10 Onderwijswetten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met een herziening van de organisatie en financiering van de ondersteuning van leerlingen in het basisonderwijs, speciaal en voortgezet speciaal onderwijs, voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs ( 33106 );

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op de expertisecentra in verband met de kwaliteit van het speciaal en voortgezet speciaal onderwijs ( 32812 ).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Hartelijk dank voor de reactie van de geachte afgevaardigden in de eerste termijn op het wetsvoorstel. Ik zal in vijf blokken antwoord geven op de gestelde vragen en reageren op de naar voren gebrachte punten. Het eerste blok is het algemene blok. Daarin zit de bestuurlijke kant en de vraag waarom er passend onderwijs is. Daarnaast gaat het om de stand van zaken in de samenwerkingsverbanden, de opbouw daarvan en de medezeggenschap.

In het tweede blok zal ik de begeleiding van kinderen verantwoorden. Daarbij gaat het vooral om basisondersteuning, professionalisering van leraren en behoud van expertise. Ook de vragen over opdc's en mytyl- en tyltylscholen komen hierbij aan bod.

In het derde blok gaat het over de positie van ouders. In het vierde blok gaat het om toezicht, verantwoording, monitoring en evaluatie. In het vijfde blok komen een aantal punten bij elkaar. Deze vat ik samen onder het kopje "diversen". Het gaat onder andere over het voorkomen van bureaucratie. Hierover is ook nadrukkelijk gesproken. Daarnaast gaat het over het overleg met de gemeenten, de positie van gemeenten, jeugdzorg, leerlingenvervoer, thuiszitters, schorsing – dit is door GroenLinks naar voren gebracht – en de verevening.

Dit zijn de blokken. Dan weet u ongeveer wanneer ik met iets kom. Als u iets mist, hoort dat mogelijkerwijs in een ander blok.

De voorzitter:

Dit gebeurt allemaal voor 24.00 uur, neem ik aan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter, ik ga mijn uiterste best doen en u bent in de buurt, dus denk ik dat het heel goed gaat lukken. Aan mij zal het niet liggen. Ik probeer het zo kort mogelijk te doen.

Ik heb de behoefte om een van de sprekers hier te citeren, namelijk de heer Ganzevoort. Hij zei: "Er dringt zich een akelig beeld aan mij op, dat van een kooigevecht. Ik weet niet of u het fenomeen uit eigen ervaring kent, maar het komt erop neer dat je twee of meer mensen in een kooi plaatst en laat vechten. Regels zijn er niet; degene die het meest ongeschonden uit de strijd komt, wint. Er is ook een variant met honden. Je hongert ze eerst een tijd uit, stopt ze in een kooi en gooit er een stuk rood vlees in. Dat beeld gaat maar niet van mijn netvlies."

Ik moet zeggen dat dit beeld ook niet van mijn netvlies gaat, maar niet in de zin dat ik het idee heb dat onze bestuurders in Nederland, die op allerlei plekken verantwoordelijkheid dragen, op deze manier acteren. Het is meer het cynisme dat mij raakt en dat bij mij blijft hangen. Ik denk dat we met dat cynisme en met het gebrek aan vertrouwen in Nederland heel weinig goed kunnen regelen. Nederland is bij uitstek een land dat veel verantwoordelijkheden decentraal neerlegt, dicht bij mensen. Daarom doen we het eigenlijk al eeuwenlang goed. We zijn ervan overtuigd dat mensen die verantwoordelijkheid dragen zelf in een situatie de beste keuze kunnen maken. Dat is eigenlijk een heel fundamenteel punt van onze inrichting, van onze Nederlandse samenleving. De Staat biedt ook ruimte voor subsidiariteit en soevereiniteit. Ik vind het heel belangrijk dat we met deze historische ervaring opnieuw bekijken, binnen nieuwe kaders en nieuwe structuren, hoe we het vandaag de dag vorm kunnen geven.

Schoolbesturen spelen een belangrijke rol binnen het passend onderwijs. Bij hen ligt de zorgplicht. Ze krijgen vervolgens ook de ruimte om dat waar te maken, binnen kaders. Ik kom zo terug op de kaders. Deze waren er vroeger niet, bijvoorbeeld in de WSNS-verbanden, maar zijn er nu wel. Er is jarenlang een discussie over geweest. Ik zal zo kort op het historische verhaal ingaan, omdat ik in de bijdragen het historische geheugen hier en daar wat mis. Natuurlijk zijn er de volgende vragen. Gaat men dat wel goed doen? Kiest men niet voor de laagste kosten? Is men niet eerst bezig met financiën in plaats van met de zorg voor kinderen? Ik begrijp die vragen heel goed. De tijd dat een schoolbestuur bestond uit mensen die dicht bij de gemeenschap stonden, is voor een heel groot deel voorbij. Ik denk dat de heer Kuiper nog een aantal besturen heel goed kent waarbij mensen wel dicht bij de gemeenschap staan. Hij heeft zijn zorgen hierover geuit en vroeg zich af of die besturen straks nog wel voldoende stem hebben. In heel veel situaties is dit echter niet meer het geval en hebben we met geprofessionaliseerde bestuurders te maken. Die ontwikkeling heeft mij als staatssecretaris en als minister meer dan eens beziggehouden, ook structureel. Bijvoorbeeld bij de vormgeving van de Wet goed onderwijs, goed bestuur hebben we een heel intensieve discussie gevoerd over de limitatieve formulering, de rechtszekerheid en de ruimte voor schoolbesturen.

Incidenteel heb ik er ook mee te maken, want er gebeuren incidenten. Laat één ding helder zijn voor eenieder die hier zijn zorgen over de besturen heeft uitgesproken: die incidenten raken mij ook. Ik kan mij er vreselijk over ergeren. Als je verantwoordelijkheid hebt, zeker in het onderwijsveld, is er maar één woord dat daarbij past, namelijk "dienstbaarheid". Dat heeft niets te maken met van God los zijn en je goddelijke gang gaan, maar dat heeft alles te maken met dicht bij mensen staan en dienstbaar zijn aan het doel.

Die ontwikkeling houdt mij uiteindelijk ook vanuit mijn politieke achtergrond bezig. De sterke rol van het maatschappelijk middenveld, waar schoolbesturen deel van uitmaken, is altijd gebaseerd geweest op de inbedding waar ik zojuist over sprak, de hechte sociale gemeenschap. Die is geërodeerd, niet alleen door secularisatie maar ook door ontzuiling in het seculiere deel van de samenleving. Ik geloof echter niet dat het buitenspel zetten van de schoolbesturen en het bestuur van onderwijs een verantwoordelijkheid laten zijn van gemeenten of van Den Haag, het antwoord is op deze ontwikkeling. Niet voor niets hebben gemeenten ervoor gekozen om het onderwijs een aparte positie te geven en veelal te verzelfstandigen. Die keuze is heel logisch, omdat een bestuur zich daarmee goed kan richten op de taak en de opdracht die het heeft.

De wijze waarop de verantwoordelijkheid waargemaakt wordt, leidt gelukkig in de meeste gevallen tot goed onderwijs. Er wordt over het algemeen naar behoren gefunctioneerd in Nederland. Niet voor niets worden wij in het buitenland geroemd om ons stelsel. De OESO vraagt zich af waarom Nederland het relatief beter doet met zijn onderwijseuro. Dat is vanwege het feit dat wij de verantwoordelijkheid laag leggen en dat daar de eigen afwegingen gemaakt kunnen worden. Elk voordeel heeft ook zijn nadeel. Ik ben er echter van overtuigd dat de voordelen harder aantikken dan de nadelen.

De meeste besturen maken hun verantwoordelijkheid naar behoren waar. Dat is echter geen kwestie van vertrouwen in het goede karakter. Het is goed om vertrouwen te geven, maar het is ook goed om kaders te stellen. Daarom begrijp ik heel goed de punten die SP, GroenLinks en D66 naar voren gebracht hebben. Het heeft ook veel te maken met waarborgen waarmee we met elkaar het handelen van schoolbesturen hebben omgeven. Ik noemde al de Wet goed onderwijs, goed bestuur, maar ook voor passend onderwijs geldt dat schoolbesturen verantwoordelijkheden hebben die vervolgens zijn ingebed in kaders. Die kaders kunnen corrigerend werken als het handelen van een bestuurder niet in lijn is met de bedoeling van de wet. De belangrijkste kaders zijn: de onderlinge controle van besturen zelf binnen het samenwerkingsverband, de controle vanuit de medezeggenschap in de vorm van de ondersteuningsplanraad, de verplichte afstemming met de gemeente, het toezicht van de inspectie op het functioneren van het samenwerkingsverband, de publieke verantwoording over de inzet van middelen en de bereikte resultaten, de verplichte afstemming tussen de samenwerkingsverbanden po en vo, de geschillenregeling voor de individuele ouders, de onafhankelijke evaluatie van het nieuwe stelsel en de monitoring die het ministerie van OCW er ongekend dicht op zal gaan leggen. Kortom, er zijn heel veel zaken die ervoor zorgen dat we heel goed de vinger aan de pols kunnen houden en dat er wel degelijk kaders zijn – ze zijn er meer dan ooit – die de vrijheid van handelen uiteindelijk ook moeten begrenzen. Dat is een goede zaak.

De bestuurder is opnieuw gepositioneerd in de ontzuilde gemeenschap. Zijn handelingsvrijheid is gebonden in nieuwe wettelijke kaders. De vrijheid van onderwijs is een belangrijk goed dat echter ook telkens opnieuw ingevuld moet worden, passend bij de maatschappelijke ontwikkelingen. De discussie over de inrichting van passend onderwijs is de afgelopen jaren ook gegaan over deze kaders. Naar mijn idee is er nu een goed evenwicht in het voorliggende wetsvoorstel.

Voorzitter. Dit was een eerste inleiding. Ik zal nu het algemene deel verder afwikkelen. Ik kom dan bij de woorden van de woordvoerder van D66, de heer Backer.

Het valt mij op dat een beeld bestaat van "wat is er aan de hand, waarom doen wij dit?". Ik mis dan bij de heer Backer historisch besef, maar ook besef van wat het probleem van het huidige stelsel is en wat ons ertoe heeft gebracht om al sinds 2005 na te denken over het stelsel. Dat is bepaald niet, zeker op dat moment niet, het financieel uit de hand lopen van het stelsel. Dat is overigens ook een probleem. De regering, die verantwoordelijk is voor een goede besteding van elke belastingeuro, heeft de plicht om daarop te letten. Het punt is echter dat er op dit moment 16.000 thuiszitters zijn. Een deel daarvan is inderdaad ingeschreven, maar een heel groot deel daarvan is niet ingeschreven bij een school. De zorgplicht moet daarin een belangrijke rol gaan vervullen.

Op dit moment kun je alleen geld krijgen als je helemaal past in het malletje van een indicatie. Zit je er een beetje boven of onder, dan grijp je ernaast en val je tussen wal en schip met alle problemen van dien voor leerkrachten. Als er een indicatie is, dan is er geen maatwerk. Sommige kinderen zitten met een half jaar extra begeleiding weer goed op de rails, maar er is nu eenmaal geld voor een bepaalde periode, voor anderhalf of twee jaar. Ik vind dat dan zonde. Ik zou meer maatwerk willen zien en dat is ook wat uit de discussie in het veld is gekomen. Soms komen er op een dag wel drie ambulante begeleiders binnen op een school. Dat is op heel veel plekken ondoelmatig. Dat is ook aangegeven door mensen uit het veld. Er is een enorme papierwinkel rond de indicatie. Ouders worden van het kastje naar de muur gestuurd. De ouder is verantwoordelijk en moet leuren met het kind. Dat is straks met de zorgplicht voorbij. Geen afstemming voor de jeugdzorg. En een laatste punt: het is niet transparant. Kijk naar WSNS. Er is geen enkele manier om daarop toe te zien omdat het simpelweg niet is geregeld. Ik noemde nu dus even in a nutshell acht punten die zomaar bij mij boven kwamen bij de voorbereiding van de beantwoording.

De heer Backer (D66):

Ik wil niet de indruk wekken dat die acht punten bij mij niet de revue zijn gepasseerd. Dat zijn zij natuurlijk wel. De minister spreekt mij direct aan op historisch besef. Ik verwijs naar haar brief van verleden jaar, waarin staat dat het huidige stelsel niet voldoet. Interessant is dat daarin ook een teleurstelling in de verwachting wordt uitgesproken: "Met het huidige stelsel lukt dat niet. Bij invoering van de leerlinggebonden financiering in 2003, was de verwachting dat het aantal leerlingen met een indicering voor 'zware' zorg, zou stabiliseren. Deze verwachting is onterecht gebleken: vanaf 2003 is het aantal leerlingen met een indicatie met 65% toegenomen." En dan komt de zin waarover ik het met name heb: "Het stelsel nodigt vooral uit om zoveel mogelijk leerlingen als hulpbehoevend te bestempelen en te verwijzen naar het speciaal onderwijs of naar speciale jeugdzorg." Als ik kijk in alle stukken die dit zouden moeten onderbouwen, zijn de empirische gegevens daarvoor heel dun. Ik vind die overgang heel kras. Ja, historisch besef ... Er is een stelselwijziging ingevoerd met een verwachting. Die verwachting is niet uitgekomen. De aanname zou ook onjuist kunnen zijn geweest.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat punt is alleen nog maar een aanvulling op de eerste acht punten die ik noemde. De eerste acht punten zijn gewoon de inhoudelijke bezwaren van het huidige stelsel. Er is in de loop van de tijd in grotere verbanden, wel met duizend mensen, gesproken over dit stelsel en de noodzaak van een aanpassing. Dit punt komt er nog bij. Wij willen kinderen meer op school laten. Als wij dat doen, verwachten wij een daling van het aantal kinderen in het totale stelsel van het speciaal onderwijs, basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Dat is niet gebeurd. Wij hebben inderdaad geanalyseerd waarom het niet gebeurt. De heer Backer heeft terecht gezegd dat daarin elementen zitten van een complexere samenleving en meer inzicht. Dat heb ik ook altijd in mijn stukken aangegeven, maar ik heb ook vermeld datgene wat het CPB zegt, namelijk dat er prikkels in het stelsel zitten. Wij weten het allemaal, wij horen het allemaal van ouders en scholen. Er moet coûte que coûte tot een labeling worden gekomen om überhaupt iets voor een kind te kunnen doen. Formulieren worden soms zo ingevuld dat je weet dat het tot een bepaalde indicatie komt. Dan wordt het echt pervers. Nogmaals, het zijn er maar twee van het rijtje van tien. Daarmee kom ik terug op de vraag: is dit nodig of kunnen wij de situatie houden zoals zij is? Mijn antwoord is dan echt heel kort en krachtig: nee.

De heer Backer (D66):

In het slot van mijn betoog kwam ik op een andere variant. Een aantal dingen moet worden verbeterd; daar geloof ik in. Is de hele stelselwijziging het antwoord op de gesignaleerde punten? Ik heb het gevoel dat wij daar verschillend over denken. Maar goed, de avond is lang.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal proberen ook de heer Backer in de loop van de avond te overtuigen en ga terug naar de expertise van het veld van de afgelopen jaren.

Begin 2005 is naar aanleiding van een brede evaluatie van de invoering van de leerlinggebonden financiering – de financiën waren toen nog in een bescheiden oploopje – in samenhang met WSNS en het achterstandenbeleid geconcludeerd dat een herijking van het zorgbeleid noodzakelijk was. Wij noemden het toen nog zorgbeleid. Ik heb heel bewust voor "ondersteuning" gekozen. Het gaat om onderwijs. Je moet ondersteund worden om onderwijs goed te kunnen volgen. Nogmaals, het zorgbeleid moest eenvoudiger, effectiever en efficiënter worden gemaakt.

In de beleidsnotitie over vernieuwing van de zorgstructuur in het funderend onderwijs die daaruit voortkwam, zijn de hoofdlijnen geschetst van een model waarbij die zorgplicht uitgangspunt is. In 2006 zijn de voorstellen uitgewerkt in een model waarin schoolbesturen een deel van de middelen kregen. Er kwam een zorgplicht en een deels landelijke indicatiestelling. Op basis van een uitgebreide veldraadpleging in 2006 is geconcludeerd dat schoolbesturen deze zorgplicht niet alleen konden waarmaken, maar dat samenwerking nodig was. Met passend onderwijs is ingezet op een ontwikkeling van onderop, waarmee in regionale netwerken zou worden samengewerkt. In deze regionale netwerken zouden po, vo en vso samenkomen onder één dak met één loket voor indicatiestelling. De budgetfinanciering is daar naartoe getrokken. Om ervaring op te doen hebben vervolgens veldinitiatieven en experimenten plaatsgevonden, maar de keuze voor regionale netwerken leidde in de praktijk tot een bestuurlijk complexe situatie, gezien de verschillen tussen de sectoren po en vo.

In 2009 is door mijn voorgangster, mevrouw Sharon Dijksma, besloten tot een heroverweging in het passend onderwijs. Er is toen gekozen voor aparte samenwerkingsverbanden voor po en so, en voor vo en vso, geïntegreerd met budgetfinanciering en zorgplicht. Daar heb ik op voortgebouwd. De uitwerking ligt daar. Het is een proces dat door het veld in de loop der jaren ontwikkeld is. Ik wil daar recht aan doen met het voorliggende wetsvoorstel. Ik dank de Eerste Kamer ervoor dat zij het nu wil behandelen.

Met deze schets doe ik recht aan de geschiedenis. Wij komen niet uit het niets. Dit demissionaire kabinet heeft het niet zomaar bedacht. Ik heb een reeks voorgangers die dit ontwikkeld hebben, samen met het veld.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik wil het beeld compleet maken. Er is onderscheid tussen het po en het vo. Wij hebben het vandaag over cijfers gehad. In het advies van de Raad van State staat dat in het primair onderwijs in de periode 2003–2010 het aantal rugzakjes niet zo sterk is gestegen. Datzelfde geldt voor het beroep op het speciaal onderwijs. Maar in de vo-sector zit wel een enorme groei. Het sterkere beroep op de middelen zit vooral in de sector van het vo. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ook in het po is in de afgelopen jaren het aantal rugzakjes gegroeid. Wij dachten dat het zou leiden tot een verlaging van het aantal po-leerlingen in het speciaal onderwijs. Dat laatste is niet gebeurd. Het ene is wel gegroeid, maar het andere niet afgenomen. Met name in het vso en het vo zijn problemen ontstaan. Waar zit 'm dat in? Vanuit de kleinschaligheid komen de leerlingen in de grootschaligheid terecht, en dan gaat het vaak fout. Dan worden de kinderen alsnog naar het vso gebracht. Daar ligt weliswaar een probleem maar het begint wel heel nadrukkelijk in het primair onderwijs. In dat primair onderwijs hebben we de afgelopen jaren het aantal rugzakken wel degelijk zien groeien zonder dat het een vermindering gaf in het speciaal onderwijs.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Hebt u ook overwogen om in het beleid nader te differentiëren tussen po en vo?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, want uiteindelijk groeide het aantal rugzakken wel en namen ook daar de indicaties toe. Ook daarbij gold dat er meer aan de hand was dan alleen maar de financiële problematiek. Dat waren twee van de tien problemen die er waren. Het gaat dan ook om de ouders die met hun kinderen aan het leuren zijn en van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik noem ook de indicaties. Je moet passen in het malletje want als je er niet in past, heb je gewoon geen geld. Dus in sommige gevallen worden kinderen ook dat malletje ingeschreven. Het is dus wel degelijk een goede zaak dat wij hier zijn om dit wetsvoorstel te bespreken.

