42 Aanpassing disconteringsvoet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Van Rooijen tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet) ( 34606 ). 

(Zie vergadering van 14 maart 2018.)

De voorzitter:

Aan de orde is nu de voortzetting van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet van het lid Van Rooijen, Kamerstuk 34606.

Twee weken geleden was de beantwoording in eerste termijn, maar die was niet afgerond. Daarom hebben we vandaag de voortzetting daarvan. Ik geef dadelijk eerst het woord aan de heer Van Rooijen. Daarna geef ik het woord aan de Kamerleden en vervolgens aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vandaag aanwezig is als adviseur.

Ik meld hier voor de volledigheid dat de tweede termijn gepland wordt nadat de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid een rondetafelgesprek heeft gevoerd over de evaluatie van het financieel toetsingskader.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, aan u het woord.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de gelegenheid om de behandeling van mijn initiatiefwetsvoorstel in de Kamer vanavond voort te zetten. Twee weken geleden zag ik mij voor de welhaast onmogelijke opgave om niet alleen alle vragen te beantwoorden maar om ook de bredere contexten te schetsen. Ik had mij kunnen beperken tot het beantwoorden van de vragen van de collega's in eerste termijn, maar waar nodig heb ik dat gisteren schriftelijk gedaan.

Voorzitter. In het vorige debat en ook bij de schriftelijke beantwoording van gisteren ben ik vooral ingegaan op de woordvoerders van de coalitie, maar ik heb ook goed geluisterd naar de inbrengen van de oppositie. Vanavond antwoord ik hen. Bij de oppositie bespeuren wij de bereidheid om het probleem pragmatisch te benaderen. Twee weken geleden was ik wellicht wat enthousiast over het doel van onze missie, maar we zijn nog steeds hoopvol. Wij horen u als u zegt dat een tijdelijke oplossing ter voorkoming van kortingen niet per se de schoonheidsprijs verdient. Tegelijkertijd vrees ik dat de wens voor een meer permanente oplossing het risico in zich draagt dat er niets gebeurt of dat er te laat iets gebeurt.

Er is bij mijn fractie veel waardering voor het optreden van collega De Jong van de PVV in eerste termijn. Ik wil hem en zijn partijgenoten hartelijk danken voor de nagenoeg onvoorwaardelijke steun in dit debat. Daar is veel waardering voor binnen onze gelederen. De heer De Jong begreep het meteen, ook al wil zowel zijn partij als 50PLUS eigenlijk liever een bredere en permanente oplossing. Hij kiest nu dus met mij voor een praktische oplossing, en daar ben ik blij om. De heer De Jong wijst er in zijn inbreng ook terecht op dat deelnemers en gepensioneerden van het ABP bijvoorbeeld al 16,4% indexatie zijn kwijtgeraakt. Het ABP geeft met dit percentage een goede indicatie van het gehele pensioenlandschap. Er is al veel pijn genomen, tot in de dubbele cijfers.

De heer Van Kent van de SP heeft net als de heer De Jong veel dingen gezegd die mij als muziek in de oren klinken. De Socialistische Partij heeft de doelstelling van dit initiatief, het voorkomen van kortingen, eveneens goed begrepen. De SP heeft een sterke voorkeur voor een permanente oplossing. Ik heb begrepen dat zij overweegt om een amendement in te dienen waarbij de rekenrente definitief wordt gewijzigd. De heer Van Kent wil dat de rekenrente voor het berekenen van de premie gelijk wordt getrokken met de rekenrente voor het berekenen van de verplichtingen en/of een opslag op de rekenrente op basis van het rendement van de afgelopen tien jaar. Dat is nagenoeg dezelfde stelling als die GroenLinks recentelijk heeft betrokken. Ik vind dat veelbelovend. De heer Van Kent geeft verder een prachtige opsomming van handreikingen, punten waarbij de SP en 50PLUS samen kunnen optrekken. Het lijkt mij bijzonder interessant om daar in de toekomst uitgebreid over van gedachten te wisselen met de heer Van Kent en ook met de heren De Jong, Grashoff en Gijs van Dijk. Ik hoop dat andere collega's zich daarbij willen aansluiten. Maar geen van ons vijven, de genoemde vier en ikzelf, zitten er compromisloos in. Er zal ons een zware taak te wachten staan om collega-Kamerleden te overtuigen van elk van de interessante oplossingen die de heer Van Kent heeft genoemd.

Tegen de heer Grashoff en de heer Gijs van Dijk zeg ik het volgende in antwoord op hun vragen in eerste termijn. Ja, ik erken dat het daadwerkelijke rendement van pensioenfondsen de afgelopen jaren logischerwijs positief is beïnvloed door vele crisismaatregelen, waaronder uiteraard de marktinterventies van de ECB. Het argument van de hogere waarderingen voor vermogenstitels accepteer ik; daar heb ik ook eerder over gesproken. Maar met het argument van verbetering als gevolg van de veronderstelde extra werkgelegenheid heb ik wel moeite. Daar hebben de fondsen voor wat betreft de dekkingsgraad alleen maar last van gehad. Heel veel last zelfs. De premies zijn immers bij lange na niet kostendekkend. Dus als ik aardig ben voor de heren Grashoff en Van Dijk wanneer zij erop wijzen dat ik niet alle effecten van het ECB-beleid meeneem, levert het argument van hogere inkomens en meer werkgelegenheid per saldo niets of weinig op. En als ik minder aardig zou zijn, wat ik niet wil, constateer ik dat het juist een extra drukkend effect heeft gehad op de dekkingsgraden.

Blijft staan het veronderstelde hogere rendement vanwege de hogere waarderingen van met name obligaties, aandelen en onroerend goed dankzij het ECB-beleid. Ik ben daar zowel schriftelijk als in het debat al uitgebreider op ingegaan. Vanzelfsprekend zijn waarderingen van vermogenstitels van allerlei soorten en maten onder dit extreme monetaire geweld omhooggedreven. Het is aannemelijk dat daardoor de rendementen van pensioenfondsen over de afgelopen tien jaar hoger zijn uitgevallen. Eveneens logischerwijs zal het langjarig rendement van pensioenfondsen over een toekomstige periode ook weleens een poosje lager uitvallen, niet in de laatste plaats omdat met vaste rente de waarden minder waard worden als de rente stijgt, zeg ik met de heer Omtzigt. Dat is echter naar mijn gevoel geen argument om te veronderstellen dat het langjarig rendement over bijvoorbeeld 20, 30 jaar of nog langer onder de 2% gaat uitkomen. En die conclusie trek ik bij lange na niet alleen. Thomas Piketty, de favoriete econoom van de fractievoorzitter van de heer Grashoff, denkt er na uitgebreid empirisch monnikenwerk ook zo over.

Op de vraag van de heer Van Dijk of volgens mij een bodemrente ook wenselijk is zonder monetaire verruiming van de ECB, is het antwoord ja. Maar mijn initiatiefwetsvoorstel is juist bewust losgekoppeld van de stelseldiscussie. Mijn voorstel is alleen een reactie op het beleid van de Europese Centrale Bank.

De heer Omtzigt is van mening dat er de laatste maanden zo veel verbeterd is in zowel het rendement van de fondsen als de hoogte van de rente in de rentetermijnstructuur dat een dergelijk wetsontwerp overbodig is. Als we dat voor de volle honderd procent zeker zouden weten, hadden we het wetsontwerp niet ingediend, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Maar er is juist een probleem: het kan zomaar weer misgaan in Griekenland, Italië of een andere zwakke eurobroeder. Financiële markten kunnen afslagen nemen waar centralebankpresidenten in ons tijdsgewricht van vinden dat ze er beleidsmatig op moeten reageren. Het risico dat de ECB zijn opkoopbeleid weer zal uitbreiden in plaats van afbouwen is reëel. Het risico bestaat zelfs dat ze steeds verder moeten gaan om door hen gewenste effecten te bereiken. De impact van het wetsvoorstel neemt inderdaad wel op papier iets af als de rente nu stijgt. Maar dat is slechts op papier.

