6 Vragenuur: Vragen Leijten

Vragen van het lid Leijten aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de analyse dat bestuurders signalen over problemen met kwaliteit en veiligheid negeren. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Vorige week heeft de Tweede Kamer de zorgbegroting behandeld. De minister maakte van de gelegenheid gebruik om uit te spreken dat zij trots is op de zorgsector. Wij zijn daar natuurlijk allemaal trots op. Dag in, dag uit werken artsen, verpleegkundigen, kraamverzorgsters en mensen op de ambulance met hart en ziel voor andere mensen. Daar moeten we heel erg trots op zijn. Wat in het debat echter ontbrak, was de analyse die wij van de top van het ministerie kregen over de bestuurders in de zorg. Door veranderingen, bezuinigingen en ook een gebrek aan toezicht zijn de bestuurders in de zorg niet in control. Dat zegt niet de SP, maar een hoge ambtenaar van het ministerie. Als mensen het niet goed doen, horen ze het veld te ruimen. Als je geen goede bestuurder bent, hoor je dus de laan uit te worden gestuurd, juist omdat je werkt met mensen die zorgen voor andere mensen in een sector waar heel veel publiek geld naartoe gaat. Hoe kan het toch dat de minister daar geen voorstellen voor heeft gedaan? Een hoge ambtenaar zegt dat veel bestuurders geen overzicht hebben over de kwaliteit, de financiën en de veiligheid van de zorg. Hoe kan het zijn dat de minister daar niets over zegt en niet met een voorstel komt? Ik vraag de minister om een einde te maken aan de incest van bestuurders die elkaar benoemen. Staat de minister achter het uitgangspunt dat je, als je hebt gefaald, niet meer in de zorg terugkomt? Kan zij toezeggen dat de fusies die nu plaatsvinden gestopt worden totdat het toezicht op de zorg op orde is? Kan de minister toezeggen dat zij geen enkel faillissement zal toestaan dat wordt veroorzaakt door de veranderingen en de grote bezuinigingen die nu plaatsvinden? Dat betekent dus geen faillissementen van ziekenhuizen en jeugdzorginstellingen, niet nu! 

Minister Schippers:

Voorzitter. De top van het ministerie spreekt namens mij en houdt vaak presentaties. Ik zal dus wel vaker in de Kamer uitgenodigd worden, omdat het gehoor van een presentatie soms wordt uitgedaagd of een spiegel wordt voorgehouden. Dat is in dit geval ook gebeurd. Wij spreken heel vaak over corporate governance in de zorg. Wij spreken dan over vragen als: moet er niet een bestuurslid in de raad van bestuur verantwoordelijk worden voor kwaliteit? Moeten wij er niet voor zorgen dat er bijvoorbeeld registers komen voor bestuurders waaruit blijkt dat zij bekwaam zijn om te besturen? Moeten we het interne toezicht op het bestuur, de raad van toezicht, niet versterken door middel van bijvoorbeeld bij- of nascholingen of registers? We hebben daar veel debatten over gevoerd in de Kamer. Soms is het echter goed om niet alleen over, maar ook met mensen te spreken. Allerlei ambtenaren doen dat voor ons. Zij gaan met presentaties het land in. Het voorbeeld dat mevrouw Leijten noemde, is daar een van. Die ambtenaren maken daarin gebruik van stellingen. Dat zijn geen stellingen om vast te leggen wat er in het veld aan de hand is, maar om te prikkelen en om het gehoor een beetje uit te dagen om te reflecteren. Dat is hier gebeurd. De sg is naar de Vereniging van bestuurders in de zorg gegaan, zoals wij ook naar toezichthouders in de zorg gaan, en heeft daar stellingen voorgelegd in de trant van: vindt u ook niet dat bestuurders, als zij verantwoordelijk zijn, ook een zekere aansprakelijkheid hebben? Vindt u niet dat met de hervormingen in de zorg een ander type bestuurder nodig is? Misschien is dat een bestuurder die zich wat meer op de werkvloer laat zien in plaats van alles vanuit de bestuurskamers te doen. Dat is hier aan de orde. De sg doet dat niet op eigen houtje, maar in opdracht. Hij geeft enigszins prikkelende presentaties. Als mevrouw Leijten alleen de powerpointpresentatie ziet zonder de presentatie te horen, kan ik begrijpen dat zij zich afvraagt: wat staat daar? Wat daar staat, is bedoeld om uit te dagen en om mensen met ons te laten meedenken over wat beter kan. 

