4 Epd

Aan de orde is de interpellatie-Omtzigt, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het elektronisch patiëntendossier.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 16 juni 2011.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)¹

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wellicht gaat deze Kamer nog vaker bijeenkomen voor een verworpen wetsvoorstel dan over het gemiddelde nog aan te nemen wetsvoorstel. Dat lijkt ons niet de bedoeling. Wij kunnen beter doen waarvoor wij gekozen zijn, en dat is onze medewetgevende functie uitoefenen. De CDA-fractie gaf de voorkeur aan een goede wettelijke borging van het elektronisch patiëntendossier en deelde deze mening met de minister van VWS. Terug naar het stenen tijdperk gaan we niet meer. Toen het elektronisch patiëntendossier werd verworpen, hebben wij niet gemerkt dat de ziekenhuizen en masse hun computers uit het raam gooiden en een bloknoot bestelden om weer met pen en papier aan het werk te gaan. Dat zou ook onwenselijk zijn geweest, maar dat betekent wel dat er in Nederland massaal gegevens worden uitgewisseld over patiënten, zonder dat daarvoor alle waarborgen aanwezig zijn die wij graag zouden willen hebben.

De reden voor het aanvragen van dit debat is dat wij altijd hebben gesproken over het elektronisch patiëntendossier, maar dat het in de plannen lijkt te gaan om een elektronisch doktorendossier, waarbij doktoren onderling informatie uitwisselen, zonder betrokkenheid van patiënten- en consumentenorganisaties en met nog steeds een vraagteken of een opt-in aan de orde zal zijn. In alle eerlijkheid, wij zijn grotendeels gerustgesteld door de antwoorden van de minister op de interpellatievragen, waarvan de kwaliteit en de inhoud goed waren. Zij zijn eigenlijk een voorbeeld van hoe vragen beantwoord kunnen worden, zeg ik met een schuin oog naar enkele andere ministers.

Deze antwoorden roepen nog een aantal vragen op, die ik even langsloop. De patiëntenorganisaties en de critici zaten niet aan tafel, zoals was gevraagd in de motie van de fracties van CDA en Partij van de Arbeid die breed was gesteund door de Kamer. Wil de minister ervoor zorgen dat de medezeggenschap van deze organisaties bij de nieuwe set-up van het landelijk schakelpunt (LSP) en het elektronisch patiëntendossier wordt geborgd? Dat voorkomt dat wij in de Kamer over deze issues moeten praten. Dan gebeurt dat waar het dient te gebeuren, namelijk in dat overleg.

Klopt het dat het klantenloket verdwijnt? Zou dat een taak kunnen zijn van het LSP? Wanneer patiënten willen deelnemen of juist willen uitstappen, kan dat via de eenloketgedachte worden doorgegeven aan elke zorgaanbieder. Dat is een stuk patiëntvriendelijker.

De Eerste Kamer heeft het epd verworpen vanwege de privacy. Hoe zorgen wij ervoor dat deze wordt gewaarborgd? Wij zijn blij dat er een zienswijze is gevraagd aan het CBP. Kan de minister ervoor zorgen dat deze openbaar wordt gemaakt als hij klaar is? Dan kunnen wij er kennis van nemen, of hij nu positief of negatief uitpakt. De minister geeft in haar antwoorden aan dat er geen definitief model is gekozen. Wij vragen ons af hoe zij nu een zienswijze kan vragen terwijl zij niet heeft gekozen voor een definitief model.

Dan kom ik op de waarborgen die in het wetsvoorstel over het epd zaten. De minister heeft een juridische analyse aan de Kamer gestuurd. Deze is op een aantal punten helder, maar ik zal nog een paar punten aanstippen. De opt-in lijkt nu juridisch verplicht. Als dat zo is, waarom zat deze dan niet in het oorspronkelijke wetsvoorstel? Als je de inloggegevens wilt opvragen, om te weten wie er bij het dossier is geweest, kan de zorgverlener daar € 5 voor vragen. Is dat wel de bedoeling? Dat kan toch sneller?

De voorzitter:

U moet echt gaan afronden.

De heer Omtzigt (CDA):

De minister gaat een AMvB slaan in verband met artikel 26 van de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik vraag haar om deze eerst aan de Kamer voor te leggen. De minister zegt dat het volgens artikel 47 van de Wet BIG valt onder het tuchtrecht, maar dat geldt alleen wanneer er een behandelrelatie is. Valt ook het ongeoorloofd inzien van een patiëntendossier dat je niet behoort in te kijken, onder het tuchtrecht? Als dat niet zo is, willen wij dat over dat gedeelte wetgeving komt. Mijn laatste, maar misschien wel belangrijkste vraag, nu het wetsvoorstel verworpen is, is of de minister bereid is om een visie te ontwikkelen op ICT in de zorg en deze aan de Kamer te doen toekomen, want er blijft een verantwoordelijkheid voor de systeemverantwoordelijke.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Schippers:

Voorzitter. Mijn excuses, ik had een vraag niet meegekregen; ik wilde daar toch op antwoorden.

