Handeling 1994-1995, pag. 4808-4819

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen inzake de arbeids- en rusttijden (Arbeidstijdenwet) (23646)

, en van:

- de motie-Bakker c.s. over de combinatie van zorgtaken en betaalde arbeid (23646, nr. 50);

- de gewijzigde motie-Hofstra c.s. over evaluatie van de consignatieregeling (23646, nr. 56).

(Tot heropening van de algemene beraadslaging is besloten in de vergadering van 23 mei 1995.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb vorige week bij de stemmingen na het afstemmen van de motie van collega Van Middelkoop c.s. om heropening gevraagd. De heropening voert terug naar het debat dat wij op 18 mei jl. hebben gevoerd. Dat is alweer een kleine twee weken geleden. Als ik goed heb geteld, was het toen de vierde termijn, maar dat is niet zo heel belangrijk. Meer inhoudelijk ging het toen om de situatie dat wij uitgebreid met elkaar hebben gediscussieerd over de introductie van een nieuw medezeggenschapsorgaan bij de Arbeidstijdenwet, namelijk de personeelsvertegenwoordiging. Die krijgt in kleinere bedrijven – bedrijven met 35 of minder werknemers – een rol toebedeeld in het arbeids- en rusttijdensysteem.

Om het geheugen nog even op te frissen: aanvankelijk, toen wij startten met de plenaire behandeling van het wetsvoorstel, zou in de situatie waarin er in kleinere bedrijven met 35 of minder werknemers geen CAO of medezeggenschapsorgaan was, de standaardregeling gelden. De heer Hofstra komt de eer toe dat hij degene is geweest die daar in eerste instantie kritische opmerkingen over heeft gemaakt. Hij vond het te weinig flexibel en vond dat die kleinere ondernemingen ook op een bepaalde manier gebruik zouden moeten kunnen maken van de ruimte die de overlegregeling biedt. Ik voeg hier direct aan toe dat dit, wat mij betreft, een twijfelachtige eer is. Ook voor die kleinere ondernemingen biedt de standaardregeling op zichzelf namelijk al zeer veel ruimte. Desalniettemin kan niet ontkend worden dat de heer Hofstra in de loop van het debat de motie op stuk nr. 52 heeft ingediend. Die motie, waarvoor bij een aantal collega's een bepaalde mate van steun bestond, spoorde de regering aan om het gesignaleerde probleem te regelen bij de Wet op de ondernemingsraden en om datgene wat bij die wet wordt geregeld, zijn beslag te laten krijgen in de Arbeidstijdenwet. Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb dit allemaal al eens eerder gehoord. Volgens mij beschrijft de heer Rosenmöller nu de historische gang van zaken van alle termijnen van de Arbeidstijdenwet. Omdat het een prima wetsvoorstel is, kan dat niet vaak genoeg gebeuren, maar de reden waarom de heer Rosenmöller het amendement indient, is toch van geheel andere aard? In zijn eerdere aankondiging heeft hij gezegd dat hij een amendement met deze strekking zou indienen als de motie-Van Middelkoop verworpen werd. Is dat nu niet meer zo? Is er nu een andere redengeving?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee. Als u goed geluisterd hebt naar wat wat ik tot nu toe heb gezegd, hebt u gehoord dat ik daarmee ben begonnen. Ik ben bijna genoodzaakt om mijn bijdrage in vierde of vijfde termijn wat langer te maken dan ik van plan was. Dat wil ik u niet aandoen, maar ik ben begonnen met de opmerking dat de reden voor het vragen om heropening gelegen was in de stemming over de motie van collega Van Middelkoop c.s. Vervolgens heb ik gezegd dat het goed is om het geheugen op te frissen. Dat is misschien voor u, voor de andere hoofdrolspelers in het debat en voor de minister niet nodig, maar – zoals u weet – zijn er anderen die af en toe meeluisteren. Bovendien – dat is geen flauwe opmerking – is het een verdraaid ingewikkelde materie die zich over een lange periode uitstrekt. Voor zover ik het mij kan herinneren, zijn wij begonnen voor het paasreces. Dat was de reden om dit op een enkel hoofdpunt, uiteraard toegespitst op dit thema, nog eens kort samen te vatten, omdat dat van belang is tegen de achtergrond van de stemming en de indiening van het amendement.

De motie van de heer Hofstra, mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Bakker is niet in stemming gekomen en er is politiek beraad gevoerd. Dat heeft – dat stond de vorige keer centraal – geleid tot de negende nota van wijziging. In het tweede deel daarvan werd de personeelsvertegenwoordiging gedefinieerd. Daarmee kwam er een overlegcircuit in de kleinere bedrijven om ruimte te maken voor de overlegregeling. Ik heb toen gezegd dat er tegen die figuur van het definiëren van de personeelsvertegenwoordiging zowel procedurele als inhoudelijke bezwaren bestonden. Er waren twee procedurele bezwaren. Ik vond en vind het belangrijkste dat de definitie van de personeelsvertegenwoordiging, de nieuwe medezeggenschapsfiguur, niet op een achternamiddag wordt geregeld in het finale stadium van de behandeling van de Arbeidstijdenwet, maar dat zij fatsoenlijk wordt geregeld bij de behandeling van de Wet op de ondernemingsraden. Als de meerderheid van de Kamer dat toch zou willen – en de Kamer leek dat te willen – dan zou volgens de heer Van Middelkoop de Raad van State er kritisch naar kunnen kijken. Niet ontkend kan worden, dat het gaat om een belangwekkende wijziging. De procedurele bezwaren bestaan nog steeds, maar ze worden niet door een meerderheid van de Kamer gehonoreerd. De meerderheid van de Kamer kiest – en dat is de situatie waarmee ik thans word geconfronteerd – voor het nieuwe medezeggenschapsorgaan strikt in relatie tot de Arbeidstijdenwet.

In de laatste termijn heeft de minister mij uitgedaagd om met mijn inhoudelijke kritiek met tegenvoorstellen te komen. Ik heb dat in het debat gedaan. Ik heb een aantal elementen genoemd en vervolgens heb ik in het finale stadium van het debat gezegd dat, mocht de motie-Van Middelkoop worden afgestemd, ik met een amendement zou komen.

Voorzitter: Deetman

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De personeelsvertegenwoordiging stond al in de wet. Bij negende nota van wijziging is die gedefinieerd. Die definitie, die volgens de minister nodig was, had te maken met het feit dat de personeelsvertegenwoordiging "ook geconfronteerd werd met een reële bevoegdheid". Als je een personeelsvertegenwoordiging een reële bevoegdheid geeft, dan moet je haar ook een reële positie geven om de bevoegdheid waar te kunnen maken. Daarover is gediscussieerd. De stelling van de minister is: er is countervailing power, want er is een relatie met de ondernemingsraad en de Wet op de ondernemingsraden. Materieel heeft dat volgens de minister de inhoud van recht op informatie en ontslagbescherming. In het debat heeft de minister toegegeven, dat dit absoluut minimaal is. Hij ziet niet in "waarom in een kleine onderneming mensen minder in staat zouden zijn een redelijk tegenwicht te bieden en voor hun eigen belangen op te komen, terwijl dat in ondernemingen met meer dan 35 of meer dan 100 werknemers wel het geval zou zijn". Daar valt nog wel wat op af te dingen, zeker als het gaat om de beperkte positie die de personeelsvertegenwoordiging op dit moment heeft. Met mijn amendement, dat medeondertekend is door mevrouw Bijleveld en de heren Boogaard en Marijnissen, heb ik ervoor gekozen de positie van de personeelsvertegenwoordiging te versterken, wat meer body te geven op onderdelen die een directe relatie hebben met de bevoegdheid die ze krijgt in het kader van de Arbeidstijdenwet.

Wat de materiële kant betreft, merk ik het volgende op. Als je je een voorstelling maakt van een personeelsvertegenwoordiging die moet kunnen onderhandelen met een werkgever van een klein bedrijf, dan lijkt het mij logisch dat er regels worden ontwikkeld met betrekking tot de wijze van instelling van een dergelijke personeelsvertegenwoordiging en dat een aantal regels wordt geformuleerd voor de werkwijze. Daartoe behoren een bepaalde mate van scholing en het kunnen inschakelen van deskundigen. Dat alles is belangrijk om op het punt van de arbeidstijden een goede positie te hebben ten opzichte van de werkgever. Je moet kunnen beschikken over de noodzakelijke voorzieningen in een bedrijf. Ik denk aan vergaderen tijdens werktijd met behoud van loon. Het lijkt voor de hand liggend, maar het is niet geregeld. Ieder lid van de personeelsvertegenwoordiging mag niet alleen rekenen op ontslagbescherming, maar zou tevens in zijn positie in de onderneming niet benadeeld mogen worden. Als je een bevoegdheid aan de personeelsvertegenwoordiging geeft om in overleg met de werkgever af te wijken van de standaardregeling en ruimte op te souperen van de nog flexibelere overlegregeling, dan moet je ook zeggen dat als er een werktijdenregeling is binnen het kader van de standaardregeling, het instemmingsrecht geldt. Natuurlijk kun je geen medezeggenschapsorgaan in het leven roepen als je die geen positie geeft die gericht is op het doen naleven van afspraken, en het kunnen afdwingen daarvan, die met de werkgever gemaakt zijn.

