8 Voortgezet onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met onderwijskwaliteit, onderwijstijd en vakanties (32640).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Hartelijk dank aan de geachte afgevaardigden voor hun reactie in eerste termijn. Ik ga daar vanzelfsprekend met plezier op in, omdat dit een onderwerp is dat ons allemaal aan het hart gaat. Dat heb ik in de eerste termijn van de Kamer heel nadrukkelijk gemerkt. Ook mij gaat het aan het hart. Het gaat over ons onderwijs in Nederland, over goed onderwijs, want dat is wat we willen, het gaat over het toerusten van kinderen voor de toekomst, met kennis, vaardigheden en vorming in de volle breedte en het gaat over leerkrachten die in staat zijn dat op een goede manier te doen. Die leerkrachten willen wij steunen. Geen misverstand daarover. We willen dat doen in een omgeving die goed georganiseerd is, structuur en helderheid biedt aan leraren, maar ook aan de leerlingen, de ouders die betrokken zijn bij de schoolgemeenschap en eenieder die rondom de scholen inzetbaar is.

Er is ook behoorlijk wat kritiek op het wetsvoorstel. Hoe het er ook mee afloopt, ik zal dit wetsvoorstel nooit vergeten, want het kent een heel lange geschiedenis. Al voor het er lag, was er al veel discussie over. Allerlei partijen werden bij elkaar gebracht, en iedereen had zijn eigen invalshoek. Het is inderdaad heel kunstig wat de commissie-Cornielje tot stand heeft gebracht. Ik ga straks heel graag in op de vraag hoe dicht ik bij het advies van die commissie ben gebleven. Onderwijstijd zal ons waarschijnlijk altijd blijven beroeren. Het gaat natuurlijk om goede leraren en om de wijze waarop er les wordt gegeven. Een goede les is nooit te versmaden, en vele goede lessen betekenen dat er meters worden gemaakt waar het gaat om kennis, vorming en vaardigheden. Ik gun onze kinderen het onderwijs waarmee ze heel veel goede meters maken. Daarom die onderwijstijd en die norm, waarover ook in het rapport-Dijsselbloem staat dat het belangrijk is dat er een norm is. Daarom ook investeringen in leerkrachten en in scholen om de kwaliteit vorm en inhoud te geven. Dat kan nooit een geïsoleerd punt zijn.

Ik wil ook aandacht besteden aan de leraren. Hoe plaatsen we de leraren in hun kracht en wat mogen we van hen verwachten? Die discussie is in de samenleving gevoerd, en ze wordt ook gewoon door burgers gevoerd. Maar ze is ook in de Tweede Kamer gevoerd, en ze wordt ook op mijn ministerie vaak gevoerd. Hoe plaatsen we mensen zo goed mogelijk in hun kracht? Ik hecht aan een goede leraar, die ik graag een steun in de rug wil geven. De leraar is immers een belangrijke sleutel tot succes. Eigenlijk zijn er twee belangrijke figuren in een school: de leidinggevende, die een team leerkrachten in hun kracht moet plaatsen, en de leraar die het uiteindelijk moet doen in de klas. Daar zijn de chemie en de kleine magie tussen leraar en leerling, die uiteindelijk moeten leiden tot een kind dat in staat is om in de toekomst een pijler te zijn voor de samenleving.

Wat doen we aan leraren? Het gaat immers niet alleen om woorden, maar ook om daden. Ondanks de bezuinigingen in de afgelopen jaren hebben we LeerKracht van Nederland overeind gehouden, en het loopt nog steeds op. Dat gaat van 600 mln. naar 1,1 mld. Daar komen we niet aan, ook het Lenteakkoord doet dat niet, het gaat gewoon door, tegen deze tijd in, waarin we moeten bezuinigen. Terecht, want daar zitten belangrijke waarden in. Een van die waarden is een goed salaris voor een prestatie die in de samenleving gewaardeerd wordt. Een andere is om te investeren in de kwaliteit van de leraar, onder meer door de lerarenbeurs en door de functiewaardering in te voeren, zodat er daadwerkelijk een carrièrepad zichtbaar wordt. Dat was hard nodig. Het vorige kabinet heeft dat opgestart en dit kabinet heeft dat doorgezet, omdat wij belang hechten aan de leraren.

Maar we doen ook iets extra's. We investeren in de professionaliteit van leraren, meer nog dan in LeerKracht van Nederland en datgene wat er in de afgelopen jaren is gegaan naar de lumpsum, de convenantsgelden en noem maar op. We steken dat bijvoorbeeld in het omgaan met verschillen. Wij vinden het heel belangrijk dat leraren daartoe in staat zijn, in een tijd waarin een kind niet meer een eenheidsworst is, als het dat al ooit is geweest. Een ander voorbeeld is het omgaan met opbrengstgericht werken. Wij vinden het belangrijk dat leraren naar doelen toe werken. Uit inspectieonderzoek blijkt dat scholen die dat goed doen, echt mooiere resultaten behalen en dus meer uit een leerling weten te halen. Daar investeren we in.

Een ander punt dat een relatie heeft met dit verhaal, betreft de werkdruk. De commissie-Cornielje heeft vastgesteld dat leraren eigenlijk in heel korte tijd hun taakuren per jaar moeten leveren. Als ik in zo'n korte tijdspanne mijn werk zou moeten doen, wat ik nu gelukkig over het hele jaar mag spreiden, ben ik ervan overtuigd dat het niet mee zou vallen. Ik denk dat dit voor heel veel mensen in de samenleving zou gelden, ook voor de Eerste Kamerleden, die uit heel veel vakken, met verschillende invalshoeken komen.

De commissie-Cornielje zei dat men zich een week erbij moest gunnen. Zij wees eigenlijk vrij streng aan dat het ging om roostervrije dagen die benut moesten worden. Ik heb daarin souplesse teruggebracht. Drie dagen ervan mag men vrij opnemen, als men die roostervrije dagen niet nodig heeft. Vijf dagen halen we bij de leerlingen vandaan en vijf dagen bij de vakantie, want wat heb je aan vakantie als je er doodmoe ingaat? Als je na zes weken niet meer tot rust komt, kom je het na zeven weken ook niet. Benut die dagen om die uren te spreiden, want anders zal dat in de toekomst heel moeilijk lukken.

Dat is de aanleiding geweest om het op die manier te doen, en dat had echt te maken met het belang van de leraren. Ik heb dat advies van Cornielje overgenomen, omdat ik het een wijs en afgewogen advies vond, om de woorden van de heer Ganzevoort aan te halen. Ik wil de leraren hier centraal stellen. Mevrouw Dupuis deed een sterk beroep op mij om dat te doen en dat beantwoord ik graag, omdat ik dat met hart en ziel doe.

Ik spreek mensen in het onderwijsveld vervolgens wel aan op hun verantwoordelijkheid, want ik vind dat dit ook kan. We zijn met elkaar verantwoordelijk voor het onderwijs. Iedereen heeft een rol die hij zo goed mogelijk moet invullen. Men moet zichzelf ook de mogelijkheden gunnen om dat te doen, zonder helemaal over je toeren te raken omdat je in zo'n korte tijd alles moet doen wat je opdracht is.

Dan kom ik op het laatste deel van mijn inleiding en daarna zal ik de gestelde vragen in blokken beantwoorden. Dit wetsvoorstel is voor mij heel relevant, omdat het samen met allerlei kwaliteitsimpulsen de zaak uiteindelijk tot een goed geheel moet maken. We willen goede uren, goede leraren en inhoudelijk goede lesstof, die aansluit bij de kerndoelen, maar er moet ook voldoende tijd zijn om die lesstof over te dragen. Om die reden zeggen we dat we een minimumnorm willen.

We hebben gemerkt dat het niet goed gaat, als we dat niet doen. In de afgelopen jaren stond er wel degelijk een norm in de wet, maar die werd niet gehandhaafd. Ik beluister dat men hier en daar misschien wil dat we daar weer naartoe gaan. Door sommige scholen werd toen 150 uur per jaar minder les gegeven dan de norm. Dat zijn gewoon zes weken onderwijstijd. Neem van mij aan dat dit iets doet met de kwaliteit van het onderwijs. Daardoor hebben kinderen echt minder kansen dan op een school waar het wel goed op orde is en waar goed les wordt gegeven, dus die norm doet ertoe. In het rapport van de commissie-Dijsselbloem is dat ook reeds vermeld. Tijd is belangrijk.

De heer Backer (D66):

Ik heb eigenlijk niemand horen bepleiten om naar die tijd terug te gaan. Misschien kunt u explicieter zeggen wie dat dan heeft bepleit. Mijn fractie in elk geval niet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat ik beluisterde, ook in het betoog van de heer Backer, is de vraag waarom we dit gaan regelen in de wet. Ik heb gemerkt, op grond van de ervaring of de geschiedenis, dat het zachtjesaan wegzakt als je niet een norm hebt en die handhaaft, dus je zult ergens een norm moeten neerleggen. Die norm heb ik gepoogd te formuleren in de wet, met allemaal punten eromheen, die voor 90% in het advies van de commissie-Cornielje stonden, maar ik zal deze nog per punt langsgaan.

Ik denk dat het belangrijk is om die norm te hebben, om deze wettelijk vast te leggen en te handhaven. Ik kom nog op het risicogericht toezicht. Ik vind wel dat je op een bepaald moment moet zeggen dat men zich heeft hersteld in de scholen, zodat je er wat rustiger en meer op afstand voor kunt zorgen dat het op orde blijft. We hebben er erg dicht bovenop gezeten, maar ik moet eerlijk zeggen dat dit ook nodig was en dat we er nog niet zijn.

De heer Backer (D66):

Mag ik even helder hebben dat wij niet pleiten voor het loslaten van de norm? Het gaat mij om het woordje "gepoogd" dat de minister gebruikt. Zij heeft gepoogd om dit in een wet vast te leggen. Ik geloof dat wij van mening verschillen over de vraag of dat gelukt is en niet of dat zou moeten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben nog maar net begonnen met mijn verhaal. De heer Backer is ongeduldig, maar ik zal straks graag ingaan op zijn opmerking.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het is wel belangrijk om dit even scherp te krijgen. De minister zegt dat de 1040 urennorm ook in de huidige wet staat, maar dat het ook wel nodig was dat deze werd gehandhaafd. Ging het in het verleden fout omdat we wel een norm hadden, maar deze niet werd gehandhaafd? Beschikken we inmiddels over een grotere discipline, via de inspectie, om deze wel te handhaven?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het probleem was niet alleen dat de norm niet werd gehandhaafd, maar we hebben ook gemerkt dat de oude wet niet meer aansloot op wat er in de school gebeurde. Om die reden heeft de commissie-Cornielje een samenstel van punten naar voren gebracht die nu in dit wetsvoorstel zitten. Toevallig ben ik er net aan toe om te benoemen wat dit wetsvoorstel verandert ten opzichte van de oude wet.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het gaat mij inderdaad om dat beeld. U zei zo-even dat er scholen waren die wel 150 uur onder die norm zaten. Dat zal inmiddels niet meer gebeuren. De inspectie handhaaft al veel strenger dan in dat verdere verleden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zeker, maar we hebben ook vastgesteld dat er nog elementen rond die norm verbeterd kunnen worden.

Dan kom ik bij de vraag wat de verschillen zijn en waarom wij niet teruggaan naar het oude wetsvoorstel. De urennorm wordt versoepeld ten opzichte van de oude norm, en wel op twee verschillende manieren. Het derde jaar van havo/vwo gaat naar 1000 uur. Daarnaast worden aan alle jaren maatwerkuren toegevoegd. Dat is ook een aanzienlijke modernisering van de urennorm. Vo-scholen hebben gevraagd om ruimte voor maatwerk, zodat zij meer flexibiliteit hebben. Het aantal dagen dat beschikbaar is voor onderwijs, wordt iets minder dan bij de oude norm. De medezeggenschap van de leraren wordt versterkt. Er wordt een waarborg gecreëerd voor adequate opvang bij lesuitval. Dat zijn heel concrete veranderingen ten opzichte van de oude wet. Naar mijn idee hebben zij een meerwaarde. Ik vond dit in ieder geval goede punten in het advies van de commissie-Cornielje.

Wat biedt dit wetsvoorstel? Meer betrokkenheid van ouders en leerlingen. Dat past ook in deze tijd, waarin het nog meer op de school moet gebeuren dan in de tijd waarin men geworteld was in verenigingen waar iedereen bij betrokken was. De checks-and-balances zijn in de loop der tijd ook veranderd in het onderwijs. Het biedt leraren meer ruimte voor maatwerk en meer inspraak. Zij krijgen inspraak bij het plannen van de roostervrije dagen. Het biedt scholen ruimte om na te denken over innovatie. Daarvoor zijn die maatwerkuren interessant. Het biedt leerlingen een stabiele schoolomgeving, zodat ouders weten waar zij op kunnen rekenen, namelijk een minimumaantal schooldagen en wanneer leerlingen vrij of op school zijn. Voor ouders is dat in deze tijd enorm belangrijk.

Als ik die punten op een rij zet, vind ik het wetsvoorstel al met al een grote verbetering ten opzichte van de huidige wet. De huidige wet is onze werkelijkheid. Op het moment dat deze er niet meer is, zal er een andere wet naar voren komen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dit roept de vraag op wat onze huidige werkelijkheid is, want volgens mij zijn er in ieder geval twee huidige werkelijkheden. Ten eerste is er de bestaande wet. Zeker, dat is het juridische kader. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat op dat punt modernisering nodig is. Een tweede huidige werkelijkheid is de situatie zoals die op dit moment feitelijk wordt gehandhaafd via toezicht en dergelijke. Ik vind het nog steeds verwarrend dat de minister die twee punten door elkaar laat lopen. Het lijkt wel alsof zij dat doet zoals het haar uitkomt. We moeten ons natuurlijk houden aan de huidige wet. Dat doen wij niet. Dat wil zeggen: wij hebben een soort nieuwe balans gevonden, zoals die in de praktijk wordt gehandhaafd. Zodra wij daar discussie over hebben en over dit wetsvoorstel praten, wordt dat echter ineens vergeleken met de oorspronkelijke wet, terwijl wij allemaal juist zeggen dat de feitelijke situatie de situatie van het toezicht is en niet die van de wet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kan mij voorstellen dat dit misverstand ontstaat, omdat wij inderdaad met twee dingen te maken hebben. We hebben te maken met de oude wet die wij hadden. Wij hebben eigenlijk met elkaar vastgesteld dat die wet niet meer past bij deze tijd. In die wet is immers sprake van weinig betrokkenheid van ouders. De roostervrije dagen waren helemaal niet ingedeeld. Eigenlijk kon dat helemaal niet, want het aantal dagen waarop kinderen geen les kregen, was lager dan nu. Roostervrije dagen bestonden eigenlijk niet; die zijn er in de loop van de tijd gewoon in geslopen.

Wat hebben wij toen gedaan? Cornielje heeft zijn pakket neergelegd en ik heb dat pakket overgenomen. Onder die conditie en met het perspectief dat dit straks in de nieuwe wet neer wordt gelegd, ben ik op die manier gaan handhaven. U zult het met mij eens zijn dat ik dit alleen kan met het perspectief van de nieuwe wet, want wij kunnen in Nederland niet los van de wet opereren. De wet is de wet. Als dat perspectief wegvalt, bijvoorbeeld omdat het wetsvoorstel weggestemd zou worden, heb ik geen perspectief meer. Dan zou ik de bestaande wet aan mijn laars lappen en zou ik iets doorzetten wat totaal niet gestoeld is op het komende wettelijke kader of het achterliggende wettelijke kader. Als dit aan de orde is, heb ik als minister die gewoon de wet dient te handhaven, heel weinig mogelijkheden om dit open te laten. Los daarvan: als je het niet open zou laten, zou je gaan werken naar een nieuw perspectief, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dat perspectief op dit moment nog niet scherp voor ogen heb. Er zal immers opnieuw een wet moeten komen met een democratische meerderheid.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik vind hier iets vreemds in zitten. We hebben allemaal – misschien op twee woordvoerders na, maar in ieder geval met zes woordvoerders – gezegd dat niet het handhaven van een lijstje uren, maar de kwaliteit en de opbrengsten van het onderwijs de kern van de zaak vormen. Dit wordt nu weer zo'n debat dat over de buitenkant gaat en niet over de inhoud. Het gaat om de vraag of een school goed functioneert. Als er sprake is van 150 uren uitval maar als de resultaten van de Cito-toetsen prachtig zijn, is er toch geen enkel probleem? Nog een punt: de minister begint toch weer over uitbreiding van de medezeggenschap. Daarvan hebben zeven woordvoerders gezegd dat dit hun helemaal niet bevalt. Nu wordt dit door de minister weer naar voren gehaald als een aanwinst, quod non. Zeven van de acht woordvoerders hebben immers gezegd dat de medezeggenschap, zoals die nu in het wetsvoorstel staat, hun niet bevalt en dat zij daar vanaf willen. Ik begrijp dus niet dat de minister daar toch weer mee komt bij het aanprijzen van de nieuwe wet, want we hebben duidelijk gemaakt dat wij dat helemaal geen goed idee vinden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Een minister heeft te maken met het veld, met de Tweede Kamer en inderdaad ook met de Eerste Kamer. Ik ga straks in op uw zorg en ik ga ook proberen om u daarin tegemoet te komen. Ik hoop van harte dat ik dat in voldoende mate kan doen, maar de medezeggenschap en de betrokkenheid van ouders werden in de Tweede Kamer en ook in het veld buitengewoon belangrijk gevonden. Dat zijn immers de checks-and-balances van het evenwichtige en zeer gewogen voorstel van de commissie-Cornielje. Deze checks-and-balances op het punt van de onderwijstijd komen heel nadrukkelijk rechtstreeks uit zijn rapport. Nogmaals, ik begrijp de zorg en ik ga daar straks graag op in. Ik zal aan de hand van zes punten reageren op de vragen en zorgen en daarbij zal ik ook op dit onderwerp uitgebreid ingaan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik wil graag gezegd hebben dat wetteloosheid deze Kamer vreemd is. Streven naar een goede wet en dus ook het hebben van kritiek op het voorliggende wetsvoorstel betekenen dus niet dat wij geen wet zouden willen hebben om dit goed te borgen. De vraag is echter wel of het voorliggende wetsvoorstel werkelijk een verbetering is. Het grijze gebied tussen de huidige feitelijke situatie en de huidige wettelijke situatie betekent dat wij op dat punt inderdaad een andere weging maken. Mijn punt is dat wij niet moeten zeggen dat we helemaal terug zijn bij af als dit er niet komt. Nee, als dit er niet komt, is een nieuwe en betere codificering van de feitelijke situatie van het toezicht nodig.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, maar ik kan legitimeren dat ik met het oog op een nieuwe wet die in behandeling is in de Kamers, afwijk van de door de Kamers vastgestelde wet. Ik kan het echter heel moeilijk legitimeren om zomaar met beleid door te gaan dat uiteindelijk nog geen zicht heeft op een nieuwe wet. Dat is wel de situatie als dit wetsvoorstel van de horizon verdwijnt. Dat is wel mijn werkelijkheid. Ik denk dat u van mij ook niets anders mag verwachten dan dat ik dit ordentelijk op die manier doe.