Ik ben het met de heer Omtzigt eens en ik hoop dat dit ook blijkt uit de antwoorden die ik per ongeluk naar de Kamer heb gestuurd. Dat was niet echt handig, want ik had die antwoorden natuurlijk nu met veel verve moeten brengen. Ik hoop echter dat uit die antwoorden duidelijk is geworden dat het patiëntendossier er is ten behoeve van de veiligheid en de zorgkwaliteit van de patiënt en dat de patiënt daar dus een belangrijke rol in heeft, dat hij daarin moet kunnen kijken en dat het geen onderonsje over, maar zonder de patiënt moet zijn.

De patiëntenorganisaties moesten aan tafel bij het particulier bekijken of Nictiz hier verder mee kon. De Kamer heeft mij daarop aangesproken en ik heb dat direct doorgeleid naar Nictiz, dat mij heeft laten weten dat het inderdaad aan tafel zit met de patiëntenorganisaties.

De heer Omtzigt heeft de volgende vraag gesteld. Als het landelijk schakelpunt in stand blijft omdat verschillende partijen in de gezondheidszorg daarvoor gaan betalen en dat willen voortzetten, hoe is dan de medezeggenschap van de patiëntenorganisaties geborgd? Dat zou ik echt moeten bekijken, omdat het een nieuwe situatie betreft waarbij ik dat niet zo kan zien. Immers, in de oude situatie deed de overheid dit, maar die is geen partij. Ik zou dat nader moeten bekijken en ik zou dit graag willen meenemen in de visie op ICT, waar de heer Omtzigt om gevraagd heeft. Dit zou ik kunnen meenemen in de brief in het najaar, waarbij ik meteen aangeef wat ons standpunt daarop is.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, u kunt niet interrumperen, want u hebt nog een tweede termijn. U krijgt zo het woord.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kan u wel een motie besparen.

De voorzitter:

Ik zou toch even wachten. U kunt in de tweede termijn ook uw opmerking kwijt.

Minister Schippers:

Er is gevraagd of het klantenloket blijft. We weten niet eens of het LSP blijft. Dat is de oorzaak der dingen. De overheid had eerst bedacht hoe het klantenloket zou worden uitgevoerd. Daar is de grond onderuit getrokken door het afwijzen van het wetsvoorstel. Vervolgens hebben de partijen in het veld zelf bekeken wat zij wel kunnen doen. Ik zit hier dus enigszins met gebonden handen, omdat wij moeten afwachten wat de uitkomst in augustus is van het overleg tussen de partijen. De betrokkenheid van patiëntenorganisaties geeft mij in ieder geval het goede gevoel dat dit wel goed zal zitten.

Op het punt van de privacy en de rechten van patiënten heb ik dus een juridische analyse laten maken. Daaruit bleek dat wij in Nederland onze wetten vrij aardig op orde hebben, maar toch niet helemaal. Een aantal dingen – die heb ik al aangegeven – wil ik per se regelen in de wet. Dat betreft ten eerste de mogelijkheid voor patiënten om elektronische inzage in en een elektronisch afschrift van het dossier te eisen en ten tweede de plicht van de zorgverlener om toestemming aan de patiënt te vragen voordat medische gegevens opvraagbaar worden gemaakt ten behoeve van de elektronische uitwisseling. Dat laatste is de opt-in. Er werd gevraagd waarom dit niet in het wetsvoorstel is geregeld. Ik heb het wetsvoorstel niet zelf gemaakt, maar toen ik het had overgenomen, was dit mijn eerste voorstel. Ik ben daar zelf dus een groot voorstander van en ik wil dit ook heel graag regelen. Ten derde gaat het om het recht van de cliënt om een bepaalde categorie hulpverleners op voorhand uit te sluiten van de gegevensuitwisseling, ten vierde om het vragen van toestemming voor het elektronisch opvragen van gegevens en ten vijfde om het stellen van specifieke, functionele technische en organisatorische eisen aan elektronische gegevensuitwisseling in haar algemeenheid. Op deze punten zal ik dan ook een wetsvoorstel ter aanvulling van de WCZ voorbereiden. Daarmee zal ik naar de Kamer komen.

Ten aanzien van de privacywaarborg is de zienswijze van het college openbaar. Zodra ik de zienswijze heb, zal ik die aan de Kamer doen toekomen. In antwoord op de vraag over de logging merk ik op dat het niet nieuw is bedacht, maar dat in de Wet bescherming persoonsgegevens staat dat je maximaal € 5 kunt vragen. Een wet kun je wijzigen, dus ook die vraag zou ik willen beantwoorden in de brief over de ICT-visie.