De dreiging van onnodige pensioenkortingen blijft voorlopig onverwijld boven deze gemanipuleerde markt hangen en dat leidt tot onnodige onzekerheid bij burgers over hun inkomen. De collega's en ik hebben allemaal geen flauw idee wat het monetaire beleid gaat doen, laat staan wat de marktreacties zijn en over welke tijdsperiode dat allemaal wordt uitgesmeerd. De Fed heeft net een paar procent van haar opkoopprogramma teruggedraaid. De markt wacht nu in spanning af wat er gebeurt als de Fed en de ECB allebei tegelijk zouden verkrappen. Het is en wordt spannend.

De actuele renteontwikkelingen kunnen een definitieve trendbreuk vertegenwoordigen, een tijdelijke trendbreuk of helemaal geen trendbreuk. Het is vooral heel erg volatiel en wij vinden dat er veel te weinig goede redenen zijn om deze monetaire volatiliteit op het bordje van gepensioneerde en, zeg ik nadrukkelijk, werkende deelnemers te leggen. Mag ik constateren dat de eerste winst van dit debat is dat de heer Grashoff en zijn partij op het pensioendossier genuanceerder zijn geworden, als ik dat zo mag formuleren? Ik heb hem uiteraard met volle overtuiging gesteund bij zijn verzoek binnen de commissie voor Sociale Zaken om het onderwerp van de rekenrente en het ftk verder te lanceren en uit te diepen als onderdeel van het rondetafelgesprek. Eerder vanavond kwam het ook even aan de orde. Ik vind dat pure winst. Ik complimenteer hem daarnaast ook met de scherpe en eloquente vragen die hij heeft gesteld aan minister Koolmees naar aanleiding van het artikel van Han de Jongh. Los van de details is het front naar ons gevoel breder geworden dan toen 50PLUS dit initiatiefwetsvoorstel eind 2016 aanhangig maakte.

Voorzitter. Wat wij hier doen, is maar één ding. Niet meer en niet minder. Wij stellen een tijdelijke regeling voor waardoor vooral grote pensioenfondsen die niet onder water staan, die een dekkingsgraad hebben van rond de 100%, niet behoeven te korten op uitkeringen en aanspraken zolang meneer Draghi aan de knoppen draait. Wij laten pensioenfondsen geen geld uitgeven dat er niet is. Wij voorkomen dat pensioenfondsen geld in kas houden dat er wel is. Het enige doel is nu te voorkomen dat er in 2020 voor 10 miljoen deelnemers en gepensioneerden kortingen dreigen als de dekkingsgraad ook de komende drie jaar beneden de 104,2% blijft. De peildatum is dan 31 december ieder jaar. Deze 10 miljoen mensen verkeren nu nog drie jaar in grote onzekerheid en die onzekerheid wil ik met dit wetsvoorstel wegnemen. We moeten die 10 miljoen mensen niet laten bungelen.

Voorzitter. Ik citeer collega Van Weyenberg uit een dubbelinterview in Ons Pensioen, een interview met mij en hem: "Als een pensioenfonds onomkeerbaar heeft besloten tot de overgang naar een vernieuwd stelsel, dan wil ik mij er wel hard voor maken dat zij dan niet vlak van tevoren hoeven te korten vanwege oude spelregels." Uit dit citaat blijkt dat D66 de vraag om wel of niet te korten ondergeschikt maakt aan de discussie over het nieuwe stelsel. Mijn fractie hoopt dat twijfelende leden de dreigende kortingen voor 10 miljoen Nederlanders niet ondergeschikt maken aan de stelselherziening.

Voorzitter, tot slot. Mijn initiatiefwetsvoorstel betekent samengevat, zoals eerder oud-minister Jan de Koning van Sociale Zaken formuleerde: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ik denk dat er een aantal interrupties zijn. De heer Van Kent kon zich bijna niet inhouden. Ik geef hem het woord.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb niet zozeer een interruptie, maar ik wil even iets rechtzetten. Ik heb een aantal mogelijke oplossingen in een vragende vorm voorgelegd en aangegeven dat wij eventueel een amendement overwegen. Het is dus niet zo dat wij nu even een voorstel gaan doen om in deze initiatiefwet permanent te regelen hoe we met rekenrente omgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Rooijen erkent dat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. Zo had ik het ook begrepen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de andere Kamerleden. U hebt een heel duidelijk verhaal gehouden, maar de heer Van Dijk heeft ook nog een interruptie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik dank de heer Van Rooijen voor de beantwoording, ook van de schriftelijke vragen. Dat is zeer verhelderend en ook goed voor het debat. Ik heb in mijn eerste termijn een vraag gesteld. Ik begrijp dat we het hier echt gaan hebben over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen, maar we gaan natuurlijk ook binnenkort praten over een nieuw pensioencontract. Begrijp ik de antwoorden van de heer Van Rooijen goed dat hij, als initiatiefnemer, bereid is om, als we het over een nieuw contract hebben, ook te kijken naar de zekerheidsmaat? Daar gaan we het nu niet over hebben. Dat staat ook niet in het wetsvoorstel van de heer Van Rooijen, maar het is voor mij en mijn fractie wel van groot belang dat we daar wellicht samen kunnen optrekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. We hebben daar eerder over gediscussieerd met elkaar, ook in het vorige debat twee weken geleden. Ik heb toen al met u erkend dat er een afhankelijkheid is — het zijn een soort communicerende vatten — tussen de systematiek van de rekenrente en de mate van zekerheid. De heer Van Dijk heeft gezien dat ik vanavond een motie heb ingediend, mede gesteund door enkele collega's: de heer Grashoff en ook nog de heer Van Kent. Nee, niet de heer Van Kent. Het was de heer De Jong. Wij willen dat er een onderzoek komt en dat een commissie van economen gaat kijken naar de disconteringsvoet voor de waardering van pensioenverplichtingen, rekening houdend met de maten van zekerheid. Meervoud, maten van zekerheid. Afhankelijk van de mate van zekerheid in de diverse invalshoeken, kan daar vanwege die relatie dus ook een andere disconteringsvoetmethode uit voortkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk heeft geen vraag meer. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij heeft ook nog een aantal vragen gekregen en is hier als adviseur aanwezig.

Minister Koolmees:

Dank, mevrouw de voorzitter. Er zijn inderdaad heel veel vragen gesteld in de eerste termijn door de Kamer. Ik ga die beantwoorden. Ik probeer dat een beetje vlot te doen, maar wel zorgvuldig. Maar in de eerste plaats, voordat ik daarmee ga beginnen, wil ik de initiatiefnemer bedanken voor het vele werk dat hij heeft verricht. Ik heb veelvuldig met de heer Van Rooijen gesproken in een vorig leven als Kamerlid over het pensioenstelsel, toen hij nog voorzitter was van de Koepel van Nederlandse Verenigingen van Gepensioneerden, de KNVG. Ik heb altijd hele leuke intellectuele debatten gevoerd met de heer Van Rooijen.

