2 Vragenuur: Vragen Kuiken

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Kuiken aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Imam valt in video Aboutaleb aan".

De voorzitter:

We beginnen met de vragen van mevrouw Kuiken namens de PvdA aan de minister over het bericht dat een imam in een video Aboutaleb aanvalt. Mevrouw Kuiken, namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. In een video op Facebook heeft een religieuze griezel, die zichzelf imam noemt, onze Rotterdamse burgemeester Aboutaleb een afvallige moslim en een vijand van de moslims genoemd. We weten allemaal wat dat betekent in zijn salafistische kringen. Eerder bedreigde hij Ayaan Hirsi Ali en Theo van Gogh met vergelijkbare woorden. Dergelijke woorden zijn dus niet onschuldig. We kunnen dit niet over onze kant laten gaan. Deze zogenaamde imam bedreigt een Nederlandse burgemeester met geweld, zet mensen tegen elkaar op en zaait haat in onze samenleving. Hij misbruikt onze vrijheden om vele Nederlanders, zowel met een islamitische als met een niet-islamitische achtergrond, die vrijheden te ontnemen, en om hen een bepaalde manier van leven en een bepaalde manier om naar de wereld te kijken op te dringen. Dat is onacceptabel. Wij staan voor onze vrije samenleving en voor de vrijheid die we met elkaar koesteren. Na dit alles zien we de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding op tv, die erkent dat deze man een gevaar is, maar tegelijkertijd zegt: ik kan niks en ik mag niks; het is een gevaar, maar ik sta met lege handen.

Voorzitter. Dat kunnen we niet accepteren. Ik vind dan ook dat de minister moet ingrijpen. Daarom mijn volgende vragen aan hem. Deelt de minister de inschatting van de NCTV en, zo ja, op welke manier kunnen wij dan de wet aanpassen zodat we wél iets tegen deze verwerpelijke imam kunnen doen? Welke maatregelen ziet de minister zelf voor zich, of trekt hij ook zijn schouders op en accepteert hij de situatie zoals die nu is?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met te benadrukken dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid geenszins de schouders ophaalt bij deze uitspraken. De uitspraken die hier zijn gedaan, zitten in een uiterst extremistisch gebied. Het kabinet is er alles aan gelegen om extremistische sprekers te beletten hun extremistische ideeën te verspreiden. Dat onderwerp is daarom ook opgenomen in het regeerakkoord.

Ik ben dus ook bekend met de uitspraken uit januari 2018 van deze meneer Fawaz Jneid. Daarover staat ook, zoals u weet, het nodige opgenomen in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 47, dat gisteren is verschenen en waarover de Nationaal Coördinator in Nieuwsuur een toelichting heeft gegeven. De preek waar we het nu over hebben, is voor mij mede aanleiding geweest om het gebiedsverbod van deze meneer Fawaz te verlengen met nog eens zes maanden. Zijn uitspraken — ik wil dat hier hardop gezegd hebben — zijn verwerpelijk en dragen bij aan een antidemocratisch, onverdraagzaam klimaat, waarin mensen uiteindelijk tegenover elkaar komen te staan.

Fawaz blijft evenwel net, maar dan ook net, binnen de grenzen van de wetgeving op het gebied van haatzaaien. Ondertussen bestaat het gevaar dat hij met zijn uitspraken, zoals de Nationaal Coördinator gisteren ook waarschuwend heeft aangegeven, mensen het gevoel geeft dat ze een reden hebben voor radicalisering of radicale actie. Er zijn wel degelijk aanhoudende zorgen dat Jneid met dergelijke uitspraken onder radicale jongeren invloed zou kunnen winnen. Het hoge dreigingsniveau dat is aangegeven in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland wordt mede bepaald door het gevaar van mensen die hier radicaliseren. Het bestaan van een Nederlandse en Nederlandstalige jihadistische beweging draagt sterk bij aan de voorstelbare terroristische dreiging in Nederland. U mag er inderdaad op rekenen dat het Openbaar Ministerie, maar ook de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, deze Fawaz zeer nauwlettend in de gaten houdt en niet zal aarzelen om hem verder aan te pakken als daar aanleiding toe is.

