Aan de orde is het debat over de aan de Eerste Kamer gedane toezegging (31316, letter G) inzake artikel 5, derde lid, Wet publieke gezondheid.

De voorzitter:

Ik heet de ministers Klink en Rouvoet van harte welkom in de Eerste Kamer.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie hecht eraan plenair toe te lichten welke bezwaren in haar midden leven ten aanzien van het ekd, nu er over dit onderdeel van het wetsvoorstel waarmee het ekd werd ingevoerd, geen plenair debat heeft plaatsgevonden; dat geldt overigens voor het hele wetsvoorstel. In het vervolg zal ik namens de VVD-fractie betogen dat "grootschalige digitale persoonsdossiers een nieuw, nauwelijks begrepen en immens maatschappelijk gevaar vormen. Wie een elektronisch dossier vergelijkt met een kaartenbak, is dom of te kwader trouw of beide." Dit is een quote van een de meest briljante en gerespecteerde wis- en natuurkundigen die wij in Nederland kennen, namelijk prof. Vincent Icke. Hij spreekt dit oordeel uit over het epd, maar met het ekd is het niet anders gesteld.

Ik herhaal het citaat: "Grootschalige digitale persoonsdossiers vormen een nieuw, nauwelijks begrepen en immens maatschappelijk gevaar. Wie een elektronisch dossier vergelijkt met een kaartenbak, is dom of te kwader trouw of beide." Dit citaat is ons ultieme argument tegen het ultieme argument van de minister ten gunste van het ekd, dat het namelijk "niet meer is dan het digitaliseren van een kaartenbak". Het is de laatste troef van de voorstanders van deze ramp, want alle andere genoemde argumenten tegen een ekd konden niet adequaat worden weerlegd. Het argument dat het niet meer is dan een kaartenbak, is onzinnig, is naïef en negeert de werkelijkheid van het publieke net: gegevens die daarop terechtkomen, zijn voorgoed vastgelegd. Wij zullen ons als fractie in de toekomst dan ook met alle macht verzetten tegen het epd. Overigens hierbij graag de vraag aan vele partijen in deze kamer die de Paspoortwet met zijn verplichte vingerafdrukken een brug te ver vinden, als het gaat om privacy. Waarom hiertegen bezwaar maken en niet tegen ekd en epd? Deze beide zijn een inbreuk op de privacy op een veel grotere schaal.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik heb een vraag om het voor mezelf te verhelderen. Ik vind dat u best wel zware taal spreekt.

De voorzitter:

Ik heb helemaal geen zware taal gesproken, mevrouw Slagter. Via de voorzitter graag.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter, excuus. Ik ben van mening dat mevrouw Dupuis best wel zware taal verkondigt. Hoe is die te rijmen met dat de wijziging van de Paspoortwet van de zijde van de VVD vrij geruisloos is geaccordeerd?

Mevrouw Dupuis (VVD):

In dat geval was er een heel goed argument voor. Die inbreuk op de privacy valt bovendien niet bij benadering te vergelijken met de inbreuk op de privacy die een elektronisch dossier – waarover wij het nu hebben – vormt.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Hoe staat het dan met de accordering van het epd door de VVD-fractie in de Tweede Kamer?

Mevrouw Dupuis (VVD):

Men kan vermeerderd inzicht hebben. Wij zullen ons als fractie in de toekomst dus met alle macht verzetten tegen het epd. Overigens beantwoordt mevrouw Slagter niet mijn vraag waarom men zo moeilijk doet bij de Paspoortwet en bij dit wetsvoorstel eigenlijk helemaal niet.

Dan nog eens de belangrijkste bijkomende argumenten tegen het ekd. Het is onzinnig om van alle kinderen uitgebreide dossiers aan te leggen, omdat maar een klein gedeelte van alle kinderen in de problemen zal komen. Het grootste deel van de opgeslagen gegevens zal geen nut hebben, maar vormt wel een groot risico. De minister herhaalt als reactie op dit bezwaar steevast het foute argument dat het zo goed is voor de hulpverlening. Maar meer dan 90% van alle kinderen komt, godzijdank, helemaal niet in de buurt van hulpverleners, omdat het goed met hen gaat.

Dan wordt er steeds, ook hier in de Kamer, gezegd: het vastleggen van de gegevens gebeurt al. Dat is een interessant argument. Het is namelijk een heel onzindelijke manier van reageren, alsof gewoonte rechtvaardiging geeft. Niet dus, weet elke eerstejaarsstudent in de wijsgerige ethiek. Gewoonte geeft géén rechtvaardiging. Dat je iets altijd al zo doet, betekent niet dat het daarom te rechtvaardigen is.

Het argument dat een kaartenbak iets heel anders is dan een elektronisch databestand, heb ik al een paar keer genoemd. Het kan niet vaak genoeg worden herhaald.

Het aantal vragen dat dient als basis van het ekd, betekent een te grote inbreuk op de privacy en persoonlijke levenssfeer van ouders en hun kinderen. Er is geen antwoord gekomen op onze herhaalde vragen over het soort vragen die de basis van het ekd zullen vormen, en naar de reden waarom zoveel items aan de orde komen. Ook de door vele ouders reeds op dit moment ervaren inbreuk op hun privacy door de aard van de vragen krijgt geen voldoende rechtvaardiging. Veel vragen zijn – zoals wij al eerder hebben betoogd – te subjectief, te vooringenomen en alleen verdedigbaar in het kader van een totalitaire staat met ernstig paternalistische trekken.

Wij hebben gevraagd hoe en door wie de honderdduizenden dossiers zullen worden bijgehouden, eerst als ze nog bij de consultatiebureaus liggen en later als ze bij de GGD's zijn. Er is geen antwoord gekomen. Er is wel heel veel geld voor gereserveerd.

De toegang tot de dossiers is voorbehouden aan medische professionals, zegt de minister voortdurend. Het is een medisch bestand. Hoe kan het dan werken als er andere hulpverleners zijn, en de dokter juist niet degene is die tot de actuele hulpverleners behoort? De minister spreekt steeds over hulpverleners voor wie de dossiers zo belangrijk zijn, maar nogmaals: 90% van de kinderen zal nooit met hulpverleners (van de jeugdzorg) in aanraking komen na de gewone procedure bij de consultatiebureaus, die alleen preventief zijn. Het is voorts niet duidelijk of het nu medische dossiers zijn of toch niet. Hebben de Bureaus Jeugdzorg nu toegang tot de bestanden, en zo ja, onder welke voorwaarden? Het is niet duidelijk.

De bewaartermijn is in elk opzicht onbegrijpelijk. De volwassenwording van het kind wordt op 18 jaar gesteld, terwijl een kind volgens het gezondheidsrecht bij 16 jaar volwassen is. Vervolgens moeten de dossiers nog vijftien jaar bewaard worden, tot het 34ste jaar dus. Een jeugdzonde kan zo een kind eindeloos volgen. Bovendien is door Icke vastgesteld dat dit soort databestanden onbeheersbaar en vooral ook onvernietigbaar zijn.