De initiatiefnemer heeft een nobel doel voor ogen: hoe kunnen we voorkomen dat de pensioenen gekort moeten worden als blijkt dat fondsen vijf jaar achtereen een dekkingsgraad hebben van onder het minimaal vereist eigen vermogen? En hoe brengen we indexatie sneller in beeld? Inderdaad, bij de huidige dekkingsgraden loopt een deel van de fondsen het risico dat deze korting in 2020 of later doorgevoerd moet worden. Wel is door de gunstige ontwikkeling van de dekkingsgraad in het afgelopen jaar dat risico afgenomen. De heer Omtzigt heeft daar ook al vragen over gesteld, waar ik straks op terugkom. Ik begrijp ook dat mensen het lastig te verkroppen vinden dat hun pensioen nog steeds niet geïndexeerd wordt, terwijl het nu beter gaat in Nederland. Gelukkig wordt de AOW wel jaarlijks verhoogd, dus dat deel van het oudedagsinkomen groeit wel mee met de welvaart. Maar de meeste pensioenen hebben de afgelopen jaren niet kunnen indexeren. Ook de cijfers die de heer Van Rooijen heeft genoemd herken ik; bij het ABP loopt het bijna op tot 15%.

Hoe sympathiek het doel ook is, de weg daarnaartoe, het wetsvoorstel, kan ik niet ondersteunen, want het draaien aan de renteknop is geen oplossing. Ik hecht eraan om te benadrukken dat deze discussie niet los gezien kan worden van het karakter van het pensioencontract en het bredere pensioenstelsel. De pensioenfondsen beheren één collectief vermogen van al hun deelnemers, waarin we samen risico's delen. Dat vermogen moet voldoende zijn om de pensioenen te betalen van de huidige gepensioneerden en van de jongeren die over 45 jaar met pensioen gaan. Uit de collectieve pot moeten dus ook de pensioenen van de jongeren van nu worden betaald. Daarom moeten we verstandig omgaan met dit vermogen. Je moet voorkomen dat je nu al het geld uitgeeft dat je in de toekomst denkt te kunnen verdienen. Dat leidt immers tot herverdeling, en daar kom ik zo meteen uitgebreider op terug.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Jong, maar hij laat mevrouw Van Brenk voorgaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, ik heb u niet horen zeggen hoe vaak we mogen interrumperen, maar ik vind het heel belangrijk om toch even iets meteen aan het begin al recht te zetten. De minister zegt dat het voorstel van 50PLUS gedaan is om ook indexatie sneller mogelijk te maken, maar ik wil toch even heel scherp stellen dat dit initiatiefwetsvoorstel maar één doel voor ogen heeft en dat is om de pensioenkortingen voor 10 miljoen mensen te voorkomen. Daar is dit voor bedoeld. Eigenlijk is het uitsluitend voor het onderdeel dat de ECB doet, want zodra meneer Draghi ophoudt aan knoppen te draaien, is dit wetsvoorstel wat ons betreft ook echt van tafel. Het is dus echt maar een hele tijdelijke maatregel. Ik zou graag willen weten of de minister zich dat voldoende realiseert.

Minister Koolmees:

Dat realiseer ik mij volledig. Sterker nog, op beide punten kom ik zo meteen in mijn antwoord terug, zowel op de tijdelijkheid en de omvang alsook het opkoopbeleid.

De heer De Jong (PVV):

Allereerst wil ik aan de heer Van Rooijen mijn dank uitspreken voor de alleraardigste woorden die hij hier zojuist heeft uitgesproken over de PVV en over mijzelf. Dat is hartstikke mooi. Dat allereerst. Maar dan even terug naar de minister, want het ziet ernaar uit dat we een redelijk debat gaan hebben de komende uren en het begint al niet helemaal lekker. En waarom? Omdat de heer Koolmees, de minister heel goed weet wat hij doet. Hij koppelt het namelijk aan de discussie over het stelsel zelf. Een van de eerste zinnen die hij uitsprak was: ik kan het niet los zien van de contracten. Maar daar gaat het debat niet over. Hoezeer ik ook begrijp dat het kabinet het daarover wil hebben, of misschien ook niet over wil hebben, daar gaat het debat niet over. Het debat gaat over een tijdelijke maatregel om ervoor te zorgen dat 10 miljoen mensen zo meteen niet worden gekort op hun pensioen. Voor hen is dit wel degelijk een oplossing. Dus ik zou graag van de minister willen horen dat hij het voor de rest van het debat niet meer gaat hebben over het wel of niet wijzigen van het stelsel, maar zich alleen specifiek gaat richten op het voorstel dat voorligt, om ervoor te zorgen dat 10 miljoen mensen zo meteen niet hoeven te worden gekort.

Minister Koolmees:

Dat kan ik niet toezeggen, omdat, zoals ik net heb gezegd, deze discussie niet los kan worden gezien van de aard van het pensioencontract.

De heer De Jong (PVV):

Het lijkt alsof deze minister al aan het begin van de beantwoording helemaal niet bereid is om een advies te geven dat recht doet aan dit voorstel. En waarom zeg ik dat? Dit debat gaat namelijk niet over het pensioenstelsel an sich. Dit debat gaat er ook niet over dat de afgelopen tien jaar heel wat mensen hun pensioen niet vooruit hebben zien gaan. Het gaat erom dat we de komende tijd kortingen zien te voorkomen. Dat is waar het over gaat.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer De Jong (PVV):

Als we dan de discussie gaan voeren over de toekomstbestendigheid van het stelsel, dan zou ik het willen koppelen. Als u de maatregel uit dit voorstel niet overneemt, zou ik me zomaar kunnen voorstellen dat heel wat mensen er helemaal geen vertrouwen meer in hebben als ze zo meteen die korting voorbij zien komen. Maar ook daar gaat het voorstel niet over. Het gaat erom: hoe gaan we op korte termijn ervoor zorgen dat mensen niet worden gekort? Wil de minister het dan daarover hebben de komende uren? Daar gaat het debat over.

Minister Koolmees:

Ik wilde het zo min mogelijk hebben over de toekomst van het stelsel, maar, zoals ik al twee keer heb gezegd, kan deze discussie niet los worden gezien van de aard van het pensioencontract en het feit dat we in collectieve potten pensioen sparen. Daar ga ik zo meteen ook wat opmerkingen over maken in reactie op vragen die me zijn gesteld door de Kamer in eerste termijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vind het toch van belang om een opmerking te maken. Als de minister dit zo zegt en twee dingen aan elkaar koppelt waarvan wij zeggen dat ze los van elkaar staan, dan vind ik het een vorm van chantage. Hij zegt: 10 miljoen mensen worden gekort, en gebruikt dit moment om ervoor te zorgen dat we naar een ander stelsel gaan. Ik vind dat echt een vorm van chantage.

Minister Koolmees:

Sorry, voorzitter, ik heb net heel concreet gezegd dat ik het vanavond niet hoef te hebben over de toekomst van het stelsel. Ik heb alleen aangegeven dat deze discussie over de rekenrente wel degelijk te maken heeft met de aard van het contract en de beloftes en de verplichtingen die zijn aangegaan. Daar wil ik zo meteen op ingaan in reactie op de vragen die mij zijn gesteld. Ik wil het niet over de toekomst van het stelsel hebben. Daar gaan we binnenkort uitgebreid over praten.

Maar, en dit is een logisch moment om door te gaan, om deelnemers aan het huidige pensioencontract te beschermen, bestaat het financieel toetsingskader. De rekenrente, of de discontovoet, is daar slechts een onderdeel van. Zoals u heeft gezien in de evaluatie die ik u recent heb gestuurd, is het een breder palet dan alleen de discontovoet. U moet ook denken aan de hersteltermijnen of de mogelijkheden om schokken te spreiden.