Ik stop even, want ik zie de heer Markuszower bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:

Eerst heeft mevrouw Kuiken nog de gelegenheid om iets te zeggen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De minister bevestigt dat deze zogenaamde imam een gevaar vormt en dat hij zorgt voor radicalisering en onveiligheid in onze samenleving. Hij bevestigt ook de uitspraken van de Nationaal Coördinator, namelijk: we zien het gevaar maar mogen en kunnen niets. U kunt het mij niet kwalijk nemen dat ik dat geen acceptabele uitspraak vindt, omdat er wel degelijk een gevaar dreigt. Het draagt bij aan het jihadisme in Nederland en aan het gevoel van onveiligheid. Ik wil dus mijn vraag herhalen. Een gebiedsverbod is mooi, maar dat helpt niet tegen het schreeuwen en bedreigen door deze man op Facebook. Het schreeuwt, maar het doet niets. Ik herhaal mijn vraag dus wederom: wat gaat dit kabinet, deze minister doen om deze man en hetgeen hij veroorzaakt, te stoppen?

Minister Grapperhaus:

Wij houden alles wat deze meneer zegt aan tegen het Wetboek van Strafrecht, met name artikel 137d over haatzaaien. En inderdaad, dat artikel kent een delictsomschrijving die op enig moment haar beperking kent in de vrijheid van meningsuiting. U mag weten dat het mij evenzeer frustreert: deze meneer zoekt de grenzen van de vrijheid van meningsuiting op een zeer tartende wijze op, die helaas nog buiten de delictsomschrijvingen uit het strafrecht valt. We moeten ons realiseren dat als we die delictsomschrijving strakker zouden aansnijden, we dan ook onze eigen vrijheid van meningsuiting op een zodanige manier gaan inperken dat we mensen die te goeder trouw of, laat ik zeggen, in de emotie van het debat een keer misschien wat ver gaan, ineens ook zouden gaan beperken. Dat is het duivelse dilemma dat hier speelt. Ondertussen blijf ik zeggen dat de diensten hier er wel degelijk bovenop zitten en dat wij met name ook — en dat vind ik het meest akelige — zeer goed letten op het welzijn van de heer Aboutaleb en zijn naasten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Onze burgemeesters, onze mensen in Rotterdam of waar dan ook in Nederland, of ze nou wel of niet geloven, hebben niets aan dilemma's. Die willen een minister en een kabinet die optreden. Het stelt mij buitengewoon teleur dat ik hier een minister hoor herhalen wat ook gisteren de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zei, namelijk: we hebben hier te maken met een gevaar maar ik kan en ik mag niets. Ik vind het spijtig om te moeten concluderen dat wij daarmee ook nu het debat hier in het vragenuur eindigen. Ik vind dat onacceptabel en we zullen dus gezamenlijk als politiek op zoek moeten naar maatregelen die wel werken om dit ontwrichtende gedrag, dit bedreigende gedrag en dit geweld oproepende gedrag van deze zogenaamde imam te stoppen.

Minister Grapperhaus:

U bent teleurgesteld over het feit dat onze rechtsstaat nu eenmaal bepaalde grenzen heeft en lijnen trekt, waarvan ik u eerlijk zeg dat ik er in een situatie als deze ook wel grote moeite mee heb. Dat is ook de reden dat ik eindigde met in de eerste plaats te zeggen dat we deze persoon zeer goed in de gaten houden en in de tweede plaats dat we vooral letten op het welzijn van in dit geval de burgemeester van Rotterdam maar ook als het anderen betreft die in deze situatie komen. En ondertussen moeten we met elkaar — dat is ook de reden waarom de Nationaal Coördinator hier zo veel aandacht aan heeft besteed in het dreigingsbeeld — het gesprek hierover open aangaan dat we dit niet accepteren en dat het niet bij onze maatschappij hoort. We moeten niet het Openbaar Ministerie een vervolging laten instellen waarvan men zegt: dat gaat bewijsrechtelijk waarschijnlijk niet lukken. Als je dat wel zou doen, ga je namelijk helemaal een verkeerd signaal afgeven. Als minister van Justitie en Veiligheid mag u mij zeker aanspreken op wetgeving waar nog verbeteringen in mogelijk zouden zijn, zodat we hier beter tegen tekeer kunnen gaan, maar we moeten oppassen dat we niet iets in onze wet gaan opnemen wat nou juist dit soort mensen in de kaart speelt omdat het eigenlijk onze eigen rechtsstaat gaat beperken en het uiteindelijk dit soort personen nog steeds de ruimte geeft. Hij doet het nu online en dat is heel frustrerend. En ik weet ook dat zo'n gebiedsverbod niets anders heeft dan een bepaalde betekenis. Overigens een betekenis die een behoorlijke impact heeft en die in het buitenland, laat ik zeggen, met grote ogen is bekeken, in de zin dat een Nederlandse rechter in twee instanties heeft bepaald dat iemand, een zogezegd prediker — ik weet niet hoe je dat prediker zou moeten noemen, maar toch — de toegang tot een gebied wordt ontzegd. Dat is niet niks. Ik denk dat de Nederlandse rechter daarmee heeft laten zien hoe de Nederlandse rechtsstaat is en wat we wel en niet pikken.

Tot slot, met excuus voor het wat lange dramatische antwoord, nog het volgende. Ik vind het goed dat u mij hier erop aanspreekt en dat ik aan u hierover verantwoording afleg, want we moeten laten blijken dat we van dit soort uitlatingen en dit soort acties walgen en we onze afkeur daarover uitspreken omdat ze niet in onze maatschappij horen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kuiken. Het hoeft niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee.

De heer Markuszower (PVV):

De minister spreekt zijn walging uit en woorden zijn allemaal mooi maar dit is geen theoretische Kamer. Dit is de Tweede Kamer der Staten-Generaal en ik denk dat de Tweede Kamer eist dat de minister optreedt. We hoeven ook niet te discussiëren of dit wel of geen haatzaaien is. Het is gewoon een keiharde oproep tot geweld. Als een imam — want het is een imam — over een burgemeester — volgens mij kun je dan een strafverhoging vragen — zegt dat die een afvallige is, dan is dat binnen de leer van de islam gewoon een keiharde oproep tot geweld. De minister kan wel degelijk een instructie geven aan het Openbaar Ministerie om tot vervolging over te gaan. De grote vraag vandaag is waarom de minister het alleen heeft over haatzaaien en niet over een keiharde oproep tot geweld. En waarom heeft de minister niet vanochtend de telefoon gepakt, het Openbaar Ministerie gebeld en gebruikgemaakt van zijn instructiebevoegdheid door tegen het Openbaar Ministerie te zeggen: ga deze imam vervolgen?

De voorzitter:

De minister.

De heer Markuszower (PVV):

Nog één ding. Want de minister weet net zo goed als ik en net zo goed als de hele Kamer dat een gebiedsverbod ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Markuszower (PVV):

... deze imam en al zijn honderdduizenden volgelingen in Nederland ...

De voorzitter:

Meneer Markuszower!

De heer Markuszower (PVV):

Een gebiedsverbod zal niet helpen.

Minister Grapperhaus:

Over dat laatste, of een gebiedsverbod wel of niet werkt, wil ik zo nog iets zeggen, maar eerst even over de strafrechtelijke handelingen. Het Openbaar Ministerie heeft zeer nauwlettend alle uitlatingen onder het strafrechtelijke vergrootglas gelegd en, hoe spijtig ook, geconcludeerd dat die zich bewegen langs de scherpe randen van wat wel en niet is toegelaten. Als u zou menen dat er uitlatingen zijn die het Openbaar Ministerie daarbij gemist heeft of verkeerd geïnterpreteerd heeft, staat het u vrij daarvan aangifte te doen. Ik moet hier verantwoorden — dat kan ik — waarom het Openbaar Ministerie tot nu toe, hoe bitter en akelig misschien ook, geen vervolging heeft ingesteld.