De AMvB die op de Wbp wordt gemaakt, kan inderdaad worden voorgehangen in de Kamer.

Tot slot is gevraagd of het onder het tuchtrecht valt als iemand ongeoorloofd in een dossier kijkt. Daarop kunnen wij zo geen antwoord geven, dus ook daarop kom ik terug in reeds genoemde brief.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Een openbare zienswijze, een commitment aan de opt-in en een commitment aan een forse aanscherping van de privacyregelgeving indien het LSP in de lucht blijft: de CDA-fractie ziet dit als grote winstpunten van een voortzetting van het Elektronisch Patiënten Dossier. Ik vind het ook fijn dat de minister nagaat of we wel geld moeten vragen voor het feit dat iemand elektronisch bij zijn gegevens kan. Dat zou een enorme blokkade kunnen opwerpen als iemand inlogt. Ik begrijp dat de minister hierover vandaag niet kan oordelen, dus laat zij deze kwestie rustig bestuderen. Misschien kan zij ook nog even zeggen wie het onderzoek naar de elektronische toegang op dit moment uitvoert, want daar komt natuurlijk ook nog een brief over. De minister heeft die al aangekondigd, maar ik weet niet wie dat doet.

Mijn fractie ziet graag het antwoord op de vraag over het tuchtrecht tegemoet. Als ik het goed begrepen heb – dat zou mij in ieder geval een motie besparen – krijgen wij van de minister in het najaar een brief over haar visie op ICT in de zorg en hoe kan worden voorkomen dat de keuzevrijheid en de samenwerking tussen doktoren worden belemmerd. Natuurlijk kun je ICT daar altijd voor gebruiken.

In de brief wil de minister ook terugkomen op hoe patiëntenorganisaties, cliëntenorganisaties en privacyexperts daarbij betrokken zijn. Mijn fractie vindt dat die hier nu al bij moeten worden betrokken. Wil de minister dat toezeggen? Zij kan de motie die ik ga indienen natuurlijk ook gewoon naar Nictiz sturen. Mijn fractie vindt het belangrijk dat zij op dit moment aan tafel zitten, dus bij het ontwerp van de wijze waarop we met het LSP voortgaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nictiz op verzoek van de regering onderhandelt over een nieuwe opzet van het epd en het LSP;

van mening dat zowel patiënten- en consumentenorganisaties als onafhankelijke privacyexperts duurzaam betrokken dienen te worden bij het LSP;

van mening dat het beter is dat daar technische discussies gevoerd worden dan in de Staten-Generaal;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat in de nieuwe set-up de medezeggenschap van patiëntenorganisaties, cliëntenorganisaties en privacyexperts geborgd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (32832).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Toen wij op 24 mei jongstleden een debat voerden over het weggestemde wetsvoorstel voor het EPD, was de CDA-fractie erg bezorgd over een mogelijke doorstart door private partijen. Kan ik uit deze motie opmaken dat zij hier niet meer bezorgd over is?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben tevreden over het feit dat de minister alle waarborgen in wetgeving omzet, zoals zij in de juridische notitie aangeeft. Ik mis alleen de waarborg in het tuchtrecht nog, dus dat ingetrokken wetsvoorstel van de afgelopen week. De minister komt echter schriftelijk terug op de vraag of iemand via het tuchtrecht kan worden aangepakt als die ongeoorloofd in een ander dossier zit. Naar onze mening mag dat niet als diegene geen behandelrelatie heeft. Wij willen om die reden een borging van patiënten- en consumentenorganisaties evenals een privacy impact assessment. Daar is het College bescherming persoonsgegevens mee bezig. Als dit op basis daarvan gebeurt, horen wij graag welke partijen het zijn. Wij krijgen daar in augustus of september de uitslag van. Dan kunnen we de afweging maken of het kan. Zoals het er nu naar uitziet, gaan wij daar eventueel mee akkoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een draai van jewelste binnen een maand. Een maand geleden zei het CDA er ernstig bezwaar tegen te hebben dat private partijen de gegevensuitwisseling van patiënten ter hand gingen nemen. Het zei ook eerst een uitgebreid voorstel te willen zien. De minister mocht niet verdergaan voordat met de Kamer gesproken was, maar nu zegt het CDA eigenlijk: ga maar door. Dat is precies wat Nictiz aan het doen is, zoals ik in mijn termijn zal zeggen. Ik wil vast gemarkeerd hebben dat het CDA een maand geleden nog zei, eigenlijk niet te willen dat private partijen doorgingen met de gegevensuitwisseling, maar nu al over de brug is.

