5 Vragenuur: Vragen Van Toorenburg

Vragen van het lid Van Toorenburg aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Nederland narcostaat". 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. "Nederland narcostaat." Geen fijne krantenkop tijdens het afgelopen paasweekeinde. Europol schetst een bijna beschamend beeld van pillendraaiers en poederstampers, zo lezen we. Nederland is naast de wietschuur nu ook de harddrugsproducent geworden en de handelaar in de wereld. Dat neemt ontwrichtende vormen aan. Onze haven lijkt zo lek als een mandje, maar ook langs andere wegen vinden de hier bereide drugs hun klanten, bijvoorbeeld via de post. Het tij moet worden gekeerd. 

Dat vraagt in de eerste plaats om voldoende capaciteit bij politie en justitie, bijvoorbeeld om grootschalige strafrechtelijke onderzoeken te kunnen doen. Laten we in dit geval een broedende kip niet storen. Wel moeten we nu weten of men het aankan. Dat is dan ook de eerste vraag aan de minister. 

Professor Fijnaut verbaast zich erover dat Nederland zo veel produceert. Hij lijkt daarvoor een verklaring te hebben gevonden, namelijk in de lage straffen. Strafrechtelijk optreden heeft hierdoor onvoldoende een verstorend, laat staan verlammend effect op de criminele industrie, aldus Fijnaut. Ook op dit punt graag een reactie: zijn onze straffen inderdaad veel lager dan die in de landen om ons heen? 

Natuurlijk kan het strafrecht nooit het enige antwoord zijn, het vraagt ook om creatieve acties, waarbij politie en OM samenwerken met de lokale overheden en de Belastingdienst. Denk aan de taskforce in Brabant. Raak misdadigers daar waar het pijn doet: in hun bezittingen en in hun portemonnee. Daar doen zich problemen voor. Wij horen dat gemeentes hun informatie niet meer mogen delen. In Tilburg is dat aan de hand. Zijn misdadigers straks de lachende derde van onze privacybescherming? De Brabantse burgemeesters hebben een aantal voorbeelden van knelpunten aangereikt: goed voorwerk voor strafvorderlijk onderzoek. Kan de minister aangeven of dat vast in gang wordt gezet en wat daarvan de uitkomsten zijn? 

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister. 

Minister Blok:

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg verwijst naar het rapport van Europol over de stand van zaken van de grootschalige criminaliteit in Europa. Dat rapport schetst inderdaad een beeld dat op het gebied van drugshandel en drugsgerelateerde criminaliteit Nederland een centrale rol speelt. Dat is aan de ene kant helaas een onvermijdelijke keerzijde van het zijn van een land met een uitstekende infrastructuur. Denk aan onze goede havens, luchthavens en wegen. Bovendien spreekt de bevolking haar talen. Daar maakt de legale handel gebruik van, maar helaas ook de illegale handel. Het rapport van Europol is met medewerking van Nederland opgesteld en zal als basis dienen voor de prioriteiten die Europol de komende jaren zal hanteren. 

Mevrouw Van Toorenburg vraagt naar aanleiding daarvan of er op dit moment voldoende capaciteit is voor de aanpak van georganiseerde criminaliteit en drugshandel. Zoals mevrouw Van Toorenburg weet, is er voor de aanpak van deze problematiek extra geld toegekend in de begroting. Er is extra geld specifiek voor de problematiek in Limburg, Brabant en Zeeland toegekend, er is extra geld toegekend voor de recherchecapaciteit en vervolging en er is extra geld toegekend voor de regionale samenwerking tussen gemeenten, opsporing, politie en andere diensten in de Regionale Informatie- en ExpertiseCentra. Natuurlijk is iedere minister blij met meer geld — zoals mevrouw Van Toorenburg terecht aangaf, is dat nu aan de mensen die rond de onderhandelingstafel zitten — maar op dit moment kan ik uit de voeten met het extra geld dat beschikbaar is. 

Mevrouw Van Toorenburg vroeg vervolgens naar de strafmaat in Nederland. Ook ik heb de uitspraak van de heer Fijnaut gelezen. Ik ben altijd zeer geïnteresseerd in zijn onderzoeken. Ik heb geen onderzoek dat ik als basis kan gebruiken om zijn uitspraak te onderschrijven of ontkennen. Ik heb gewoon geen vergelijkend onderzoek over de werkelijk opgelegde straffen — daar gaat het dan immers om — bij drugscriminaliteit. 