Het gaat dus feitelijk om niet veel meer dan de volgende situatie. Als je zo'n orgaan in het leven roept, moet dat fatsoenlijk zijn werk kunnen doen. Dat orgaan krijgt de bevoegdheid op het punt van de arbeids- en rusttijden. Je bent daarbij niet selectief. Het moet zowel gelden voor de overlegregeling als voor de standaardregeling. Een en ander wordt meer compleet gemaakt. De minister heeft in de vorige termijn ook erkend dat de countervailing power dan niet absoluut minimaal, maar meer compleet geformuleerd is. Als je dat niet wilde of als je er bezwaar tegen had, had deze medezeggenschapsfiguur niet in de Arbeidstijdenwet geïntroduceerd moeten worden. Het had dan helemaal bij de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden betrokken moeten worden. Dan had je de motie-Hofstra c.s. moeten uitvoeren. Die vroeg daar ook om. Vervolgens werd er gezegd: laat hetgeen wij bij de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden regelen zijn beslag krijgen in de arbeidstijdenwetgeving.

Na de discussie over wat naar de Wet op de ondernemingsraden verschoven kan worden, is de vraag welke bevoegdheden een dergelijke personeelsvertegenwoordiging meer moet hebben. Ik noem adviesrecht, verdergaand instemmingsrecht, enquêterecht of wat dan ook. Het gaat dan om bevoegdheden die niet direct gerelateerd zijn aan het onderhavige onderwerp: arbeids- en rusttijden.

Je kunt dat doen waarmee ik via de minister geconfronteerd ben. Ik ben er niet voor. Ik vind het een stap terug. Ik wil de schade daarvan beperken door de personeelsvertegenwoordiging ten minste die bevoegdheden te geven, zodat zij redelijkerwijs een fatsoenlijk overleg met de werkgever in de kleine onderneming kan voeren. Op die manier kan de reële bevoegdheid, waar de minister over spreekt, daadwerkelijk waargemaakt worden. Er mag niet op een achternamiddag iets geïntroduceerd worden waar wij straks spijt van krijgen, omdat wij menen dat het zo niet had mogen functioneren en dat er misbruik van gemaakt wordt. Dat zijn niet de situaties waarbij wij over meerderheden spreken. Wij weten allemaal dat dit niet te allen tijde via wetgeving te voorkomen is. Wel moeten de waarborgen maximaal ingebouwd worden. En daar gaat het hierbij om.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De heer Rosenmöller heeft het steeds over "een achternamiddag". Kan hij aangeven wat hij hiermee bedoelt? Er waren drie weken tussen het indienen van de desbetreffende nota van wijziging en het debat in de Kamer. Dat is dus niet op een achternamiddag gebeurd; het gebeurde in reactie op de ingediende motie en de bijdrage van verschillende woordvoerders in de Kamer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat uw geheugen u in de steek laat. Wij hadden de behandeling van de Arbeidstijdenwet afgerond, toen collega Hofstra zei: de situatie voor mij als lid van de VVD-fractie is dat ik niet op voorhand de steun van mijn fractie aan de wet kan geven...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mag ik u even onderbreken? Dat betrof de achtste nota van wijziging, maar ik heb het over de negende nota van wijziging.

De voorzitter:

Laat u elkaar uitpraten; anders komt er geen verheldering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Aan het eind van de reguliere tweede termijn was dat de finale opmerking van collega Hofstra. Dat heeft geleid tot politiek beraad in de paarse fracties, die deze regering steunen. En dat heeft weer geleid tot de negende nota van wijziging. Een belangrijk onderdeel daarvan vormt de definitie van de personeelsvertegenwoordiging.

Als mevrouw Van Nieuwenhoven mijn woordgebruik van "een achternamiddag" wil bekritiseren, geef ik haar gelijk. Wij bespraken dat namelijk op een ochtend tot een klein deel van de middag. Dat was dus geen namiddag, hooguit tot de voormiddag. Omstreeks kwart voor twee was dat afgerond. Op dat punt geef ik mij dus gewonnen, maar dat is ook het enige. Het was wel degelijk bijna de vierde termijn; de derde, heel korte termijn tel ik er even bij op.

Dit is het historisch perspectief. Zoals gezegd, zijn wij toen geconfronteerd met de nieuwe zeggenschapsfiguur met een reële bevoegdheid. De minister sprak over die reële bevoegdheid en hierover ging de negende nota van wijziging. Dat is waar ik nu op reageer, omdat de Kamer de weg via de Raad van State heeft afgesneden; dat verlies hebben wij moeten nemen. Ik heb dan geen andere dan deze weg te bewandelen om de personeelsvertegenwoordiging iets meer body te geven en voor mijzelf een redelijke mate van overtuiging te hebben dat zij de bevoegdheid die zij krijgt, kan waarmaken. Daar gaat het om. Het moet geen wassen neus zijn. Die mensen moeten niet zomaar door een werkgever opzij geschoven kunnen worden. De inhoud van ons amendement heeft te maken met het kunnen werken met de bevoegdheid die de minister hun geeft voor arbeidstijden en rusttijden.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat er een subamendement van de heer Van Dijke is ingediend.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik weet niet meer welke termijn van het debat over de Arbeidstijdenwet het precies was, maar in een vorige termijn heb ik namens de fractie van het CDA uitvoerig gesproken over de figuur van de personeelsvertegenwoordiging die in kleine bedrijven afspraken over werktijden kan gaan maken. Ik heb gezegd dat ik nog niet overtuigd was van die nieuwe medezeggenschapsfiguur vooruitlopend op de discussie over de WOR, dus zonder een institutioneel kader. De minister vond echter dat het zeker kon en anticipeerde hiermee vergaand op de motie van de heer Hofstra c.s., naar mijn mening iets te vergaand. De minister deed dit in afwijking van datgene wat hij in de nota naar aanleiding van het eindverslag schreef. Ik heb dat nog eens nagelezen, nu ik wat langer de tijd had. Ik citeer het nog maar eens: "Wil er sprake zijn van een meer of min gelijkwaardige positie tussen werkgever en personeel, dan dient daar een institutioneel kader aan ten grondslag te liggen. Dit is bij een medezeggenschapsorgaan, met alle daarbij behorende beschermende regels voor leden van een dergelijk orgaan, zeker het geval, maar bij een personeelsvertegenwoordiging niet. Het element van de countervailing power dat bij dit institutionele kader past en hiervoor reeds aan de orde is geweest, ontbreekt bij ondernemingen die niet OR-plichtig zijn." Ik begrijp nog steeds niet waarom de minister afgeweken is van de lijn die hij hiermee heeft ingezet. Ik kan hierbij dezelfde argumenten als de heer Rosenmöller noemen. Dat doe ik niet; ik sluit mij aan bij datgene wat hij net hierover naar voren heeft gebracht.

Zoals bekend is, had het onze voorkeur om bij de discussie over de WOR verder over deze figuren te spreken. Dat kon ook goed, als er gewoon rekening was gehouden met de inhoud van de motie van de heer Hofstra. Bovendien stel ik vast dat er in deze Kamer geen meerderheid was om de Raad van State nader naar de figuur van de personeelsvertegenwoordiging te laten kijken. De motie hierover van de heer Van Middelkoop heeft het de vorige week niet gehaald. Dan blijft er niet veel anders over dan inhoudelijke dingen over de figuur van de personeelsvertegenwoordiging te zeggen.

Om die reden heeft onze fractie samen met de heer Rosenmöller een amendement ingediend, dat door de heren Boogaard en Marijnissen is medeondertekend. Het gaat niet ver, maar schept in ieder geval een institutioneel kader waarover in de discussie over de WOR verder gesproken kan worden. De personeelsvertegenwoordiging wordt hiermee in ieder geval een aantal rechten gegeven, zodat een meer gelijkwaardige positie tussen wetgever en personeelsvertegenwoordiging ontstaat in het gesprek over de arbeidstijden. De reacties uit het land op deze figuur, die op vrij korte termijn is geïntroduceerd, waren niet gericht tegen de ondernemingsraad, ook een deel van de negende nota van wijziging, maar tegen de zwakke positie van de personeelsvertegenwoordiging. Daarom ben ik er benieuwd naar wat de minister en de collega's van de coalitiepartijen van het amendement vinden.

Het is bekend dat het niet onze voorkeur had om het zo te doen, maar door de omstandigheid zagen wij geen andere weg dan nu dit amendement in te dienen.

De heer Hofstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie stemt in met de Arbeidstijdenwet zoals zij nu voor ons ligt. Ik zeg daarbij: met name inclusief de negende nota van wijziging, die ons twee dingen bracht. In de eerste plaats wijs ik erop dat de achtste nota van wijziging voor een groot deel van tafel is gehaald. Dat was de wijziging waarbij naar onze smaak een veel te groot primaat bij de CAO's lag, waar het ging om het blokkeren van de overlegregeling. De overlegregeling kon in veel minder gevallen van toepassing zijn dan in onze ogen wenselijk is. In de tweede plaats wijs ik op de personeelsvertegenwoordiging, waarop het amendement van de heer Rosenmöller betrekking heeft. Wij zien de personeelsvertegenwoordiging als een heel belangrijke uitbreiding. Voor een heel grote groep van bedrijven en mensen is deze regeling tot stand gekomen. Wij vinden de regeling die de minister in de negende nota van wijziging heeft neergelegd, een lichte maar effectieve overlegstructuur. Ik herhaal dat hetgeen daarin is geregeld, geen verplichting is. Veel bedrijven passen prima binnen de standaardregeling. Maar als men de overlegregeling wil benutten, moet dat kunnen. En het kan op deze manier.

