet verbieden, omdat men nu eenmaal wordt gesubsidieerd door het ministerie van VROM?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! In Bhutan is niet een enkele NGO. De enige groep die daar aanspreekbaar is, is de task force die is ingesteld door de ministeries en waarin talloze ambtenaren zitten; die zijn er ook genoeg in dat land. Verder is het geen enkel probleem, maar dat is het enige orgaan dat aanspreekbaar is voor dergelijke rapporten. Ik kan niet overzien hoe het precies in Costa Rica en in Benin is, maar daar zullen ongetwijfeld NGO's zijn om dit te ontvangen. Het gezamenlijke punt, in dit geval van de heer Hessing en mij, is dat wij nu worstelen met de terminologie "wederkerigheid" – wat verstaan wij eronder, wat gaan wij ermee doen? – en dat er een concreet voorbeeld is. De vraag is of de politiek verantwoordelijken voor de uitvoering van deze verdragen vinden dat dergelijke activiteiten in de uitvoerende zin – daar bent u ook verantwoordelijk voor; u stelt de gelden ter beschikking om deze weg op te gaan – binnen het kader van de verdragen thuishoort.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als ik de motie van mevrouw Van Ardenne lees, heeft zij het begrip "wederkerigheid" allang overboord gegooid, dus waar doet zij nu nog moeilijk over?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Ik heb een heel heldere vraag gesteld.

Minister De Boer:

Ik antwoord, maar dan moet u mij wel de kans geven. Als een NGO een bepaald onderwerp wil laten becommentariëren door het land waarover wij het hebben, dan mag dat; dat zal ik niet verhinderen. Als dat verder plaatsvindt onder de vigeur van de stichting Eco-operation, dan mag dat wat mij betreft ook. Wij zullen er wel een keer per jaar nog eens met elkaar over praten. Het zou wat anders zijn als dat het enige zou zijn. Dat zal niet gebeuren, want een heleboel andere zaken zullen ook een rol spelen. Ik vind dat geen punt.

De heer Hessing (VVD):

Even voor de duidelijkheid. Koot en Bie hebben gezegd: als liefde het antwoord is, wilt u dan de vraag herhalen? Dat wil ik graag in dit geval, want dit was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was heel eenvoudig. Zijn dergelijke activiteiten door u, bewindslieden, beoogd bij het aangaan van dit verdrag? Of stonden u in principe andersoortige zaken ter zake van de wederkerigheid voor ogen? Wilt u aanmoedigen dat er meer PKB's naar die landen gaan? Of zegt u: ach, het is gebeurd, maar dit is niet precies wat wij bedoelen bij de invulling van dit verdrag? Het hangt ook nauw samen met het punt dat zo dadelijk aan de orde komt, te weten de verantwoordelijkheid van u.

Minister De Boer:

Ik heb een- en andermaal gezegd dat ik het niet gestuurd zou hebben; ik heb het ook niet gestuurd. Het is gestuurd door een andere organisatie. Als ik het heb over wederkerigheid en de zaken die een rol zouden kunnen spelen tussen de verschillende landen, heb ik een aantal andere ideeën in het hoofd – dat heb ik zoëven al gezegd – mede naar aanleiding van de gesprekken die ik heb gehad. Dit zijn zaken die ook te maken hebben met een proces van leren wat er gaande is. Ik had ook niet in het hoofd dat grote kranten meteen grote artikelen schreven, hoe geweldig het is om een vliegvakantie door te brengen in Bhutan. Goed, dat gebeurt ook. Kortom, het land komt dichterbij. Dat is een goede zaak. Het betekent ook dat daarmee de problemen dichterbij komen. Ik vind dat dit best kan. Ik denk ook dat het niet heel vaak zal gebeuren, omdat het waarschijnlijk ook weinig vruchtbaar is om het op die manier te doen. Ik zou deze organisaties dat echter absoluut niet willen verbieden.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Mijn fractie is zeer blij met datgene wat de minister zegt over de ruimte die zij wil geven, zodat die wederkerigheid kan ontstaan. Dat moet opbloeien; in de praktijk moet die wisselwerking duidelijk worden. Ik denk dat wij ons in de Kamer niet zo verschrikkelijk veel zorgen hoeven te maken over een aantal zaken, omdat ze zich vanzelf in de praktijk zullen uitwijzen. Wat het opsturen van die PKB's betreft, denk ik wel dat wij een nuancering moeten maken. Dat kunnen wij ook aan de stichting Eco-operation meegeven. Het zou natuurlijk niet goed zijn als bijvoorbeeld Milieudefensie dit soort vertalingen niet naar andere NGO's, maar naar de regeringen gaat opsturen. Dan breng je zo'n regering in verlegenheid, want zij moet vervolgens, als er kritiek op is, contact opnemen met onze regering. Dan ga je de circuits door elkaar halen en dan creëer je in je internationale betrekkingen een vrij ongemakkelijke situatie, ook voor de partners. Daar moeten wij dus terughoudend mee zijn.

Minister De Boer:

Ik ben het daar volstrekt mee eens.

Mevrouw Vos heeft alvast een voorschotje genomen op een vraag die ook door anderen is gesteld, namelijk de vraag wat ik van het idee vind om andere landen erbij te betrekken. Ik moet zeggen dat ik het gevoel heb dat het beter is om eerst hiermee aan de gang te gaan. Als het allemaal goed loopt, kunnen wij er andere landen bij betrekken. Costa Rica heeft ook contacten met andere landen, bijvoorbeeld de Scandinavische. Ik vind het wel zinvol om te bezien of wij daar een bundeling kunnen aanbrengen. Op de vraag om er een vierde of vijfde land bij te betrekken, zeg ik echter: even kalm aan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik bedoelde die vraag iets anders. Heeft de minister informatie dat andere landen geïnteresseerd zijn in dit type verdragen? Met name bij de fracties van de VVD en het CDA leeft scepsis in de zin van "zij hoeven dat helemaal niet". Ik heb echter andere informatie. Ik vraag de minister of zij daarvan op de hoogte is.

Minister De Boer:

Die belangstelling is er zeker. In New York hebben wij afgesproken dat de vier landen volgend jaar gezamenlijk een presentatie zullen geven van hun ervaringen. Deze presentatie zal door Benin worden voorbereid.

Ik kom op de financiering. Het is volstrekt duidelijk dat uit het budget van Ontwikkelingssamenwerking ook met name duurzame ontwikkeling wordt gefinancierd en duurzame ontwikkeling heeft natuurlijk alles met milieu te maken. De ƒ 150.000, die door menigeen als schamel werd ervaren, heeft te maken met activiteiten van Eco-operation in Nederland. De andere activiteiten worden uit het budget van mijn geachte collega Pronk verricht.

Mevrouw Vos heeft voorstellen gedaan voor de regeling groenprojecten. Over de vraag of deze kan worden meegenomen in de financiering, voer ik overleg met collega Vermeend. Ik kan er op dit moment dus geen uitsluitsel over geven.