De heer Backer van D66 ging in op het risicogericht toezicht. Ik kan het mis hebben, maar ik proefde in zijn woorden kritiek op het toezicht zoals dat nu in Nederland wordt vormgegeven. Bij de behandeling van de WOT, die nog niet lang geleden hier aan de orde is geweest, hebben wij uitgebreid gesproken over het toezicht. Het toezicht kent inderdaad een aantal outputpunten, bijvoorbeeld onderwijstijd en de examencijfers, maar kent ook daadwerkelijk zeer kwalitatieve en inhoudelijke toetsingsaspecten. Sterker nog: ik heb de heer Smaling daarmee weten te overtuigen; daar ben ik nog steeds buitengewoon erkentelijk voor. Dit punt is hier uitgebreid behandeld. In dat toezicht wil ik straks ook gewoon verder met deze onderwijstijd. We zitten scholen nu heel erg op de huid. Natuurlijk hecht ik eraan dat de onderwijstijd in de toekomst vormgegeven wordt conform de wet, maar ik hoop af te komen van continu controleren. Dat geeft de inspectie straks de ruimte om ook aan andere zaken aandacht te besteden.

De heer Backer (D66):

Ik ben erg blij met de opmerkingen van de minister, want eigenlijk denken wij hier dus langs dezelfde lijnen over.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zeker.

De heer Backer (D66):

Mijn zorg kwam niet zozeer voort uit kritiek op de inspectie. Mijn zorg kwam voort uit het feit dat kwantitatieve analyse altijd heel aantrekkelijk is om te doen. Dat is ook een discussiepunt geweest bij de behandeling van de Wet op het onderwijstoezicht. In die discussie en ook nu gaat het om de vraag of er een risico is en of je risicogestuurd gaat handhaven. Als wij vaststellen dat de onderwijstijd in de rangorde van de risico's is gedaald omdat het zo veel beter gaat, hoeft daar dus niet zo veel aandacht aan te worden besteed. Ik zeg niet dat het geen belangrijk punt is, maar de prioriteiten kunnen dan verschuiven. Volgens mij denken wij daar eigenlijk niet zo verschillend over.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar heeft de heer Backer een punt. Dit zijn echt themaonderzoeken. Die doen wij eigenlijk continu, want die waren nodig en zullen voor een deel ook nodig blijven. Zij moeten op een gegeven moment weer gewoon onderdeel uitmaken van het normale, reguliere risicogerichte toezicht. Dan gaat het zoals bij veel punten: als er een probleem is, komt de inspectie binnen en bekijkt of de situatie op orde is. Dat is eigenlijk de reguliere aanpak in het kader van onze Wet op het onderwijstoezicht. Dat is absoluut een feit. Dat geeft gelukkig weer tijd voor andere dingen. We zijn nu bijvoorbeeld bezig met het ontwikkelen van soft skills, omdat wij meer willen dan alleen het toetsen van harde kennis. Misschien wordt dat een themaonderzoek en gaan wij daar twee of drie jaar meer aandacht aan besteden, omdat dit recht doet aan de breedte van het onderwijs.

Ik heb mijn inleiding achter de rug. Ik heb nog zes kleine blokjes. Ten eerste: wat beoogde Cornielje en hoe is dat vertaald in het wetsvoorstel? Daarbij gaat het om de start, de uitgangspositie. Het volgende punt is: wat betekent deze wet voor de leraren? Het derde punt is de urennorm. Daarover heeft mevrouw Dupuis vragen gesteld: hoe ziet die norm eruit en hoe werkt die? Diverse woordvoerders hebben ook gevraagd naar de financiële consequenties van de urennorm. Het vierde punt betreft de maatwerkuren: wat houden die uren in en wat hebben scholen daaraan? De zorgen en vragen over het instemmingsrecht zijn het vijfde punt, dat buitengewoon pregnant is neergezet door mevrouw Dupuis. Ook de heer Sörensen en mevrouw Lokin hebben daar zorgen over geuit en hebben gevraagd naar oplossingen. Het zesde punt is de vraag wat er zou gebeuren als het wetsvoorstel niet doorgaat; daar hebben wij zojuist al even over gediscussieerd. Daarna heb ik twee of drie overige puntjes in het blokje "overig". Nu weet u ongeveer welke punten ik langs zal lopen.

Allereerst de vraag op welke punten het wetsvoorstel verschilt van de aanbevelingen van de commissie-Cornielje, want het is een uitgebalanceerd en breed gedragen verhaal. Ik zal de feiten weergeven. Het overgrote deel van de aanbevelingen is in de wet opgenomen. Dit geldt voor het instemmingsrecht van ouders en leerlingen met de invulling van de onderwijstijd en dan met name het soort activiteit. Dit is rechtstreeks overgenomen uit de aanbevelingen van de commissie-Cornielje. Ik kom hier straks nog uitgebreid op terug.

Het wettelijk borgen en maximeren van het aantal roostervrije dagen voor niet-lestaken, is letterlijk overgenomen van de commissie.

De kortere zomervakantie ten behoeve van een betere spreiding van de werkdruk om te voorkomen dat in heel korte tijd alle taakuren moeten worden gedraaid, is ook rechtstreeks overgenomen van de commissie.

Wat zijn de verschillen? De norm, die weliswaar is versoepeld, maar op een andere manier is vastgesteld. Er komt 80 uur bij in de eerste twee jaar, maar voor het gymnasium zijn daar 120 maatwerkuren in het totaal tegenover gezet, voor de havo 100 uren en voor het vmbo 80 uren. Ik zal straks ingaan op de vraag wat dit maatwerk de scholen te bieden heeft.

Daarnaast zijn er twee extra onderwijsvrije dagen bijgekomen. De commissie-Cornielje sprak over tien dagen roostervrije activiteiten voor en na de zomervakantie en door het jaar heen. Ik heb daarvan uiteindelijk twaalf dagen gemaakt. De commissie haalde er vijf uit de zomervakantie. Ik doe dat ook, maar drie daarvan mag men bepalen toch vrij te zijn in tegenstelling tot het advies van de commissie-Cornielje. Dus voor de leraren ben ik beter geweest dan de commissie-Cornielje adviseerde. Dit over de vergelijking tussen het wetsvoorstel en het uitgebalanceerde en breed gedragen verhaal van de commissie-Cornielje.

Vandaar dat ik uiteindelijk kan leven met amendement. Het is weliswaar anders, maar het is wel een versoepeling en ik blijf in het totaal van het wetsvoorstel heel dicht bij de aanbevelingen van de commissie-Cornielje.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik raak nu in verwarring. De minister zegt dat zij van de vijf dagen er drie vrijlaat en dat zij dus voor de leraren beter is dan de commissie-Cornielje. De minister zei echter zo-even dat het juist voor de leraren beter was om de vakantie in te korten. Het is van tweeën één: of de minister gelooft echt dat een vakantie van zes weken beter is voor de leraren dan een vakantie van zeven weken, of zij is beter voor de leraren door aan die vakantie nog weer drie dagen toe te voegen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dit is een scherp punt van mevrouw Linthorst. Haar redenering klopt, dat geef ik toe, ware het niet dat ik ook nog extra dagen bij de leerlingen vandaan heb gehaald. Het zijn negen roostervrije dagen, dat is er inderdaad één minder dan de commissie-Cornielje voorstelde, maar er blijven drie dagen over om zelf te besteden door de leraren. Als men die conform de gedachte van de commissie wil besteden aan roostervrije dagen, juich ik dat toe. Dat is een verstandige keuze. Ik weet echter ook dat men door het jaar heen misschien af en toe een snipperdag wil hebben. Ook daarvoor kunnen die drie dagen worden gebruikt. Dat mag wat mij betreft ook. Ik heb dit versoepeld ten opzichte van de commissie-Cornielje, maar er blijven negen echte dagen over voor roostervrije activiteiten, één dag minder dan de commissie voorstelde. Een compliment voor mevrouw Linthorst, want het klopt wat zij zegt.

Tot zo ver het verschil tussen de aanbevelingen van de commissie-Cornielje en het wetsvoorstel. Ik concludeer dat het overgrote deel van de aanbevelingen is overgenomen.

Veel woordvoerders hebben een lans gebroken voor de leraren. Zij zeggen: laten zij het gevoel hebben dat wij achter hen staan, en: laten zij het gevoel hebben dat wij ook hun belang heel goed in de gaten houden. Ik zeg met nadruk "ook hun belang", want onderwijs is er niet primair voor de leraar, maar voor de leerling. Het onderwijs moet zo goed mogelijk om de leerling heen worden georganiseerd, maar wel met buitengewoon veel respect voor de leraar. Dat respect mag worden verwacht van de minister. Ik ben blij dat de heer Smaling zegt dat ik daartoe in staat mag worden geacht. Neem van mij aan: ik hou van mensen en ik hou ook van de leraren, maar wij voeren scherpe debatten doordat wij vaak in een spanningsveld opereren. De vraag is hoe je zo goed mogelijk met de middelen kunt omgaan en zo goed mogelijke resultaten voor de kinderen kunt boeken. Dan praat je soms met elkaar op het scherpst van de snede, ook met de bonden. Eerder is al gezegd dat die gesprekken in allerlei toonsoorten worden gevoerd. Ik heb al gezegd dat ik mij inhoudelijke kritiek aantrek. De persoonlijke kritiek heb ik uiteindelijk terzijde geschoven nadat er excuus was aangeboden. Toen was het voor mij klaar. Dit neemt niet weg dat wij scherpe debatten voeren, maar het gaat ook ergens over. Wij moeten in de publieke wereld altijd werken in een situatie van krapte en het stellen van prioriteiten.

In mijn inleiding heb ik al gezegd dat ik leraren op allerlei manieren wil ondersteunen en dat doe ik ook. Ook dit wetsvoorstel en het achterliggende advies van de commissie-Cornielje beogen behulpzaam te zijn bij de vraag hoe de leraar zo goed mogelijk kan omgaan met al zijn taken en hoe die taken zo goed mogelijk kunnen worden verdeeld over het jaar heen.

De vraag is gesteld of ik ingrijp in cao-zaken. Dat doe ik niet, behoudens het feit dat de wet nooit de cao kan volgen, maar de cao uiteindelijk de wet moet volgen. Wat is er afgesproken? Er is een normjaartaak van 1659 uur voor leraren. Ik kom niet aan die normjaartaak. In de cao is geregeld dat 750 uur van die normjaartaak moet worden besteed aan lesgeven. In een onafhankelijk onderzoek van Regioplan is aangetoond dat gemiddeld 38%, dus 647 uur, van de totale normjaartaak wordt lesgegeven. Dat is 100 uur minder dan de 750 uur die in de cao is afgesproken. Die afweging maakt men op school, maar ik vind dat jammer. Ik zou graag zien dat men meer uren les geeft, want je bent al voor een groot deel van de problemen af als je je in dat opzicht aan de cao houdt. Ik zal het onderzoek aan mevrouw Dupuis toesturen.

De heer Backer (D66):

Er is toch een dissonant in de discussie met de bonden. De minister zegt dat zij er is om de docent te helpen. Het is toch heel merkwaardig dat de hulpvraag heel anders wordt ingevuld door de bonden als vertegenwoordigers van de docenten. Wij hebben echter ook brieven ontvangen van rectoren en docenten die na dertig jaar zeggen: ik ga toch, met pijn in het hart, staken, want voor mij is nu de maat vol. Dat zijn geen geharnaste actievoerders, maar docenten met heel serieuze en verstandige overwegingen. Er is dus een enorme dissonantie. Ik luister met stijgende bewondering naar de opgewektheid waarmee de minister de omgang met de bonden beschrijft als "stevige discussie". Er is toch een merkwaardige dissonantie hier. Wil de minister daarop ingaan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat een ding helder zijn, mijn relatie met de bonden is niet altijd de term "opgewekt" waardig. Wij voeren soms heel scherpe debatten met elkaar. Als ik kijk naar de zorgen van de mensen in het onderwijs op dit moment, dan meen ik dat er veel is gecumuleerd. Het baart mij natuurlijk ook zorgen dat dit is gebeurd en dat ik onvoldoende in staat ben geweest om in een goed gesprek hieruit te komen, ook met de bonden die een belangrijke rol spelen om mensen te mobiliseren en te faciliteren in het uiten van hun onvrede. Er is heel veel bij elkaar gekomen.

Mensen maken zich grote zorgen over het passend onderwijs en de bezuiniging die daaraan vastzit. Het punt van de vakantieweek ligt zwaar, daarover kan ik eerlijk zijn. Dit was een bewuste keuze van de commissie-Cornielje en ik heb die overgenomen, omdat ik dit een verstandige keuze vond. Het is echter niet leuk voor leraren, zo blijkt wel uit de reactie. Bovendien is de 1040 urennorm bijna iets magisch geworden. Ik moet in mijn kennissenkring vaak uitleggen wat ik doe, maar toen ik dit weekend zei dat ik over de 1040 urennorm zou spreken, wenste iedereen mij sterkte. Men begrijpt het gelijk.

Ik heb echter de indruk dat het totale beeld van deze wet met zijn plussen en minnen toch door de schwung en de emoties die erdoor werden opgeroepen, niet voor iedereen even scherp was. Ik heb dit gemerkt als ik er in gesprekken op wees wat er tegenover staat. Veel uren die nu niet meetellen, maar die wel elk jaar worden gewerkt, geprogrammeerd en wel, mogen straks wel meetellen. Dan komen mensen tot de conclusie dat het wat genuanceerder ligt. Ik heb de indruk dat er een cumulatie van onvrede is geweest. Ik ben het met allen eens – de heer Ganzevoort heeft heel scherp neergezet wat er allemaal bij elkaar komt – dat de minister maar ook het parlement in de komende tijd moeten werken aan herstel van het vertrouwen en de boodschap dat zij proberen dat zo goed mogelijk te doen in een tijd waarin nu eenmaal moet worden bezuinigd. Die 300 mln. heeft er echt ingehakt, dat hebben wij allemaal kunnen zien. Wij zullen met elkaar tot een goede relatie, een goed evenwicht en onderling begrip moeten komen. Dat is nu onvoldoende het geval, dat geef ik eerlijk toe. Ik betreur dit echt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Misschien is dit een mooi moment voor de minister om in te gaan op de vraag naar wat zij heeft geleerd van dit proces. Als zoiets zich weer voordeed, wat zou zij dan doen om te voorkomen dat de relatie met het veld in het slop raakte? Er is kennelijk zo veel weerstand ontstaan omdat de mensen het allemaal verkeerd hebben begrepen, of niet hebben begrepen. Ik hoop trouwens niet dat de minister daarmee ook alle woordvoerders van deze Kamer bedoelde die zulke fundamentele kritiek hebben, ondanks het feit dat zij alle stukken hebben gelezen en allen antwoord op hun vragen hebben gekregen. Maar mijn belangrijkste vraag op dit moment is: wat heeft de minister geleerd en wat zou ze de volgende keer anders doen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is een terechte vraag, dit is iets waarover ik zelf ook goed heb nagedacht. Ik zou een volgende keer minder vanzelfsprekend aannemen dat mensen begrijpen dat je probeert tegemoet te komen aan de democratische werkelijkheid in de Tweede Kamer. Mevrouw Linthorst gaf dit al aan en ik kan dat alleen maar onderstrepen, want ik heb het aan den lijve ervaren. Dat was gewoon mijn werkelijkheid; anders was er geen wet meer geweest. Ik was en ben nog steeds oprecht van mening dat ik recht deed aan de geest van Cornielje op dit onderdeel, zij het op een andere manier. Dat is heel ingewikkeld uit te leggen aan een veld waarvoor 1040 een rode lap is geworden en wanneer men zich afvraagt: wat doet ze nu allemaal, stapt ze er nu opeens van af? Voor mij is de les geweest dat de wereld van hier niet vanzelfsprekend transparant is en begrijpelijk voor de gewone mensen in het veld. Voor mij is de les geweest dat ik de volgende keer zal proberen om iets meer mensen mee te nemen, er meer over te praten. Dat heb ik niet gedaan.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor deze sympathieke en openhartige benadering. Ik proefde daar niet in dat mensen werden geleid door propaganda, wat in dit huis ook is gezegd. De commissie-Cornielje deed een handreiking, in een inderdaad wat geprikkelde situatie waarin de 1040 urennorm voor de oude situatie stond. Men wilde een handreiking naar 1000 en het werden er toch weer 1040. Ik denk dat de psychologie nu ook belangrijk is. De ballon liep toen natuurlijk leeg, toen dacht men dat we eigenlijk terug bij af waren. Daarbij komt nog dat er financieel niks gebeurde.

