4 Vragenuur: Vragen Ouwehand

Vragen van het lid Ouwehand aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over de uitstoot van het broeikasgas methaan, die in werkelijkheid veel hoger blijkt dan gemeld. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Vorig jaar sprak onze minister-president op de nationale klimaattop uit dat we er hier in Nederland alles aan gaan doen om ruim onder de 2°C opwarming van de aarde te blijven. Belofte maakt schuld. Het CBS meldde vorig jaar: hoera, de uitstoot van broeikasgassen is gedaald terwijl de economie is gegroeid; is dat even goed nieuws. Ja, in het sprookjesboek van de boekhoudkundige modellen, zo blijkt nu. Het bleek een alternatieve werkelijkheid. De regering zegt dat de uitstoot van methaan, een van de gevaarlijkste broeikasgassen, met 42% is gedaald ten opzichte van 1990. Maar als je het daadwerkelijk gaat meten, dan blijkt dat maar 20% te zijn. Dat is heel vervelend en heeft grote gevolgen. Methaan is een veel krachtiger broeikasgas, veel sterker dan CO₂. Deze realiteit die uit de metingen blijkt, die heel anders is dan de rekenmodellen waarop de Nederlandse overheid zich tot nu toe heeft gebaseerd, heeft grote gevolgen voor onze doelstellingen om binnen de 2°C-doelen van Parijs te blijven. 

Het baart ons zorgen dat een woordvoerder van het ministerie van de staatssecretaris al heeft gezegd: dit maakt eigenlijk niks uit, dit vormt geen obstakel, wij blijven vasthouden aan de rekenmodellen en dit heeft geen gevolgen voor het Nederlandse klimaatbeleid. De Partij voor de Dieren vindt dat heel onverstandig. Is de staatssecretaris bereid te erkennen dat wij al die jaren van te lage cijfers zijn uitgegaan, als het gaat om de methaanuitstoot? Is zij bereid om stappen te zetten om daarover voortaan eerlijker te rapporteren? Is zij met de Partij voor de Dieren van mening dat de methaanuitstoot onder controle moet worden gebracht, omdat we anders de klimaatdoelen niet gaan halen? Welke stappen ziet zij voor zich om de specifieke methaansectoren, niet alleen de gasindustrie, maar ook de vee-industrie, de melkveestapel en de geitenstapel, binnen de normen te brengen die we zullen moeten respecteren, als we het klimaat werkelijk onder controle willen houden? 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Ouwehand hartelijk voor haar vragen. Zij begon met de opmerking dat de premier tijdens de nationale klimaattop heeft uitgesproken dat wij er alles aan moeten doen om met onze bijdrage onder de 2°C te blijven. Ik wil dat vanzelfsprekend — ik heb die nationale klimaattop georganiseerd — nogmaals onderstrepen in dit huis. Dat is ontzettend belangrijk. Ik ben het ook eens met al diegenen die zeggen dat we precies moeten weten waar de taak en de opgave liggen. Methaanemissies worden berekend door het RIVM. Dat gebeurt op basis van internationale afspraken, in dit geval in het kader van het VN-instituut dat zich bezighoudt met klimaatverandering, namelijk het IPCC. Op het moment dat uit feitelijke metingen blijkt dat de modellen soms niet kloppen, dan moet dat natuurlijk gecheckt worden. Dan zullen de modellen uiteindelijk ook moeten worden veranderd. 

Om die reden hebben wij deze situatie, waarin uit praktijkmetingen blijkt dat de uitstoot van methaan inderdaad hoger is dan de modellen veronderstellen, wel degelijk aangemeld. Het moet nu dus in het wetenschappelijke circuit worden gecheckt. Dat moet om meerdere redenen. We moeten weten wat de oorzaak is en welke sectoren daar nou precies verantwoordelijk voor zijn. Dat kan inderdaad betekenen dat de opgave voor Nederland, maar ook voor andere Europese landen waar dit fenomeen zich soms laat zien, gewoon groter wordt. 

We moeten het echter wel doen volgens de spelregels die we met elkaar hebben gemaakt. We zijn hier dus niet omzichtig over geweest en hebben het niet ontkend. Dat lijkt mij slecht. Daarover zullen wij het snel eens zijn. We moeten de metingen wel dubbelchecken. Dat moet ook internationaal. Dan moeten we ook bekijken welke consequenties daaraan vastzitten en welke sectoren het veroorzaken. Als dat internationaal leidt tot verandering van de modellen, zouden we vervolgens ook kunnen vaststellen dat dat soms tot een grotere opgave leidt. Daar loop ik niet voor weg. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Op zichzelf zet de staatssecretaris wel een aantal stappen binnen de regels van het spel, maar het probleem is nou juist dat we ervoor worden gewaarschuwd dat we enorm achter de feiten aan lopen. Dat blijkt uit onderzoeksjournalistiek, bijvoorbeeld dit artikel van De Correspondent. We hebben berekeningen. Op basis van die berekeningen voeren we een bepaald klimaatbeleid. Daar kunnen we niet mee sollen. De klimaatverandering is echt heel ernstig. Uit de daadwerkelijke metingen blijkt dat we meer moeten doen. 

We kunnen dan twee dingen doen. Of we gaan de modellen in een traject van jaren aanpassen, zodat op termijn onze analyses wel gebaseerd zijn op de werkelijkheid. Of we gaan nu al uit van de metingen, hanteren het voorzorgsbeginsel en concluderen dat er voor bijvoorbeeld de gasproductie, waar structureel sprake is van methaanlekken, een grotere opgave is en dat de groei van de melkveestapel en de geitenhouderij weleens onverantwoord zou kunnen zijn, gelet op de klimaatdoelen. De staatssecretaris kan daarnaast dan natuurlijk het traject van internationale validatie volgen, maar we kunnen niet achterover blijven leunen en wachten tot de modellen aansluiten op de werkelijkheid, die nu al bekend is. 

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij zijn twee dingen tegelijkertijd waar. Om te beginnen het laatste: we kunnen niet wachten. Dat is gewoon waar. Dat betekent dat we voor alle sectoren — ook sectoren die buiten het ETS zitten, waaronder de landbouw en de mobiliteit — gewoon stappen moeten zetten, en wel nu. Als we te lang wachten, halen we de doelstelling immers niet. Maar laten we deze specifieke situatie bekijken. Methaan is inderdaad een ingewikkeld broeikasgas. Het is een van de enige waarvan we weten dat het diffuus is. Het is verantwoordelijk voor ongeveer een tiende van de totale uitstoot. Daar hebben we het dus over. 

In de praktijk meten we nu meer uitstoot dan we in de modellen waarnemen. Om te weten waar we precies moeten handelen, welke sector we als het ware harder moeten laten rennen, moeten we wel weten wie de veroorzaker is. Mevrouw Ouwehand noemde een paar opties, maar uit het onderzoek blijkt nog niet exact welke sector de veroorzaker is. Dat vind ik wel relevant om uiteindelijk nadere stappen te zetten. Als het de veehouderij is, dan is dat een gegeven. Maar als het bijvoorbeeld ook ontstaat omdat we veel veenweidegebied hebben, dan is dat ook een gegeven. We moeten het wel weten om echt precies te kunnen handelen. 

Ik deel dus het gevoel van urgentie van mevrouw Ouwehand. Ik vind ook dat modellen en berekeningen zo veel mogelijk met elkaar in lijn moeten worden gebracht. Dat doen we ook. Dat hebben we herhaaldelijk op dit thema gedaan. Maar we moeten wel precies blijven, want anders gaan we fouten maken en dan vervliegt letterlijk het draagvlak voor het klimaatbeleid. Dat moeten we niet hebben. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris maakt op zich een steekhoudend punt, maar ze gaat wel de mist in als je je realiseert dat het beleid nu al gebaseerd is op wiebelige informatie. En dus, zou ik denken, is dat een extra argument voor het pleidooi om toch vooral het voorzorgsbeginsel te hanteren als het gaat om het klimaatbeleid. Het is niet nieuw dat de melkveestapel en de geitenstapel methaan uitstoten. Je kunt daarover uit voorzorg zeggen: laten we die sectoren in elk geval niet laten exploderen. Als je weet dat er structureel sprake is van methaanlekken in het hele gasproces, kun je daar ook vanuit het voorzorgsbeginsel stappen in zetten. De staatssecretaris kan niet volhouden dat zij met haar berekeningen geen urgentie heeft om dat wel te doen. Dus ik zou graag een toezegging van haar willen. Wat wordt haar concrete actie naar aanleiding van de meetgegevens? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, die urgentie is er. Al die sectoren die u noemt, zullen alleen al op basis van de huidige modellen stappen moeten zetten. Soms denk ik wel eens dat die stappen veel groter zijn dan heel veel mensen zich op dit moment realiseren. Dus dat zal een enorme inspanning vragen van de veehouderij, op het terrein van de mobiliteit, echt all over. Tegelijkertijd, als je dit soort berekeningen ziet en ziet dat er dus een verschil zit tussen wat we feitelijk aan uitstoot waarnemen en wat de modellen laten zien, dan moet je toch ook willen weten waar dit verschil wettenschappelijk door verklaard wordt om ook precies te kunnen zijn in je antwoord daarop. Dat is echt wel nodig. Dat weerhoudt mij er niet van om door te gaan met onderhandelen binnen Europa en, in Nederland, met u over de vraag wat we in al die sectoren moeten doen. Want die stappen komen eraan en worden voor een deel ook al gezet. Op zo'n punt gaan we niet duiken. Daar hebt u volstrekt gelijk in. We erkennen dat het zo is. Maar ik wil ook wetenschappelijk verantwoord zien worden waar het door komt. Dan kunnen we hier ook weer met elkaar beslissen welke stappen daar verder bij horen. Ik erken ook dat dit in de praktijk kan leiden tot een grotere opgave dan wij nu denken. Dat is belangrijk, denk ik. 

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Gegeven de omvang van het klimaatprobleem en de ernst van de situatie is onze vraag welke stappen het kabinet gaat nemen om ervoor te zorgen dat in de toekomst de daadwerkelijke uitstoot van methaan bekend is. Het is duidelijk dat er nu een discrepantie is tussen de metingen en de modellen. Maar hoe gaan we zorgen dat we niet weer in eenzelfde soort situatie terechtkomen waarbij eigenlijk de metingen veel alarmerender zijn dan de modellen laten zien? En in hoeverre zijn de data over emissies van andere broeikasgassen wel accuraat? Wat zegt dit dus eigenlijk over de hele methodiek? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben geen wetenschapper. Ik laat mij hierover, net zoals u waarschijnlijk, dus gewoon voorlichten door de experts. Wat zij zeggen, is dat met name methaan een lastig broeikasgas is. Recent nog hebben we bij de uitstoot van stortplaatsen tot 1990 moeten terugredeneren voor het verminderen, in dit geval, van de uitstoot, want die hadden we hoger ingeschat dan in de praktijk bleek. Dat doen we voortdurend, maar we doen dat wel wetenschappelijk gevalideerd. Het is belangrijk om te blijven meten, ook in Europees verband, en ook om aan de bel te trekken bij het IPCC op het moment dat wij denken dat hun modellen beter kunnen. Dat is onze opgave als Nederland. Er is natuurlijk recentelijk ook discussie geweest over de vraag of we wel blijven meten. Daar was ongerustheid over. Ik denk dat het belangrijk is, ook van mijn kant, om te zeggen dat we dat moeten blijven doen. We hebben dat dit jaar ook financieel opgelost. We praten ook met betrokken partijen over de komende jaren. Het is natuurlijk ook voor een deel aan een nieuw kabinet om daar verantwoordelijkheid in te nemen. Maar ik zou het wel weten: ik zou dat doen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Met die laatste woorden neemt de staatssecretaris mij eigenlijk al de vraag uit de mond. Want ik kan mij inderdaad herinneren dat wij gesproken hebben over de subsidie voor Cabauw, die ter discussie stond. Het is goed om te horen dat daaraan gewerkt is en dat er hoop is voor de komende jaren. Laat ik dan mijn vraag over een ander punt stellen. Diverse sectoren moeten ingrijpen. Ze zullen allemaal hard moeten ingrijpen. Dat blijkt al op basis van de modellen, en de ingrepen zullen alleen maar forser worden wanneer we weten wat de echte metingen zijn. 

De voorzitter:

En nu de vraag. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Hoe gaat het kabinet de diverse sectoren helpen? Wanneer zijn de echte metingen bekend? Gaat het kabinet naast de sectoren staan om te bekijken welke stappen er moeten worden gezet? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is een heel brede vraag. Daar zouden we bijna een aparte discussie over kunnen hebben. Wat we nu in Europees verband doen, is afspreken welk deel van de opgave Nederland op zich neemt. Wat dat betekent, vertalen we door naar de verschillende sectoren. Wat betekent dat voor de veehouderij? Wat betekent dat voor de mobiliteit? Daar hoort daarna natuurlijk ook een plan met maatregelen bij. Dat zullen we voor een deel — ik neem aan dat dit ook in de toekomst zo zal zijn — gezamenlijk met de sectoren bespreken, maar de stip op de horizon is wel duidelijk. Dit is het percentage en daar moeten we aan gaan voldoen. Nederland heeft verschillende momenten om hierover te overleggen, vooral op Europees niveau, maar ook in de Kamer. Ik kan mij herinneren dat de heer Dijkstra mij daarover regelmatig bevraagd heeft. Hoe zorgen we ervoor dat dit samen met de Kamer wordt besproken? Op elk moment waarop dat aan de orde is, zullen we dat doen. Dat zal snel zijn, want de onderhandelingen lopen op dit moment. Dat betekent dat ik op enig moment naar u toe kom met een voorstel voor de verschillende sectoren. Het is dan aan de Kamer om te beslissen of zij dat een fair voorstel vindt. 

De heer De Groot (D66):

Voor het draagvlak voor het klimaatbeleid en de maatregelen die voor alle sectoren moeten worden genomen, is het van groot belang dat de cijfers op basis waarvan dit plaatsvindt, juist zijn. Ik kan mij iets voorstellen bij de stappen die de staatssecretaris wil zetten om de cijfers, of althans de modellen, kloppend te krijgen, maar ik ben er toch niet helemaal gerust op. Wanneer denkt de staatssecretaris dat zij de Kamer de juiste cijfers kan aanleveren op basis waarvan er over maatregelen kan worden gesproken? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dit is toch iets te veel eer. Ik ben niet degene die de cijfers maakt. Dat doet uiteindelijk het IPCC in VN-verband. Ik zou het juist andersom willen zeggen. Het feit dat wij in Nederland meten en vaststellen dat er een verschil is tussen het model en de werkelijkheid, is juist van grote waarde. Dat zorgt ervoor dat we dit internationaal aan de orde stellen en dat we tegen de organisatie die uiteindelijk in VN-verband wereldwijd besluit hoe de modellen eruitzien, zeggen: hé, jongens, let even op, want hier gebeurt misschien iets wat niet helemaal conform de realiteit is. Wat wij in Nederland doen — dat doen ook andere Europese landen — is de modellen keer op keer accuraat maken. Het is niet zo dat er ooit één eindmodel is. De wetenschap schrijdt voort en we weten soms gewoon meer. Dat zie je ook terug in de veranderingen in de modellen. Het belangrijkste is dat zodra we de kennis hebben, we haar niet wegstoppen of ontkennen, maar we ervoor zorgen dat ze terechtkomt op de plek waar ze nodig is, zodat we er ook iets mee kunnen doen. 

De voorzitter:

Dit is uw tweede aanvullende vraag, mijnheer De Groot. Per fractie mag men twee vragen stellen; dat weet u. 

De heer De Groot (D66):

Dank u wel. Ik begrijp de aanpak, maar ik denk toch dat we dan weer een paar jaar verder zijn voordat de modellen zullen zijn aangepast. Zo gaat dat. Daarom vraag ik de staatssecretaris toch of zij, misschien door aanvullend onderzoek, kan bekijken wat een proxy zou zijn voor de juiste cijfers, zodat op basis daarvan hier de gesprekken kunnen plaatsvinden. Kan zij bekijken of de metingen geïntensiveerd kunnen worden of dat er nog andere onderzoeksgegevens samengevat kunnen worden? Kan zij bijvoorbeeld aan het RIVM vragen om alleen dit krantenartikel wat dieper te bekijken om op basis daarvan meer informatie te krijgen dan we nu hebben? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vind het net als de heer De Groot heel belangrijk dat we meten — meten is weten — dat we daarmee het internationale debat kunnen beïnvloeden en dat we een afweging kunnen maken. Ik ben zelf heel nieuwsgierig naar de vraag wat in Nederland — en ik begrijp dat dit ook voor de Benelux geldt — de oorzaak is van het feit dat wij een hogere methaanuitstoot hebben dan de modellen laten zien. Als we dat weten, kunnen we die informatie internationaal aandragen, waardoor de modellen hopelijk sneller naar de werkelijkheid kunnen worden gebracht. Maar ik wil hier nog wel één ding zeggen: het lijkt nu alsof alles ter discussie staat, maar dat is niet zo. Dit gaat over een tiende deel van de uitstoot en daarbinnen doen we het volgens metingen slechter dan verwacht. Daarmee is niet in één klap de mat onder alle berekeningen voor alle broeikasgassen uitgetrokken. Dat moeten we wel tegen elkaar zeggen, want als je daarover twijfel laat bestaan ga je vooral diegenen steunen die — ik kijk even naar een bepaald vak — nog steeds denken dat er helemaal geen klimaatprobleem is. Er wordt nu zelfs gezwaaid uit dat vak; dat beschouw ik als een bevestiging. Klimaatontkenners brengen de volgende generatie pas echt schade toe. 

De voorzitter:

Dat was een beetje uitlokking. 

Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren heeft een vraag. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wat de staatssecretaris schetst, klopt allemaal wel en dat weten we ook … 

Staatssecretaris Dijksma:

Goed zo. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

… en we hechten veel waarde aan de internationale discussie over de berekeningen, metingen en IPCC-adviezen van groepen van experts. Het gaat er echter ook om dat we in de tussentijd beleid maken. Als de staatssecretaris met een plan komt met de opgave voor de verschillende sectoren, waar zal dat dan op gebaseerd zijn? Zou het niet verschrikkelijk zonde zijn als je over een paar jaar moet concluderen dat je opgaves groter hadden moeten zijn? 

Staatssecretaris Dijksma:

Laat ik alvast een voorspelling doen: daar gaan we de komende jaren sowieso tegen aanlopen. Want mocht het zo zijn dat in 2018 de internationale gemeenschap besluit dat we niet onder de 2°C maar onder de 1,5°C moeten blijven, dan zal dat ook gevolgen hebben voor de opgaven van Europa en dus van Nederland. Sterker nog: het hele fundament van het akkoord van Parijs is erop gericht dat je tijdens het afleggen van de route kunt bijstellen. Ik zie dat zelf dus niet als een probleem. Het is natuurlijk wel lastig in sommige gevallen, maar op basis van de huidige modellen zullen alle sectoren die de methaangassen veroorzaken, sowieso enorm aan de bak moeten. En daar is geen alternatief voor. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook dat ben ik met de staatssecretaris eens, maar de vraag blijft wanneer je dan bijstuurt. Is de staatssecretaris van mening dat je dat pas zou moeten doen wanneer de internationale IPCC-modellen zijn aangepast aan de gewijzigde metingen? Of denkt zij in haar plan met de opgave voor die sectoren alvast rekening te moeten houden met wat er nu aan de oppervlakte is komen drijven? Wat gaat dat plan straks zijn? Is dat erin meegenomen of wacht Nederland echt op die aanpassing van de IPCC-modellen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Het gaat mij niet zozeer alleen om het model, hoewel dat natuurlijk wel belangrijk is omdat het voor alle landen wereldwijd leidend is. Nederland kan dus niet in zijn eentje beslissen dat het anders is. Veel fundamenteler vind ik dat je echt moet weten waar het verschil zit. Daarmee kun je namelijk definiëren welke stap je extra moet zetten. Is dat een stap in de ene sector of in de andere sector of in alle sectoren? Om dat te weten hebben we meer gegevens nodig dan de gegevens die er zijn. Het onderzoek zegt daar nu namelijk niets over met 100% wetenschappelijke garantie. 100% garantie krijg je in de wetenschap sowieso nooit, maar meer dan wat er nu ligt moet er echt wel komen. 

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Om het klimaatakkoord te halen is een grote, ambitieuze omwenteling nodig. Het is mij onduidelijk hoe het wachten op modellen die wetenschappelijk moeten worden aangepast, gaat leiden tot de omwenteling die nodig is. Welke concrete no-regretmaatregelen denkt de staatssecretaris in de tussentijd te kunnen nemen om die 1,5°C daadwerkelijk in zicht te houden? Dat is wat er in Parijs namelijk is afgesproken. Een van die maatregelen is het zuiverder omgaan met het slib en de bagger door Rijkswaterstaat. 

Staatssecretaris Dijksma:

Even een paar correcties: in Parijs is afgesproken dat we onder de 2°C blijven en dat we in de komende periode gaan beslissen of daar nog een stap bij moet. Een ander punt is dat we op basis van de huidige opgave, met doelstellingen voor 2020 en voor 2040, al enorme stappen gaan zetten. Dus het beeld dat ik met al die sectoren niets zou doen in afwachting van één model, is volstrekt bezijden de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat we alle sectoren in onze economie fundamenteel zullen herzien; allemaal, zonder uitzondering. De discussie gaat over de vraag of op basis van deze modellen op één onderwerp wellicht nieuwe stappen nodig zijn en, zo ja, welke sector daar dan verantwoordelijk voor is en welke stap dat dan is. Maar de gedachte dat we tot dan toe maar niets doen, klopt niet. Dat kan niet, want we hebben geen tijd te verliezen. Ik heb gezegd dat die plannen al naar de Kamer toe komen. Ik reken op uw steun. 

De voorzitter:

Dank u wel.