Er is volstrekt niet gereageerd op ons bezwaar dat pas als er sprake is van een ernstig probleem met een kind, een dossier te rechtvaardigen valt. Wij hebben geen bezwaar tegen een verwijsindex, zolang de omgang met het minderjarige kind deze noodzakelijk maakt. Er is dan een indicatie.

De beheersbaarheid van een ekd heeft nauwelijks of eigenlijk helemaal geen, aandacht gekregen. Toch zegt prof. Icke dat de "beheerssoftware exponentieel stijgt" en dat de "gegevens oncorrigeerbaar en onherroepelijk zijn en van meet af aan intrinsiek onbeheersbaar". De overtuiging dat bezwaar maken door ouders leidt tot verwijdering van de gegevens uit het gehele systeem, is daarom niet correct maar een leugen. Gegevens als deze zijn niet te corrigeren; wat erin zit, komt er niet meer uit. Dit ervaren vele Nederlandse burgers dagelijks. Of het nu om een bankrekening gaat, een foutje bij de belastingaanslag of -aangifte, het kost steeds de grootste moeite om fouten uit een elektronisch databestand te krijgen. Verandering levert zelden vernietiging van de oude bestanden op, wel wordt er een ander bestand naast gezet. Iedere computerdeskundige kan dit bevestigen.

Icke wijst voorts op onoordeelkundig gebruik, ambtelijk misbruik, commercieel misbruik en crimineel misbruik. De minister lijkt hiervan geen idee te hebben.

Ik concludeer: de Nederlandse Staat is bezig een ernstige schade te organiseren jegens de burger, volledig in strijd met artikel 10 van onze Grondwet, dat de persoonlijke levenssfeer beschermt. De VVD tekent hiertegen een hartstochtelijk protest aan.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Op het impliciete verwijt dat ook de CDA-fractie ofwel dom, ofwel te kwader trouw is, moet ik misschien straks nog maar even terugkomen. In ieder geval geeft het betoog van mevrouw Dupuis mij aanleiding tot de vraag waarom de VVD-fractie dan niet voorstelt om in het wetsvoorstel, waarvan de afhandeling nu definitief aan de orde is, een verbod op te nemen op het digitaliseren van bestaande dossiers. Dat is dan immers de enige logische consequentie. Wij hebben vastgesteld dat er in de jeugdgezondheidszorg al op grote schaal, gewoon op basis van vrijwilligheid en eigen initiatief, dossiers worden gedigitaliseerd. Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Dupuis: dat is verkeerd, dat is fout, dat gaat helemaal niet de goede kant op. Dan is de enige consequentie dat de VVD-fractie hier dan nu bepleit dat er in de Wet publieke gezondheid in plaats van een plicht tot digitalisering ten behoeve van wat de minister ongetwijfeld nog zou gaan toelichten, een verbod moet worden opgenomen op het digitaliseren van dossiers. Dat hoor ik haar echter niet zeggen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik dacht dat de heer Van de Beeten op de hoogte was van het feit dat de Eerste Kamer niet kan amenderen. Wij hebben maximaal verzet gepleegd. Dat is hem ook niet onbekend. Deze wet ligt voor en deze wet vinden wij onaanvaardbaar. That's it.

De heer Van de Beeten (CDA):

Akkoord, dat ben ik met u eens. Staatsrechtelijk hebt u daar gelijk in, maar wat is uw politieke oordeel? Bent u politiek van mening dat er een verbod op de digitalisering van de dossiers van de jeugdgezondheidszorg zou moeten worden opgenomen in de wet?

Mevrouw Dupuis (VVD):

Het is de vraag of dat helpt. Ik kan niet overzien of het al zo ver ontwikkeld is dat er een verbod zou moeten komen om het tegen te houden. Wij vinden het hoe dan ook ongewenst en wij zouden er alles voor over hebben als de minister probeert het verder kort te sluiten, de zaak te stoppen en waar mogelijk terug te draaien. Het grote probleem is echter dat het natuurlijk al ver gaat. Wij vinden het een drama, een ramp. Zoals ik ook zei: wij moeten Nederland voor deze ramp behoeden. Helaas vind ik daarvoor bijzonder weinig weerklank in deze Kamer.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag aan mevrouw Dupuis. Ik meen dat zij zei dat dit hele wetsvoorstel verworpen zou moeten worden, maar wij hebben het als hamerstuk aangenomen. Ik meen dat de VVD-fractie toen geen aantekening heeft gevraagd.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik bedoel niet de Wet publieke gezondheid. Dat heb ik zelfs een elegant wetsvoorstel genoemd. Ik bedoel dit onderdeel van het wetsvoorstel. Dat mag absoluut niet aangenomen worden in onze ogen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ik ben even in onzekerheid namens wie ik allemaal het woord voer, aangezien de fractie van D66 had aangegeven dat zij gezamenlijk met de VVD-fractie zou optreden, maar ik mevrouw Dupuis daar niet over gehoord heb. Ik ga er dus maar van uit dat ik namens alle fracties spreek, met uitzondering van de VVD.

Het wetsvoorstel Wet publieke gezondheid is op 7 oktober 2008 in deze Kamer als hamerstuk afgedaan, nadat de commissie op 23 september 2008 een schriftelijke toezegging van de minister van VWS had ontvangen dat hij voornemens was om artikel 5, derde lid, van de Wet publieke gezondheid begin 2009 in werking te doen treden, maar niet dan nadat de bij de Eerste Kamer levende vragen door de minister voor Jeugd en Gezin naar tevredenheid zouden zijn beantwoord. De wet is, behoudens artikel 5, derde lid, en artikel 5a, op 1 december 2008 in werking getreden.

De commissie was van mening dat het betreffende artikel, waarin gemeenten verplicht worden om bij de uitvoering van de jgz gebruik te maken van digitale gegevensopslag, veel vragen opriep en onduidelijkheden schiep. Zij was voorts van mening dat die vragen in de tot dan verschenen memorie en nadere memorie van antwoord van de minister van VWS onvoldoende waren beantwoord. De commissie gaf aan de minister te kennen dat het betreffende artikel niet in werking kan treden dan nadat de Eerste Kamer hier expliciet haar goedkeuring aan heeft gegeven. Op 9 december 2008 heeft de minister voor Jeugd en Gezin gereageerd op de door de commissie VWS/JG bij brief van 5 november 2008 gestelde vragen over de digitaliseringsplicht in de jeugdgezondheidszorg. Op 27 januari 2009 heeft de commissie aan de minister vervolgvragen toegezonden en aangegeven, welke vragen naar haar mening niet afdoende beantwoord waren. Op 6 april 2009 heeft de minister daarop weer gereageerd. Vervolgens vond op 9 juni 2009 een mondeling overleg plaats van de commissie met de minister voor Jeugd en Gezin over dit onderwerp.