Mevrouw Leijten (SP):

Nu breekt mijn klomp. We hebben een presentatie gezien die begint met de veranderingen en bezuinigingen in de zorg. Daar staat: dit heeft gevolgen voor instellingen en bestuurders. De gevolgen voor bestuurders zijn heel legitiem: mogelijke push tot fusies, focus op organisatieverandering en bedrijfsvoering ten koste van kwaliteit en veiligheid. En dan komt de laatste: veel bestuurders zijn niet "in control". Ik verzin die term niet zelf. Zij hebben in ieder geval geen zicht op kwaliteit, veiligheid en bedrijfsvoering. Als het ministerie bij de bestuurders zelf zegt dat het om veel bestuurders gaat, waarom komt de minister dan niet met maatregelen? We zien dat er nu veel fusies gaande zijn waarvan we eigenlijk niet weten of die leiden tot kwaliteitsverbetering. We zien ook dat er faillissementen van jeugdzorginstellingen worden aangekondigd, omdat gemeenten te beroerd zijn om een contract af te sluiten. Gaat de minister daarom voor de zorgsector, voor de jeugdhulpverlener en voor de artsen in het ziekenhuis staan? Dan zet je even de bestuurders aan de kant en kies je voor de inhoud van de zorg. De minister komt echter met geen enkel voorstel en dat vind ik nou zo jammer. Ik doe drie voorstellen: een fusiestop, bestuurders niet van plek naar plek naar plek laten hoppen en geen faillissementen accepteren. Ga daar nu eens op in, minister! 

Minister Schippers:

Dat zouden de voorstellen zijn als de minister van Volksgezondheid van de SP zou zijn. Die zou zeggen: we regelen het allemaal vanuit Den Haag en we hebben een nationale gezondheidszorg. Die hebben wij echter niet. Wij hebben het anders geregeld. Het is onzin om te zeggen dat ik helemaal geen voorstellen doe om de besturen in de zorg te verbeteren. Ik heb namelijk een brief geschreven over corporate governance. Jawel, mevrouw Leijten, dat bent u wellicht vergeten. De Kamer heeft mij daar ook weer vragen over gesteld. Ik zou daar antwoord op geven, maar in het laatste AO heeft een aantal Kamerleden gezegd: wacht daar nog even mee, want wij hebben een aantal extra vragen en wij willen dat u ook die beantwoordt. Die beantwoording komt voor de kerst. U zult zien dat het een dik pak papier is. U stelt namelijk veel vragen en wij geven daar zo goed mogelijk antwoord op. Dat zijn de reacties op onze voorstellen om besturen in de zorg te verstevigen, om ervoor te zorgen dat het besturen in de zorg meegaat met zijn tijd, want dat moet het geval zijn. Er is dus een regiment aan voorstellen over gedaan. Wij zijn nu in de schriftelijke fase van het debat met de Kamer daarover. Ik verwacht ook dat ik weer uitgenodigd word om daar mondeling over te spreken. 

Het is niet zo dat wij vinden dat alles goed gaat. Nee, er moet wel degelijk wat veranderen in bestuurders-Nederland. Er zijn ambtenaren die het land in gaan om dat te bespreken met bestuurders en om daar dingen op te halen van bestuurders. Zij prikkelen de bestuurders om daar een reactie op te geven. Dan ontstaat er ook een debat. Bestuurders zijn het ook niet altijd eens met onze voorstellen. Zij zien het vaak anders. Maar het is ook goed om dat gesprek met bestuurders te voeren in plaats van dat gesprek alleen in Den Haag over bestuurders te voeren. 