De heer Omtzigt (CDA):

Laat ik volstrekt helder zijn. Mevrouw Leijten kan in het antwoord van de minister lezen dat wij eind augustus of begin september een concreet voorstel krijgen. Op basis daarvan kan een besluit worden genomen. Ik wilde niet dat wij in september voor een voldongen feit zouden komen te staan. Dat is een van de redenen waarom ik dit interpellatiedebat heb aangevraagd. Wij komen dus niet voor een voldongen feit te staan.

In de tweede plaats wilde ik duidelijke waarborgen hebben. Ik betreur het wel dat Nictiz pas met de NPCF en andere patiëntenorganisaties gebeld lijkt te hebben na het stellen van deze vragen. Dan had wat eerder gekund en daarom heb ik een motie geformuleerd over een betere betrokkenheid.

In de derde plaats moet de privacy goed gewaarborgd zijn. Daarom is het goed dat de zienswijze wordt gevraagd – wij weten hoe streng het CBP is – dan kan in september een afgewogen oordeel worden gegeven.

Mevrouw Leijten (SP):

Het vorige debat was best een goed debat. Wij hebben toen geconstateerd dat wij zijn teruggeroepen door de Eerste Kamer. De Eerste Kamer heeft gezegd dat het middel "gegevensuitwisseling" veel te veel het doel is geworden, mede door toedoen van deze Kamer, maar zeker ook door toedoen van de ICT-branche. Nictiz, het Nederlands instituut voor ICT in de zorg gaat echter gewoon door. Ik heb hier een presentatie van een congres van een week geleden en daar staat gewoon het doorstartmodel in. Nictiz is dus helemaal niet bezig met een mogelijke doorstart of niet, maar gaat gewoon door. Het CDA steunt dat dus en zegt eigenlijk tegen Nictiz: negeer de politiek maar, ga maar door met de ontwikkeling van een landelijk elektronisch patiëntendossier.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou graag die presentatie ontvangen, want de minister zei zojuist dat er geen doorstartmodel is. Ik hoop dat mevrouw Leijten aan de minister zal vragen of dit nu definitief is of niet. Het antwoord van de minister riep de vraag op hoe dit zal gebeuren. Kennelijk is zo'n model er. Dit past ook in mijn vraag over de zienswijze, namelijk hoe je een zienswijze kunt geven als er geen model is. Dat hoor ik graag.

Wij achten het echter van belang dat de rol van die privacybeschermers is gewaarborgd. Het is voor het CDA duidelijk: wij praten hierover gewoon door in september, het liefst in een algemeen overleg, om dan een besluit te nemen op welke wijze wij hiermee het beste kunnen doorgaan. Ik hoor dan ook graag van de mensen die zeggen dat er niets uitgewisseld kan worden, op welke wijze er dan waarneemdossiers van huisartsen komen en op welke wijze er dan inzage is in het medicijngebruik van mensen die op meerdere plaatsen medicijnen krijgen voorgeschreven. Dat is immers de grote winst van het elektronisch patiëntendossier.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten zal ervoor zorgen dat de informatie breed wordt gedeeld.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter. De minister zegt zojuist: wij weten niet of het landelijk schakelpunt blijft. Dit is toch een ander bericht dan hetgeen wij uit de media begrijpen. Tijdens het vorige debat hebben wij geregeld dat het Nictiz verschillende opties zou bekijken. Daarvoor is zelfs extra tijd uitgetrokken opdat wij niet tijdens het reces met onomkeerbare stappen zouden worden geconfronteerd. Nu duiken er in de media en op het congres vorige week berichten op over een doorstart van het landelijk schakelpunt. Op deze manier wordt naar onze mening wel heel hard op de zaken vooruitgelopen. Wij hadden namelijk eerst een debat gewild over de diverse opties voordat er eventueel een doorstart van het LSP komt.

De Eerste Kamer was heel duidelijk in haar uitspraak: wij willen het elektronisch patiëntendossier niet, want de privacy is niet gewaarborgd. Die uitspraak is niet voor meerdere uitleg vatbaar, maar noch de minister noch Nictiz schijnt dit te begrijpen. Als de privacy al niet is gewaarborgd in overheidshanden, waarom zou die dan wel zijn gewaarborgd in private handen? Wat mijn fractie betreft worden private en commerciële instellingen nooit betrokken bij de uitwisseling van medische gegevens van miljoenen Nederlanders. Dit traject moet stoppen en de uitwisseling via het LSP moet eveneens stoppen. Wij hebben dit al vaker bepleit. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het verwerpen van het wetsvoorstel 31466, de WGBO van toepassing is, waarin staat dat voor elke uitwisseling van medische gegevens expliciet om toestemming gevraagd moet worden aan de patiënt;

constaterende dat momenteel de medische gegevens van ruim acht miljoen burgers uitgewisseld kunnen worden via het LSP, zonder dat hiervoor de benodigde toestemming aanwezig is;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de uitwisseling van medische gegevens via het LSP onmiddellijk gestopt wordt, totdat aan de voorwaarden zoals gesteld in de WGBO wordt voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerbrands en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (32832).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan het heel kort houden omdat ik alleen een paar punten extra wil benadrukken. Dan gaat het om de patiëntenpas.