Na bespreking in de vergaderingen van 16 en 23 juni heeft de commissie geconcludeerd dat het er bij de digitaliseringsplicht om gaat dat de tot nu toe gebruikte papieren dossiers digitaal worden opgeslagen, decentraal. Het beoogt een verbetering van de dossiervorming binnen de jgz. De minister heeft ons verzekerd dat het in deze fase niet gaat over een breed ekd en dat er met de invoering van de digitaliseringsplicht geen onomkeerbare stappen worden gezet.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ik maak er bezwaar tegen dat mevrouw Slagter steeds spreekt over "de commissie". Zij kan volgens mij alleen maar spreken namens zichzelf. Zij spreekt in ieder geval niet namens de VVD en zij spreekt ook niet – dat moet ik er nog aan toevoegen – namens D66, namens wie ik zojuist het woord voerde. Spreken over de commissie kan dan eigenlijk niet.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Als mevrouw Dupuis had opgelet, dan had zij kunnen horen dat ik mijn bijdrage ben begonnen met de opmerking dat ik mij heb afgevraagd wat de positie van D66 was. Ik had namelijk begrepen dat mevrouw Dupuis mede namens de fractie van D66 zou spreken. Dat heeft in ieder geval de fractie van D66 tegen mij gezegd. Ik heb het haar echter niet horen zeggen. Zij heeft het nu wel gezegd, dus als ik spreek namens de commissie, dan gaat het dus om de commissie minus die twee partijen.

De voorzitter:

Ik vrees dat ik u moet corrigeren. U spreekt niet namens de commissie minus twee partijen. Formeel spreekt u namens de andere fracties die in die commissie vertegenwoordigd zijn.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Het zal ingewikkeld zijn om dat nog even snel uit mijn hoofd te leren, maar ik doe mijn best.

Voorzitter. De minister heeft ons dus verzekerd dat het in deze fase niet gaat om een breed ekd. Met de invoering van de digitaliseringsplicht worden geen onomkeerbare stappen gezet. Het dossier is een medisch dossier in de zin van de WGBO, dat alleen is in te zien binnen de jeugdgezondheidszorg. Ook het recht op inzage valt onder het WGBO-regime. Ouders hebben dat recht, evenals het recht op het vragen van schrappen of zelfs vernietiging van bepaalde gegevens, tenzij uiteraard het belang van het kind zich hiertegen verzet. Worden digitale dossiers overgedragen, dan dient de overdracht, evenals bij papieren dossiers, gewaarborgd en veilig te zijn en met toestemming van de ouders te geschieden.

Alle fracties binnen de commissie VWS, met uitzondering van de fracties van VVD en D66, hebben de minister in overweging gegeven om de bewaartermijn van 15 jaar die in de WGBO geldt ten aanzien van medische dossiers en die ook geldt voor de digitale dossiers in de jgz, tegen het licht te houden en eerder te bekorten dan, zoals kennelijk wordt overwogen, de termijn in de toekomst nog te verruimen naar 30 jaar.

Het digitale jgz-dossier is gericht op preventie, op het vastleggen van de normale ontwikkeling van een kind en niet op het verzamelen van klachten. De minister voor Jeugd en Gezin heeft toegezegd, hiernaar te kijken en in overleg met zijn collega van VWS te treden.

Voorzitter, alle fracties binnen de commissie VWS/JG, met uitzondering van de fracties van D66 en de VVD, hebben het op prijs gesteld dat beide ministers zich zo hebben ingespannen om de bij de commissieleden levende vragen naar tevredenheid te beantwoorden en willen hen daar beiden voor danken. Alle fracties binnen de commissie VWS/JG, met uitzondering van de fracties van D66 en de VVD, willen daarom nu expliciete toestemming geven aan de minister van VWS om bij Koninklijk Besluit artikel 5, derde lid, van de Wet publieke gezondheid in werking te doen treden.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Dank aan de woordvoerders. Ik zal graag ingaan op hun inbreng. Laat ik daarbij de omgekeerde volgorde aanhouden. Ik ben de voorzitter van de commissie erkentelijk voor haar slotwoorden, waarin zij namens een aantal fracties heeft aangegeven ...

De voorzitter:

Het is niet de voorzitter van de commissie. Het is mevrouw Slagter die namens een aantal fracties het woord heeft gevoerd.

Minister Rouvoet:

Ik dank mevrouw Slagter voor haar conclusie, die zij namens een groot aantal fracties in deze Kamer heeft uitgesproken en die door die fracties wordt gedeeld, namelijk dat de weg vrij is voor de minister van VWS, die verantwoordelijk is voor de Wet publieke gezondheid, waar dit een onderdeel van is, om bij Koninklijk Besluit artikel 5, derde lid, van de Wet publieke gezondheid in werking te doen treden. Ik dank haar en de fracties namens welke zij sprak ook voor de argumentatie die zij daarbij gaven, namelijk dat de vele vragen die zijn gesteld rondom de digitaliseringsplicht – over dat onderwerp ging het in de Wet publieke gezondheid – naar tevredenheid zijn beantwoord. Zij stelt dat de hele Kamer daar zeer aan hecht. Ik dank haar voor die mededeling en die conclusie.

Ik kom nu op de bijdrage van mevrouw Dupuis, naar ik begrijp mede uitgesproken namens de fractie van D66. Ik moet eerlijk bekennen dat ik een beetje zit te zoeken naar waar ik zal beginnen. Wij hebben hier een uitvoerige gedachtewisseling gehad, zowel schriftelijk als mondeling. Daarnaast zijn er vele vele vragen gesteld die zowel schriftelijk als mondeling diverse malen zijn beantwoord en waar wij ook nog eens in een uitvoerige gedachtewisseling over hebben gesproken, nog zeer onlangs. Ik denk dat het verstandig is om in elk geval nog eens te verwijzen naar een aantal feitelijke vragen waarvan mevrouw Dupuis in de veronderstelling verkeert dat die tot dusverre niet zijn beantwoord en die eigenlijk al in de verklaring die mevrouw Slagter heeft afgelegd, namens de rest van de fracties zijn beantwoord.

Er is een aantal vragen waarvan mevrouw Dupuis kennelijk de beantwoording heeft gemist, zoals de vraag wie er nu toegang hebben tot de dossiers van de jeugdgezondheidszorg. Zoals mevrouw Slagter al heeft aangehaald, zijn dat alleen de medewerkers van instellingen voor jeugdgezondheidszorg. Die vraag heeft mevrouw Dupuis nu opnieuw gesteld. Ik weet niet op hoeveel plaatsen in de schriftelijke en mondelinge beantwoording die vraag is beantwoord, maar hij is meermalen beantwoord. Ik wil geen misverstanden laten bestaan, zonder dit hele debat over te doen. Ik heb ook niet het vermoeden, gehoord de toonzetting van de inbreng van mevrouw Dupuis, dat ik met een beantwoording ten vijfde of zesde male de fracties van de VVD en D66 zal kunnen overtuigen. Ik hecht er echter wel aan om de suggestie weg te nemen dat een groot aantal vragen niet zou zijn beantwoord. Er is te verwijzen naar alle plekken waar dat wel is gebeurd. Ik zal er vanaf zien om die feitelijke antwoorden te herhalen, tenzij mevrouw Dupuis er zeer veel prijs op stelt dat ik de vindplaatsen daarvan nog laat opzoeken.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Daar stel ik geen prijs op. Ik stel dus vast dat de zaak-Savanna, een van de drie casussen die ten grondslag ligt aan deze wetgeving, niet door het ekd had kunnen worden opgelost als daar alleen artsen inzicht in kunnen krijgen. In die zaak ging het juist om een heleboel andere hulpverleners die slecht met elkaar communiceerden. Het antwoord van de minister maakt dus duidelijk dat waar het eigenlijk om is begonnen en waar op zich geen bezwaar tegen kan bestaan, namelijk dat wordt geprobeerd om zo veel mogelijk samen te werken als er iets mis is, via het ekd niet mogelijk is.

