4 Vragenuur: Vragen Thieme

Vragen van het lid Thieme aan de staatssecretaris van Economische Zaken over nieuwe gevallen van vogelgriep. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Opnieuw is er een ernstige vogelgriepcrisis. Elf jaar na het "dit nooit meer" van 2003. Er lijkt weinig geleerd te zijn van eerdere dierziekten. Dat gaat ten koste van de dieren en uiteindelijk ook ten koste van de diersector zelf. We horen, net als in 2003, vrijwel elke boer of sectorvertegenwoordiger zeggen dat het komt door die "levensgevaarlijke" trekvogels, en de bio-industrie is dan het slachtoffer. 

Het feit dat zes bedrijven in Noordwest-Europa die besmet zijn, hun dieren allemaal hermetisch opgehokt hadden zitten, tart alle statistische cijfers. Wetenschappers van de KNAW vinden het kwalijk dat de trekvogel als zondebok wordt gezien, omdat bewijs hiervoor ontbreekt. Nu komt er een zwaar opgetuigd onderzoek naar de rol van trekvogels, maar ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of zij ook bereid is om een diepgaand onderzoek te doen naar de vraag hoe het komt dat een hoogpathogeen virus zich kan manifesteren in een hermetisch afgesloten stal. 

De staatssecretaris gaat deze week beslissen wie de schade gaat betalen. Belangrijk is voor onze fractie daarbij de vraag of we dit virus hadden kunnen zien aankomen. Dit virus waart al sinds begin dit jaar rond in de wereld. Sterker nog, in 1983 was er al een grote uitbraak van dit virus in Ierland. Er had dus allang een vaccin kunnen zijn. Waarom is dat vaccin er nog niet op grote schaal? Waarom zijn de Nederlandse kippen niet gevaccineerd? Heeft dat te maken met de wensen van de buitenlandse afnemers, bijvoorbeeld in Duitsland? Als dat zo is, is er dan geen sprake van een door de sector welbewust genomen risico? 

Tot slot. Wat zijn de geleerde lessen van de vogelpestcrisis in 2003? Professor Mark de Jong en professor Goldbach van de Universiteit Wageningen hebben bij de evaluatie gezegd dat de hoge concentraties dieren met een verzwakt immuunsysteem in een zo verknoopte veehouderij, iets is waar we op termijn wat aan moeten gaan doen. Wat is er tot nu toe gedaan? Zijn de stallen minder geconcentreerd geworden? Zijn er minder bedrijfscontacten? Wij krijgen graag een brief daarover. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Vorige week zaterdag werd Nederland geconfronteerd met een nieuwe uitbraak van vogelgriep. Inmiddels zijn zes bedrijven direct getroffen als gevolg van ruimingen, waarbij er twee preventieve ruimingen hebben plaatsgevonden. Laat ik ook hier in dit huis zeggen dat dit voor de gehele pluimveesector, voor de getroffen ondernemers en voor hun dieren ronduit verschrikkelijk is. Families en gezinnen die vaak decennia lang aan hun bedrijf hebben gewerkt, zijn in een klap al hun dieren kwijt, met alle emoties van dien. 

De gevolgen van deze uitbraak zijn zeer ernstig. Om die reden hebben we op basis van de evaluaties van eerdere uitbraken — dat zijn dus lessen die geleerd zijn — een ingrijpend pakket maatregelen ingesteld om verdere verspreiding van de vogelgriep in ons land tegen te gaan. 