In de stukken heb ik gelezen dat de minister zelf toegeeft dat zij het eerste amendement-Beertema in de Tweede Kamer eigenlijk had moeten ontraden. Daar ligt toch echt de oorsprong van al deze problemen. Ik denk dat het beter ware geweest als de minister op dat moment gewoon had gezegd: ik doe dit niet. Dit heeft enorm veel onrust veroorzaakt. Er kwam een PVV-amendement, waarvan de PVV-vertegenwoordiger in dit huis nu niet eens de noodzaak kan aangeven. We hebben hier nu echter wel mee te dealen. We zien hoezeer het veld hierdoor op stelten is gezet. Volgens mij is dat het probleem.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben blij dat de heer Kuiper dit naar voren brengt. Het maakt dat ik nog een punt moet toevoegen aan hetgeen ik de heer Ganzevoort antwoordde op zijn vraag. Ik had inderdaad moeten zeggen: ik ontraad deze motie. Maar ik heb met de heer Beertema gevochten om zijn 1040 verhaal uiteindelijk de nuance te geven van die 120 voor het gymnasium en vwo, 100 voor het havo en 80 voor het vmbo, dus extra maatwerk. Wij zijn er toen met elkaar uitgekomen. Ik vond toen dat we daarmee tot een redelijk compromis waren gekomen en dat ik daar achter zou moeten gaan staan. Maar ik geef toe dat ik voor het oog van het volk gewoon had moeten zeggen dat ik het ontried. Ik heb toen inderdaad gedacht dat ik het een volgende keer niet meer zo zou moeten doen, dat dit niet slim was. Dan had ik namelijk formeel kunnen zeggen: kijk, ik heb het ontraden. Maar ik had wel het compromis binnengehaald. Dat is waar, daar heeft de heer Kuiper gelijk in.

De heer Sörensen (PVV):

Ik dacht dat de heer Kuiper van mij wel degelijk een verklaring had gehad: in de onderbouw is het lesgeven in het algemeen wat zwaarder, waardoor daar wat meer lesuitval is. Zo eenvoudig is het.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

U gaf aan dat u niet wist waarom dat door uw collega in de Tweede Kamer zo was voorgesteld. Overigens, als het waar is dat er in de onderbouw meer lesuitval is, dan zou ik denken dat niet een verhoging van het aantal uren het aangewezen recept zou zijn, maar juist een verlaging.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik vind de minister heel eerlijk. En het is ook goed en belangrijk dat ze het woord cumulatie in de mond neemt. Tegelijkertijd denk ik dat het benoemen van alle onderdelen die nu zo veel onvrede veroorzaken, nu gewoon niet meer gaat. Die zaken kunnen niet worden losgezien, de cumulatie heeft gewoon al plaatsgevonden. Je kunt dat perceptie noemen. Oké, tussen perceptie en de feitelijke situatie kan wat licht zitten. Maar als er destijds geen rellen in de Nieuwmarktbuurt waren geweest, lag er nu een vierbaanssnelweg van het Amstelstation naar het Centraal Station. Dat is echter niet het geval, dus er blijkt een plaats te zijn voor massale stakingen. Het zou de minister sieren als zij zich achter de oren krabde en nog eens goed naar die wetten keek, ook naar de wetten die er nu aan gaan komen. De minister lijkt mij wel zo'n persoon. Ik weet dat dit lastig is, maar zij kan overwegen om de zaak eens te herzien, en wel wat grondiger dan ons hier alleen maar wat tegengas te geven op allerlei losse onderdeeltjes.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat zou het geval zijn, dat zou ik wellicht overwegen, als ik het idee had dat de zaak daarmee inhoudelijk zou zijn geholpen. Ik hecht ook aan de constatering dat het uiteindelijk een opbouw van zaken betrof. Overigens was die heel grote angel van 300 mln. al uit het verhaal gehaald, wat straks mogelijk behulpzaam is bij de behandeling van passend onderwijs. Als ik het idee had dat dit uiteindelijk een verslechtering zou betekenen van wat wij hadden, zou ik het zeker heroverwegen. Maar laat ik eerlijk kijken naar de inhoud van het wetsvoorstel. Het Cornieljeverhaal werd indertijd breed gedragen en is hier overigens door menig spreker uitgebalanceerd genoemd. En ik zit er dicht tegenaan, behalve wat betreft de urennorm, maar die heb ik op een andere manier versoepeld; dat was de geest van het advies van Cornielje. Op basis van al die zaken vind ik dat ik aan het onderwijs geen recht zou doen als ik dit wetsvoorstel hier niet zou voorleggen. Natuurlijk is het aan u om te beoordelen of ik het in voldoende mate en naar uw tevredenheid heb verdedigd. Maar als minister die achter deze zaken staat, vind ik dat ik dit wetsvoorstel gewoon plenair aan u moet aanbieden, er met u over moet debatteren en u de kans moet geven om er een uitspraak over te doen.

De heer Smaling (SP):

Dat begrijp ik. Een van de woorden in deze wet is echter "onderwijskwaliteit". De staat van het onderwijs is nu net uit. Daarin kun je zien dat in het voortgezet onderwijs gemiddeld maar 75% van de docenten – en dat vind ik toch vrij weinig – de basisvaardigheden heeft. 30% à 35% beschikt over de basis- en de complexe vaardigheden. We praten altijd over maatwerk hier en maatwerk daar, maar juist dáár ligt dan toch het probleem? In de OECD-overzichten zie je dat onderwijstijd en onderwijskwaliteit slecht zijn gecorreleerd. Dat is niet de schuld van de minister, maar dat gegeven blijkt wel heel duidelijk. Waar ligt nou het probleem en hoe kun je het aanpakken? Volgens mij ligt dat heel erg bij het opkrikken van de kwaliteit van de docenten. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, lost die zaken niet op; het irriteert alleen maar. Ik kan geen andere conclusie trekken na wat er in de afgelopen maanden allemaal heeft plaatsgevonden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik begrijp het punt van de heer Smaling, maar dit zou slechts opgaan als ik niets zou doen aan zijn zorgen over de kwaliteit van leerkrachten. We werken juist aan de kwaliteit, zowel met LeerKracht van Nederland als met de extra professionaliseringsgelden als met de extra gelden die het Lenteakkoord hieraan toevoegt. Als de kwaliteit van onze leraren weer op orde is, zal elk lesuur ertoe doen; daarvan ben ik heilig overtuigd. Elk lesuur zal een kind dan de mogelijkheid geven om meer te leren, meer na te denken, meer vaardigheden te verwerven. Je moet dus aan beide zaken werken. En dat doe ik.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Het is heel prettig dat deze minister altijd aangeeft welke blokjes ze behandelt, want dan weet je waar je aan toe bent. Het nadeel hiervan is echter dat de blokjes dan niet in samenhang besproken dreigen te worden. De minister geeft nu heel openhartig aan dat die 1040 uur in de eerste twee leerjaren een compromis was, maar de onderliggende vraag is natuurlijk waarom die ophokuren zijn ontstaan. Die vraag heb ik gesteld in eerste termijn. Ik vermoed dat de minister deze vraag gaat beantwoorden bij de bekostiging, maar hij heeft natuurlijk een 100%-relatie met het aantal noodzakelijke uren. Wij schieten er namelijk niets mee op wanneer het compromis niet in de werkelijkheid door scholen kan worden gerealiseerd. Dan hebben wij weer een situatie waarin wij te maken hebben met een politieke werkelijkheid in Den Haag en een reële werkelijkheid op school. Dus de onderliggende vraag zou wat mijn fractie betreft echt moeten worden beantwoord of 1040 uur een hanteerbare methode is als wij van de ophokuren afwillen. Of moeten wij zeggen: nee, dat zou misschien kunnen maar dan moet er meer bekostiging bij en dat geld hebben wij niet? Die discussie moeten wij wel met elkaar voeren.

De voorzitter:

Mag ik de leden vragen om de minister ook de gelegenheid te geven een beetje in haar betoog te blijven? Anders wordt het een heel verbrokkelde discussie. U weet dat ik van het debat houd. Daarvoor zijn wij hier, maar als wij de minister na iedere tien zinnen onderbreken, komt zij niet verder. Zij heeft zes punten en is nu aan haar tweede punt. Als u echt de behoefte voelt en zich niet kunt inhouden, mag u interrumperen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Misschien mag ik u het volgende voorstellen. Ik beantwoord nu de vraag van mevrouw Linthorst. Dan ga ik terug naar mijn blokje over leraren. Als ik nu elke keer aangeef wanneer ik een blokje heb afgerond, geeft dat alle ruimte om het verhaal neer te zetten over dat blokje. Als dit een weg is, doe ik dat met plezier.

Ik ga toch even terug naar het punt van mevrouw Linthorst over de ophokuren. Ik ben blij dat het er bij haar vloeiend uitkomt. Bij mij is dat vaak niet zo, maar dit keer wel. Die ophokuren zijn natuurlijk ook relevant geweest. De hele discussie over onderwijstijd is ontstaan door een ouder in Zwolle – om het maar even simpel te zeggen – die het niet meer pikte dat zijn kind veel minder onderwijs kreeg dan de wet voorschreef. Dat was nog wel erger dan de genoemde 150 uur, want wij hebben de eerste jaren echt heel wat meegemaakt op het gebied van handhaving. Ouders willen gewoon, zoals de ouderorganisaties gisteren ook nog aan u kenbaar hebben gemaakt in een e-mail, dat er voldoende uren zijn. Zij moeten erop kunnen bouwen dat er lesdagen zijn die ook daadwerkelijk doorgaan en dat een kind niet naar huis wordt gestuurd of pas om 12.00 uur begint terwijl het rooster eigenlijk om 9.00 uur start. Wij weten allemaal als ouders hoe het werkt.

De kinderen hebben mij uiteindelijk zakken vol post gestuurd vanwege de ophokuren. Dat heeft de mensen op veel scholen aan het denken gezet over de vraag hoe wij omgaan met onze uren. Er is geen cent bijgekomen en het overgrote deel van de ophokuren is gewoon ter ziele gegaan. Uit het themaonderzoek van het afgelopen jaar van de inspectie naar de onderwijstijd blijkt dat een derde van de scholen niet voldoet aan de norm van 1000 uren die nu wordt gehandhaafd maar aan de norm van 1040 uren met maar 40 uur maatwerk per jaar, zonder dat die wordt afgedwongen. Dus een grote groep scholen is in staat om dit met de huidige middelen vorm en inhoud te geven.

Mevrouw Linthorst vroeg in de eerste termijn of er nu bepaalde karakteristieken aan die groep zitten. Dat ben ik nagegaan. De inspectie zegt daarvan dat dit niet het geval is en dat het allemaal verschillende soorten scholen zijn die voldoen aan de termijn. Inmiddels heeft de inspectie na al die zakken met post die wij hebben gekregen natuurlijk ook een scherp zicht op de vraag of er sprake is van ophokuren. Als dat zo is, tellen die uren ook niet mee, want de scholen voldoen gewoon aan de norm.

Dus de ophokuren zijn afgewenteld door de kritiek van leerlingen. Daarom is er discussie ontstaan op scholen. Die betrokkenheid willen wij voor een deel institutionaliseren. Dan kom je bij de medezeggenschapsraad, want dit houdt leidinggevenden in de school ook scherp. Daar is niets mis mee.

Dan kom ik bij de werkdruk van leraren. Ik heb er al het nodige over gezegd. Wat wij zien is dat het aantal taakuren blijft wat het is. De helft volgens de cao bestaat uit lesgeven maar er wordt minder lesgegeven dan is afgesproken in de cao. Ik denk dat het voor scholen ook heel goed is om te kijken hoe zij dit kunnen verbeteren. In het basisonderwijs ken ik bijvoorbeeld de no nonsense-scholen in het noorden van Noord-Holland. Daar zegt men: wij gaan niet meer over alles vergaderen, want als je eenmaal zit, blijf je zitten, zoals ik zelf ook uit ervaring weet. Vermijd de vergaderzalen, zal ik maar zeggen. In het basisonderwijs hangt men daar gewoon agendapunten op. Als er niet meer dan een x aantal leraren bezwaar heeft, wordt zo'n punt gewoon niet meer besproken en wordt het besluit dat men wil gaan nemen conform afgewikkeld. Die scholen zeggen dat dit enorm veel vergadertijd scheelt, die kan worden ingezet om onderwijs te geven.

Ik vind het ook belangrijk dat leidinggevenden erop worden aangesproken dat zij hun school heel slim organiseren en dat zij leraren vooral laten doen waarom zij dat vak hebben gekozen: lesgeven. Inmiddels is dat zo'n 38% van de tijd. Dit zou aan alle kanten moeten worden opgehoogd als dat maar enigszins kan.

Dan kom ik bij de vraag of een leraar een zwaardere last in uren heeft dan een gemiddelde werknemer in Nederland. Het is altijd goed om te kijken hoe het zit. Uit onderzoek van TNO en CBS blijkt dat het aantal overwerkuren in de sector onderwijs met gemiddeld 5,4 uur niet noemenswaardig afwijkt van het landelijk gemiddelde, dat iets hoger ligt, en wel op 5,8. Dus in dit opzicht verhoudt de zaak zich goed. Op dit moment ziet een derde van de scholen ook kans om te doen wat nu in het aangepaste wetsvoorstel staat dat uw Kamer toegestuurd heeft gekregen, exclusief de 60 maatwerkuren over de hele linie, dus dat biedt nog meer mogelijkheden.

Wel staat in het onderzoek dat er veel sprake is van piekbelasting. Dat geeft problemen. Dat is de reden dat de commissie-Cornielje heeft gezegd: laten wij scholen de ruimte geven om hun werkdruk wat meer te spreiden. Daaruit is die ene week ontstaan. Is dat nu een inbreuk op de cao? Nee, wij regelen niet de vakanties van de leraren maar wel die van de leerlingen. Vakanties van leraren zijn uiteindelijk een zaak tussen werkgevers en werknemers, maar ik geef toe dat die zaken elkaar natuurlijk wel dicht naderen. Het zou erg zijn als ik niet meer de vakanties van leerlingen kon regelen; dat lijkt mij toch een primaat van de minister en uiteindelijk van de wetgever, u hier bij elkaar, samen met de Tweede Kamer. Natuurlijk heeft dat ook consequenties voor de planning; dat geef ik toe. Dat is helaas onvermijdelijk maar anders zou de hoeveelheid onderwijstijd nooit door de regering kunnen worden aangepast. Dat zou de omgekeerde wereld zijn. De cao hoort wel de wet te volgen en niet andersom, want het gaat uiteindelijk om goed onderwijs voor onze kinderen, natuurlijk met waardering en respect voor de leerkrachten. Ik zal niet herhalen wat ik hierover daarnet ook allemaal heb gezegd.

De negen roostervrije dagen zijn beschikbaar voor niet-lesgevende taken. Als men de drie dagen die men vrij mag nemen erbij wil optellen, heeft men er zelfs twaalf. Dan denk ik dat je aan heel veel dingen toekomt waar wij nu te weinig aan toekomen. Professionalisering is een van de grote problemen, terwijl er in de cao wel formeel uren voor zijn afgesproken. Geef jezelf ook de ruimte om te professionaliseren. Voorop dient te staan dat de leraren op deze negen onderwijsvrije dagen werken. Dat is de bedoeling van de wet. Het was ook de bedoeling van Cornielje. De wet treedt echter niet in de invulling hiervan. Scholen moeten echt met elkaar bekijken hoe zij dit willen doen met de leraren. De lerarengeleding heeft er ook inspraak in hoe dit uiteindelijk vorm krijgt. Dat betekent dat men kan kiezen voor vijf dagen voor het opstarten en afronden van het schooljaar omdat men daarvoor de rust en de ruimte wil nemen. Dan zit inderdaad, zoals mevrouw Dupuis heeft gevraagd, de leerling niet in de klas maar heeft men wel de rust om te vergaderen. Het lijkt mij heel belangrijk om na te denken wie hier wel en niet over gaat et cetera.