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe de integrale aanpak gestalte krijgt. Ik ben het met haar eens dat het daar uiteindelijk van moet komen. Het strafrecht is cruciaal, maar het kan nooit genoeg zijn. Daarbij is het inderdaad van belang om vanaf de bron actief te zijn. Dat zijn we letterlijk. Deze week werd bekend dat het Nederlandse fregat Zr. Ms. Van Amstel op de Antillen, op de aanvoerroute, twee drugstransporten heeft kunnen onderscheppen. We zijn actief in de havens en op de luchthavens. We werken goed samen met de gemeentes. 

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of gemeentes voldoende mogelijkheden hebben tot informatiedeling. Zoals ik eerder in de Kamer heb aangegeven, ben ik mede op grond van de verzoeken van de Brabantse burgemeesters een lijst aan het opstellen van het type informatie dat zij willen kunnen delen in het kader van het aanpakken van deze criminaliteit en waarvoor zij op dit moment belemmeringen aantreffen. Ik heb aangegeven dat ik op dit moment geen ingrijpende wetgeving aan de Kamer kan presenteren, maar dat ik wel graag bereid ben om die lijst met de Kamer te delen zodra die er is. Dat zal voor de zomer zijn. Ik doe dat overigens ook in samenwerking met de Brabantse burgemeesters. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden van de minister en ik dank hem daarvoor. Ik begrijp dat het bij veel dingen vaak over geld gaat. De burgemeester van Heusden zei vandaag: het is een groot Europees probleem; is er ook een mogelijkheid om geld vanuit Europa daarvoor te krijgen? Deze vraag leg ik hierbij meteen aan de minister voor. We hebben aangegeven dat we willen dat geld dat wordt afgepakt, terugvloeit naar de samenleving, ook om de criminaliteit beter te kunnen bestrijden. De minister zou daarover in gesprek gaan met het Openbaar Ministerie en mogelijk ook met de burgemeesters. Heeft dat gesprek inmiddels plaatsgevonden? 

Het is goed dat de minister de knelpunten in beeld brengt, zoals hij eerder heeft gezegd. Mijn vraag richt zich op het hele traject dat nu gaande is met betrekking tot het Wetboek van Strafvordering. We zijn bezig met een herijking daarvan. Wordt er ook vanuit dit oogpunt gekeken naar de maatregelen die we met elkaar bedenken? Wordt er bijvoorbeeld ook bekeken of die maatregelen passen bij de aanpak die in het zuiden van het land nodig is? 

Zoals professor Fijnaut en de minister hebben aangegeven, komt er veel deze kant op omdat we een goede infrastructuur hebben, via internet maar zeker ook bij de post. Vervolgens wordt het heel simpele voorstel gedaan om bij het bezorgen van pakketten gebruik te maken van drugshonden. Zijn er mogelijkheden daarvoor? Kan de minister ook daarop ingaan? 

Minister Blok:

Ik begin met de vraag naar de Europese gelden. Het rapport van Europol wordt besproken in de komende Europese Raad. In de JBZ-Raad worden de prioriteiten vastgesteld. Als er een mogelijkheid is om daar geld aan te koppelen, dan zal ik daar graag gebruik van maken. 

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook naar de nationale middelen. Zij vroeg of het mogelijk is om te gaan werken met een afpakfonds, waarbij de opbrengsten van het afpakken weer worden ingezet voor de criminaliteitsbestrijding. Ik heb de Kamer eerder laten weten dat ik in samenwerking met de collega van Financiën onderzoek daarnaar heb gedaan. Dat onderzoek liet in eerste instantie helaas zien dat de opbrengsten niet hoger waren dan de kosten. We hebben daar geen genoegen mee genomen. Daarom laten we nu een aanvullend onderzoek doen om te bekijken of het toch mogelijk is om daar een sluitende financiële plaat van te maken. 

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de inzet van honden specifiek bij pakketdiensten. Zij weet ongetwijfeld dat onze diensten honden inzetten bij drugscontroles, onder meer op Schiphol. Van pakketdiensten, waarmee overigens wel wordt samengewerkt door politie en justitie, heb ik dat verzoek niet gekregen. Als we dat al zouden willen doen, dan zullen we natuurlijk zowel de praktische kanten — lukt het je in dat distributieproces? — als de juridische kanten — wat is de relatie met het briefgeheim? — moeten bekijken, maar op dit moment ligt het verzoek er gewoon niet. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, laatste zin. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We krijgen nog een aantal berichten van de staatssecretaris. Ik vind het belangrijk om terug te horen of er een mogelijkheid is om geld uit Europa te krijgen. Wat betreft de rechtsvergelijking zei de minister niet te weten of onze straffen lager zijn, maar de vraag is natuurlijk of hij dat kan laten onderzoeken. 