De minister heeft op 27 juni per brief aan de Eerste Kamer geschreven dat zij onderzoek uitvoert naar de mogelijkheden voor en de haalbaarheid van een pas voor patiënten die een sleutel bevat. Zo'n pas heeft veel potentie naast of in aanvulling op andere technieken en is eigenlijk onmisbaar voor het veilig inloggen op patiëntenportalen en het echt veilig maken van grootschalige poolsystemen. Dat onderzoek is daarom ook erg belangrijk.

Maar de belangrijkste vraag is: wie voert dat onderzoek naar de patiëntenpas uit en met welke opzet wordt dit gedaan? Het is volgens mij ook in lijn met de motie die de heer Omtzigt nu heeft ingediend. Hij vroeg in zijn eerste bijdrage heel nadrukkelijk om patiëntenorganisaties en critici te betrekken bij de verdere gang van zaken. Ik wil dus ook aan de minister vragen op welke manier zij onafhankelijke wetenschappers en mensen die kritisch staan ten opzichte van het vorige wetsvoorstel over het epd hierbij wil betrekken.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Daar staan wij dan weer. Een maand geleden hadden wij een debat over het wegstemmen van de Wet op het elektronisch patiëntendossier in de Eerste Kamer en wat wij hiervan nu eigenlijk geleerd hebben, of wij doorgaan en onder welke voorwaarden.

Toen heeft de minister gezegd: ik zet geen stappen zonder dat de Kamer daarbij betrokken is. Ik krijg gewoon een powerpoint door van een presentatie van Nictiz, dezelfde organisatie die al ontzettend veel geld heeft mogen uitgeven aan het landelijk schakelpunt, over hoe zij haar doorstart ziet. Er is ook nog een doorstartmodel, er is een transitiemodel en er wordt ook gewoon gezegd: als iemand eenmaal opt-in toestemming heeft gegeven, mag je vervolgens alle gegevens blijven uitwisselen in de toekomst.

Dat was in het geheel niet de bedoeling van de motie-Leijten/Gerbrands die wij toen hebben ingediend over het toestemming verlenen als er gegevens worden uitgewisseld. Dat is zeker zo op het moment dat er bijvoorbeeld, als het als doorgaat, een nieuwe behandelgroep op wordt aangesloten.

Ik word een beetje moe van Nictiz. Nictiz schijnt te denken: de politiek discussieert maar door, wij hebben maar één weg en dat is de weg van een landelijk elektronisch patiëntendossier; we maken de geesten daarvoor rijp, we gaan gewoon door met al het beleid en als de overheid er dan niet aan bijdraagt, doen wij het wel met marktpartijen. Een maand geleden waren de PvdA, het CDA, de PVV en de SP daarover heel kritisch. Toen heeft de minister ons verzocht geen motie in stemming te brengen over het wel of niet doorgaan met marktpartijen. Ik zie mij nu genoodzaakt om de toen ingediende motie-Leijten/Gerbrands op stuk nr. 73 wel in stemming te brengen. Ik vraag dan ook om deze eerst in stemming te laten komen en daarna te stemmen over de moties die vandaag zijn ingediend. Als deze motie wordt aangenomen kan Nictiz echt zijn boeltje pakken en naar huis.

Dan wil ik voor de zekerheid nog een motie indienen, voor het geval dat de motie-Leijten/Gerbrands geen meerderheid krijgt. Dat is voornamelijk om onze eerdere aangenomen motie te verduidelijken over het toestemming verlenen om ieder in het elektronisch patiëntendossier te zitten en landelijk te worden doorgeschakeld met die gegevens. Zoals Nictiz die motie nu interpreteert in de presentatie is het niet zoals wij die bedoeld hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitvoering van de motie-Leijten/Gerbrands (27529, nr. 78) door Nictiz verkeerd wordt uitgelegd;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen, dat:

• iedereen, ook de al opgenomen burgers in het epd, schriftelijk toestemming moet verlenen;

• mensen die toestemming hebben gegeven voor opname in het epd, bij iedere nieuwe uitwisselingsmodaliteiten wederom toestemming moeten geven voor die vorm van uitwisseling van gegevens;

verzoekt de regering tevens, hierover de Kamer aan het einde van het reces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (32832).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil nogmaals de garantie van de minister dat er verder geen enkele stap wordt gezet, dat er op dit moment geen gegevens worden uitgewisseld en dat er geen nieuwe mensen worden toegevoegd aan het landelijk schakelpunt. Die belofte staat wat mij betreft wel overeind, want we weten het maar nooit met Nictiz.