Het is ook mogelijk dat een school ervoor kiest om voortaan van de maandag na elke proefwerkweek een roostervrije dag te maken om de leraar de rust en de ruimte te geven voor zijn nawerk zonder de spanning dat hij het allemaal niet redt. Dat geeft rust en haalt ook een deel van de werkdruk weg. Als dan een leraar zijn werk op zondag heeft gedaan omdat hij op die dag helemaal in de stemming was – sommigen zullen zeggen dat er op zondag niet wordt gewerkt – of het op zaterdag heeft gedaan omdat hij op die dag heel fit was, dan is het natuurlijk aan die leraar hoe hij daar verder mee omgaat. Daar wil ik niet in treden; dat is echt aan de school. Maar het geeft wel rust en ruimte om de taken uit te voeren die moeten worden gedaan, ondanks het feit dat er geen leraren op school zijn, want dat gebeurt heel veel in het onderwijs.

De heer Sörensen (PVV):

Ik heb een vraag die misschien heel dom is. Zijn de dagen van rapport- en examenvergaderingen roostervrije dagen of niet?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja. Op dat moment hebben de meeste kinderen geen les, want roostervrij houdt in dat er geen les is.

De heer Sörensen (PVV):

Dan houdt het toch in dat je als middelgrote scholengemeenschap voor het voortgezet onderwijs zes roostervrije dagen besteedt aan rapportvergaderingen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan moet ik de heer Sörensen toch teleurstellen. In de loop der tijd is gebleken dat de vakantie van zeven weken bij sommige scholen gewoon negen weken, of tien, of elf, was geworden, allemaal gevuld met dit type activiteiten: roosters uitdelen, boeken ophalen. Eigenlijk lag het onderwijs in die laatste weken gewoon stil, net als bij de start van het schooljaar. Dat heeft de commissie-Cornielje ertoe gebracht om te zeggen dat hiervoor roostervrije dagen moeten worden aangewezen, waarvoor wij ook vijf dagen meegeven.

De heer Sörensen (PVV):

Uitstekend dus!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daarmee heb ik het blokje leraren afgerond.

Ik ga door met het blokje urennorm, want daar zijn indringende vragen over gesteld, vooral door mevrouw Dupuis. Zij vraagt hoe het nu met die uren zit. Zij vraagt mij dat uit te leggen. Zijn het klokuren, of lesuren, 45 of 50 minuten, of, zoals op sommige scholen, 70 minuten? Dat geeft in ieder geval aan hoe relevant het is dat men uitgaat van klokuren. De inspectie kan er vervolgens rekening mee houden als een school 70 of 45 minuten invult, al wordt het minder aantrekkelijk om lessen van 45 minuten te geven. Je moet namelijk voldoen aan de klokuren. Dat lijkt mij ook een goede zaak. Onder de urennorm vallen alle onderwijsactiviteiten die aan de criteria voor onderwijstijd voldoen. In de loop van de tijd is daarvoor een toezichtskader ontstaan. Het gaat niet alleen over traditionele lessen. Nederland onderscheidt zich daarin in positieve zin van andere landen. In Frankrijk wordt van bovenaf aangegeven dat Frans, Engels en wiskunde op die en die manier moeten worden gegeven. Ik geloof dat bijna zelfs de dag wordt genoemd waarop iets moet worden gegeven en welke boekje erbij hoort. In Nederland hebben wij het prachtige stelsel van veel vrijheid voor onderwijs. Daar past onze wet Onderwijstijd prima bij. Inderdaad is sprake van meer uren, maar mevrouw Lokin gaf heel helder aan wat een school daarvan kan aftrekken. Het is in ieder geval wel gemakkelijk, want er is sprake van een blok. De inspectie houdt vervolgens rekening met dat blok, dat is ingeroosterd in de school. Excursies, stages en sportdagen mogen ook meetellen. Dat past allemaal in de eigen prioriteiten die scholen kunnen stellen als het gaat om de onderwijstijd, mits men zich houdt aan de kerndoelen en een aantal andere zaken. De inspectie ziet daar kwalitatief scherp op toe. Daarbinnen is er dus ruimte, maar als gevolg daarvan hebben wij in Nederland meer uren geformuleerd. Zouden wij een en ander terugbrengen op pure instructie-uren, wat ik een verarming zou vinden, dan zouden wij wellicht op minder uren uitkomen, maar daar is in Nederland nooit voor gekozen. Er is altijd een breed kader geweest, in het licht van de vrijheid van scholen om allerlei dingen te doen binnen de onderwijstijd. Hierbij zijn drie criteria belangrijk, want wij willen de kwalitatieve kant wel borgen. Het moet onder verantwoordelijkheid gebeuren van bekwaam onderwijspersoneel. Daarnaast geeft de wet aan dat het inspirerend en uitdagend moet gebeuren. Menig leraar zal dat ook op een buitengewoon goede manier doen. Daarnaast zijn er 60 maatwerkuren. Ik ga daar in een apart blokje nog dieper op in, want hier is veel over gesproken. Het Beoordelingskader onderwijstijd van de inspectie is het vertrekpunt. Het is belangrijk om dat te weten. Er is een onderwijskader. Als scholen daar dichtbij blijven, dan past dat in de onderwijstijd. Ik kom er nog op terug in het kader van het instemmingsrecht, maar scholen hebben vooral te maken met de bestaande activiteiten en met zaken die nieuw zijn ten opzichte van het beoordelingskader dat de inspectie hanteert. Dat kunnen innovatieve activiteiten zijn, zoals internetactiviteiten en digitaal lesgeven. Goede 5- en 6-vwo'ers kunnen al uren op de universiteit doorbrengen. Er kan met ouders worden gesproken over dit type nieuwe activiteiten. Vervolgens wordt er instemming voor gevraagd. Dat lijkt mij een goede zaak, want dan wordt daar ook een debat over gevoerd. Dat laat onverlet dat inhoud en kwalitatieve vormgeving van een en ander des leraars is. Dat hoort bij de professionaliteit. Ik kom nog terug op hoe ik tegemoet wil komen aan de zorg over de heel ruime formulering van kwaliteit en kwantiteit in de wet.

Dat zijn, kortweg, die 1040 uren. Gemiddeld komt het neer op zo'n 5.5 klokuur onderwijstijd in de onderbouw en 5.3 klokuur in de bovenbouw. Ouders moeten erop kunnen rekenen dat op die dagen gewoon onderwijs wordt gegeven. Op die manier is sprake van een goed evenwicht tussen beide. Hoeveel scholen bieden nu al die 1040 uur? Ik heb er al het nodige over gezegd. Uit een onderzoek onder 100 scholen blijkt dat 36 scholen het al doen. Het gaat niet om een bepaalde kwaliteitskarakteristiek, want het zijn heel verschillende scholen. Uiteindelijk voldoen die aan de tijd, ook aan de tijd die niet gehandhaafd hoefde te worden. Men zat er dus echt boven. Goede instructietijd doet ertoe. Daar ben ik van overtuigd. Cornielje gaf dat ook al aan, maar ook iemand als Fons van Wieringen, oud-voorzitter van de Onderwijsraad. Hij zei dat elk onderwijsuur, gegeven door een goede leraar, buitengewoon relevant is.

Er is gevraagd of de bekostiging toereikend is voor de 1040 uur. Ik heb al schriftelijk betoogd dat de versoepeling via 60 uur maatwerk naar mijn oprechte overtuiging een vergelijkbare ruimte biedt als de verlaging van de urennorm. Ik kom nog terug op wat dat maatwerk precies kan betekenen. De Commissie Onderwijstijd vond de financiering toereikend voor 1000 uur met 40 maatwerkuren. Nu gaat het om twee keer 1040 uur met over de gehele linie 60 maatwerkuren. De Commissie Onderwijstijd stelt in haar rapport dat zij een vergelijking heeft laten maken tussen de gerealiseerde urennorm en de exploitatieresultaten. Het is opvallend dat een ruime meerderheid van de scholen die de urennorm niet realiseert, deel uitmaakt van een bestuur met een positief exploitatieresultaat. De commissie vond dat men die middelen op een goede manier moet inzetten voor die uren. Het gebrek aan financiën was volgens de commissie niet de verklaring voor het niet voldoen aan de norm. In de cao is geregeld hoeveel uren docenten les kunnen geven. De commissie-Cornielje gaf dat de docenten de ruimte moeten hebben om het totaal van de taakuren daadwerkelijk te kunnen maken. Uiteindelijk is er verstrenging opgetreden in de eerste twee jaar, maar daar staat een versoepeling tegenover met behulp van maatwerkuren in de jaren daarna en in die eerste twee jaar.

Mevrouw Linthorst stelde zojuist dat een en ander een beetje uit elkaar wordt geplukt. Ik neem het blokje maatwerkuren er daarom maar direct bij, want het hangt met elkaar samen. Hoe kunnen de maatwerkuren worden ingezet binnen de school? Leiden die tot echte verlichting, of is het iets cosmetisch? Het eerste is het geval, het laatste niet, want de scholen werken nu al met die 40 maatwerkuren. Wij horen van de inspectie dat het werkt. Men weet die uren echt goed in te vullen, bijvoorbeeld met mentoruren, leerlingbegeleiding, loopbaanactiviteiten en soms met e-learning. Er is dus geen sprake van een versmalling. De heer Backer had het daarover, maar in de toelichting op het amendement-Beertema is geen sprake van een versmalling. In de toelichting op dat amendement wordt gesproken over maatwerkuren voor excellente leerlingen, achterstandsleerlingen en andere maatwerkuren. In die andere maatwerkuren zit eigenlijk de bestaande praktijk. Een en ander komt nu bij elkaar. Men kan die 60 uren dus invullen met taken waarvan de inspectie vroeger zei: sorry, maar het is niet voor alle leerlingen, dus telt het niet mee. Men kan nu veel bestaande activiteiten doen, maar men kan ook nadenken over nieuwe activiteiten. We zijn op dit moment bezig met excellentie, maar dat vraagt soms maatwerk. Het is nu mogelijk om dat binnen die 1040 urennorm te doen, binnen de 1000 urennorm, of binnen de 700 urennorm. Dat is iets waar het vo-veld met smart op heeft zitten wachten. Dit is echt een wens van het vo-veld die op de manier vorm heeft gekregen.

De heer Backer (D66):

Het is anders dan ik het zelf interpreteer, hoewel de wet glashelder zou zijn. Begrijp ik nu goed dat er 20 uur over is voor excellente en achterstandsleerlingen? Die 40 uur werden al besteed aan algemene zaken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik pak de formulering in het wetsvoorstel er even bij, want het luistert nauw. Ik wil dit ook scherp hebben, want ik hecht eraan dat ik het goede doe.

"Tot de uren, bedoeld in de eerste volzin, worden tevens gerekend ten hoogste 60 uren die alleen voor de specifieke groep leerlingen verplicht zijn en worden ingevuld met onderwijsactiviteiten gericht op excellentie, achterstand of ander maatwerk." Daarmee heb ik het verhaal in zijn heel ondervangen.

De heer Backer (D66):

Dat ander maatwerk was al 40 uur. Dat kenden wij al. Er blijven dus maar 20 uur over voor andere leerlingen, achterstand en excellent. Wij weten echter nu al hoeveel het er zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, een school kan aangeven die 60 uur niet meer in te zetten voor mentoruren, maar voor meer excellentie. Hoe men die 60 uur inzet, daar gaat de school zelf over, maar het is bedoeld voor al die activiteiten. Het gaat om de maatwerkactiviteiten die ik noemde en die al in de 40 uur zaten en, expliciet, om excellentie en achterstand, omdat de Tweede Kamer dat twee belangrijke inhoudelijke punten vindt. In de wet wordt de breedte van alle maatwerkactiviteiten aangegeven.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik ben blij dat ook de andere activiteiten nu tot de onderwijstijd worden gerekend. Ze maken namelijk deel uit van het onderwijscurriculum. Mij is echter nog niet helemaal duidelijk hoe die maatwerkuren een bijdrage leveren tot het verminderen van de kosten. Een aspect daarvan was namelijk dat die scholen de 1040 urennorm niet halen omdat zij onvoldoende bekostigd worden. Dat kan nu wel, omdat er 60 maatwerkuren in zitten. Ik hoor de minister spreken over mentoruren, achterstandsleerlingen enzovoorts. Er zijn toch leerkrachten nodig om dat te doen? Als criterium voor maatwerkuren geldt dat het onder leiding van bekwaam personeel moet plaatsvinden en dat het inspirerend, uitdagend enzovoorts is. Waarin zit de besparing?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De besparing zit in het volgende. Die uren werden in het verleden wel gedraaid, maar telden eerst helemaal niet mee, daarna werden ze een paar jaar voor 40 uur meegeteld en straks worden ze gewoon voor 60 uur meegeteld. Het gaat dus om reeds bestaande uren en maatwerkactiviteiten. Het bijzondere van de maatwerkuren is dat die voortaan mogen worden meegeteld. Dat is een financiële exercitie. Vroeger had je namelijk de 1040 urennorm en eerder de 1000 urennorm. Daarnaast moesten al die zojuist genoemde activiteiten gedaan worden, maar ze telden niet mee. Nu tellen ze wel mee en dat is winst.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Gaat het om leerlinguren of om leraaruren? Daar zit het probleem in. Op het ene moment lijkt het over leerlinguren te gaan en het andere moment over leraaruren. Ik heb de indruk, maar ik kan het niet helemaal vatten, dat er sprake is van een misverstand of van verwarring. Waar gaat het nu precies over?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal het scherp aangeven. Laat ik klas 1 van het voortgezet onderwijs als voorbeeld nemen. Daar moet men 1040 uren maken. Dat zijn 1040 uren voor de leerlingen. Er is een inspanningsverplichting, zoals de heer Backer terecht aangaf, om 1040 uren les te geven. Nee, laat ik het goed zeggen: alle leerlingen hebben recht op 980 uren les. Daarbovenop bestaat de plicht om 60 maatwerkuren te leveren, niet voor alle leerlingen maar voor de specifieke groep. Dat kan een mentorles zijn, waarin vier kinderen die wat extra aandacht nodig hebben, beschikbaar zijn. Het kan ook zijn dat er bijvoorbeeld voor de onderbouw extra rekenonderwijs is en er een uur georganiseerd wordt waarin alle drie de klassen van de onderbouw welkom zijn. Dit uur is toegankelijk voor de kinderen die het moeilijk hebben maar niet voor alle leerlingen. Dan heb je zo al 2 uur winst. Normaal gesproken moest er aan elke klas een uur les worden gegeven, terwijl er nu door één leraar les wordt gegeven waar drie klassen gebruik van kunnen maken waarvan echter niet alle leerlingen hoeven te komen. Het gaat om dat soort zaken. Het zijn 980 uren in de eerste twee jaar, 940 uren in de jaren daarna en 640 uren in het laatste jaar. Dat geldt voor alle leerlingen. De 60 uur is voor maatwerk.

De heer Backer (D66):

Wij hebben het daar in de schriftelijke stukken over gehad en ik heb er in mijn eerste termijn iets over gezegd: het staat vast dat dit een inspanningsverbintenis van de instellingen is. De minister zegt nu weer dat de leerlingen recht hebben op 960 uren. Ik denk dat we daarin precies moeten zijn. Er is een verplichting voor de instellingen om die uren aan te bieden. Dat is iets anders.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

U zegt het correct. Er is een inspanning om die 980 uren aan alle leerlingen aan te bieden en om daarnaast 60 uren maatwerk aan te bieden. Dat laatste is niet voor alle leerlingen verplicht. Dat is eigenlijk het pakketje.