Verder heeft zij een boeiend voorstel gedaan voor een boete in het geval de CO₂-reductie niet wordt gehaald. Laten wij er voorlopig maar van uitgaan dat deze reductie wel gehaald wordt en pas verder praten op het moment dat onverhoopt mocht blijken dat het niet lukt.

Minister Pronk:

Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Hessing heeft gezegd dat mijn beantwoording in eerste termijn niet op alle punten bevredigend was. Daar kan ik inkomen. Na de kwalificaties die hij in eerste termijn had gebruikt, was het uitermate moeilijk om hem direct te bevredigen. Misschien biedt de tweede termijn daartoe een mogelijkheid. Ik vond het vervelender dat de geachte afgevaardigde mevrouw Van Ardenne zei dat mijn antwoorden haar teleurstelden. Ik was graag doorgegaan, maar de Kamer besliste dat het om vier uur afgelopen was. Ik kon dus gewoon niet alle vragen beantwoorden.

Ik kom op de keuze van de landen. Omdat ik niet precies op de hoogte was van de stand van zaken op de dag zelve, heb ik nog even snel via onze diplomatieke vertegenwoordigingen informatie gevraagd over de stand van zaken inzake de ratificatieprocedure in de andere drie landen. Daarover kan ik nu het volgende meedelen.

Ik zei vorige keer dat het verdrag in Costa Rica bij het parlement lag. De parlementaire commissie die het verdrag in eerste instantie moet behandelen, is in meerderheid voor. Het zal op zeer korte termijn met een positief meerderheidsadvies aan het parlement worden voorgelegd. De parlementaire behandeling aldaar heeft dus reeds een bepaalde fase doorlopen.

In Bhutan ligt het iets anders. Ik had het misschien eerder moeten weten, maar mij is nu meegedeeld dat het verdrag in maart is goedgekeurd door kabinet en koning en dat daarmee de nationale goedkeuringsprocedure is voltooid. Hierop volgt in Bhutan geen parlementaire procedure; dat heeft te maken met de staatsinrichting van dit land.

In Benin heeft de bekrachtiging door het parlement nog niet plaatsgevonden. Dat heeft te maken met het feit dat daar niet al te lang geleden verkiezingen zijn geweest, waardoor de bekrachtiging is uitgesteld. Ik heb dat de Kamer vorige week al meegedeeld. In beginsel staat de behandeling van dit verdrag op de agenda voor de volgende zitting, maar op dit moment is niet bekend wanneer die volgende zitting zal plaatsvinden. In tegenstelling tot het Nederlandse parlement vergadert het Beninese parlement niet iedere week.

Dit betekent dat in alle drie de landen een parlementaire of een goedkeuringsprocedure is gestart en een bepaalde fase heeft bereikt.

Ik kom dan op de keuze voor de desbetreffende landen. Ik ontken dat ik zou hebben gezegd dat die keuze ongelukkig was. Ik heb de tekst er nog even op nageslagen. Ik heb gezegd dat de keuze enigszins ongelukkig was vanuit de overweging om op grond van gelijkwaardigheid invulling te geven aan het begrip wederkerigheid. Het gaat immers om kleine landen. Ik heb dus niet gezegd dat de keuze van deze drie landen ongelukkig was. Ik heb overigens veel meer problemen met het begrip "gelijkwaardigheid" dan met het begrip "wederkerigheid". Het is, zoals gezegd, voor een invulling op basis van gelijkwaardigheid ongelukkig dat je met drie van die kleine landen te maken hebt.

De keuze was niet negatief, maar de keuze had natuurlijk ook anders kunnen uitvallen. Dat valt onder de definitie van een keuze. De keuze was evenwel positief. Zij is in eerste instantie gebaseerd op onze perceptie van het in de desbetreffende landen gevoerde duurzame-ontwikkelingsbeleid, met name het specifieke milieubeleid. Dat was het hoofdcriterium. Een nevenoverweging, een randvoorwaarde, was de regionale spreiding: graag een partner in Latijns-Amerika, Afrika en Azië. Een tweede randvoorwaarde, waarvan je achteraf kunt zeggen dat wij dat misschien anders hadden moeten doen, was: neem wat kleinere landen om kalm te beginnen, het niet zo zwaar aan te zetten. Deze beleidskeuze is overigens destijds in overleg met de Kamer tot stand gekomen.

Wij hebben een zeer positieve waardering van het milieu- en duurzame-ontwikkelingsbeleid in met name Costa Rica en Bhutan. Er is geen land in Centraal-Amerika waar bewust zo'n langdurig binnenlands duurzaam-ontwikkelingsbeleid en milieubeleid wordt gevoerd als Costa Rica. Dat gebeurt niet alleen maar "top-down", door de regering vastgesteld, maar het wordt ook gedragen door talloze organisaties in de samenleving zelf. Die samenle ving draagt overigens, gegeven de karakteristieken in de regio, een zeer democratisch karakter. Er is geen enkel land in Azië dat zo specifiek langdurig keuzen heeft gemaakt, gebaseerd op de eigen binnenlandse perceptie van duurzame ontwikkeling, als Bhutan. Je kunt vanuit het buitenland van mening verschillen over de consequenties van de binnenlandse keuze aldaar, maar er is geen land in Azië dat zo'n bewuste keuze heeft gemaakt.

De keuze voor Benin is gemaakt omdat het milieubeleid niet erg verschilt van het milieubeleid in enkele andere landen in West-Afrika. Deze keuze was mede gebaseerd op de wens om na de bevrijding die Benin meemaakte, kort na 1989, van een zichzelf opgelegd Marxistisch juk, ook anderszins inhoud te geven aan een beleid op weg naar duurzame ontwikkeling. Steun geven van buitenaf aan dat soort processen zodra deze starten, is altijd een belangrijk element geweest in het kader van ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben toen Benin toegevoegd aan de twee andere landen, mede omdat wij vonden dat het binnenlandse milieubeleid, met name het beleid met betrekking tot tropische bossen, de toets der kritiek zeer wel kon doorstaan. Ook meenden wij dat aan het beleid inhoud zou worden gegeven op een democratische wijze en niet op een autoritaire wijze, zoals in een aantal landen in de desbetreffende regio het geval was. Dat waren dus positieve overwegingen en geen negatieve keuzen. Achteraf bezien hebben wij een keuze gedaan voor een drietal kleine landen, waardoor er een probleem is ontstaan met betrekking tot de concrete politieke invulling van het begrip gelijkwaardigheid wanneer wederkerigheid aan de orde is.