Gevraagd is of er minder of meer waarborgen komen. Welnu, de waarborgen worden sterker. We komen vanuit een situatie waarin er een WSNS-verband was waar veel geld naartoe ging. Er was geen zorgplicht en geen medezeggenschap op het niveau van het WSNS-verband. Ook was er geen toezicht op de samenwerkingsverbanden en was er niet voorzien in overleg met de gemeenten. Bovendien was er geen landelijke geschillencommissie. Al die dingen worden nu wel geregeld in het samenwerkingsverband zoals dat in het wetsvoorstel is omschreven. Dat is belangrijk. Daarbij is het ook goed om aan te geven dat er verantwoording afgelegd moet worden over hoe men met de financiën is omgegaan. Ook dat was een van de punten in de oude wet waarvan ik mij nog herinner dat mevrouw Dijksma regelmatig naar de Tweede Kamer moest, omdat die wilde weten hoe het precies zat.

De heer De Lange en de heer Smaling hebben aangegeven dat ik niets met het advies van de Raad van State zou hebben gedaan. Dat heeft mij toch wel geraakt. De regering heeft het advies van de Raad van State niet naast zich neergelegd. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State zijn diverse wijzigingen en verbeteringen aangebracht in het wetsvoorstel. De criteria voor verwijzing naar het so en het vso moeten worden opgenomen in het ondersteuningsplan. Een van de adviezen heb ik overgenomen. Het toelaatbaar verklaren tot het vso moet gebeuren door deskundigen. Dat heb ik ook in de wet opgenomen. Bij taakverwaarlozing door het samenwerkingsverband kan de minister noodzakelijke maatregelen nemen. Dat is echt een belangrijke toevoeging in de wet. Wat betreft de opmerkingen van de Raad dat het niet helemaal was conform de verantwoordelijkheid, kan ik zeggen dat dit mede was gebaseerd op de bezuiniging op passend onderwijs die mede gepaard ging met deze wet. Die bezuiniging is terzijde geschoven. Al voor de helft in het Catshuisberaad waar ik blij mee was en vervolgens in totaliteit in het kader van het begrotingsakkoord. Als minister van Onderwijs ben je dan blij dat dit zo kan. Tegen degenen die hebben gezegd dat het advies van de Raad van State zo zwaar was, merk ik nog op dat het geen negatief dictum was. Het had het dictum drie. Tegen de heer Backer die warm voorstander is van seksuele voorlichting in het onderwijs zeg ik: dat punt heb ik uiteindelijk ook naar de Raad van State gebracht, maar dat betrof dictum vier. Uiteindelijk heb ik het toch naar de Kamer gebracht, want de democratie heeft heldere uitspraken gedaan, maar het is wel even goed om aan te geven dat de Raad van State een redelijk mild oordeel had over deze wet.

Dan kom ik bij de stand van zaken rond de invoering. De heer Flierman gaf aan elk halfjaar op de hoogte gehouden te willen worden. Ik merk dat er breed in deze Kamer de wens is om er heel dicht bovenop te zitten. Welnu, laat ik die wens zelf ook hebben en mijn opvolger zal die ongetwijfeld ook hebben. We gaan kwartaalmonitors houden en we zorgen ervoor dat beide Kamers eens in het halfjaar op de hoogte gehouden worden van de stand van zaken.

Het is misschien goed om op te merken dat groepen scholen volop bezig zijn om tot een samenwerkingsverband te komen. Mevrouw Huijbregts sprak de zorg uit of er niet helemaal van scratch af wordt begonnen. Ik kan gelukkig zeggen dat dit meevalt. Ik merk dat mensen die professioneel de kar hebben getrokken bij de WSNS-verbanden, elkaar vinden en de zaken bij elkaar brengen. Dat betekent dat een werkwijze die behoorlijk is geïnternaliseerd in het onderwijs, wordt voortgezet, terwijl er meer waarborgen omheen zitten dan ooit, zoals ik al heb gezegd. De vo-regio's borduren voornamelijk voort op een vo-regio die er al is en vormen daarvan een uitwerking. Inmiddels weet ik dat het speciaal onderwijs in die verbanden over het hele land aansluiting begint te vinden. Men begint nu te praten over hoe men dit vorm en inhoud gaat geven. Ik denk dat dit een goede zaak is.

Dan kom ik op een punt dat door enkele woordvoerders naar voren is gebracht. Ik wil maar één ding en dat is: deze Kamer niet bruuskeren. Ik kan zeggen dat er geen onomkeerbare bewegingen in gang zijn gezet. Als deze Kamer vandaag "nee" zegt tegen dit wetsvoorstel, valt er geen lijk, behalve dat het hele veld in grote verbijstering achterblijft, omdat politiek Den Haag weer iets anders heeft bedacht dan wat jarenlang met het veld werd voorbereid. Er zijn geen onomkeerbare beslissingen genomen, want men is nog steeds in de voorbereidingsfase. Ik heb daar zeer aan gehecht. Deze Kamer heeft hierover enkele maanden geleden een brief gestuurd. Nadien ben ik er ook heel scherp op geweest dat daar geen sprake van kon zijn, want ik respecteer deze Kamer als geen andere, kan ik hier wel eerlijk zeggen, nu ik toch even niet bij de Tweede Kamer ben.

De voorzitter:

Na het odium van de nieuwe voorzitter van de Tweede Kamer van een gezapige Kamer zijn wij blij met deze opmerking.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is heel mooi. Ik vind u niet gezapig, verre van dat.

Worden samenwerkingsverbanden financieel ondersteund? Die vraag is niet gesteld, maar ik wil het wel vertellen. Zij worden ondersteund. Wij hebben een regeling, maar wij hebben wel gezegd dat zij dat geld krijgen wanneer zij een paar dingen in gang zetten, zodat wij ze ook een beetje stimuleren. No cure, no pay, om het maar zo te zeggen. Elk samenwerkingsverband krijgt dus ondersteuning in financiële zin.

Bij dit blokje zijn een paar concrete vragen gesteld. De ChristenUnie heeft gevraagd of ik een inhoudelijke motivatie kan geven voor de plaats van het speciaal onderwijs in de toekomst. Blijven er voldoende plaatsen over? Mevrouw Linthorst stelde dezelfde vraag over de positie van het speciaal onderwijs. Met beide sprekers ben ik van mening dat het speciaal onderwijs een waardevolle plek heeft in ons onderwijsbestel en dat het ontmantelen ervan een slechte zaak zou zijn. Ik denk dat wij in Nederland, ondanks de wens tot passend onderwijs, niet tot inclusief onderwijs willen overgaan. Er zijn gewoon grenzen. Soms is een kind echt beter thuis in het speciaal onderwijs.

We hebben met elkaar gezegd: regulier waar het kan, speciaal waar het moet. Dat betekent dat we eerst regulier gaan kijken. Daar start het en daar ligt ook de verantwoordelijkheid. Vervolgens wordt er gekeken of het nodig is dat een kind naar het speciaal onderwijs gaat. Ik heb niet gezegd dat er een bevriezing plaatsvindt op 70.000, want dat zou verkeerde verwachtingen wekken. Ik heb gezegd dat we gewoon voor 70.000 financieren. Nu het bedrag van 300 miljoen niet wegvalt, is hiervoor alle ruimte.

De heer Flierman had wel een punt, toen hij vroeg hoe het zit met die 150 miljoen voor de bureaucratie. Als wij straks al die organen opschonen en het geld uiteindelijk allemaal naar het samenwerkingsverband gaat, is dat extra geld dat heel direct aan zorg kan worden besteed, dus er is behoorlijk veel ruimte. Ik denk dat de scholen nog versteld zullen staan van de ruimte die er nog is die kan worden benut voor dit goede doel.

Het is straks aan de scholen om te bepalen welke kinderen doorgaan. Daardoor kan het zijn dat een school in de loop der tijd misschien wat minder kinderen krijgt, terwijl een andere school meer kinderen krijgt. De omvang van een school kan natuurlijk nooit een doel op zich zijn. Het kan niet zo zijn dat er veel kinderen naar het speciaal onderwijs gaan, want dan blijft het speciaal onderwijs lopen. Als je ziet dat het lukt om kinderen beter op te vangen in de reguliere situatie, want dat willen we, want we gunnen het een kind om in zijn eigen wijk naar school te gaan, en als dat repercussies zou hebben voor het speciaal onderwijs, vind ik dat wij ons daarover moeten buigen. Ik heb zelf de indruk dat dit voorlopig wel los loopt, omdat men dit nog heel lang rustig op deze manier kan doorzetten. Dat is misschien ook wenselijk, omdat wij met een aantal ontwikkelingstrajecten op scholen bezig zijn, bijvoorbeeld de professionalisering.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Er is vandaag al gesproken over de bestemming van de 300 miljoen die nu toch weer beschikbaar is. U hebt nu gezegd dat dit ten goede komt aan het speciaal onderwijs.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

U verbindt dat nu aan het aantal plaatsen en met de expertise die aanwezig is op scholen voor speciaal onderwijs, dus ook de ambulante expertise, waarmee men naar de scholen toe gaat. U zei zojuist dat er dan wel drie ambulante specialisten op een school komen, maar dat is natuurlijk het negatieve beeld. Het positieve beeld is dat die mensen vanuit de expertisecentra, vanuit het speciaal onderwijs, naar het reguliere onderwijs gaan en daarmee ook voorkomen dat er een stroom ontstaat van het regulier onderwijs naar het speciaal onderwijs. Dat functioneert op heel veel plaatsen goed. Is een deel van die 300 miljoen bedoeld om die expertise in stand te houden op scholen voor speciaal onderwijs?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat zijn een paar punten tegelijk. Het functioneert op heel veel plekken inderdaad goed, maar ook op heel veel plekken niet. Dat is echt een klacht vanuit het reguliere veld: er komen allerlei mensen in en uit; kunnen wij dat niet beter zelf organiseren binnen de school? Dat hoor je echt vanuit diverse scholen. Dat is één. Ten tweede zit die 300 miljoen eigenlijk gewoon in het totaalbudget. Dat bedrag is nooit gelabeld. Ja, het was gelabeld in de zin van: waar moet ik de bezuiniging vinden? Het was echter niet gelabeld in de zin van: het moet daaraan of daaraan besteed worden. Er komt straks geld vrij via de rugzakjes. De rugzak bestaat eigenlijk uit twee delen. De ene helft gaat naar de scholen toe. De andere helft gaat naar de ambulante begeleiding toe, naar de deskundigen die in dienst zijn van het speciaal onderwijs. Uiteindelijk kapitaliseren wij dat geld en gaat het in totaliteit naar de samenwerkingsverbanden. Dat wil zeggen dat er weliswaar niet bezuinigd wordt, maar dat er wel geldstromen worden verlegd. Een samenwerkingsverband kan zeggen: het bevalt ons ontzettend goed; laat die ambulante begeleiders maar waar zij zijn. Het is echter ook heel goed mogelijk dat een samenwerkingsverband die expertise op school wil opbouwen en de ambulante begeleiders in de eigen kring wil hebben of de ambulante begeleiders benut om expertise over te dragen aan eigen mensen van de scholen. Dat kan allemaal. Die vrijheid hebben de samenwerkingsverbanden. Uiteindelijk krijgt men gewoon de harde euro's in handen. Ik doe dit heel zorgvuldig. Ik wil dat graag toelichten, maar dat zit net even in een van de andere mapjes.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De geldstroom wordt dus verlegd naar het samenwerkingsverband.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Hoe toets je nu dat de scholen, die de middelen eerst zelf hadden en waar het in een aantal gevallen wel goed ging, hun werkwijze kunnen behouden en daarmee dus ook over die expertise kunnen blijven beschikken? Kan dat nog ergens worden belegd of geborgd?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het speciaal onderwijs heeft natuurlijk zijn eigen expertise en heeft ook eigen expertise ten behoeve van het "outreachend" werk. Dat laatste vervalt, maar het eerste is natuurlijk nog heel ruim aanwezig binnen ons speciaal onderwijs. We hebben ontzettend veel mensen met knowhow op diverse terreinen, waarvoor zij in zo'n school rondlopen. Daar kom ik niet aan. De bekostiging van het speciaal onderwijs blijft gewoon hetzelfde, per leerling. Dat is een basisbekostiging, plus een deel daarbovenop. De basisbekostiging komt rechtstreeks vanuit het ministerie. Het deel daarbovenop zal jaarlijks via de DUO verrekend worden met het totaalbudget van het samenwerkingsverband waar de leerling vandaan komt. Daar merkt het samenwerkingsverband niets van.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik constateer dat de minister zojuist nog even een extra geldbron inboekt, namelijk het wegvallen van de bestaande samenwerkingsverbanden, WSNS en dergelijke. Het geld van de overheid dat daarin zat, komt nu allemaal weer beschikbaar. Dat roept bij mij de vraag op hoe de minister de kosten inschat van de nieuwe samenwerkingsverbanden, de directeuren en de secretariaten die daarin zullen komen, alle staffuncties die zullen ontstaan, de auto's met chauffeur, de skyboxen en wat hebben wij tegenwoordig allemaal nog meer. Hoe denkt de minister over de overheadkosten van de nieuwe samenwerkingsverbanden en hoe worden die beheerst?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dank voor deze vrolijke insteek. Ik kom hier straks op terug bij het punt van mevrouw Huijbregts over de bureaucratie. Zij maakte namelijk eigenlijk hetzelfde punt en heeft daar haar zorgen over uitgesproken. Als u het goed vindt, pak ik dat straks dus samen.

Ik kom bij het punt van GroenLinks: kan in de wet worden vastgelegd dat in de statuten een arbitragemogelijkheid wordt opgenomen? Op grond van het wetsvoorstel moet in de statuten een voorziening voor het beslechten van geschillen worden opgenomen. Er is bewust gekozen voor een algemeen geformuleerde verplichting om een voorziening te treffen voor het beslechten van geschillen. Arbitrage is een van de mogelijkheden om geschillen te beslechten. Als partijen hun geschillen liever op een andere wijze beslechten, door het bijeenroepen van drie deskundige figuren of iets dergelijks, moet dat kunnen. Men moet die lijn kunnen bewandelen. Ik zeg dit naar aanleiding van de vraag van de fractie van GroenLinks op dit punt.

Dan de vragen over het vetorecht en het oprichten van het samenwerkingsverband. Wat is de positie van de grote school en de kleine school?

De heer Backer (D66):

Voorzitter, mag ik even?

De voorzitter:

Nou, goed. Ik wijs er wel op dat er nog een tweede termijn is.

De heer Backer (D66):

Dit kan dan misschien van de tweede termijn af gaan.

De voorzitter:

Ja, ja, dat is altijd de smoes. Maar goed, toe maar.

De heer Backer (D66):

De vraag van de heer Ganzevoort interesseert ons ook. Het kan natuurlijk zijn dat al bij het schrijven van de statuten geschillen optreden, of later als men het over de statuten eens is geworden en toch in de knel komt. Ik denk dan vooral aan kleine scholen. Wil de minister daarop straks nog ingaan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kan daar gelijk op ingaan.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik heb een aansluitende vraag. In het wetsvoorstel is opgenomen dat er een geschillenregeling in de statuten opgenomen moet worden. Wij kunnen ons zo voorstellen dat situaties kunnen veranderen. Het risico bestaat dat de samenwerkingsverbanden zich ontwikkelen tot een soort koepels. Dan kan een situatie ontstaan waarin een schoolbestuur een geschil krijgt met het samenwerkingsverband als zodanig. Dat soort situaties is niet te voorzien op het moment dat de statuten worden gemaakt. Het is misschien dan toch prettig als de kleinere scholen of de scholen voor speciaal onderwijs een beroep kunnen doen op een hogere instantie. Vandaar dat wij de gedachte van de fractie van GroenLinks steunen om te komen tot een soort arbitrageregeling.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil mevrouw Linthorst goed begrijpen. Zij wil dat er iets van een orgaan is waar scholen terechtkunnen als er een probleem is. Ik heb eerder nagedacht over dit soort dingen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot het huidige wetsvoorstel. Daarin staat dat in de statuten sprake moet zijn van een geschillenregeling. Daarmee heb ik niet het probleem van de heer Backer ondervangen, namelijk als er een probleem ontstaat voordat de statuten tot stand komen. Waarom heb ik niet allerlei hogere organen in het leven geroepen in de zin dat men daarvan per se gebruik moet maken? Dat is vanwege het feit dat het ministerie van Justitie en de minister van Justitie zeggen dat wij moeten oppassen dat wij niet tot een enorme opstapeling van regelingen komen. Als mevrouw Linthorst mij vraagt om te bekijken of ik iets in het leven kan roepen waar scholen naartoe kunnen gaan, hetzij voor totstandkoming van de statuten hetzij bij het gebruik van de in de statuten verplichte geschillenregeling, zou ik daarover wel willen nadenken. Ik wil daarop graag in tweede termijn terugkomen. Ik weet ook niet hoe breed deze gedachte in de Kamer leeft. Dat hoor ik graag straks in de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw Linthorst vraagt hoe het zit met het vetorecht. Ook de fractie van de ChristenUnie kwam met een dergelijke vraag, namelijk wat uiteindelijk de positie van een schoolbestuur is. Schoolbesturen die gezamenlijk een regionaal samenwerkingsverband passend onderwijs vormen moeten een rechtspersoon oprichten. De heer Backer sprak zo-even over een schoolbestuur dat zich niet kan vinden in de statuten. Ik heb een suggestie gedaan. Ik wil daarover nog nadenken. Als een schoolbestuur zich niet kan vinden in de statuten, heeft een schoolbestuur echter gewoon het recht om te zeggen: wij zijn het er niet mee eens. Dat kan betekenen dat de totstandkoming stagneert. Het ministerie zit hier erg dichtbij, zelfs uitzonderlijk dichtbij. Het ministerie zal dan ook de mensen om tafel halen en een bestuurlijk gesprek arrangeren. Ik kan de Kamer vertellen dat als het ministerie zoiets doet, dat vanzelf al een behoorlijke impact heeft. Hier en daar is er nog gevoel voor gezag. Het gaat dan om vragen zoals of er redelijk wordt gehandeld door een groot of een klein bestuur. Want laten we eerlijk zijn, ook de leden van een klein bestuur kunnen soms moeilijker doen dan strikt noodzakelijk is; ook zij zijn geen heiligen. Komt men er verder uiteindelijk toch niet uit, dan heb ik, mede dankzij de Raad van State, de taakverwaarlozingsvoorziening. Dat betekent dat ik in een ultiem geval een bewindvoerder kan aanstellen. Die zal gewoon gaan bekijken wat het probleem is. Hij zal ook eens even rondkijken om te weten te komen hoe men dit elders heeft opgelost. Hij zal uiteindelijk gewoon kunnen zeggen: luister eens, dames en heren, ik heb hier lang en kort over gesproken en ik heb besloten dat wij het zo en zo gaan doen. Zo ver reikt dit. Dat is uitzonderlijk in het Nederlandse onderwijs. Dat kunnen we echter doen, want we raken niet direct de school. Het gaat immers over het samenwerkingsverband. Uiteindelijk zal er wel moeten worden samengewerkt. Dat betekent dat ook de school die het er niet mee eens is, zich uiteindelijk moet voegen. In dat geval heeft er echter wel een derde meegekeken en meebesloten, nadrukkelijk via de voorziening. Ik heb daarmee de indruk dat wij echt gedaan hebben wat wij konden doen, behoudens dat ik de optie van het creëren van een arbitragevoorziening nog eens wil bezien.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

In zo'n situatie gaat het niet om kleinigheden. De minister zegt: het zijn geen heiligen. Misschien kleineert dat het probleem een beetje.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik probeer niet te kleineren.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Vanaf heilig naar nog iets anders kun je een eind vallen.

