39 Georganiseerde criminaliteit/ondermijning

Aan de orde is de voortzetting van het VAO Georganiseerde criminaliteit/ondermijning (AO d.d. 21/02),

en van de behandeling van:

• de motie-Kuiken over fraude-informatie delen met hypothecaire financiers (29911, nr. 182);

• de motie-Kuiken over informatiedeling door de FIOD aan het RIEC (29911, nr. 183);

• de motie-Kuiken over informatie uit Bibob-onderzoeken (29911, nr. 184);

• de motie-Van Nispen over het afpakken van crimineel verkregen vermogen (29911, nr. 185);

• de motie-Groothuizen/Arno Rutte over het afronden van ontnemingsprocedures (29911, nr. 186);

• de motie-Groothuizen/Arno Rutte over de termijnen voor de voorbereiding van een ontnemingsvordering (29911, nr. 187);

• de motie-Groothuizen over een voorstel in de VN-Veiligheidsraad over migratiecriminaliteit (29911, nr. 188);

• de motie-Van Toorenburg/Arno Rutte over verdubbeling van de strafmaat voor categorie II-wapens (29911, nr. 189);

• de motie-Van Tongeren over een juridische definitie van ondermijning (29911, nr. 190).

(Zie vergadering van 22 maart 2018.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het VAO Georganiseerde criminaliteit/ondermijning. Ik wil beide bewindspersonen danken voor hun aanwezigheid, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis. Ik geef allereerst het woord aan de heer Rutte van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Zelfde plek, zelfde pak, zelfde motie en toch lijkt vandaag niet alles hetzelfde. Er is donderdag echt wel wat gebeurd. Ik zal daar verder niet aan refereren. Ik heb wel ontzettend veel steun mogen ontvangen, uit alle hoeken en gaten, hier in de Kamer, van collega's, van mensen die ik nog heel goed ken, van mensen die ik helemaal niet kende. Ik wil iedereen daar enorm voor bedanken, maar ik wil die steun ook doorgeleiden aan iedereen die hier aanwezig is. Want ik was in beeld, maar ontzettend veel anderen hebben gezien wat er gebeurde en hebben daar ook op gehandeld, en zij verdienen diezelfde steun. Die dank wil ik heel graag overbrengen.

Dan gaan we nu, zoals dat heet, maar over tot de orde van de dag en ga ik alsnog de motie die ik wilde indienen afronden, en opnieuw voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vermenging van onderwereld en bovenwereld een bedreiging vormt voor de veiligheid en de rechtsstaat;

overwegende dat het ter voorkoming van vermenging van onderwereld en bovenwereld wenselijk is dat ondernemers in staat worden gesteld om vooraf te laten toetsen door een overheidsinstantie of de persoon of onderneming waar zaken mee gedaan gaat worden al dan niet integer is;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een vorm van screening of integriteitsonderzoek voor ondernemers gerealiseerd kan worden, en de Kamer hierover voor het zomerreces te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arno Rutte, Van Toorenburg en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (29911).

De heer Arno Rutte (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Volgens mij kunnen die meteen reageren op de ingediende moties. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid. Ga uw gang!

Minister Grapperhaus:

Mevrouw de voorzitter. Als u het goed vindt, herhaal ik heel kort de inhoud — niet de overwegingen — van de motie, omdat het anders voor de kijkers niet makkelijk te volgens is en het ook de indieners niet bepaald rechtdoet. De eerste motie is van mevrouw Kuiken. Zij verzoekt de regering te bezien of en op welke manier de Belastingdienst ter voorkoming van fraude informatie met hypothecaire financiers kan gaan delen.

De Belastingdienst heeft op grond van artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen een wettelijke geheimhoudingsplicht ten aanzien van alle informatie die bij uitvoering van de belastingwet bekend is geworden. Alleen al gelet op dit artikel kan de belastingdienst alleen gegevens uitwisselen met private partijen als de verplichting tot gegevensverstrekking wettelijk is geregeld. Daarnaast levert het ten behoeve van private partijen opnemen van een verplichting tot gegevensverstrekking in artikel 67 AWR een te groot risico op precedentwerking. Een wettelijke verplichting voor de Belastingdienst om in dit kader gegevens te verstrekken zou daarom veeleer neergelegd dienen te worden in sectorale wetgeving met betrekking tot banken. Zie ook artikel 67, tweede lid, onderdeel a van de AWR. Gedacht kan bijvoorbeeld worden aan de Wet op het financieel toezicht, de Wft.