Minister Schippers:

Ik vind het van belang om aan te geven dat er de gehele dag uitwisseling van gegevens plaatsvindt tussen zorgverleners vanaf het waarneemdossier. Als je naar de huisartsenpost gaat, kan de huisartsenpost jouw gegevens bij jouw dokter inzien. Dat heeft dus voortdurend plaats. Het is van belang dat de wetgever kijkt naar welke regels er gesteld worden waarbinnen die gegevensuitwisseling de gehele dag plaats heeft. De Eerste Kamer heeft nooit gezegd dat er geen gegevensuitwisseling kan plaatshebben tussen zorgverleners, want dat gebeurt voortdurend. Op landelijk niveau, maar ook op regionaal niveau zijn er allerlei systemen. Verder is van belang dat de Eerste Kamer heeft gezegd het landelijke schakelpunt niet te willen, waarbij het gaat om de wet die voorligt, en waarbij iedere zorgverlener wordt gedwongen om via het landelijke schakelpunt gegevens uit te wisselen. Die dwang van de overheid wil de Eerste Kamer niet; betrokkenheid van de overheid wil de Eerste Kamer evenmin. Dat wil echter niet zeggen dat die gegevensuitwisseling niet plaats heeft; deze heeft voortdurend plaats: iedere dag, ieder uur, iedere minuut. Wij moeten kijken binnen welke kaders wij dat netjes kunnen regelen en dat heb ik juridisch laten analyseren. Ik denk dat we nog een aantal dingen moeten regelen omdat we die wet niet hebben aangenomen.

Verder is gevraagd wie het onderzoek uitvoert waartoe ik, na overleg met de Eerste Kamer, heb besloten. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door PricewaterhouseCoopers.

Welke mogelijkheden heb je om een en ander te ontsluiten? Als je heel verschillende systemen hebt, op regionaal niveau en deels ook op landelijk niveau, dan vind ik het van belang – en dat zeg ik ook tegen de heer Omtzigt omdat hij daar voortdurend op hamert – dat de patiënt in dat regionale systeem kan kijken. Hoe organiseren we dat? Wij hebben gemeend die technische kennis te moeten vragen in dat onderzoek.

De vragen die de heer Omtzigt heeft gesteld, zal ik meenemen in de brief over de ICT-visie, want die vind ik ook van belang. De komende maanden zullen er misschien nog wel meer dingen naar boven komen die we willen meenemen in die visie. Ik zeg u dus toe om daarmee te komen.

In zijn motie op stuk nr. 1 verzoekt de heer Omtzigt de regering, ervoor zorg te dragen dat in de nieuwe set-up medezeggenschap van patiëntenorganisaties, cliëntenorganisaties en privacyexperts is geborgd. Mijn dilemma is dat ik niet weet of er een nieuwe set-up komt. Niets is op dit punt zeker. Ik ken deze nieuwe set-up niet. Er zitten allerlei organisaties om de tafel om die set-up te maken en er zijn allerlei presentaties geweest. Of het lukt om een set-up te maken en of men het financieel rond krijgt, weet ik niet. Ik heb zo'n set-up nog nooit gezien. Ik weet ook niet hoeveel modellen er zijn. Dat is logisch, want ik heb, mede op verzoek van de Kamer, gezegd dat ik het antwoord in augustus wil hebben. Die zes weken verlenging hebben wij nodig, opdat wij het antwoord niet midden in het reces krijgen en iedereen het idee heeft dat hij of zij het nakijken heeft. Nictiz is dus niet verplicht om mij allerlei tussenstanden te melden. Men is mij alleen verplicht om in augustus te melden wat de definitieve oplossing volgens Nictiz is. Ik vind het wel belangrijk wat in de motie wordt gevraagd, namelijk dat patiënten een plaats krijgen bij een LSP. Als ik de motie zodanig mag opvatten, dat daarin wordt gevraagd dat ik medezeggenschap goed moet regelen als er een nieuwe set-up komt, dan laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister zegt dat Nictiz nu bekijkt wat de verschillende mogelijkheden zijn. Ook in dat proces kan Nictiz al critici en onafhankelijke mensen betrekken. Volgens mij doelt de heer Omtzigt juist daarop.