Minister Rouvoet:

Dat is een feitelijk correcte vaststelling. Daar is in de discussie ook nooit onduidelijkheid over geweest. In dat soort zaken gaat het om de communicatie en de informatie-uitwisseling tussen medewerkers van verschillende soorten instanties. Daar gaat het ekd inderdaad niet over. Dat heeft mevrouw Dupuis dus goed begrepen. Het ekd zijn de dossiers, de informatie, van de jeugdgezondheidszorg. Zo lang een kind zich alleen binnen de jeugdgezondheidszorg beweegt, is er dus uitwisseling mogelijk. Als het daarbuiten komt, red je het inderdaad niet met het ekd. Daar ging onze discussie met de commissie echter niet over. Die discussie ging niet over de werking van het ekd, al zijn daar wel veel vragen over gesteld. De discussie ging in laatste instantie ook niet over niet over de vraag of er ooit zoiets had moeten komen als een breed ekd. Mevrouw Slagter heeft terecht vastgesteld dat ik er namens de regering geen twijfel over heb laten bestaan dat wij hiermee geen breed ekd invoeren en dat ik ook niet van plan ben om het ekd breder open te stellen voor anderen dan medewerkers van instellingen voor jeugdgezondheidszorg. Ook dat is vele malen gezegd. Mevrouw Dupuis heeft er gelijk in dat niet allerlei artsen of andere hulpverleners en instanties toegang hebben tot het ekd, maar dat is in alle stukken terug te vinden. Dat kan geen nieuws zijn.

Meer in het algemeen moet ik zeggen, ook gelet op de toon van de bijdrage, dat het bijna ondoenlijk is om alle misverstanden in de tekst van mevrouw Dupuis opnieuw langs te lopen. Ik heb ook het gevoel dat er een groot wantrouwen jegens de sector uit spreekt. Ik wil daar wel iets tegenin brengen. Als mevrouw Dupuis aan het eind van haar bijdrage spreekt over de risico's van onoordeelkundig gebruik, ambtelijk misbruik, commercieel misbruik en crimineel misbruik, heeft zij het over gebruik door uitsluitend medewerkers binnen de jeugdgezondheidszorg. Er zijn geen ambtenaren die toegang hebben tot het ekd en ook geen andere instanties. Als zij het vermoeden heeft van onoordeelkundig gebruik, ambtelijk misbruik, commercieel misbruik en crimineel misbruik, kan dat twee dingen betekenen: zij heeft in essentie niet heeft begrepen waar het ekd toe dient of zij beticht degenen die wel gebruik maken van het ekd van dit soort misstappen. Dat vind ik ernstig. Ik vind daar ook een zeker denigrerend optreden jegens medewerkers in de jeugdgezondheidszorg, van de consultatiebureaus en de GGD, uit spreken. Ik wil daar krachtig stelling tegen nemen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik dacht dat de minister de Heidelbergse catechismus beter kende dan ik. Daarin staat dat de mens is geneigd tot alle kwaad. Alles wat kan misgaan – dat staat trouwens niet in de Heidelbergse catechismus, maar dat weet de minister uit andere bronnen en zeker uit ervaring – gaat ooit mis. Dat is wat ik ook zeg. Ik citeer Vincent Icke zo uitvoerig omdat hij niet een categorie mensen wantrouwt, maar omdat hij aangeeft dat principieel zo'n groot bestand – dat geldt ook voor het epd – onbeheersbaar is en dat gegevens er nooit uit weg kunnen komen. Daar hoor ik de minister niets over zeggen, terwijl het cruciaal is dat als je mensen belooft dat hun gegevens eruit mogen, als de ouders dat willen, dat ook mogelijk moet zijn. En eigenlijk kan dat dus niet.

Minister Rouvoet:

Dat brengt mij misschien wel bij de kern van de zaak. Mevrouw Dupuis is haar verklaring begonnen met het citeren van prof. Icke, die het vooral heeft over de gevaren van het publieke net. Laten wij beginnen met de vaststelling dat het ekd dossiervorming betreft binnen de jeugdgezondheidszorg en er dus geen sprake is van een publiek net. Als zij haar eigen bijdrage nog eens in dat licht zou lezen, zou zij denk ik tot andere oordelen komen. Het gaat niet om een publiek net. Het publieke net is inderdaad niet vergelijken met een kaartenbak. Daarom zijn wij ook zo zorgvuldig met het maken van bepalingen over de bescherming van persoonsgegevens.

Als mevrouw Dupuis echter begint met het misverstand, bewust of onbewust, dat het hier gaat om het publiek net en vervolgens zegt dat iedereen erbij kan, onder wie criminelen, wordt het wel lastig om uit te leggen. Erkent mevrouw Dupuis met mij dat medewerkers in de jeugdgezondheidszorg geen ambtenaren zijn, dus dat van ambtelijk misbruik geen sprake kan zijn? Erkent zij met mij dat medewerkers in de jeugdgezondheidszorg door de bank genomen geen criminelen zijn en dat door gebruik door professionals in wie wij vertrouwen mogen hebben dus geen sprake is van potentieel crimineel gebruik binnen de jeugdgezondheidszorg? Ik zou het op prijs stellen als zij deze verdachtmakingen in de richting van een sector die te goeder trouw zorg en hulp verleent aan kinderen zou terugnemen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik pieker er niet over. Het citaat dat ik tweemaal heb voorgelezen – kennelijk was dat niet voldoende – luidt: wie een elektronisch dossier – daar hebben wij het over – vergelijkt met een kaartenbak is dom of te kwader trouw of beide. Dat is een veel principiëlere uitspraak die gaat over een elektronisch dossier en dat is precies wat het ekd is.

Minister Rouvoet:

Ik constateer dat mevrouw Dupuis haar oordeel over de medewerkers in de jeugdgezondheidszorg handhaaft. Ik betreur dat en heb daar het mijne tegenovergesteld. Ik heb aangegeven dat er wel degelijk een verschil is met gebruikmaken van een publiek net en ook tussen een digitaal dossier en een kaartenbak. Mijn stelling is nooit geweest dat dit hetzelfde is. Het proces waarover wij hier spreken, heeft echter in essentie betrekking op het digitaliseren van een kaartenbak. Dat is precies wat er gebeurt. Daarmee zeg ik juist niet dat het hetzelfde is, want dan zouden wij er niet met elkaar over hoeven spreken. Ik weet niet precies welke suggestie mevrouw Dupuis in het nu drie keer herhaalde citaat wil leggen. Het is echter noch dom, noch getuigt het van kwade trouw om te signaleren waar de jeugdgezondheidszorg nu mee bezig is, met gemotiveerde medewerkers die het beste voorhebben met de kinderen. Het past niet om daar in termen van ambtelijk misbruik of kwade trouw over te spreken.