Mevrouw Dupuis (VVD):

De 980 uren zijn leerlinguren en de 60 uren zijn leraaruren?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, 980 uren zijn voor alle leerlingen en de 60 uren zijn bedoeld voor een specifieke groep leerlingen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Ter verduidelijking het volgende. Als een student of leerling een week op stage gaat, zijn dat ook maatwerkuren. Daar komt in beginsel geen leraar aan te pas.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Op de een of andere manier geeft dit precies het probleem weer. In het zoeken naar wat precies welke uren zijn en hoeveel het er precies zijn, wat er wel en niet in zit enzovoorts, lopen we precies aan tegen het punt waar het in de schriftelijke ronde steeds over gegaan is. Daarin werden de antwoorden ook steeds lastiger te begrijpen. Dat is niet zozeer omdat het al dan niet soepeler wordt, maar omdat er zoveel in detail geregeld wordt wat helemaal niet in detail geregeld hoeft te worden. Er moet veel meer gekeken worden naar de basislijn. Overigens ben ik altijd blij als mevrouw Lokin nog wil uitleggen wat de minister ons heeft proberen duidelijk te maken. Het grote punt dat in deze discussie voortdurend speelt, is niet dat het te soepel is of dat het onvoldoende soepel is, maar dat er te veel in detail geregeld wordt. Nu zijn we aan het puzzelen over 20 uren erbij, 40 uren eraf, 100 uren looptijd tussen de lessen. Dat zijn details die volgens mij op een heel ander niveau besproken behoren te worden, namelijk in het gesprek tussen de scholen en de inspectie en dergelijke. De poging om alles in detail te regelen is precies de makke van dit wetsvoorstel.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De inspectie heeft wel een basis nodig om dat gesprek te kunnen voeren. Nu doen ze het voor 1000 uren, waarvan 960 uren voor elke leerling en 40 uren voor een specifieke groep. Dat worden 980 uren voor elke leerling in de eerste twee jaar en 60 uren voor de specifieke groep. De scholen zijn er allang aan gewend. Alleen, we codificeren het nu ook. Op basis daarvan kan de inspectie het gesprek aangaan. Zonder die codificatie heeft de inspectie geen basis.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het probleem voor de Kamer is dat het codificeren veel te veel in detail gebeurt. Dat kan ook op hoofdlijnen. Dat kan misschien wel veel beter op hoofdlijnen, want dan kan men in het veld, met de inspectie, heel goed nagaan binnen welke bandbreedte men zijn weg kan vinden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het aardige van dit wetsvoorstel is toch dat het ruimte biedt. Er is geen land dat zo veel ruimte biedt om de onderwijstijd op schoolniveau in te vullen. Dat vind ik een mooi begrip. Ik zou niet willen zeggen dat goed onderwijs alleen uit instructie-uren bestaat. Instructie-uren zijn goed. Andere landen doen dat, maar ik voel er niets voor. Ik vind een excursie ook goed. Die sportdag waarop een klas aan zijn teamgevoel werkt, vind ik ook een heel goede zaak. Dat past allemaal in dit wetsvoorstel. Daarom is het inderdaad een kaderwet, waarmee men al goed gewerkt heeft. De wet werkt goed, maar om ervoor te zorgen dat hij ook in de toekomst blijft werken, moet de inspectie er een wettelijke grondslag voor hebben.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

De minister heeft het niet nodig dat ik ga uitleggen wat zij bedoelt. Ik wil alleen zeggen dat ik uit de helderheid van haar antwoord begrepen heb wat zij precies bedoelt. Het gaat hierbij om leerlinguren en dagen voor leerlingen voor hun onderwijs.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er zitten veel elementen in dit wetsvoorstel. Ik denk dat dit door de heer Ganzevoort, ook wel door mevrouw Dupuis, naar voren werd gebracht. Het is goed om die elementen een voor een scherp in beeld te krijgen. Uiteindelijk borduurt het wetsvoorstel voort op datgene wat in de afgelopen tijd vorm en inhoud krijgt in de school. Wat we nu doen is een wettelijk kader bieden. Het enige verschil ten aanzien van de uren is dat het niet 1040 uren minus 40 uren maatwerk betreft, maar dat het 1040 uren minus 60 uren is. Dat geldt voor de beide eerste jaren. Daarna is het weer helemaal hetzelfde als dat het nu in de praktijk is. Men is al gewend om te werken met maatwerkuren en uren voor alle leerlingen. Dit biedt de basis voor de inspectie om het straks definitief vast te stellen. Daarmee meen ik het punt van het maatwerk voldoende behandeld te hebben.

De heer Smaling (SP):

Met het risico dat de hulpminister van het CDA toesnelt om de minister te assisteren, heb ik nog een vraag. Er zit een onbalans in het maatwerk. Op een school waarop iedereen op het niveau van een zes of een zeven zit, is het misschien helemaal niet nodig om maatwerk aan te bieden. Dan kun je met één docent en één leerling tijd winnen en hoef je minder geld uit te geven. Aan de randen echter, bijvoorbeeld op een heel excellente onderbouw of juist een heel moeilijke, ben je nogal wat tijd kwijt aan het maatwerk, nog los van het feit dat het een complexe vaardigheid van docenten vereist. Uit het rapport over de staat van het onderwijs blijkt nu juist dat dit niet zo goed op orde is. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is wel de reden waarom wij maatwerkuren hebben ingevoerd. Dit was een heel diepe wens van het vo-veld. Daarom dacht ik: ik moet een oplossing bedenken in de Tweede Kamer, ik ga de maatwerkuren invoeren. Ik was blij, want ik denk dat ik ze eigenlijk nog beter help.

Ik wil wel één ding zeggen over de school die het in Nederland goed doet. Met goed ben je op dit moment voldoende. Ik ga excellentie invoeren. Daarvan wordt niet iedereen gelukkig. Ik geloof daarin. Als je een zes of een zeven hebt, ben je misschien wel een kind dat een acht of een negen zou kunnen hebben. Dat gaat wel om kinderen die wij in Nederland in de toekomst nodig hebben. Ik vind dat elk onderwijsuur ertoe doet. Als je, wat indertijd gebeurde, met 850 of 900 uur lesgeven een zes en een zeven weet te bewerkstellingen, dan weet je met 1000 uur wel een acht en een negen te bewerkstelligen, want goede leraren die goede lessen verzorgen, doen ertoe. Dat betreft niet alleen de leraar, maar ook de les. Wij zijn in Nederland nog niet op het niveau dat we met gemiddeld een zeven of een acht afstuderen tijdens onze centrale examens en schoolexamens. Het ligt nog heel dicht bij de zes. Ik vind het de moeite waard om dat op te hogen.

De heer Smaling (SP):

Dat ben ik volledig met de minister eens, maar het gaat mij er meer om dat scholen met leerlingen die er middenin zitten, dat maatwerk kunnen ontduiken omdat het niet hoeft te worden geleverd, aangezien niemand voor de excellentie of voor de bijspijkeractiviteiten in aanmerking komt en daaraan dus behoefte zou hebben. Er ontstaat een onbalans tussen scholen die in het midden zitten en scholen die aan een van beide extremen van het spectrum zitten. Dat kan een slechte prikkel zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daarom vind ik het belangrijk om niet te zeggen: zo veel uur moet in excellentie en zo veel uur in achterstand, maar: school, u krijgt 60 maatwerkuren per jaar, vul ze in en maak er iets goeds van wat past bij uw populatie. In de Schilderswijk zal men misschien zeggen: wij pakken rekenen en taal wat steviger beet, daarvoor gaan wij jongelui uitnodigen en dat doen wij onderbouw- en bovenbouwgewijs. Die jongeren pakken wij erbij en daarmee vullen we dat in. Op een school met een aantal excellente leerlingen zal men misschien zeggen: wij hebben voor hen te weinig tijd, wij gebruiken deze uren voor excellentie en wij gaan die leerlingen uitnodigen. Formeel-wettelijk is dan iedereen welkom, maar wij weten dat je niet zo snel naar zo'n uur gaat als je niet per se moet. Daarmee is dat maatwerk ook ingevoerd. Dat hoef je niet voor één klas te doen, dat kun je voor drie of vier klassen tegelijk doen. Dan win je op het aantal uren, want in plaats van vier docenturen heb je dan één docentuur nodig. Echt, men is er op dit moment volop mee aan de slag. Men kent de 40 uur en heeft straks in elk jaar de ruimte van 60 uur.

Ik kom bij de medezeggenschap, want daarover is veel gezegd. Ik begrijp die zorg. Die is in de Tweede Kamer overigens nauwelijks aan de orde geweest. Voor de Tweede Kamer was dit een heel belangrijk punt van checks-and-balances in dit wetsvoorstel. Men zei: als wij het aan de ene kant goed regelen, moeten wij het ook voor de ouders en leerlingen aan de andere kant goed regelen, want daar ging het mis met de ophokuren, om maar een voorbeeld te noemen. De WMS kent op dit moment al een instemmingsrecht van het ouders-leerlingdeel op het vaststellen van onderwijstijd. Dat zit op dit moment al in de wet. Daarmee staat dus de instemming met het totaal aantal uren dat wordt geprogrammeerd al in de wet. Dit onderdeel komt terug in het voorgestelde artikel 14, vierde lid, van de WMS, als kwalitatieve invulling van het onderwijsprogramma. In het wetsvoorstel is sprake van een herformulering omdat dit element nu onderdeel uitmaakt van een breder instemmingsrecht. Het instemmingsrecht van het ouders-leerlingdeel is verbreed om te voorkomen dat onderwijsactiviteiten worden aangeboden die niet voldoen aan de criteria voor onderwijstijd. Ophokuren waren daarvan een heel goed voorbeeld.

Daarom zijn er twee nieuwe elementen toegevoegd. Het eerste is instemming op het lesuitvalbeleid. Dit is heel belangrijk om te voorkomen dat je zomaar op straat staat. Daarover krijgen vaak ouders, maar ook Kamerleden klachten. Het tweede is instemming op de kwalitatieve invulling van het onderwijsprogramma. Daarmee wordt het soort activiteiten bedoeld.

Ik heb het idee dat het woord "kwaliteit" heel veel misverstanden oproept. Ik heb dit gezien bij de vragen die zijn gesteld. Ik heb gepoogd die te beantwoorden, maar ik ben daarin niet voldoende geslaagd. Hier ligt nog steeds die kritiek op tafel. Ik denk dat mevrouw Dupuis die het scherpst verwoordde, maar ook anderen, waaronder mevrouw Lokin, vroegen of ik dit op een goede manier kon oplossen. Ook andere Kamerleden hebben dat punt naar voren gebracht. Allereerst is het belangrijk om aan te geven dat heel veel activiteiten in het toetsingskader van de inspectie staan. Dat is het geaccepteerde toetsingskader waarbinnen de inspectie, die bij een school kijkt of men voldoet aan de urennorm, dit altijd zal meenemen. Onderneemt een school er andere activiteiten naast, dan dient daarover overeenstemming te bestaan met de ouders. De grote baaierd van activiteiten ligt allang vast in het toetsingskader van de inspectie. In die zin kent het instemmingsrecht ook zijn beperkingen en heeft ook een MR er zich aan te houden dat er al een uitgekristalliseerde lijst van activiteiten ligt, waarvan de inspectie heeft gezegd: dat is onderwijstijd.

Er blijft echter toch een zorg bestaan over die brede formulering, de zorg of wij niet treden in de professionele verantwoordelijkheid van leerkrachten. Daarom wil ik het voorbeeld van mijn geachte collega, minister Opstelten, volgen door met de Kamer af te spreken dat ik, zodra dit wetsvoorstel is vastgesteld, een veegwet zal maken, waarin ik heel nadrukkelijk de formulering uit de memorie van toelichting letterlijk in de wet zal vastleggen om misverstanden volledig te voorkomen. Ik lees haar voor de Handelingen op. Dan zou de tekst als volgt worden. In het voorgestelde artikel 14, vierde lid, van de WMS komt de zinsnede "de kwantitatieve en kwalitatieve invulling van een onderwijsprogramma" te vervallen. Deze wordt vervangen door "het totaal aantal uren" – dat nu reeds in de WMS staat – "en het soort activiteiten dat als onderwijstijd als bedoeld in artikel 6f, eerste lid, van de WVO wordt geprogrammeerd". Daarnaast dient een gelijkluidende formulering te worden opgenomen in de bepaling over de inhoud van de schoolgids, want het instemmingrecht geldt ook voor de inhoud van de schoolgids. Dan heb ik scherp gemaakt wat ik in de memorie van toelichting wel, maar in de wet niet voldoende heb gezegd, zoals mevrouw Dupuis aangaf. Ik hoop dat ik daarmee voldoende tegemoetkom aan de zorg die is geuit. Ik heb op dit moment een variawet over een aantal punten binnen het onderwijs liggen. Ik zou dit onderdeel kunnen toevoegen, zodat dit punt met gezwinde spoed wordt behandeld. Zo is het beoogd, en niet anders, en zo kan het zijn aangepast voordat dit wetsvoorstel in werking treedt.

De heer Backer (D66):

Allereerst moet mij van het hart dat de opmerkingen die in dit huis zijn gemaakt over het feit dat sommige leden slecht lezen en dat het wetsvoorstel heel helder is, op één punt onjuist zijn. De minister biedt aan om dit deel te herstellen met een veegwet, een variawet, of hoe wij hem ook zullen noemen. Als dit het geval is, terwijl de meerderheid van de woordvoerders op een aantal andere punten ook problemen noemt, waarom is de minister daarvoor dan ook niet gevoelig? Waarom zouden wij op die punten ook niet iets kunnen verbeteren, zodat wij de hier bediscussieerde problemen over maatwerkuren en over roostervrije dagen – dat ligt misschien wat principiëler – ook kunnen oplossen? Dan kunnen wij iets creëren waarvan wij allemaal blij worden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat zou betekenen dat het hele wetsvoorstel zou worden aangepast. Dat kan ik onmogelijk via een veegwet of iets dergelijks aan de beide Kamers voorleggen. Dat zou geen recht doen aan de discussies. Hier breng ik overeenstemming aan tussen het wetsvoorstel en de woorden in de memorie van toelichting. Wij willen de zekerheid hebben dat het daarover gaat en nergens anders over. Dat kan ik doen omdat dit past bij de intentie die ik ermee heb. Over andere punten die naar voren zijn gebracht, meen ik naar eer en geweten adequaat te hebben geantwoord. Ik ben van mening dat dit essentiële onderdelen zijn van het wetsvoorstel. Met deze stap maak ik de formulering wel scherper en preciseer ik het voorstel. Het doet geen onrecht aan de achterliggende gedachte bij het wetsvoorstel van de heer Cornielje en mij. Het geeft het de versmalling die nodig is om dit misverstand weg te nemen.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Bedoelt de minister niet de memorie van antwoord wanneer zij spreekt over memorie van toelichting? De formulering die zij net heeft opgelezen, heeft zij wel in de memorie van antwoord gebruikt, als ik het goed heb.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat zou kunnen. Mijn beeld was dat ik deze ook in de memorie van toelichting heb gegeven, maar als dit niet het geval is, behoor ik hier te zeggen "memorie van antwoord". Dank u wel.

Ik kom bij het op een na laatste blokje, namelijk de vraag wat er gebeurt als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen. Dit was een achterliggende vraag van de heer Kuiper. Hij vroeg of wij er wel iets mee moeten en of het nodig is. In dat geval kunnen wij het gedoogkader moeilijk in stand houden. Met de heer Ganzevoort heb ik daar al een debat over gehad. Dat kader kan ik heel goed in stand houden in het zicht van de nieuwe wet en conform de gedachte en invulling van die wet, maar dat kan ik niet ten eeuwigen dage doen. Ik heb nog geen begin van een andere oplossing. Ik heb daar wel over nagedacht, maar als ik ouders, leerlingen, leraren en rectoren allemaal aan tafel zet, dan weet ik zeker dat dit soort aspecten opnieuw in beeld zullen komen, omdat het dingen zijn waaraan men hecht. Daarom is Cornielje gekomen met het voorstel dat er nu ligt. Ik heb niet de indruk dat ik dit zomaar kan verbeteren en daar vervolgens een meerderheid in de Tweede en Eerste Kamer voor kan halen. In de Tweede Kamer is mij gebleken waar de grens lag, anders had ik het compromis niet gesloten. Geen versoepeling van de urennorm, formeel geen roostervrije dagen volgens de wet, geen waarborg voor ten minste 190 onderwijsdagen per jaar, geen waarborg tegen ophokuren, geen betrokkenheid bij kwaliteit en inhoud van de activiteiten en het soort activiteiten, en geen lesuitvalbeleid. Voor mij zijn dit allemaal kwalitatieve impulsen geweest, naast alle andere zaken dit het kabinet doet en die voorgaande kabinetten gedaan hebben. Wat dat betreft sta ik op de schouders van reuzen; bijvoorbeeld "Leerkracht van Nederland" heb ik niet alleen gedaan, maar samen met mijn voorganger, de heer Plasterk, die daar zijn nek voor uitgestoken heeft. Kwaliteit is één, voldoende kwantiteit en meters maken is twee. De meters zitten in dit verhaal, los van het feit dat wij investeren in leerkrachten, professionalisering, goede kerndoelen, goed toezicht, kwaliteitszorg, opbrengstgericht werken en alle kwalitatieve punten die daarbij horen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De minister ziet nog geen begin van een andere route. Ik denk echter dat de Kamer haar het antwoord al gegeven heeft. Ik heb in deze Kamer niet gehoord dat er een fout zit in de kerngedachte van het anders omgaan met het toezicht en de verbeteringen, zoals die op het vlak van de kwaliteit en de omvang van de onderwijstijd. Daarover is volgens mij niet veel verschil van mening. Wij hebben wel verschil van mening over de mate van detaillering waarmee een en ander in dit wetsvoorstel geregeld is. Daar zit het probleem. Het begin van het antwoord waar de minister naar zoekt – dat wordt in deze Kamer breed gedeeld, als ik het goed hoor – is dat op hoofdlijnen iets wordt aangegeven, zonder allerlei detaillering, zoals het aantal maatwerkuren en het aantal uren per jaar, eventueel met een bandbreedte, waarbij inspectie en scholen veel meer ruimte krijgen om ter plekke te komen kijken wat werkt. Dat toezichtskader is er. Dat kan eventueel waar nodig nader uitgewerkt worden, maar dat hoeft niet allemaal te gebeuren op het niveau van een formele wet en met de nu voorgestelde detaillering. Daar struikelen wij over. Dat lijkt mij een begin van een antwoord.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Eigenlijk vormen al die dingen een begin van een antwoord, verzameld in het verhaal van Cornielje. Cornielje zegt: wijs een bepaald aantal roostervrije dagen aan en benut daarvoor ook een week vakantie, zodat tot een betere spreiding wordt gekomen; geef aan hoeveel uren de hele klas mag rekenen, en geef daarbinnen wat meer ruimte voor maatwerk. Dat doen wij. Dat preciseren wij ook, omdat uiteindelijk de hele klas recht heeft op een bepaald aantal uren. De school dient althans de inspanningsverplichting te hebben om daarvoor te zorgen. Dat is logisch, omdat de grootste groep de klas is. Men kan mentoruren benutten, maar het kan niet zo zijn dat er straks honderd mentoruren zijn. Wij willen ook een ondergrens hebben, een norm, waar de hele klas op kan rekenen en waar elke reguliere ouder op kan rekenen. Al die dingen bij elkaar hebben geleid tot dit wetsvoorstel, waarin ik Cornielje voor 90% volg. Alleen aan de versoepeling in de eerste twee jaar heb ik een andere invulling gegeven dan Cornielje voorstelt. Ik heb niet de illusie dat als zes mensen met veel verstand van zaken, waaronder Kars Veling, zich over de zaak hebben gebogen, ik daar zomaar iets nieuws aan kan toevoegen. De belangen zijn nog steeds hetzelfde, zoals ik gisteren opmaakte uit de brief van de ouders. De leerlingen hebben ook nog steeds hun punten.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik vind dit een beetje ingewikkeld. Wij moeten niet doen alsof het advies van Cornielje heilig is. De VO-raad is akkoord gegaan met het advies, maar in het veld zijn er de nodige kritische kanttekening bij geplaatst. Het advies is dus niet heilig.