En, heb ik gemerkt in de eerste termijn, in het huidige stelsel wordt er wel degelijk rekening gehouden met het rendement dat pensioenfondsen maken op hun aandelen en obligaties. Veel pensioenfondsen hebben namelijk wel degelijk een indexatieambitie. Als een fonds meer rendement maakt dan voor het voldoen aan de verplichtingen vereist is, kan dat worden gebruikt voor de indexatie. Als er dus inderdaad hogere rendementen worden gemaakt, als inderdaad op aandelen en obligaties hogere rendementen worden gemaakt op de risicovrije rente, dan betekent dit een gunstiger financiële positie van de pensioenfondsen en daarmee een hogere kans op het voorkomen van kortingen dan wel het weer in beeld brengen van indexatie. In de afgelopen jaren is dat ook bij sommige fondsen gebeurd. Bij veel fondsen ook niet, mede door andere factoren die je ook in ogenschouw moet nemen, zoals de stijgende verplichtingen en een stijging van de levensverwachting.

Het wordt een ander verhaal als je dan vooraf met een hogere rekenrente gaat rekenen. In dat geval berekenen de pensioenfondsen hun huidige pensioenverplichtingen op basis van een verwacht rendement waarvan niet zeker is of dat ook in de toekomst zal worden gerealiseerd. Dus rendementen doen wel degelijk mee in de dekkingsgraad en daarmee in het risico van korten dan wel van indexatieambitie, maar als je dat vooraf gaan inboeken, dan neem je dus een hypotheek op de toekomst. Hierdoor stijgt op papier immers wel degelijk de dekkingsgraad maar zijn de fondsen in werkelijkheid niet ineens rijker geworden. Fondsen kunnen wel meer geld gaan uitgeven, terwijl niet zeker is of dat rendement ook daadwerkelijk wordt behaald. Ik vind dat we daarmee de economische en financiële werkelijkheid ontkennen en dus een hypotheek op de toekomst nemen.

Dat is overigens — ik wil nog graag een paar zinnen afmaken, voorzitter — ook de conclusie van eerder onderzoek van het Centraal Planbureau. Volgens het Centraal Planbureau leidt een bodem in de rekenrente tot verschuivingen van pensioengelden tussen generaties. Nu stelt de initiatiefnemer dat die verschuiving in het voorstel heel miniem is. Het CPB stelt ook dat de generatieschuif bij een bodem van 2 procentpunt voor vijf jaar maximaal 1% is; de heer Van Weyenberg heeft daar een vraag over gesteld. Om eerlijk te zijn zit er tussen het CPB, de uitspraak van de heer Van Weyenberg en de uitspraak van de indiener niet heel veel ruimte. Het CPB stelt dat een tijdelijke bodem in de rekenrente van 2 procentpunt beperkte generatie-effecten heeft. De keerzijde is dat het aan de andere kant ook weinig doet. Dat zijn twee kanten van dezelfde medaille.

De heer Van Kent (SP):

Allereerst heeft de indiener volgens mij een adviseur die in ieder geval niet bereid is om het voorstel te ondersteunen, laat staan om op het voorstel in te gaan en de Kamer daarover te informeren. Want we gaan nu toch een heel brede pensioendiscussie aan, als de minister van plan is de beantwoording op deze manier voort te zetten.

Maar mijn vraag ging over de rendementen. Dat is al een paar punten geleden; de minister ging heel snel. De minister zegt terecht dat we niet zeker weten welke rendementen er in de toekomst gehaald zullen worden. Maar dat geldt ook voor de risicovrije rente. Er kunnen in de toekomst bijvoorbeeld ook negatieve rendementen worden gehaald. Er is dus op geen enkele manier een garantie. De minister moet dus niet net doen alsof het leggen van een bodem hetzelfde is als het voorspellen van garanties, anders dan dat met de huidige rekenrente ook al garanties worden voorspeld die ook niet keihard zijn.

Minister Koolmees:

In het huidige ftk en het huidige pensioenstelsel is een complex aan waarborgen opgenomen: hersteltermijnen, de verdeling van schokken en de bescherming van de eigendomsrechten. Daarbij wordt de dekkingsgraad van de pensioenfondsen — de bezittingen en verplichtingen — gewaardeerd op marktwaarde. Wat hebben we aan waarde van aandelen en obligaties aan de ene kant van de balans en wat hebben we aan verplichtingen op de andere kant van de balans? Die verplichtingen worden inderdaad verdisconteerd met de risicovrije rente, die in de markt tot stand komt. Iets anders is dat er wel degelijk hogere rendementen kunnen worden gehaald, die ook weer een-op-een terugkomen in de balans van de pensioenfondsen aan de aandelen- en obligatiekant. Dat heb ik net proberen uit te leggen. Als dat heel goed gaat, dan leidt dat tot meer ruimte om kortingen tegen te gaan of te indexeren. Maar als je nu kunstmatig gaat rekenen met een hoger verwacht rendement dan je daadwerkelijk hebt gerealiseerd, dan neem je een hypotheek op de toekomst en heb je verschuiving over generaties. Dat kan een politieke keus zijn, maar dat is niet de keus van het kabinet. En ik ben hier als adviseur van de Kamer.

De heer Van Kent (SP):

Risicovrije rente is niet hetzelfde als een gegarandeerd rendement tot in de lengte der dagen. De minister veronderstelt hier dat dat wel zo is. Het punt dat ik wilde maken, is dat noch de bodem die de indiener van het wetsvoorstel beoogt, noch de risicovrije rente een gegarandeerd rendement is op de lange termijn.

Minister Koolmees:

Gegarandeerde rendementen bestaan niet. Maar als we op dit moment bij een dekkingsgraadbepaling de waarde van de bezittingen — aandelen en obligaties — tegen de verplichtingen stellen, dus als we de balans opmaken, dan rekenen we in het financieel toetsingskader met die risicovrije rendementen, omdat ook de bezittingenkant van de balans wordt gewaardeerd op marktwaarde. De heer Omtzigt heeft daar in eerste termijn een helder betoog over gehouden. Hij stelde: als de marktrente naar beneden gaat, heeft dat bijvoorbeeld invloed op de waarde van de obligaties op de balans. Als je bijvoorbeeld oude obligaties tegen 4% op de balans hebt staan — dat was het voorbeeld van de heer Omtzigt volgens mij — en de marktrente daalt, dan stijgt de waarde van die obligaties. Met andere woorden, dan stijgt de bezittingenkant van de pensioenen. Aan de andere kant gebeurt er ook iets met de verplichtingen. En je moet beide kanten in de gaten houden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Zonder naar de ene kant een jumping to conclusions te willen doen, zou ik de minister willen uitdagen om dat naar de andere kant misschien niet te doen. Het is een historisch feit dat rendementen van pensioenfondsen zeer, zeer langjarig boven de risicovrije rente hebben gelegen. Is de minister het met mij eens dat, als dat met grote mate van waarschijnlijkheid de komende jaren ook zo is, het rekenen daarmee niet onlogisch zou hoeven te zijn en het níet rekenen met dat rendement ook betekent dat er tussen generaties geschoven wordt in geld, maar dan in omgekeerde richting?

Minister Koolmees:

Dat ben ik niet met de heer Grashoff eens. Het moment dat een rendement wordt gerealiseerd, of dat nou op aandelen of obligaties is, komt wel degelijk op de balans tot uitdrukking. Dan komt het dus tot uitdrukking in de dekkingsgraad van het pensioenfonds. Als het rendement wordt gerealiseerd, betekent dat dat er ruimte ontstaat om niet te korten of te indexeren. Als je de stelling hanteert dat het binnen gaat komen, maar je nog niet zeker weet of het binnenkomt en je het alvast gaat uitkeren, dan loop je het risico dat je de rekening inderdaad neerlegt bij jongere generaties. In ons pensioenstelsel zit het beveiligen of beschermen van generaties verankerd in het hele ftk, niet alleen maar in de rekenrente, maar ook in de hersteltermijnen, in het opvangen van schokken. Dus ik ben het niet eens met de analyse van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Toch is dit een interessante discussie. Want het omgekeerde zou ook waar moeten zijn, en ik hoop dat de minister dat met mij eens is. Ik heb dat ook geprobeerd te bespreken in eerste termijn in een interruptie in de richting van de heer Van Weyenberg. Stel dat wij over 30 jaar constateren dat over deze 30 jaar daadwerkelijk hogere rendementen zijn gerealiseerd dan de risicovrije rente. Moet je dan niet constateren dat je gedurende die jaren de facto de oudere generatie met recht op pensioen of bijna recht op pensioen minder hebt uitbetaald dan gekund had, ook bij een eerlijke verdeling tussen generaties? Als de minister dat met mij eens is, zou hij dan beide kanten van de medaille willen zien?