De Belastingdienst is zich er zeer bewust van dat fraudebestrijding en de daarmee samenhangende privacy politieke aandacht heeft. Er zijn diverse ontwikkelingen die gegevensuitwisseling tussen overheidslichamen moeten stroomlijnen, zoals de Algemene verordening gegevensbescherming, waarvan de implementatie voor dit voorjaar is voorzien. Daarnaast loopt een rijksbrede verkenning naar een kaderwet waarbinnen gegevensverstrekking tussen bestuursorganen en mogelijk ook private partijen geregeld wordt. Wellicht biedt met name de laatste ontwikkeling op den duur ook aanknopingspunten voor de positie van de Belastingdienst bij informatieverstrekking aan een private partij.

Maar zoals gezegd, heeft de Belastingdienst geen mogelijkheden om informatie aan banken te verstrekken. Niettemin realiseert de Belastingdienst zich dat banken een rol kunnen vervullen in de fraudebestrijding en dat banken voor de Belastingdienst een belangrijke partner bij het bestrijden van fraude zijn. Banken hebben nu al verschillende mogelijkheden om ten behoeve van het voorkomen van hypotheekfraude inkomensgegevens te verifiëren. Ik noem de mogelijkheid om samen met de aanvrager van de hypotheek via de gegevens op MijnOverheid.nl en MijnBelastingdienst.nl de inkomensgegevens te verifiëren. Dat is dus samen met de aanvrager. Een andere mogelijkheid is dat de aanvrager dat gegeven in een gevalideerd pdf-bestand aan de bank verstrekt. Maar om de uiteengezette redenen ontraad ik de motie.

In de tweede motie van mevrouw Kuiken — dat is de motie op stuk nr. 183 — wordt de regering verzocht om te bezien of de informatiedeling door de FIOD aan het RIEC kan worden verruimd en op welke wijze dat kan. Bij de uitwerking van de ondermijningswetgeving zijn we deze vraag naar de verruiming van mogelijkheden voor informatiedeling tussen overheidsdiensten zoals de FIOD aan het bezien. Ik laat het oordeel over de motie dus aan uw Kamer.

De derde motie van mevrouw Kuiken — dat is de motie op stuk nr. 184 — zal mijn collega Dekker bespreken.

Dan de motie van de heer Van Nispen. Dat is de motie op stuk nr. 185. In die motie wordt de regering verzocht om te doen wat nodig is om van elke strafzaak waarmee geld is verdiend, een afpakzaak te maken. Ik zie die motie als ondersteuning van staand beleid. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Afpakken is een belangrijk onderdeel van de strijd tegen georganiseerde criminaliteit. Misdaad mag niet lonen. Uit de Aanwijzing afpakken van het OM blijkt dat het uitgangspunt is en blijft dat in elke zaak wordt bekeken of er kan worden afgepakt.

Dan de volgende motie. Dat is een motie van de heer Groothuizen van D66 en de heer Rutte van de VVD waarin de regering wordt opgeroepen om zo spoedig mogelijk te onderzoeken hoe het probleem — dat is dan het probleem rondom de vertraging van de zittingen inzake het oppakken — kan worden opgelost en om zo nodig daartoe wetgeving met betrekking tot de termijnstelling voor te bereiden. Het door de leden geschetste beeld dat de schriftelijke voorbereiding tot vertraging leidt is niet juist. De schriftelijke voorbereiding beoogt een voortvarende behandeling van de ontnemingsvordering te faciliteren. Met het schriftelijk nemen van conclusies wordt daarnaast zittingscapaciteit bespaard, wat ook bijdraagt aan een voortvarende behandeling van andere straf- en ontnemingszaken. Daarbij stelt en bewaakt de rechtbank of het gerechtshof ook termijnen. De termijnen zijn in dit verband weliswaar niet bij de wet bepaald, maar die worden beheerst door het vereiste van behandeling binnen een redelijke termijn van het EVRM, zoals de heren Rutte en Groothuizen weten. Het Openbaar Ministerie en het rechterlijk college dienen er zorg voor te dragen dat de berechting binnen een redelijke termijn plaatsvindt. Dat geldt ook voor de ontnemingsprocedure. Het stellen van een algemene wettelijke termijn voegt daar niets wezenlijks aan toe en roept bovendien de vraag op wat een passende sanctie is op het moment dat de gestelde termijnen niet worden nageleefd. Ten slotte zal de lengte van de termijn afhankelijk zijn van de complexiteit van de zaak en de onderbouwing van de te nemen conclusies. Ik ontraad de motie dus omdat de uitvoering ervan niet de gewenste verandering in de praktijk zal brengen en omdat dit in de praktijk al goed genoeg is geregeld.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Allereerst wil ik een verduidelijkende vraag stellen, want er liggen twee moties en de minister leek die in zijn beantwoording een beetje op één hoop te schuiven. Misschien kan de minister aangeven hoe hij nu precies tegen de afzonderlijke moties aankijkt. Het gaat dan om de motie-Groothuizen/Arno Rutte op stuk nr. 186 en om de motie-Groothuizen/Arno Rutte op stuk nr. 187.