Het gaat erom dat er hierbij ook gewoon belangen in het spel zijn. Een school die in een sterke minderheidspositie komt te verkeren in zo'n samenwerkingsverband, zal dat kunnen gaan merken in termen van geld. Het gaat dus gewoon om de verdelingsvraagstukken die daarbij spelen. Dan is het daarbij de vraag of er genoeg checks-and-balances zijn. Wat blijft er over van de bevoegdheid van die ene school? Misschien ontstaat er een stand alone en komt de school alleen te staan in dat samenwerkingsverband. Daarover zijn echt reële zorgen geuit, niet alleen door mijn fractie, maar ook door andere fracties. Hoe zal dat gaan en hoe zal dit zich verhouden ten opzichte van het bevoegd gezag van zo'n school zelf?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In de eerste plaats zeg ik dat ik dit niet onderschat. Volgens mij is het heel terecht dat men die zorgen uit. In de tweede plaats zei ik al dat wij ook weten dat het soms lastig hazen vangen is. Als je samenwerkt, moet je soms iets van jezelf inleveren. Dat is de werkelijkheid en daartoe moeten mensen bereid zijn. Ik begrijp dus de zorg van de heer Kuiper heel goed. Ook in de Tweede Kamer is deze zorg nadrukkelijk aan de orde geweest. Ik stel dat er, als men er niet met elkaar uitkomt, een moment komt dat men zijn instemming kan onthouden. Als men dat doet, staat het proces op dat moment wel stil. Dan komt het ministerie dichterbij. Er kan voor die tijd nog sprake zijn van een arbitragevoorziening. Uiteindelijk komt de minister in beeld, die een taakverwaarlozingsaanwijzing kan geven. In zo'n situatie kan men namelijk gewoon de wettelijke termijn overschrijden waarbinnen men klaar moet zijn. Dan wordt de vraag gesteld wat er in die situatie redelijk is.

Om de positie van de kleine schoolbesturen in die situatie nog iets scherper te regelen, is in de Tweede Kamer het amendement-Dijkgraaf ingediend. In dat amendement staat dat het samenwerkingsverband bij het vaststellen van het ondersteuningsplan slechts beperkingen mag stellen aan het schoolondersteuningsprofiel van scholen indien dat voor het samenwerkingsverband een onevenredige belasting zou vormen met het oog op de beschikbare middelen en voorzieningen. Je gaat wel met elkaar samenwerken. Dat betekent dat iedereen een beetje moet invoegen op de achterbank, om het zo maar even te zeggen. Dit moet echter wel in redelijkheid gebeuren. Als er straks sprake is van een taakverwaarlozingssituatie en er een voorziening moet worden gecreëerd, zal dit amendement ertoe leiden dat de bewindvoerder, degene die namens OCW aan tafel zit of een eventuele arbitragevoorziening, moet kijken naar de wet en naar de positie van het individuele schoolbestuur. Daarbij is dit een belangrijk amendement.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De minister zei zo-even dat zij er heel dicht bovenop zit. Zij zei dat zij in beeld komt als men er niet uit komt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Pas aan het einde kom ik in beeld.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, aan het einde. Wat gebeurt er als het feit dat men er niet uit komt, nu eens te maken heeft met een echt belangenconflict? Een school kan bedenken dat als zij nu deze stap zet, zij haar hoofd in de strop legt. Men kan dan zeggen: dit doen wij gewoon niet en wij maken gebruik van onze vetopositie. Men kan zeggen: we doen gewoon niet mee en we zien wel wat er gebeurt. Kan de minister dan aan overgangsmaatregelen denken? Bestaat die mogelijkheid? Het nadeel van zo'n stand aloneschool, wat misschien een enkele school voor speciaal onderwijs zou kunnen zijn, is dat men opeens wordt geconfronteerd met een heel sterke terugval in middelen, omdat men vanuit de oude financiering in de nieuwe financieringssystematiek komt en dat men voorziet dat het samenwerkingsverband het er niet voor over zal hebben om extra middelen vrij te spelen voor die ene school. Dan kan men stellen dat men niet meedoet. Vervolgens komt de minister in beeld. Zijn er voor die situatie overgangsmaatregelen? De minister heeft het over redelijk overleg. Dan zou de redelijkheid misschien kunnen vragen dat de minister die ene school tegemoetkomt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Een en ander moet altijd plaatsvinden binnen de regeling voor het samenwerkingsverband; dit in generieke zin. Zo'n voorziening heeft een aantal aspecten in zich, afhankelijk van wat nodig is om de kar weer op de rails te krijgen. Ik loop daar niet te veel op vooruit. Op dat moment moet de bewindvoerder, als dat de voorziening is die ik aanbreng, naar bevind van zaken handelen. Het kan zijn dat je op zo'n moment stelt dat er sprake is van een situatie die vereist dat er binnen de budgetten, zoals die worden verdeeld, een overgang wordt gecreëerd. Dat kan, maar ik kan dat niet vanaf deze plek zeggen. Daar zal op dat moment naar moeten worden gekeken. Dat geldt evengoed wanneer er door onze accountmanagers, die overal rondlopen in de regio's, dicht bij de mensen, wordt nagedacht over wat redelijk is. Zowel in die situatie als in de andere situatie lijkt mij dat die ruimte er is, maar het moet wel worden ingepast in de aanwezige middelen en mogelijkheden.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik constateer dat er middelen zijn, dus dat er een potje geld is. Als het ministerie dichtbij komt in een bepaalde situatie – het is altijd maatwerk – dan kan er iets worden bijgepast, om een soort overgangssituatie te creëren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb geen potjes om bij te passen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De minister sprak zojuist over middelen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De middelen vanuit het samenwerkingsverband, die 2,2 miljard. Het lijkt mij dat men het daarvan kan regelen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De minister heeft de mogelijkheid om aan te geven dat er in dat geval een soort overgangsmaatregel moet worden gecreëerd om er samen uit te komen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat ik als minister doe, is ervoor zorgen dat men uiteindelijk voldoet aan de wettelijke taken die men moet verrichten. Wanneer de statuten er bijvoorbeeld niet op tijd liggen, dan heb ik de mogelijkheid om een voorziening te creëren. Dat kan een bewindvoerder zijn die het probleem gaat bekijken. Vervolgens worden er knopen doorgehakt en worden er afspraken gemaakt. Daar kan zo iets bij worden betrokken, maar ik vind het heel moeilijk om vanuit deze plek te reageren op zo'n specifieke situatie. Ik weet waar de specifieke zorgen van de heer Kuiper liggen, maar ik wil het niet door elkaar halen. De heer Kuiper heeft ook zorgen over het grote samenwerkingsverband met veel scholen die in 22 verbanden moeten functioneren, de gereformeerde scholen, maar daar kom ik nog specifiek op terug. Dit is een generiek antwoord.

De heer Flierman (CDA):

De discussie tussen de minister en de heer Kuiper ging vooral over de opstartfase, waarin de samenwerkingsverbanden tot stand moeten komen. Het amendement-Dijkgraaf ziet volgens mij ook op de situatie daarna. Ik ben zelf vooral geïnteresseerd – ik neem aan dat de voorzieningen voor de opstartfase er zijn – in welke voorzieningen wij nu creëren voor conflicten die ontstaan als de samenwerkingsverbanden een poosje, een jaar, drie jaar, up and running zijn. Dan kan er ook binnen het samenwerkingsverband, bijvoorbeeld tussen het grote samenwerkingsverband en een eenpitter, een probleem ontstaan. Ik acht die problemen ook niet ondenkbaar bij scholen die met twee, drie of veel meer samenwerkingsverbanden van doen hebben. Ik ben benieuwd of en zo ja welke voorzieningen de minister denkt te kunnen treffen om in dat soort situaties conflicten te beslechten en hoe men zich in die situaties tot een hogere autoriteit kan wenden om een uitspraak in een conflict te krijgen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De minister heeft altijd gezegd dat alle scholen instemmingsrecht hebben als het gaat om de statuten. Daarin zijn de geschillenregeling en de besluitvorming in opgenomen. In the end moet elk schoolbestuur echter onderdeel uitmaken van een samenwerkingsverband. Neem de situatie in Zuidwest-Friesland. Daar heeft een schoolbestuur eigenlijk een voorkeur voor een ander samenwerkingsverband. Kijk ik naar de brieven van het ministerie, dan luidt de argumentatie van het ministerie dat de meerderheid van de scholen anders heeft beslist. Er bestaat hier zorg over juist die redenering. De meerderheid kan wel beslissen, maar dit kan heel erg ingaan tegen het fundamentele bestaansrecht van een individueel schoolbestuur. Een samenwerkingsverband is natuurlijk geen evenwichtig samenwerkingsverband. Uiteindelijk wordt het gewoon een instituut. Dan moet een individueel schoolbestuur ergens bij terechtkunnen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De twee vragen liggen inderdaad in elkaars verlengde. De vraag van de heer Flierman is op welke wijze na afloop in de statuten, als die er zijn, voorzien is in een geschillenregeling, zoals wettelijk is verplicht. Die geschillenregeling kan men benutten als er een geschil is. Hoe men besluiten neemt, is bijvoorbeeld ook geregeld in de statuten. Dat kan met meerderheden, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat men voor gekwalificeerde meerderheden kiest. Eigenlijk gaat dat in bijna alle besturen in Nederland zo. Als men voor een andere weg kiest, dan kan iemand ook zeggen: hoor eens, dit vind ik gewoon geen recht doen aan een en ander. Hij kan zijn instemming dan onthouden. In het ultieme geval komt dan een bewindvoerder in beeld die kijkt naar wat redelijk is. Mij lijkt een gekwalificeerde meerderheid dan een redelijke aanpak. Uiteindelijk is er een geschillenregeling. Dat is heel erg belangrijk. Uiteindelijk moet men zich ook bij een samenwerkingsverband aansluiten en met elkaar tot een ondersteuningsplan komen, zoals mevrouw Linthorst zegt. Soms betekent dat voor scholen een plus. Soms moeten ze inleveren. Dat is niet anders. Anders krijg je het niet georganiseerd.

In dat verband stelde de heer Flierman vragen over de totstandkoming van het samenwerkingsverband. Ik heb zo veel mogelijk aangesloten bij het grootste draagvlak voor de wijze waarop wij het samenstellen en wie er allemaal inzitten. Dat ligt niet vast voor de eeuwigheid. Sterker, misschien komen we met de decentralisatie van de jeugdzorg naar de gemeenten straks op een moment waarop we zeggen: laten we eens kijken of we ze nog iets meer tot aansluiting kunnen krijgen. Voor mij staat dat open. Dat betekent wel dat een meerderheid op een bepaald moment een afweging moet maken. Zo doen we dat dan in Nederland. We kiezen namelijk voor een stelsel van passend onderwijs waarin wij de middelen bij elkaar brengen en er zorgplicht is. Daarbij hebben wij eerder, in 2006 en 2007 toen wij hierover aan het denken waren, geconstateerd dat een school het nooit alleen kan doen en dat er samenwerkingsverbanden moeten zijn. Op een bepaald moment houdt het op. Daar moet ik ook maar eerlijk in zijn.

De heer Flierman (CDA):

Ik ben vooral en heel concreet geïnteresseerd in het volgende. Stel dat een school zegt: dit komt aan mijn bestaanszekerheid; dit is zo essentieel voor mij dat wij hier in een samenwerkingsverband niet uitkomen; ik wil dat op een hoger niveau getild hebben. Is de minister bereid om een voorziening te creëren die, ook als de samenwerkingsverbanden al lang en breed functioneren, zo nodig zulke geschillen kan beslechten?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het lijkt mij goed om nu mijn reactie te geven die ik voor de tweede termijn had beloofd. Zowel mevrouw Linthorst als de heren Ganzevoort, Backer en Flierman – ongetwijfeld sluiten nog meer mensen zich daarbij aan – vragen of ik bereid ben een voorziening te creëren waar men, als men dat wil, vanuit de wettelijk verplichte geschillenregeling gebruik van kan maken. Laat ik maar gewoon toezeggen dat ik dat ga doen en dat ik dat vorm en inhoud ga geven. Dan kan men daar gebruik van maken, ook vóór de totstandkoming van de statuten. Dat laatste was een vraag van de heer Backer.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Even ter bekorting van de tweede termijn. Betekent dit dat de minister nu toezegt dat er een landelijke arbitrageregeling komt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik maak een landelijk arbitrageorgaan, waar men terechtkan. Men moet in de statuten de geschillen regelen, conform het wetsvoorstel. Ik ga ervoor zorgen dat er een verstandige groep mensen bij elkaar gebracht wordt die in staat zijn om arbitrage te plegen over de vragen die neergelegd worden. Als men bij de regionale organen slim is, dan regelt men het in de statuten dat het die arbitragecommissie is, maar dat moet men zelf regelen. Ik heb het wettelijk geregeld dat er een geschillenregeling moet zijn. Ik zorg voor het orgaan. Daar kan men terecht.

Ik kom bij de vragen van de ChristenUnie.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

We zijn er bijna, maar nog net niet helemaal. De minister zegt de faciliteit van het arbitrageorgaan te bieden. Zij zegt dat men in de eigen geschillenregeling gebruikmaakt van het arbitrageorgaan. Die kan-bepaling is voor mij net één stapje te weinig. Het gaat er namelijk juist om dat we de zekerheid inbouwen dat scholen die in conflict komen met het samenwerkingsverband, dat toch ook boven hen staat, daadwerkelijk bij het arbitrageorgaan terechtkomen. Wij zouden graag zien dat dit niet alleen als een faciliteit wordt aangeboden, maar dat het als een garantie wordt ingebouwd. Daar zit namelijk precies de bottleneck.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar kom ik op terug in de tweede termijn, want ik voorzie een justitiële stapeling en dan weet ik zeker dat ik mijn collega ga tegenkomen, net als de Raad voor de rechtspraak et cetera. Ik ga bekijken wat ik kan doen, maar dat doe ik weloverwogen. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De ChristenUnie stelde vragen over de gereformeerde onderwijsorganisatie met 25 scholen. Die organisatie is echt uniek met haar 22 samenwerkingsverbanden. Dat is inderdaad geen sinecure. Zij kunnen niet apart staan zoals het reformatorisch onderwijs omdat ze niet dekkend zijn. Ze hebben namelijk niet alle onderwijssoorten in huis. Voor het speciaal onderwijs maken zij eigenlijk gebruik van andere scholen, behalve voor het sbo, daarvoor is één school in Krimpen. Ik ben bereid om dit bestuur extra te ondersteunen om tot een goede inpassing te komen van de scholen in de samenwerkingsverbanden. De wijze waarop dit gebeurt, wil ik graag in overleg met het bestuur en de PO-Raad uitwerken. In het bijzonder zal ik daarbij aandacht geven aan de positie van die ene sbo-school, want die school is natuurlijk een belangrijke voorziening. Voorop staat dat ouders hun kinderen aanmelden bij de school van hun voorkeur. Die school heeft de zorgplicht en moet zorgen voor een passende plek. Als ze dat bij de betreffende scholen doen, moeten ze daar ook terechtkunnen. Ook daarvoor is het amendement van de heer Dijkgraaf een belangrijk onderdeel. Als de school deze ondersteuning kan bieden, al dan niet met extra ondersteuning, mag redelijkerwijs verwacht worden dat de ruimte geboden wordt om dat te doen. Ik ga me met die scholen dus een beetje extra bemoeien omdat het inderdaad een ongekend grote koepel van scholen is. Daarmee is het namelijk ook een ongewone situatie. Het is overigens ook de enige koepel waar ik dat voor doe, laat ik dat duidelijk stellen, want voor je het weet komen er nog een paar zieligen en nooddruftigen. Deze koepel had ik al in beeld en is ook in de Tweede Kamer al ter sprake gekomen.

De vraag over de begrenzing van de regio heb ik reeds beantwoord.

De ondersteuningsplanraad is niet nodig volgens de PVV. De naam is inderdaad lang. Vroeger hadden we gewoon de zorgplanraad. Ik vind echter dat het in het onderwijs gaat om het ondersteunen van goed onderwijs en dat we niet primair aan het zorgen zijn. Dat doen we op andere plekken. Het gaat over onderwijs en daarin moet een kind ondersteund worden. Het ondersteuningsplan moet inderdaad door het samenwerkingsverband vastgesteld worden. De ondersteuningsplanraad, die je ook medezeggenschapsraad op samenwerkingsniveau zou kunnen noemen, al is dat ook een hele mond vol, heeft gewoon de taak om dat te doen. Als de ondersteuningsplanraad dat niet doet, moet het met soms wel twintig besturen en medezeggenschapsraden gebeuren. Dan hoeft er maar één dwars te liggen en hebben we een groot probleem. Die ene heeft wel adviesmogelijkheden op zijn eigen schoolondersteuningsprofiel. Dat is wel wezenlijk, want de facto liggen advies en instemming dicht bij elkaar. Als je het niet eens wordt, moet je voor beide naar de geschillencommissie en wordt er altijd een oordeel gegeven. In dat opzicht hebben ze een goede positie, maar de instemming ligt uiteindelijk op het eerder genoemde niveau.

De heer Ganzevoort vroeg welke medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft bij de vaststelling van het reglement op de in te richten ondersteuningsplanraad. Het formele instemmingsrecht ligt bij de ondersteuningsplanraad. Aangezien de leden van de ondersteuningsplanraad worden afgevaardigd uit en door de medezeggenschapsraden van de scholen verdient het aanbeveling om de medezeggenschapsraden te betrekken bij het opstellen van het eerste reglement. Dat is het verstandigst. Men zou ook kunnen overgaan tot het kiezen van de medezeggenschapsraad. Dat punt hebben de leden Linthorst en Flierman naar voren gebracht en ook in de Tweede Kamer hebben D66 en GroenLinks daarop gewezen. De vraag is namelijk wie daarin kunnen. In principe moet uiteindelijk de ondersteuningsplanraad zijn eigen reglement netjes vaststellen. Bij de opstart kunnen de medezeggenschapsraden helpen.

Dat brengt me bij het punt van de heer Flierman dat het ingewikkeld is om in de medezeggenschapsraad én in de ondersteuningsplanraad te zitten. Volgens hem krijgen we daar vergadertijgers van. Ik proef die opvatting hier heel breed en ook in de Tweede Kamer is dit uitgebreid aan de orde geweest. Voor mij is het geen heel zware principekwestie. Ik wilde verbondenheid. Ik vind het belangrijk dat de medezeggenschapsraden mogen kiezen. Dat vind ik correct omdat zij de democratische legitimatie zijn, maar het mogen ook mensen zijn van buiten de medezeggenschapsraden. Men moet wel ouder zijn van een kind dat op de betreffende school zit. Anders krijgen we de beroepsprofessionals over de vloer. Er moet wel commitment zijn naar een kind. Dan sta je ook met de voeten in de modder in zo'n raad. Ik wil nagaan of ik het volgens de Raad van State via de Variawet kan regelen. Dan kan het op korte termijn via een nota van wijziging worden geregeld. Daarvoor moet ik eerst contact hebben met de Raad van State. Als de Raad vindt dat ik er eerst langs moet, dan ga ik er eerst netjes langs en anders doe ik het rechtstreeks. Dan zal ik ook aan onze mensen van OCW die verspreid over het land zitten, door laten geven dat men vanaf heden een andere aanpak kan kiezen. Dat is een belangrijke tegemoetkoming aan de heer Ganzevoort, maar ook aan alle anderen die dit belangrijk vonden.

Ik kom tot slot bij de financiële spankracht van het primair onderwijs. Dat heeft alles te maken met de keuzes die besturen maken om met hun geld om te gaan. Daar is veel over gezegd. Daar zit het punt van het vertrouwen, of het wantrouwen. Ik ga uit van vertrouwen, maar ben niet naïef. Er ligt gewoon een zorg aan ten grondslag. Die bespeur ik ook in het enigszins scherpe verhaal van de heer Ganzevoort, waarin hij zei dat voor het gevoel iets wordt weggehaald en er iets terugkomt, waarvan moet worden bekeken hoe het wordt verdeeld. In de afgelopen periode is daar veel discussie over geweest. Het is ook een complexe materie. Er is inderdaad bezuinigd op bestuur en management. Dat is gewoon waar. Ik zat indertijd ook in het kabinet en heb van dichtbij gezien dat dit gebeurde. Die taak moest worden uitgevoerd. Dat gebeurde niet met plezier, maar het kon niet anders op dat moment. Er lag immers een taakstelling. Ook op de rugzakken, in het speciaal basisonderwijs, is in de vorige kabinetsperiode bezuinigd. Dat was noodzakelijk omdat er te veel waren. Het bedrag per rugzak is gedaald. Dat ontken ik niet.

Er staan wel grotere investeringen van het vorige en het huidige kabinet tegenover. Het bedrag per leerling is daardoor tot en met 2012 per saldo toegenomen. Daarnaast krijgt het primair onderwijs wettelijk elk jaar indexatie. Dat is iets bijzonders. Er is geen sector binnen het onderwijs die deze nog automatisch krijgt. Dat hebben de anderen geweten de afgelopen jaren. De krimp van het aantal leerlingen leidt echter wel tot een lagere bekostiging. Per leerling zit het goed, maar men heeft minder. Op een bepaald moment heeft men een probleem; dat begrijp ik best. De conclusie dat de bekostiging niet toereikend is, deel ik niet. Ik zeg wel, in het verlengde van wat mevrouw Linthorst bij mij bespeurd heeft, dat er scherpe keuzes gemaakt moeten worden. Daarvan ben ik mij bewust. Ik begrijp best de zorg van mevrouw Linthorst. Enerzijds zie ik dat sommige besturen moeite hebben met hun financiële positie en het eigen financiële beleid. Daarom investeer ik in financiële deskundigheid. Goed anticiperen speelt in dit kader namelijk een rol. Anderzijds zie ik besturen die te ruime financiën hebben. In het rapport van de commissie-Don wordt daarover heldere taal gesproken. Desondanks stel ik vast dat er steeds discussie is en dat die niet ophoudt. Ik zie deze discussie namelijk wekelijks in de krant. Een onafhankelijk onderzoek kan voor meer duidelijkheid zorgen. Indien er op dit punt een motie wordt ingediend, zal ik het oordeel overlaten aan de Kamer.

Voorzitter. Tot zover het eerste blokje. Ik kan u geruststellen: de volgende blokjes zijn dunner.

De voorzitter:

Was dit alleen maar het eerste blok? Allemachtig!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ga het allemaal heel kort en krachtig doen, want ik heb al ontzettend veel gezegd.

Voorzitter. Het tweede blokje betreft de verantwoorde begeleiding van onze kinderen. Ik begin bij de vraag van het CDA waar de groei van de indicaties zit en hoe die is ontstaan. Ik ga niet herhalen wat ik tegen de heer Backer heb gezegd. Het betreft een breed scala aan zaken. Het heeft ook met prikkels te maken die niet goed zijn en met meer inzicht in indiceren, in diagnoses en in complexere leefomstandigheden et cetera.

Is de deskundigheid van het indiceren van leerlingen met een chronische ziekte geborgd? In eerste instantie moet in de klas gesignaleerd worden dat de ontwikkeling van een kind stagneert. Dat is het eerste zorgpunt. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van ouders en leerkrachten om daar met elkaar over te praten. Ouders en school bespreken dan wat er mogelijk is, wat de oorzaak zou kunnen zijn en of de leraar in staat is om het kind extra te ondersteunen. Indien niet precies duidelijk is wat het zou kunnen zijn, kan het bevoegd gezag van de school aan het samenwerkingsverband advies vragen. In artikel 18a, lid 6d staat dat dit een van de taken van het samenwerkingsverband is. Men moet in het ondersteuningsplan aangeven hoe men dat vorm en inhoud geeft. Indien de leerkracht vervolgens de leerling onvoldoende kan ondersteunen, bekijkt de leraar of er binnen het schoolondersteuningsprofiel van de desbetreffende school mogelijkheden zijn om de leerling extra te ondersteunen. Als het hem niet lukt, bekijkt hij met zijn collega's hoe zij het met elkaar kunnen doen. Als het dan echt niet lukt, moet een kind voorgedragen worden aan de commissie van deskundigen die ook vermeld staat in de wet. Die moet uiteindelijk de toelaatbaarheidsverklaring geven voor het sbo, so of vso, althans in die zin dat de commissie daarover adviseert en het samenwerkingsverband die verklaring geeft. De aard van de deskundigheid zal ik vastleggen in de AMvB. Daarvoor hebben wij goede voorbeelden uit het verleden van de WSNS-verbanden en de bekende indicatiecommissies.

De heer Flierman (CDA):

Begrijp ik het goed dat er in de AMvB inderdaad zodanige deskundigheid kan worden geregeld dat ook ziektepatronen die je niet op het eerste gezicht ziet, toch onderkend, herkend en beoordeeld kunnen worden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In die AMvB formuleer ik wat er verwacht wordt van de deskundigen. De heer Flierman moet er wel rekening mee houden dat het soms ook heel goed is dat het samenwerkingsverband niet structureel iemand in huis neemt. Wij stikken in Nederland immers van bureautjes over van alles en nog wat. Zo'n deskundigencommissie moet wel kunnen oordelen dat er ergens anders een organisatie is die verstand heeft van deze problematiek.

Ik ga nu verder met de landelijke indicatoren voor de basisondersteuning. Wij hebben in de Tweede Kamer lang gesproken over de basisondersteuning. Uiteindelijk zijn wij tot een compromis gekomen door een motie van onder andere de PvdA, GroenLinks en D66. Daarin staat niet dat er in heel Nederland basisondersteuning moet zijn die dit en dat inhoudt, maar dat men het wel in elke regio eens moet worden over de basisondersteuning. Het is niet zo gek om vast te stellen dat heel veel regio's over dezelfde dingen aan het praten zijn, maar men doet dit dan wel zelf. Dat is het eigen basisondersteuningsprofiel. Men is ook niet helemaal los van de zaken bezig, want de VO-raad en de PO-Raad hebben een referentiekader gemaakt. Daarin worden voor de basisondersteuning vier aspecten benoemd. Ik zal niet te uitgebreid daarop ingaan. Ten eerste raadt men aan om preventieve en licht curatieve interventies daarin mee te nemen. Ten tweede moet de onderwijsondersteuningsstructuur in de basisondersteuning zitten. Ten derde moet er planmatig gewerkt worden. Dat is heel belangrijk. De indicatoren zorg en begeleiding die door de onderwijsinspectie in het toezichtskader voor po en vo zijn vastgelegd, vormen daarbij het uitgangspunt. Ten vierde is de kwaliteit een belangrijk aspect. Het criterium hiervoor is het landelijk vastgestelde toezichtskader van de onderwijsinspectie waarin een minimumnorm voor basiskwaliteit is vastgelegd.

Onder basisondersteuning verstaan wij dus de door het samenwerkingsverband afgesproken preventieve en licht curatieve interventies die eenduidig geldend zijn voor het hele samenwerkingsverband. Die moeten hun plek vinden binnen de onderwijsstructuur van de school onder regie en verantwoordelijkheid van de school, waar nodig met inzet van expertise van andere scholen en soms met inzet van ketenpartners, zonder indicatiestelling en op het overeengekomen kwaliteitsniveau. Dit staat op dit moment in het referentiekader. Ik begrijp dat veel scholen daarbij aanhaken.

De heer Smaling (SP):

Ik begrijp wat de minister zegt. Met die indicatoren is het toch wel vrij vergaand ingevuld, zoals ik nu hoor. Als je dit landelijk regelt, zou dit mijns inziens veel simpeler zijn dan als je dit op 75 plus 75 niveaus overlaat aan samenwerkingsverbanden. Als je bureaucratie wilt verminderen, lijkt het mij juist zinnig om deze zaken wel zelf in de hand te houden en de andere zaken daar bovenop per samenwerkingsverband te laten regelen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, daarover heb ik heel vaak met mijn ambtenaren gesproken aan mijn vergadertafel. Wat is nu handig? Wat is nu het best? Eigenlijk zei ik dit al in mijn beginzinnen. Als je verantwoordelijkheid geeft, moet je ook ruimte geven om die verantwoordelijkheid waar te maken. Het is primair de verantwoordelijkheid van de school. Daarom wordt op de school het basisondersteuningsprofiel vastgesteld. Dit zal bij veel scholen zelfs van een hoger niveau zijn dan het basisondersteuningsprofiel dat men afspreekt in de regio. De regio zal het minimum voor elke school vaststellen. Sommige scholen zeggen: wij zijn ontzettend goed in iets, dit is echt onze kwaliteit. Andere scholen zijn goed in andere dingen en dus zullen zij zeggen: wij gaan op een aantal onderdelen opplussen. Dat betekent dat ons basisondersteuningsprofiel er zo uitziet en dat wij die ondersteuning ook daadwerkelijk leveren. Ik vind het belangrijk dat schoolbesturen zelf die afweging kunnen maken. Toch ben ik blij dat er zekere handreikingen zijn vanuit het referentiekader. Ik geef toe dat ik behoorlijk wat meegeef: tijdig leerproblemen onderkennen, opgroei- en opvoedingsproblemen signaleren, aanbod voor leerlingen met dyslectie of discalculie, fysieke toegankelijkheid van schoolgebouwen, orthopedagogische en orthodidactische programma's en methodieken die gericht zijn op sociale veiligheid, het voorkomen van gedragsproblemen, enzovoorts. Dit geven we mee aan de scholen, maar ze hebben wel een eigen verantwoordelijkheid, zij het gedeeld met het samenwerkingsverband. Dat is eigenlijk de enige restrictie.

De heer Smaling (SP):

Nu is niets generiek en alles specifiek. Als je bureaucratie wilt voorkomen, klinkt het toch effectiever om een aantal essentiële zaken generiek te doen, met daarboven iets specifieks?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het klinkt zeker effectiever. Daarom voer ik daar ook vaak discussies over. Eigenlijk is het het mooist als je het allemaal vanuit "Den Haag" doet, want dan weet men precies wat men moet doen. Er is dan alleen geen ruimte meer voor eigen verantwoordelijkheid. Scholen kunnen juist zeggen: wij willen veel binnen het samenwerkingsverband regelen, en we kiezen voor een wat dunner basisondersteuningsprofiel. Die ruimte moet je bieden aan de scholen. Als ik vaststel wat er moet gebeuren – nog los van het feit dat dat in wet- en regelgeving moet gebeuren – dan is die ruimte er niet meer. De ECPO gaat komende zomer de eerste evaluatie van de opstartperiode uitvoeren, waarbij het tevens een kader biedt voor toekomstige evaluaties. Daarbij moet hier goed naar worden gekeken. Maar in eerste instantie wil ik toch de scholen de ruimte geven om dat vorm en inhoud te geven. Men moet er wel in regionaal verband met elkaar uitkomen.

Met de bevoegdheid van de regering om bij AMvB nadere regels te stellen ten aanzien van het ontwikkelingsperspectief, wordt niet de basisondersteuning geregeld. Het ontwikkelingsperspectief geldt voor kinderen die extra ondersteuning nodig hebben. We willen wel stoppen met al die handelingsplannen voor iedereen, want daar werd iedereen een beetje knettergek van. Het ontwikkelingsperspectief is inmiddels al in veel sbo-scholen naar tevredenheid in gebruik. Dat gaat hier ook gebruikt worden. Wij gaan netjes via een AMvB regelen dat daar de dingen in staan die erin moeten staan. In ieder geval staat erin: waar werken we naar toe met een leerling en wat voor begeleiding zal er zijn.

GroenLinks heeft gevraagd of er een vergelijking is gemaakt van de effectiviteit van ondersteuning op schoolniveau versus ondersteuning op het niveau van individuele leerlingen. Dat is niet gebeurd, omdat dat zeer afhankelijk is van de ondersteuningsbehoefte van de individuele leerling. Er zijn veel verschillende mogelijkheden. Ambulante begeleiding kan soms heel behulpzaam zijn. Hoe men dat over drie jaar organiseert, is een zaak van het samenwerkingsverband. In de eerste jaren vindt dat plaats vanuit het speciaal onderwijs. Er kan met gespecialiseerde leerkrachten in een team van docenten worden gewerkt. Het kan zijn dat het geheel van de docenten goed geschoold is: interne begeleiders op school, of een mengvorm. Kortom, er zijn allerlei mogelijkheden. Scholen moeten de ruimte hebben om dat met elkaar op een goede manier te bepalen, ook vanuit de ervaringen die er al liggen.

Wordt de professionalisering in de prestatiebox voldoende geborgd? Ik heb met alle scholen voor po, vo en mbo heldere afspraken gemaakt, waarbij ook ijkmomenten zijn ingebouwd. Men moet het uiteindelijk zelf vorm geven. De staatssecretaris en ik hebben ook afgesproken dat, als de tussenevaluatie ons niet bevalt, wij de zaak kunnen aanpassen. Want er moet wel geleverd worden, om het maar even simpel te zeggen.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de positie van leerkrachten. Gevraagd is of die niet zou moeten worden versterkt. Mijn verwachting is dat er altijd een goede communicatie zal zijn en dat de kennis op de werkvloer ligt. Daar moet gesignaleerd worden en daar moet met elkaar gesproken worden over het ondersteuningsprofiel van de school. Dat gebeurt echt in een breder verband. Het is ondenkbaar dat iemand dat los van de school doet. Daar zitten gewoon mensen en leerkrachten en die gaan met elkaar om tafel. De medezeggenschapsraad, waar de leraren in zitten, moet ook zijn adviesbevoegdheid kunnen uitoefenen. Leraren zijn belangrijke partners in de totstandkoming en zullen getrapt en rechtstreeks gekozen, vanuit de medezeggenschapsraden, in de ondersteuningsplanraad hun invloed kunnen uitoefenen.

De D66-fractie vraagt of de minister de spagaat ziet. Er komt veel op scholen af, er moet geëxcelleerd worden en men moet hoog op de lijstjes eindigen. Dat klopt. Ik vind het ook een heel leuke uitspraak: liever de hele boel bovengemiddeld. Dat is een heel mooie uitspraak. Tot het onmogelijke is echter geen enkele school uiteindelijk gehouden. Ik vind het wel de moeite waard om met elkaar te kijken of de kwaliteit van het onderwijs verder versterkt kan worden. Wij hebben mooi onderwijs, maar het is goed om met elkaar vast te stellen dat dat ook bereikt wordt door goed passend onderwijs te bieden. De OESO zegt dat Nederland zo hoog op de lijstjes staat omdat er zoveel geïnvesteerd wordt in kwetsbare leerlingen. Op dat punt hebben wij echt wel onze sporen verdiend. Nu zetten wij nog een stap verder. Verder zit Nederland net iets boven het gemiddelde wat de uitgaven aan het onderwijs betreft. Dat staat ook op een OESO-lijstje. Ik vind dat je daarvan echt wel wat mag verwachten. De OESO zegt verder dat Nederland het buitengewoon goed doet omdat de verantwoordelijkheid laag is neergelegd. Ik geloof dus best dat er vragen op de school kunnen afkomen, maar ik wil de school in zijn kracht plaatsen. Daarom is het belangrijk dat de school middelen krijgt om vorm en inhoud te geven aan die ambitie voor excellentie en het passend onderwijs.

Ik kom te spreken over de orthopedagogische centra. Ik raak ook altijd in de war van de afkorting. Ik deel dat probleem met de heer Sörensen. Men mag opdc's instellen als men dat wil. Dat hoort er ook gewoon bij. Het kan zijn dat een kind af en toe buiten de reguliere situatie moet zijn. Een opdc kan daarbij echt behulpzaam zijn. Samenwerkingsverbanden moeten dat echter wel zelf betalen. Men zal er dan ook buitengewoon scherp op zijn of dat zinvol is en iets toevoegt. Het doel van het opdc is een onderwijs- en ondersteuningsprogramma. De bedoeling is doorgaans ook dat leerlingen weer heel snel terugkeren naar het reguliere onderwijs. De Inspectie moet er natuurlijk goed op toezien dat kinderen niet onnodig erin blijven hangen. Ik ben er evenwel van overtuigd dat het een voorziening kan zijn die voor tijdelijk gebruik nuttig kan zijn.

Ik kom bij het citaat van prof. Waslander. De D66-fractie kwam ermee, maar soortgelijke zorgen werden ook door de SP-fractie naar voren gebracht. Leraren zijn de sleutel. Je kunt veel doen, maar als dat niet op orde is, dan is het verspilde energie. Daarop komt de uitspraak van prof. Waslander kortweg neer. Om die reden zeggen wij dat er geïnvesteerd moet worden in leraren en schoolleiders. Om die reden investeren wij al 150 miljoen erin. Via het Kunduzakkoord wordt er nog eens extra in geïnvesteerd in de komende jaren. Op LeerKracht van Nederland is nooit gekort, ondanks alle bezuinigingen. Investeren in de leraar, maar ook in de leidinggevende, is cruciaal. Dat is uiteindelijk de sleutel voor goed onderwijs. Omgaan met verschillen is een van de belangrijke punten waarnaar wij gaan kijken, samen met opbrengstgericht werken. Wij zien dat die vraag er ook is: bij de lerarenbeurzen is met name de master Special Educational Needs een veelgevraagde opleiding. Die behoefte is er dus. Ik ben het eens met prof. Waslander dat investeren moet. Als dat niet gebeurt, dan wordt de exercitie in belangrijke mate zinloos.