Minister Koolmees:

Dat doet mij een beetje denken aan de discussie in eerste termijn over de uitlating van de heer Sluimers in 2009. Over 30 jaar kunnen we inderdaad terugkijken op wat er gebeurd is. Dan kun je met een zekere mate van zekerheid zeggen wat er is gebeurd en wat er had kunnen gebeuren. De heer Sluimers zei — dat is geparafraseerd, want ik heb het citaat niet bij de hand — in 2009 inderdaad: de rente is nu zo laag — 3,5% zeg ik uit mijn hoofd — die die alleen maar omhoog kan. Achteraf kunnen we vaststellen dat de rente alleen maar gedaald is. Dus ja, achteraf kun je inderdaad zeggen wat er gebeurd is, maar het zou ook zomaar kunnen dat de rente langjarig heel laag blijft, of dat plotseling de levensverwachting heel hard stijgt. Dus je kunt hier van tevoren niks verstandigs over zeggen behalve dan dat we in ons systeem een evenwicht tussen generaties proberen te handhaven.

De voorzitter:

Meneer Grashoff, u heeft vrij lange interrupties. Mevrouw Van Brenk vroeg ook aan mij hoeveel interrupties er zijn toegestaan. Ik geef u de ruimte en wil daar flexibel mee omgaan, omdat het over een initiatiefwetsvoorstel gaat. Maar ik vraag u wel om de interrupties korter te houden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik houd het bij één heel korte slotopmerking. De vergelijking die de minister trekt is volstrekt onlogisch, en ik word daar ook een beetje boos over. Want dat is precies de discussie die we niet moeten voeren. Ik heb het niet over de heer Sluimers, die bizarre uitspraken deed over rente die nooit naar beneden kan. Ik probeer met de minister een redenering op te bouwen die volgens mij in hoge mate van belang is voor een evenwichtig pensioenstelsel.

Minister Koolmees:

Ik heb geen vraag gehoord. Ik heb proberen te schetsen wat ik het risico vind van het vooraf rekenen met een hoger verwacht rendement en dus van het nu alvast meenemen van als het ware toekomstige potentiële rendementen op aandelen en obligaties in de balans van een pensioenfonds. Als je dat gaat doen, loop je het risico dat je geld uitdeelt dat er gewoon nog niet is. Iets anders is het volgende, en dat heb ik nu al twee keer proberen uit te leggen. Op het moment dat er inderdaad rendementen worden gemaakt op aandelen en obligaties wordt dat wel degelijk meegenomen in de dekkingsgraad van pensioenfondsen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nog even het woord aan mevrouw Van Brenk en dan aan de heer Van Dijk. Daarna wil ik aan de minister vragen om zijn verhaal te vervolgen, anders blijven we te lang zitten in de interrupties.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik kom tot dezelfde conclusie als de heer Grashoff. De minister kijkt maar naar één kant van de medaille. Hij zegt: de jongeren worden tekortgedaan. Maar op dit moment worden de ouderen tekortgedaan. Ik wil daar graag een reactie op hebben. Wij hebben aan de minister een rapportje gegeven waarin negentien verschillende deskundigen en een aantal instellingen, de EIB en noem maar op, hierop ingaan. Ik wil graag een van de deskundigen hier aanhalen, namelijk prof. mr. René Maatman, omdat ik nog les van hem heb gehad aan de Erasmus Universiteit. Hij schrijft: "We rekenen ons arm met ons pensioen, terwijl we heel rijk zijn." Er staan allemaal citaten in van mensen die zeggen: er wordt nu een hele generatie ouderen tekortgedaan. Ik wil graag het volgende van de minister weten: hebben al deze mensen het nou volkomen mis, of moet u nu toegeven dat 50PLUS hier werkelijk een punt heeft?

Minister Koolmees:

Ik ben bezig met mijn betoog om aan te geven waarom ik het niet eens ben met het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen. Ik heb een aantal argumenten daarvoor. De stelling van mevrouw Van Brenk dat ouderen tekort wordt gedaan zou ik overigens ook niet willen onderschrijven. Het feit dat er in de afgelopen jaren niet geïndexeerd is, geldt inderdaad voor ouderen, maar ook voor werkenden. Ook werkenden missen pensioenopbouw, omdat ook voor werkenden de pensioenen niet zijn geïndexeerd. Met andere woorden, generatie-evenwicht is het uitgangspunt in het hele brede ftk, het beleid dat we hier in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer hebben vastgesteld.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

We moeten letten op alle generaties. Dat geldt ook bij dit wetsvoorstel, maar de kern van het initiatiefwetsvoorstel is het voorkomen van mogelijke kortingen in 2020. Daar wil ik de minister toch op uitdagen. De minister geeft aan dat het in dit contract heel lastig is om aan de rekenrente te zitten, maar er zijn ook andere spelregels in dit ftk, namelijk met betrekking tot de hersteltermijn. In 2016, toen er ook kortingen dreigden, is er in deze Kamer over gesproken om de hersteltermijnen als een soort crisismaatregel te verlengen, dus van tien jaar naar elf jaar of van tien naar twaalf jaar. Is de minister straks bereid om daar wel naar te kijken en om die kortingen voor al die gepensioneerden wel te voorkomen omdat we bezig zijn met een nieuw stelsel?

Minister Koolmees:

Enerzijds krijg ik het verwijt dat ik de toekomst van het stelsel niet moet meenemen in het debat omdat het over het wetsvoorstel van de heer Van Rooijen gaat, maar anderzijds vraagt de heer Van Dijk mij nu om te reflecteren op het nieuwe stelsel. Dat maakt het ongemakkelijk voor mij. In brede zin is er, uit mijn hoofd gezegd, in 2014 bij het nftk inderdaad door mijn voorganger mevrouw Klijnsma een verruiming van de hersteltermijn doorgevoerd. De hersteltermijn is toen naar tien jaar gegaan en de symmetrie in "wanneer korten we en wanneer gaan we indexeren?" is toen ook in het financieel toetsingskader vastgelegd. Die spelregels zijn er natuurlijk niet voor niks, want de dekkingsgraden van de pensioenfondsen hebben als gevolg van de financieel-economische crisis in 2009, 2010 een heel grote klap gehad. De fondsen zijn toen wel 30% van hun dekkingsgraad verloren. Die tekorten lopen we nu geleidelijk in. Ik vind het eerlijk gezegd niet verstandig om onderdelen uit dat bouwwerk te halen dat juist door mevrouw Klijnsma tot stand is gekomen en in evenwicht is gebracht. Op deze discussie over de hersteltermijn heb ik dezelfde kritiek als op het wetsvoorstel van de heer Van Rooijen omdat het allemaal met elkaar samenhangt. Ik zou het dus niet in isolatie willen bezien.

De voorzitter:

Mag ik u beiden vragen om u echt te beperken tot het mooie initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, volgens mij is het inderdaad verstandig om dat vandaag te doen. De verleiding is heel groot om echt een groot pensioendebat met elkaar te voeren, maar dat gaan we snel doen. Ik probeerde daarom ook om op de doelstelling van de wet te focussen — dat is lelijk gezegd — en om juist te kijken naar de vraag hoe we straks mogelijke kortingen kunnen voorkomen. Dit is al doorgerekend door het CPB. Je zou dan als mogelijke crisismaatregel — dat is ook wat de heer Van Rooijen met de rekenrente doet — ook kunnen denken aan het aanpassen van de hersteltermijn. Dat geef ik mee als advies.

Minister Koolmees:

Er zijn verschillende mogelijkheden om de regels aan te passen om dit te voorkomen, maar ik wil één ding van tevoren helder zeggen en ik kom daar zo ook op in antwoord op de vragen van de heer Omtzigt over de huidige dekkingsgraden en over wat er de afgelopen tijd gebeurd is in het herstel daarvan. We hebben deze discussie in 2020. We hebben met elkaar afspraken gemaakt over een evenwichtige verdeling over generaties. Ik vind het niet verstandig om daarop vooruit te lopen en om nu al een discussie te voeren over onderdelen hiervan als de discussie pas later aan de orde is.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Ik heb net betoogd dat het draaien aan de renteknop mogelijk generatie-effecten heeft, maar dat vind ik eerlijk gezegd niet de belangrijkste reden waarom het kabinet dit voorstel niet kan steunen. Met dit wetsvoorstel wordt er een knop geïntroduceerd waarmee de politiek moet gaan bepalen onder welke omstandigheden de rekenrente verhoogd zou moeten worden en in welke mate. De politiek bepaalt dan in welke mate met pensioenvermogens wordt geschoven tussen generaties, zeker in het huidige contract. Met andere woorden, het opent de deur naar een subjectieve wijziging van de rekenrente voor pensioenfondsen, waarbij de financiële belangen van deelgroepen binnen het pensioenstelsel leidend gaan worden. Van deze richting is het kabinet geen voorstander, want dan wordt de rekenrente een speelbal van conflicterende belangen binnen het pensioenstelsel, waardoor het vertrouwen in het stelsel verder wordt ondermijnd.

De Raad van State waarschuwt in zijn advisering ook expliciet voor dit punt. Het wetsvoorstel is zo open geformuleerd, dat er onvoldoende waarborgen zijn die garanderen dat deze effecten werkelijk zo beperkt zijn. Ik ben er ook echt bezorgd over dat met dit wetsvoorstel een Trojaans paard wordt binnengehaald. Daarom ontraad ik nogmaals dit voorstel.

Er zijn nog een paar blokken.

De heer De Jong (PVV):

Echt met alle respect: er zijn op dit moment 10 miljoen mensen die zien dat er voor de komende jaren gewoon weer een korting voor de deur staat. Het enige waar dit debat over gaat, is of de minister als adviseur serieus zijn advies zou kunnen geven over het voorstel dat 50PLUS heeft gedaan om die korting te voorkomen. En wat doet de minister? Hij begint over een Trojaans ...

Minister Koolmees:

Een Trojaans paard.

De heer De Jong (PVV):

... een Trojaans paard dat binnen wordt geloodst. Hij zegt: ik ben bang; het is gevaarlijk. Het is ongehoord en een minister onwaardig om het voorstel op zo'n soort ongelofelijk politieke manier te benaderen. Het enige wat wij als leden vragen in deze Kamer is of deze minister alstublieft serieus naar het voorstel zou willen kijken, en niet in de eerste situatie wegfietsen en het over het gewone stelsel willen hebben, terwijl het voorstel daar helemaal niet over gaat. U kunt er wel moeilijk bij kijken, maar ik ben er zeer over geïrriteerd, omdat ...

De voorzitter:

Kunt u het via de voorzitter doen en het niet te persoonlijk maken, meneer De Jong?

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, ik ben er zwaar over geïrriteerd. En waarom is dat? Omdat er wordt aangegeven dat we nergens aan welke knop dan ook moeten gaan zitten, terwijl er de afgelopen tien jaar, als het gaat om de arbeidsmarkt, pensioen of wat dan ook, niets anders is gedaan dan aan alle knoppen zitten, waardoor mensen een gigantische onzekerheidspositie hebben gekregen, dankzij de politiek.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer De Jong (PVV):

Het enige wat we vragen is: wat is uw advies? Zit niet onze tijd te verdoen met dit soort politieke spelletjes.

De voorzitter:

Meneer De Jong, u kunt een andere mening hebben, maar de minister gaat nog steeds over zijn eigen woorden. Laten we het debat wel op een fijne manier met elkaar voeren, via de voorzitter. Ik snap de emotie, maar ...

De heer Van Kent (SP):

De minister wekt de indruk dat het voorstel van de heer Van Rooijen een Trojaans paard zou zijn. Hij opent daarmee volgens mij een hele politieke discussie tijdens dit debat. Ik zou willen betogen dat de kunstmatig lage foprente, waar D66 jarenlang medeverantwoordelijk voor is, het Trojaanse paard is. Dat zorgt ervoor dat het vertrouwen in onze pensioenen dalen. Dat zorgt ervoor dat die korting inderdaad dreigt voor meer dan 10 miljoen mensen. Als we hier een politieke discussie willen voeren, ben ik daar dus zeker voor in. Laten we dat dan op dit onderwerp doen. Of de minister gaat in op het voorstel van de heer Van Rooijen, of we voeren hier inderdaad een discussie over de rekenrente.

De voorzitter:

Volgens mij hoorde ik geen vragen. Ik vraag ook aan de minister om ...

Minister Koolmees:

Even serieus. Het voorstel van de heer Van Rooijen gáát over de rekenrente. Ik reageer dus op het wetsvoorstel van de heer Van Rooijen, dat gaat over het verhogen van de rekenrente. En dan krijg ik het verwijt dat ik het heb over de rekenrente. Ik vind het eerlijk gezegd wel een soort omdraaiing van de wereld.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat het nu allemaal een beetje persoonlijk gaat worden. Ik wil u vragen om de minister zijn verhaal even te laten vertellen. Volgens mij zit hij ook een beetje in de afrondende fase.

Minister Koolmees:

Ik heb nog drie blokjes.

De voorzitter:

We vervallen ook een beetje in herhaling. Nogmaals, ik snap de emotie, maar het is wel belangrijk dat we het debat op een rustige manier blijven voeren. Het gaat over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen. Laten we ons daar zo veel mogelijk toe beperken. Dat wil ik aan u vragen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Laat ik maar zeggen dat ik het, als wij vragen stellen, altijd op prijs stel als ik gewoon antwoord krijg. Sommige collega's misschien niet, maar ik vind dat een vrij normale manier om het hier te doen.

De voorzitter:

De minister gaat verder.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik wil nog ingaan op drie blokjes met concrete vragen die aan mij zijn gesteld. Het eerste blokje is de rekenrente en het ECB-beleid, het tweede de aard van het contract, en het derde de stand van zaken met betrekking tot de pensioenfondsen.