Minister Grapperhaus:

Dit ging over de motie — ik moet die dan maar helemaal voorlezen — waarin staat: "De Kamer gehoord de beraadslaging, overwegende dat het afpakken van crimineel verkregen vermogen een belangrijk onderdeel is van de aanpak ..."

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 187.

Minister Grapperhaus:

Oké, dan moet ik mijn excuses aanbieden, mevrouw de voorzitter. Dan zijn de motie op stuk nr. 186 en de motie op stuk nr. 187 in mijn mapje omgewisseld. Ik kom hierna bij de motie waarin de regering wordt opgeroepen om zo spoedig mogelijk werk te maken van het probleem van het afronden van ontnemingsprocedures. Dat is de vijfde motie, de motie op stuk nr. 186.

De voorzitter:

Ja.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is helder. Ik wacht het oordeel over de motie op stuk nr. 186 nog even af. Dat wil niet zeggen dat de minister niet al een aantal dingen over de zesde motie, de motie op stuk nr. 187 heeft gezegd. Daarover ben ik het toch niet met hem eens. Ik heb dit werk twee jaar zelf mogen doen als afpakofficier. Ik kan de minister uit eigen ervaring vertellen dat die schriftelijke rondes wel degelijk tot vertraging leiden in de praktijk. Dat hoeft niet, maar het probleem is dat er heel vaak makkelijk om wordt gevraagd en dat ze ook makkelijk worden gegeven door rechtbanken. Dan krijg je op een gegeven moment het effect dat die dingen eindeloos blijven slepen. Dat heb ik ook proberen toe te lichten in eerste termijn. Daar zou een wettelijke termijn volgens mij iets aan verbeteren. Die maakt het namelijk minder makkelijk om dat uitstel te verlenen. Hoe je daar een sanctie op zou moeten zetten is nou net de vraag. Het is aan de minister om dat te gaan onderzoeken. Maar een optie zou bijvoorbeeld kunnen zijn om als mensen te laat zijn met het indienen van een reactie, die reactie gewoon buiten beschouwing te laten in het afdoen van de zaak.

Minister Grapperhaus:

Die schriftelijke voorbereiding zorgt er juist voor dat je in de schriftelijke stukken al op stoom bent, en je bespaart daarmee ook zittingscapaciteit. Ik heb dat al gezegd, maar ik geef toe dat dat misschien wat verkeerd aankwam, omdat er wat verwarring was over de nummers. Allebei die dingen dragen bij aan een voortvarende behandeling. Verder zou ik in herhaling vervallen. Ik hou mijn oordeel dus overeind.

De voorzitter:

De heer Groothuizen, tot slot.

De heer Groothuizen (D66):