Mijn algemene punt is dat ik, ook gehoord het betoog van mevrouw Dupuis, sterk de indruk heb dat de bezwaren van de fracties van de VVD en D66 niet zozeer zijn gericht tegen de digitaliseringsplicht, het eigenlijke onderwerp waarover wij vandaag spreken. Het gaat deze fracties vooral om de dossierplicht en de werkwijze in de jeugdgezondheidszorg. Daar richten alle bezwaren van mevrouw Dupuis zich tegen. Dat mag. Het is legitiem. Deze dossierplicht wordt echter niet geregeld in het onderdeel van de wet waarover wij nu in gesprek zijn. Die is namelijk al haarfijn geregeld – ik verwijs opnieuw naar de bijdrage van mevrouw Slagter – in de WGBO. Die ligt nu niet ter tafel, maar werd, zo zeg ik uit mijn hoofd, in 1993 behandeld in deze Kamer. Daar is dat in geregeld, inclusief de bewaartermijnen en de definitie van een medisch dossier. Mevrouw Dupuis heeft ongelijk als zij zegt dat het onduidelijk is of dossiers van de jeugdgezondheidszorg medische dossiers zijn of niet. Ik weet niet hoe vaak het al zwart op wit staat, maar het zijn medische dossiers omdat de WGBO deze als zodanig definieert. Dossiers van de jeugdgezondheidszorg zijn medische dossiers, dus is het regime van de WGBO van toepassing op de dossiers van de jeugdgezondheidszorg, inclusief de bewaartermijn. Helderder kan ik het niet zeggen. Het is aan de twee fracties die nu hebben gesproken of zij dit accepteren of niet.

Uiteraard hebben digitaliseringsprocessen de potentie om aan de privacy te raken. Zonder mij echter te begeven in de afwegingen van fracties over de vraag of de Paspoortwet of het ekd ernstiger is, hecht ik eraan om erop te wijzen dat er tussen deze twee zaken een cruciaal verschil is. Mevrouw Dupuis zei het zojuist zelf ook al; bij de Paspoortwet spreken wij over een vingerafdruk die verplicht moet worden afgegeven. Bij het ekd spreken wij over vrijwillig gebruik van de jeugdgezondheidszorg. Daarom is minder snel sprake van inbreuk op de privacy. Immers, mensen geven toestemming voor het opslaan van informatie over hun kinderen in de jgz-dossiers. Er is daardoor ook een cruciaal verschil in de regeling die de overheid daarbij moet treffen. Afname van een vingerafdruk voor een paspoort is verplicht, maar het gebruik van de jeugdgezondheidszorg is vrijwillig. Mensen geven toestemming om gegevens op te slaan. In het laatste geval is er geen sprake van inbreuk op de privacy. Wellicht heb ik op dit punt enig licht kunnen werpen bij de afweging die de fracties hebben gemaakt.

Over een ander belangrijk punt kan ik vrij kort zijn. Mevrouw Dupuis zei: het is onzinnig om van alle kinderen uitgebreide dossiers aan te leggen. Dit is opnieuw een vrij stevig oordeel over de werkwijze van de jeugdgezondheidszorg en de consultatiebureaus die al decennialang bestaat. Uiteraard levert gewoonte niet automatisch rechtvaardiging op. Als de fracties van de VVD en D66 dit echter menen, moeten zij werk gaan maken van een wijziging of afschaffing van de WGBO. Daarmee tasten zij feitelijk de werkwijze aan van de schoolartsen en de consultatiebureaus. Nogmaals, dat mag wel, maar dat heeft geen verband met de vraag die vandaag voorligt, namelijk of de digitaliseringsplicht moet doorgaan. Dat heeft verband met het oordeel van de genoemde fracties over de WGBO en de daarin opgenomen verplichtingen voor de jeugdgezondheidszorg.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Wij spreken over 1185 vragen, waarvan een groot aantal in het geheel geen medisch karakter heeft. Er wordt gesteld dat de antwoorden op de vragen kunnen worden verwijderd als ouders het bij nader inzien toch niet goedvinden. Kenners van elektronische databestanden stellen dat dit helemaal niet kan. In een dergelijk groot net met zo veel knopen is dat volgens deze kenners niet mogelijk. Het gaat dus niet zomaar om een medisch dossier, maar om een dossier met 1185 vragen die soms buitengewoon ver gaan. Ik zal niet in details treden, maar alle mensen die zich hiermee hebben beziggehouden, weten dit. De minister weet dit ook.

Minister Rouvoet:

Mag ik één woord uit de bijdrage van de VVD-fractie overnemen, namelijk dat dit een onzinnige redenering is? Deze redenering gaat namelijk voorbij aan de feitelijke werkwijze van de consultatiebureaus. Misschien mag ik mevrouw Dupuis in overweging geven om niet alleen te luisteren naar iemand die zonder enige twijfel zeer deskundig is op ICT-gebied, maar om zich ook te verstaan met de werkers in het veld die al decennialang gebruikmaken van instrumenten om risico's voor jeugdigen op te sporen. De jeugdgezondheidszorg is vrijwillig; dat is vele malen besproken.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Toch zijn de pakketten van 1185 vragen van heel recente datum. Hoe kan de minister in vredesnaam zeggen dat dit al 30 jaar aan de gang is? Van welk jaar is dit vragenpakket precies, mevrouw Duthler?

Mevrouw Duthler (VVD):

Het stamt uit 2007.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Het stamt uit 2007.

Minister Rouvoet:

Dit is feitelijk onjuist. Wij hebben het niet over vragenlijsten, maar over aandachtspunten die door consultatiebureauartsen worden gebruikt. Die zijn zeer gebruikelijk. De eerste aanzetten voor deze lijsten dateren uit de jaren vijftig. Het Van Wiechenschema – misschien zegt het de woordvoerders iets – is niet van 2007, maar van heel lang geleden. Dit zijn instrumenten van professionals zelf. Waar letten zij op bij het bepalen van de risico's voor deze jeugdigen? Werken de heupjes goed? Zijn er oogafwijkingen? Deze lijsten zijn zeer gangbaar.

De fracties van de VVD en van D66 blijven hardnekkig volhouden dat het hierbij gaat om lijsten van vragen die één voor één moeten worden ingevuld. Daarvan is geen sprake. Ik geef een voorbeeld; wellicht kan dit de woordvoerders overtuigen. Van de elfhonderdzoveel punten op de formulieren – eigenlijk gaat het om vakjes achter punten die mogelijk aan de orde komen – gaan er naar ik meen acht over hartruisjes. Mijn vrouw is consultatiebureauarts en heeft daarmee regelmatig te maken. Voor u en mij niet te onderscheiden subtiele verschillen in de hartruis kunnen relevant zijn voor de beoordeling van de gezondheid van een kind. Als de consultatiebureauarts vaststelt dat er geen sprake is van hartafwijkingen, kan hij of zij zeven of acht vakjes overslaan. Dan zijn die punten voor het betreffende kind immers niet van toepassing. Als ze wel van toepassing zijn, wil ik graag dat dit ergens wordt vastgelegd, omdat wij dan iets kunnen doen aan een potentiële hartafwijking. Ik hoop dat mevrouw Dupuis dat ook wil.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Dit gaat over een medisch dossier. De minister vraagt naar de bekende weg. De vragen gaan echter ook over pedagogische methoden en de manier waarop ouders kinderen opvoeden. Dat heeft niets met geneeskunde te maken.