Mevrouw Leijten (SP):

Met mensen praten is altijd heel zinvol. Wat ik alleen zo treurig vind, is dat de minister bagatelliseert wat hier is gebeurd. Een hoge ambtenaar van het ministerie zegt dat veel bestuurders de controle kwijt zijn over de kwaliteit, de veiligheid en de financiën. Dat is een behoorlijke stelling. Daar hoort de minister dan een toelichting op te geven. Als de enige toelichting is dat het een prikkelende stelling is, dan vind ik dat tekortschieten, want ik denk namelijk dat die analyse juist is. Ik had nu juist van de minister verwacht dat zij opstond voor al die zorgverleners waar we trots op zijn, want die zijn de dupe van slechte bestuurders, faillissementen en fusies. Maar dan geeft de minister niet thuis en dat is erg jammer. 

Minister Schippers:

Dat is compleet onterecht. We zijn schriftelijk, en straks mondeling, in debat met de Kamer over voorstellen om bestuurders en het toezicht op bestuurders te verbeteren. Daar zijn wij heel druk mee bezig. Misschien kent u dat niet, ironie of spiegelen, maar wij doen dat vaker in presentaties. Bij de begroting heb ik nog een beeld teruggegeven dat de Kamer heeft geschetst. Ik kan u vertellen dat ik het met dat beeld helemaal niet eens ben, maar ik doe dat om te kijken of we daar een debat uit kunnen krijgen. Dat heeft deze ambtenaar ook gedaan. Hij heeft een aantal dingen opgeschreven en naar aanleiding van zijn stellingen heeft hij ook een debat gekregen. Dat is goed, want we moeten meer met elkaar praten dan over elkaar. Ik hecht er zeer aan dat wij niet alleen hier in Den Haag regels maken voor het land, maar dat het land zich ook nog een beetje kan vinden in de regels en daarmee uit de voeten kan. Uiteindelijk gaat het om één doel: dat zorginstellingen goed bestuurd worden. Daar doen wij voorstellen voor. Ik hoop ook dat die voorstellen snel door de Kamer geaccepteerd worden. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De Partij van de Arbeid vindt het hartstikke goed dat het ministerie van VWS, onder verantwoordelijkheid van deze minister, het veld een heel kritische spiegel voorhoudt. We zijn wel benieuwd wat de reactie van de bestuurders was. Werd het herkend? We willen ook graag weten in hoeverre deze analyse straks terugkomt in de antwoorden op de vragen van de Kamer over governance in de zorg. 

Minister Schippers:

Reacties op dit soort stellingen zijn altijd divers. Sommige bestuurders zeggen: ja, het is tijd om te veranderen. Veel van die dingen gebeuren buiten de vergaderingen. Dat is bekend, als het moeilijk is. Er zijn ook bestuurders die vinden dat zij het prima doen en dat er niets hoeft te veranderen. Uiteindelijk vind ik het belangrijk om bestuurders in Nederland mee te nemen in het gedachtegoed dat in de Kamer wordt gewisseld; over het nieuwe besturen, de moderne bestuurder die veel op de werkvloer is, die zich verantwoordelijk voelt voor kwaliteit en voor wat er in de organisatie gebeurt, met goed toezicht van mensen die verstand van zaken hebben en goed toezicht houden. Bij toezicht houden moet het niet een kwestie zijn van een leuk gezelschap waar je nog een vriendje bij vraagt, maar er moeten deskundige mensen zitten. Daar zijn wij mee bezig. 

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dank voor het antwoord. Ik heb nog een nadere vraag over het toezicht. Er zou soms wat meer afstand kunnen komen tussen de raad van bestuur en de raad van toezicht. Op welke manier zien we straks terug in de voorstellen over governance dat gegarandeerd is dat scherp toezicht niet wordt voorkomen doordat er goedbedoelde, maar toch te nauwe banden zijn? 

Minister Schippers:

Het is van groot belang dat intern toezicht onafhankelijk is. De interne toezichthouder kan immers ook de bestuurder naar huis sturen? Ik heb wel een aantal voorstellen in mijn hoofd om dat toezicht te versterken. Een ervan is dat de raden van toezicht niet alleen worden gevraagd omdat iemand ze kent, maar dat we een register krijgen van mensen die in raden van toezicht zitten, waaruit blijkt dat zij verstand van zaken hebben. Dat is een van de voorstellen om de situatie te verbeteren ten opzichte van nu. 