Ik vind het zorgelijk dat de minister zegt dat als deze wet niet doorgaat, wij geen garantie hebben tegen ophokuren. Nu breekt mijn klomp! Volgens mij vallen wij dan terug op de huidige wet, waarin wordt uitgegaan van 1040 uur. Ik kan mij niet voorstellen dat aan die 1040 uur geen pedagogisch-didactische eisen mogen worden gesteld. Als dat niet zo is, dan moet dat als de wiedeweerga bij algemene maatregel van bestuur of op een andere manier geregeld worden. Als dit niet vastligt, kunnen wij toch geen wet hebben waarin wordt uitgegaan van 1040 uur, terwijl er geen enkele garantie is dat dit niet allemaal ophokuren zijn? Dat kan toch niet waar zijn?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daarin heeft mevrouw Linthorst absoluut gelijk. Dat is gewoon waar. Wel ontstaat er meer ruimte om op de school met elkaar discussie te hebben binnen de medezeggenschap, die overigens, zoals velen al gezegd hebben, goed functioneert. De medezeggenschap is de manier om die discussie op een verantwoorde manier in te bedden. Gelukkig zijn er heel weinig conflicten in Nederland; volgens mij is er uiteindelijk slechts één zaak bij de rechter gekomen. Prima, des te beter. Dit geeft ook aan dat verantwoordelijkheid breed gedragen kan worden binnen de schoolgemeenschap, maar wel begrensd en niet voor misverstand vatbaar. Dat is mooi. Om die reden ben ik bereid een veegwet te maken, om tegemoet te komen aan de zorg die door mevrouw Dupuis, maar ook door anderen naar voren is gebracht.

De heer Backer (D66):

Door collega Ganzevoort en collega Linthorst zijn twee punten ingebracht die eigenlijk in elkaars verlengde liggen. Zij adresseren het donkere perspectief dat de minister schetst als de wet onverhoopt niet zou mogen doorgaan. Die punten liggen in elkaars verlengde omdat er een wet, maar ook een handhavingskader is. Daar hebben wij in de afgelopen jaren een hoop van geleerd. Wij hebben daar natuurlijk ook mensen over gesproken. Wij hebben in de diverse inspectierapporten kunnen lezen hoe dat gaat. Wij hebben daar wat kanttekeningen bij gemaakt, maar al met al zien wij hoe zich dat ontwikkelt. Het donkere scenario dat de minister schetst, vind ik dus niet erg realistisch, terwijl ik haar toch ken als iemand die praktisch opereert in dit vak. Ook dit vind ik een rare dissonant.

Als gebleken is dat een wet moeilijk te implementeren is en er in de praktijk betere resultaten worden bereikt door het op een andere wijze te doen, dan is dat toegestaan. In het bestuursrecht is dit heel gebruikelijk. De minister zegt dat het perspectief ontbreekt, maar wij hebben een bestaande wet en een handhavingskader, dus er is een perspectief. Er is zelfs een perspectief op een betere wet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij hebben de gedoogsituatie ingesteld met het oog op de komst van de nieuwe wet. Die nieuwe wet heeft nog meer aspecten in zich, bijvoorbeeld het verplichte uitvalbeleid, omdat wij nu vaak zien dat scholen opeens met de handen in het haar zitten als er iemand uitvalt. Het is goed om dat in de wet te regelen, want dat gebeurde gewoon niet op heel veel scholen. Ouders moeten erop kunnen rekenen dat er niet opeens een dag vrij is, maar dat roostervrije dagen netjes worden ingeroosterd, zodat daar helderheid over is voordat aan het begin van het schooljaar de schoolgids wordt gedrukt. Dat zit allemaal in deze wet. Ik vind dat de wet voor ouders, leerlingen en ook de school op een goede manier helderheid biedt. De wet codificeert de bestaande praktijk in overgrote mate. Er vindt een versoepeling plaats vanaf het derde jaar, want er komen meer maatwerkuren bij. Men weet drommels goed hoe men daarmee moet omgaan, want men heeft daar ervaring mee opgedaan. Er is sprake van een verscherping in de eerste twee jaar, maar daarvoor vindt zoals gezegd compensatie plaats in alle jaren daarna. De wet beoogt dus juist te doen wat de heer Backer naar voren brengt, namelijk de bestaande situatie netjes met elkaar vastleggen en uiteindelijk met elkaar weer de weg vervolgen. Er zitten in de wet plussen die het nog iets beter maken, die nu nog niet gebeuren en straks wel zullen gebeuren. Het uitvalbeleid is daar een voorbeeld van.

Excuus, voorzitter, ik wil nog even ingaan op de opmerking van mevrouw Lokin over de invoeringstermijn. Het komend jaar vinden er gesprekken plaats tussen de inspectie en de scholen over hoe een en ander straks goed vorm en inhoud gegeven kan worden. Ik kan mij zeer wel voorstellen dat wij in het eerste invoeringsjaar – 2013 – op een rustige manier de scholen volgen en niet meteen als een bok op de haverkist gaan zitten. Ik hoop eigenlijk dat wij dan al zachtjes aan naar het risicogericht toezicht kunnen gaan. Wat mij betreft is er ruimte om de scholen die eerste twee jaren rust en ruimte te geven om de stap goed te kunnen maken.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Mag ik dat als een toezegging beschouwen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, voorzitter.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Dank u wel.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een cruciale vraag gesteld die niet is beantwoord. Het is natuurlijk heel goed als ouders weten waar zij aan toe zijn. Dat hangt echter niet af van 1040 uur, 1000 uur, 900 uur of 1100 uur. Als er een kader is, kun je dat inplannen.

Ik heb erop gewezen dat de voorzitter van de VO-raad vorige week de noodklok heeft geluid omdat er in het Kunduzakkoord voor 45 mln. bezuinigingen zijn afgesproken. Die komen bovenop de stille bezuinigingen zoals verhoging van energierekeningen, oudere leraren die blijven doorwerken, et cetera. Hij stelt dat er nu echt geen mogelijkheid meer is om de afgesproken uren inderdaad te realiseren. De minister komt nu zelfs nog met een verzuimbeleid. Ik ben er echt een voorstander van dat dit wordt geregeld, maar het moet wel betaald worden.

Op de vraag welke scholen het redden met de lumpsum, was het antwoord dat er geen specifieke kwalificaties zijn. Ik zou dat wel iets meer onderbouwd willen zien. Wij krijgen heel veel signalen dat het vet nu echt van de botten is, dat het terecht is dat er meer eisen gesteld worden, maar dat er dan bekostiging bij moet. Dit is natuurlijk ook de oorzaak geweest van de ophokuren. Die vraag ligt nog steeds een beetje onder het tapijt. Die is niet glashelder beantwoord.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil hierop twee reacties geven. Mijn eerste reactie is in generieke zin. Het kan niet zo zijn dat het aantal uren steeds achteruitgaat als er bezuinigd wordt op het onderwijs. Als de wet vorige maand al aangenomen was vóór het Lenteakkoord, hadden wij die discussie nu niet meer gehad. Ik vind dat dit niet de gouden lijn der dingen kan zijn.

Er moet wel goed gekeken worden wat het betekent. Wij kijken naar de vakkenpakketten, naar de uren kunstzinnige vorming, naar ANW et cetera om scholen de ruimte te geven om te kunnen doen wat wij van hen vragen. Er gaat ook extra geld naar de scholen voor professionalisering. De gelden van de kwaliteitsagenda van het vorige kabinet hebben wij nu ook doorgezet.

Wij hebben vastgesteld dat zelfs zonder handhaving een derde deel van de scholen het al realiseert. Ik heb het dan nog niet over de versoepeling die erbij gekomen is door de maatwerkuren.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Het bedrag per leerling gaat omlaag, maar er wordt wel meer van de scholen gevraagd. Daar zit toch een discrepantie tussen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zie in een verkiezingsprogramma staan dat er weer geld bij gaat komen. Er zijn ook scholen die gaan investeren. Ik vind het heel moeilijk om op dit moment de wet aan te passen. Ik vind dat niet correct. De wet ligt voor. Wij spreken nu slechts over één taak, maar het gaat ook over de kwaliteit van leraren, over de inkoop van goede leermethodes, et cetera. Een nieuwe minister moet straks kijken hoe alle taken op een goede manier gecombineerd kunnen worden met de financiën.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Wij willen graag een korte schorsing na de eerste termijn van de regering. Wij vragen tevens de tekst van het voorstel van de minister ter wijziging van de Wet op de medezeggenschap. Dan kunnen wij er even goed naar kijken. Ik neem aan dat het niet moeilijk is om dat even te regelen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Dat is geen probleem. De tekst is er. Ik kijk even naar boven naar mijn ambtenaren. Ik wil graag dat de tekst direct wordt uitgedraaid voor alle fracties.

De vergadering wordt van 18.16 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de woordvoerders de tweede termijn te beperken tot vijf minuten per spreker, zodat wij nog op een enigszins aanvaardbaar tijdstip de pauze voor het avondeten kunnen inlassen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. De minister weet ongetwijfeld dat ik een voorstander ben van overheidsbemoeienis met het onderwijs. Ik denk namelijk dat onderwijs niet alleen gaat over besteding van publieke middelen, maar ook over een groot maatschappelijk belang. Toch is deze minister erin geslaagd, mij tegenstander van deze wet te doen zijn. Dat is niet omdat de overheid het regelt, maar om wat de overheid regelt. Iedereen in dit huis, en ook de minister, heeft gezegd: waar het om gaat is de kwaliteit van het onderwijs. Dit wetsvoorstel regelt een aantal dingen die naar het oordeel van mijn fractie niet zullen bijdragen aan verbetering van het onderwijs. Er zit een aantal rare elementen in dat wetsvoorstel. Het ene is dat scholen die hun onderwijs op orde hebben, maar niet de urennorm halen, wel een boete krijgen. Waarom is dat? Dat zijn toch scholen die goed presteren? Maar veel essentiëler is de bekostiging, want ik blijf staande houden dat die ten grondslag ligt aan de ophokuren. Een enkel schoolbestuur zal daar niet aan voldoen, maar de meeste schoolbesturen willen toch gewoon goed onderwijs geven, willen dat hun school goed presteert, en nemen dus alleen maar in uiterste nood hun toevlucht tot ophokuren. Dan is de nood dus hoog gestegen. Daar is nauwelijks op ingegaan. De minister heeft wel gezegd dat gekeken zal worden naar de scholen die het redden met de lumpsum. Er zijn geen kwalificaties waar die scholen aan voldoen. Mijn fractie heeft langzamerhand behoefte aan een onderbouwd verhaal over wat de reden is dat sommige scholen het niet redden. Dit alles in het licht van de extra bezuiniging van 45 mln., en van het feit dat ze een verzuimbeleid vorm moeten geven, waar ik overigens voor ben. Dat kost allemaal geld. De minister zei verder dat het niet zo kan zijn dat iedere bezuiniging leidt tot minder onderwijsuren. Ten koste van wat dan wel? Wat is de rek voor scholen? De scholen die ik bezoek, met hardwerkende leerkrachten, weten echt niet meer of ze het uit de lengte of uit de breedte moeten halen.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik heb gesproken over een beduimeld boek met ezelsoren en doorhalingen. Daar wordt nu ook nog een pagina uitgescheurd en er komt een nieuwe pagina voor, een veegwet. We hebben vandaag allemaal zeer serieuze bijdragen geleverd. Over de hele linie is zeer veel kritiek geuit. Ik heb eigenlijk, behalve de hulpminister Lokin-Sassen, geen fractie hier gehoord die dit wetsvoorstel verwelkomt. Mevrouw Dupuis heeft zelfs het woord "onaanvaardbaar" genoemd, en er zijn heel kritische vragen gesteld. Ik heb de minister goed beluisterd en wil haar danken voor de vele antwoorden die ze gegeven heeft. Ik ga niet meer in op de antwoorden die ze niet gegeven heeft. We hebben in de interrupties veel kunnen wisselen, waarbij een aantal punten helder is geworden.

De heer Sörensen (PVV):

Doet de PVV niet mee?

De heer Backer (D66):

U staat er, dus u doet mee.

De heer Sörensen (PVV):

We hebben toch ook gezegd dat we het prima vinden?

De heer Backer (D66):

U hebt volkomen gelijk. Ik ben blij dat u op prijs stelt dat ik u ook noem. U corrigeert mij terecht op dit punt. Maar misschien komt het omdat ik van het begin af aan op een heel ander standpunt zat dan u.

Dan komen we nu op een kruispunt van wegen, stel ik vast. Er is de mogelijkheid van een forcing, een beroep op de geest van Cornielje. Ik begrijp dat alles daarnaar teruggaat. Dat is inmiddels toch wel jaren geleden. Er is ook enorm veel gebeurd. Ik heb in het rapport-Cornielje overigens niet gelezen dat hij een ingreep in de arbeidsvoorwaarden heeft voorgesteld, hij heeft gezegd dat daar eens over moet worden nagedacht. Dat is iets anders. Maar goed, de geest waart rond, en de minister haalt hem aan als een soort deus ex machina om een wetsvoorstel dat toch gebreken vertoont, eigenlijk goed te praten. De minister maakt er een prestigezaak van, een zaak waarvan zij werkelijk vindt dat het een verbetering is. Maar er zijn handreikingen en suggesties gedaan, onder andere door de heer Ganzevoort en mijzelf, dat in de bestaande handhavingspraktijk, met de bestaande wet, wel degelijk een goede uitkomst te realiseren valt, een uitkomst die in elk geval veel beter is en niet de onvrede in de onderwijssector verder cumuleert. Want alle goede woorden ten spijt: als morgen blijkt dat er toch een fractie is die het uitgeworpen visje van de minister ophapt en toch akkoord gaat met een reparatie – het zou zomaar de VVD kunnen zijn – dan zal morgen de reactie in het onderwijsveld zijn: wat is er nu gebeurd? Eerst de heer Beertema in de Tweede Kamer, en nu eventueel een ander in deze Kamer. Maar goed, misschien is dat prematuur, maar ik heb zo'n voorgevoel.

In de hoop dat het anders loopt, wil ik de Kamer toch hom of kuit vragen. Ik heb daarvoor een motie gereed.

Motie

De voorzitter: Door de leden Backer, Ganzevoort, Kuiper, De Boer en Linthorst wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• dat het dringend gewenst is dat thans helderheid aan de onderwijssector wordt verschaft over het wetgevingstraject;

• dat tijdens de behandeling van het voorstel 32640 gerede twijfels zijn geuit over de handhaafbaarheid van de voorgestelde systematiek van de urennorm, over de rechtmatigheid en uitvoerbaarheid van de voorgestelde wijzigingen in bestaande wetgeving betreffende de vakantieplanning/roostervrije dagen en over de wijziging van het medezeggenschapsregime;

• dat het dientengevolge in de rede ligt, het wetsvoorstel 32640 aan te houden of in te trekken;

van oordeel dat helderheid (en voorspelbaarheid) wordt geboden indien:

• de praktijk van het bestaande beleid wordt voortgezet ("1000 urennorm");

• instellingen de ruimte behouden om binnen de bestaande wettelijke kaders en de uitvoeringspraktijk:

1. de onderwijstijd optimaal in te richten; 2. de arbeidsvoorwaarden met sociale partners en organisatie van de scholen in goede balans uit te werken; 3. suggesties te doen voor verbetering van het medezeggenschapsregime;

verzoekt de regering, deze uitgangspunten over te nemen bij het vaststellen van een herzien beoordelingskader van de Inspectie van het Onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (32640).

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Voordat ik het vergeet en het formeel niet gezegd heb: ik waardeer natuurlijk de uitgestoken hand ten opzichte van de medezeggenschap, maar dat maakt het voor mijn fractie niet anders, want wij hebben meerdere gebreken geconstateerd. Ik heb de minister daar ook over bevraagd. Op die punten wilde de minister ons niet tegemoetkomen.

In eerste termijn had ik naar aanleiding van de handhaving verwezen naar Ida Gerhardt. Het is toch al zo'n ernstig debat, dus laten we proberen daar nog een luchtige toon aan te geven. Het gaat over ingenieur Renkema, de toenmalige inspecteur. Dat past mooi bij de discussie over de handhaving. Het derde couplet: "Zo was hij, Renkema, nog menig uur zat in mijn les zijn vierkante figuur, zeer hoffelijk, geen inspecteur, maar gast. En nòg houd ik zijn goede woorden vast: inspector, tot de hoeken van het geweten. Geen, die hij doorzag, zal hem ooit vergeten."