Minister Rouvoet:

Nee, dat is waar; dat heeft niets met geneeskunde te maken, maar wel met jeugdgezondheidszorg. Daartussen is een cruciaal verschil. Het spijt mij dat mevrouw Dupuis en haar fractie dat niet inzien. Er is een principieel verschil tussen de jeugdgezondheidszorg, die preventief werkt, en de geneeskunde. Daarin heeft mevrouw Dupuis volstrekt gelijk. Vandaar dat de geneeskunde met andere instrumenten werkt dan de jeugdgezondheidszorg. Ik zeg echter nogmaals dat het al decennialang volstrekt gebruikelijk is binnen de jeugdgezondheidszorg om met elkaar af te spreken waarop moet worden gelet. Ik geef daarbij de definitie die in de wetgeving wordt gebruikt; wellicht helpt dat ons verder. Het is een medisch dossier, omdat in de WGBO staat dat het dossier een medisch dossier is. De informatie die in het dossier kan zijn opgenomen, heeft al sinds jaar en dag – dit veranderen wij vandaag niet – betrekking op een goede fysieke, cognitieve en psychosociale ontwikkeling van het kind. Er is dus ook sprake van psychosociaal, dus over meer dan sec medisch. Het dossier blijft echter medisch, omdat de Kamer dat zo heeft bepaald als medewetgever van de WGBO. Zo simpel is het.

Ik zal een aantal andere argumenten niet opnieuw van een reactie hoeven te voorzien, omdat dit al vele malen is gebeurd. De kern van mijn betoog is dat bezwaren die opnieuw zijn herhaald, zich niet zozeer richten tegen de digitaliseringsplicht in de Wet publieke gezondheid, als wel tegen de werkwijze van consultatiebureaus en schoolartsen zoals geregeld in de WGBO. Nogmaals, dat is legitiem, maar daaraan veranderen wij niets door de discussie nu toe te spitsen op de digitaliseringsplicht. Die heeft een andere achtergrond.

De regering stoort zich aan de typering dat een ekd alleen verdedigbaar is in het kader van een totalitaire staat met ernstig paternalistische trekken. Ik stap er in dit verband maar overheen. Ik herken het woord paternalisme uit de bijdrage van de VVD-fractie. Ik zie de heer Rosenthal zeer herkennend knikken. Als je een ekd als instrument van de jeugdgezondheidszorg, in het kader van een totalitaire staat trekt – ik zie zelfs de heer Kox knikken – dan verdient dit eigenlijk geen serieuze reactie. Laat ik hier niet te veel over zeggen. Zo'n reactie gaat voorbij aan de vraag waarover wij vandaag spreken. Ik gun de VVD-fractie haar oordelen, maar de digitaliseringsplicht raakt wat mij betreft niet het onderwerp waarover wij vandaag spreken. Sterker nog, dit raakt wat mij betreft kant noch wal.

Er is gevraagd door wie de honderdduizend dossiers worden bijgehouden. Ik verwijs hiervoor naar de vele pagina's toelichting en tekst. Dit wordt bijgehouden door de medewerkers van de jgz. Er is gevraagd of Bureau Jeugdzorg toegang heeft. Nee, want Bureau Jeugdzorg valt niet onder de jeugdgezondheidszorg. Dus heeft men geen toegang, ook niet onder bepaalde voorwaarden. Dit is vele malen gewisseld, maar uiteraard herhaal ik dit graag nog een keer. Ik ben de andere fracties er echter voor erkentelijk dat zij de antwoorden wel in de stukken hebben aangetroffen.

Over de medische professionals heb ik gesproken. Op het punt van de bewaartermijnen is ook sprake van een misverstand. Mevrouw Dupuis zegt: de volwassenwording van het kind wordt op 18 jaar gesteld. Wij spreken vandaag over de digitaliseringsplicht. In het voorliggende voorstel wordt geen leeftijd van volwassenwording vastgesteld. Opnieuw kan het zijn dat de bezwaren van de VVD-fractie en van de fractie van D66 zich richten op discussies rond andere wetgeving, waarin is gesproken over een grens bij 18 jaar. Daarover kunnen wij een debat voeren, maar dit raakt niet aan het onderwerp waarover wij vandaag spreken. Ook dit vloeit voort uit de WGBO.

Ik laat de opmerking over de verwijsindex voor wat zij is, omdat die bol staat van de misverstanden. Mevrouw Dupuis heeft het in dit verband over een indicatie. Wij komen hierover ongetwijfeld later te spreken. Het voert mijns inziens te ver om daarop nu in te gaan.

Er is één punt waartegen ik echt bezwaar maak, namelijk tegen de volgende opmerking van mevrouw Dupuis. Ze zei: "De overtuiging dat bezwaar maken door ouders leidt tot verwijdering van de gegevens uit het gehele systeem is daarom niet correct, maar een leugen." Ik til hieraan zeer zwaar. Ik wil graag dat mevrouw Dupuis dit óf terugneemt, óf uitlegt. Ik begrijp dat deze opmerking is gebaseerd op het oordeel van prof. Icke. Dat mag zo zijn. Mevrouw Dupuis heeft mij echter horen zeggen dat het niet gaat om een publiek net. Wij hebben met elkaar vastgelegd dat op verzoek van de ouders informatie uit het ekd wordt verwijderd en vernietigd. Die informatie blijft dus niet op het publieke net staan, zeg ik tegen mevrouw Dupuis. Dat gezegd hebbend, is het van tweeën één.

Óf mevrouw Dupuis aanvaardt dat van mij, en dan wordt het oordeel teruggenomen, óf zij aanvaardt het niet en noemt dit een leugen. Dan gaat het verder dan onbegrip. Zo'n verwijt aan het adres van de regering van de kant van een fractie van de VVD of D66 vind ik eerlijk gezegd onwaardig. Dit neemt de basis weg voor verder vruchtbaar overleg met een fractie. Als een woordvoerder de regering beticht van leugens, ongeacht de vele malen gegeven toelichting hoe het zit, neem ik dat hoog op. Parlementair overleg met een kabinet dat naar eer en geweten de Kamer informeert over wat wel en wat niet in een wet wordt geregeld, wordt dan buitengewoon bezwaarlijk.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Het is niet aan de minister om dat vast te stellen. De Kamer bepaalt of er over wetten wordt gesproken. Dat leggen wij dus naast ons neer. De kwestie van de leugen komt hierop neer: hoeveel weet de regering van de risico's van elektronische dossiers? Als iemand die zelf computers bouwt en in Nederland geldt als een van de topdeskundigen op dit gebied, zegt dat gegevens niet verwijderbaar zijn, wie moet ik dan geloven? Ik geloof de heer Icke.