Dan over het gebiedsverbod. Ik ben het niet met u eens dat het gebiedsverbod niet helpt. Het gebiedsverbod is een heel duidelijk signaal aan de gemeente en de samenleving dat we deze meneer niet in ons midden accepteren, gezien zijn uitlatingen. Dat is juist ook een signaal aan die jongeren die dreigen te radicaliseren. Ik begrijp de frustratie van de heer Markuszower over het feit dat zo iemand in de moderne tijd ... Vroeger — dan spreek ik over mijn jeugd, dus dat is heel lang geleden — was zo'n gebiedsverbod inderdaad zodanig dat zo iemand zijn publiek niet meer kon bereiken. Tegenwoordig kan zo'n persoon ook vanuit een ander land online gaan. Dat is heel frustrerend. Ik kan niets anders dan die frustratie delen met de heer Markuszower.

De voorzitter:

Een tweede, aanvullende vraag. Binnen de tijd, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zal heel kort zijn. Dank u de koekoek, zeg ik tegen de minister, dat ik aangifte mag doen. Mijn vraag aan de minister is waarom de minister niet gebruikmaakt van zijn instructiebevoegdheid om het OM te bewegen om zelf tot vervolging over te gaan, namelijk voor het aanzetten tot geweld. Het tweede punt is het gebiedsverbod. Het is de vraag of dat werkt voor de imam, maar kan de minister ook ingaan op het feit dat er 100.000 potentiële jihadisten zijn in Nederland die bereid zijn naar deze imam te luisteren en de burgemeester van de stad om te gaan leggen? Want dat is hier vandaag de realiteit.

Minister Grapperhaus:

Wat het eerste punt betreft: ik denk dat ik dat al duidelijk heb aangeven. Dat zou dus een herhaling zijn. Het Openbaar Ministerie heeft een afweging gemaakt die verantwoord is. Als minister kan ik daar dan alleen maar voor gaan staan, hoe vervelend ik het, nogmaals, misschien ook vind dat het OM niet kan vaststellen dat iemand wel degelijk over de strafrechtelijke grens heen is gegaan. Wat het tweede punt betreft: ik heb vaker in de Kamer gezegd dat onze diensten uiterst waakzaam zijn op dit soort activiteiten, maar ook op de mogelijke radicalisering die daaruit voortkomt. In het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland heeft u ook gezien dat wij, in tegenstelling tot onze zuiderburen, het dreigingsniveau in Nederland nog steeds op 4 handhaven. Dat was geschreven voor de afschuwelijke gebeurtenis van afgelopen vrijdag in Frankrijk.

De heer Van Raak (SP):

Terrorisme begint altijd met haatzaaien. Deze meneer zal haat blijven zaaien, waar en wanneer hij kan. Hij heeft nu een gebiedsverbod, maar hij zaait haat op Facebook. En een gebiedsverbod op Facebook zie ik nog niet zo voor me. Als dat haatzaaien niet mag en niet kan in een bepaald gebied, dan zou je toch zeggen dat datzelfde haatzaaien, mensen aanzetten tot geweld, helemaal nergens mag? Heeft de minister dan te weinig instrumenten? Of worden de instrumenten te weinig gebruikt?

Minister Grapperhaus:

Het is goed dat de heer Van Raak dit punt aanroert. Ik heb eerder in deze Kamer gerapporteerd dat we in de Europese Unie druk bezig zijn met de grote internetbedrijven om terroristische content offline te krijgen. We zijn ook bezig om met hen tot samenwerking te komen voor het aan ons afdragen van de gegevens omtrent die terroristische content. Ik denk dat dat al een heel belangrijke stap is. We zijn nu zover dat een tweede groep internetbedrijven, niet de allergrootste maar de bedrijven die daaronder zitten, ook meedoen. Het internet moet op den duur wel zo veel mogelijk gezuiverd worden van dit soort laakbare uitingen. Dat wil ik graag onderschrijven, zeg ik tegen de heer Van Raak. Maar dan komen we natuurlijk altijd op een heel moeilijk vlak; dat weet u. Wat ik laakbaar vind, vindt een ander niet laakbaar. De term "zuiveren" is ook helemaal de verkeerde term. Je moet daar dus echt heel goed en zorgvuldig mee omgaan.