Voorzitter! Het amendement dat voor ons ligt, roept ontzettend veel regelgeving op. In mijn ogen worden er veel overbodige zaken geregeld. Je zou in dit verband kunnen spreken van een gezond wantrou wen, maar ik denk dat er sprake is van wat te veel wantrouwen in de richting van de kleine bedrijven. Ik geef graag een paar voorbeelden. Er zijn veel kleine bedrijven waarbij geen CAO van toepassing is. De minister heeft ons verteld dat het in Nederland daarbij in totaal om 800.000 mensen gaat. Hoe worden in zo'n klein bedrijf de arbeidsvoorwaarden geregeld? Er geldt immers geen CAO. De werkgever neemt natuurlijk meestal het initiatief. De goede werkgever zal zeker met zijn mensen overleggen. Wij staan nu voor de vakantieperiode. Hoe wordt bepaald wie wanneer met vakantie zal gaan? Wat zal er met de salarissen gebeuren per 1 januari? Wat gebeurt er met overwerk? En als er een keer winst kan worden verdeeld, hoe wordt die winst dan verdeeld? Ik kan nog meer zaken noemen, zoals spaarloon en pensioenregelingen. Wij vinden het blijkbaar volstrekt normaal dat deze zaken in overleg worden geregeld, waarbij de partijen zelf verantwoordelijk zijn voor de manier waarop het gebeurt. Dit maakt duidelijk dat het vreemd is om een veel zwaardere regeling te realiseren, terwijl men eigenlijk alleen op het punt van de arbeidstijden zou willen afwijken. Ik zou dan ook willen zeggen dat de indieners van dit amendement de kleine bedrijven niet kennen. Misschien moet ik zeggen dat zij in elk geval heel andere kleine bedrijven kennen dan de bedrijven die ik ken. Wij voelen in ieder geval niet voor die overregulering. Wij zijn tegen het amendement op stuk nr. 60.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de heer Hofstra een vraag stellen. Is hij sowieso tegen vormen van regelgeving, zoals ik in dit amendement heb voorgesteld in het kader van de Arbeidstijdenwet? Of zegt hij: ik wil daarover nader spreken bij de behandeling van de Wet op de ondernemingsraden. Is hij van mening dat het voor kleine bedrijven niet of nauwelijks moet worden geregeld en dat het voorstel van de minister intact moet worden gelaten?

De heer Hofstra (VVD):

Wat via de negende nota van wijziging op deze manier in overleg is geregeld, vinden wij een prima oplossing. Ik heb de vorige keer ook al geprobeerd te zeggen dat als we spreken over de aanpassing van de Wet op de ondernemingsraden er een discussie ontstaat over de vraag, hoe dit moet worden geregeld voor de kleine bedrijven, dit ons een voor de hand liggende lijn lijkt Vandaar dat ik duidelijk zeg dat dit amendement te veel regulering inhoudt en dat de regulering, zoals die in de wet staat, voldoende is. Dit ook gelet op de door mij genoemde voorbeelden van allerlei zaken die binnen die kleine bedrijven nu al worden geregeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan houdt uw standpunt in, dat u niet verder wilt gaan dan datgene wat de minister nu in het kader van de Arbeidstijdenwet heeft geregeld voor de desbetreffende bedrijven of iets in die richting? De regeling moet in ieder geval niet zwaarder worden opgetuigd.

De heer Hofstra (VVD):

Precies. Voorzitter! Wij hebben een- en andermaal gesproken over de ruime considerans van de wet en de mogelijkheid die er voor individuele werknemers zou zijn om, ook juridisch, al dan niet zaken af te dwingen. Ik citeer in dit verband uit de Handelingen van 18 mei. De minister heeft toen in laatste instantie het volgende gezegd: "Voorzitter! De heer Hofstra is teruggekomen op de regeling van de zorgtaken en de rechten van de werknemer in de considerans. Uiteindelijk beslist de werkgever. Civielrechtelijke handhaving van hetgeen in de wet is opgenomen, kan aan de orde zijn. Het gaat dan om het proces en niet om de uitkomst. Het proces betreft de vraag of een werkgever zich voldoende heeft ingespannen om tot een reële afweging van arbeid en zorgtaken te komen in het kader van de vaststelling van de arbeidstijdenregeling die, binnen het gegeven van standaardregeling en overlegregeling, aan de werkgever is."

Dit was de laatste reactie van de minister. Vorige week dinsdag zouden wij stemmen. Althans, dat dachten wij, en misschien de minister ook. De motie van collega Van Middelkoop werd echter verworpen en er werd om heropening van de beraadslaging gevraagd. Diezelfde dag staat in NRC Handelsblad – waarvan de redactie voor zover ik weet om half één, dus vóór de uitgestelde stemming, sluit – het volgende. De bewindsman was in Leeuwarden en had het daar over de Arbeidstijdenwet. In de krant stond: "De bewindsman onderstreepte dat er altijd een afweging moet worden gemaakt tussen de belangen van de werkgever en van de werknemer. Door de nieuwe Arbeidstijdenwet, die Melkert vandaag in de Kamer verdedigt, kan een werknemer naar de rechter stappen als hij vindt dat zijn werkgever zijn wens om in deeltijd te werken niet voldoende meegewogen heeft."

Voorzitter! Ik ken NRC Handelsblad als een kwaliteitskrant. Daarom vraag ik de minister: kan het zijn dat hij een dubbelganger heeft en dat die op maandagavond in Leeuwarden het woord heeft gevoerd en daar deze woorden heeft uitgesproken? Misschien heeft de minister een andere verklaring.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter! Ik wil allereerst iets zeggen over het subamendement van de heer Van Dijke op stuk nr. 62. Dit amendement is een amendement op stuk nr. 49. Wil de heer Van Dijke de goedheid hebben mij uit te leggen wat nu precies in het amendement op stuk nr. 49 wordt gewijzigd met zijn subamendement? Wat hij vraagt, staat mijns inziens al in mijn amendement. Graag krijg ik dus een opheldering.

De heer Van Dijke (RPF):

U zult ongetwijfeld gezien hebben dat het om het woordje "en" gaat. Er staat: "personeelsvertegenwoordiging, en met de individuele belanghebbende werknemer". Dat betekent dat de belanghebbende in kwestie zelf nadrukkelijk betrokken is bij de besluitvorming en dat hij niet zijn lot in handen legt van de personeelsvertegenwoordiging.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Jawel, maar mijn amendement eindigt met: "of, bij het ontbreken daarvan, met de belanghebbende werknemers." En hier wordt gedoeld op het ontbreken van een personeelsvertegenwoordiging of een medezeggenschapsorgaan. Er wordt hier gesproken van "de belanghebbende werknemers" en daarbij kan het gaan om één werknemer in een klein bedrijf of om twee werknemers in een iets groter bedrijf.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar wat gebeurt er als het bedrijf zeven, acht of twaalf werknemers kent en één of twee personeelsleden geweldige problemen met de verandering hebben?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik begrijp wat u bedoelt.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil voorkomen dat die personeelsleden in de hoek van de mensen met gewetensbezwaren komen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan heb ik het amendement inderdaad verkeerd gelezen. Deze mening hebt u echter al eerder in het debat aangegeven. Op dit punt ben ik het niet met u eens, maar dat is voor u geen nieuws.

De heer Van Dijke (RPF):

Het verbaast mij dat u dit met een dergelijke vanzelfsprekendheid vaststelt. Waarom zou u het op dit punt niet met mij eens hoeven zijn? Waarom zou men de bezwaren van de twee, drie werknemers niet honoreren als zij om principiële motieven tegen de verandering zijn?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Omdat het hier om de zondag gaat en in eerdere termijnen van de behandeling van dit wetsvoorstel hebben wij al uitgebreid gesproken over het feit dat men een "beding" kan hebben over het werken op zondag. Dat staat nog steeds in de wet.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijn inspanningen zijn erop gericht deze mensen uit de hoek van de gewetensbezwaarden te houden. In dezen zou u mij moeten steunen, gelet op het feit dat de term "gewetensbezwaarden" hier eigenlijk helemaal niet thuishoort.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het lijkt erop dat wij bij de behandeling van dit wetsvoorstel alles heel vaak moeten herhalen. Misschien was ik daarom kort tegen u. In de tweede of derde termijn heb ik u namelijk ook al gezegd, dat naar mijn mening de werknemers voldoende beschermd zijn met de huidige formuleringen van de wet. Daarover zijn u en ik het gewoon niet eens.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat is gewoon niet waar. Toen mevrouw Van Nieuwenhoven namelijk eerder over deze kwestie sprak, bestond de term "personeelsvertegenwoordiging" helemaal nog niet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Jawel. In de vierde termijn heb ik bij de behandeling van de negende nota van wijziging u ook al uitgelegd hoe het zit. In mijn amendement op stuk nr. 49 wordt de personeelsvertegenwoordiging ook al vermeld. Dat amendement is ingediend voordat de minister zijn negende nota van wijziging indiende. Dus in mijn optiek stond dat punt toen reeds in de wet en dat heb ik u toen ook al proberen uit te leggen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat de heer Van Dijke gelijk heeft als hij zegt dat mevrouw Van Nieuwenhoven iets te snel wegloopt van dit subamendement. Wij hebben indertijd gediscussieerd over de situatie die kan intreden wanneer een personeelsvertegenwoordiging tot een besluit komt waar sommige werknemers zich niet in kunnen vinden. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gezegd dat een dergelijke situatie zich kan voordoen en dat dat een consequentie is van de door haar gekozen weg. Zij onderkende het probleem. De heer Van Dijke treft daar een voorziening voor om te voorkomen dat al te gemakkelijk mensen een beroep gaan doen op de regeling voor gewetensbezwaarden. Ook dat doel is door mevrouw Van Nieuwenhoven onderkend. Dat zo zijnde, meen ik dat de heer Van Dijke recht heeft op een serieuze bejegening van zijn subamendement.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Hoe komt u er nou toch bij dat ik het amendement van de heer Van Dijke niet serieus bejegen? Moet ik er per se tien minuten over praten en misschien hetzelfde zeggen als ik al eerder gezegd heb? Ik heb kort gezegd dat ik meen dat wij dit debat eerder gevoerd hebben. Wij waren het al eerder oneens over dit punt. Dat is nog steeds het geval. Ik zeg gewoon heel kort wat ik ook met een lang verhaal kan zeggen. Het komt op hetzelfde neer.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik had even de indruk dat u het subamendement in één zin wegwuifde en daarmee aangaf dat u er geen steun aan wilde geven. U had het ook kort kunnen houden door te zeggen: het subamendement is een perfectionering van mijn eigen amendement; ik steun het.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U hebt mij heel goed begrepen; wij waren het op dit punt eerder oneens. Het is een goede poging, waarmee het debat overigens weer fijn wat langer duurt. De stellingnames blijven gelijk.