Tot slot: de minister interpreteert mijn motie volgens mij verkeerd. Ik zeg niet dat er een eind moet komen aan de schriftelijke voorbereiding. Ik zeg: als er een schriftelijke voorbereiding is — en die is soms heel goed, want daarmee kun je de zaak inderdaad al afkaarten — moeten we wel zorgen dat we dat snel binnen de termijnen doen. Daar ligt nou net het knelpunt. Ik zeg dus niet dat ik helemaal van die schriftelijke voorbereiding af wil, maar als we dat doen, dan wil ik dat daar duidelijke termijnen op staan. Dat is wat de motie uitspreekt.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, het ingewikkelde is: het eerste stukje van de motie — nu gaan we haar een beetje ontleden — roept de regering op om zo spoedig mogelijk te onderzoeken hoe het probleem kan worden opgelost. Ik heb gezegd: dat is niet helemaal een probleem, maar ik zou in ieder geval best zover willen gaan om te kijken of dit inderdaad een probleem is en of daar iets mee moet gebeuren. Maar bij het tweede gedeelte heb ik er wel moeite mee om vervolgens de opdracht te aanvaarden om met wetgeving te komen met betrekking tot de termijnstelling. Als ik de motie zo zou mogen uitleggen dat "zo nodig" betekent "indien de minister zou menen dat dat nodig is", dan kan ik wel met de motie leven. Maar ik weet niet of dat nou is wat de heer Groothuizen bedoelt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

De minister komt mij wat tegemoet, maar toch nog niet helemaal voldoende, wat mij betreft. Als de minister gaat onderzoeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het, als die schriftelijke ronde er is, niet te veel buiten de termijnen gaat lopen, dan zou de Kamer dat onderzoek volgens mij moeten krijgen. Dan zou de Kamer daar weer een conclusie uit moeten trekken. Het lijkt me niet dat de beoordeling daarvan alleen aan de minister is.

Minister Grapperhaus:

Nee, ik vermoedde al zoiets. Maar ik heb nog een andere oplossingsrichting. Als de motie zou worden geherformuleerd tot "roept de regering op om te onderzoeken of hier sprake is van een probleem, en als dat zo is, te kijken naar een mogelijke oplossing daarvan", dan zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

De voorzitter:

Een handreiking van de minister.

Minister Grapperhaus:

Een andere.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ga zeker nog even naar de tekst kijken, maar volgens mij is dit eigenlijk wat er in het dictum staat.

Minister Grapperhaus:

Nou, nee, dat is niet geheel waar.

De voorzitter:

De minister gaat weer verder met zijn oordeel over de andere moties.

Minister Grapperhaus:

Ja. Dan kom ik nu — lang verwacht, stil gezwegen — op de motie op stuk nr. 187, denk ik. Of is het nu de motie op stuk nr. 186?

De voorzitter:

Het is nr. 186. Nr. 187 heeft u net gehad.

Minister Grapperhaus:

Ja. Dan krijgen we nu de motie betreffende het afronden van de ontnemingsprocedures. De stelling is dat dat lang duurt, mede door de meestal niet gelijktijdige behandeling van de hoofdzaak. Die motie kan worden gezien als een ondersteuning van voorgenomen beleid. Het voornemen bestaat inderdaad om de gelegenheid die de modernisering van het Wetboek van Strafvordering biedt te gebruiken om tot een versnelling van de ontnemingsprocedure te komen. De gedachte om die meer gelijktijdig met de strafzaak te behandelen houdt nauw verband met de nieuwe systematiek van dat gemoderniseerde wetboek. Daarbij komt ook in de wetgeving tot uitdrukking dat de opsporing van vermeend wederrechtelijk verkregen voordeel onderdeel is van de opsporing in het algemeen.

Tegen die achtergrond is het onwenselijk om het onderdeel waar de heer Groothuizen en de heer Rutte het oog op hebben uit die modernisering te lichten en alvast afzonderlijk in de oude regeling in te bedden. Dat zal ook niet sneller gaan, nu de wetgeving die voor de modernisering in de maak is in december van dit jaar al naar de Raad van State gaat. Ik zou dus eigenlijk willen zeggen: als de heer Groothuizen het met mij eens is dat dit meegaat in het Wetboek van Strafvordering, als dat de strekking van de motie zou kunnen zijn, dan zou ik het oordeel erover aan de Kamer kunnen laten. Maar als hij dit echt per se naar voren wil schuiven, dan ontraad ik de motie. Maar misschien kan de motie ook worden aangehouden tot december 2018.

De voorzitter:

U geeft meerdere scenario's aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben het niet eens met de minister. De aanpak van ondermijning is een prioriteit van dit kabinet. De Kamer heeft uitgesproken dat ontnemen daarvan een wezenlijk onderdeel vormt. We zien dat hier een knelpunt zit. Dat wordt door de minister ook niet betwist. Dan ligt het wat mij betreft niet voor de hand om te wachten tot de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Ik kan op zich nog wel leven met het feit dat een wetsvoorstel dat dit aanpakt, begin volgend jaar verschijnt. Alleen, dan ligt er een enorm pak wetgeving, dat heel breed is. Daar zijn we dan als Kamer ook een heel lange periode mee bezig. Ik denk dus dat het wél logisch is om dit eruit te lichten. Het is een betrekkelijk overzichtelijk iets. Het past volgens mij in de ondermijningsaanpak. Ik zou dus zeggen: minister, ga nou gewoon voortvarend hiermee aan de slag.