Uw andere punt betreft het gebiedsverbod. Ook op Facebook doet deze meneer alles net binnen de grens. Ik heb net als u naar de beelden gekeken. Ik heb me natuurlijk ook laten voorlichten door de NCTV. Het blijft net binnen de grens. Dat het gebiedsverbod dan niet werkt, is frustrerend. Het gebiedsverbod is bedoeld om te zorgen dat iemand in een bepaalde regio niet meer in het gebouw of in de gebouwen kan waar hij dit soort praatjes kan houden. Je mag dan niet meer in het gebied komen, maar je zet je computer en je webcam aan en je gaat het via internet doen. Dat is het frustrerende ervan. Elk geografisch fysiek gebiedsverbod omzeil je daarmee.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bij een dreigende bosbrand ben je strenger op spelen met vuur dan op een regenachtige dag. Bij een enorme jihadistische dreiging zouden we volgens de SGP ook strenger moeten zijn op mensen die dit soort taal rond afvalligheid verspreiden. Zijn onze regels daarop berekend? Ziet de minister mogelijkheden om die regels aan te scherpen en te zeggen: wegwezen hier? Dat zou dan ook voor onze digitale werkelijkheid moeten gelden. We moeten mensen daar ook niet de mogelijkheid geven om olie op het vuur te gooien. Welke mogelijkheden voor aanscherpingen ziet de minister concreet?

Minister Grapperhaus:

De heer Van der Staaij is ermee bekend dat ik enige tijd geleden in dit parlement al een wetsvoorstel heb verdedigd dat voortkomt uit het regeerakkoord en dat een aantal aanvullende maatregelen kent tegen mensen die verdacht worden van terroristische misdrijven, en dan met name in het strijdgebied in het Midden-Oosten. Natuurlijk kijk ik ook nu nog of we daar verdere uitbreiding in kunnen zoeken. Maar ik wil uw Kamer geen knollen voor citroenen verkopen. Het gaat hier natuurlijk om haatzaaien. Het grote probleem is dat we, als ik het artikel over haatzaaien aan u voorleg om dat uit te breiden, al heel snel zullen ontdekken dat we daarmee een grens overgaan. Dan gaan mensen zeggen: maar hoor eens, nu gaat u zeer ten onrechte mijn vrijheid van meningsuiting beperken. Dan zit ik bovendien bij allemaal internationale rechters.

Ten slotte zeg ik tegen de heer Van der Staaij dat hij, ook uit hoofde van de recente discussie in de Kamer, ermee bekend is dat zelfs het feit dat haatzaaien strafbaar is, bij sommige mensen al tot discussie leidt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn zorg blijft zitten in de zekere machteloosheid die naar voren komt bij de reactie van de kant van de overheid op het moment dat men net binnen die strafbepalingen probeert te blijven, maar wel olie op het vuur gooit. Dat kunnen we niet hebben bij deze jihadistische dreiging. Dan blijft toch mijn vraag waarom je, als je een gewoon gebiedsverbod kunt opleggen, ook niet een digitaal gebiedsverbod kunt opleggen.

Minister Grapperhaus:

Het ellendige van het opleggen van een digitaal gebiedsverbod is dat dit voor mij — ik hoop dat u mij dat niet kwalijk neemt — beperkt blijft tot het Koninkrijk der Nederlanden en dan met name het land Nederland. Iemand kan zonder al te veel problemen vanuit een ander land dat niet onder onze rechtssfeer valt die activiteiten ondernemen. Ik vind het helemaal niet verkeerd om dat soort ideeën te verkennen. Dat hebben we ook al gedaan, zoals u uit mijn antwoord merkt. Je moet ergens naartoe waar wij echt mensen strafrechtelijk bij de lurven kunnen pakken.