Even over het blokje rekenrente en ECB-beleid. In de aanloop naar de eerste termijn van dit debat heb ik schriftelijke antwoorden naar de heer Grashoff en naar de Kamer gestuurd. Hij heeft mij ook een aantal vragen gesteld in de eerste termijn. De heer Grashoff hoort veel verschillende geluiden over de rekenrente. Experts lijken het niet eens te zijn. Daarom stelde hij mij de vraag of de discussie over de rekenrente überhaupt op een objectieve manier kan worden gevoerd en of ik mogelijkheden zie om dat wel te doen. Ik lees dezelfde kranten en dezelfde websites als de heer Grashoff. Ik herken wat hij zegt. Ook na de behandeling in eerste termijn is die discussie doorgegaan. Ik denk dat het geen zin heeft om alle algemene bijdragen langs te lopen. Ik wil er wel in zijn algemeenheid drie dingen over zeggen. In de eerste plaats: er zijn inderdaad afwijkende geluiden over de rekenrente te horen in de media. Ik benadruk dat dit afwijkende geluiden zijn. De common sense onder economen en actuarissen is namelijk dat het rekenen met een hogere rekenrente tot gevolg heeft dat nog te behalen rendementen reeds worden ingeboekt en dat daarmee een hypotheek op de toekomst wordt genomen. Als er sprake is van een collectieve pot — ik herhaal: als er sprake is van een collectieve pot — dan leidt dat tot herverdeling. Ik kan verwijzen naar een reeks van publicaties van het Centraal Planbureau en het Actuarieel Genootschap, alsook van vele onderzoekers die zijn aangesloten bij Netspar. Ik noem enkele namen: prof. Van Wijnbergen, prof. Kocken, prof. Bovenberg, prof. Nijman en prof. Werker. Joshua Roe, professor aan Stanford University, is een van de buitenlandse namen die pleit voor een risicovrije rente. Ik kom zo meteen trouwens terug op de Amerikaanse situatie.

Het is een politieke keuze om te zeggen: we accepteren de herverdeling. Dat kan een keuze zijn. Dat roept echter wel de vervolgvraag op hoe hoog de rekenrente dan moet zijn en wie dat bepaalt. Dat is een subjectieve kwestie, waarbij de financiële belangen van deelgroepen leidend gaan worden. De politiek gaat dan bepalen in welke mate en onder welke omstandigheden er geld wordt verdeeld tussen de generaties. Dat lijkt mij, nogmaals, niet wenselijk.

Ten slotte begrijp ik de wens om grote schokken in de pensioenuitkomsten te voorkomen. Dat kan echter ook door goede afspraken te maken over het spreiden van die schokken, zoals we dat in het ftk hebben gedaan. Dat is tien jaar geleden bijvoorbeeld ook gebeurd. Ik zei het net al: de dekkingsgraad is toen 30 procentpunt gedaald. Op dat moment was het belangrijk dat gepensioneerden werden beschermd. De fondsen bleven de pensioenen betalen, ook al waren die strikt genomen niet meer voldoende gefinancierd. Maar door de hersteltermijn kon die klap wel worden opgevangen. Je kunt het dus niet in isolement bekijken.

De aanleiding voor de initiatiefwet is het opkoopbeleid van de ECB. Ik wil toch benadrukken dat de rekenrente de economische werkelijkheid weergeeft. Mijn standpunt zal u niet verrassen. De rente is in ontwikkelde economieën al sinds het begin van de jaren tachtig trendmatig gedaald. De rente is op dit moment op een historisch laag niveau, maar dit is een reëel en internationaal fenomeen, waar iedereen wereldwijd mee te maken heeft. Een lage rente maakt het opbouwen van pensioenen duurder: als je een lagere rente hebt, moet je meer geld inleggen om tot een bepaalde ambitie te komen. Dat is ook de werkelijkheid waarmee de fondsen op dit moment te maken hebben. Die geldt bijvoorbeeld ook als je zelf een bepaald kapitaal wilt sparen. Voor iedereen, voor fondsen en particulieren, levert sparen voor later op dit moment minder op.

Het is daarnaast ook van belang om oog te hebben voor de bredere effecten van het ECB-beleid, bijvoorbeeld voor het positieve effect op het economische herstel en de aandelenkoersen. Ik ben het eens met de woorden van de heer Omtzigt in eerste termijn dat er ook risico's aan zitten. Daar hebben we het veelvuldig over gehad, ook hier in de Kamer. Maar je ziet wel degelijk ook een effect van de lage rente op de reële economie. Denk aan de discussie over de huizenprijzen of aan de waardering van de obligaties. Deze effecten zijn lastig kwantificeerbaar, maar daarmee nog wel heel relevant.

Over specifiek de Amerikaanse situatie, waarnaar een aantal leden hebben gevraagd, zeg ik het volgende. In de VS berekenen pensioenfondsen van de overheid de waarde van hun verplichtingen met een vooraf vastgestelde rekenrente. Die rente is gelijk aan het verwachte rendement op beleggingen. Die rente is na de financiële crisis verlaagd en is nu 7%. Deze rekenrente van 7% betekent niet alleen dat er veel te weinig vermogen is in de Amerikaanse pensioenpotten, maar ook dat het pensioen dat is beloofd, niet waargemaakt kan worden. Er wordt stevig gekort, of pensioenfondsen gaan steeds risicovoller beleggen in de hoop dat ze daarmee het tekort zullen kunnen goedmaken. Ik geef enkele voorbeelden. Het pensioenfonds van Detroit heeft een dekkingsgraad van slechts net boven de 60%. Het pensioenfonds van Californië heeft vrijwillig besloten om een lagere rekenrente te hanteren. Dit soort problemen, die we ook in het VK zien, wil ik voorkomen.

De voorzitter:

Dit is een natuurlijk moment om de heer Grashoff even het woord te geven.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als je voorzichtig en verstandig met het pensioenstelsel omgaat, ga je geen voorstellen doen voor rekenrentes van 7% en Amerikaanse situaties. Die zijn inderdaad volstrekt buitenproportioneel. De minister zegt: als je van iets anders uitgaat dan van een risicovrije rente, is er sprake van een verschuiving tussen generaties. Is de minister het met me eens dat er in een collectief stelsel hoe dan ook, ongeacht welke aanname je doet, sprake is van herverdelingseffecten en dat die dus onderwerp zijn van een politieke afweging? Daarin bestaat geen objectieve werkelijkheid als: op deze wijze hebben wij geen overdracht tussen generaties. Want die zal er altijd zijn en het is aan ons om daar verstandige keuzes in te maken.

Minister Koolmees:

In algemene zin ben ik het met deze analyse van de heer Grashoff eens. Er zitten ontzettend veel herverdelingseffecten in het stelsel. Denk bijvoorbeeld aan de discussie over de levensverwachting. De afgelopen twintig tot dertig jaar is de levensverwachting fors gestegen. Bij mensen die in het verleden een pensioen hebben opgebouwd, is bij de premie die is ingelegd, rekening gehouden met een veel kortere pensioenduur dan nu de werkelijkheid is. Dat is ook een herverdelingseffect. Een ander herverdelingseffect zit hem in het poolen van risico's, zoals het langlevenrisico. Daarin leidt het element van de solidariteit ook tot herverdeling. Wat ik het verschil vind tussen deze vormen van herverdeling en de discussie over de rekenrente, is dat in de rekenrentediscussie gekozen is voor een marktwaardering van de bezittingen en de verplichtingen op ieder moment. Dat is een. Twee. Het is onderdeel van een breder kader, het financieel toetsingskader over hersteltermijnen, het opvangen van schokken en daarmee het waarborgen van generationele evenwichten. Zitten er dus herverdelingsaspecten in? Zeker!

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben blij met dit antwoord. Dit betekent in elk geval dat beide generaties, op het moment dat we spreken over herverdelingseffecten, beide kanten van de medaille zullen moeten zien. Dat zou mijn pleidooi ook zijn, want dit debat is wat mij betreft slechts een opmaatje naar het bredere debat over het pensioenstelsel. Het zou zo kunnen zijn — ik vroeg me af of de minister in die redenering mee zou kunnen gaan — dat er onder de condities die we nu hanteren met het ftk, ook sprake is van herverdeling tussen generaties. Die vindt dan in omgekeerde richting plaats, dus van oudere werknemers en gepensioneerden naar jongeren. Ook kan er sprake zijn van een situatie waarin zekerheid een zodanig kapitaal vereist dat het kapitaal überhaupt zijn einddoel, namelijk het uitkeren in de vorm van een pensioen, niet meer gaat bereiken. Is de minister dat met mij eens?