Mevrouw Siderius (SP):

Het is natuurlijk van de gekke dat we in presentaties van ambtenaren zetten dat door de bezuinigingen faillissementen worden veroorzaakt en dat dit een prikkel, een uitdaging moet zijn. De minister zegt dan: dit is niet wat er in het veld gebeurt. Laat ik de minister dan een spiegel voorhouden; dit is daadwerkelijk wat er in het veld gebeurt. Wat vindt de minister ervan dat de Mutsaersstichting, een jeugdzorginstelling, in haar voortbestaan wordt bedreigd, waardoor duizend gezinnen en kwetsbare kinderen straks op straat staan en 430 jeugdhulpverleners straks werkloos worden door dit beleid van deze minister en niet door falende bestuurders? 

Minister Schippers:

Ik vind het van belang dat als je naar een ander systeem gaat — de jeugdzorginstellingen vallen nu onder de provincies en straks onder gemeenten — je die transitie goed begeleidt. De staatssecretaris ziet er dag in, dag uit op dat er op tijd gecontracteerd wordt en dat er geen instellingen failliet gaan of nadeel ondervinden omdat die transitie te langzaam gaat. Ik vind het dan ook heel vergezocht om deze presentatie nu daarop van toepassing te verklaren. Daar is die in ieder geval niet voor bedoeld. 

De voorzitter:

Mevrouw Siderius, u mag een tweede vraag stellen maar die moet dan wel gaan over de aard van de mondelinge vragen waarop nu vervolgvragen worden gesteld. 

Mevrouw Siderius (SP):

In de presentatie wordt gesproken over faillissementen in de zorg en dat is wat hier gebeurt. De minister zegt dat het allemaal goed wordt begeleid door de staatssecretaris. Dat is niet het geval want de Transitie Autoriteit Jeugd is hier geweest en heeft gezegd: u zoekt het maar zelf uit, wij kunnen geen oordeel geven. Is dat wat de minister bedoelt met goede begeleiding en gaat de minister garanderen dat er geen kind op straat staat per 1 januari? 

Minister Schippers:

Je kunt een systeem uit angst voor het nieuwe natuurlijk in stand houden, ook al weet je dat het niet een goed systeem is en dat kinderen nu verschillende hulpverleners over de vloer krijgen die langs elkaar heen werken, wat helemaal ten koste gaat van de kinderen en waarvan we ook de gruwelijke resultaten hebben gezien. Op een gegeven moment heb je dan als Kamer een zware commissie ingesteld die advies geeft aan achtereenvolgende kabinetten en die aangeeft dat het anders moet en dat de jeugdhulpverlening dichter bij de mensen moet worden georganiseerd, namelijk de gemeenten. Als een kabinet dat ook daadwerkelijk doet, dan moet je zorgen dat die transitie zo zorgvuldig mogelijk gebeurt. Dat is precies waar de staatssecretaris mee bezig is. 

De heer Krol (50PLUS):

We hebben deze discussie naar aanleiding van een powerpointpresentatie van de heer Leon van Halder. Ik hoor de minister net zeggen dat het gaat om een aanzet tot een discussie en dat daar ambtenaren voor zijn, van wie dit er een is. Mag ik aan de minister vragen wie deze ambtenaar precies is? Is dat zomaar een ambtenaar? 

Minister Schippers:

Nee, dat is de hoogste ambtenaar van mijn departement, maar ik kan u vertellen dat hij niet de enige is die deze presentaties geeft. Ik verwacht ook van mijn dg's op mijn departement dat ze deze presentaties geven. Ik wil namelijk dat we een beter bestuur krijgen in de zorg in Nederland. Daar wil ik voorstellen voor doen. Daarover ben ik druk in debat met de Kamer. Ik wil graag bestuurlijk Nederland daarin meenemen, in de zin van: jongens, zoals jullie het nu doen, gaat het niet altijd goed en ik wil maatregelen nemen waardoor het beter gaat. Ik wil ze meenemen in die verbeterslag. Dat kan ik niet in mijn eentje; daar heb ik ook ambtenaren voor nodig om die presentaties in het land te geven. 

De voorzitter:

Ik dank u voor uw komst naar de Kamer en voor de beantwoording van de gestelde vragen.