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb uit de media begrepen dat in een aantal andere landen, die ook rechtsstaten zijn, wel ingegrepen had kunnen worden. Vandaar mijn vraag aan de minister: is hij bereid om een overzicht te maken van de gronden waarop die andere landen denken wel te kunnen ingrijpen en dan met name die landen die wij toch absoluut democratisch en vrij noemen, dus landen waarin mensen zich niet beperkt voelen in hun vrijheid van meningsuiting?

Minister Grapperhaus:

Ik vind het geen enkel probleem om u een overzicht te geven van de regelgeving en rechtsspraak in dit soort situaties in een aantal vergelijkbare West-Europese landen, West-Europese democratieën. Dat kan ik u wel toezeggen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb nog een aanvullende vraag. Ik hoorde de minister ook zeggen dat de burgemeester van Rotterdam goed beschermd gaat worden. We hebben twee weken geleden gezien dat een burgemeester in het zuiden van het land waarschijnlijk om andere redenen ook bedreigd werd. Hij kreeg een revolver op zich gericht. Juist die burgemeester zegt dat hij na zoiets ernstigs niets gemerkt heeft van extra bescherming. Waaruit mag ik dan afleiden dat de burgemeester van Rotterdam daar wel gerust op kan zijn?

Minister Grapperhaus:

Ik geloof dat dit een misverstand is. De burgemeester van Rotterdam wordt al beveiligd. Verder zal ik daar niets over zeggen, want dat is niet aan de orde.

De heer Arno Rutte (VVD):

Een islamitische voorganger, een imam, van wie bekend is dat hij zeer vele volgers heeft, ook in jihadistische kring, bezigt teksten over een burgemeester waarin hij hem min of meer afschildert als een afvallige. We weten dat binnen jihadistische kringen de doodstraf staat op afvalligheid. Op welke manier is er dan geen sprake van bedreiging, geen sprake van opruiing en geen sprake van haatzaaien? Is er niet eigenlijk alle reden om dit op z'n minst eens bij een rechter te laten toetsen?

Minister Grapperhaus:

Dan treed ik in de details van de afweging van het Openbaar Ministerie. Nogmaals, ik ben natuurlijk ingelicht over de uitlatingen waar het om gaat. Een aantal daarvan hebben wij op de televisie of in ieder geval op film voorbij zien komen. Laat ik zo zeggen: die uitlatingen voldoen helaas niet aan de vereisten van de delictsomschrijving van artikel 137d. Daarom herhaal ik wat ik via de voorzitter al tegen de heer Markuszower zei: als u meent dat daar toch aanleiding toe is omdat bepaalde uitlatingen misschien nog niet in acht zijn genomen, dan zou u aangifte moeten doen bij het Openbaar Ministerie. U mag in ieder geval op mij vertrouwen dat wij dat uitvoerig met elkaar hebben doorgenomen.

De heer Arno Rutte (VVD):

Ik snap wel enigszins de terughoudendheid van de minister om het uit te leggen, maar we hebben nu toch een podium waarop mensen met deze grote vragen zitten en werkelijk niet snappen waarom het geen haatzaaien is. Ik schetste net dat de imam jihadistische volgelingen heeft. Hij merkt iemand aan als afvallige. Wij weten dat op afvalligheid de doodstraf staat. Op welke manier is daar geen sprake van een ander delict zoals bedreiging? Op welke manier is er geen sprake van de delictsomschrijving van opruiing? Ik denk dat mensen die met ernstige vragen zitten dit niet snappen. Voordat we aan wetgeving gaan morrelen, zou ik heel graag willen dat een rechter dat gaat toetsen. Is de minister dat met mij eens?

Minister Grapperhaus:

Nee. Laat ik het zo stellen: het speelt al sinds 2001 of 2002 dat deze imam met enige regelmaat met dit soort verwerpelijke uitlatingen in het nieuws komt. Dat was gisteren ook te zien in Nieuwsuur. Dit is dus al meerdere keren wel degelijk door het Openbaar Ministerie getoetst.