De heer Backer (D66):

Mag ik een kanttekening plaatsen bij deze opmerking? Ik stel vast dat er ook voor de verbetering van de docenten sprake is van budgetfinanciering en dat dit wordt uitgesmeerd over de periode tot 2015. Dit gaat zeker niet voor alle docenten gelden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Budgetfinanciering? Nee, er is gewoon 150 miljoen per jaar beschikbaar. Geef dat allemaal maar uit! Het is een hele kunst om dat goed te doen. Wij zijn nu bezig om een academie voor schoolleiders in te stellen. Wij zijn met de lerarenopleidingen en de pabo's aan het bezien hoe wij voldoende aanbod kunnen creëren om bij het omgaan met verschillen zo veel mogelijk aan de vraag tegemoet te komen. Als je een aantal jaren investeert, met name in deze kwaliteit die bij dit verhaal hoort, zit je in de loop van de tijd, over vijf jaar, al snel op 600 miljoen euro. Dat zijn grote bedragen. Daar kun je veel mee doen, naast de lerarenbeurs die er ook gewoon jaarlijks is.

Dan kom ik nu te spreken over de vergroting van de werkdruk. Komen de middelen goed terecht? Dat was een vraag van de fractie van de ChristenUnie en ook van de SP. Mevrouw Linthorst vroeg of je niet goed moet bezien hoe het zit met de financiering van het basisonderwijs. Gaan wij verstandig om met de middelen voor passend onderwijs? Want dat wordt toch als een bedreiging gezien. Ik heb eigenlijk indirect met mijn toezegging op dit concrete punt al gezegd dat ik hier positief tegenover sta. "Oordeel Kamer", hoort daar dan bij. Ik verwacht dat ik daarmee die vragen heb beantwoord.

De heer Flierman had een vraag over de mytyl- en tyltylschool. Een interregionaal samenwerkingsverband van mytyl- en tyltylscholen acht ik echt niet wenselijk en ook moeilijk uitvoerbaar. Anders dan in cluster 1 en 2 vertonen de onderwijssoorten binnen cluster 3, vooral de mytyl- en tyltylscholen, een overlap in doelgroepen die verder gewoon in de samenwerkingsverbanden hun weggetje moeten vinden. Leerlingen met een lichamelijke of meervoudige handicap zitten nu verspreid over alle onderwijssoorten binnen cluster 3, en niet alleen op mytyl- en tyltylscholen. Zo volgen 3.500 van de 6.000 meervoudig gehandicapte leerlingen onderwijs op scholen met een aparte eenheid voor meervoudig gehandicapten. Via verbrede toelating zitten er ook nog bijna 2.500 meervoudig gehandicapte leerlingen verspreid over 101 ander cluster 3-scholen. Ik begrijp de zorg van de Kamer over kinderen met een ernstige meervoudige handicap. Moeten die nu allemaal langs dat systeem van het samenwerkingsverband? Daarom ben ik, ingevolge een door de Tweede Kamer aangenomen motie, met VWS in overleg over de manier waarop wij voor deze groep kinderen op een goede manier invulling kunnen geven aan de combinatie van onderwijs en zorg. Ik hoop dat ik daarmee tegemoet kom aan de zorg van de Kamer. Het gaat erom dat wij er even rechtstreeks naar kijken, maar ik kan ze niet helemaal uitzonderen, omdat zij te veel vermengd zitten met andere scholen.

Dat was het tweede blokje. Ik ga nu naar mijn derde blok: de ouders. Dat is eigenlijk nog dunner.

De voorzitter:

Ik vraag u wel om selectief te zijn, mevrouw de minister, want ik wil u eigenlijk tot 22.00 uur de tijd geven. Dan bent u bijna twee uur aan het woord geweest.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan heb ik nog tien minuten. Ik ga mijn best doen, en ik hoop dat niemand dan boos is als ik iemand oversla.

Wat doe ik met het rapport van de Stichting De Ombudsman? Er zit een aantal aanbevelingen in dat rapport. Voor een belangrijk deel sluiten die aan bij het wetsvoorstel Passend onderwijs. Daar ben ik blij mee. De aanbevelingen sluiten ook aan bij het Programma School en Ouders. De fractie van de SP stelde deze vraag. Wat de aanbeveling om onderwijsconsulenten in te zetten betreft: hiervoor ga ik extra middelen ter beschikking stellen, want die onderwijsconsulenten worden als heel cruciaal beschouwd. Zij zijn echter te weinig bekend. Ik vind dit een punt van aandacht en ga ermee aan de slag, om te bezien of ik ze sterker kan inzetten. Sommige aanbevelingen zal ik niet overnemen, zoals die inzake de landelijke indicatiecriteria. Dan gaan wij weer in dezelfde vijver vissen. Vandaag en in het overleg met de Tweede Kamer over passend onderwijs heb ik uitvoerig besproken waarom ik deze punten niet overneem. Ik ga echter zeker aan de slag met de onderwijsconsulenten. Verder moet ik het rapport voor een deel gewoon nog even goed tot mij nemen. Voor een deel zal het in de algemene ouderparticipatie zijn weg moeten vinden.

De fractie van GroenLinks vroeg of steviger kan worden ingezet op de betrokkenheid van de ouders bij het vaststellen van de ondersteuning van een kind. Moet dat nu, "op overeenstemming gericht overleg"? Ik wil echt benadrukken dat "op overeenstemming gericht overleg" echt niet niks is. Er wordt namelijk ook getoetst of beide partijen hun best hebben gedaan om tot overeenstemming te komen. Dat is iets anders dan dat "na overleg" iemand een besluit neemt. "Op overeenstemming gericht overleg" heeft echt een bijzondere positie tussen "instemming" en "na overleg". Dit vond ik eigenlijk wel heel belangrijk om te doen.

Komt men er uiteindelijk niet met elkaar uit, dan heeft de ouder de mogelijkheid om naar de landelijke geschillencommissie te gaan. Deze geschillencommissie is tijdelijk, maar zoals ik in mijn beantwoording al heb toegezegd, mede naar aanleiding van vragen van de heer Flierman, ben ik bereid om haar zo lang in de benen te houden als wij met elkaar vinden dat het nodig is. In de loop der tijd merken wij vanzelf wel of het een beetje doodbloedt daaromheen of dat het nog steeds een welig tierend gebeuren is. Ik hoop natuurlijk dat het laatste niet het geval zal zijn, maar als het zo is, dan is het goed dat deze commissie er is. In de huidige situatie is er overigens helemaal geen geschillencommissie bij een verschil van mening. In die zin is de positie verbeterd.

Ik kom op de vraag van de ChristenUnie en het CDA. Zij schetsen het risico dat samenwerkingsverbanden leerlingen naar één bepaalde sbo- of vso-school zullen verwijzen. Samenwerkingsverbanden bepalen inderdaad de toelaatbaarheid tot het sbo en het vso. Echter, met de toelaatbaarheidsverklaring mag de ouder gewoon aan de gang om te kijken waar men het kind het liefst geplaatst wil hebben. De toelating geeft dus de ruimte om je eigen keus te bepalen. Hiermee heb ik het blokje "ouders" gehad.

Ik kom bij toezicht, monitoring, verantwoording en evaluatie. GroenLinks en de ChristenUnie hebben gevraagd welke elementen ik nog meer zie voor de evaluatie. Ik ben het eens met het Kamerlid Flierman, wanneer hij zegt dat de genoemde elementen, namelijk de werking van medezeggenschap, de positie van het speciaal onderwijs en de verevening, belangrijke elementen zijn in de evaluatie en daarin ook thuishoren. Een kader voor de evaluatie van passend onderwijs wordt op dit moment ontwikkeld door de ECPO. Zij kijkt daarnaar. Ik heb namelijk gezegd: dit doen wij niet zomaar even; er moet gewoon een mooi kader komen, waarin alle aspecten goed aan de orde komen. Zodra ik dat heb, stuur ik het naar deze Kamer, zodat de Kamer er kennis van kan nemen en daarop kan reageren indien zij dat nodig vindt. Met de ECPO zal ik ook de wensen die hier aan de orde zijn geweest, inventariseren, en ik zal vragen om die in dat kader mee te nemen. De halfjaarlijkse rapportage heb ik al toegezegd.

GroenLinks heeft gevraagd of de inspectie gaat toezien op de kwaliteit van de geboden onderwijsondersteuning per leerling. In dat geval wil ik echt een enorme uitbreiding van mijn inspectie, want dat kan wat worden. Wel zal de inspectie echt gaan toezien op de kwaliteit. In WSNS-verband is dat nooit gedaan, ook niet op het samenwerkingsverband. Nu gaan wij dat wel doen. Het is in principe de bedoeling dat het op termijn risicogericht wordt, wat mij betreft, maar in eerste instantie wil ik toch toezicht dichter erop. In gesprekken in de afgelopen weken heb ik gezegd dat ik ook thematisch toezicht wil. Dat kennen wij ook. Met de inspectie wil ik gaan bekijken hoe wij hieraan vorm en inhoud kunnen geven. Moeten wij de inspectie daarvoor wat extra ondersteuning geven de eerste jaren, dan zij dat zo. Dan ga ik, of mijn opvolger, dat gewoon regelen. Wij hebben tenslotte een groot budget voor passend onderwijs. Er moet dus ook wel iets te doen zijn in dat opzicht.

De inspectie kijkt dan naar zaken als de volgende. Hoe is de leerlingzorg op de school ingericht? Is er een ondersteuningsprofiel en wat houdt dat in? Wat is de kwaliteit van de ontwikkelingsperspectieven die er liggen? Daar wordt namelijk wel weer naar gekeken. Kloppen die ook met de AMvB die ik daarover vaststel? Evalueert de school regelmatig of de gekozen aanpak bij een bepaalde leerling ook effectief is? Dat is heel relevant. Dan kan het wel eens zo zijn dat een school opvalt doordat er veel klachten zijn of door aspecten als thuiszitters. Thuiszitten wordt echt een punt van toezicht. Dan kan de inspectie inderdaad de school induiken en kan er ook meer individueel gekeken worden. Dat gebeurt niet vanaf den beginne, want daarvoor hebben wij er gewoon te veel, maar in de stapsgewijze aanpak kan een school scherp in beeld komen met intensief toezicht op dit vlak. Dan kijk je dieper. Hiermee heb ik de rol eigenlijk ook aangegeven.

Ik ga over naar mijn volgende mapje, dat het laatste is. Het is wel een wat dik mapje, maar ik zal screenen wat echt nodig is om te bespreken. Vanuit de VVD zijn indringende vragen gesteld in verband met de bureaucratie. Wat dat betreft is de VVD buitengewoon consistent. Ik moet haar daarvoor complimenten geven. Dit punt is namelijk ook een zwaar VVD-punt geweest in de Tweede Kamer. De heer Elias – ik moet eerlijk toegeven dat ik het niet zelf heb bedacht – heeft de bureaucratiewaakhond afgedwongen bij mij. Dat is niet omdat ik er geen vertrouwen in heb dat de bureaucratie laag genoeg blijft, maar omdat in de Tweede Kamer de zorg bestond of het daarmee goed zou gaan. Die zorg bespeur ik ook bij deze Kamer, klip-en-klaar. Inmiddels ben ik daarmee volop bezig. Ik ben met de Kafkaclub bezig, die ervaring heeft in dit soort zaken. Deze club gaat scholen ondersteunen. Zij kijken niet alleen of een school het wel goed doet, maar bieden ook handreikingen om te voorkomen dat er bureaucratie optreedt.

Uiteindelijk is de euro de beste grens. Iedere euro die in de bureaucratie wordt gestoken, kan niet worden besteed aan de zorg. Ook een ondersteuningsplanraad zal daar buitengewoon scherp op zijn. De inspectie zal er natuurlijk ook op toezien. Uiteindelijk moeten we immers met de zorgmiddelen zo veel mogelijk goede zorg leveren.

Wel is het zo dat wij op dit moment meer dan 150 WSNS-verbanden hebben, met alle bureaucratie. De heer Backer zei het al. Ik stel vast dat dit binnenkort bij elkaar komt en ik stel ook vast dat het uiteindelijk waarschijnlijk zal leiden tot een zuivering van de bureaucratie. Nu hebben ze het namelijk allemaal autonoom en moeten zij het zelf regelen. Straks komen lichte zorg en zware zorg bij elkaar. Op die manier krijg je de mogelijkheid om te bekijken of je het met een kleinere ploeg kunt doen dan de totale optelsom van alle WSNS-verbanden die er in zo'n groter regionaal samenwerkingsverband voortijds waren.

Ik kom bij een andere vraag van de VVD, over de rol en positie van de gemeenten. De VVD heeft vandaag echt mijn mapje "diversen" gevuld. De vragen zijn er overigens niet minder relevant om. Ik heb veel discussies gevoerd over dit onderwerp. Ik heb gesproken met de wethouders van de G-4. Met name met de heer Asscher heb ik veel overleg gevoerd evenals met de heer De Jonge. Ik deed dit omdat we in een spanningsveld zaten dat betrekking had op de vraag hoeveel grip zij op de zaak moeten hebben. Er dient goed rekening gehouden te worden met het feit dat het ondersteuningsplan veel breder gaat dan alleen het belang dat de gemeente raakt. Het plan raakt ook echt de onderwijsverantwoordelijkheid van de scholen. In de eerste concepten stond "na overleg met de gemeenten", maar gezien de overweging die ik zojuist noemde, heb ik uiteindelijk besloten om het te doen via overeenstemmingsgericht overleg. Nogmaals: je moet dan ook echt de inspanning gedaan hebben. Zo onderscheidt overeenstemmingsgericht overleg zich van "na overleg met". Instemming gaat mij te ver, want een ondersteuningsplan moet soms langs wel twintig gemeenten. Dan kan het niet zo zijn dat één gemeente uiteindelijk de boel compleet ophoudt. Ik heb daarom uiteindelijk een middenweg gevonden.

De VNG, de sectorraden en ik hebben wel een heldere afspraak gemaakt, mede naar aanleiding van vragen in de Tweede Kamer. Er komt een geschillencommissie die behulpzaam zal zijn als er in de verhouding tussen gemeenten en samenwerkingsverbanden problemen ontstaan. Dat lijkt mij een heel goede oplossing. De sectorraden en de VNG spreken af dat daar het geschil zal worden voorgelegd. Ik zal dit ondersteunen en help ook met de financiering. In die geschillencommissie zitten mensen uit de gemeente en het schoolgebied, die veel ervaring hebben op bestuurlijk vlak en die weten hoe je met elkaar uit de problemen komt als je er even niet uit komt.

Een andere positie, die daaraan is verbonden is, of eigenlijk een inhoudelijke uitwerking is, betreft die van de jeugdzorg. Mevrouw Huijbregts heeft dit heel nadrukkelijk naar voren gebracht. Ik denk dat zij een heel zwaar punt heeft. Ik denk dat het de komende jaren echt de uitdaging is om van de decentralisatie van de jeugdzorg te maken wat we ervan willen maken, zodat er integraal beleid ontstaat op gemeentelijk niveau. Er zullen, met de wet, nog heel veel stappen worden gezet, maar ik denk wel dat het een goede zaak is dat het brede ondersteuning vindt. Het klopt dat passend onderwijs er gewoon een jaar op vooruitloopt. We weten dat dit ook een jaartje is uitgesteld en dat kan zomaar ook plaatsvinden voor de jeugdzorg. Het is dus niet verstandig om erop te wachten. Wel moeten we uiteindelijk zorgen voor een goede samenwerking.

Dit maakt dat de staatssecretaris van VWS en ik hebben afgesproken dat wij in onze wetten overeenstemmingsgericht overleg zullen doen. Niet alleen voor het ondersteuningsplan maar straks ook voor de jeugdzorgaanpak moet er overleg zijn met de scholen vanuit de gemeenten. Ook hier is er dus weer het samenkomen van de twee belangen. Er moet overeenstemmingsgericht overleg zijn. Gemeente en onderwijs hebben straks beiden de verantwoordelijkheid, vanuit de beide verantwoordelijkheden die er zijn.

Het kan ook zijn dat we in de loop der tijd zeggen dat we weliswaar de regio's van de jeugdzorg hebben maar dat deze niet helemaal blijken te passen op die van de scholen. Dan moet er ruimte zijn, zoals de heer Flierman al zei, om te kijken of we het willen aanpassen. Deze zaken zitten gewoon in de wet. Het betreft namelijk een ministeriële regeling en we weten dat die eenvoudiger is aangepast dan een wet.

Vanuit de ministeries van VWS en OCW is er een heel directe ondersteuningsstructuur voor de totstandkoming van deze wet. Met voorlopergemeenten ondersteunen we het geheel direct. Utrecht is een heel goed voorbeeld van zo'n gemeente. Daar loopt het goed. Er zijn meer gemeenten die zich hebben aangemeld. Wij willen die gemeenten helpen. Met een aantal gemeenten willen we zelfs kijken of we het passend onderwijs al wat eerder kunnen laten starten. De samenwerkingsverbanden lopen immers bij heel veel zaken voorop. Dan kunnen wij in de praktijk nagaan of de samenwerking goed van de grond komt. Het is een terecht punt en het heeft echt de aandacht. De wetten zijn gesynchroniseerd zodat zij op elkaar aansluiten. De Kamer zal straks zelf aan snee zijn bij de behandeling van het onderwerp "jeugdzorg" om dit te kunnen beoordelen.

De heer Smaling (SP):

In een brief van de VNG van ongeveer een week geleden staat met zoveel woorden dat zorgvuldige inhoudelijke afstemming met de VNG over wie waarvoor verantwoordelijk zal worden, niet heeft plaatsgevonden. Met andere woorden: in de ogen van de VNG is het niet helder wat des gemeenten en wat des onderwijs is. Is de minister nu te optimistisch? Maakt zij een vlucht vooruit? Hoe zit het precies? Deze brief is echt maar een week oud.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik herken het punt. Een van de aspecten daarvan is de vervoersproblematiek. Daar kom ik straks op. Betalen en bepalen liggen daar niet in één hand. Dat is altijd een slechte combinatie. Dat vind ik zelf ook. Met de VNG hebben wij vastgesteld dat wij een en ander willen laten stoppen bij het op overeenstemming gerichte overleg en niet bij de instemming. Dat is een beetje agree to disagree. Heel veel uit het ondersteuningsplan is immers echt een specifieke onderwijsverantwoordelijkheid. Op een aantal onderdelen raakt het plan de gemeenten wel, zoals vervoer en jeugdzorg. Met name daarover zal men overleg moeten voeren. Andersom krijgt ook de gemeente de opdracht om overleg te voeren over bijvoorbeeld de jeugdzorg. De VNG had verder willen gaan. Ik kan bij daar best iets bij voorstellen. Zij maakt natuurlijk graag nog een keer haar punt bij u als senator, maar ik heb een goede regeling afgesproken met de VNG. Er komt een geschillencommissie die wij beiden steunen. De sectorraden en de VNG zullen deze bemensen. Wij beiden denken dat dit een goed hulpmiddel kan zijn om er met elkaar uit te komen. Wij zijn het echter niet helemaal eens geworden, dat geef ik eerlijk toe.

Ik kom op het leerlingenvervoer. De inzet van passend onderwijs is om voorzieningen dichter in de buurt te realiseren. Het beroep op het leerlingenvervoer zou dus moeten afnemen. Of dit daadwerkelijk zal gebeuren, is mede afhankelijk van de wijze waarop het ondersteuningsplan vorm krijgt. Daarom is er ook het op overeenstemming gerichte overleg. De procedure voor het overleg moet door het samenwerkingsverband en de gemeenten samen vooraf vastgesteld zijn. Men moet daarvoor met elkaar om tafel. De procedure voorziet ook in het beslechten van geschillen. Dat heb ik net al verteld.