Minister Rouvoet:

Ik denk dat dit opnieuw een illustratie is van het feit dat wij langs elkaar heen spreken. Prof. Icke heeft het voortdurend over de gevaren van een publiek net. Als mevrouw Dupuis begint met niet te accepteren dat dit geen publiek net is, wordt het wel lastig. Dan verschillen wij immers al van mening over simpelweg de feiten. Mijn advies zou dan nog steeds zijn dat deze twee fracties zich verstaan met de praktijk, zich daarvan op de hoogte stellen en zich dan een oordeel vormen over de manier waarop het echt werkt in de jgz, in plaats van alleen af te gaan op het oordeel van een hoogleraar, hoe geleerd ook, over een verschijnsel dat hierbij niet aan de orde is, namelijk een publiek net. Natuurlijk is het ingewikkeld om iets van internet te halen. Het ekd is echter geen internet. Het is een dossier binnen de jeugdgezondheidszorg. Natuurlijk, de Kamer gaat erover of zij met de regering wil debatteren of niet, maar mevrouw Dupuis kan het mij niet kwalijk nemen dat het hoog wordt opgenomen als zij volhardt in het oordeel dat er sprake is van een leugen van de kant van de regering. Dit doet de vraag rijzen in hoeverre wij met onze inhoudelijke argumentatie deze twee fracties nog weten te bereiken. Volgens mij is voor een serieus debat en voor het serieus nemen van fracties, ook in deze Kamer, vereist dat wij niet uitgaan van kwade trouw.

Minister Klink:

Voorzitter. Als ik het goed zie, is nog één vraag blijven liggen. Deze heeft te maken met de bewaartermijnen. Kennelijk is het idee ontstaan dat deze in het wetsvoorstel cliëntenrechten zorg – mevrouw Meurs wees er in een eerder stadium eveneens op – van 15 jaar naar 30 jaar getild zouden worden. Dit wetsvoorstel moet nog naar de Kamer en er moet nog over worden besloten in de ministerraad, althans voor de tweede maal; dit zal aanstaande vrijdag gebeuren. Ik ben echter niet voornemens om deze bewaartermijnen op te trekken naar 30 jaar. Ik wil het dus bij 15 jaar laten.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. Ik zal het kort houden, want ik heb al veel geïnterrumpeerd. Ik heb er zelf altijd een grote hekel aan als dat gebeurt, maar hierbij moest het soms. De minister gebruikt heel grote woorden. Ik heb geen persoon beschuldigd, maar hij is een en al beschuldiging en ik vind dat werkelijk geen argumenteerstijl. Ons gaat het erom dat het systeem niet klopt. Waar ik Icke citeerde, ging het over elektronische databestanden. Daarover gaan zijn opmerkingen ook. Dat dit wat anders is dan het publieke net, is waar, maar Icke heeft duidelijk gezegd, in een lezing over het epd tijdens een gelegenheid waarbij ik ook het woord voerde: wat in een epd of een ekd staat, is onbeheersbaar. Je beperkt dat niet tot de hulpverleners. Het vernietigen van de gegevens is niet mogelijk. Er komen heel grote softwaresystemen aan en die groeien exponentieel, zo stelde Icke. Ik weet niet precies hoe exponentieel, maar het betekent dat er steeds meer verwerkingssystemen komen, systemen die met deze gegevens op de loop kunnen. Het oordeel van de minister zegt misschien veel over zijn opvattingen over de goedheid van de mens. Al deze systemen zijn kwetsbaar voor inbreuken door mensen van buiten die daarvan voordeel willen trekken. Dit te ontkennen kan ik niet anders dan naïef noemen. Het geldt voor alle grote databestanden. Het geldt dus niet alleen voor dit bestand, maar voor nog veel meer bestanden. Dit bestand is alleen zo erg gekoppeld aan de privacy.

Wij hebben een groot verschil van mening over de vragenlijsten. Mijn fractie refereert aan de laatste vragenlijsten, waarin heel veel aandacht is voor niet-medische zaken. Dat blijft een feit. Wij hebben die lijsten gezien. Er is geen twijfel over. Ook is er geen twijfel over dat heel veel ouders zich bij ons hebben beklaagd over de vragen die op de consultatiebureaus aan hen worden gesteld. Zij begrijpen niet waartoe dat dient.

Wat betreft de kwestie van de vrijwillige toestemming: ja, er wordt toestemming gevraagd, vaak overigens impliciet; het is vaak meer instemming dan expliciete toestemming. Dan moet men echter wel precies weten hoe veilig of onveilig het is. Dat is bij mijn weten niet iets wat er gelijk bij wordt gezegd. Er zit een risico in.

Verder gaat het over medische zaken, oké, natuurlijk. Maar daarover hebben wij het toch helemaal niet? Wij hebben het over opvoedingscompetenties. Daar hoort een staat zich niet mee te bemoeien, behalve in ernstige situaties waarin het kind in nood komt. Dat is het pathos dat de VVD-fractie hierbij heeft. Natuurlijk moet de overheid opkomen voor kinderen die in nood zijn, maar die groep moet worden uitgezonderd van de heel grote groep kinderen met wie het goed gaat en wier gegevens nu tot hun achttiende, of hun zestiende, jaar worden opgeslagen. In de WGBO staat trouwens dat kinderen volgens het gezondheidsrecht op hun zestiende volwassen zijn, dus niet op hun achttiende. Als je daarbij vijftien jaar optelt, zijn de betrokkenen 33 jaar. Dan zijn gedetailleerde gegevens bekend over hun ouders. Tot in zulke details zouden mensen eigenlijk niet willen weten hoe andere mensen dingen doen.

Ik denk dus dat wij volkomen langs elkaar heen spreken en ik stel dat met teleurstelling vast. Ik heb steeds al het gevoel gehad dat er geen echte aandacht voor onze bezwaren was.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Ik zou de ministers willen bedanken voor de beantwoording. Mijns inziens is één vraag nog niet helemaal goed beantwoord, namelijk de vraag of ook de mogelijkheid wordt overwogen om de bewaartermijnen te bekorten. Over uitbreiden hebben wij al een geruststellend antwoord gekregen. Daarnaast was echter de vraag of wij, gezien het specifieke karakter van dit soort dossiers, niet zouden moeten zeggen dat vijftien jaar ook al heel erg veel is. In ieder geval heeft minister Rouvoet toegezegd dat hij daarover in overleg met zijn collega's zou treden.

Iedereen voert het debat op eigen wijze. In die zin is ook collega Dupuis verantwoordelijk voor haar eigen woorden. Toch moet mij van het hart dat ik de toon waarop het debat werd gevoerd, niet erg vruchtbaar vind. Desondanks zie ik uit naar latere discussies over het epd. Dat is natuurlijk nog een heel ander verhaal.

De voorzitter:

Inmiddels heeft de heer Van de Beeten zich nog gemeld als spreker.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Ik zou me bij de laatste woorden van collega Slagter willen aansluiten. Ik geloof dat het debat een aantal scherpe kantjes heeft opgelopen die er beter af zouden kunnen worden gevijld. Met het oog daarop maak ik een enkele opmerking.