Dat betekent op zichzelf niet dat het begrip wederkerigheid uitermate onduidelijk is. Dat daarover discussie ontstaat tussen Kamer en regering is geen bewijs van onduidelijkheid. Dat heeft meer te maken met het feit dat de een er een andere inhoud aan wenst te geven dan de ander. De Kamer heeft het recht om te weten wat de regering op dit punt te zeggen heeft. Ik heb er het mijne over gezegd en ik bestrijd dat ik onduidelijk was. Collega De Boer heeft daar het hare in de discussie met de Kamer aan toegevoegd. Ik wil kort samenvatten wat er gezegd is, door te gaan naar de tekst van het verdrag dat nu ter discussie staat, want daar gaat het uiteindelijk om. Wat doen wij wanneer wij deze drie verdragen accepteren? Wij komen dan overeen een langdurige samenwerking aan te gaan met drie andere landen, die gebaseerd is op onder meer artikel I inzake wederkerigheid. Die wederkerigheid is gericht op artikel II, een aantal beleidsmaatregelen, afspraken, programma's en projecten. Zij is gericht op de doelstellingen, zoals genoemd, a t/m p. Die doelstellingen betreffen situaties in het desbetreffende verdragspartnerland en in Nederland.

Om een voorbeeld te geven ga ik in op doelstelling b. Wanneer er wordt gesproken over het invoeren van produktie-, distributie- en consumptiesystemen waarbij de ecologische basis van ontwikkeling wordt beschermd, dan betekent dat niet het invoeren van produktie-, distributie- en consumptiesystemen in Costa Rica waarbij de ecologische basis van ontwikkeling wordt beschermd. Het betekent het invoeren van produktie-, distributie- en consumptiesystemen in Costa Rica en in Nederland waarbij de ecologische basis van ontwikkeling wordt beschermd. Het gaat erom dat aan de doelstellingen a t/m p in beide landen vanuit de optiek van de Rio-conferentie – UNCED 1992 – inhoud wordt gegeven in wederzijds overleg. Als het gaat om de traditionele hulpverleningsrelatie menen wij altijd iets te kunnen zeggen over het binnenlandse beleid in een ander land, omdat wij aan dat land hulp geven. Nu hebben twee landen zich, omdat zij een verdrag met elkaar zijn aangegaan, gecommiteerd om naar elkaar te luisteren en niet alleen op ad-hoc-basis. Wij zijn bereid om met het desbetreffende land te spreken over beleidsmaatregelen en de regering van dat land is ook bereid om daarover met ons te spreken.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Dit is helder; het was ook een herhaling van zetten van de minister. Wij zijn het eens met de principes en intenties, maar onze vraag was wat de reikwijdte en de consequenties zijn.

Voor de aardigheid wijs ik op artikel j van deze lijst. Daarin is te lezen dat het gaat om het bevorderen van de participatie van burgers in eigen land. Maar het toezenden van een PKB uit Nederland bevordert toch niet de participatie van de burgers in Benin? Sterker nog, toezending van een PKB is in mijn ogen strijdig met dit artikel.

Minister Pronk:

Wij zijn bereid om met Costa Rica te spreken over de bevordering van de participatie van Nederlandse burgers in Nederland over de besluitvormingsprocessen en de activiteiten op het gebied van duurzame ontwikkeling in eigen land, en Costa Rica heeft dezelfde bereidheid. Dit leidt er overigens toe dat dan van elkaar wordt geleerd hoe die participatie wordt bevorderd. Een van de geachte afgevaardigden merkte op dat er geen niet-gouvernementele organisaties zijn in Bhutan, en dat klopt. Het zou uitermate zinvol zijn wanneer er in het kader van het denken over duurzame ontwikkeling in Bhutan ook maatschappelijke participatie op gang zou komen en niet-gouvernementele organisaties in het denken op dit terrein een rol zouden kunnen gaan spelen. Men kan dan ook leren – en dat wil men ook – van de wijze waarop niet-gouvernementele organisaties die functies vervullen. Overigens dient dit niet alleen in Nederland te gebeuren, maar ook in Bhutan, Costa Rica en Benin, omdat het de bedoeling is om van elkaar te leren.

Dit leidt tot uitwisselingsprogramma's, waarbij bijvoorbeeld de vakbewegingen hierover met elkaar kunnen spreken en er twinning-mogelijkheden ontstaan voor gemeenten, zoals het geval is bij de gemeentelijke Agenda 21, die ook ter sprake is geweest tijdens de discussies. Er kan informatie worden uitgewisseld over de wijze waarop de activiteiten kunnen worden opgezet. Gegeven het niveau van maatschappelijke ontwikkeling kan het ene land dat weliswaar makkelijker dan het andere, maar regeringen zijn daar wel in geïnteresseerd. Zij zijn in ieder geval alle vier bereid om de eigen maatschappelijke organisaties die informatie willen uitwisselen, daarin niet te hinderen maar te stimuleren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik een vraag gesteld waar ik nu graag een antwoord op wil. Ik ben heel blij met de opmerking van de minister dat wederkerigheid ook duidelijk inhoudt dat er sprake is van wederzijdse beleidsverplichtingen. Toch leg ik hem de woorden voor van adjunct-directeur Verhagen van de stichting Eco-operation. Hij stelt in een "paper", dat ik een paar dagen vóór de eerste termijn ontving, dat wederkerigheid een abstract begrip is dat ruimte laat voor uiteenlopende opvattingen over de praktische invullingen. Voorts stelt hij vast dat in Nederland aanvankelijk vooral het innovatieve karakter is onderstreept en dat wederkerigheid vooral werd beschreven in termen van wederzijdse beleidsverplichtingen. En daar gaat het niet om, aldus deze adjunct-directeur. De invulling van wederkerigheid is volgens hem namelijk een zoektocht gebleken. Wat vindt de minister hier nu van?

Minister Pronk:

Ik vind ervan wat ik daar zelf over zeg. Ik ben niet gewend om als referentiepunt voor mijn eigen inbreng iets te kiezen wat een ander zegt. Ik zoek mijn eigen woorden; het is mijn eigen zoektocht.

Maar natuurlijk heeft de geachte heer Verhagen gelijk als hij zegt dat het niet gaat om beleidsverplichtingen. Het gaat om de verplichting om naar elkaar te luisteren bij het formuleren van eigen beleid. Dat heb ik de vorige keer benadrukt en dat is nu ook door collega De Boer gezegd. Overigens zegt de heer Verhagen weinig nieuws en daarvoor verwijs ik de geachte afgevaardigde mevrouw Dijksma naar het verslag van het overleg dat ik in Bhutan heb gevoerd en op 16 november 1993 aan de Kamer heb gestuurd. Er zijn twee bladzijden gewijd aan de Nederlandse en de Bhutaanse opvattingen over duurzame ontwikkeling en wederkerigheid. Daarin geeft Bhutan aan dat de concrete inhoud eerst geleidelijk tot stand zal kunnen komen, middels een benadering die eerder proces- dan planmatig is. Dat geldt ook voor de invulling van het begrip reciprociteit, dat immers bedoeld is om aan te geven dat de beoogde samenwerking een andere is dan de traditionele relatie van donor versus ontvangend land. Voor beide partijen was het daarom gewenst zich niet blind te staren op de conceptuele problemen om aan de reciprociteit inhoud te geven, doch te beginnen met die punten waarover op dat moment overeenstemming bestond wat betreft een zinvolle inhoudgeving. Daarvan wordt een aantal voorbeelden gegeven. Procesmatig gaat men zo geleidelijkaan verder. Daarbij wordt elkaar de ruimte geboden om op basis van de verplichting die je wederzijds bent aangegaan, naar elkaar te luisteren.

Het is daarom bijvoorbeeld Bhutan dat bij een volgende bijeenkomst aangeeft het begrip wederkerigheid te beschouwen als een complex, nieuw begrip. In de context van wederkerigheid zou Nederland, volgens Bhutan in een verslag van een bijeenkomst van 21 maart 1994, gronden dienen aan te wijzen voor herbebossing, om op die manier "carbon-sinks" te scheppen. Het gaat dan om opvangruimtes voor CO₂. Op die manier moet de biologische diversiteit beschermd worden. Dit is een niet uitgelokte, door Bhutan zelf gemaakte opmerking in het kader van het spreken over beleid van een ander land, gegeven de verplichting die wij allemaal zijn aangegaan om Agenda 21 serieus te nemen. Dat soort opmerkingen wordt gemaakt, niet alleen in het overleg tussen niet-gouvernementele organisaties, maar ook door vertegenwoordigers van de regeringen van de drie partnerlanden en Nederland, wederzijds en ten opzichte van elkaar.

Dat is ook wat ik bedoelde met: "Weet goed wat u beslist". De heer Hessing heeft hier een vraag over gesteld. Deze opmerking heb ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling gemaakt. Wij denken iedere keer weer wat te zeggen te hebben over het binnenlandse beleid van de betrokken landen – ik doel dan op zowel regering en ambtenaren als de Kamer – en over bijvoorbeeld het mensenrechtenbeleid in Bhutan of over de vraag of niet-gouvernementele organisaties werkelijk betrokken zijn geweest bij de aanleg van een stuwmeer. Wij willen heel graag de opvattingen van alle betrokken niet-gouvernementele organisaties goed weten, denk maar aan Bangladesh en het Flood Action Plan of de Arun-dam in Nepal.

Wij willen niet alleen maar weten wat de regering ervan vindt. Wij willen niet alleen maar weten wat de financieringsorganisatie ervan vindt, bijvoorbeeld de Asean Development Bank of de Wereldbank. Wij willen ook graag weten wat de betrokkenen ervan vinden. Dat is ook zinvol. Wij vragen dan ook elke keer wat de niet-gouvernementele organisaties en de vertegenwoordigers van inheemse groepen ervan vinden of bijvoorbeeld wat de mensen ervan vinden die de consequenties ondergaan van dit soort financierings- en investeringsbeslissingen. Altijd weer komt die vraag in hun richting. Wederkerigheid betekent dan dat wij ook thuis geven als ons iets gevraagd wordt. Wij nemen het dan serieus en bedoelen het niet slechts ad hoc omdat het ons zint, maar wij reageren omdat wij ons verplicht hebben om thuis te geven en antwoord te geven op dat soort vragen. Wij beseffen immers dat het van belang is dat er iets van gelijkheid en iets van wederkerigheid ontstaat. Het betreft hier immers grensoverschrijdende vraagstukken in termen van milieu, maar misschien ook wel in termen van de conceptualisering van het totale ontwikkelingsvraagstuk.

Aan die wederkerigheid probeer je inhoud te geven, in eerste instantie door middel van heel concrete instrumenten zoals gezamenlijke standpuntbepaling voor een grote wereldconferentie. Dat is moeilijk, maar het kan. Het kan ook door uitwisseling, niet alleen van ministers en ambtenaren, maar ook van de civiele samenlevingen aan weerszijden. Alle mogelijkheden die mevrouw Van Ardenne noemt zijn daarin dus begrepen, zoals ik al heb beaamd, maar dan in grote lijnen. Twinning is een mogelijkheid. Een mogelijkheid is dus ook de uitwisseling van vakbewegingen, bedrijven en niet-gouvernementele organisaties zoals milieu-organisaties. In mijn interventie van vorige week heb ik daar drie keer expliciet over gesproken. In het kader van die uitwisseling en om die reden geeft men elkaar informatie. Dat kan er best eens toe leiden dat een belangrijk geacht document word omgezet in de taal van de verdragspartner. Wij gaan dat niet verbieden, want zo weet men in het andere land hoe er hier over wordt gedacht en kan er tenminste een dialoog worden gestart. Dit past in de wederzijdse betrokkenheid, die te maken heeft met de inhoud van het verdrag, zonder dat het ons verplicht om onze beslissingen te wijzigen omdat een ander er iets over te zeggen heeft. Nee, je verplicht je alleen om ook te luisteren.

De heer Hessing (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De minister doet nu alsof er verdragen nodig zijn om civil societies met elkaar te laten spreken. Het lijkt mij van niet. Ik kan hem geruststellen. Door de globalisering praten mensen en bedrijven over de hele wereld al lang met elkaar. Die contacten zijn er. Er zijn andere organisaties die een probleem hebben, en dat zijn overheden. Die zijn namelijk gebonden aan grenzen. Ik kan mij voorstellen dat de Nederlandse overheid zich verplicht jegens een andere overheid om naar haar te luisteren. Dat is ook ten principale de strekking van een internationaal verdrag; dat geldt tussen naties. Maar je gaat niet in een internationaal verdrag regelen dat de burgers of de bedrijven vrij met elkaar mogen communiceren. Daar is zo'n verdrag niet voor nodig.

Minister Pronk:

Misschien is een verdrag geen noodzakelijke en geen voldoende voorwaarde, maar het is wel een uiting van de bereidheid om te luisteren, niet alleen ad hoc wanneer het ons zint, of wanneer mensen in het partnerland het initiatief nemen. Zo'n verdrag is een uiting van de bereidheid om dat systematisch te doen en hen daartoe ook in de gelegenheid te stellen door een regelmatig contact te institutionaliseren, niet alleen op het niveau van regeringen maar tussen de civiele samenlevingen in hun totaliteit. Daarom ook zijn de begrippen "wederkerigheid", "gelijkwaardigheid" en "participatie" op elkaar betrokken.

De heer Hessing (VVD):

De minister is toch degene die het verdrag ondertekent? Hij verklaart zich bereid om naar dat andere land te luisteren: "Ik als vertegenwoordiger van de natie Nederland en als minister ben bereid om te luisteren."

Minister Pronk:

Ja, exact. Daarom heb ik de vorige keer uitdrukkelijk gezegd dat de regering daarvoor ook de politieke verantwoordelijkheid heeft. De geachte afgevaardigde heeft niet goed naar mij geluisterd toen ik dat zei. Ik heb het nog eens nagelezen in de tekst. Ik heb gezegd dat, gegeven en met inachtneming van de politieke verantwoordelijkheid die de regering heeft voor de uitvoering van dit verdrag, veel van de concrete, individuele activiteiten worden overgedragen aan anderen, dus worden uitbesteed. Ik heb uitgelegd dat dit gebeurt in het kader van het gebruikelijke model voor programmafinanciering. Dit neemt niet weg dat de regering voor de uitvoering daarvan verantwoording aan het parlement verschuldigd blijft.

Mevrouw Van Ardenne merkte op dat dit nog wel ruimte biedt voor de uitvoerende instanties om beslissingen te nemen. Ja, dat is zo, die ruimte wordt dan ook met hen afgesproken. Over de grenzen van die ruimte wordt overlegd met de Kamer, zodat zij daarvan op de hoogte is en weet welke manoeuvreerruimte de desbetreffende instelling heeft voor eigen beslissingen. De regering heeft dan de plicht om over al die beslissingen, gegeven de afspraken en gegeven de ruimte, verantwoording aan de Kamer af te leggen. Wanneer je spreekt over een verdrag met punten als hier zijn genoemd, ter zake van het beleid, kun je niet zeggen dat die moeten worden overgelaten aan particuliere organisaties. Dat is nooit de bedoeling geweest. Ik heb dat de vorige week uitdrukkelijk uiteengezet in het overleg met de Kamer. Er vindt regelmatig beleidsoverleg plaats op politiek niveau, over het algemene beleid. Dat betreft dus het beleid dat te maken heeft met de vijftien doelstellingen die ik heb genoemd. Dat kun je niet overlaten aan particuliere organisaties.

Specifieke projecten, uitvoeringsprojecten, in dat kader en ook de voorbereiding van de mogelijkheid om het beleid op topniveau, regeringsniveau te voeren, door de discussie ook te doen voeren tussen alle maatschappelijke instellingen zelf, kun je uitbesteden. Dat is het verschil. Politieke gezamenlijke besluitvorming of beleidsdialoog over dit soort punten blijft plaatsvinden van regering tot regering. Het is nooit de bedoeling geweest om die te delegeren. Specifieke projecten kunnen worden gedelegeerd.

Ik heb van drie van de geachte afgevaardigden begrepen dat zij mij vroegen, of ik ook niet bereid was om nu nog maar zo kort geleden is gestart, de uitvoering in het kader van de programmafinanciering nog even wat uit te stellen of niet te versnellen, direct nadat dit debat heeft plaatsgevonden. Op zichzelf ben ik daartoe best bereid. Het zou betekenen dat de projectmatige activiteiten toch in belangrijke mate, wellicht via een marginale toets, het departement dienen te passeren. Ik hoop dat het op termijn mogelijk is dat te delegeren. Dat past ook echt in het participatiebegrip, als een van de drie elementen: gelijkwaardigheid, wederkerigheid en participatie. Ik heb van drie geachte afgevaardigden gehoord dat de uitvoering in het kader van de programmafinanciering op zichzelf nog even kan worden vertraagd of uitgesteld.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik was een van de afgevaardigden die daarom heeft gevraagd, niet zozeer omdat ik liever zie dat de projecten getoetst worden door het departement en niet door de stichting, maar omdat ik graag zie dat wat uit de verdragslanden terugkomt aan eventuele kanttekeningen, suggesties of kritiek niet bij de stichting blijft liggen. Ik vind het belangrijk dat dit rechtstreeks op het departement terechtkomt, eerlijk gezegd belangrijker dan het toetsen.

Minister Pronk:

Zoals ik al probeerde aan te geven, moet er echt duidelijkheid over ontstaan, als die er nog niet is, dat dit soort elementen blijft van regering tot regering. Dat gaat over het gezamenlijke wederzijdse beleid. De gezamenlijke voorbereiding van een inbreng in een grote internationale conferentie laat je bijvoorbeeld niet over aan NGO's. Dat doe je samen, van regering tot regering. Ik neem de doelstelling van het invoeren van maatregelen om geleidelijk een einde te maken aan de produktie en het gebruik van chloor, fluor en koolwaterstoffen in Costa Rica, Benin, Bhutan en Nederland en van andere stoffen die de ozonlaag aantasten, teneinde deze te beschermen. Dat laat je niet over aan de civiele samenleving. Daarvoor ben je verantwoordelijk in wederzijds overleg tussen regeringen. Het is nooit de bedoeling geweest om dat aan Eco-operation uit te besteden.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik hecht eraan om even duidelijk te maken, dat ik de stichting wel vertrouw. Maar misschien schenken wij onvoldoende aandacht aan de correspondentie als wij het niet allemaal rechtstreeks toegestuurd krijgen en zien. Dat is een andere invalshoek.

De heer Hessing (VVD):

Ik was het geheel eens met, zoals de minister het net formuleerde, de marginale toets. Mag ik suggereren dat die marginale toets door beide departementen wordt uitgevoerd?

Minister Pronk:

Dat kan heel goed. Voor zover ik goed op de hoogte ben van de besluitvorming binnen de stichting Eco-operation, was de huidige opzet van bestuur en projectencommissie er een waarin zowel collega De Boer als ik zelf een vertegenwoordiger zou aanwijzen. Wij zijn dus gezamenlijk daarbij betrokken. Voor zover het niet is uitbesteed, kan het dan al inhoud krijgen door de desbetreffende projecten in beide landen, Nederland en de verdragspartner, via beide departementen te laten verlopen. Dat is geen enkel probleem.

De heer Hessing (VVD):

Het lijkt mij goed dat ik eraan toevoeg dat een van de redenen waarom ik dit vraag, is dat dan ook de ministeriële verantwoordelijkheid helder en zichtbaar is.

Minister Pronk:

Ik weet niet of de ministeriële verantwoordelijkheid helderder wordt wanneer je iets door twee ministers laat behandelen in plaats van één. Ik heb er in ieder geval geen enkel probleem mee de desbetreffende activiteiten door beide departementen te laten volgen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De minister honoreert nu het verzoek van drie fracties uit de Kamer om de invoering van het programmafinancieringsmodel wat op te schorten. Ik was juist wel enthousiast over dat model. Als wij daar toch mee in zee gaan, moeten wij zo snel mogelijk voorwaarden creëren om het te kunnen introduceren. Er komt nu weer een toets op twee departementen en dus ambtelijke bureaucratie. Zijn wij daar nu op uit? Ik denk het niet.

Wanneer denkt de minister wel met het programmafinancieringsmodel te kunnen beginnen? Hoe lang schuift hij het idee nu voor zich uit?

De voorzitter:

Hoeveel spreektijd denkt de minister overigens nog nodig te hebben?

Minister Pronk:

Een minuut of tien.

Ik luister graag naar de Kamer. Als de ene fractie het ene wil en de andere fractie het andere, moet ik echter kiezen. Ik hoorde drie fracties uitdrukkelijk zeggen dat ik kalm aan moet doen en dat er nagedacht moet worden over de invulling van het geheel. Zij willen ook dat ik met een nadere invulling van het begrip wederkerigheid kom. Dat zal in belangrijke mate een gezamenlijke invulling van de vier desbetreffende regeringen zijn. De Kamer heeft niet alleen interesse in de opvatting van de Nederlandse regering. Ik ga mij langzamerhand steeds herhalen. Ook mevrouw De Boer heeft interesse in de opvattingen van de verdragspartners. Dat alles moet bij de Kamer terugkomen en dan kunnen wij er nog eens over spreken. Voordat daaruit consequenties worden getrokken voor de financiering en de prioriteiten, willen die drie fracties nog niet teveel uit handen geven. Daar luister ik naar.

Ik heb begrepen dat mevrouw Van Ardenne een stap verder wil gaan en vanuit dezelfde optiek het hele begrip wederkerigheid helemaal niet ziet zitten en helemaal wenst weg te snijden. In ieder geval wil ik met de Kamer in gesprek blijven en de politieke verantwoordelijkheid voor de invulling samen met mijn collega zo goed mogelijk kunnen dragen. Daarom heb ik gezegd dat ik de programmafinanciering voorlopig enigszins wil uitstellen. De bedoeling was om het medio 1996 tot een voldragen programmafinancieringsmodel te laten komen. Dat kan best een jaar wachten. Dan duurt het dus nog een jaar of twee. Bovendien hebben wij met de stichting Eco-operation een geleidelijke invoering afgesproken, door in toenemende mate te delegeren. Op dit moment wordt er nog niet volledig gedelegeerd.

Ik denk dus aan een periode van twee in plaats van een jaar, maar dat is geen vaste, harde toezegging. Het kan in overleg met de Kamer natuurlijk altijd nog anders worden vastgesteld. Wanneer de Kamer voldoende vertrouwen in de hele opzet heeft, kan het weer worden versneld. Dit kan in overleg tussen de Kamer en mij worden besloten, zoals bij invoering van programmafinancieringsmodellen altijd het geval is geweest. Ik stuur de Kamer altijd de overeenkomsten toe en dan spreken wij er met elkaar over.

Ik heb niets toe te voegen aan datgene wat ik de vorige keer over de financiering heb gezegd. Ik heb goed begrepen dat mevrouw Vos er ongelukkig mee is, maar de politieke situatie is nu eenmaal veranderd. Ik moet uitgaan van de, overigens nog niet definitief ingevulde, afspraken in het kader van het regeerakkoord. Wel heb ik de vorige keer gezegd dat, ongeacht de uitkomsten medio dit jaar, deze verdragen geldig zijn op het moment dat zij zijn geratificeerd, en de Nederlandse regering en het parlement dan ook binnen de middelen die zij voor het totaal ter beschikking stellen, adequate middelen voor deze verdragen ter beschikking dienen te stellen. Ik ben het overigens met mevrouw Roethof erover eens, dat zij geen overmatig beslag op de totale hulpgelden leggen.

Bovendien hoop ik dat er geleidelijkaan meer activiteiten, bijvoorbeeld in het kader van de wederkerigheid, in Nederland kunnen plaatsvinden. De wederkerigheid in de activiteiten is nu nog zeer ongelijk: ƒ 150.000 aan activiteiten in Nederland en de rest aldaar. Dan is het niet de bedoeling, zoals ik de vorige keer zei, dat al die extra activiteiten die ook in Nederland zouden kunnen plaatsvinden in het kader van het verdrag, uit ontwikkelingsgelden worden betaald. Nee, dat is niet de opzet van de definitie van ontwikkelingsuitgaven.

Wat de duur betreft van de verdragen, voorzitter, merk ik het volgende op. Ik ben gaarne bereid, ongeacht het feit dat de verdragen in beginsel voor onbepaalde tijd worden aangegaan, de wens te honoreren om na een jaar of vijf de balans op te maken en de uitvoering van deze verdragen te doen evalueren. Ik vind wel dat dit een gezamenlijke evaluatie dient te zijn door de vier landen – niet een eenzijdige evaluatie door Nederland alleen – die dan kan worden overgelegd aan de vier parlementen, voor zover aanwezig, in de desbetreffende landen. Op deze wijze kan ook gezamenlijk worden bezien – ieder voor zich kan natuurlijk zelf beslissen – of (dit was de formulering) en, zo ja, in hoeverre (zo zou ik eraan toe willen voegen) daarna weer wordt voortgegaan met de uitvoering van de desbetreffende verdragen.

Een vierde land is ter discussie geweest; ik had de indruk dat nu twee geachte afgevaardigden zich er expliciet over hebben uitgesproken. Bij de begrotingsbehandeling vorig jaar proefde ik eigenlijk algehele instemming. Toen had ik de indruk dat de Kamer mij vroeg om toch eens op te schieten met een vierde land. Ik proef nu iets anders. Ik heb toen gezegd dat dit voor mij aanleiding was om een en ander te versnellen, maar ik heb dat niet uitgevoerd. Ik ben nu nog niet toe aan een voorstel voor een vierde land. Ik stel mij op dit moment voor om even te wachten, totdat de Kamer bijvoorbeeld met mij heeft kunnen spreken over de nadere invulling van het wederkerigheidsbegrip waarom gevraagd is, hetgeen ik gezamenlijk met de verdragspartners bij de Kamer zal neerleggen.

Dat brengt mij bij een paar kleine specifieke punten, voorzitter, met betrekking tot de mensenrechten. Het is een algemene formule; de geachte afgevaardigde mevrouw Van Ardenne vroeg ernaar. Je gaat niet van tevoren na wat dat in zou kunnen houden. Het betekent dat wanneer zich naar de mening van regering en parlement, in onderling overleg, een ernstige fundamentele schending van mensenrechten voordoet die niet aan de orde kan worden gesteld in het kader van dit verdrag, er dan een reden zou kunnen zijn dit verdrag eenzijdig op te heffen.

Waar het nu om gaat, is dat je ook mensenrechtenaangelegenheden die te maken hebben met de invulling van het begrip duurzame ontwikkeling door de verdragspartner, aan de orde kunt stellen in de beleidsdialoog. Ik stel vast dat bijvoorbeeld de regering van Bhutan – dat is ook gebleken in het overleg dat tot nu toe is gevoerd – bereid is om datgene dat wij als mensenrechten-issues c.q. -schendingen beschouwen, met betrekking tot bijvoorbeeld het vraagstuk van de Nepalese minderheid in Bhutan, aan de orde te stellen in het overleg dat mede plaatsvindt op basis van de voorbereiding en straks de invulling van het duurzame-ontwikkelingsverdrag. Daaraan heeft men zich gecommiteerd; daar komt men op zichzelf niet onderuit. Men kan niet tegen ons zeggen: wij hebben er nu geen zin in om daarover te spreken; want dan kunnen wij zeggen dat het past in onze gezamenlijke opvatting hierover, zoals wij dat hebben besproken.

Voorzitter! Ik kom bij de moties, die ik in volgorde zal bespreken. Wat betreft de motie van de heer Van Middelkoop en anderen, over de evaluatie na vijf jaar, heb ik zoëven gezegd dat ik met dit voorstel goed kan leven. Tegen deze motie heb ik geen enkel bezwaar.

De motie op stuk nr. 9, van de geachte afgevaardigde mevrouw Van Ardenne, zou ik graag willen bezien in samenhang met de motie die ondertekend is door de geachte afgevaardigden mevrouw Dijksma, de heer Hessing en mevrouw Roethof. Beide moties gaan over het begrip wederkerigheid, maar het is overduidelijk dat de motie op stuk nr. 9 veel verder gaat dan de motie op stuk nr. 14. De motie op stuk nr. 14 constateert dat het begrip wederkerigheid tot verwarring kan leiden in het debat over de verdragen en zij verzoekt aan de regering om in nauw overleg met de verdragspartners met een nadere uitwerking, precisering van het begrip wederkerigheid te komen. Ik heb mij, evenals de collega dat gedaan heeft, in de discussie gaarne daartoe bereid verklaard. Ik ben zelf niet van mening dat het echt onhelder geformuleerd is. Wij hebben ons toch echt zo helder mogelijk uitgedrukt. Maar als de Kamer vindt dat het onvoldoende helder is, dan wil ik gaarne samen met mijn collega een dergelijk verzoek tot precisering in overleg met de partners honoreren, want de enige manier om dat te preciseren is om het samen met hen te doen.

De motie op stuk nr. 9 gaat mij eigenlijk te ver, omdat de overweging van deze motie inhoudt, dat ernstige twijfel is ontstaan over de uitvoerbaarheid van het begrip wederkerigheid in het kader van de voorliggende verdragen. Daarmee wordt eigenlijk gezegd dat, gegeven de discussie over wederkerigheid die tussen de Kamer en de regering is ontstaan, een vraagteken achter de desbetreffende verdragen zou kunnen worden gezet. Dat is niet de strekking van de andere motie. Die accepteert desbetreffende verdragen. Zij constateert dat die verdragen gebaseerd zijn op de drie begrippen, inclusief wederkerigheid. Maar zij vraagt om, in overleg met de andere landen, nadere toespitsing van het derde begrip en die motie wil ik gaarne, in overleg met mijn collega, uitvoeren. Dat betekent dat ik de motie op stuk nr. 9 eigenlijk zou willen ontraden.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Mag ik de minister om een kleine toelichting vragen? De motie op stuk nr. 14 vraagt om een precisering. Nu kan de minister wel zeggen dat hij zich, in zijn perceptie, heel duidelijk heeft uitgedrukt, maar kamerbreed bleek dat er ten minste een grote spreiding in perceptie van het begrip bestaat. Kunnen wij niet afspreken dat zolang die precisering er niet is, wij ons terughoudend opstellen met het begrip wederkerigheid? Het is immers nog niet duidelijk voor de Kamer? Ik weet niet of de minister de mogelijkheid ziet om "vooralsnog wat terughoudend" in te vullen.

Minister Pronk:

Voorzitter! Zou ik de geachte afgevaardigde een tegenvraag mogen stellen voordat ik hem antwoord? Ik moet het begrip terughoudendheid zo weinig mogelijk onhelder laten zijn. Wat zou terughoudendheid in zijn overweging kunnen inhouden?

De heer Hessing (VVD):

Je kunt aan heel extreme vormen van wederkerigheid denken, waarbij je heel extreme consequenties aanvaardt. Mevrouw Vos van GroenLinks heeft in eerste termijn een aantal heel sprekende voorbeelden genoemd. Ik was het er niet mee eens, maar ze waren in ieder geval heel duidelijk. Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat hij daar niet aan denkt. Mevrouw Van Ardenne van het CDA heeft een aantal voorbeelden genoemd van het opsturen van PKB's van het een en ander. Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat zoiets in dit stadium wel erg ver gaat. Ik heb nog geen inzicht in beleidskaders; ik heb nog geen inzicht in de criteria; ik heb nog geen inzicht in wat de motie op stuk nr. 14 vraagt. In die tussentijd blijf ik even aan de voorzichtige kant zitten met de invulling van de wederkerigheid. Dat laat onverlet dat de gesprekken moeten doorgaan en dat het begrip moet worden ontwikkeld, enzovoorts.

Minister Pronk:

Voorzitter! Wanneer terughoudendheid betekent "het niet inhoud geven aan heel extreme vertalingen van het begrip wederkerigheid met heel extreme consequenties", dan ben ik gaarne bereid om dat te doen. Ik ben bovendien gaarne bereid om spoedig overleg te openen met mijn drie verdragspartners – dat kan nu ook omdat de ratificatie een bepaalde fase heeft bereikt – om te komen tot de opstelling van een gezamenlijke notitie aan de vier landen zelf. Totdat die notitie is besproken, zal ik mij onthouden van een invulling van het begrip wederkerigheid waarvan ik de indruk heb dat zij door fracties in deze Kamer als heel extreem zou kunnen worden gekwalificeerd. Ik wil graag weten of dit ongeveer de invulling is die de geachte afgevaardigde de heer Hessing verwacht, om straks onhelderheid te voorkomen.

De heer Hessing (VVD):

Laten wij op dit late uur niet gaan discussiëren over de betekenis van woorden als "heel extreem". Wij begrijpen elkaar best goed. Je kunt het voorzichtig invullen: ontwikkelen, zodat je successen aan elkaar rijgt, of ontwikkelen, zodat je tegenvallers aan elkaar rijgt. Bij dat laatste heeft niemand belang.

Minister Pronk:

De regering is uit op een draagvlak. Dit dient geen gepolitiseerde aangelegenheid te zijn. Het is ook geen hobbyisme. Het is vernieuwend, boeiend, spannend en katalyserend, maar niet toevallig een idee van een bepaalde minister. Het is echt opgekomen uit de samenwerking. Het dient ook een breed draagvlak te hebben. Het dienen verdragen te zijn die volmondig worden uitgevoerd door een regering, ongeacht haar politieke samenstelling. Ik koos de woorden "heel extreem" omdat ik citeerde. Ik ben bereid om, uiteraard in overleg met mijn collega's en met inachtneming van het feit dat het nieuw en procesmatig is, een zodanige invulling aan het begrip "wederkerigheid" te geven, dat het niet leidt tot zodanige verschillen van mening tussen regering en haar partners dat daarmee de duurzaamheid van het ontwikkelingsverdrag geweld zou worden aangedaan. Ik kies mijn eigen formulering; dat is beter dan het begrip "heel extreem".

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan mij daar zeer wel in vinden en mij voorstellen, dat dit in dingen uitmondt die sommige kamerleden misschien wat minder gelukkig stemmen. Als beide partners het echter prima vinden, laat het dan maar gebeuren. Wil het echter ook zeggen, dat door zaken zoals de PKB Schiphol een streep wordt gezet omdat bijvoorbeeld de heer Hessing het extreem vindt?

Minister Pronk:

Collega De Boer heeft gesproken over de specifieke beslissingen van de stichting en over de specifieke subsidie aan milieu-organisaties om hun partners in Bhutan duidelijk te maken hoe zij de maatschappelijke participatie in Nederland invullen. Ik heb daaraan niets toe te voegen. Verder dient dit procesmatig aan de orde te komen bij de invulling van het verdrag in de komende jaren. Wij lossen geen schoten voor de boeg. Ik heb er weinig behoefte aan om aan de hand van casuïstiek het verdrag bij voorbaat procesmatig in te vullen. Over de moties op de stukken nrs. 11 en 12 heb ik dan ook niets toe te voegen aan hetgeen collega De Boer daarover heeft opgemerkt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat mij erom, dat het proces gewoon doorgaat en dat daaraan geen grenzen worden gesteld.