Het is belangrijk om aan te geven dat het gebruik van het leerlingenvervoer volgens dit wetsvoorstel beperkt zal worden. Dat is voor de VNG een stap vooruit. In de huidige situatie kunnen alle vso-leerlingen gebruikmaken van het gemeentelijk leerlingenvervoer, ook de leerlingen die wel in staat zijn om zelfstandig te reizen. In het vervolg komen vso-leerlingen alleen in aanmerking voor leerlingenvervoer indien zij gezien hun handicap niet in staat zijn om zelfstandig naar school te gaan. Dat zal dus een inperking van de kosten van de gemeenten zijn.

De heer Ganzevoort heeft gevraagd of dit eigenlijk niet een taak van de scholen is. Op dit moment loopt daarnaar een onderzoek. Ook hiervoor geldt dat er dan weer een verantwoordelijkheid bij komt voor de scholen, met alle geld. Wij gaan dit heel goed bekijken. Er loopt een onderzoek. Dat heb ik afgesproken met de VNG, omdat ik het ook een punt vind als bepalen en betalen niet in één hand zijn. Aan het einde van dit jaar hoop ik een en ander in beeld te hebben. Mijn opvolger moet vervolgens nadenken over de wijze waarop hij of zij daarmee wil omgaan.

Hoe houden wij de expertise van het speciaal onderwijs zo lang mogelijk vast? Ik had beloofd, terug te komen op het punt van de heer Ganzevoort over de ambulante begeleiders. Wij willen die expertise zo veel mogelijk vasthouden. Wij hebben in het wetsvoorstel een paar waarborgen ingebouwd. Dat vindt niet iedereen leuk, maar ik vond het toch nodig om dat te regelen. In 2014–2015 mag men alleen geen gebruik maken van de ambulante begeleiders als men een opting-out in die regio heeft afgesproken. Op dit moment praten wij met werkgevers en werknemers over de voorwaarden waaronder dit zou moeten gebeuren. In 2015–2016 is er volgens de wet minimaal nog een verplichte herbesteding van deze middelen bij de ambulante begeleiding. Daarbovenop probeer ik een extra regeling te bewerkstelligen om zo min mogelijk mensen in het derde jaar kwijt te raken. Ik hecht er namelijk veel waarde aan dat expertise zo veel mogelijk in beeld blijft. Als je eenmaal gewend bent om daar in een nieuw samenwerkingsverband gebruik van te maken, laat je het volgens mij minder snel los. Daarover ben ik nu met werkgevers en werknemers in gesprek. Bovenop de wetgeving hoop ik dus een regeling als extra waarborg te kunnen maken. Daar moeten werkgevers en werknemers met elkaar en samen met ons uitkomen.

Kunnen onvolkomenheden gecorrigeerd worden in een reparatiewet? Het betreft een heel grote wet, een heel grote stelselwijziging. Ik denk dat wij de wet nu zo goed mogelijk hebben vormgegeven, maar dat het ook work in progress is. Dat is de reden dat het ministerie heel dicht op de scholen zit en goed bekijkt wat er gebeurt. Wij monitoren en evalueren. Wij beginnen al te evalueren voordat een en ander is opgestart, om te bekijken of men klaar is voor de start. Dat kan zeer goed betekenen dat er in de loop der tijd aanpassingen zullen plaatsvinden. Ik schat in dat dit gewoon zal gebeuren. Misschien is er hier en daar toch te veel vrijheid. Dat kan. Misschien zeggen wij dat er op bepaalde onderdelen te weinig vrijheid is. Dat kan ook. Dan zullen er wetswijzigingen volgen. Dit is namelijk geen wet van Meden en Perzen; dit is geen gestort beton. Ik vind ook dat wij onszelf bij zo'n grote wet de ruimte moeten geven om te zeggen: wij zijn er nog een aantal jaren mee bezig om het aan de hand van de praktijk goed te ontwikkelen. Daar is niks mis mee, mits wij het maar scherp volgen. En dat gaan we doen.

Sterker nog, we hebben nu al kleine wijzigingen aangebracht. Er ligt al een nota van wijziging op de Variawet bij de Tweede Kamer. Het betreft onder meer de medezeggenschap, waaraan de heer Flierman refereerde, en het herstellen van een technische onjuistheid naar aanleiding van het amendement-Dijkgraaf/Ferrier. Er is ook een overgangsbepaling aan het amendement-Elias over vereveningspercentages toegevoegd. Ik schat zomaar in dat wij de komende jaren af en toe moeten bijsturen. Ik verwijs daarbij naar een wet als de Wmo, een grote wet. Terugkijkend zeg je: het is goed dat die ontwikkeling in gang gezet is, maar er is wel bijgestuurd. Bij deze wet zal er af en toe ook bijgestuurd moeten worden.

Ik kom op de thuiszitters, hoewel wij daar al vrij uitgebreid over gesproken hebben. De ChristenUnie stelde daarover een vraag. Als de capaciteit van een school beperkt is en die school overbelast is, hoe draagt het systeem dan bij aan het terugdringen van het aantal thuiszitters? Als die school het zelf echt niet kan oppakken, heeft hij de plicht om een passend aanbod elders in het samenwerkingsverband te doen. Dat is ook de reden dat het zo belangrijk is dat scholen samenwerken. Sommige scholen kunnen het echt niet alleen. Dan hebben zij een plausibel verhaal en kunnen zij in het samenwerkingsverband bekijken waar zij een kind een plek kunnen geven waar wel goede ondersteuning ten behoeve van het onderwijsproces bestaat. Bij uitstek geeft deze wet een school die het niet zelf aankan dus de ruimte om het probleem samen met anderen te bespreken en elders op te lossen.

Ik ga verder met een vraag van de SP: waarom denkt de minister het aantal thuiszitters terug te dringen door het instellen van een regionaal samenwerkingsverband? Daarvoor geldt eigenlijk ook het verhaal dat ik zojuist vertelde. De heer Smaling is bezorgd of het dan goed gaat, maar juist met de zorgplicht is er in ieder geval iemand verantwoordelijk. Er kan ook iemand worden aangewezen als een kind thuiszit.

Er werd even naar bootkinderen verwezen. Daarbij was juist het probleem dat wij in Nederland een indicatiestelling hebben. Als je daar maar een millimeter van afwijkt, krijg je geen cent en val je tussen wal en schip. Straks is er gewoon geld beschikbaar in het samenwerkingsverband en kan er naar het leveren van maatwerk worden gekeken. Dat scheelt thuiszitters. Ook bestaat er straks een zorgplicht om een kind binnen het samenwerkingsverband een plek te geven. Belangrijk is ook dat het aantal thuiszitters en de ontwikkeling daarvan een belangrijk element is in het toezichtskader van de inspectie.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw de minister?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kan eigenlijk helemaal afronden. Er werd nog gevraagd of ik bereid ben om een rapportage te maken en het te analyseren. Ik wil bekijken of ik in grote lijnen – ik wil ook weer niet te dicht bij kinderen komen – tegemoet kan komen aan dit verzoek van de heer Ganzevoort.

Schorsing van kinderen onder de 12 jaar vindt al plaats. Dat is ook het probleem: nu heet het geen schorsing en staat het cijfer nog op nul. Het aantal schorsingen zal dus toenemen. Dat zal echter gecontroleerd gebeuren en in de tijd worden beperkt, namelijk tot uiterlijk een week. Dat maakt het verschil. Als een school het meldt, kan de inspectie erop toezien dat het gebeurt. Het aantal schorsingen zal toenemen omdat wij dit fenomeen nu formeel helemaal niet kennen, maar er zal wel toezicht zijn als het gebeurt.

Tot slot, het allerlaatste punt. De fracties van SP en CDA hebben hun zorgen uitgesproken over de verevening. De ECPO heeft aangegeven dat op basis van literatuuronderzoek noch op basis van gesprekken met deskundigen gesteld kan worden dat de ene regio meer heeft dan de andere. Daarom is het dus het beste om het op een goede manier te verdelen. Ook dat is geen wet van Meden en Perzen. Als in de loop der tijd toch blijkt dat er een evident onderscheid is, moeten wij daarnaar durven kijken. De Tweede Kamer heeft het geheel ook iets losser gemaakt, maar vooralsnog hebben wij het beeld dat het realistisch is om alles eerlijk over het land te verdelen, omdat er geen bewijs is dat een bepaalde regio uitzonderlijk is.

Dit was het, voorzitter. Mijn excuses dat mijn antwoord toch iets langer heeft geduurd dan tot 22.00 uur.

De voorzitter:

Dank u. Wij beginnen nu aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. In totaal bedraagt de aangevraagde spreektijd 38 minuten. Misschien kunnen ook de Kamerleden zich enigszins beperken.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Aan mij zal het niet liggen. Ik had een heel korte bijdrage in eerste termijn en nu zal mijn bijdrage nog korter zijn.

Ik bedank de minister voor twee toezeggingen. Ten eerste is de positie van ouders in de medezeggenschapsraad nu wat ruimhartiger en makkelijker vormgegeven dan in het oorspronkelijke voorstel. Ten tweede komt er een geschillenregeling bij geschillen tussen samenwerkingsverbanden en gemeenten.

Er blijven nog twee kwesties liggen. De eerste kwestie is de machtspositie van de samenwerkingsverbanden. Dat zal de minister niet verbazen. Af en toe wordt gezegd dat de scholen de middelen krijgen, maar dat is niet zo. Het samenwerkingsverband van schoolbesturen krijgt de middelen. Het gaat om heel veel geld; ik geloof dat het meer dan 2,5 miljard is. De samenwerkingsverbanden kunnen zich hierdoor ontwikkelen tot machtsblokken. Zoals collega Huijbregts al heeft gezegd, zijn deze niet onderworpen aan democratische legitimatie. Wij hechten erg aan een zekere borging van de positie van het speciaal onderwijs en kleine schoolbesturen. Ik begrijp dat collega Backer daar in zijn termijn op terugkomt.

De tweede kwestie gaat over de financiële randvoorwaarden. Er blijft toch enige mist hangen. De minister zegt dat het bedrag per leerling is toegenomen, maar dat is slechts een onderdeel van de bekostiging van scholen. De financiering per leerling is afgenomen. Bovendien gaan scholen de krimp wel degelijk voelen omdat bepaalde kosten onafhankelijk van het aantal leerlingen zijn, terwijl de financiering wel daarvan afhankelijk is. Daarom hecht ik eraan om een motie in te dienen. De minister heeft al aangekondigd dat zij er positief tegenover staat, in die zin dat zij het oordeel aan de Kamer laat. Wij willen graag een onderzoek. De minister noemde net het onderzoek van de commissie-Don. Het gaat ons niet om een heel onderzoek dat de vermogenspositie van scholen en dergelijke in kaart moet brengen. Het gaat om de vraag of de structurele bekostiging van het regulier onderwijs afdoende is, gezien de inspanningen die van de scholen gevraagd worden, om deze stelselwijziging een kans van slagen te geven.

Motie

De voorzitter: Door de leden Linthorst, Flierman, Huijbregts-Schiedon, Backer, Ganzevoort, Smaling en Kuiper wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• passend onderwijs in het regulier basisonderwijs om individueel maatwerk voor leerlingen vraagt;

• er uit de onderwijspraktijk signalen komen dat structurele bekostiging in het primair onderwijs niet meer toereikend is;

• een tekortschietende bekostiging kan leiden tot grotere klassen, waardoor de doelstelling van het voorliggende wetsvoorstel onder druk kan komen te staan;

verzoekt de regering, een onafhankelijke instantie als de Algemene Rekenkamer onderzoek te laten doen naar de vraag of de structurele bekostiging van het primair onderwijs afdoende is om passend onderwijs op een verantwoorde wijze te kunnen invoeren en de uitkomsten van dit onderzoek nog vóór het zomerreces te bespreken met beide Kamers,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter B (32812, 33106).

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Wij houden het zo kort mogelijk, maar het gaat om een belangrijke wet. Het gaat, zoals de minister ook aangeeft, om een grote stelselwijziging. Het is ook onze taak om zo zorgvuldig mogelijk te voorkomen dat daar bedrijfsongevallen bij ontstaan. Daarom moeten wij ook de zorgvuldigheid in het debat in acht nemen. Net als collega Linthorst ben ik blij met de toezeggingen ten aanzien van de rol van de ouders in de medezeggenschap. Ik ben het niet eens met de gedachte dat met dit wetsvoorstel de versterking van de positie van ouders in het algemeen aan de orde is. Er zijn ook anderen, zoals de Ombudsman, die daar een punt van maken. Maar goed, daar zijn wij het over oneens. Zo gaat dat soms.

Een algemeen punt is de discussie over het vertrouwen. Ik gebruikte het beeld van het kooigevecht. Ook de collega's Flierman en Sörensen hebben daar vragen over gesteld. Wil ik niet te veel van boven regelen? Willen anderen het niet aan het veld overlaten? Nee, de discussie is een andere. Wat bedoelen we met het veld? Bedoelen we met het veld de besturen en de samenwerkingsverbanden of bedoelen we daarmee de scholen, de leerkrachten en de ouders?

Wat mij betreft ligt de prioriteit bij de laatste groep. De zorg is nu juist dat in die samenwerkingsverbanden, nog boven de schoolbesturen, een nieuwe bestuurslaag ontstaat waar de grote beslissingen vallen. Dat zou ik niet direct het veld willen noemen. Daar zit nu juist de bedreiging voor het veld. Daarin zit de taxatie van de vraag hoe we dingen regelen. Het gaat mij juist om het vertrouwen, maar er zijn er ook die dit vertrouwen niet waarmaken. Daar moeten we dan ook regelingen voor treffen. In het land hoor ik dat er al gevechten plaatsvinden bij de samenwerkingsverbanden in opbouw. Daarin wordt gestreden om de posities, uiteindelijk om de macht. Elke laag heeft nu eenmaal zijn eigen belang. Een goede wet moet ook daar rekening mee houden.

Dan nog een paar kleine puntjes. Ik ben het er niet helemaal mee eens maar ik ben op zich zelf wel tevreden met wat er gezegd is over de manier waarop de basisondersteuningsindicatiecriteria op dit moment gestalte krijgen. In de evaluatie van de modellen, van de basisondersteuningsindicatiecriteria, zullen we zien hoe zich dat de komende tijd ontwikkelt. Wellicht zal er dan een reden ontstaan om dat toch nog iets meer te gaan stroomlijnen.

Het punt van de schorsing is misschien geen heel groot punt, maar ik maak mij daar toch wel blijvend zorgen over. Ik vind de beantwoording in die zin ook niet voldoende. Het gaat mij niet alleen om het toezicht van de inspectie op de terechtheid van een schorsing. Het gaat mij er ook om of er voorzieningen worden getroffen om schorsing zo veel mogelijk te voorkomen. Als er iets met leerlingen gebeurt, moeten die zo snel mogelijk in een tussenvoorziening of anderszins terechtkomen. Op dat punt dien ik de volgende motie in.

Motie

De voorzitter: Door de leden Ganzevoort, Backer, De Lange, Smaling en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel regelt dat ook in het primair onderwijs leerlingen geschorst kunnen worden;

overwegende dat dit met name leerlingen zal treffen met cluster 4-problematiek;

overwegende dat het doel van passend onderwijs is om de leerlingen een passend aanbod te bieden;

overwegende dat het schorsen van leerlingen met gedragsproblemen soms onvermijdelijk is, maar geen oplossing van die problemen biedt;

overwegende dat juist leerlingen met gedragsproblemen gebaat zijn bij helderheid en structuur, bijvoorbeeld in een tijdelijke voorziening;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat er voor leerlingen met gedragsproblemen voorzieningen worden getroffen, zodat schorsing zo veel mogelijk voorkomen kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter C (32812, 33106).

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dan kom ik bij mijn laatste punt. Elk stelsel dat wordt ingevoerd heeft nu eenmaal zijn voors en zijn tegens. Wij lossen hiermee waarschijnlijk een aantal problemen op, maar wij veroorzaken ook weer nieuwe. De Eerste Kamer heeft in deze discussie geprobeerd om zo veel mogelijk van die nieuwe problemen te voorkomen bij het oplossen van de oude. Uiteindelijk zullen we de zaken nog definitief moeten afwegen. Een belangrijk punt voor ons is die arbitragemogelijkheid. Ik heb die in eerste termijn nadrukkelijk genoemd en daar is zonet ook veel debat over geweest. Over de checks-and-balances zal zo dadelijk door collega Backer een motie worden ingediend.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden, die met veel enthousiasme naar voren werden gebracht. De minister staat voor haar zaak. Dat is in ieder geval heel duidelijk. Voor ons zijn nog wel wat afwegingen te maken. Die heb ik ook aangegeven. Er zijn een aantal duidelijk goede toezeggingen gedaan, die belangrijk zijn voor de afweging van mijn fractie. In het grote geheel blijven er echter wat vragen bestaan.

Ik noem een paar dingen. Ik vind het heel belangrijk dat de minister nadrukkelijk zegt dat zij het van belang vindt dat expertise verbonden blijft aan het speciaal onderwijs. Daarvoor is het ook belangrijk dat het speciaal onderwijs wordt beschermd binnen de samenwerkingsverbanden en daarin een goede positie inneemt. Daarom sluit ik me van harte aan bij de opmerkingen van mevrouw Linthorst. Als er toch belangenconflicten ontstaan, is ook de mogelijkheid van een beroep op arbitrage belangrijk. Dat is niet denkbeeldig. Dat heb ik in mijn interventies ook aangegeven.

In de grotere structurele afweging is de vraag aan de orde of de vrijheid van onderwijs voldoende gegarandeerd blijft. Ik heb dat proberen aan te geven. Zo-even werd ook geschetst dat er een nieuw bevoegd gezag komt dat toch wel aanzienlijke macht en financiële middelen zal krijgen en dat in zekere zin boven de scholen komt te staan. Ik vind het heel belangrijk als de minister kan uitspreken dat het begrip "richting" hier altijd boven blijft staan. Dat is volgens mij ook in lijn met datgene wat in ons onderwijsrecht onomstotelijk is. Het richtingsbegrip in het onderwijs moet er dus altijd boven blijven staan. Dat beschermt natuurlijk ook scholen in zo'n positie. Dat moet te allen tijde duidelijk blijven, in welke bestuurlijke constructie dan ook. Dat mag wat ons betreft wel wat krachtiger worden uitgesproken.

Dank voor de toezegging met betrekking tot een unieke situatie waarvoor ik aandacht heb gevraagd. Ik formuleer dit met opzet zo. Ik zou me niet prettig voelen bij een soort van belangenpolitiek. Ik heb één unieke situatie genoemd, maar misschien zijn er nog wel meer, van een schoolvereniging die te maken krijgt met 22 samenwerkingsverbanden. Deze samenwerkingsverbanden dreigen de schoolvereniging in feite uit elkaar te trekken. Daarbij komt de school voor speciaal basisonderwijs. Dank voor de toezegging. Misschien kunnen we er nog even over communiceren. Voor dit unieke geval lijkt het me heel belangrijk. Het is goed dat het ministerie bereid is om in deze gevallen extra hulp te bieden.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Voorzitter. Ook de VVD-fractie bedankt de minister voor haar antwoorden, zelfs op niet gestelde vragen. Ik zal dan ook in die lijn reageren op soms niet gegeven reacties.

Toen we na bijna tweeënhalf uur beland waren in het diversenmapje, was mijn spanningsboog eerlijk gezegd al wat verslapt. Ik zal dan ook niet meer ingaan op alle voor de VVD relevante onderwerpen.