De voorzitter:

Ik denk dat de minister blijft bij het ontraden van deze motie.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik vind het zonde, maar dan blijf ik echt bij het ontraden daarvan.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid: het gaat om de motie op stuk nr. 186. Die wordt ontraden. De minister gaat verder.

Minister Grapperhaus:

De motie van de heer Groothuizen op stuk nr. 188 verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk in de VN-Veiligheidsraad met een voorstel te komen tot een mechanisme ter vervolging en berechting van de leiders van bendes die zich met migratiecriminaliteit bezighouden. Ik deel de mening van de indiener, de heer Groothuizen, dat de vormen van criminaliteit tegen migranten en vluchtelingen waardoor dezen onderweg slachtoffer worden, zeer ernstig en in ieder geval mensonterend zijn. Inderdaad moeten de leiders van criminele organisaties die zich daaraan schuldig maken, worden aangepakt. Het opzetten van een mechanisme ter vervolging en berechting van die leiders is een behoorlijke opgave, waarbij we veel weerstand verwachten, zowel van landen die op dit thema geen rol zien voor de Verenigde Naties of de Veiligheidsraad, als van landen die tegenstander zijn van financiële implicaties voortkomend uit het opzetten van dergelijke mechanismen. In het AO heb ik de Kamer toegezegd dat staatssecretaris Harbers een gedetailleerde reactie op het D66-actieplan zal geven. Overigens heeft u mij daarover eerder een zeer positieve reactie horen geven. Maar de reactie van Harbers komt deze zomer. Ik verzoek u om ons die tijd te gunnen en de motie tot dan aan te houden, dus tot na de reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, houdt u de motie aan?

De heer Groothuizen (D66):

Dat wil ik wel doen. Ik was inderdaad een beetje op zoek naar wanneer de reactie van de staatssecretaris zou komen. Als die voor of in de zomer komt, dan is dat tijdig genoeg. Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Groothuizen stel ik voor zijn motie (29911, nr. 188) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:

In de motie op stuk nr. 189 van de leden Van Toorenburg en Rutte wordt de regering verzocht om een verdubbeling van de strafmaat voor categorie II-wapens als bedoeld in de Wet wapens en munitie te bewerkstelligen. Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg en de heer Rutte dat het voorhanden hebben en gebruiken van automatische vuurwapens absoluut verwerpelijk is. Dat heeft geen enkel ander doel dan ze gebruiken voor het plegen van misdrijven en geweld. Het bezit van die wapens is in de Wet wapens en munitie dan ook ten strengste verboden. De indieners wijzen terecht op de ernstige gevolgen van het gebruik van die wapens voor het uitvoeren van liquidaties en op de gevoelens van onveiligheid die dat tot gevolg heeft. Zoals iedereen weet, is het al voorgekomen dat onschuldige omstanders slachtoffer werden van dat soort liquidaties. Dat is overigens ook de reden waarom de politie en het OM die liquidatiegolf keihard aanpakken.

Er is dus een streng vervolgingsbeleid ten aanzien van het bezit en gebruik van automatische wapens. Het enkel in bezit hebben van die wapens heeft tot gevolg dat de verdachte wordt voorgeleid en in hechtenis wordt genomen. De huidige vervolgingsrichtlijn van het OM schrijft op het illegale bezit van en de handel in automatische vuurwapens een 100% zwaardere strafeis voor in vergelijking met de strafeis in het geval van niet-automatische vuurwapens. Gezien de ruimte die het OM in het rekwireerbeleid heeft binnen de kaders van de huidige wet- en regelgeving, acht ik een aanpassing van de wetgeving op dit moment niet zinvol. Maar ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik zeg alvast toe dat ik met het Openbaar Ministerie in overleg zal treden over de aanpak van het bezit en het gebruik van automatische vuurwapens, en over hoe het vervolgingsbeleid zich verhoudt tot de ernst van het feit.

In de voor mij laatste motie, de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 190, wordt de regering verzocht om ondermijningswetgeving te voorzien van een juridische definitie van wat onder "ondermijning" wordt verstaan. Er is geen strikt afgebakende definitie van "ondermijning", omdat het in de aard der zaak geen vast omschreven problematiek betreft. Als we dat gaan definiëren, bestaat het gevaar dat we in de delictsomschrijvingen allerlei dingen van het tafelblad zien verdwijnen. Het is een brede verzameling van fenomenen die voor een heel groot deel terug zijn te vinden in het Nationaal dreigingsbeeld georganiseerde criminaliteit, maar daarnaast duidt "ondermijning" ook op de ondermijnende effecten die die vormen van criminaliteit hebben op de samenleving. Ondermijning is ook in de Toekomstagenda Ondermijning langs die lijnen beschreven. Het is een verzamelbegrip binnen een groter geheel van voorstellen in wetgevende zin, die ieder afzonderlijk een bijdrage leveren aan versterking van de aanpak van ondermijnende criminaliteit, zeg maar de antiondermijning. Bij de uitwerking van de diverse wetsvoorstellen zal worden gespecificeerd en toegelicht waar die wetgeving op ziet. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Begrijp ik dat de minister bij de individuele wetsvoorstellen wel duidelijk zal maken waarop ze precies van toepassing zijn? Ik heb daar in het AO ook wat over gezegd. De regioburgemeesters zeggen bijvoorbeeld op hun website dat het gaat over misdaad die een bedreiging vormt voor de integriteit van de samenleving, bijvoorbeeld het op grote schaal ontduiken van belastingen, het witwassen van crimineel geld en dergelijke. Bij de politie gaat het om een heel andere definitie, waarbij nadrukkelijk het voorbeeld wordt genoemd van overlast gevende hangjongeren op een pleintje, die ervoor zorgen dat omwonenden geen aangifte durven te doen. Dat is echt een andere categorie. GroenLinks wil ook een stevige aanpak van ondermijning en dat vraagt soms onorthodoxe maatregelen. Maar als ineens alles er bijna onder kan vallen, levert dat wel een ondermijning van de rechtszekerheid op. Kan ik ervan op aan dat er per individuele maatregel toch wel iets meer van een indicatie wordt gegeven, zodat het niet ook om hangjongeren gaat?

Minister Grapperhaus:

Als u vraagt of we in de vervolgstappen steeds meer naar een omkadering van het begrip zullen gaan, dan kan ik daar wel ja op antwoorden. Nogmaals, het staat in de toekomstagenda toch al wel redelijk omschreven. Ik wil met deze laatste zin niets afdoen aan wat ik eerder tegen u heb gezegd. Het is zeker de bedoeling dat de antiondermijning en de antiondermijningsaanpak een duidelijk kader hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daar zal ik het mee doen. Ik hoop dat er nog gewerkt wordt aan zo'n duidelijk kader. Alleen al de titel van dit VAO bijvoorbeeld: ondermijnende criminaliteit en georganiseerde criminaliteit. Dat ligt natuurlijk deels in elkaars verlengde. Het gaat me er vooral om dat we heel zorgvuldig zijn. Daar waar nodig moeten we onorthodoxe maatregelen nemen, maar we moeten ook heel goed begrijpen waarop ze van toepassing zijn. Ik zie dit dan maar als een aanmoediging van de minister. Ik zou hem toch willen vragen of hij niet wat positiever kan oordelen over het idee om het wat beter te gaan definiëren.

Minister Grapperhaus:

Ik zal zeker bekijken hoe we het beter kunnen omkaderen, zodat duidelijk is dat het een bepaald bereik heeft, maar ik blijf bij mijn oordeel om het opnemen van de definitie in de ondermijningswetgeving te ontraden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn er nog twee moties over. Ik geef daarvoor heel graag het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. Het zijn twee moties die vooral betrekking hebben op de screening. In de motie op stuk nr. 184 verzoekt mevrouw Kuiken de regering te bezien hoe informatie uit het Bibob-onderzoek waarbij sprake is van ernstig gevaar voor de samenleving, tussen de gemeenten gedeeld kan gaan worden, analoog aan de prostitutievergunning. Ik denk dat het belangrijk is om voorop te stellen dat ieder bestuursorgaan bij iedere vergunningsaanvraag ook een eigen afweging moet maken over eventuele weigering op grond van de Wet Bibob. Het Bureau Bibob kan daartoe advies uitbrengen. Het is nu ook al mogelijk voor bestuursorganen om het Bureau Bibob te vragen of een aanvrager van een vergunning al eerder onderwerp is geweest van advisering door Bureau Bibob. Maar ook als een bestuursorgaan niet op de hoogte is van een eerdere afwijzing door een ander bestuursorgaan met toepassing van de Wet Bibob, geldt dat naar aanleiding van de nieuwe aanvraag weer een Bibob-onderzoek kan worden verricht. Dan is het zeer wel denkbaar dat op dezelfde gronden als bij de eerdere weigering ook deze nieuwe aanvraag geweigerd zal worden. Het punt is dat het steeds wel een casuïstieke afweging is. Dus weigering van een aanvraag in de ene gemeente betekent niet automatisch ook weigering in een andere gemeente. Op grond van een Bibob-onderzoek wordt immers nooit geconcludeerd dat een aanvrager in algemene zin een integriteitsrisico vormt. Die conclusie wordt altijd getrokken in de context van een specifieke vergunningsaanvraag.

Voor gemeenten is het mogelijk om elkaar in RIEC-verband onderling te ondersteunen bij de toepassing van de Wet Bibob. Dat kan ook behulpzaam zijn bij het doen van eigen onderzoek, binnen de kaders van de wet. U benoemt in uw motie specifiek een analogie aan de prostitutievergunning. Dan ga ik ervan uit dat u verwijst naar het in de aanhangige prostitutiewet voorziene landelijke register. Ik wil bezien hoe bestuursorganen binnen de kaders van de Wet Bibob elkaar aanvullend op de bestaande mogelijkheden kunnen informeren. Daarbij zal ik ook bezien of een registratie van geweigerde vergunningen een toegevoegde waarde heeft. Daarbij moeten we kijken naar privacyaspecten en de uitvoeringslasten. Ik merk daarbij nogmaals op dat een soort generieke zwarte lijst misschien niet wenselijk is en in ieder geval zeer waarschijnlijk juridisch niet houdbaar zal zijn. Maar dit alles gezegd hebbende kan ik wel oordeel Kamer geven op de motie.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Rutte.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Kuiken nog een vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben heel blij met het oordeel. Ik snap dat zorgvuldigheid hierbij wenselijk is. Desalniettemin kent u mij inmiddels: ik ben licht ongeduldig als het gaat over de aanpak van ondermijning. Ik wil dus graag weten binnen welk tijdsbestek we kunnen weten hoe we gemeenten tegemoet kunnen komen in deze wens.

Minister Dekker:

We willen eigenlijk niet komen met een soort éénklapscenario, met één groot stuk wetgeving. Het zal in tranches gaan. Ik kijk even naar mijn buurman voor het tijdstraject. Voor de zomer komt er nog een volgende Bibob-ronde? Ja. Dan kunnen we daarin laten weten hoe het ermee staat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hartstikke fijn. Dank u wel.

Minister Dekker:

Dan de motie van de heer Rutte op stuk nr. 191. Hij vraagt naar een vorm van screening of integriteitsonderzoek voor ondernemers. De Wet Bibob, waar in het debat weleens aan wordt gerefereerd, beoogt het ongewild faciliteren van criminaliteit door de overheid te voorkomen. Daartoe worden ingrijpende bevoegdheden beschikbaar gesteld, die gerechtvaardigd worden door het belang van het beschermen van de integriteit van de overheid. De onderlinge verhouding tussen ondernemers valt daarmee buiten het bereik van de Bibob, zou je kunnen zeggen. Het is misschien ook niet wenselijk om de gevoelige gegevens waarmee de toepassing van de Wet Bibob gepaard gaat ook beschikbaar te stellen aan private partijen. Er zijn tal van registers — denk aan handelsregisters, insolventieregisters, faillissementsregisters — waar ondernemers gebruik van kunnen maken. Aanvullend daarop wil ik bezien, ook op advies van de regioburgemeesters, of een alternatieve vorm van screening mogelijk is, ten behoeve van deze private partijen. Ik zie deze motie in lijn daarmee en daarom kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats. Ik dank de Kamerleden. We gaan meteen door naar het volgende VAO.