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik vind het altijd lastig debatteren met deze minister, want ik vind het gewoon een ontzettend leuk mens, zelfs al ben ik het niet met haar eens. Dat is toch wel lastig. Je hebt te maken met de hele setting van het voortgezet onderwijs, waar van alles speelt. Dit is maar één wetsvoorstel. Er komen andere wetsvoorstellen aan en we hebben er enkele achter de rug. Ik heb al gememoreerd welke wetgeving we in de afgelopen jaren hebben gezien. Toch constateer ik dat deze sector een continuüm is. We gaan allemaal naar school en we hebben allemaal de achtergrond dat we op de basisschool en in het voortgezet onderwijs hebben gezeten en daarna. Wij zijn passanten. Ik gun de minister nog jarenlang ministerschap, maar zij is nu minister en straks is zij dat niet meer. Ik sta nu hier en straks niet meer. De commissie-Dijsselbloem heeft er ook de nadruk op gelegd dat wij ons in de politiek moeten beperken als het gaat om het onderwijsveld, maar naar mijn gevoel trappen wij er toch weer in.

Ik vind dat we het zouden moeten opbrengen om vanuit de helikopter te bekijken welke ruimte en tijd dit veld nodig heeft en hoe vmbo en havo/vwo zich ten opzichte van elkaar bewegen. Wat is straks de belasting aan de ene en aan de andere kant? Hoe ontwikkelt het lerarenkorps zich, zowel in leeftijd als in opleiding? Gaan de eisen omhoog? Wat heeft dat voor consequenties voor het niveau dat docenten moeten hebben? Dat is allemaal niet in één wet te vatten, maar de uitdaging is wel dat er samenhang zichtbaar is. Het is zo jammer dat in dit wetsvoorstel in onze optiek te veel op een te laag niveau wordt geregeld. Ik denk dat we erin zouden slagen om er iets van te maken, als we bij elkaar zouden gaan zitten. Dat meen ik echt, maar nu blijft het gevoel hangen dat we dit niet moeten willen.

Het protest is natuurlijk altijd het punt. Perceptie, beeldvorming, propaganda, dat is allemaal genoemd, prima. Waar begint democratie en waar houdt deze op? We hebben afgesproken dat we een systeem hebben met twee Kamers. Er wordt straks gestemd en een meerderheid van 38–37 is ook een meerderheid. Maar er was massief protest zichtbaar vanuit de beroepsgroep en niet één keer maar meerdere keren, zowel bij de leerlingen als bij de docenten. Ik geef de minister grif toe dat wij brieven hebben gehad van ouders over lesuitval. Dat is de andere kant van het verhaal. Maar moet je dit in deze politieke constellatie per se door willen zetten? Ik waardeer het zeer dat in een veegwet tegemoet wordt gekomen aan een deel van de bezwaren, maar dat is voor mijn fractie helaas toch te weinig.

Ik heb nog een punt uit mijn eerste termijn, namelijk de enquête van de VO-raad, die te vinden is op de website. 88% van de schoolbesturen zou die 1040 urennorm naast zich neerleggen. De minister is daar niet op ingegaan, maar ik vind het nogal wat. Ik hoor daarop graag een reactie.

Er is heel vaak gesproken over de ophokuren, maar ik zie niet dat dit over is met dit wetsvoorstel. Ik zoek naar een logica of een causaliteit dat dit wordt geregeld in dit wetsvoorstel en dat we daardoor straks van die ophokuren af zijn. Deze heeft bij mij nog helemaal niet postgevat.

Dit is een samenvatting van onze appreciatie. Onze conclusie is dat het soms beter is om iets niet te doen dan wel.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Het is goed om een debat te voeren met zoveel mensen die hart hebben voor kwaliteit in het onderwijs. Ik denk dat dit de waarde is van het gesprek van deze dag, met een minister die daar voluit voor gaat. Tegelijkertijd moeten we constateren dat er heel veel kritiek is van heel veel kanten, in deze Kamer en daarbuiten. We moeten ook constateren dat het wetsvoorstel in dit debat door slechts één politieke partij inhoudelijk wordt verdedigd en daarbij ben ik de heer Sörensen niet vergeten, maar ik had het over een inhoudelijke verdediging.

De vraag blijft staan: voor welk probleem is deze wet een oplossing? De problemen waar het over ging, worden al in grote mate aangepakt. Er zijn al allerlei verbeteringen en er gebeurt van alles en nog wat. Er is al heel veel beleid om te werken aan verbetering et cetera. Ik heb al een aantal punten genoemd waarvoor het in ieder geval geen verbetering is: de werkdruk, de kwaliteit, de onduidelijkheid over schooldagen, etc., etc.

Ik heb een- en andermaal geprobeerd duidelijk te maken wat het punt is, maar daarop krijg ik geen goede reactie van de minister. Het punt is niet wat wel of niet in de wet staat, maar dat er gewoon te veel detaillering in staat. Er is al veel verbeterd. Op het moment dat ik dat zeg, zegt de minister: ja, maar dit is wel een mooi onderdeel en dat is ook wel een mooi onderdeel. Dat was de discussie niet. De discussie was of het op het niveau van een formele wet, met al die details, geregeld moet worden: negen van zulk soort vrije dagen en drie van zulk soort vrije dagen, met allerlei details die niet hoeven.

Er is al heel veel verbeterd, zoals ik al zei, en er is te veel detaillering in dit voorstel. Er is ook te veel weerstand opgeroepen door hoe het proces is gelopen. Het is mooi dat de minister daarop heeft gereflecteerd en het is goed dat zij weet hoe dingen anders moeten, maar ik constateer ook dat zij de relatie met de gedoogpartner en de politieke meerderheid belangrijker vindt dan draagvlak in het veld, maar dat is ook een realiteit waar we het nu mee moeten doen.

Wat nodig is, is dat de scholen, de inspectie en de leraren in de positie worden gebracht om verder te groeien in kwaliteit. Dat vraagt beleid en dat moet ook gepland worden. Dat moet ook in de schoolplannen en in de schoolgids worden opgenomen, met het oog op transparantie en dat soort dingen meer. Dat is allemaal beleid dat van groot belang is, maar niet alles hoeft met punten en komma's in een wet.

De wettelijke grondslag moet verbeterd worden, zeker, want de huidige wet regelt ook al veel te veel, misschien wel nog meer dan de beoogde nieuwe wet. De wettelijke grondslag kan veel beperkter. Dat geeft verantwoordelijkheid en vertrouwen aan het veld. In het spel tussen het onderwijsveld en de inspectie kan dan heel veel goeds gebeuren.

Hoe gaat het verder? Het ziet ernaar uit dat het CDA de minister zal steunen en dat de PVV blij is met een Beertema-dingetje erin. Maar ik mag toch aannemen dat na alle kritiek die door de andere partijen is geleverd, deze massaal en met elkaar zullen zeggen dat de wet in deze vorm niet geeft wat wij zoeken?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Als het gaat om sympathie voor deze minister, schaar ik mij onmiddellijk aan de zijde van de heer Smaling naast de minister. Ik vind dat haar inzet voor onderwijskwaliteit boven iedere twijfel en kritiek verheven is, maar de beantwoording heeft ook voor onze fractie toch niet de twijfel kunnen wegnemen. We hebben hier een wetsvoorstel gekregen dat door amendering in de Tweede Kamer uit het lood is geslagen en waardoor de relatie met het veld opnieuw onder druk is gezet. Daarna is ineens het concept "maatwerkuren" belangrijk geworden. Ik begrijp dat dit in de oude situatie ook al bestond. Toen was het 1000 plus 40 en die 40 waren de maatwerkuren. Dat vraagt ook heel veel geregel, maar dat wordt maar niet helder. Dat is gewoon jammer voor de kwaliteit van de wet.

In mijn termijn ben ik ingegaan op de medezeggenschap. Ik begrijp dat hiervoor al het nodige is geregeld. De minister gebruikte de formulering dat deze is geherformuleerd in dit wetsvoorstel, dus er is al een regeling. Dat versterkt toch het gevoel dat heel veel dingen die in deze wet gecodificeerd zouden moeten worden, eigenlijk al een basis hebben.

Dan kom ik terug op de vraag waarmee ik begon: hoe nodig is het precies, ook gelet op de ontwikkelingen die al gaande zijn in het veld? Is het niet veel beter als de inspectie met haar eigen kaders handhaaft wat er te handhaven is? We hebben in dit debat ook geconstateerd dat het in het verleden wellicht te zeer heeft ontbroken aan handhaving. Wij hebben al heel veel in handen, zoals de 190 lesdagen. Mocht dit wetsvoorstel niet worden aangenomen, dan is wettelijk verankerd dat het 1000 plus 40 is. Ik begrijp daarom niet helemaal waarom de minister zegt dat er nu sprake zou zijn van een gedoogsituatie. Ik denk dat dat gedogen dan zou betekenen dat er nu wordt gehandhaafd op 1000 uren en niet op 1040 uren. Maar goed, dat lijken mij allemaal bandbreedtes die in overleg met de inspectie te handhaven zijn.

Voor onze fractie zijn de twijfels dus niet weg. Wij zijn voor een regime waarin de inspectie een belangrijke rol speelt. Wij wachten nu nog de laatste antwoorden van de minister af, maar dit is wel ongeveer hoe wij in dit debat staan. Om dezelfde reden hebben wij de motie van de heer Backer, die eigenlijk deze richting aangeeft, gesteund.

Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):

Voorzitter. Ik beschouw de benaming "het CDA-hulpje van de minister" als een eretitel, waarvoor dank. De minister heeft mijn hulp overigens niet nodig, zoals wij meer dan voldoende hebben gemerkt.

Het wetsvoorstel is helemaal niet gedetailleerd. Integendeel, het normeert met grote kaders en de scholen behouden maximale vrijheid om die kaders in te vullen. Het gaat om 1040 uur, 190 dagen onderwijs en 60 maatwerkuren, waaronder allerlei zaken vallen. Daar ga ik verder niet meer op in.

Ik dank de minister voor haar heldere antwoorden. Ik heb de toezegging genoteerd dat het feitelijke toezicht op die 1040 uur in de eerste twee jaar zorgvuldig en gefaseerd in twee jaar zal worden ingevoerd voor de scholen die die 1040 uur nog niet halen, zonder dat zij meteen worden beboet.

Ik heb ook genoteerd dat er een redactionele wetswijziging komt via een veegwet, waardoor ieder misverstand over de verantwoordelijkheid voor de inhoud van het onderwijs, die uiteraard bij het bevoegd gezag en bij de leraren zelf moet blijven, wordt uitgesloten. Ik zou graag willen weten op welke termijn de minister het voorstel voor die veegwet denkt te kunnen indienen. Wij willen heel graag dat dit nog voor het reces gebeurt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kan toezeggen dat het voorstel voor de veegwet nog vóór het reces zal worden ingediend.

De heer Sörensen (PVV):

Voorzitter. Ik had gezegd dat ik zou afzien van een tweede termijn, maar ik hoor in de tweede termijn zo vaak praten over "het veld". Laten wij nou toch eerlijk zijn! Ik ben een van de weinigen die kaderlid zijn geweest van de bond. Toen ik dat werd, werd mij heel duidelijk gemaakt dat daar nog een lidmaatschap bij hoorde: het ging niet alleen om het lidmaatschap van de Algemene Bond van Onderwijzend Personeel, maar ook om het lidmaatschap van een politieke partij. Laten wij elkaar nou geen mietje noemen! We weten toch allemaal dat je ook op straat politieke actie kunt voeren? Wat is nou "het veld" geweest? Het veld is georganiseerd door de bonden. Laten wij het nou gewoon heel eerlijk zeggen! Kijk naar de carrière van sommige mensen: de voorzitters van mijn bond, zoals de heer Tichelaar en mevrouw Vogelaar, hadden allemaal banden met een politieke partij. Het is dus niets anders geweest dan een politieke actie op straat.

Verder wil ik zeggen dat deze tekst wat ons betreft voldoende is.

De heer Smaling (SP):

Mijnheer Sörensen, dat is wel heel eenzijdig. De voorzitter van VNO-NCW is ook lid van de VVD. Zo kunnen wij ontzettend veel voorbeelden geven van mensen die ergens een brancheorganisatie of zo vertegenwoordigen en die ook lid zijn van een linkse of rechtse politieke partij.

De heer Sörensen (PVV):

Vanuit die bond kan ik tientallen voorbeelden geven.

De heer Smaling (SP):

Misschien zijn zij geen lid van uw partij, maar ik vind dit een beetje goedkoop.

De heer Sörensen (PVV):

Een van onze collega's "het hulpje van de minister" noemen is misschien ook goedkoop.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie is iets minder negatief dan de eerdere sprekers. Wij hebben wel een aantal zaken gehoord die wij niet mooi en niet ideaal vinden, maar wellicht kan het zo wel. Dat betreft natuurlijk vooral het punt dat ik onaanvaardbaar vond. De tekst over de medezeggenschap was voor ons echt het hevigste pijnpunt. Ik moet zeggen dat ik de aanpassing van die tekst nog niet echt goed heb kunnen bestuderen. Ik moet dus nog enige slagen om de arm houden totdat ik heb gezien wat daar precies in staat, maar dit maakt het voor ons wel iets minder ernstig.

De conclusie op het punt van de roostervrije dagen is eigenlijk dat er tien waren, dat die weg gaan en dat er negen voor terugkomen. Er zijn vijf dagen van de vakantie af gehaald en daar komen er drie voor terug. Per saldo gaat het dus om drie roostervrije dagen minder. Ik zie de zin daarvan niet, maar er is een poging gedaan om de leraar tenminste enigszins tegemoet te komen.

Ik ben wel heel blij met alle positieve uitspraken van de minister over de leraren, want het was ook een groot pijnpunt dat in het veld de indruk is gewekt dat de minister eigenlijk niets met haar docenten heeft. Dat kan natuurlijk niet waar zijn en dat is ook niet waar. Daar geloven wij in en dat nemen wij gaarne aan.

Ik heb een vraag en twee wensen. Als de 60 uren in de onderbouw in maatwerkverband worden gevuld, gaan die 60 uur dan mee naar de bovenbouw? De vermeerdering van 960 naar 980 uren gaat immers niet mee naar de bovenbouw. Hoe zit het met die 60 uren? Of worden dat er ook 40? Wat moeten wij ons daarbij voorstellen?

Het is heel hard nodig dat er voor de scholen en het publiek een zeer compacte en heldere uitleg over deze wet komt, omdat de tekst zelf buitengewoon ambivalent is. In ons gezelschap heeft die tekst dan ook aanleiding gegeven tot heel veel vragen. Ook in het nader voorlopig verslag staan een heleboel dingen die nog niet kloppen. Dat zou absoluut nodig zijn.

Als de wet er inderdaad komt, zouden wij zeker na twee jaar een evaluatie willen om te bekijken of datgene wat wij vreesden, inderdaad niet is gebeurd. Als dat dan wel is gebeurd, zouden wij op onze schreden moeten terugkomen als het wetsvoorstel wordt aangenomen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Nou breekt mijn klomp. Wij hebben in de eerste termijn ook van de VVD-fractie buitengewoon scherpe kritiek gehoord, niet over één onderdeeltje maar over de gehele breedte van het wetsvoorstel. Daar waren zeer fundamentele vragen bij die ook gedeeld werden door een groot deel van de Kamer. Op één onderdeeltje is er een iets andere formulering gekomen, namelijk op het punt van de medezeggenschap. Dat is niet een heel nieuw punt, zoals uitgebreid wordt toegegeven. Er wordt alleen een formulering die al bestond in de memorie van toelichting dan wel de memorie van antwoord ...

Mevrouw Dupuis (VVD):

Die staat daar volgens mij niet in, maar dat is niet duidelijk.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Nou ja, dat is dan iets wat de historici nog moeten ophelderen, maar er wordt dus één formulering enigszins verhelderd. Dat is voor de VVD blijkbaar voldoende om ineens helemaal om te zijn. Op de achtergrond zijn er een paar kleine dingetjes die nog wat mooier zouden kunnen, maar de kritiek van de VVD was toch veel fundamenteler dan dat?

Mevrouw Dupuis (VVD):

De kritiek was fundamenteel en richtte zich vooral op de medezeggenschap. We moeten bezien of dat pijnpunt voldoende is opgeheven. Ik vind wel – en mijn fractie vindt dat zeker – dat de minister bij het uitleggen van de kwestie van de roostervrije dagen toch wel een overtuigende indruk op ons heeft gemaakt en dat er ook daardoor voor mijn fractie een angel uit is gehaald.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik constateer dat, maar ik begrijp dat niet.

De heer Backer (D66):

Mevrouw Dupuis, u zei: "toch wel".

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik ben niet enthousiast.