Minister Koolmees:

Eerlijk gezegd begreep ik die laatste vraag van de heer Grashoff niet helemaal. Laat ik een ander voorbeeld pakken. Als er negatieve schokken in het pensioenstelsel zijn die leiden tot onderdekking, dus tot een dekkingsgraad onder de 100%, hebben we afgesproken dat we een hersteltermijn hebben om in een bepaald aantal jaren weer terug te groeien. De heer Van Rooijen heeft daar in zijn eerste termijn ook iets over gezegd. We hebben dan ook weer een premiedekkingsgraad die wel degelijk rekening houdt met verwachte rendementen in de komende tien jaar. Ook die herverdelingsaspecten zitten daarin. Maar mijn betoog van de hele avond is eigenlijk dat het systeem op al die verschillende elementen symmetrisch is. Naar de toekomst toe zou het rekenen met een hogere dan de verwachte risicovrije rente eigenlijk betekenen dat je al rendementen gaat inboeken. Misschien kan de heer Grashoff achteraf constateren dat het inderdaad zo is geweest, maar hij kan ook achteraf constateren — misschien, ik weet dat niet, want ik heb geen rentevisie — dat we tien jaar lang dezelfde lage rente hebben gehouden. Dan geldt het betoog van de heer Omtzigt in de eerste termijn. Het feit dat de pensioenfondsen de afgelopen jaren hoge rendementen hebben gehad, heeft wel degelijk ook te maken met de gelijktijdige verlaging van de rente, waardoor de obligaties op de balans meer waard zijn geworden. Dat is dan niet meer zo.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De minister houdt een heel betoog over evenwicht, jong, oud en herverdelingsaspecten. We hebben de afgelopen tien jaar niet geïndexeerd. Nu dreigen er nieuwe kortingen. Voor de mensen van de metaal zou dat voor de tweede keer een korting zijn. Er sterft zo meteen een hele generatie die hierdoor gedupeerd is. De minister heeft het over herverdelingseffecten, maar zij hebben geen tijd meer om dat herstel mee te maken. Ik hoop dat de minister dat ook terdege beseft.

Minister Koolmees:

In de vraag van mevrouw Van Brenk over het niet-indexeren zit de assumptie besloten dat dit alleen gepensioneerden treft, maar dat is niet waar. Ook de werkenden worden getroffen door het niet-indexeren van de pensioenen.

De voorzitter:

Ik hoor een herhaling, dus ik vraag u, minister, om tot een einde te komen.

Minister Koolmees:

Ja, ik ga verder. Ik heb nog twee korte noties. Eerst de aard van het contract. Ik heb in het begin al betoogd dat de risicovrije rente als discontovoet natuurlijk ook samenhangt met de aard van het huidige contract, waarbij de zekerheid een rol speelt. De heer Gijs van Dijk merkte dat ook terecht op in de eerste termijn. Deze mate van zekerheid is een van de redenen dat we de risicovrije rente hanteren. Een andere reden, daarnaast, betreft de collectieve risicodeling. Want ook in de collectieve variant van de Wet verbeterde premieregeling, waarbij expliciet sprake is van een variabele en dus meer onzekere uitkering, is het uitgangspunt immers een risicovrije rente. Dat is een bewuste keuze geweest, omdat in een systeem met collectieve risicodeling een hogere discontovoet dan de risicovrije rente per definitie tot een structurele herverdeling van jong naar oud leidt. Ook daarvoor geldt dus deze redenering. De totale hoeveelheid beschikbaar vermogen is immers niet anders, maar wordt met een hogere rekenrente alleen anders over de deelnemers in het collectief verdeeld. Zo zou je opnieuw geld uitdelen dat je nog niet hebt verdiend.

Tot slot een aantal vragen over de stand van de pensioenfondsen. De heer Omtzigt heeft gevraagd wat de huidige stand van zaken is van de financiële positie van de pensioenfondsen. De achtergrond van zijn vraag is of de kortingen die met de initiatiefwet voorkomen moeten worden, op dit moment nog wel aan de orde zijn. De initiatiefwet van de heer Van Rooijen is expliciet bedoeld om een mogelijke korting af te wenden. Deze korting zou aan de orde zijn als de beleidsdekkingsgraad van een fonds vijf jaar aaneengesloten onder de 104,2% ligt. Het meetmoment hiervoor is de dekkingsgraad van het jaareinde. Ultimo 2017 waren er nog 54 fondsen met een beleidsdekkingsgraad onder de 104,2. Dat betekent dat zij nog steeds het risico lopen dat zij bij uitblijvend herstel over enkele jaren een korting moeten doorvoeren. Eind januari echter was de actuele dekkingsgraad van alle fondsen 111%. Dat vind ik een gunstig teken, hoewel de beleidsdekkingsgraad aan het einde van het jaar echt telt, want dan wordt die meegenomen. Bovendien is de winst van januari en februari al voor een deel verdampt, omdat de wereldwijde aandelenkoersen zijn gedaald. We hebben in de afgelopen jaren ook gezien dat schommelingen op de financiële markten grote gevolgen kunnen hebben voor de financiële positie van de fondsen.

Voorzitter, daarmee zijn volgens mij de vragen beantwoord. Er zijn nog veel meer vragen gesteld, maar voor de volledigheid houd ik het hier even bij.

De voorzitter:

Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen, maar mevrouw Van Brenk heeft nog een nabrander.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, als het mag. Ik wil heel graag het volgende aan minister Koolmees vragen. Ik geloof dat het twee weken geleden was dat we op het Plein stonden. Ik was daarbij, met de actievoerders van de FNV voor een goed pensioen. Zij hebben vanavond in alle provincies actiebijeenkomsten. Daar was ik veel liever bij geweest. Zij hadden één punt naar u toe. Ik wil toch graag weten hoe u dat ziet in relatie tot dit initiatiefvoorstel. Zij hadden maar één boodschap aan u: wij accepteren geen verslechteringen. Hoe ziet u dat in dat betoog? U heeft gezegd: ik leg ook de bal bij jullie neer. Maar dit is echt een initiatiefvoorstel om die verslechtering, die korting van tafel te halen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

U had deze uitgestoken hand kunnen aangrijpen. Ik wil weten hoe u dat verantwoordt tegenover al die mensen die op het Plein stonden.

Minister Koolmees:

Nu doet mevrouw Van Brenk hetzelfde als ze me net verweet. De discussie van de heer Van Rooijen gaat over de rekenrente in het huidige pensioencontract. De discussie op het Plein ging over het toekomstig pensioenstelsel. Ik heb inderdaad een interessant gesprek gevoerd met 150 actievoerders van de FNV. Daarin heb ik gezegd: het is interessant dat u zich mengt in deze discussie en ik neem notie van uw eisen. Maar ik heb ook gezegd: uw vakbond, de FNV, is op dit moment in de SER aan het onderhandelen over het toekomstig pensioenstelsel. Die verantwoordelijkheid ligt ook bij de vakbonden, dus die zijn daarbij aanwezig. Dat vind ik positief. Daar heeft het kabinet ook op aangestuurd. Ik wacht het advies dus vol belangstelling af.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Rooijen. Ik heb aangegeven dat de tweede termijn op een nader moment ingepland moet worden. Ik wil de heer Van Rooijen en zijn staf bedanken, net als de minister voor zijn rol als adviseur, de Kamerleden en de kijkers thuis.