Minister Pronk:

U kunt uit mijn woorden niet afleiden, dat ik erop uit ben om grenzen aan een zoektocht te stellen. Het gaat ons om een voortdurende invulling van dit verdrag door regering en Kamer, juist vanwege de noodzaak van een kamerbrede politieke basis op langere termijn. Het gaat er niet alleen maar om dat de Nederlandse regering praat met de regering van de drie desbetreffende landen. Het gaat om een duurzame betrokkenheid van de gehele samenleving op elkaar. Daaronder valt naar mijn mening ook een dialoog tussen de parlementen, bijvoorbeeld tussen het Nederlandse parlement en dat van Costa Rica en dat van Benin evenals een goed overleg tussen de parlementen aldaar en de respectievelijke regeringen. Verschillen van mening hierover zullen de werking van dit verdrag op langere termijn, dat op zichzelf ook redelijk vernieuwend is, alleen maar schade doen. Dat is de grens die ik er wèl bij zou willen trekken, juist om de duurzaamheid van dit verdrag op langere termijn een kans te geven. Ik zou het niet graag bij voorbaat willen verknoeien door totaal verschillende opvattingen over het verdrag van de zijde van regering en Kamer.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wil de minister nog ingaan op mijn vraag, toe te zeggen dat wij in 1997 met elkaar kunnen spreken over een rapportage over wat is neergeslagen in projecten en programma's? Wij moeten dat niet te vaak doen, maar eens per twee jaar lijkt mij goed. Dan kan er wat opgebouwd zijn en kan de Kamer een oordeel vellen over het ingezette traject.

Minister Pronk:

Mevrouw Van Ardenne zegt regelmatig dat ik op vragen geen antwoord heb gegeven. Deze vraag heb ik vorige keer reeds beantwoord. Ik heb gezegd: als u het één keer per jaar wilt, kan het een keer per jaar; als u het twee keer per jaar wilt, kan het zelfs twee keer per jaar gebeuren. Die vraag had ik beantwoord, ik wil het nu herhalen. Als u het nu eens per twee jaar wilt, kan het ook eens per twee jaar. Zoveel als de Kamer het wil, zoveel malen zal het gebeuren.

De heer Hessing (VVD):

Ik heb gevraagd of de criteria en procedures die nog door de uitvoeringsorganisatie opgesteld worden, aan de Kamer kunnen worden gezonden zodra die beschikbaar zijn.

Minister Pronk:

Zolang er geen feitelijke uitbesteding plaatsvindt in het kader van het programmafinancieringsmodel naar de desbetreffende organisaties, telt dat niet. Zolang de Nederlandse regering nog verantwoordelijkheid draagt voor de specifieke afzonderlijke activiteiten, gelden de normale procedures. Echter, daaraan zijn twee dimensies toegevoegd. In de eerste plaats heeft u daaraan heel specifiek toegevoegd dat de desbetreffende activiteiten niet alleen het departement van Buitenlandse Zaken (Ontwikkelingssamenwerking) passeert maar ook het departement van VROM. Akkoord, dat is een toevoeging aan de bestaande procedure. In de tweede plaats gaat het erom, dat de desbetreffende criteria niet slechts een Nederlands karakter dragen maar ook een behoorlijke inbreng van de andere zijde bevatten, zodat er geen sprake is van een eenzijdige inbreng omdat wij vinden dat het niet past in het algemene beleid. Dat betekent dus dat wij ons terughoudender zullen opstellen met betrekking tot de te hanteren criteria dan wij gewend zijn te doen in het kader van eenzijdige hulpverleningsrelaties.

De heer Hessing (VVD):

Het antwoord is duidelijk, maar het is geen antwoord op mijn vraag. De uitvoeringsorganisatie zal op enige termijn wel met criteria en procedu res moeten gaan werken. Zodra die enige vorm hebben gekregen, wil de minister ons die dan doen toekomen, zodat wij daarover een keer kunnen spreken? Dat was mijn vraag.

Minister Pronk:

Uiteraard!

Mevrouw Roethof (D66):

De minister zei dat er natuurlijk ook een inbreng moet zijn vanuit de verdragslanden, zodat tegemoetgekomen kan worden aan de wensen die daar leven. Heeft de minister nog nagekeken hoe het zit met die hoogspanningsmasten voor Bhutan? Bhutan wilde het graag, maar Nederland scheen daarin niets te zien en toen ging het niet door.

Minister Pronk:

Ik heb het antwoord vorige keer gegeven. Ik heb gezegd dat het niet in het overleg aan de orde geweest is. Althans, die mededeling heb ik gekregen van mijn deskundige medewerkers. Het is niet aan de orde geweest in het overleg tussen Nederland en Bhutan. Het is best mogelijk dat het aan de orde is geweest in alle mogelijke vooroverleg met deskundigen, zoals medewerkers tegen mij zeiden. Dat heb ik ook hier gezegd. Het is echter niet aan de orde geweest in het overleg tussen Nederland en Bhutan zelf. Er was dus geen negatief standpunt over geformuleerd. Nogmaals, die informatie geef ik u in confesso, gebaseerd op de informatie die ik op dat moment heb gekregen. Ik had geen reden om daarna de juistheid van de informatie nog eens na te trekken.

Mevrouw Roethof (D66):

Zou de minister nu misschien wel kunnen nagaan hoe het zit met die hoogspanningsmasten en waar het dan wel aan de orde is geweest? In verband met de wederkerigheid, waarover wij zo lang hebben gesproken, vind ik het een fascinerende vraag. Het antwoord kan ook schriftelijk naar de Kamer worden gezonden.

Minister Pronk:

Het is inderdaad fascinerend, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat niet ieder kranteartikel uitgangspunt vormt voor de manier waarop invulling wordt gegeven aan informatie over de wijze van uitvoering van de verdragsrelaties. Ook uitlatingen van individuele werkers in Bhutan die zeggen dat zij in de provincie waar zij werken niets merken van het begrip "wederkerigheid", zijn natuurlijk op zichzelf geen reden om dit begrip im Groszen und Ganzen ter discussie te stellen.

Mevrouw Roethof (D66):

Neen, maar wij hebben nu wel ruim twee uur gediscussieerd over het begrip "wederkerigheid" en over de vraag hoe je er in de praktijk vorm en invulling aan geeft. Daarom is het wel een relevant krantebericht in dit verband. Maar goed, ik wacht het antwoord graag af.

Minister Pronk:

Ik zal eens kijken of ik iets kan vinden aan informatie daarover. Als ik die heb gevonden, zal de Kamer die informatie geworden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag aanstaande over de ingediende moties en het onderhavige wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.