Tot slot de drugshonden. Ik herinner mij nog uit mijn studietijd — die was echt in de vorige eeuw! — dat we al met elkaar discussies voerden over de grote hoeveelheid drugs via de post. Misschien kan de minister toch iets meer outreachend optreden en naar de postpakketbedrijven gaan om te bekijken of de inzet van drugshonden een mogelijkheid is. 

De voorzitter:

Een korte reactie, minister. 

Minister Blok:

Ik ben graag bereid om de Kamer te informeren over zowel het Europese geld als beschikbare informatie over de strafmaat in verschillende landen. 

De periode die verstreken is sinds het afstuderen van mevrouw Van Toorenburg en onze aanwezigheid hier is kennelijk niet besteed aan het trainen van honden voor de post, maar ik ben graag bereid om het overleg aan te gaan over de praktische consequenties. Daarvan moeten we namelijk eerst een beeld hebben voordat we daarover überhaupt een beslissing kunnen nemen. Ook daarover zal ik de Kamer informeren. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Het zijn buitengewoon zorgwekkende berichten van de heer Fijnaut, die spreekt over een narcostaat, over het Colombia van Europa. Dan heeft hij het over Nederland. Dat is zeer zorgelijk. Al eerder is het boek "De achterkant van Nederland" van de heren Tops en Tromp uitgekomen, die schrijven over ondermijning van lokaal bestuur, waarbij burgemeesters niet altijd hun hand in het vuur durven te steken voor wethouders of raadsleden. Dat is zeer bedreigend, niet alleen in het zuiden van Nederland, want de overlast en de dreigende ondermijning rukken op, bijvoorbeeld in Gelderland. Is de minister bereid om met Gelderland te overleggen over de vraag welke assistentie men daar nodig heeft, waar wij eerder langszij zijn gekomen in Brabant, Zeeland en Limburg? Heeft Gelderland assistentie nodig in de strijd tegen de ondermijning, die zo vitaal en cruciaal is? 

Minister Blok:

Ik ben het met de heer Segers eens dat de aanpak van georganiseerde criminaliteit ongelofelijk belangrijk is. Daarom bieden we in het hele land ondersteuning, onder meer in de vorm van geld voor de Regionale Informatie- en Expertise Centra. Verder overleg ik met alle regionale korpsbeheerders in een vast overlegplatform, waarin georganiseerde criminaliteit en het thema van informatiedeling vast op de agenda staan. Daarbij zijn ook de Gelderse korpsbeheerders aanwezig. Volgens mij is het overleg waarop de heer Segers doelt langs die route gewaarborgd. 

De heer Van Oosten (VVD):

Als het gaat om het onderwerp ondermijnende criminaliteit kun je over een veelheid aan onderwerpen spreken. We zullen dat op een nader moment ook moeten doen. Ik beperk me nu tot één heel concreet onderwerp, aangezien ik één vraag mag stellen. Een aantal weken geleden sprak ik met de mensen die elke dag weer met de voeten in de klei staan en die dus in zo'n taskforce werken, zoals mensen van de politie en de Belastingdienst. Zij denken iedere dag weer na over de vraag hoe ze de criminelen pakken. Toen ik met hen sprak, vroegen zij mij om het volgende voor te leggen aan de minister. De misdaad is internationaal en gaat onze eigen grens over. Dan is het ontzettend belangrijk om te kunnen vertrouwen op snelheid en medewerking van de buitenlandse autoriteiten. In het bijzonder schijnt het zo te zijn dat het in Spanje sneller kan gaan. Dat kan betekenen dat je keuzes maakt die ertoe leiden dat misdadigers die zich daar verstoppen, niet gaat pakken. Kan de minister zich hierin verdiepen en kan hij eventueel zijn collega in Madrid hierover bellen? 

Minister Blok:

De heer Van Oosten vraagt specifiek naar de samenwerking met Spanje, een van de landen die inderdaad wordt genoemd in het Europol-rapport. De heer Van Oosten kan zich voorstellen dat ik er inderdaad even in moet duiken om na te gaan of er specifieke barrières optreden. Ik zal de Kamer dat laten weten. 

Mevrouw Helder (PVV):

In Europa zijn op dit onderwerp 5.000 criminele organisaties actief, met een jaaromzet van 24 miljard euro. De burgemeesters vragen een strijdkas van 150 miljoen. Kan de minister toezeggen dat hij iets meer dan een aanvullend onderzoek kan doen om met Financiën en zijn ministerie de begroting sluitend te krijgen? Deze burgemeesters staan al heel lang alleen met deze oproep. Kan de minister hun iets meer geven dan alleen een nader onderzoek? 

Minister Blok:

Mevrouw Helder vraagt om geld op een moment in het parlementaire jaar waarop zij weet wat mijn antwoord is. Bij de begroting heb ik namelijk extra geld gekregen. Ik heb mevrouw Van Toorenburg ook aangegeven welke bedragen specifiek worden ingezet met het oog op drugscriminaliteit en georganiseerde criminaliteit. Extra geld kan echter alleen aan de orde zijn bij een begroting en is nu een onderwerp aan de formatietafel. 

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is dan weer teleurstellend voor de betreffende burgemeesters, maar we onthouden dit. We parkeren het niet; we onthouden het zeker. Ik heb nog een vraag: zijn de straffen lager? De minister zegt dat hij de strafmaat zal laten onderzoeken, want hij heeft geen vergelijkend onderzoek voorhanden. Professor Fijnaut zegt dit echter niet voor niets. Mijn conclusie namens mijn fractie is dus: die straffen zijn echt lager. Kan de minister toezeggen dat er uiterlijk eind dit jaar een vergelijkend rapport is over de strafmaten van de landen? 

Minister Blok:

Ik heb mevrouw Van Toorenburg al aangegeven dat ik zal kijken hoe we die vergelijking kunnen maken. Het lijkt me van groot belang dat dat dan ook een goede vergelijking is. Ik kan nu niet even beoordelen of het voor het eind van dit jaar lukt om een goede vergelijking te maken, maar ik heb aangegeven dat ik die informatie graag zelf wil hebben en ook graag met de Kamer deel. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Opnieuw blijkt uit dit nieuwe onderzoek dat Nederland hoog staat op het verkeerde lijstje, namelijk van productie en van doorvoer van drugs. Mijn vraag aan de minister is: van welke maatregelen die nu lopen, verwacht hij dat ze echt zouden kunnen helpen? Van welke maatregelen verwacht hij dat ze echt een overtuigende stap zullen zijn in de goede richting, namelijk van dat lijstje af? Wil hij daarbij ook in het bijzonder ingaan op de gegroeide markt online? 

De voorzitter:

Het is erg onrustig in de zaal. 

Minister Blok:

De heer Van der Staaij vraagt eigenlijk twee dingen: van welke maatregelen ik verwacht dat ze werken en of wij daarmee van het lijstje af kunnen komen. Ik zal met het laatste beginnen: ik gaf in reactie op mevrouw Van Toorenburg al aan dat een land met een heel goede infrastructuur voor de legale handel, met havens, luchthavens, wegen en een goed opgeleide bevolking, bijna onvermijdelijk ook de route wordt voor illegale handel. Die lift namelijk vaak letterlijk mee in containers, schepen, vliegtuigen en met reizigers. Dat neemt niet weg dat ik de ambitie van de heer Van der Staaij zeer deel om dit verschrikkelijke verschijnsel zo veel mogelijk de kop in te drukken. Alle deskundigen zijn het met elkaar zijn eens dat je dan een heel aantal maatregelen moet nemen. Je moet maatregelen nemen bij de bron. Ik noemde niet voor niets de actie van onze marine bij de Antillen; Zuid-Amerika is immers de bron van cocaïne. Dat houdt controles in havens en luchthavens in. Het houdt ook in dat je de infrastructuur aanpakt, die vaak lokaal geworteld is. Daarvoor heb je samenwerking nodig van gemeente, Belastingdienst, politie en Openbaar Ministerie. Vandaar dat we die ook ondersteunen. We zien dat die bewustwording veel groter is dan een aantal jaren geleden. In die zin is er wel licht. We krijgen ook de eerste signalen dat een deel van die criminaliteit de grens over gaat. Die moet natuurlijk ook daar aangepakt worden. Het feit dat hiervan nu zo veel in beeld komt — ik denk bijvoorbeeld ook aan de motorbendes, die aangepakt worden — heeft ook te maken met de extra inzet. Dat is geen reden om achterover te leunen, maar dit betekent wel dat we de eerste resultaten zien. 

De heer Van Raak (SP):

Nederland dreigt ontwricht te worden, er is een tornado van cocaïne en alle zeilen moeten worden bijgezet. Dat is voor het CDA reden om hier acuut vragen te stellen. Het CDA wil meer politie, meer justitie en recherche. Als het gaat om geld, zegt mevrouw Van Toorenburg van het CDA: "Een broedende kip kunnen we niet storen." Het CDA vraagt dus wel acuut om meer mensen, maar niet om meer geld. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Van Raak (SP):

De vraag aan de minister is: waarom laat de minister zich lenen voor dit politieke spelletje en hoe gaat hij dit uitleggen aan de burgemeesters die wel meer geld vragen om deze bedreiging te voorkomen? 

Minister Blok:

De heer Van Raak bestempelt een ordentelijk politiek proces — eigenlijk ordentelijk staatsrecht — als "een spelletje". Voor de heer Van Raak, die volgens mij zelfs is gepromoveerd in de politicologie, kan het geen verrassing zijn … O, hij is gepromoveerd in filosofie, maar het kan voor hem geen verrassing zijn dat er na de verkiezingen een nieuw kabinet wordt geformeerd en dat het zittende kabinet in de tussentijd alles doet wat nodig is maar zich daarbij houdt aan de lopende begroting en in die positie geen extra geld uit de zak kan toveren voor welk belangrijk doel dan ook. 

De voorzitter:

Nu is iedereen benieuwd waarin u bent gepromoveerd, mijnheer Van Raak. 

De heer Van Raak (SP):

Nou, voorzitter, ik kan zeggen dat ik geen politicoloog ben; ik ben een filosoof. Ik vind de opmerking van de minister heel opmerkelijk. Het kabinet is demissionair maar de Kamer niet. Als er acute problemen zijn, bijvoorbeeld als de burgemeesters in Brabant zich bedreigd voelen en zeggen dat in Brabant de veiligheid niet meer te waarborgen is, dat er acuut maatregelen moeten worden genomen en dat er acuut geld moet worden geïnvesteerd, is het aan de Tweede Kamer om dat te doen. Dan is het overigens ook aan het CDA om dat te doen. Het is dan niet aan de minister om zich te laten lenen voor partijpolitieke spelletjes. 

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Mevrouw Van Toorenburg. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Je zou bijna denken dat de SP er spijt van heeft dat zij meteen de deur heeft dichtgegooid bij de onderhandelingen, maar dat terzijde. 

Het debat leeft. Terwijl wij hier een debat voeren, krijgen wij berichten uit het land, bijvoorbeeld uit Tholen. Daaruit blijkt dat er grote containers in de haven komen die worden leeggehaald. Men wil toch kijken waar die container naartoe gaat. Die gaat naar een groot industrieterrein en wat gebeurt er dan? De vertegenwoordigers van het industrieterrein kunnen geen maatregelen nemen, want er zitten geen drugs meer in de container. 

De voorzitter:

Uw vraag is? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wil de minister serieus naar dit soort casuïstiek kijken om te bezien wat wij hieraan kunnen doen opdat zo'n drugspand, dat helaas geen bewezen drugspand is maar de container was op weg, uiteindelijk toch zou kunnen worden gesloten? Daar vragen de burgemeesters om. 

Minister Blok:

Mevrouw Van Toorenburg verwijst naar een zaak die op dit moment in Tholen speelt. Ik ben daarvan nog niet op de hoogte. 

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken, want het is bijna niet te verstaan. 

Minister Blok:

Het lijkt mij verstandig dat ik mij daar eerst in verdiep. 

De voorzitter:

Het helpt niet als u harder gaat praten. Ik verzoek iedereen om het even een paar minuten vol te houden. Daarna gaan wij stemmen. Het woord is aan de minister. 

Minister Blok:

Ik had mevrouw Van Toorenburg al toegezegd dat ik haar nader zal informeren. Ik zal dat ook doen over dit specifieke geval en de achterliggende vraag naar de mogelijkheid van het sluiten van panden. 

De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.09 uur geschorst.