Voorzitter! Ik kom op het amendement van de heer Rosenmöller c.s. op stuk nr. 61. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Bijleveld, die het amendement medeondertekend heeft. Zij zegt dat het niet zo vergaand is. Dat is een beetje in tegenstelling met de hoge toon waarop geëist werd dat het debat heropend zou worden. Maar goed, ik zal het amendement op zijn inhoud beoordelen. Die inhoud is in overeenstemming met datgene wat ik in eerdere termijnen namens de PvdA-fractie heb gezegd. In de wijziging van de WOR moeten misschien nadere dingen geregeld worden. Ik heb zelfs gezegd dat als anderen dit niet aan de orde zouden stellen, het door de PvdA-fractie zou gebeuren. Ik was en ben het eens met degenen die zeggen dat nadere regelgeving wellicht nodig is. Ik blijf van mening dat dit punt bij de wijziging van de WOR moet worden geregeld. Ik vind dat de minister een goede bodem in de bescherming heeft gelegd door in deze wet ontslagbescherming en informatierechten te regelen. Bij de wijziging van de WOR moet bezien worden of verder moet worden gegaan. De PvdA-fractie zal dat ook doen. De minister heeft eerder al gezegd dat ook hij denkt dat de discussie bij de wijziging van de WOR zal terugkomen. Indien nodig, zal het een goede regeling kunnen worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt dat zij sympathie heeft voor elementen van het amendement. Bij negende nota van wijziging zijn wij geconfronteerd met een nieuwe medezeggenschapsfiguur. Wat zijn voor mevrouw Van Nieuwenhoven de argumenten om de elementen die op zichzelf haar sympathie hebben, niet in de Arbeidstijdenwet op te nemen? Immers, in dit wetsvoorstel wordt met haar steun, tegen mijn zin, dit nieuwe medezeggenschapsorgaan geïntroduceerd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U gaat iets te snel. Ik heb niet gezegd dat ik voor alle elementen van het amendement sympathie heb. Ik heb gezegd dat zij aan de orde moeten komen bij de discussie in het algemeen overleg over de WOR en vervolgens al dan niet moeten neerslaan in de wijziging van de WOR. Ik heb niet gezegd dat de fractie van de PvdA op voorhand sympathie heeft voor elk stukje van elk individueel artikel dat de heer Rosenmöller voorstelt. Nu die personeelsvertegenwoordiging wordt geïntroduceerd, wil mijn fractie bij de behandeling van de WOR goed nagaan wat er op dit terrein verder nog moet worden geregeld. Ik blijf overigens zeggen dat ik dit in het amendement op stuk nr. 49 ook al heb gedaan. Ik weet dat de heer Rosenmöller liever niet heeft dat ik dit zeg, maar voor mij hoort dat er wel nog steeds bij. Ik zeg niet dat de artikelen 17, 21, 27, 31, 35 en 36 allemaal zo moeten worden geregeld als nu in de Wet op de ondernemingsraden het geval is. Misschien ook wel, maar die discussie zullen wij voeren als het om de Wet op de ondernemingsraden gaat en niet nu.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is van tweeën één: òf er wordt een personeelsvertegenwoordiging geïntroduceerd met een reële bevoegdheid, zoals de minister zegt, en dus ook met een fatsoenlijk positie, òf het hele gebeuren wordt verplaatst naar de discussie over de WOR. Waarom kiest mevrouw Van Nieuwenhoven niet duidelijk voor een van die twee opties?

De voorzitter:

In het algemeen dring ik erop aan om eerder gestelde vragen niet te herhalen, te meer daar dit een heropening is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Inderdaad, want ik wilde juist zeggen dat ik het antwoord al heb gegeven. Mijn fractie vindt dat de minister op dit moment de bescherming biedt waar om wordt gevraagd in de Arbeidstijdenwet door het introduceren van het informatierecht en de ontslagbescherming. In de tijd gezien loopt de behandeling van de wijziging van de WOR overigens steeds meer samen met deze behandeling. Als wij nog een paar termijnen doorgaan, heeft de ene de andere ingehaald. Maar de inhoud blijft belangrijk en die is dat deze zaken volgens mijn fractie verder moeten worden geregeld bij de behandeling van de Wet op de ondernemingsraden en niet nu bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn laatste vraag! Mevrouw Van Nieuwenhoven sprak over de termijnen. Er is nog geen wetsvoorstel voor wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en de Raad van State moet er ook nog over adviseren, dus de procedure zal nog anderhalf tot twee jaar duren. Het is daarom een realistische veronderstelling dat de wijziging van de WOR aanmerkelijk later ingaat dan de nieuwe Arbeidstijdenwet. In de praktijk wordt dus begonnen met een personeelsvertegenwoordiging die een absoluut minimum aan bevoegdheden heeft. Mevrouw Van Nieuwenhoven vindt dat die bevoegdheden wel wat meer body moeten krijgen, maar pas later. Er zullen dus misschien brokken worden gemaakt die later moeten worden hersteld. Dat is toch niet consequent? Ik zoek gewoon naar de ratio achter de redenering van mevrouw Van Nieuwenhoven en die vind ik niet, of het moet het politieke gegeven zijn dat zij het moeilijk vindt om steun te verlenen aan een amendement van de oppositie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee, ik ben het gewoon niet met u eens, mijnheer Rosenmöller, en dat sluit u voortdurend uit. U vindt voortdurend dat ik moet zeggen dat ik het met u eens ben, maar zo werkt het in dit huis soms niet.

Het gaat erom dat de minister door de negende nota van wijziging de bescherming biedt die volgens mijn fractie een begin kan zijn. Sommigen noemen het een bruggehoofd, je kunt het ook een minimaal vereiste noemen. Uit pessimisme zegt u dat daardoor brokken zullen worden gemaakt. In het midden- en kleinbedrijf gaan de werkgevers en werknemers dagelijks directer met elkaar om dan in grote bedrijven, zoals u en ik hopelijk samen weten. Daar heerst dus meestal een heel ander werkklimaat en daarom hoef je er niet per definitie van uit te gaan dat er brokken worden gemaakt. Ik ben het daarover gewoon inhoudelijk niet met u eens.

Wel ben ik het ermee eens dat bij de discussie over de WOR moet worden bezien of er nadere regels moeten worden gesteld voor deze figuur van de personeelsvertegenwoordiging, naast datgene wat er nu is geregeld voor ondernemingsraden in bedrijven met meer en die met minder dan 100 werknemers. Waarschijnlijk zullen er best een paar aanvullende regels nodig zijn en daar moeten we dan heel goed naar kijken. Dat zeg ik nu, geloof ik, al voor de derde keer. Als het mondeling overleg met de minister al is geweest en als de minister van de Kamer heeft gehoord dat de Kamer echt in de richting denkt dat er meer geregeld moet worden, dan weet de heer Rosenmöller toch net zo goed als ik dat er heel veel mogelijkheden zijn om dat binnen twee jaar, of zelfs voor het eind van het jaar, te regelen als dat nodig is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik...

De voorzitter:

Neen, mijnheer Rosenmöller. U bent in de interrupties heel lang. Dit is een heropening en die zou heel kort zijn. Dat hebben wij ooit afgesproken. Ik heb het idee dat wij zo geleidelijkaan weer bij de eerste termijn zijn aangekomen. Mijn taak als voorzitter is om dat te voorkomen. Als u dus een vraag heeft, heeft u daar één korte zin voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vond het vervelend dat mevrouw Van Nieuwenhoven mij zo interpreteerde dat ik het midden- en kleinbedrijf associeer met brokkenmakerij en wantrouwen. Dat wil ik wegnemen. Het meningsverschil, dat is mijn laatste zin,...