Als er aan vragenlijsten in de jeugdgezondheidszorg vragen worden toegevoegd met het oog op de individuele ontwikkeling, lichamelijk of geestelijk, van een kind, en als de professionals van mening zijn dat dit nodig is, is dat naar mijn mening gewoon een gegeven. Als die vragen worden toegevoegd vanuit de gedachtegang dat wij ervoor moeten zorgen zo veel mogelijk gegevens te hebben om iedere Savanna-zaak te voorkomen, zeg ik, evenals mevrouw Dupuis, dat wij doorschieten. In beginsel is dat een verantwoordelijkheid van de professionals. Vanuit de politiek en de wetgeving zet je echter wel kaders en geef je richtingen aan waarmee je het gedrag van professionals kunt sturen of beïnvloeden. Daarvan moeten wij ons naar mijn mening bewust zijn.

Datzelfde bewustzijn moet er zijn als het gaat om de verschijnselen elektronisering of digitalisering. Het is natuurlijk onvermijdelijk – dit hebben wij ook aan de orde gesteld bij de behandeling van dit onderwerp – dat deze verschijnselen gedragsveranderingen met zich zullen meebrengen. Toen mensen zich te paard verplaatsten, gedroegen zij zich anders dan toen zij zich met auto's gingen verplaatsen. Op internet zie je hoe mensen zich in de communicatie gaan gedragen: iedere vorm van hoffelijkheid en fatsoen valt veel makkelijker weg als men zich bedient van een fenomeen als e-mail of de chatbox of wat dan ook, dan het geval is als men, zoals wij hier in deze zaal, tegenover elkaar staat; althans, tot op zekere hoogte, zo moet ik er nu misschien bij zeggen. Ik denk dat wij dat besef nadrukkelijk aan de orde moeten stellen. Het is ook een verantwoordelijkheid van de wetgever, dus van zowel de regering als deze Kamer, om zich dat te realiseren, want het speelt wel degelijk. Dat is hier ook aan de orde gesteld bij de bespreking van de digitaliseringsplicht. Het komt ook terug bij het epd en de verwijsindex. Ik moedig zowel de regering als de collega's aan om de discussie dáárover te voeren en de scherpte uit dit debat te halen, want die is niet erg vruchtbaar.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind de toon die in dit debat sluipt niet passen bij de manier waarop we in de commissie erover hebben gesproken. Ik vind dat jammer voor de discussies die we hierover nog zullen voeren.

Ik merk nog op in de richting van de woordvoerders van VVD en D66 dat ze een beetje over de zaak heen schieten. Het gaat om een proces in de sector jeugdgezondheidszorg. Die digitalisering vindt plaats. De woordvoerders spreken uit dat ze zouden willen dat die wordt teruggedraaid, maar daar gaan wij niet over. Het is een proces van de sector zelf. Dat is allang gaande en de woordvoerders willen dat eigenlijk tegenhouden. Het gaat er erom dat de overheid een bepaalde rol heeft. Die zegt dat het goed zou zijn als de gegevens kunnen worden gebruikt, maar onthoudt zich van een inhoudelijk oordeel. Ik vind het dus jammer dat het op deze manier over de zaak heen gaat en gedaan wordt alsof de Staat ineens een heel nieuwe verantwoordelijkheid en een grote rol op zich neemt.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Slagter, de heer Van de Beeten en de heer Kuiper voor hun bijdragen. Onder anderen de heer Van de Beeten heeft een nuchtere en realistische bijdrage geleverd aan dit debat, waaruit blijkt hoe het in de praktijk in de jeugdgezondheidszorg werkt. Daar wordt ook goed gekeken naar de verschillende verantwoordelijkheden. De jeugdgezondheidszorg is een professionele sector en niet ambtelijk.

Mevrouw Dupuis zei dat de Staat zich niet met de opvoeding hoort te bemoeien. Zij vindt daarbij in mij een groot medestander, vanuit mijn politieke overtuiging geredeneerd. Het is ook niet aan de orde. Het heeft ook niet zo veel te maken met mijn geloof in de goedheid van de mens. Daar begon mevrouw Dupuis haar tweede termijn mee. Ik herinner mij dat zij haar eerste termijn begon met de Heidelberger Catechismus. Daar zit enige spanning tussen, maar misschien komt er nog een keer gelegenheid om dat nader toe te lichten. De overheid moet zich gehouden weten om die regelingen te treffen die het werken van de verschillende professionele sectoren, ook in de jeugdgezondheidszorg, mogelijk maken en faciliteren. Dat kan alleen op basis van een vertrouwen in de professionaliteit. Als zich misstanden voordoen, is het aan inspecties om dat te signaleren en dan moeten we ook niet nalaten om zo nodig op te treden. We kunnen echter geen regelingen maken gebaseerd op wantrouwen, achterdocht of vooroordelen over het functioneren van de sector of de medewerkers daarin. Dat speelt hierbij een belangrijke rol.

Hetzelfde geldt voor de feitelijke werkpraktijk. Ik ben het met de heer Van de Beeten en anderen eens dat wij hier niet vaststellen welke vragen in een gesprek tussen de huisarts en een patiënt, of het consultatiebureau en de cliënt, gesteld worden. Wij treden niet in de spreekkamer. Dat doen wij ook niet door vast te stellen welke vragen op een basislijst mogen staan, nog afgezien van het feit dat het niet om een vragenlijst gaat, maar om een aantal aspecten dat relevant kan zijn voor het werk van de sector. Als wij het werk van de sector, ook van de jeugdgezondheidszorg, mogelijk willen maken, dan moeten wij zorgen voor adequate wetgeving en een goede borging, zodra er publieke belangen in het geding zijn. Dat kan zijn als wij het ekd op een andere manier gaan positioneren. Ik heb de Kamer toegezegd dat wij dan noodzakelijkerwijs bij haar terugkomen.

Ik zie ervan af om opnieuw in te gaan op de opvattingen van prof. Icke, die ik hoog heb zitten. Ik deel zijn opvatting over het publieke net en de risico's die daaraan verbonden zijn, maar ik stel vast dat de uitlatingen die mevrouw Dupuis citeerde geen betrekking hebben op de digitaliseringsplicht, en ook niet op het ekd als zodanig.

Minister Klink:

Voorzitter. Wij komen terug op de verkorting van de bewaartermijnen in het kader van het wetsvoorstel cliëntenrechten zorg. De gegevens of bescheiden kunnen wel vernietigd worden. Dat kan ook eerder. Dat is mede aan degene die het betreft. Het is een faciliteit die aangeboden wordt; een belangrijke, maar niet meer dan dat. Er moeten wettelijke bewaartermijnen zijn, maar ik kan mij voorstellen dat wij meer aandacht besteden aan het gegeven dat cliënten c.q. patiënten weten dat zij invloed kunnen uitoefenen op de bewaartermijnen. Het is namelijk mijn stellige indruk dat mensen daar niet eens van op de hoogte zijn, terwijl het een recht is om te zeggen dat je die bewaartermijnen wilt verkorten. Ik denk dat ik dat betrek bij het wetsvoorstel cliëntenrechten zorg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.