Mevrouw Thieme vraagt mij nu hoe het kan dat dieren die in, in haar woorden, allemaal hermetisch opgesloten zitten toch geïnfecteerd zijn geraakt. Dat is inderdaad precies een van de zaken die wij op dit moment onderzoeken. Er wordt door onze mensen goed gekeken naar het virus en naar de wijze waarop er al dan niet contacten zijn met andere bedrijven. Daarnaast doen we samen met andere Europese lidstaten, waaronder Duitsland, onderzoek naar een mogelijke relatie met trekvogels. Mevrouw Thieme refereerde daaraan. Dat doen we juist omdat we een heleboel dingen nog niet kunnen verklaren. Mevrouw Thieme refereerde aan een vraag waarvan ik weet dat hij bij heel veel mensen leeft: waarom vaccineren we niet gewoon? Daar zijn drie antwoorden op. Allereerst is er voor dit type virus nog geen vaccin beschikbaar. Daarnaast is het, zelfs als dat er wel zou zijn, heel ingewikkeld om op zo'n grote schaal dieren in te enten. Het is een kwestie van verder onderzoek om dat ook praktisch goed voor elkaar te krijgen. De belangrijkste reden is echter dat je met een inenting de dieren misschien wel niet meer ziek laat worden, maar het virus als zodanig onderhuids door laat sluimeren als een veenbrand, met alle gevaren van dien, ook voor de volksgezondheid. We staan voor een heel ander gevaar als hoog pathogene vogelgriepvirussen op een gegeven moment gaan muteren. Dat bedreigt dan ook direct onze volksgezondheid. Dat moeten we volgens mij niet willen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik stelde al dat in 1983 deze vorm van het virus, de H5N8, al is voorgekomen. Inmiddels had er allang een vaccin klaar kunnen liggen. Ik stel dus nogmaals de vraag waarom daar niet op geanticipeerd is, ook omdat we begin dit jaar de ziekte zich al hebben zien manifesteren in het Verre Oosten. De staatssecretaris heeft gelijk dat je daarmee de dierziekte niet uit de wereld kunt krijgen. Daarom was ook een van de lessen die we hebben getrokken dat je een tikkende tijdbom hebt als je zo veel dieren op een kluitje houdt, met zo veel bedrijfscontacten. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat zij in de afgelopen elf, twaalf jaar heeft gedaan om die tikkende tijdbom onklaar te maken, door ervoor te zorgen dat er niet zo veel bedrijfscontacten zijn en dat de dieren op een natuurlijke manier worden gehouden, waardoor virussen niet zo enorm kunnen uitdijen tot een pandemie. 

Staatssecretaris Dijksma:

We werken er op dit moment met man en macht aan om een zeer ernstig virus, dat heel veel gevolgen heeft, zo snel mogelijk ons land uit te krijgen. Al die boerengezinnen die nu in angst leven en die ook getroffen zijn door dit virus, verdienen nu onze steun. Dat moet hier als eerste punt genoemd worden. Vervolgens heeft de Nederlandse pluimveesector in de afgelopen jaren bij uitstek heel veel vooruitgang geboekt, juist op het terrein van dierenwelzijn, op het terugdringen van het antibioticagebruik en op een diervriendelijkere manier van dieren houden waarbij het natuurlijk gedrag van kippen meer en meer aan de orde is. Mevrouw Thieme weet dat we bijvoorbeeld ook de ingrepen bij kippen verregaand willen terugdringen. Daar hebben we in de Kamer recent een discussie over gehad. Als we tegelijkertijd vaststellen dat mensen zich op dit moment aan hun keukentafel zorgen maken over de vraag of hun bedrijf er morgen nog is, vind ik dat we deze discussie elke dag opnieuw van harte kunnen voeren, maar zou ik, als u het mij niet kwalijk neemt, mijn energie vandaag en de komende weken willen steken in het stoppen van het verspreiden van het virus. Dat moet namelijk nu echt opgelost worden. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

In 2003 hield de toenmalige minister van Landbouw exact hetzelfde pleidooi als deze staatssecretaris. We moesten eerst meeleven met deze boerengezinnen. Deze boerengezinnen zijn in de afgelopen elf jaar van 10.000 kippen, naar 50.000 kippen, naar 150.000 kippen gegaan. Ondertussen hebben we te maken met een virus waar mensen ook doodziek van kunnen worden. Het is dus van groot belang dat wij ons huidige systeem, dat door en door verziekt is, nu echt aan gaan pakken, in plaats van te zeggen dat we eerst de brand weer gaan blussen om daarna maar weer verder te kijken hoe we het systeem wat kunnen verbeteren. Daar is het nu echt de tijd voor. We hebben er elf jaar de tijd voor gehad. Ik stel nogmaals de vraag aan de staatssecretaris of zij met een brief komt waarin zij uitlegt hoe ze ervoor gaat zorgen dat in deze sector bedrijven minder met elkaar vervlochten zijn, er minder bedrijfscontacten zijn en hoe we de dieren op een natuurlijkere manier gaan houden. De staatssecretaris kan toch niet volhouden dat je veel dierenwelzijn hebt en dat het gezonde dieren zijn, als je 150.000 kippen houdt in een hermetisch afgesloten stal? 

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Thieme, die terecht altijd veel compassie toont voor de dieren — dat doe ik ook — mag nu ook compassie tonen voor de mensen die deze dieren houden. Die mensen hebben net zo goed heel veel verdriet van alles wat er nu gebeurt. Wij lopen voorop in Nederland en dat zullen wij blijven doen, maar ik ben het met mevrouw Thieme eens dat het altijd weer opnieuw aan de orde van de dag is om te bekijken hoe wij verdere stappen kunnen zetten om onze veehouderij te verbeteren. Heel veel boeren in ons land staan voorop om dat te doen. Die spreek ik dagelijks. Dus nogmaals, wij voeren die discussie al. Er is in de afgelopen jaren heel veel gebeurd. Ik vind het jammer dat het nu net lijkt alsof alle inspanningen die zijn gedaan, zoals het afschaffen van de legbatterijen en al die andere zaken, niet hebben plaatsgevonden. Wij staan echt voor een andere zaak dan in 2003. Er is ondertussen wel het een en ander gebeurd. 

De heer Geurts (CDA):

Ik onderstreep en onderschrijf de woorden van de staatssecretaris over de getroffenen van de vogelgriep in Nederland. Dank daarvoor. Zij voert ook strak het draaiboek uit bij de bestrijding van de vogelgriep. Dit weekend heeft zij een vorm van een fokverbod afgekondigd, zeker nu België importen tegenhoudt. Dat is heftig. Wat gaat de staatssecretaris doen, en wanneer, aan de praktische problemen die nu worden ervaren bij de vleeskuikenhouders, bij de vermeerdering en bij de broederijen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dit zijn twee zaken. De heer Geurts heeft gelijk dat de getroffen maatregelen zeer ingrijpend zijn. Dat is een van de lessen die wij hebben geleerd uit 2003: alleen als wij nu ingrijpende maatregelen nemen, voorkomen wij erger en voorkomen wij een rampscenario waarin bijvoorbeeld De Peel of de Gelders Vallei getroffen worden. Concreet zijn er dan een aantal praktische problemen, waar wij samen uit moeten komen. Over de problemen waar de vermeerderijen en broederijen tegen aanlopen, ben ik op dit moment met de sector in constructief overleg om te bezien of wij een regeling kunnen treffen om hun deels tegemoet te komen. Ik hoop morgenavond in het bestuurlijk overleg met de sector knopen te kunnen doorhakken. 

Over het tweede punt zal ik de Kamer later vandaag een brief sturen. Dat betreft het probleem dat niet alle vleeskuikens, met name in het zuiden van het land, in die regio geslacht kunnen worden. Als dieren langer gehouden moeten worden dan waarop gerekend is, dan leidt dat ook tot dierenwelzijnsproblemen. Daarvoor maken wij nu een corridor mogelijk vanuit die regio in de richting van het westen. Dat betekent dat wij onder strakke begeleiding tegemoet proberen te komen aan de problemen waar de vleeskuikenhouders voor staan, want dat moet zonder risico worden georganiseerd. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is heel belangrijk om in deze hele discussie oog te hebben voor het leed van boerenfamilies en voor het dierenleed, en om te kijken naar de systeemwijzigingen die nodig zijn. Wat is er sinds 2003 gebeurd om te voorkomen dat zo'n uitbraak kan plaatshebben? Wat er nu gebeurt, is verschrikkelijk maar wel een bedrijfsrisico. Ik zie niet in wat de rol van de overheid zou moeten zijn bij bedrijfsrisico's, in die zin dat zij tot compensatie over zou moeten gaan. Nu zegt de staatssecretaris dat zij met de sector beziet hoe de overheid kan bijdragen aan compensatie. Kan de staatssecretaris uitsluiten dat er financieel wordt bijgedragen aan de schade die boerenbedrijven op dit moment lijden, omdat we hier te maken hebben met bedrijfsrisico's? 