Minister Schippers:

De heer Omtzigt verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat in de nieuwe set-up – als die er komt, voeg ik even toe – de medezeggenschap van patiëntenorganisaties, cliëntenorganisaties en privacyexperts is geborgd. Als er een nieuw systeem komt, is deze vraag van belang. Dan kan ik die vraag begrijpen. Daarom laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik bedoel zowel het een als het ander. Ik bedoel dat die medezeggenschap is geborgd. Er ligt echter ook nog steeds de motie die ik samen met mijn collega van de PvdA heb ingediend. Daarin wordt de regering gevraagd, ervoor te zorgen dat deze spelers ook op dit moment hierbij betrokken moeten zijn. Daarom heb ik dit niet opgenomen in de motie die ik vandaag heb ingediend. Onze eerdere motie is onverkort van toepassing, ook op het huidige proces.

Minister Schippers:

Ik heb al aan Nictiz laten weten dat men in het aanloopproces deze betrokkenheid moeten borgen. Die motie heb ik dus al doorgeleid. Ik reageerde nu alleen maar op de inhoud van de motie die zojuist is ingediend.

In de motie Gerbrands/Leijten op stuk nr. 2 wordt de regering verzocht, te bewerkstelligen dat de uitwisseling van medische gegevens via het LSP onmiddellijk wordt gestopt. Dat was niet de afspraak. Wij hebben gezegd: totdat wij een "go/no go" hebben gaan wij mensen geen brieven sturen met daarin de mededeling dat er nu niet en dan weer wel met de gegevens wordt gewerkt. Dat moment van go/no go was eerst in juli en daarna in augustus. Ook met de Eerste Kamer hebben wij afgesproken dat wij, zodra er in augustus helderheid is over wat er met het LSP gaat gebeuren, iedereen zullen informeren. Wij zullen eerst beoordelen wat wij er zelf van vinden. Dat zullen wij samen met de Kamer doen. Wij zullen daarna ook alle burgers informeren over de betekenis daarvan. Mensen die bij het LSP zijn aangesloten, bijvoorbeeld waarnemers van huisartsen, bekijken op dit moment dagelijks via het LSP de dossiers van huisartsen. Dat gebeurt dagelijks. Als wij dat nu zouden stoppen, terwijl deze mensen geen alternatief hebben kunnen vinden, dan zou dat nogal wat betekenen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Volgens mij zit dat in de regionale uitwisseling. Dit gaat echter alleen maar over de mensen die op het landelijk schakelpunt zijn aangesloten. Wij hebben inderdaad vorige keer gezegd dat het niet zo netjes zou zijn om mensen erin te brengen en mensen er ook weer uit te brengen. Er is echter nu nieuwe informatie. Er wordt echt gesteld dat de privacy en de veiligheid niet zijn gewaarborgd. Hoe lang gaan wij hiermee dus door? Dit loopt al jaren zonder dat de privacy en de veiligheid zijn geborgd. We gaan hiermee gewoon maar door. Het moet een keer klaar zijn.

Minister Schippers:

De maatregelen om privacy en veiligheid te garanderen, moeten voldoen aan de wettelijke eisen die wij daarvoor in de bestaande wetten hebben gesteld. Uit de juridische analyse blijkt dat het met deze maatregelen behoorlijk is gesteld. Het is dus ook voor de wetswijziging, die niet is aangenomen, al behoorlijk gesteld met deze maatregelen. Ook nu al zijn er dus hoge eisen gesteld aan het waarborgen van de privacy en de veiligheid. Dat gebeurt dus op basis van de huidige wetten. Veel informatie over mensen wordt nu echter al uitgewisseld via het LSP, dus niet meer via regionale systemen. Er worden geen nieuwe zorgverleners aangenomen bij het LSP. Er is besloten tot een standstill op dat punt. Daarover had mevrouw Leijten het. Het gaat echter te ver om in één klap te zeggen dat niemand meer via het LSP informatie mag uitwisselen. Dat zou betekenen dat iedereen die alleen via het LSP werkt, een probleem zou hebben met zijn informatie-uitwisseling. Dat zou gelden voor allerlei waarneemposten voor huisartsen, maar ook voor velen die informatie willen inzien van bijvoorbeeld apothekers.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Wij gaan niet het debat overdoen. U mag alleen iets vragen als er iets onduidelijk is over de motie.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

De minister zegt: het is behoorlijk goed geregeld. Ik vind "behoorlijk goed", zeker als het om medische gegevens gaat, gewoon niet goed genoeg.

Minister Schippers:

De regionale systemen, waar wij het niet over hebben, zijn evident minder dan het LSP. Bij het LSP hebben wij voldaan aan zo'n beetje de hoogste kwaliteits- en beschermingseisen die op Europees niveau bedacht zijn. Heel veel meer veiligheid en privacybescherming kunnen andere systemen moeilijk bieden. Ik denk dus dat wij het goed hebben geregeld. Het woordje "behoorlijk" slaat op de dingen die ik in de juridische analyse heb genoemd als verbeterpunten in de huidige wetgeving.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Over de motie?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, die heb ik meeondertekend.