De voorzitter:

Neen, ik had gezegd dat u één korte zin mocht uitspreken. U rekt het iedere keer op en ik moet toch een keer streng zijn. Ik vraag mevrouw Van Nieuwenhoven om kort te antwoorden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik wil best kort antwoorden. Ik reageerde op het feit dat de heer Rosenmöller Van Nieuwenhovende PvdA-fractie ervan beschuldigde dat er kennelijk eerst brokken gemaakt moesten worden in het midden- en kleinbedrijf voordat wij iets wilden regelen. Ik heb uitgelegd dat dat niet het geval is, maar dat wij kennelijk een ander vertrekpunt hebben. Nou, dat is dan zo.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik fluisterde de heer Rosenmöller zojuist in dat ik toch blij ben dat ik nog even het woord had gevraagd, zodat ik nog enig weerwerk kan bieden aan de laatste woorden van mevrouw Van Nieuwenhoven. Ik kom daarop terug.

Het introduceren bij de negende nota van wijziging van de personeelsvertegenwoordiging is door de SP-fractie al gekraakt in de derde termijn. Immers, status, werkwijze, samenstelling en bevoegdheden van die personeelsvertegenwoordiging worden niet in de wet geregeld en de personeelsvertegenwoordiging zal bijgevolg nauwelijks enig tegenwicht kunnen bieden aan de werkgevers. Het risico is naar onze mening dan ook levensgroot aanwezig dat op deze manier de standaardregeling zal worden uitgehold.

De SP-fractie is in tegenstelling tot de heer Hofstra en mevrouw Van Nieuwenhoven van mening dat, juist als wij het over het midden- en kleinbedrijf hebben, wij met recht in Nederland mogen stellen dat de risico's dat hier brokken gemaakt worden levensgroot aanwezig zijn. De heer Hofstra sprak hier als ware hij zelf de representant van deze sector binnen onze economie. Ik wil hem echter weerspreken. Ik heb jarenlang in een klein bedrijf in de metaal gewerkt. Ik kan de heer Hofstra verzekeren dat het beeld dat hij schetst van de verhoudingen tussen werkgever en werknemer absoluut niet representatief is voor wat ik heb meegemaakt en voor wat ik van buitengewoon veel mensen hoor. Ik spreek nu over winkels, kleine fabriekjes en tal van andere situaties. Mevrouw Van Nieuwenhoven zei zojuist, heel voorzichtig, dat het "meestal" goed zal gaan. De intentie van het amendement-Rosenmöller/Bijleveld-Schouten is juist om de personeelsvertegenwoordiging een maximale bescherming te gunnen. Men kan gewoon niet volstaan met een ontslagbescherming en een informatierecht. Dat is onvoldoende. Impliciet heeft zij dat in haar termijn zojuist ook aangegeven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat heb ik toch ook gezegd? Ik heb alleen gezegd dat wij dat nu niet in de Arbeidstijdenwet moeten regelen, maar daar waar het hoort, dus in de Wet op de ondernemingsraden, waar over dit soort zaken wordt gesproken.

Ik vind de Kamer niet altijd de plaats waar je zo nodig je eigen ervaringen moet vertellen. Maar misschien heb ik zelf mijn eigen ervaringen en misschien heb ik ook familie, vrienden en kennissen en ken ik ook heel veel mensen die in kleine bedrijven werken en misschien gaat het daar meestal goed. Dan hebben wij dus onze geheel eigen ervaringen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is echter niet het enige referentiekader dat ik heb opgevoerd. Ik heb ook gezegd dat mevrouw Van Nieuwenhoven het woord "meestal" gebruikt. Zij is dus voorzichtig. Wij hebben in dit land wetten, omdat het meestal goed gaat, maar soms niet. Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt dus dat het meestal goed gaat, maar dus ook vaak fout.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik reageerde op het feit – daar stapt de heer Marijnissen nu heel gemakkelijk overheen, maar het gaat nu ook niet meer om de inhoud – dat de heer Rosenmöller zei dat de fractie van de PvdA kennelijk eerst wacht tot er brokken gemaakt worden en dan pas wat wil regelen. Daarop heb ik gereageerd. Ik zal dat nu niet herhalen, want anders gaat de voorzitter echt heel boos kijken.

De heer Marijnissen (SP):

Dat had de heer Rosenmöller dan ook heel goed gezien. Dat ben ik absoluut met hem eens en dat is de reden waarom wij dat amendement ook medeondertekenen. Hij heeft gesproken over twee jaar verschil. Mevrouw Van Nieuwenhoven sprak over misschien eind van het jaar, maar toen zij met een achtste wijziging kwam, met instemming van haar minister, ging de heer Hofstra, haar coalitiegenoot – ik heb de laatste tijd eens gekeken hoe dat gaat in de coalitie – op de rem staan en vervolgens kwam er een negende wijziging. Ik wil dadelijk nog wel eens zien hoe de WOR eruit gaat zien. Ik wil nog wel eens zien of u uw zin krijgt. Als ik de heer Hofstra hoor na de interruptie van de heer Rosenmöller, dan wil ik nog wel eens zien of er inderdaad een fatsoenlijke regeling komt rond de PV's.

Mijnheer de voorzitter! Dat was het. Het lijkt me een heel goed amendement. We hebben het van harte medeondertekend en we zullen er dus voor stemmen.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Voordat de minister zijn eerste woord uitspreekt, wil ik graag een vraag stellen. Is het in het kader van de procedure mogelijk om woordvoerders die zich niet zelf melden, een vraag te stellen?

De voorzitter:

Dat had u dan in uw termijn moeten doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als mensen zich dus niet melden of als je niet weet of ze meedoen, kun je ze geen vraag stellen?

De voorzitter:

Nee, u heeft in deze termijn ruimschoots van uw mogelijkheden gebruik gemaakt. Als u voornemens was aan iemand anders een vraag te stellen, had u dat in uw termijn moeten doen en niet moeten afwachten. Het is altijd een risico of betrokkene het woord voert. Dan nog is betrokkene vrij om te zwijgen. De enige die niet vrij is om te zwijgen en die altijd moet antwoorden, is degene die het kabinet in deze Kamer vertegenwoordigt, een enkele uitzondering daargelaten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is een nieuwe dimensie. Maar in mijn termijn vertel ik, eerlijk gezegd, vooral mijn eigen verhaal.

De voorzitter:

Nee, nee. Er worden zeker bij heropeningen vaak vragen aan anderen gesteld, tenminste dat is de ervaring die ik zelf in dit huis heb.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank u zeer voor de gelegenheid om wederom over deze belangrijke wet te kunnen spreken met de Kamer. Ik stel dat op hoge prijs.

Ik zou allereerst willen ingaan op het amendement dat vooral de aanleiding is tot deze voortzetting van de discussie. Ik moet de heer Rosenmöller hierbij nageven dat hij de handschoen heeft opgepakt die ik hem had toegeworpen, toen ik hem vermetel toeriep: "Kom dan met een amendement, als u denkt dat het beter geregeld kan worden".

Voorzitter! De vraag is nu aan de orde of het ook beter is geregeld in het amendement, zoals dat door de heer Rosenmöller naar voren is gebracht. Naar mijn indruk is dat niet het geval.

Ik zal toelichten waarom dat niet het geval is. Ik geloof dat we de zaak nu niet moeten omkeren. Ik ondersteun hierbij een aantal elementen van datgene wat door mevrouw Van Nieuwenhoven naar voren is gebracht. We moeten nu niet de figuur van het medezeggenschapsorgaan voor bedrijven met minder dan 35 werknemers in alle implicaties ook gaan regelen in het kader van de Arbeidstijdenwet. We waren in het kader van de Arbeidstijdenwet nu juist tegen het probleem aangelopen dat er bij de gegeven systematiek van een standaardregeling en overlegregeling inderdaad de merkwaardige figuur bestond dat in bedrijven met minder dan 35 werknemers in feite niet van de standaardregeling kon worden afgeweken. Dit probleem werd terecht, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, door de heer Hofstra gesignaleerd.

In eerste instantie had ik toen ook zelf nog het idee om te proberen dit toch nog bij de WOR te regelen. Mevrouw Bijleveld wees hier terecht op. Zij had de stukken op dit punt nog eens goed doorgenomen. Maar, voorzitter, ook mevrouw Bijleveld zal ermee instemmen dat een van de doeleinden van het gemeen overleg is, elkaar te overtuigen, van misschien ook bijstelling van opvattingen, tegemoetkomingen. In dit geval betekent dat tegemoetkoming van mijn kant aan de wens die in de Kamer leeft. Dit heeft dus geleid tot dat onderdeel van de negende nota van wijziging. Het gaat hier dus louter om het regelen van de medezeggenschap in bedrijven met minder dan 35 werknemers op het punt van arbeids- en rusttijden. Op dat punt gaat het dus inderdaad om de minimale bevoegdheden die nodig zijn en die er naar mijn overtuiging voor zorgen dat een personeelsvertegenwoordiging op het punt van arbeids- en rusttijden adequaat kan functioneren. Ik geef de heer Rosenmöller hierbij na dat naar de mate waarin je de personeelsvertegenwoordiging ook op andere punten dan arbeids- en rusttijden meer bevoegdheden in het functioneren van de onderneming zou willen geven, het voor de hand ligt om te kijken in hoeverre er sprake zou moeten zijn van een parallellie met de bevoegdheden voor de ondernemingsraad, die overigens al in de WOR geregeld zijn. Ook in de vorige termijn heb ik daar nog aan toegevoegd dat nu al in de Wet op de ondernemingsraden sprake is van een gedifferentieerd regime voor ondernemingsraden in ondernemingen met meer dan 100 werknemers en in ondernemingen met tussen de 35 en 100 werknemers. In zoverre is er in de systematiek niets nieuws onder de zon, behalve dat er nu een minimale regeling moet komen voor bedrijven met minder dan 35 werknemers. Ik vind het dus alleszins te verdedigen om dat in dit kader te regelen. Het zou raar zijn als de arbeids- en rusttijden voor de toekomst worden geregeld zonder dat hierin zou worden voorzien, omdat gedacht wordt dat dat wel zal worden geregeld in de Wet op de ondernemingsraden. Het is echter even zo raar om, nadat dat geregeld, is meteen de hele medezeggenschapsfiguur op te tuigen. Dit onderwerp hoort immers bij uitstek thuis in de discussie over de ondernemingsraden, die reeds over twee dagen zal plaatsvinden en die ik met veel belangstelling tegemoetzie.

Ik voeg daar nog aan toe dat ik ook in procedureel opzicht kansen zie om de feitelijke tenuitvoerlegging van wat nu in de Arbeidstijdenwet wordt geregeld, op hetzelfde moment te realiseren als hetgeen na de discussie in de Kamer door een wijziging van de WOR zou kunnen worden geregeld, uiteraard slechts indien de wet en de negende nota van wijziging de instemming van de Kamer krijgen. Voordat de Arbeidstijdenwet van toepassing is voor sectoren met CAO's, en dus voor iedereen, is het al bijna 1997. Volgens het normale schema van discussie in de Kamer, voorbereiding van wetgeving en besluitvorming daarover, zouden wij ook eind 1996 met nieuwe bepalingen in de Wet op de ondernemingsraden te maken kunnen hebben. In zoverre loopt het dus enigszins parallel. Het moet niet noodzakelijkerwijs zo, maar ik geef het meer als een indicatie voor de heer Rosenmöller, opdat hij het allemaal niet zo somber inziet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister hoeft niet te twijfelen aan mijn somberheid of vrolijkheid. Het gaat hier vooral om bedrijven waarop geen CAO van toepassing is. Moet ik uit de woorden van de minister afleiden dat de Arbeidstijdenwet waarschijnlijk niet per 1 januari a.s. ingaat?

Minister Melkert:

Omstreeks die tijd zou de wet kunnen ingaan, afhankelijk van de behandeling in de Eerste Kamer. In de loop van 1996 wordt de Arbeidstijdenwet op een veel groter terrein van toepassing. Ik voorzie echter ook dat in de loop van 1996 wijzigingen op de Wet op de ondernemingsraden zullen worden doorgevoerd. Ergens in 1996 komt dit dan ook samen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar de minister benadrukt in het debat dat er iets aan gelegen is om het samen te laten lopen.

Minister Melkert:

Neen, er is de heer Rosenmöller iets aan gelegen om het samen te laten lopen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar ik heb de minister nog niet horen zeggen dat dit onzin is. En ik ken hem goed genoeg om te weten dat hij het mij zal zeggen als hij mijn argumenten onzin vindt. Hij bouwt nu een argumentatie op waarmee beide zaken naar elkaar toe worden gebogen. Het is van belang om de zaak wat te zwaluwstaarten, omdat er later in het traject van de WOR met terugwerkende kracht ook iets geregeld zou kunnen worden voor de personeelsvertegenwoordiging. Dat is een impliciete erkenning van het feit dat onder het minimum wordt geregeld.

Minister Melkert:

De heer Rosenmöller houdt een pleidooi voor zwaluwstaarten. Ik probeer hem op zijn gemak te stellen door te zeggen dat de zaak in de loop van 1996 redelijk kan samenlopen. Daar heb ik mij nog niet over uitgelaten, want ik wil dat graag doen in de discussie over de Wet op de ondernemingsraden. In een breder verband komen wij er dan over te spreken. Op zichzelf liggen deze twee trajecten in de tijd niet zo ver van elkaar af. Overigens hoop ik niet dat de heer Rosenmöller mij dwingt om bij alles wat hij zegt, meteen aan te geven wanneer het onzin is. Ik wil dat niet als algemene lijn voor de komende jaren introduceren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister benadrukt het gemeen overleg. Waarom spreken hem dan nu wel de argumenten aan om in het kader van deze Arbeidstijdenwet een medezeggenschapsfiguur te introduceren die een aantal reële bevoegdheden krijgt op het punt van arbeids- en rusttijden? En waarom spreken hem de argumenten niet aan om die personeelsvertegenwoordiging een aantal bevoegdheden te geven waardoor zij de countervailing power kan ontwikkelen, die naar ik denk en hoop ook de minister belangrijk vindt?

Minister Melkert:

Omdat wij nu spreken over de arbeids- en rusttijden. Naar mijn opvatting zijn inderdaad slechts de minimale bevoegdheden geboden, maar dan ook inderdaad geboden, om de voorziene functie waar te kunnen maken inzake het eventueel mee bepalen in het kader van de overlegregeling van de arbeids- en rusttijden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dat de minimale bevoegdheden onvoldoende zijn bij vijf onderwerpen en misschien voldoende bij een onderwerp.

Minister Melkert:

Dat begrijp ik niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Melkert zegt dat het door hem voorgestelde voor een onderwerp inzake arbeids- en rusttijden voldoende is als minimale waarborg. Daarover verschillen wij van mening, want ik vind dat de minimale waarborg hoger hoort te liggen. Waarom is de minister van mening dat je het niveau van de minimale waarborg moet optrekken en meer regels moet ontwikkelen als zo'n personeelsvertegenwoordiging meer bevoegdheden krijgt? In essentie is dat toch niet verschillend? Het maakt dan toch niet uit of je nu bevoegdheden krijgt op één onderwerp of op drie of vier?

Minister Melkert:

Ik weet nog niet of ik dat vind. Over deze vraag wil ik graag met de Kamer van gedachten wisselen bij de bespreking van de Wet op de ondernemingsraden. In het standpunt dat door het kabinet naar voren is gebracht, heb ik wel aangegeven dat het kabinet op dit moment nog geen aanleiding ziet om nadere voorstellen op dit punt te doen. Het kabinetsstandpunt is bekend. Gelet op hetgeen hier in breder verband op dit punt naar voren is gebracht, stel ik mij natuurlijk open voor de gedachtenwisseling met de Kamer. Ik moet mij daarop prepareren. Ik zie dat debat met belangstelling tegemoet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Of de minister zegt dat wij dat later wel zien, en dan wordt de heer Rosenmöller met de bekende kluit in het riet gestuurd, of de minister zegt hier en nu dat hij in de komende jaren serieus gaat nadenken over de introductie van een personeelsvertegenwoordiging of ondernemingsraad op kleine schaal voor de kleinere bedrijven. De heer Rosenmöller mag wat dat betreft toch wel weten waar hij aan toe is. Dat geldt trouwens voor de hele Kamer.

Minister Melkert:

Daar heeft de heer Van Middelkoop gelijk in, maar de opties die hij naar voren brengt, doen zich beide niet voor. Wat het kabinet heeft bepaald, ligt vast in het standpunt over de Wet op de ondernemingsraden dat de Kamer bekend is. Ik constateer alleen dat de Kamer, nu wij op het gebied van de arbeids- en rusttijden deze stap nemen of misschien zelfs wel ongeacht het nemen van deze stap, precies op dit punt met mij van gedachten wil wisselen over de positie van de mogelijke personeelsvertegenwoordiging in bedrijven met minder dan 35 werknemers. Vanzelfsprekend stel ik mij in die discussie open op, mede gelet op hetgeen wij hier nu bespreken over de positie van de personeelsvertegenwoordiging ter zake van de arbeids- en rusttijden. Ik kan er niet meer van maken. Het standpunt van het kabinet is toch duidelijk. Het is dan aan de Kamer om aan te geven wat men verder wil. Daar zal ik dan vanzelfsprekend op reageren.

In de hoop het leven van de heer Rosenmöller iets te veraangenamen, wil ik hem erop wijzen dat hij eigenlijk onderschat wat de personeelsvertegenwoordiging aan bevoegdheid toekomt in het kader van het voorstel van de negende nota van wijziging. Dat is namelijk niets minder dan een overeenstemmingsrecht met de werkgever. Als de personeelsvertegenwoordiging niet tot overeenstemming komt met de werkgever, is de overlegregeling niet van toepassing en zal de standaardregeling uitgangspunt moeten zijn voor het bepalen van de arbeids- en rusttijden. Dat is dus eigenlijk een heel stevige bevoegdheid die in de praktijk zal werken. Daar ben ik van overtuigd. Zeker op dit punt, maar misschien ook in algemene zin – laten wij daarover later praten – moet je voorzichtig zijn en niet overreguleren. Dat geldt ook voor de vraag van de heer Rosenmöller, namelijk of je geen regels moet vaststellen voor de wijze van samenstelling en de wijze van functioneren. Daar heeft hij overigens op zichzelf wel gelijk in. Ik heb dat wel overwogen. Dat zeg ik eerlijk. Maar tegelijkertijd had ik het idee dat hierbij wel eens sprake kon zijn van overregulering. Ik zie tenminste niet in waarom men in bedrijven en organisaties gewoon niet zelf kan bepalen hoe drie personeelsvertegenwoordigers worden gekozen. Dat dit schriftelijk en bij geheime stemming moet gebeuren, spreekt voor mij vanzelf. Volgens mij hebben wij dat allemaal op school geleerd en zit ons dat allemaal in het bloed.

Omdat ik de gestelde vragen reëel vind, wil ik hieraan toevoegen dat ik in de negende nota van wijziging ook heb gewezen op de evaluatie van de Arbeidstijdenwet. Ik kan mij zelfs voorstellen dat wij juist de ervaringen op dit punt eerder evalueren dan in de Arbeidstijdenwet is voorzien. Ik zal dat graag bevorderen. Als ons signalen bereiken dat hier of daar een onwerkbare situatie wordt gecreëerd, dan zal dat ook, in ieder geval vanuit het kabinet gezien, onmiddellijk een punt van nadere overweging en discussie met de Kamer kunnen zijn. Zo eenvoudig is het. Maar ik geloof dus niet dat het op veel problemen zal stuiten. Ik denk dat gewoon de lijn wordt doorgetrokken die al in de Arbeidstijdenwet ligt.

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld heeft gezegd dat zij de discussie liever bij de behandeling van de Wet op de ondernemingsraden had gevoerd. Ik constateer met genoegen dat zij, nu het gelopen is zoals het is gelopen, toch het amendement van de heer Rosenmöller heeft ondertekend. Daarmee geeft zij een belangrijk signaal vanuit haar fractie over de wijze waarop de inspraak van werknemers in kleinere bedrijven zou moeten worden geregeld. Dat beschouw ik op zichzelf als een interessante ontwikkeling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Nu begrijp ik het niet meer. De minister had het in het vorige onderdeel van het debat over selectief winkelen bij collega-kamerleden. Waarom constateert hij nu met genoegen dat mevrouw Bijleveld mijn amendement heeft ondertekend, terwijl hij het bij wijze van spreken neersabelt? Hij zegt dat hij de aanvaarding ervan zal ontraden. Dan krijgen wij de discussie bij de WOR.

Het is op een gegeven moment toch van tweeën één: òf wij worden hier met stroop gesmeerd òf het is een inhoudelijk meningsverschil. Volgens mij is het echt een inhoudelijk meningsverschil. Waarom zegt de minister dan tegen mevrouw Bijleveld dat het allemaal zo prachtig is? Laat hij dan ook zeggen dat het prachtig is en dat de Kamer haar gang kan gaan!

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik geloof dat de heer Rosenmöller mij nog nooit heeft meegemaakt als ik iets neersabel. Dat is absoluut niet het geval geweest in mijn reactie op datgene wat nu voorligt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat hoeft niet altijd met harde woorden. De subtiliteit in de beantwoording kan soms meedogenlozer zijn dan de toonhoogte of de kracht van de woorden. Dat weet de minister ook.

Minister Melkert:

Speak softly and carry a big stick! Ik weet hoe dat gaat. Juist in deze discussie zou dat de Kamer en de inspanningen van de Kamer, inclusief de heer Rosenmöller, geen recht doen. Op zichzelf is het heel belangrijk om te zoeken naar de wijze waarop medezeggenschap kan worden geregeld. Ik ben zeer gemotiveerd om die discussie verder te voeren. Daarom ligt het kabinetsstandpunt over de WOR er ook. Het enige waarover wij hier een verschil van mening hebben, is de vraag: wat regel je in het kader van arbeids- en rusttijden? Tegelijkertijd zie ik dan wel een beweging van het bezig willen zijn, het verder willen nadenken over de zeggenschap in kleinere ondernemingen. Die beweging hebben wij eigenlijk heel lang niet gezien. Of en hoe wij dat in de Wet op de ondernemingsraden kunnen vastleggen, zal de discussie leren. Het kabinet had tot nu toe nog geen aanleiding om op dat punt met voorstellen te komen. Nogmaals, ik zie de discussie met de Kamer op dat punt met grote belangstelling tegemoet.

Voorzitter! De heer Hofstra onderstreepte terecht dat er geen verplichting wordt aangebracht voor een personeelsvertegenwoordiging om überhaupt op te treden. Als het personeel zegt dat het geen behoefte heeft om vertegenwoordigd te worden op het punt van de arbeids- en rusttijden, dan zal het niet doorgaan en is de standaardregeling van kracht. Maar als die behoefte er wel is, kan inderdaad de overlegregeling in werking treden.

De inbreng van de heer Hofstra in de vele termijnen is consistent geweest op het punt van de considerans en arbeid en zorgtaken die daarin zijn geregeld. Hij vroeg zich af of er een dubbelganger van mij in dit land rondloopt. Tot mijn eigen maar waarschijnlijk ook tot zijn geruststelling deel ik mee dat dat niet het geval is. Op een broeierige maandagavond heb ik in Leeuwarden gesproken over arbeid en zorg. De heer Hofstra heeft uit mijn bijdrage van die avond geciteerd. Dat citaat bevatte het woord "meegewogen". Dat woord "meegewogen" is ook precies datgene wat ik hier naar voren heb gebracht naar aanleiding van zijn vraag over de betekenis van de mogelijkheid van civielrechtelijke handhaving van het voldoende betrekken van het evenwicht tussen arbeid en zorgtaken in het vaststellen van arbeidstijdenregelingen. Ik heb hem toen gezegd dat het om het proces gaat. Een individuele werknemer zou zich bij de rechter kunnen beroepen op het feit dat een werkgever in de afweging om tot de bepaling van arbeidstijden te komen, op geen enkele wijze überhaupt maar rekening wilde houden met zorgtaken of taken in de maatschappelijke vertegenwoordiging. Dat is dus het proces van afweging, het meewegen van de argumenten die van belang zijn. Zo heb ik daar in Leeuwarden over gesproken en dat herhaal ik nu. Er is dus niets toegevoegd aan datgene wat ik al eerder, in antwoord op vragen van de heer Hofstra, hier naar voren heb gebracht.

De heer Hofstra (VVD):

Zoals wij steeds naar voren hebben gebracht, is het essentiële punt of het voor een werknemer wel of geen zin heeft om naar de rechter te gaan. Als het citaat in de krant klopt, zegt de minister dat een werknemer wel naar de rechter kan gaan. Vervolgens zegt hij – dat begrijp ik wel – dat de rechter dan zou kunnen zeggen dat de werkgever dit inderdaad niet voldoende heeft meegewogen. De werknemer krijgt dan gelijk, maar zijn rooster verandert niet. Dat zegt de minister eigenlijk. Als wij duidelijkheid willen scheppen in dit land, moeten wij niet met dit soort teksten komen. Ik dacht dat het met betrekking tot dit wetsvoorstel heel belangrijk was om de gang naar de rechter te minimaliseren. Dat proberen wij toch met goede wetgeving?

Minister Melkert:

Wij proberen goede wetgeving te maken, hetgeen natuurlijk onverlet laat dat de burger die meent dat er niet goed gevolg wordt gegeven aan die wetgeving, naar de rechter kan stappen. Mij gaat het er echter om – en dat was de vraag van de heer Hofstra – dat er geen licht zit – en dat zit er ook echt niet – tussen datgene wat ik hier heb gezegd en datgene wat de heer Hofstra heeft geciteerd uit mijn bijdrage aan de discussie in Leeuwarden.

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gesproken over het subamendement van de heer Van Dijke. Daar is nog wel iets over te zeggen, mede gelet op de toelichting van de heer Van Dijke naar aanleiding van de bijdrage van mevrouw Van Nieuwenhoven. Hij heeft gezegd dat het hem ging om het woordje "en" en – dat voeg ik eraan toe – om het woordje "individuele" bij het begrip "individuele belanghebbende werknemer". Dat zijn de markante veranderingen ten opzichte van het amendement op stuk nr. 49. Ook mijn indruk is dat datgene wat hier wordt geïntroduceerd, iets toevoegt, ook ten opzichte van wat oorspronkelijk was bedoeld. Dat komt de helderheid over de structuur van het artikel over werken op zondag niet ten goede. In de gedachtenwisseling met mevrouw Van Nieuwenhoven kwam echter tegelijkertijd de verwijzing naar het individuele beding naar voren. Er moet dus worden geconstateerd dat in het amendement op stuk nr. 49 het deel van de zin dat figureerde in het wetsvoorstel van het kabinet en dat betrekking had op het individuele beding voor zover betrekking hebbend op het werken op zondag als gevolg van bedrijfsomstandigheden, is komen te vervallen. Dat staat dus niet meer in het amendement op stuk nr. 49. Ik weet niet – ik zie mevrouw Van Nieuwenhoven opkijken – of dat echt de bedoeling is geweest, en tegen de heer Hofstra zeg ik dat dit ook niet strikt nodig zou zijn, want tegen het individuele beding zijn eigenlijk nooit overwegende bezwaren naar voren gebracht. Waarom zou je in een individueel beding werken op zondag wel op grond van de aard van de arbeid kunnen uitsluiten en niet op grond van de bedrijfsomstandigheden? Die vraag leg ik de Kamer voor, omdat ik van oordeel ben dat de Kamer zelf maar moet bepalen wat zij van belang vindt.

De heer Bakker (D66):

Ik heb zojuist niet het woord gevoerd, maar ik wil toch graag een interruptie plaatsen. De minister analyseert op dit punt vrij helder wat er in het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven staat. Hij heeft gezegd dat het individuele beding, waar natuurlijk discussies over zijn gevoerd, niet per se geschrapt had hoeven worden in die zin dat de eerste volzin volledig buiten werking wordt gesteld in het geval van de bedrijfsomstandigheden. Het verschil tussen de aard van de arbeid en de bedrijfsomstandigheden is dat het bij het eerste gaat om werkzaamheden die structureel mede op zondag kunnen plaatsvinden. Ik denk aan de spoorwegen, de politie en het ziekenhuis. Daar is het individuele beding zeer belangrijk. Mensen moeten kunnen zeggen: ik werk niet op zondag, gelet op mijn bezwaren die ik daartegen heb.

Nu is er het punt van de bedrijfsomstandigheden. Kan een individu dan zeggen: ik heb een bezwaar om op zondag te werken? Ongeacht de vraag of de personeelsvertegenwoordiging of de ondernemingsraad op dit punt overeenstemming heeft bereikt over het werken op zondag, wil ik toch als individu kunnen zeggen dat ik op zondag niet wil werken. Maken wij dat mogelijk? Ik zie mevrouw Van Nieuwenhoven nee schudden. In het geval van de bedrijfsomstandigheden, waar het in het algemeen gaat om onvoorziene en niet-structurele zaken, zou de individuele werknemer niet de ruimte moeten worden gegeven om te zeggen: ik ga liever op zondag voetballen of tennissen. Hier is die zorgvuldige afweging met de personeelsvertegenwoordiging en de ondernemingsraad aan de orde, waar het de zondag, de bedrijfsomstandigheden en de positie van het bedrijf betreft. Mag iemand die gegronde godsdienstige bezwaren heeft tegen het werken op zondag in zo'n geval niet zeggen: het antwoord is nee? Nu kan men zeggen dat wij hiervoor artikel 1639s van het Burgerlijk Wetboek hebben, maar dat is een betrekkelijk kale ontslagbescherming. Zou hiervoor niet wat ruimte moeten worden gegeven? In die zin ondersteun ik de vraagtekens die de minister zet bij het amendement van de heer Van Dijke.

Minister Melkert:

Ik meen, dat de heer Bakker heel genuanceerd heeft weergegeven welke overwegingen een rol hebben gespeeld en nog spelen. Ik wijs er wel op dat de formulering over het individuele beding, die in een eerder stadium door mij in het wetsvoorstel is ingebracht, echt betrekking heeft op de structurele bezwaren tegen het werken op zondag. Toen leek het mij in de rede te liggen om voor het werken op zondag, voortvloeiend uit de aard van de arbeid en uit de bedrijfsomstandigheden zulk een individueel beding mogelijk te maken. In reactie op het subamendement van de heer Van Dijke merk ik op dat ik er geen bezwaar tegen zou hebben als het uiteindelijk weer in de wet terugkomt. Door het amendement op stuk nr. 49 is het eruit gehaald. Het is een betere formulering dan die in het subamendement van de heer Van Dijke. Dat lijkt een wat nieuwe figuur te introduceren, hetgeen ik de Kamer niet aanraad.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb begrepen dat de heer Bakker hieraan zijn instemming zou kunnen geven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb grote moeite om precies het probleem te kunnen volgen. Volgens mij is het probleem van de heer Van Dijke iets geheel anders dan de reactie van de minister op mijn amendement. De heer Van Dijke wil niet dat mensen een beroep op gewetensbezwaar moeten doen om wel of niet op zondag te werken. Daarover verschillen wij van mening. Als er tekstueel iets niet klopt, dan zullen wij daarover – oh heerlijkheid – weer moeten praten.

Minister Melkert:

Ik constateer met mevrouw Van Nieuwenhoven, dat er onderscheid is met wat de heer Van Dijke naar voren brengt. Daartoe uitgenodigd, legde ik de vinger bij een element dat eerder in het wetsvoorstel heeft gezeten. Naar mijn oordeel hoeft dat niet strikt verwijderd te blijven, waarbij wel blijvend recht moet worden gedaan aan hetgeen in het amendement op stuk nr. 49 is bedoeld. Ik heb mij daar achter geschaard.

De heer Van Dijke (RPF):

Als het op een andere manier beter geregeld kan worden – de minister geeft daarvoor de ruimte door terug te keren naar de tekst – dan ben ik graag bereid mijn amendement in te trekken.

Minister Melkert:

Ik laat het graag aan de Kamer over.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik dit als volgt verstaan? De regering voegt een preadvies, stemadvies, bij de amendementen. Eigenlijk zegt de minister tegen de indieners van het amendement op stuk nr. 49: overweeg ernstig de verbetering die ik ooit in het desbetreffende artikel in de wet heb opgenomen. Op die manier wordt het beding weer geïntegreerd in de nieuwe tekst van dat artikel, dat bij amendement is voorgesteld. Dat is mogelijk.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik wil geen misverstand laten bestaan. Ik weet bijna zeker dat de indieners van het amendement op stuk nr. 49 van mening verschillen over het amendement van de heer Van Dijke en over de vraag of het zo geregeld moet worden als hij van mening is. Als er iets niet klopt in de tekst, zal dat slaan op de oorspronkelijke bedoeling van het amendement. Laten wij dat nu even voor alle duidelijkheid vastleggen. Anders zijn wij sowieso genoodzaakt tot een volgende termijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mogen wij nu conclusies trekken? Immers, om de door deze minister aangebrachte verbetering van de introductie van het individueel beding is breed gevraagd, niet alleen door de vakbeweging, maar ook door de PvdA-fractie. Om welke reden dan ook is dit er wat de bedrijfsomstandigheden betreft uitgehaald. Dankzij de minister komt dat nu wat meer naar boven. Dank daarvoor! Mag ik aan mevrouw Van Nieuwenhoven als indienster van het amendement vragen of zij nog eens goed wil kijken of dat echt de bedoeling is? Ik denk namelijk van niet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik blijk hier alles drie keer te moeten zeggen voordat de collega's het kunnen begrijpen. Ik heb al twee keer gesproken over de mogelijkheid dat er iets onbedoeld is voorgesteld. Nu wordt daar weer naar geïnformeerd. Welnu, iedere keer als die vraag gesteld wordt, zal mijn antwoord zijn: als ik constateer dat het inderdaad niet zo bedoeld is, zullen wij dat herstellen. Waarom moet dat drie keer gezegd worden?

De heer Van Middelkoop (GPV):

De een heeft wat eerder zekerheid dan de ander.

De heer Hofstra (VVD):

Namens de VVD-fractie kan ik zeggen dat we het amendement op stuk nr. 49 heel mooi vinden. Het is dus niet nodig om dat te wijzigen. Aan het adres van de minister merk ik op dat wij geen behoefte hebben aan een tiende nota van wijziging.

Minister Melkert:

Daar heeft de heer Hofstra mij ook niet over horen spreken. Ik heb gezegd: laat de Kamer daar verder naar kijken. Ook gezien de eerste termijn van de heer Hofstra, meen ik dat daarin niet zijn bezwaar gelegen is. Ik doel op de oorspronkelijke formulering van arbeid op zondag. Ik verzoek de heer Hofstra dan ook om zijn inzet hierbij nader te bekijken.

Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat ik de Kamer de aanvaarding ontraad van het subamendement van de heer Van Dijke op stuk nr. 62. Dit geldt ook voor het amendement van de heer Rosenmöller op stuk nr. 61.

De heer Marijnissen is tot de conclusie gekomen dat de wetten er zijn, omdat het meestal goed en soms fout zit in dit land. Dat is een vooruitgang. Ik krijg bij zijn bijdragen namelijk wel eens de indruk van het omgekeerde.

De heer Marijnissen (SP):

Ik moet dit weerspreken. Anders ligt dat vast voor de toekomst. Toen ik dat zei, citeerde ik alleen uw partijgenote.

Minister Melkert:

Dan is er nog veel werk te verrichten om de heer Marijnissen toch tot deze interpretatie te brengen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Om te voorkomen dat dit niet in de Handelingen staat en voor alle duidelijkheid: dat is door mij herroepen in die zin dat de heer Marijnissen mijn uitspraak uit de context heeft gehaald.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik rond mijn antwoord af. Het verheugt mij dat de hoofdlijnen van de wet na zeer intensief beraad op steun mogen rekenen, althans voor zover ik op de stemmingen over het wetsvoorstel vooruit kan lopen. Er is gezocht naar evenwicht tussen arbeid en zorgtaken, de standaardregeling en de overlegregeling, flexibiliteit en zekerheid, het uitzonderen van de zondag, dus geen normale werkdag, het beperken van nachtdiensten, overwerk, bescherming bij zwangerschap en duizenden vergunningen minder. Dit zijn pure winstpunten in een sterk verbeterde wetgeving. Het is mijn hoop dat deze wetgeving zo snel mogelijk van kracht kan worden.

Bij de aanvang van dit debat hebben velen gewezen op de historie van de totstandkoming van de Arbeidswet in 1919 en gerefereerd aan de liederen die toen werden aangeheven. Ik heb in eerste termijn al een voorlopige voorkeur aangegeven voor het lied dat mij het meest gepast lijkt indien het voorstel op steun van de Kamer mocht rekenen. Ik blijf erbij dat het meest gepast is het aanheffen van het lied "Hup, Holland, Hup".

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 19.30 uur geschorst.