De heer Asscher (PvdA):

Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali en Ahmed Aboutaleb zijn allemaal door Fawaz beschimpt en tot vijand van de islam bestempeld. Ze hebben met elkaar gemeen dat ze óf dood zijn, óf beveiligd moeten worden. Je kunt niet in algemene zin zeggen: het voldoet niet aan de delictsomschrijvingen; we hebben een rechtsstaat. Gelukkig hebben we een rechtsstaat, maar die rechtsstaat wordt hier getart, bespot, beschimpt. En de minister van Justitie, die hier staat met zijn Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, kan niet zeggen "het is onacceptabel in deze samenleving" als daar geen maatregelen op volgen. Hij kan zeggen "ik verdedig het en ik vind het acceptabel", of hij zegt "het is niet acceptabel" en dan gaan we er wat aan doen. Wat de bestuurlijke maatregelen betreft, heeft het gebiedsverbod tot twee keer toe gehouden bij de rechter. Een virtueel gebiedsverbod is wel degelijk een goede suggestie. Laat die dan maar uit het buitenland komen.

Het is van tweeën één, zeg ik tegen de minister. Krokodillentranen over hoe erg we het vinden, daar kopen de mensen die hier bang van worden niets voor. En dat zijn niet alleen de bekende namen, maar ook vele moslims in dit land die op hun eigen manier invulling willen geven aan hun geloof en die gevrijwaard wensen te blijven van dit soort middeleeuwse toorn.

De voorzitter:

De minister.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vraag de minister om een brief waarin hij aangeeft welke maatregelen hij heeft overwogen, waarom die niet konden ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Asscher (PvdA):

... en welke maatregelen hij zou willen overwegen om dit te stoppen. Want het staat niet los van die context sinds 2001.

Minister Grapperhaus:

Laat ik vooropstellen dat er, in tegenstelling tot waar de heer Asscher voor vreest, niet sprake is van krokodillentranen. Wij hebben echt zodra we de kans kregen, besloten om de rechter te vragen om in ieder geval te beginnen met het opleggen van een gebiedsverbod. Dat is, zoals u weet, in januari nog een keer met zes maanden verlengd, omdat deze uitlatingen er opnieuw waren. Ik vind het prima om met uw Kamer in debat te gaan over de vraag of je binnen ons stelsel van vrijheden en grondrechten en ons strafrecht iets zou moeten gaan doen of kunnen gaan doen aan bepaalde delictsomschrijvingen. Maar dat is een discussie die we samen moeten voeren. Want als ik op zo'n terrein, dat zoals we allemaal weten juist de kernwaarden van onze samenleving raakt, in mijn eentje op verkenningstocht ga, heeft dat niet het draagvlak dat het nodig moet hebben.

Ik geloof dat de heer Asscher en ik allebei uitspreken — en dat zijn geen krokodillentranen; ik heb het woord "frustratie" al een aantal keren laten vallen — dat het heel onbevredigend is dat iemand zich kan uitlaten op een wijze dat degene over wie de uitlatingen gaan zich zeer bedreigd en ongemakkelijk moet voelen en dat je diegene dan toch niet kunt aanpakken. Maar dan zou ik inderdaad vinden dat de Kamer een keer met mij het debat moet aangaan over de vraag hoe we vinden dat dit er in ons strafrecht uit zou moeten zien.

De voorzitter:

En u stuurt een brief hierover naar de Kamer.

Minister Grapperhaus:

Ik wil best een brief aan de Kamer sturen. Tuurlijk. Prima.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik snap toch nog steeds één aspect niet. Als de rechter zegt dat deze man jihadistisch gedachtegoed verspreidt en dat hij aanzet tot het plegen van terroristische misdrijven en daarmee een gevaar is voor de nationale veiligheid, hoe kan het dan dat die man deze vrijheid heeft? Ik wil van de minister weten of hij niet alleen een brief kan sturen, maar ook echt een analyse kan maken van welke delictsomschrijvingen we moeten aanpassen om ervoor te zorgen dat deze man gewoon wél achter de tralies komt. We zijn daar als CDA zelf mee bezig waar het het verheerlijken van terroristisch geweld betreft, maar het kan echt niet zo zijn dat we met deze aanwijzing van de rechter zelf nog steeds machteloos zijn. Wil de minister dus die analyse maken?