De voorzitter:

Daarom hebt u ook het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Deze houdt verband met een andere motie, ook van deze twee leden. Deze motie is aangenomen. Hierin wordt gezegd dat er toestemming moet zijn gevraagd voor gegevensuitwisseling. Hoe kan met het aannemen van deze motie, die de minister van harte onderschreef, eigenlijk doorgegaan worden met gegevensuitwisseling, terwijl mensen geen toestemming hebben verleend? Kan de minister dat eens uitleggen?

Minister Schippers:

Die ondersteuning zat hem erin dat ik van mening ben dat als je dit doorzet, zonder de wettelijke basis die in de Eerste Kamer is afgewezen, je over moet gaan op een opt-insysteem. Je moet mensen dan individueel vragen: ga je erin of niet? Ik heb tegelijkertijd aangegeven – dat is met de Tweede Kamer gewisseld en ook met de Eerste Kamer – dat wij tot wij weten of dit systeem überhaupt voortgezet wordt, het niet in één keer stop zullen zetten. Immers, mensen die er niet in wilden, zitten er ook niet in. Wij hebben gezegd dat wij het voorlopig laten lopen zoals het nu loopt. Ik ben echter een groot voorstander van een opt-insysteem in de toekomst.

De voorzitter:

Laatste opmerking, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel gewoon vast dat het uitwisselen van gegevens via de landelijke kop, zoals dat in jargon heet, via het landelijke systeem, onwettig is en ook onveilig. Bovendien voldoet het niet aan de wens van de Kamer om toestemming te verlenen. Eigenlijk zou de minister moeten zeggen: wij stoppen er nu mee en als wij besluiten om ermee door te gaan, laten wij iedereen opnieuw toe. Het gekke is dat zij het nu door laat gaan, terwijl alle seinen op rood staan. En dat gaat nog wel een hele zomer door, dat is het moeilijke eraan.

De voorzitter:

Ik vraag de minister om een oordeel te geven.

Minister Schippers:

Ook voor alle regionale systemen geldt dit, het geldt eigenlijk voor alle systemen in Nederland. Ik zou het zeer onverstandig vinden om nu te zeggen, zoals nu in de motie staat: oké, vanaf nu mag er onmiddellijk gestopt worden met het uitwisselen van medische gegevens. Ik wil deze motie dan ook sterk ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een procedurele opmerking. De minister zegt dat de indieners niet willen dat er medische gegevens worden uitgewisseld. Zij vergeet echter drie woordjes: via het LSP. Wij zeggen helemaal niet: computers de deur uit. Wij hebben het alleen over het LSP. Dat is immers weggestemd door de Eerste Kamer. Ik vind het niet fair dat de minister verzuimt om dat op te lezen.

Minister Schippers:

Er zitten miljoenen mensen in het LSP. Als wij dat van de ene op de andere dag zouden stoppen, zouden deze mensen bij een waarneempost aankloppen en zonder gegevens zitten. Dat zou ik kwalijk vinden. Ik teken hierbij het volgende aan. Het argument is beveiliging en privacy. Hierop wordt gehandhaafd door het College bescherming persoonsgegevens. Als dit college gaat kijken naar de regionale systemen en daarop zou handhaven volgens de normen van het LSP, worden er in één klap heel veel gegevens niet meer uitgewisseld.

De voorzitter:

Dan de laatste motie.

Minister Schippers:

Er zijn nog twee moties. Moet ik over de motie op stuk nr. 73 ook een oordeel geven?

De voorzitter:

Dat is al gegeven volgens mij.

Minister Schippers:

Dan kom ik bij de laatste motie, de motie-Leijten/Gerbrands, waarin de regering wordt verzocht ervoor te zorgen dat iedereen, ook de al opgenomen burgers in het epd, schriftelijk toestemming moet verlenen. Wat mij betreft gaat dit in na augustus, wanneer wij überhaupt weten of dit doorgaat. Daarnaast wordt de regering in deze motie verzocht om ervoor te zorgen dat mensen die toestemming hebben gegeven voor opname in het epd bij iedere nieuwe uitwisselingsmodaliteit wederom toestemming moeten geven voor die vorm van uitwisseling van gegevens. Tevens wordt de regering verzocht, de Kamer hierover te informeren aan het einde van het reces. Ik ontraad deze motie, omdat wij eerder hebben afgesproken dat wij die gegevensuitwisseling door laten gaan totdat we weten wat er met het systeem gebeurt. Anders worden burgers er redelijk gek van dat zij steeds een briefje krijgen van de overheid dat het er net weer anders uit ziet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties inclusief de eerder aangehouden gewijzigde motie-Leijten/Gerbrands (27529, nr. 77) zal morgen worden gestemd.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet