3 Vragenuur: Vragen Klein

Vragen van het lid Klein aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de uitspraken van de minister over de aanpak van zetelroof. 

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Met verbazing heb ik afgelopen vrijdag kennisgenomen van de uitspraak van de minister van Binnenlandse Zaken dat hij welwillend zou staan tegenover het idee dat Kamerleden die geen lid meer zijn van een gekozen fractie en daarmee ook geen lid meer zijn van een politieke partij, uit de Kamer verwijderd zouden moeten worden en dat de zetel dan opgegeven zou moeten worden. Ik begrijp de emotionele reacties van mensen die op een bepaalde partij hebben gestemd en die zich afvragen waarom een Kamerlid opeens voor een andere fractie of als onafhankelijk lid in de Kamer zit. Echter, uitspraken als die van de bewindspersoon zijn volgens mij uitermate ongepast voor een minister van Binnenlandse Zaken. 

De kern van de zaak is dat Kamerleden hun werk zonder last moeten kunnen doen; zij dienen op basis van eigen inzicht en overtuiging hun oordeel te kunnen vellen. Dit is een belangrijk recht, dat kan bijdragen aan het zelfcorrigerend vermogen van partijen. Een verbod op afsplitsing geeft een partijtop of een fractietop te veel macht om afwijkende meningen te negeren en discussies te smoren onder een deken van interne discipline. Een Kamerlid heeft dan geen stok meer achter de deur. Fractiediscipline op zichzelf kan heel nuttig zijn — ik heb in veel fracties met fractiediscipline gezeten — maar uiteindelijk weegt het gemak niet op tegen het fundamentele recht van volksvertegenwoordigers, of dat nu Tweede Kamerleden zijn, gemeenteraadsleden, Statenleden of Eerste Kamerleden, om de eigen mening te verkondigen. 

Ik heb daarom een aantal vragen. Heeft de minister van Binnenlandse Zaken niet de taak om hoeder te zijn van ons staatsrecht? Kent de minister artikel 54, lid 1 van de Grondwet, waarin staat dat leden van de Staten-Generaal rechtstreeks gekozen zijn, dus niet via partijen? Kent de minister ook artikel 67, lid 3 van de Grondwet, waarin staat dat leden van de Kamer zonder last stemmen? Wil de minister zijn onbezonnen uitspraken terugnemen? Of is er slechts sprake van een misverstand, ontstaan in de pers? 

Minister Plasterk:

Voorzitter. Terwijl de zittingsperiode van deze Kamer nog niet op de wettelijke helft is, zijn er nu al vier nieuwe fracties, fracties die niet gekend werden door de kiezers op het moment dat zij hun stem uitbrachten. De betrokken Kamerleden bezetten zes zetels, maar als je alle op hen uitgebrachte stemmen optelt, bemachtigen zij nog niet één zetel. 

Je kunt dus de vraag opwerpen of dit de bedoeling van de kiezers is geweest. Of je het uiteindelijk bezwaarlijk vindt, en hoe je het afzet tegen alternatieven, is een kwestie van weging. Er zijn landen waar je je zetel verliest als je uit je fractie stapt, er zijn ook landen waar dat niet zo is. Hier in de Kamer zijn er politieke partijen die hun leden vragen om te tekenen dat zij hun zetel zullen opgeven indien zij uit de fractie stappen. Echter, die handtekening is niet meer dan een erezaak; het opgeven van de zetel is niet rechtens afdwingbaar. 

Als je de regels wilt veranderen, moet je inderdaad de Grondwet veranderen. Dan zou bijvoorbeeld in de Grondwet het fenomeen "politieke partij" moeten worden opgenomen. Eerlijk gezegd is daar wel wat voor te zeggen, want de kieslijsten worden volgens de Kieswet door een politieke partij opgesteld, terwijl er in de Grondwet geen haakje is om te veronderstellen dat de grondwetgever dat zo bedoeld heeft. 