Met het on hold zetten van de lokale democratie is gekozen voor heel veel autonomie voor de regionale onderwijsinstellingen. Daarvoor zijn en worden er nog steeds bypasses gevonden. Men heeft er ook voor gekozen om lokaal procesmatig geen verbinding te maken met de jeugdzorg. Dat vinden wij heel erg jammer. De minister maakt geen onderscheid tussen inhoudelijke en procesverantwoordelijkheid. Wij vinden het een gemiste kans dat er via de gemeenten geen lokale dwarsverbanden worden gelegd tussen onderwijs en zorg. Dat is namelijk per definitie een lokale zorgtaak. Vanaf nu is de integrale aanpak afhankelijk van houtje-touwtjeconstructies en persoonlijke relaties. De minister zegt dat een integrale aanpak op lokaal niveau mogelijk moet worden gemaakt, maar bindt daarbij de gemeenten de handen op de rug. Zij zet hen buitenspel bij de lokale afstemming.

Er is gekozen voor een ontwikkeling van onderop. Daar is heel veel voor te zeggen, maar het gevolg is wel dat het proces, de totstandkoming van dit wetsvoorstel, wordt gedomineerd door het onderwijsveld. Daarover kunnen we nog heel lang met elkaar discussiëren, maar ik kies ervoor om dat niet te doen. Met de twee ingediende moties en de nog in te dienen moties door collega Backer staat de VVD-fractie niet veel meer in de weg om de bezwaren terzijde te schuiven, hoewel de fractie hier en daar nog wat ambivalent is. Ter geruststelling, als reactie op deze termijn mag het diversenmapje gesloten blijven.

De heer Flierman (CDA):

Voorzitter. Wij danken de minister voor haar uitvoerige beantwoording en voor de toezeggingen die zij ons heeft gedaan. Ik ga ze omwille van de tijd niet allemaal meer opsommen, maar ik ben er zeer tevreden mee. Het was ook aardig dat de minister naar aanleiding van de opmerking van de heer Ganzevoort in eerste termijn nog even inging op de positie van de besturen. Ik denk dat de heer Ganzevoort en ik een keer op een rustig moment, wellicht in de koffiekamer, een uitvoerig gesprek moeten voeren over de positie van de besturen. Hij maakt de rol en de taak van de besturen namelijk tot een karikatuur. Ze bevatten immers ook heel vaak professionals uit het veld. Weliswaar hebben besturen een andere verantwoordelijkheid, maar die vullen zij naar mijn overtuiging in veruit de meeste gevallen volstrekt integer in. Daarmee is er niet noodzakelijkerwijs een tegenstelling, zoals de heer Ganzevoort wel suggereerde, tussen wat de professionals kunnen, willen en moeten doen en wat het bestuur doet.

Het viel mij op dat de minister heel snel heenstapte over de verschillende factoren die er kunnen zijn om de groei in het speciaal onderwijs van de afgelopen tijd te verklaren. Dat is echter waarschijnlijk een issue dat een veel breder debat vergt. We zullen via de monitoring ook wel zien op welke wijze de ontwikkeling van het leerlingental zich verder voltrekt. Zo nodig zal een toekomstig kabinet of een toekomstige bewindspersoon zich opnieuw moeten buigen over de vraag hoe het gehele stelsel financierbaar kan worden gehouden.

Er is gelukkig al wat meer ruimte gekomen op het gebied van verevening. Ook dat is een punt van de monitoring. Ik noemde het niet zo nadrukkelijk tijdens mijn inbreng in eerste termijn, maar ik vond het prettig om van de minister te horen dat bij indicatiestelling de commissies zo nodig ook een extern advies van een deskundige kunnen inroepen. Daarmee is voor ons een stuk zorg weggenomen bij het herkennen van heel specifieke problematiek, bijvoorbeeld bij chronisch zieke kinderen.

Het is goed om te weten dat er inmiddels een variawet voorligt, waarin alvast een paar dingen in geregeld zijn of worden, namelijk de aanpassing van de ondersteuningsplanraad en een of twee issues rond de medezeggenschap. Het woord "variawet" had ik overigens nog niet eerder gehoord. Dat is nieuw voor mij. Wellicht kunnen we deze wetgeving benutten als er nog een of twee haakjes blijken te zijn, misschien vanavond later in de discussie.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk. Zij was goed in vorm. Met verve heeft zij het wetsvoorstel verdedigd. Daar keek ik van op, want ik las vandaag op teletekst dat de CDA-ministers er niet zo veel zin meer in zouden hebben. Ik geef het ze te doen na het Catshuisakkoord, Kunduzakkoord, Lente- en Herfstakkoord. Er zal ooit nog een "Tomatenakkoord" komen. Ik hoop dat we daar samen deel van uitmaken. Het klinkt misschien wat hoogmoedig na de laatste maanden, maar ik zie dat mevrouw Huijbregts daar met enige sympathie en mededogen ook een voorstelling bij krijgt.

Er zijn een paar zaken die ons nog heel zwaar op de maag liggen. Als ik het vergelijk met de drie lagen van het landsbestuur, dan komt bij mij toch het beeld naar boven van een nationale laag waar alles wordt losgelaten. Er wordt een soort provincielaag gecreëerd waarbij alle verantwoordelijkheid komt te liggen. Daaronder vallen scholen en schooltjes. Dat kunnen we vergelijken met het gemeenteniveau. Op het mesoniveau wordt ingezet, bijna op een niveau van 100%. De middelen gaan ernaartoe. Er is ook een soort aanwijzingsbevoegdheid op dat niveau naar beneden toe, die ons niet bevalt omdat het niet duidelijk genoeg is hoe een en ander zal uitpakken. Daar blijven wij mee worstelen. Mevrouw Huijbregts heeft dit ook gezegd.

Daarbovenop komt het punt dat de vragen wat en hoe door elkaar heen lopen. Het zou aanbeveling hebben verdiend om naar analogie van de Wet ruimtelijke ordening of de Wabo, de wet inzake de omgevingsvergunning, een inhoudelijke wet te hebben waarin is aangegeven hoe wij de komende jaren de inrichting van het land voor ons zien. Daarnaast zou dan in een instrumentenwet kunnen worden aangegeven hoe je het gaat doen. De minister zegt dat het work in progress is en dat er nog een hoop staat te gebeuren. Het gehele traject van de invoering is ons ook geworden in de memorie van antwoord. Het is misschien mosterd na de maaltijd, maar in die zin vraag ik de minister toch of het misschien aanbeveling verdient om nog op enig moment iets concreets aan de Kamer aan te bieden – je kunt het monitoring noemen of een uitvoeringstoets – op basis waarvan wij kunnen beoordelen hoe ver het gevorderd is en of wij willen bijstellen. Of dat aan de Tweede Kamer is of aan ons laat ik verder in het midden, maar het zou toch wel erg fijn zijn.

De basisondersteuning is ook een voorbeeld van het leggen van zaken op mesoniveau. Wij hechten er toch wel erg aan als die op nationaal niveau belegd blijft. De minister zegt dat zij dan weer wet- en regelgeving moet invoeren, maar het is toch ook de taak van het nationale bestuur om in dit soort zaken daarvoor te zorgen. Dat vinden wij althans.

Het punt van de ouders ging vrij snel. Ik heb gevraagd of de tijdelijke geschillencommissie niet een permanente kan worden. De minister zal misschien antwoorden dat er allerlei instanties zijn waar die ouders terechtkunnen, tot de rechter aan toe, maar dat ziet er toch wel erg bewerkelijk uit. Zou het voor ouders niet aangenamer zijn als de geschillencommissie permanent zou zijn?

De zorgplicht is genoemd in relatie tot de thuiszitters. Ik snap het verhaal van de minister, maar het is toch wel vrij ingewikkeld. Als een school handelingsverlegen – het is een mooi woord – is, ben je binnen het samenwerkingsverband aangewezen op een andere school. Die kan verder weg liggen. Hebben alle samenwerkingsverbanden sowieso speciaal onderwijs in huis of is zelfs dat voor de samenwerkingsverbanden niet bindend?

Dank voor de toezegging over de onderwijsconsulent. Wij juichen die toe.

Ik heb ten slotte de idee dat de minister de verevening iets te rooskleurig voorstelt. Als je beide memories van antwoord bekijkt, wordt daarin uitvoering ingegaan op de verschillen. Het zou toch wel mooi zijn als wordt onderkend dat het zo is en het wordt meegenomen in de verdere besluitvorming.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik schaar mij in de rij van degenen die de minister lof toezwaaien voor de uitvoerige behandeling. Ik wil die lof uitbreiden naar haar staf. Wij hebben daar indertijd een technische briefing van gekregen en wij hebben toen veel vragen gesteld die beantwoord moesten worden. Ik heb ook wel respect voor het geduld dat de minister heeft opgebracht om kritiek aan te horen over een wetsvoorstel dat al een Werdegang van zes jaar achter de rug heeft, ook als het kritiek is die helemaal teruggaat naar het begin. De minister verweet mij in een iets andere context gebrek aan historisch besef, maar het is belangrijk dat wij dit soort dingen bespreken, ook voor de volgende terugblik op de behandeling van deze wet.

Ik heb de minister leren kennen als een buitengewoon praktische bewindsvrouw die de zaken ook graag meteen oplost. Dat heeft het voordeel dat wij vandaag een aantal zaken verder hebben kunnen brengen, zoals de monitoring en de geschillenbeslechting. Er is over de mr gesproken en over de deskundigen. Dit is allemaal winst.

Het nadeel van deze aanpak is dat over de fundamentele vraag of zo'n grote stelselwijziging over Nederland moet worden uitgerold, eigenlijk niet meer kan worden gesproken. De minister zegt dat het al zo ver is en dat wij al zo lang bezig zijn. In die constatering ligt dan meteen de rechtvaardiging besloten. Dat is natuurlijk niet altijd het geval, maar goed.

De minister is niet ingegaan op de systeemrisico's. Dat begrijp ik wel, want het past ook in die gedachtegang. Maar zij zijn er natuurlijk wel, ook financieel. Ik vraag de minister niet om die te begroten. Wij zullen het later wel zien. Ik denk dat ze er zijn. En sprekend over historisch besef, wij zullen ze later terugkijkend ook wel gaan constateren.

Uiteindelijk, aan het eind van de rit, zijn er natuurlijk gewoon ook verschillen in politieke opvatting over de wijze waarop je moet kijken naar wat je belangrijk vindt en de vraag of je het erg vindt dat de ouders en de leerlingen in deze situatie op grotere afstand komen te staan van de besturen die over hen beslissen. Ik heb daar een andere weging van dan de minister. Laten wij even kijken naar Haaglanden: 56.000 leerlingen, 28 besturen, 192 scholen, 3 gemeenten. Dat moet allemaal in één bestuur samenkomen. Een aantal collega's heeft om die reden stilgestaan bij een geschil dat in zo'n grote constellatie met een kleine school kan optreden. De minister sprak van een goede verbetering na alle WSNS-samenwerkingsverbanden en gebruikte – ik vond dat een beetje ongelukkig – het woord "zuivering". Dat woord heeft historisch gezien een zekere lading, overigens net als kooigevecht. Bij zo'n opruiming, bij zo'n verandering zijn er natuurlijk winnaars en verliezers. Er zijn er ook een paar waarbij je kunt spreken van onbeslist. De minister gelooft dat het probleem van de thuiszitters zal worden opgelost, maar ik heb daar mijn vraagtekens bij. Ik kan dat overigens niet bewijzen, want het stelsel werkt nog niet. De huidige problemen zijn in ieder geval heel complex. Bij de verevening en de bureaucratie heb ik mijn aarzelingen, maar daar wil ik verder niet op ingaan.

Er is een punt dat ik in eerste termijn heb opgebracht waar de minister niet op is ingegaan: de herindicatie. Misschien was er nog een mapje "diversen" waar dat in terechtgekomen is. Mag ik ervan uitgaan dat er voor 2013 en 2014 geen besparing is ingeboekt voor de herindicatie? De labeling zou een probleem zijn, maar in de stukken lees ik wel dat er een herlabeling komt. Dat gebeurt op een andere basis en dan heet het: prijscategorieën. Daar zijn allerlei systemen voor, maar als er een besparing is ingeboekt, zullen heel veel ouders zich terecht heel veel zorgen maken. Ik hoop dat ik gelijk heb en dat dit niet zo is.

Wij hebben van gedachten gewisseld over de geschillenbeslechting. De minister is ons tegemoet gekomen, maar ik wil op dit punt geen onzekerheid laten bestaan en een richtingwijzer bieden voor een eventuele veegwet of variawet. Ik dien daartoe een motie in.

Motie

De voorzitter: Door de leden Backer, Flierman, Ganzevoort, Huijbregts-Schiedon, De Lange, Linthorst, Smaling en Kuiper wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de in het kader van dit voorstel te vormen samenwerkingsverbanden grote krachtsverschillen kunnen bestaan tussen de verschillende deelnemers;

overwegende dat er zorgen zijn over de checks-and-balances en verantwoording binnen het samenwerkingsverband, onder andere over bekostiging, ondersteuningsplan en veranderende omstandigheden;

overwegende dat daarbij grote belangen in het geding zijn, geschillen kunnen ontstaan tussen scholen en het samenwerkingsverband waarin zij deelnemen;

overwegende dat daarbij problemen kunnen ontstaan, in het bijzonder voor kleine scholen, so/vso-scholen en scholen die behoren tot meer dan één samenwerkingsverband;

verzoekt de regering, te voorzien in een permanente landelijke arbitragemogelijkheid om dergelijke geschillen te beslechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (32812, 33106).

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik rond af, waarmee ik maar de helft van de opgegeven tijd heb benut. Ik stel vast dat wij hier een heel complexe wet hebben besproken. Wij hebben allemaal het gevoel dat de wet nog wel een keer zal terugkomen in de een of andere vorm, al was het maar vanwege de benodigde afstemming met jeugdzorg en andere terreinen. Het gaat er uiteindelijk om of je als politieke groepering gelooft dat de stelselwijziging de waarden gaat beschermen waar je voor staat. Als ik daarvan overtuigd was, zou ik de wet voluit kunnen steunen, maar ik heb er grote twijfels over. Ik zal er nog met mijn fractie over spreken. Het heeft mij in ieder geval niet verhinderd om mee te werken aan een aantal verbeteringen in de wet. Ik hoop dat ik daarmee een bijdrage heb geleverd aan het constructieve karakter van deze beraadslaging.

De voorzitter:

De minister wil vijf minuten voorbereidingstijd voor haar tweede termijn.

De vergadering wordt van 22.39 uur tot 22.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de regering. Ik vraag de minister of we kunnen streven naar een eindtijd van kwart over elf.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat lukt vast wel, voorzitter, want gelukkig zijn er niet veel vragen meer gesteld en dan kan ik mij beperken. Echter, als er veel vragen gesteld zijn zoals in de eerste termijn, wil ik daaraan uiteraard recht doen. Volgens mij moet de Kamer dat ook heel graag willen.

Mevrouw Huijbregts geeft aan dat er veel autonomie is en dat de lokale democratie on hold is. Maar laten we eerlijk zijn: het gaat over onderwijs en goede ondersteuning voor onderwijs. Ik ben het volstrekt eens met de VVD dat er een goede link moet zijn tussen gemeenten en scholen. Naar mijn idee wordt met deze wet de eerste stap gezet en straks met de jeugdzorgwet zal er aansluiting op plaatsvinden om het op dezelfde manier te formuleren om aldus de ontmoeting vanuit beide verantwoordelijkheden vorm en inhoud te kunnen geven. Volgens mij doen we wat we kunnen maar bij de jeugdzorgwet kan de Kamer er zelf ook nog eens scherp naar kijken. Verder dank ik de VVD voor haar steun.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

Het was de minister die het had over integraliteit tussen de twee processen op lokaal niveau. Zij zegt eigenlijk nu met zoveel woorden: ik doe er niets aan om die integraliteit te bevorderen, het zit niet in het proces van het passend onderwijs maar kijk straks maar eens bij de transitie jeugdzorg.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, dan excuus, dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. Ik vind het belangrijk dat het echt bij elkaar komt. Alleen, het zijn twee wetten die op elkaar ingrijpen. Er ligt een verantwoordelijkheid bij het onderwijsveld voor het geven van goed onderwijs, primair in de klas waar het kind zit. Die verantwoordelijkheid kan nooit door de gemeente opgepakt worden. Dat is een verantwoordelijkheid van scholen, maar we weten ook dat soms kinderen ondersteuning nodig hebben vanuit de jeugdzorg. Daar ligt een heel belangrijke link naar straks de jeugdzorgverantwoordelijkheid van de gemeente. De gemeente heeft die taak en zal aansluiting zoeken bij de scholen. Dat is ook wat ik afgesproken heb met mijn collega van VWS. Ik zoek aansluiting bij de gemeentelijke taak door het op overeenstemming gericht overleg. Dat is de stap die ik nu zet richting de gemeenten met het wetsvoorstel dat er nu ligt. De aansluiting vindt straks plaats als die taak ook daadwerkelijk op dat niveau is gelegd op basis van de jeugdzorgwet.

Mevrouw Huijbregts-Schiedon (VVD):

De minister legt wederom uit wat wij al wisten. De inhoud is uiteraard de verantwoordelijkheid van het onderwijs, maar het gaat om het proces van die afstemming op lokaal niveau. Daar duidt de VVD steeds op.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar ben ik het ook van harte mee eens. Daar moet dat op overeenstemming gericht overleg over gevoerd worden, omdat beide een belang hebben om tot een goede aansluiting te komen, zoals dat nu overigens ook vrijwillig succesvol gebeurt rond het vsv-beleid. Er ligt zelfs een wettelijke opdracht om op die manier overleg te voeren. Mocht na verloop van tijd blijken dat het onvoldoende is en het op die manier niet werkt, dan moeten we ook een open mind hebben om te kijken of we de wetten nog intensiever met elkaar kunnen verbinden. Dan blijft altijd wel overeind dat het voor een deel gescheiden verantwoordelijkheden zijn. Wel is het zo dat ze elkaar sterk raken. Vandaar dat ze elkaar ook echt moeten treffen aan tafel waar het gaat om de plannen die ze vanuit hun verantwoordelijkheid maken. Laat ik daar echt helder over zijn want anders zou ik een verkeerde indruk achterlaten wat ik zou betreuren, zeker richting de VVD.

De woordvoerder van de CDA-fractie heeft laten weten tevreden te zijn over de toezeggingen. Dat is fijn. De heer Flierman sprak over de positie van besturen. Ik ben snel over een paar dingen heen gesprongen, omdat ik het niet al te lang wilde maken. Er lagen veel vragen en ik ben mij ervan bewust dat ik een paar dingen heb overgeslagen. Ik ben wel ingegaan op de oorzaken van de groei, waarnaar de heer Backer had gevraagd. Er moet niet alleen worden gekeken naar het stelsel, maar scholen moeten ook zo goed mogelijk omgaan met de middelen die gebudgetteerd overgaan. Er zit wel wat meer ruimte in dan nu, omdat er veel naar bureaucratie gaat. Dat hadden we al berekend bij de bezuinigingsvoorstellen die er lagen. Dat geld wordt beschikbaar om rechtstreeks aan de zorg te besteden binnen het samenwerkingsverband.