Staatssecretaris Dijksma:

We moeten ook hier heel precies zijn. We hebben al sinds enige tijd een Diergezondheidsfonds. Van daaruit worden bijdragen geleverd op het moment dat er een uitbraak is van een te bestrijden dierziekte. Wij hebben wet- en regelgeving waarin staat dat moet worden ingegrepen om bijvoorbeeld volksgezondheidsredenen of om redenen die te maken hebben met het belang van de sector als geheel. Dus dat is iets wat moet vanuit de overheid. De middelen daarvoor worden door zowel de sector — die draagt ongeveer de helft bij — als door de overheid en de Europese Unie opgebracht. Daarbij gelden spelregels. Wij kunnen bijvoorbeeld niet zomaar economische vervolgschade financieren. Wanneer door overheidsingrijpen een productie initieel stilvalt, is er wel altijd aanleiding om te bekijken wat daar precies de betekenis van is. Wij zullen daarom, binnen de regelgeving die er is en samen met de vermeerderaars en de boerderijen, zoeken naar een oplossing. De heer Klaver weet echter met mij dat we niet alle ontstane schade kunnen vergoeden, hoe pijnlijk het ook is. Dat kan niet. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris leek een beetje verbaasd over het punt dat de Partij voor de Dieren maakt, namelijk dat er hier sprake is van een systeemcrisis. De staatssecretaris hecht eraan om mee te leven met de bedrijven die getroffen zijn. Dat mag en dat bestrijden we ook niet. De staatssecretaris zou zich echter moeten realiseren dat haar verhaal eenzijdig is. Mensen vragen zich thuis af of je niet een beetje vraagt om problemen als je 150.000 kippen in een stal zet en of dat vergassen van die dieren geen pijnlijke en lange doodsstrijd oplevert. Daar horen we de staatssecretaris niet over, maar daar willen we wel graag een reactie op. 

Staatssecretaris Dijksma:

Daar wil ik graag een antwoord op geven. Het waren zes stallen, niet één. Dat is voor de beeldvorming goed om te zeggen. Daarnaast moeten we natuurlijk ook oog voor dierenwelzijn hebben. Daarom zitten we ook met de Dierenbescherming aan tafel. Die zit bij alle overleggen die we nu voeren. En daarom hebben we een dierenwelzijnscommissie in het leven geroepen, die ons als het ware van buitenaf een spiegel kan voorhouden. Die commissie houdt in de gaten of we de dingen zo doen dat we het leed bij het doden — het woord "ruimingen" is inderdaad een eufemisme — van de dieren tot een minimum terugbrengen. Dat vind ik heel belangrijk. Daar steunen we elkaar ook in en volgens mij is daar in het land ook geen discussie over. Ook de eigenaren van de bedrijven willen dat het op een diervriendelijke manier gebeurt. 

De voorzitter:

Hebt u een tweede vraag, mevrouw Ouwehand? 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja. Het verhaal dat de staatssecretaris hier houdt, zou aan geloofwaardigheid winnen als zij ingaat op de vraag of er ook camera's kunnen komen bij die ruimingen. We weten uit de wetenschappelijke literatuur dat dat voor die dieren een drama is en dat het een gruwelijke doodsstrijd is. Mij lijkt dat je dat niet moet willen verbergen. Als er camera's zijn, kunnen we dat ook volgen en kunnen we daar in de samenleving de discussie over voeren. De staatssecretaris loopt het risico dat ze te eenzijdig blijft, als ze zo'n maatregel niet in dit pakket wil meenemen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Laat ik daar duidelijk over zijn: ik voel daar niets voor. Dit proces is al pijnlijk genoeg. We proberen het leed voor de dieren zelf echt zo beperkt mogelijk te houden. Bij dat proces zijn er ook allerlei mensen die daarop letten, zoals dierenartsen, die vanuit hun beroepseer daar goed naar zullen kijken. Het is inderdaad vreselijk dat het moet. We hebben geprobeerd om deze situatie zo beperkt mogelijk te houden en om bij zo min mogelijk bedrijven te moeten ruimen, in tegenstelling tot die eerdere grote crisis. Er zijn echter ook een aantal andere zaken waar we rekening mee moeten houden, zoals bijvoorbeeld de gevoelens van de mensen op de bedrijven zelf. 

De voorzitter:

Dank voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.