Hoe dan ook, het aantal uittredingen is gedurende de afgelopen decennia toegenomen. Mocht de Kamer op enig moment vinden dat dit reden is om een wijziging te overwegen, dan moet zij nadenken over de consequenties daarvan. Ik heb eerder al gezegd dat ik bereid ben om daarbij een dienende rol te spelen. Ik heb geconstateerd dat nog niet zo lang geleden de heer Buma van het CDA, een partij die al lang meedraait en die veel oog heeft voor staatsrechtelijke consequenties, hiervoor heeft gepleit. Ik kan mij ook voorstellen dat de vraag wordt meegegeven aan de staatscommissie waar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zich sowieso op beraden. Het is namelijk een complexe zaak. Die staatscommissie kan dan de voordelen en nadelen tegen elkaar afwegen. 

De heer Klein (Klein):

Ja, er is discussie mogelijk. Ik denk ook dat er heel veel aanleiding is om te bekijken hoe we ons kiesstelsel kunnen verbeteren. Er zou bijvoorbeeld gekeken kunnen worden naar een idee van de heer Bolkestein uit het verleden, om te verkiezen op basis van het aantal stemmen. Ja, we gaan graag met elkaar in discussie hoe we dat gaan doen. Nee, echter, zeg ik tegen een aantal stellingen die de minister verkondigt, waarin hij het doet voorkomen dat de partijen lijsten maken. Nee, bijvoorbeeld de Lijst Pim Fortuyn was zonder partij. Dus nee: de partijen kunnen een functie hebben, maar in feiten worden kandidatenlijsten zelf ingevuld. "De partij" kennen we dus niet. De partijen moet je ook niet willen hebben. Zo is het systeem op dit moment. Ook het recht van Kamerleden om op een gegeven ogenblik verkozen te worden, is niet gekoppeld aan het aantal stemmen op de betrokken kandidaat op dit moment. Dat zou je dus anders moeten doen. Dat betekent dat op dit moment geen van de Kamerleden hier, geen van de gemeenteraadsleden elders in het land, geen van de Statenleden elders in het land die niet meer deel uitmaakt van een fractie, tegen de Kieswet en tegen ons staatsrecht handelt. De minister zou dat toch moeten erkennen. Hij zou toch moeten aangeven: we hebben op dit moment deze regels, die respecteren we, daarvoor dienen we ook te staan en de burger Plasterk kan van alles en nog wat vinden. 

Minister Plasterk:

De kiesdeler is op dit moment 62.000. Wanneer iemand op eigen titel gekozen wil worden voor deze Kamer, moet hij ongeveer 62.000 stemmen binnenhalen. Ik constateer dat zeer veel leden dat aantal niet halen, omdat zij op de lijst van een politieke partij staan. Dat is prima, want de kiezer weet "ik stem op die politieke partij met dit programma, dit trackrecord, deze lijsttrekker en deze plannen" en betrekt dat bij zijn oordeel. Je kunt dus de vraag opwerpen of het wenselijk is, wanneer er zich nieuwe politieke stromingen in de Kamer voordoen die de kiezer niet kent of ooit gekend heeft. Ik ben het onmiddellijk met de heer Klein eens dat onze huidige Grondwet niet de ruimte biedt om dat te veranderen. Daarom heb ik meteen gezegd dat het een kwestie van lange termijn is. Je kunt dat niet van de ene dag op de andere dag veranderen. Dat vereist een grondwetswijziging en een zorgvuldig doordenken van voor- en nadelen. Ik zou mij inderdaad kunnen voorstellen dat je dat aan de staatscommissie meegeeft om daar nog eens goed naar te kijken. 

De voorzitter:

Mijnheer Klein, u hebt nog een halve minuut. 

De heer Klein (Klein):

Ik begrijp al dat de minister de Kieswet niet kent, want de voorkeurskiesdrempel is 25% van de kiesdeler. Dan praten wij toch over een aanzienlijk ander aantal, dat de heer Omtzigt destijds heeft gehaald. In het geval van het CDA was er een hele discussie over een kiesdrempel. Dat is een heel andere discussie, dus wil de minister de kiesdrempeldiscussie niet verwarren met het onafhankelijk Kamerlid zijn? 