Mevrouw Linthorst ging in op de borging van de posities van de kleine scholen en het speciaal onderwijs, maar daar kom ik op terug bij de motie van de heer Backer. De heer Ganzevoort vroeg of scholen, leerkrachten en ouders beter in positie worden geplaatst. Het klopt dat wij schoolbesturen aanspreken. Het bevoegd gezag is het aanspreekpunt voor het ministerie, dat kan niet anders. Ik kan niet heel direct leraren of ouders de verantwoordelijkheid geven. Het zijn de schoolbesturen die het moeten doen, maar ik verwacht wel van schoolbesturen dat er overleg is op de scholen zelf, bijvoorbeeld middels medezeggenschap, maar ook in de voorbereiding van het basisondersteuningsprofiel. De teams van de scholen moeten met elkaar om de tafel gaan zitten en zich afvragen wat zij op een goede manier aankunnen. Daarom ben ik ervan overtuigd dat het niet een geïsoleerde actie zal worden van schoolbesturen. Zij worden uiteindelijk toch gedragen door de mensen in het veld. Formeel hebben we dat geregeld via de medezeggenschap, maar ook informeel zie ik dat als ik scholen bezoek ook gewoon gebeuren. Ik kom nog terug op de motie over de schorsing.

De heer Kuiper zegt dat ik goede toezeggingen heb gedaan. Dat is fijn. Hij vraagt of de expertise die is verbonden aan het speciaal onderwijs, behouden blijft. Daar wil ik goed, scherp en helder over zijn. Er is expertise op het speciaal onderwijs. Deze wordt onder meer bekostigd uit de bijdrage per leerling. Dat blijft. De geldstroom voor de expertise van de ambulante begeleiding zal uiteindelijk naar het samenwerkingsverband gaan, dus dat betekent dat daar mensen wegvallen. Ik heb uitgebreid verteld dat in drie jaar tijd wordt gestimuleerd dat de samenwerkingsverbanden met deze mensen aan de slag gaan; twee jaar wettelijk verplicht en één jaar in overleg met de sector en met de werknemers.

De richting is een belangrijk punt voor verschillende fracties in deze Kamer. Laat helder zijn dat de keuze van de ouders vooropstaat. Eerlijk gezegd geldt dat nog iets sterker dan in het verleden, omdat zij door de zorgplicht in principe in aanmerking komen voor die school. Deze is echter ook begrensd door de Grondwet, die aangeeft dat gevraagd mag worden dat iemand de grondgedachte, de visie of de missie van de school onderschrijft. Dat hebben we zo geregeld met elkaar. Als deze niet onderschreven kan worden, als een reformatorische school een kind aan de deur krijgt wiens ouders zeggen dat zij deze niet kunnen onderschrijven, mag de leerling op basis van dit punt worden geweigerd. Dat is de acceptatieplicht die we niet willen invoeren, althans, die ik niet wil invoeren. Dat blijft overeind en dat staat voorop en daarna komt de zorgplicht.

De heer Backer zegt terecht dat er belangrijke zaken te bespreken zijn. Aan het begin van zijn eerste termijn had ik een beetje het gevoel dat hij vroeg: hoe komen wij erop om dit te doen. Daarom heb ik gemeend te moeten schetsen dat er echt problemen zijn die we met elkaar willen oplossen en dat er ook een historie ligt. Ook in de nieuwe situatie zullen er ongetwijfeld weerbarstigheden zijn rondom thuiszitters, maar ik weet één ding, namelijk dat het er nu heel veel zijn. We gaan er met de zorgplicht iets aan doen om dat fors terug te brengen en het liefst de wereld uit te helpen, laat dat helder zijn.

Hij heeft ook concreet gevraagd of er besparingen rond herindicatie zijn ingeboekt. Het antwoord daarop is nee. Ik kom nog terug op de opmerking dat het een complexe wet is en op de motie.

De heer Smaling vindt dat het beter was geweest als "wat" en "hoe" gescheiden waren van elkaar, zodat je het "hoe" de ruimte kon bieden en op het punt van het "wat" helder kon vastleggen wat je wilt. Eigenlijk zeggen wij op het punt van het "wat" echter heel duidelijk wat wij willen. Wij willen namelijk passend onderwijs, een passende oplossing voor elk kind. Daar is de zorgplicht aan verbonden. Voor hoe de scholen dit uitvoeren, leggen wij de verantwoordelijkheid inderdaad in belangrijke mate bij de scholen, maar wel binnen kaders en met toezicht via monitoring, maar ook via de inspectie.

Hoe zit het dan? Kan ik niet al eerder evalueren? Ja, dat gaan we doen in de zomer, met de ECPO. De ECPO evalueert eigenlijk de stand van zaken bij de invoering. De Kamer krijgt de rapportage daarover en kan daar dan met de minister het gesprek over voeren.

De heer Smaling had de basisondersteuning het liefst nationaal geregeld willen zien. Ik zal dit punt meegeven aan de ECPO, zodat hier expliciet naar wordt gekeken en zodat zij in de zomer ook aangeeft hoe dit zich volgens haar ontwikkelt. Dan krijgt de Kamer dit in ieder geval wat scherper in beeld.

Kan de tijdelijke geschillenregeling niet permanent worden? Ik heb al toegezegd dat zij permanent wordt als zij permanent moet worden. Ik heb dit ook aangegeven in de schriftelijke beantwoording, in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik zit hier echt niet moeilijk in als wij met elkaar constateren dat de regeling nog nodig is. Afschaffing ervan moet plaatsvinden bij Koninklijk Besluit. Dat kan ik dus ook niet zomaar doen; dat is echt een formeel besluit.

Op het punt van de verevening vaar ik inderdaad op de ECPO. Dat is het rechtvaardigst, want die heeft daar goed naar gekeken. Ik heb echter al gezegd dat wij, als er in de loop van de tijd andere zaken bovenkomen – tot nu toe heb ik die niet gezien – daar niet spastisch mee moeten omgaan en die zaken op hun merites moeten beoordelen.

Ik kom nu bij de moties, ten eerste bij de breed ondertekende motie van mevrouw Linthorst. Daar kan ik kortweg van zeggen dat ik het oordeel daarover overlaat aan de Kamer. Ik heb al beargumenteerd waarom ik daarmee uit de voeten kan.

Ik twijfel of de motie van de heer Ganzevoort niet overbodig is. Eigenlijk probeert men natuurlijk zo veel mogelijk kinderen echt op school te houden. Soms gaat een kind tijdelijk naar een rebound om het even los te laten, maar soms houdt het echt op. Daarom ben ik blij dat de heer Ganzevoort "zo veel mogelijk" ertussen heeft gezet. Om hem op dit punt tegemoet te komen, laat ik het oordeel over de motie over aan de Kamer, maar ik weet dus dat de scholen eigenlijk al de intentie hebben om zo veel mogelijk kids vast te houden en hen desnoods even ergens anders neer te zetten. De intentie van de heer Ganzevoort is echter helder en ik zal dit nadrukkelijk onder de aandacht brengen van de scholen en de regio's. Ik laat het oordeel dus over aan de Kamer.

In de door de heer Backer ingediende motie wordt de regering verzocht om "te voorzien in een permanente landelijke arbitragemogelijkheid om dergelijke geschillen te beslechten". Daar hadden wij zojuist een discussie over. Ik wil die mogelijkheid creëren. Ik zal mij ervoor inspannen om die commissie zo snel mogelijk in te richten. Ik zal dit afstemmen met de sectororganisaties en ik zal met die organisaties een voorbeeldbepaling maken voor de wijze waarop dit in de statuten kan worden geregeld. Daarbij kunnen wij rekening houden met de positie van de kleine schoolbesturen en het vso/so. Het voordeel van die route is dat ik geen hele wetswijziging hoef te doen en dat er dus geen tijd verloren gaat, want er wordt op dit moment nagedacht over de statuten en men gaat die komend jaar ook daadwerkelijk realiseren. Als ik iets met een wetswijziging moet doen, moet ik minstens met mijn collega van Veiligheid en Justitie gaan overleggen, want ik heb al eerder problemen met hem gehad omdat ik een aantal dingen goed wilde borgen op het punt van geschillenbeslechting. Hij zegt dat ik daarbij te veel stapel. Ik moet dan ook naar de MR, naar de Raad van State en naar het parlement, want dit kan niet via een variawet. Dat is mij al helemaal duidelijk. Ook de Raad voor de rechtspraak zal zich hier waarschijnlijk over moeten buigen, omdat er echt een instituut bij komt. Mijn voorstel zou dus zijn – maar ik kijk nu ook even naar de Kamer – dat ik mij ervoor inspan dat die commissie er zo snel mogelijk is, dat er een voorbeeld komt voor de verwerking in de statuten en dat ik ervoor zorg dat dat voorbeeld op alle tafels terechtkomt waar de clubs bij elkaar zitten in de regio. Dat voorkomt een wetswijziging.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Het is mij niet geheel duidelijk wat de minister nu precies gaat doen en of er nu wel of niet een landelijke geschillencommissie komt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, zeker!

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen dat als er een orgaan bij komt dit een wetswijziging inhoudt. Dat betekent dus dat er geen orgaan bij komt, is mijn interpretatie. Hoe wordt dan de arbitrage vormgegeven, als het niet in de vorm van een nieuw orgaan is?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Sorry. Ik ben onduidelijk geweest. Ik bedoelde te zeggen dat ik, om de verplichting in de wet te regelen dat men zich tot het orgaan moet wenden, nog een hele weg te gaan heb. Die weg moet ik dan gaan. Nu zeg ik dat er straks een commissie is en dat ik zorg dat ik via wat er nu al in de wet staat, over hoe een en ander in de statuten is vast te leggen, de samenwerkingsverbanden meeneem.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Als een samenwerkingsverband het niet in de statuten heeft opgenomen, staat het dan een deelnemend schoolbestuur vrij om zich alsnog tot de arbitrage-instelling te wenden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, daarom is het nodig dat men het in de statuten vastlegt. Dat wil ik op deze manier bewerkstelligen. Dan is het ook op korte termijn geregeld en is het bereik maximaal. Via wetgeving zijn wij gewoon langer bezig. Maar goed, ik hoor graag van de diverse fracties wat zij vinden van mijn voorstel.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben blij met de bereidheid van de minister om in ieder geval de basis te regelen. De afdwingbaarheid is een tweede punt, al ligt ons dat zwaar op de maag. Ik kan mij voorstellen dat in de fase van opbouw van samenwerkingsverbanden gekeken wordt of een en ander in de statuten wordt opgenomen. Als dat gebeurt, kunnen wij dat over een of twee jaar in beeld hebben. Als het overal is gebeurd, is het akkoord. Als het niet overal gebeurd is, moeten wij alsnog de gelegenheid hebben om te zeggen dat wij het kunnen afdwingen. Dan is een wettelijke regeling inderdaad een oplossing. Dan wil ik wel eerst die evaluatie zien.

De heer Backer (D66):

Ik begrijp de zorgen van de minister over met wie zij allemaal moet overleggen om dit te regelen. Ik denk echter dat de in deze Kamer uitgesproken zorgen ook belangrijk zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zeker.

De heer Backer (D66):

Aan het einde van deze beraadslaging moet geen onhelderheid blijven bestaan over de uiteindelijke uitkomst. Als er wettelijk geen mogelijkheid is om de bepaling in de statuten op te nemen – ik begrijp uit de woorden van de minister dat het niet kan – moet die mogelijkheid er alsnog komen. Wij kunnen dan alsnog, in de woorden van de heer Ganzevoort, bekijken of het opportuun is. Als al dat overleg volgens de minister gevoerd moet worden, raad ik haar dringend aan om daarmee alvast te beginnen. Dan kan deze mogelijkheid, als het nodig is, ook gebruikt worden. Daar ziet de motie op toe.

De heer Flierman (CDA):

Ik begrijp dat de minister zegt de motie uit te kunnen voeren. Die motie hebben wij mede ondertekend. Dat lijkt mij dus prima. Ik ben geneigd om het wat het vervolg betreft eens te zijn met de heer Ganzevoort. Dat wil zeggen dat de minister zegt haar best te zullen doen om een en ander zo veel mogelijk in de statuten vastgelegd te krijgen, via procesmanagement en in overleg met de sectororganisaties, de koepels enzovoorts, enzovoorts. Dit onderwerp kunnen wij meenemen in de monitor en bij de evaluatie. Stel dat wij in de loop van de tijd echter constateren dat het onvoldoende is en dat er toch situaties ontstaan waarin samenwerkingsverbanden toegang tot de arbitragecommissie willen hebben, maar het helaas niet te hebben geregeld: dom, dom, dom. Dan is er natuurlijk een moment, omdat er toch nog een keer over wetgeving gesproken moet worden in de Kamer, om het alsnog te regelen. Ik kan mij dus wel verenigen met de lijn van de minister, mét de afspraak dat er zo nodig alsnog wetgeving wordt ingevoerd als daaraan behoefte blijkt te zijn.

De heer Backer (D66):

Een vraag voor alle duidelijkheid. Onze namen staan beide onder de motie, maar zegt collega Flierman nu iets anders dan ik? Wij moeten natuurlijk geen verschillende interpretaties krijgen. Ik hoop niet dat dit gebeurt, want dan wordt het lastig.

De heer Flierman (CDA):

In de motie wordt gevraagd om het in het leven roepen van een voorziening. Daarmee ben ik het eens. De minister zegt dat te willen doen. Dat lijkt mij goed. In de motie wordt niet gevraagd om een wettelijk voorschrift zodat in de geschillenregeling in de statuten van de samenwerkingsverbanden de verplichte toegang tot de arbitragecommissie wordt geregeld. Dat moeten de samenwerkingsverbanden dan zelf maar beslissen. De minister zegt nu: ik ga bevorderen dat ze dit beslissen. Ik begrijp echter van haar dat als wij willen dat ze dit bij wet regelt, zij een heel lange weg moet afleggen. Zo duid ik haar woorden. Het lijkt mij niet verstandig om die lange weg te gaan, gegeven de discussie die wij hier voeren en gegeven de behoefte aan helderheid bij het veld. Ik stel daarom voor om te beginnen op de pragmatische manier die de minister voorstelt. Laten wij daarna zo nodig en als daaraan behoefte blijkt te zijn, alsnog iets in de wet vastleggen.

De heer Backer (D66):

Er bestaat dus inderdaad enig verschil van mening, namelijk over de vraag op welk moment je moet beginnen aan de voorbereiding van de wettelijke vastlegging. De minister spreekt over de minister van Justitie, de rechtspraak enzovoorts. Als er zoveel belangen meespelen, is het toch belangrijk en prudent om daarmee op tijd te beginnen? Dat is belangrijk, opdat het ook wettelijk geregeld kán worden als wij op dat punt zijn aangeland. Ik wil de minister daarom hartelijk uitnodigen om hiermee een begin te maken, hoewel ik niet zeker weet of dat in de termijn van deze minister nog kan. Als zij hiermee nu een begin maakt, komen de heer Flierman en ik misschien op hetzelfde punt uit. Dit moet echter niet een vrijblijvende kwestie worden en een kwestie van "als men het niet eens wordt" enzovoorts. Als dit een vrijblijvende kwestie wordt, zullen wij hier over twee jaar moeten vaststellen dat het niet is geregeld. Dat wil ik voorkomen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zal ik proberen om op dit punt tot een voorstel te komen, voorzitter?

De voorzitter:

Het is altijd nuttig als de minister met een voorstel komt. Als ik de sprekers echter zo beluister, komen wij meen ik uit op een combinatie van voorstellen. Zo'n combinatie kan tot het gewenste resultaat leiden. Laten wij dus pragmatisch beginnen, maar wel de zorg van de Eerste Kamer heel duidelijk naar de samenwerkingsverbanden laten doorklinken. Daarbij moet worden meegedeeld dat als men het niet opneemt in de statuten, de minister ertoe zal overgaan om de zaak alsnog wettelijk te regelen. Ik stel voor om zoiets te doen. Op die manier heb je de grootst mogelijke kans dat het in alle statuten terechtkomt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Inderdaad, voorzitter. Ik ga dus in de eerste plaats die commissie instellen. In de tweede plaats ga ik ervoor zorgen dat iedereen weet hoe men dit kan verwerken in de statuten. In de derde plaats zal ik in de tussentijd een en ander uit gaan zoeken en zal ik in overleg treden met al die organen, om de weg vrij te maken voor het vorm en inhoud geven van wetgeving als dat nodig is.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik kan hiermee leven, maar ik plaats daarbij één kanttekening. De minister gaat de scholen zeggen dat zij dit op kúnnen nemen in de statuten. Dat is mij net iets te dun. Ik zou hiermee kunnen leven als de minister zou zeggen: ik ga de scholen erop wijzen dat opname in de statuten uitermate wenselijk is, wordt gevonden of wat dan ook. Ik zou ermee kunnen leven als de minister zou zeggen dat er alsnog een wettelijke regeling komt als dit niet wordt opgenomen in de statuten. Daarbij komt dat ik het zeer op prijs zou stellen als de minister dit ruim wil communiceren aan de schoolbesturen, zodat zij dit weten en daarvoor niet afhankelijk zijn van informatie die van de koepels komt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar kan mevrouw Linthorst van op aan.

De heer De Lange (OSF):

Ik ben blij met de duidelijke intentie van de minister om dit te regelen. Ik heb vertrouwen in de aanpak die zij voorstelt. Ik steun de gedachte dat het inderdaad goed is om het een te doen en het andere niet te laten. Ik steun het dus om dit met de nodige aandrang te regelen via de statuten. Tegelijkertijd moet in kaart worden gebracht wat er nodig is om de wetgeving tot stand te brengen. Dat zal zo snel mogelijk aan het einde van de rit tot het gewenste resultaat leiden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Helder.

Dan nog enkele afrondende woorden. De heer Backer gaf aan dat het een complexe wet is die de behandeling in deze Kamer vanavond ook heeft verdiend. De uitwisseling van vragen en antwoorden vraagt inderdaad tijd, maar ik denk dat het goed is om dat ook te doen. Het is complexe wetgeving. Een aantal leden heeft al aangegeven dat we er vaker op zullen terugkomen. Ik denk dat dit de werkelijkheid zal zijn. Dat zeggen wij niet bij alle wetten, maar ik denk dat het wel geldt voor deze wet. We zullen werkendeweg moeten kijken hoe die zich ontwikkelt. Ik heb er wel vertrouwen in. Ik bespeur dat vertrouwen bij een meerderheid in deze Kamer en daar ben ik blij mee. De Kamer kan ervan op aan dat deze minister, maar zeker mijn opvolger, buitengewoon betrokken zal zijn, heel dicht bij de scholen, om een en ander zo goed mogelijk in te voeren. We zullen niet schromen om, als wij zien dat het ergens niet goed gaat of als wij zien dat het structureel toch niet goed zit in de wet, te interveniëren en naar de Kamer te komen om door middel van voorstellen zaken bij te stellen.

Dank voor het stevige, maar ook eerlijke debat. Ik heb dat erg op prijs gesteld. Ik wacht de stemming in spanning af.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor het antwoord in tweede termijn. Ik kijk even naar de heer Backer. Ik veronderstel dat hij zijn motie ter ondersteuning handhaaft. Ik zie dat dit het geval is. Dat is helder.

Ik stel voor, volgende week te stemmen over de twee wetten en de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.15 uur.