De heer Backer (D66):

Nee, ik ken u als een standvastig en inhoudelijk gedreven collega. U sloot uw betoog af met de opmerking dat toetsing op alle punten slecht uitpakt voor het voorliggende wetsvoorstel. Wij hebben allebei geluisterd naar de minister. Wij hebben uiteraard een verschillende appreciatie van haar antwoorden, maar ik heb het voorgevoel dat wij hier ons eigen "Beertema-moment" beleven. Ik hoop dat u dat gaat tegenspreken.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik heb geen enkele overeenkomst met iemand in de Tweede Kamer. Ik ken hem niet eens, maar ik kan het mij niet voorstellen. Ik zeg dat wij, luisterend naar de minister, een ietsje positievere insteek ten opzichte van het wetsvoorstel hebben gekregen. Ik blijf het absoluut niet fraai vinden. Ik weet ook niet precies of de verandering op het punt van de medezeggenschap echt klopt. Daar moet ik nog even goed naar kijken, maar wij zijn inderdaad wat milder geworden.

De heer Sörensen (PVV):

Ik maak een beetje bezwaar tegen de wijze waarop mijn ex-collega en medelid van de Staten-Generaal Beertema voortdurend wordt bejegend. Ik wijs erop dat hij een van die mensen is die op Rotterdam-Zuid op een vmbo- en mbo-school de allermoeilijkste leerlingen hebben begeleid en geholpen. Hij heeft dat bijna 25 jaar gedaan. Hij is iemand die uit de praktijk precies weet wat hij moet doen. Ik maak er bezwaar tegen dat zijn naam nu toch enigszins ijdel wordt gebruikt.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heer Backer (D66):

Het gaat niet over de persoon Beertema. Een Beertema-moment is een moment waarop de Kamer spreekt en denkt dat er zeer veel kritiek is geuit, en dan opeens lijkt de zaak te kantelen. De kwalificatie is van mij, maar die gaat niet over de heer Beertema. Ik denk zelfs dat het een eer is dat hij zo in de Handelingen wordt vereeuwigd.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Mag ik nog een slotopmerking maken? Als je absoluut zeker weet dat je er helemaal niets in ziet, moet je het debat niet aangaan. Op het moment dat wij de minister uitnodigen om hier met ons te spreken, dan zit daar principieel de ruimte in dat je overtuigd kunt worden. Dat is de situatie.

De voorzitter:

Mevrouw de minister. U bent vast en zeker in staat direct te antwoorden in de dupliek. Ik vraag u dat staccato te doen en ervan uit te gaan dat u een kwartier de tijd hebt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik zal proberen het nog korter te houden, hoewel dat niet mijn sterkste kant is.

Ik dank de leden voor het debat tot nu toe. Ik zag op tegen dit debat. Ik heb al gezegd hoe mijn vrienden dit weekend reageerden. Wij hebben een constructief debat gevoerd over de inhoud en dat waardeer ik zeer. Dit geldt zeker ook voor de vriendelijke woorden die zijn gewisseld en die overigens geheel wederzijds zijn.

Ik begin met de laatste opmerking van mevrouw Dupuis. Wij voeren met elkaar een debat en daarin proberen wij elkaar te overtuigen. Op sommige punten hebben de leden mij overtuigd, in het bijzonder op het punt van de medezeggenschap. Op andere punten heb ik begrip voor de zorg die is geuit, maar ik heb ook niet zo maar andere slimme ideeën. Ik moet op een gegeven moment toch een stap zetten om de inspectie een basis te bieden om het gesprek te kunnen aangaan. Veel van de beslissingen over de uren zijn bekend, want het gaat om dezelfde fenomenen als maatwerkuren, uren voor de hele klas. Alleen de verhoudingen worden iets anders.

Dit geeft mij rust. In antwoord op de vraag van mevrouw Dupuis zeg ik toe dat er een compacte heldere uitleg zal worden gegeven. Voor mij begint het nog maar net. Ik weet nog dat ongeveer twee jaar geleden toen in de Tweede Kamer werd gesproken over passend onderwijs, iemand tegen mij zei: zo, dat heb je gehad. Ik heb toen geantwoord: het begint pas. Een goede wet maken, is vaak ook het werk van ambtenaren die dat geweldig goed doen. Het debat voer je met elkaar en dat geeft de kwaliteit. Uiteindelijk is er dan een meerderheid en die dank je ook voor een deel aan een regeerakkoord waarin afspraken zijn gemaakt. Het begint pas als de wet klaar is. Je moet ervoor zorgen dat de zaken dan goed gaan. In het licht van de opmerkingen van mevrouw Lokin zeg ik dat ik dan de vinger aan de pols moet hebben bij de inspectie opdat wij samen de stappen kunnen zetten. Je moet niet blind zijn voor de dingen waar je tegenop loopt en je moet niet een in beton gegoten mening hebben. Je moet dan zoeken naar verstandige oplossingen binnen de wetgeving.

Ondanks het beeld dat die wetgeving zo gedetailleerd is, is dit eigenlijk een kaderwet met vier grote brokken. De scholen hebben daarbinnen een ruimte die ongekend is in Europa. Overigens doen wij het ook beter op een heleboel terreinen: slimmer, beter en efficiënter. Daarom hecht ik hier ook aan.

Ik loop de vragen langs, maar eigenlijk zijn het vooral statements. Ik betreur het dat ik mevrouw Linthorst niet heb kunnen overtuigen. Zij is een inhoudelijk gedreven Kamerlid en ik vind het prettig als je er dan toch met elkaar kunt uitkomen. Wij zitten hier echter net iets anders is.

Mevrouw Linthorst zei verder nog: het onderwijs is op orde en dan toch die sanctie. Het is geen boete, maar een kleine terugvordering van het geld dat wij hebben betaald. Zo heet het. Ik mag het formeel geen boete noemen, want het is een terugvordering. Dat klinkt erg formeel, ik noem het in de wandelgangen ook altijd een boete, maar niet hier in de Kamer. Ik heb tegen de heer Smaling gezegd dat wij in Nederland uitgaan van zeer zwak, zwak en voldoende. Het kabinet is echter van mening dat wij ook naar excellentie moeten streven. Wij moeten ook voor die 8 of 9 willen gaan.

Ik zal straks in navolging van de heer Backer ook nog een gedicht voordragen. Hij heeft het misschien al in de Handelingen gelezen, maar ik vind het toch de moeite waard om het ook hier te doen. Zo sluit ik ook aan bij de wat lichtvoetige toon die wij toch soms ook mogen aanslaan.

Ik ben van mening dat ieder lesuur ertoe doet. Daarom moeten wij die meters maken met die lesuren. Als het nog beter kan met een school, zorg er dan voor dat je die uren benut.

Ik kom bij de vraag: bezuiniging ten koste van wat. Het bedrag per leerling bedroeg in 2006 € 6286 en in 2012 € 7650, dus 21% meer. Dat is de werkelijkheid van de bedragen. Er moet dan ook ruimte zijn om kwaliteitslagen te maken en basaal dat te bieden wat nodig is om onze leerlingen kwalitatief goede maar ook voldoende uren onderwijsoverdracht te geven. Het gaat om kennis, vaardigheden en vorming.

De heer Backer heeft gevraagd waarom de bestaande handhavingsituatie niet kan worden behouden. Dat is te legitimeren in het zicht van de wet die voor een groot deel aansluit bij wat er nu ligt. Dat wordt ook voor een groot deel voortgezet. Daar komen echt nog punten bij: het uitvalbeleid en het vaststellen van dagen voor klussen waarmee je anders tijdens de lessen loopt te sjouwen waardoor lesuitval ontstaat. Dit is een van de punten waarvoor de commissie-Cornielje aandacht heeft gevraagd.

Soms is het inderdaad goed je te beperken. Daarom zeggen wij in Nederland ook niet wat precies onderwijstijd is. Wij bieden een baaierd aan mogelijkheden waaruit scholen samen met de medezeggenschapsraad kunnen kiezen.

Waar begint democratie en waar eindigt die? Ik heb de afgelopen week ook nagedacht over die vraag. Gelet op alle belangen van de mensen die ik de afgelopen jaren om de tafel heb gehad en die vaak ook tegenstrijdig waren, ben ik ervan overtuigd dat ik niet een-twee-drie tot een beter verhaal kan komen. Als opvolgers na mij dat wel kunnen, moeten zij dat vooral niet nalaten. Als je iets kunt verbeteren, moet je dat doen, maar op dit moment is dit een afgewogen verhaal, alles afwegende en ook gelet op de meerderheden in de Tweede Kamer. Om die reden geef ik dit vorm en inhoud.

De heer Smaling sprak over 88% van de VO-raad. Ik heb dit ook gehoord en ik begrijp best dat men zo'n signaal afgeeft. Men denkt dat er nu nog invloed kan worden uitgeoefend. Dat is logisch en dat is het goed recht van betrokkenen. In gesprekken met rectoren en directeuren heb ik echter ook vastgesteld dat voor een deel van de deelnemers aan het gesprek toen, niet scherp voor ogen stond wat de wet nu precies inhoudt en welke ruimte er is ten opzichte van de verscherping die door de behandeling in de Tweede Kamer is ontstaan.

Mevrouw Dupuis heeft gevraagd of de beslissing over de 60 uur alleen voor de eerste twee jaar geldt. Nee, die geldt voor alle jaren. Dit leidt ertoe dat er veel meer ruimte is ontstaan. Daardoor heb ik de indruk dat je er beter van wordt. Ik zal het daar echter niet meer over hebben, want de gevoelens zijn bekend. Laten wij het met de inspectie maar goed vorm en inhoud geven op de school.

De heer Smaling (SP):

Ik kom nog even terug op de democratie. Wij zien nu dat het zichtbaar schuurt bij de VVD. De heer Holdijk heb ik vandaag alleen buiten een pijp zien roken. Stel dat die wet straks met één stem verschil wordt binnengehaald. Dat kan toch niet voldoende ambitie zijn? Op een terrein als dat van de minister moet je er toch naar streven dat je drie kwart van de Kamer achter je hebt staan? Zie ik dat verkeerd of ben ik nu heel naïef?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben het zeer eens met de heer Smaling. Dat is ook mijn streven en daarom heb ik er alles aan gedaan om de vragen van de Kamer zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik neem die vragen ook zeer serieus, maar uiteindelijk heb ik de verantwoordelijkheid om zaken wettelijk goed te regelen. Wij kunnen niet doorgaan zonder dat zaken goed zijn gecodificeerd en de inspectie grond onder de voeten heeft om haar werk binnen de school op een goede en verantwoorde manier te kunnen doen. Die zaken heb ik uiteindelijk afgewogen. Ik zal dus niet, als mij dat gegeven is, straks met plezier zeggen: Hoera, die wet is erdoor! Zoiets had ik bij een vorige wet, toen ik deze Kamer had overgehaald. Dat is dan leuk, dan doet het ertoe, dan heb je een toegevoegde waarde. Voor een aantal fracties zal dat nu niet het geval zijn en dat vind ik echt jammer. Maar ik heb zaken afgewogen, evenals het feit dat ik de verantwoordelijkheid zal moeten nemen om iets te regelen. Niemand heeft immers op dit moment de oplossing, of de code om alle belangen wél bij elkaar te kunnen brengen. Cornielje en zijn mensen hebben daarover nagedacht. 90% van deze wet is gewoon Cornielje.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik wil even aansluiten bij het punt dat collega Smaling maakte. Wij zitten nu in een bijzondere situatie. Het kabinet is demissionair. Voor de begroting voor 2013 heeft een andere coalitie het Lenteakkoord gesloten. In deze Kamer is er een brede discussie geweest. 12 september zijn er verkiezingen. Ik zou toch denken – al is dat voor deze Kamer wellicht een te politieke opmerking – dat op zo'n moment, op zo'n kruispunt, enige bescheidenheid van de minister op haar plaats zou zijn. Ik vind het merkwaardig dat de minister zegt dat zij dit wil regelen omdat dit geregeld moet worden, en dat terwijl er zo veel twijfel is over de wijze waarop dit wordt geregeld. Als minister zou ik in zo'n situatie zeggen: ik ben dienaar van de Kroon; binnenkort word ik opgevolgd, misschien door mijzelf, misschien door iemand anders, dus laat ik dit even aanhouden. Ik heb het gevoel dat het een beetje een prestigezaak is geworden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, dat laatste niet, simpelweg omdat ik dat niet heel sterk in me heb. Ik heb maar één doel: ik wil straks op mijn periode kunnen terugkijken met het gevoel dat ik een toegevoegde waarde heb gehad. Met prestige en machtgedrag heb ik eigenlijk niets. Maar als u dit niet wilt behandelen, wil ik u vragen om zelf uw verantwoordelijkheid te nemen. U had dit namelijk ook controversieel kunnen verklaren, maar dat hebt u niet gedaan. Ik heb antwoord gegeven op de vragen die u hebt gesteld. De Kamer heeft er uiteindelijk voor gekozen om dit te behandelen. Zo zijn de verhoudingen, zo liggen de verantwoordelijkheden. In dat geval vind ik het mijn taak, als indiener van dit wetsvoorstel, om het ook te verdedigen. Voor mij rest dan: of verdedigen, of terugtrekken. Met dat laatste zou ik, naar mijn oprechte gevoel, niemand helpen. Uw afweging is anders.

Verder werd gezegd dat wij Clemens Cornielje op een zo hoog voetstuk hebben gezet. Het lijkt mij goed om aan te sluiten bij de woorden die in de Kamer zijn gesproken. Ik heb getracht om dit mooie, evenwichtige voorstel zo veel mogelijk in deze wet te verwerken. Volgens sommigen zou het wetsvoorstel niets doen aan werkdruk, kwaliteit en onduidelijkheid over schooltijd. Ik zeg juist dat het wel wat aan werkdruk en kwaliteit doet, en wel degelijk wat aan de duidelijkheid over schooltijd: er wordt echt helder vastgelegd hoeveel dagen en uren een school de inspanningsplicht is toegedaan om te zorgen voor zo veel mogelijk goede, mooie en inspirerende lessen voor jongeren. Ik zal hierover straks nog een mooi gedicht voorlezen.

Ik heb de vragen van de heer Kuiper impliciet beantwoord. Ja, het is dus nog nodig. Ik heb ook aangegeven waarom een gedoogsituatie niet aan de orde is. De inspectie moet gewoon een wettelijk kader hebben waarbinnen zij kan functioneren. Eigenlijk is dit voor een deel de al bestaande situatie.

Aan mevrouw Lokin inderdaad de toezegging dat ik dit jaar en het komende schooljaar zal benutten voor een goede, verantwoorde invoering. Ik zal met de inspectie overleggen dat zij dit op een goede en rustige wijze zal doen. Ik weet niet of ik de streefdatum heb genoemd. Ik hoop dat iemand mij daarover nog even een briefje kan sturen, zodat ik de Kamer aan het eind van mijn bijdrage kan aangeven wanneer de veegwet komt.

Ik dank tot slot mevrouw Dupuis voor de openheid in het debat. Ik kan haar verzekeren dat de 60 uur voor alle jaren gelden. Ik ga met de compacte en heldere uitleg aan de slag. Ik vind het een buitengewoon goed idee om te evalueren. Ik stel me deze voor drie jaar vanaf nu, zodat we twee jaar hebben waarin de zaken rustig en stap voor stap worden ingevoerd en een jaar waarin het echt functioneert; na dat jaar wordt er dan geëvalueerd. Wij leven nu in 2012, dus de evaluatie is in het najaar van 2015. Ik zeg deze evaluatie dus toe.

Terwijl wij wachten op een briefje met de datum waarop ik de veegwet zal aanmelden, wil ik graag een mooi gedicht voorlezen. Ik heb dat ook in de Tweede Kamer gedaan, om aan te geven dat elk lesuur echt relevant is; en dat het geen kwantiteitszaak is, maar met een goede, geïnspireerde docent ook echt een kwaliteitszaak. Het is een sonnet van de heer Gerrit Komrij, gemaakt ten behoeve van het afscheid van Fons van Wieringen. Het heet "Nieuwe patronen". NIEUWE PATRONEN De leraar goot gedachten in je over. (Als dat geen liefde was.) En weetjes. Feiten. Pas als je eigen hoofd ook was betoverd Bezat je kracht genoeg terug te bijten. Voor lege hoofden resten schijngevechten Naast het ravijn – als we de scholen slopen Groeien uit nieuwe meesters oude knechten En mensen gaan weer op vier benen lopen. Wat droomt een hoofd waarin zich niets bevindt? Het droomt van nacht en van vernietiging. Het droomt het liefst van echoput en wind. Elk lesuur is een wonderbaarlijk ding – Ze schenkt materie en herinnering, Zodat je uit droomdraden weefsels spint.

Voorzitter, tot zover Gerrit Komrij. Wij doen ons best om de veegwet vóór het reces bij de Tweede Kamer te hebben.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Het is een beetje banaal om na zo'n mooie, poëtische interventie te vragen naar de visie van de minister op mijn motie. Toch moet ik dit doen, voor de Handelingen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat jammer, ik had het gedicht toch moeten bewaren voor het echte eind. Ik moet deze motie ontraden. Ik kan deze wet niet regelen via het toetsingskader van de inspectie. Het intrekken van de wet is geen optie, want dan moeten we het hele systeem van checks-and-balances opnieuw uitvinden. Deze wet biedt de checks-and-balances. Ik heb toegezegd dat de inspectie hiermee op een zorgvuldige manier zal omgaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister. De fracties van GroenLinks en D66 hebben gevraagd om een hoofdelijke stemming over het wetsvoorstel. Wij zullen dit volgende week doen. Ook zal volgende week over de ingediende motie worden gestemd.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.15 uur geschorst.