Minister Plasterk:

Dat doe ik ook niet. Wat ik zojuist zei, was correct. Wanneer een Kamerlid eigenstandig gekozen wil worden op basis van de op hem of haar uitgebrachte stemmen, moet hij of zij de kiesdeler halen. Dat is 62.000. Inderdaad hebben in meerdere gevallen, ook hier in de Kamer, mensen de lijstvolgorde doorbroken doordat zij een kwart van de kiesdeler haalden. De heer Klein noemde de heer Omtzigt. Die heeft inderdaad niet alleen de lijstvolgorde doorkruist, maar ook genoeg stemmen gehaald om — het is een gedachte-experiment — deze Kamer te halen als hij eigenstandig kandidaat was geweest. Hij zat boven de kiesdeler van 62.000. Er is inderdaad een verschil. Een kwart van de kiesdeler is nodig om hoger op de lijst te komen. De kiesdeler is nodig om eigenstandig gekozen te worden. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het wel boeiend om de heer Klein als door een horzel gestoken te zien reageren, maar ik zou toch graag van de minister horen of hij hiervoor een voorzet wil doen. Wil hij serieus bekijken wat de kansen en de bedreigingen zijn en hoe hij dit voor elkaar kan krijgen en vervolgens met een nota naar de Kamer komen, zodat wij serieus daarnaar kunnen kijken? De minister geeft terecht aan dat het CDA hier warme gevoelens voor heeft. Wij snappen dat het ingewikkeld is, maar zou de minister toch een voorzet richting de Kamer willen doen om eens serieus te bekijken hoe dit kan worden georganiseerd? 

Minister Plasterk:

Als de Kamer daar behoefte aan heeft, wil ik dat met alle plezier doen. Wat mij betreft, zou het dan gaan om een technische exercitie waaruit nog niet eens een standpunt hoeft te volgen, maar waarmee de voor- en nadelen in kaart worden gebracht en misschien ook de praktijk in verschillende landen. Ik kan dat doen. Ik heb zelf als alternatief genoemd dat je het zou kunnen voorleggen aan de staatscommissie die er toch komt. In die zin laat ik dat aan de Kamer. Ik ben beschikbaar als een Kamermeerderheid dat van mij zou vragen. Nogmaals, je hebt uiteindelijk een tweederdemeerderheid nodig voor een grondwetswijziging. Anders heeft de exercitie niet zoveel zin. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik voel mij erg thuis bij mijn eigen fractie. Ik heb geen plannen om mij af te scheiden, zeg ik vooraf en ter zijde. Mijn vraag ter zake is waarom deze minister het debat begint, juist nu het zijn eigen partij betreft, nu het een afscheiding van de PvdA-fractie betreft. Is hij de meest aangewezen persoon om dit debat te entameren? Als hij zegt open te staan voor suggesties van de Kamer, gaat daar in ieder geval de suggestie van uit dat hij wil dat het debat gevoerd wordt. Maar is de minister van Binnenlandse Zaken de meest aangewezen persoon om dit debat te beginnen? Moet hij niet gewoon wachten totdat het debat inderdaad wordt aangezwengeld, maar dan wel vanuit de Kamer of vanuit de partij? 

Minister Plasterk:

Dat zijn twee vragen. Laat ik de tweede eerst beantwoorden. Ik vind inderdaad dat de minister van Binnenlandse Zaken de aangewezen persoon is om voortdurend na te denken over onze constitutie, ons kiesstelsel en de consequenties daarvan en de ontwikkelingen daarin. Dat brengt mij tot het antwoord op de eerste vraag. De ontwikkeling die je nu ziet, is dat, over een langere periode, het aantal afsplitsingen duidelijk toeneemt. In deze kabinetsperiode, die nog niet op de helft is — althans, de wettelijke zittingsperiode van deze Kamer is nog niet op de helft — worden nu al 6 van de 150 zetels bezet door mensen die zijn afgesplitst van hun fractie. In de context van die trend heb ik geantwoord dat ik best bereid ben om hier nog eens reflectie op te plegen. Dat is echt niet gekoppeld aan de ene of de andere politieke partij. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.