Minister Grapperhaus:

Voordat ik daar ja of nee op ga zeggen, denk ik wel dat het goed is om ons te realiseren dat de beslissing die de rechter heeft genomen zoals terecht al door de heer Asscher werd opgemerkt een bestuursrechtelijke beslissing is, die natuurlijk een wat andere weging heeft dan een strafrechtelijke beslissing. Dat is een eerste punt. Dat is eigenlijk, mag ik zeggen, gelukkig maar zo, zodat we in ieder geval de bestuursrechtelijke maatregel van het gebiedsverbod tot twee keer toe hebben gekregen. Ik hoop dat dat in de toekomst weer gebeurt, dat de rechter dat weer doet.

Ik heb inderdaad al iets gezegd over delictsomschrijvingen waar men dit niet onder krijgt. Ik kan niet met zekerheid zeggen waar het nu precies tekortschiet, want dan ga ik mijzelf een intellectuele taak opdragen die ik misschien niet kan volbrengen. In de brief die ik al via de voorzitter aan de heer Asscher heb toegezegd, kan ik wel nog eens aangeven over welke delictsomschrijvingen we hier spreken en daar de uitspraken nog eens naast leggen. Als die brief wordt besproken, kunnen we dat met elkaar nog eens heel goed naast elkaar leggen.

De heer Hiddema (FvD):

Met alle respect, ik volg dit vragenuurtje, dit debat al een poosje, maar ik ben geen steek wijzer geworden. Je zou toch — de zaak schreeuwt daarom — van de minister willen horen waarom het OM geen mogelijkheden tot vervolging ziet en de veiligheidscoördinator ook niet. Ik heb overigens van de zijde van het OM nog nooit in formele zin een tekst gehoord waaruit zou moeten blijken dat het OM met de handen in het haar zit zoals de minister nu zegt, met grote spijt dit verloop der dingen gadeslaat en met onvoldoende wetgevende capaciteit zit opgescheept. Ik heb alleen een OM-vertegenwoordiger horen zeggen: we moeten eerst een terroristisch oogmerk aanwijzen. Wat een onzin, met alle respect nog steeds. Waarom vervolgt de minister niet — hij kan een instructie geven — op basis van 137d? Ik wil geen college geven, maar je moet al die artikelen bezien in de context van het gebeuren en die liegt er niet om. Hier wordt door een imam ... Of hij echt is mag Joost weten, maar hij wordt als zodanig geaccepteerd in zijn geloofskring ...

De voorzitter:

Vindt u het goed dat ik de minister het woord geef om u antwoord te geven?

De heer Hiddema (FvD):

Maar ik heb twee vragen. Vraag één: waarom ontbreken dan de mogelijkheden om volgens 137d te vervolgen? De oproep komt uit de mond van een imam te midden van geloofsgenoten ...

De voorzitter:

Meneer Hiddema, ik moet u even onderbreken. De minister geeft eerst antwoord op de eerste vraag.

Minister Grapperhaus:

Ik ga herhalen wat ik een paar keer eerder heb gezegd, maar misschien als een gebaar naar de heer Hiddema om dat straks te voorkomen: in de brief die ik via u heb toegezegd aan de heer Asscher en mevrouw Van Toorenburg zal ik waarschijnlijk ook op een aantal punten blijken in te gaan. Maar goed, even terugkerend naar 137d. De uitlatingen zijn grondig in de context waarin ze zijn gedaan — daar heeft u de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid gisteren ook over gehoord — langs de lat gelegd van artikel 137d en overigens ook andere wetsartikelen, zeg ik nog even via u tot de heer Rutte. Daar is, hoe vervelend ook, uitgekomen — dat loopt al veel langer — dat dit iemand is die op het nippertje binnen de grenzen blijft van wat strafrechtelijk nog is toegelaten.

De voorzitter:

De tweede aanvullende vraag, maar die moet echt kort, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

De vraag is simpel. Er is een lat gelegd en naar mijn beste beschouwing is dat een heel krom latje geweest, want de veiligheidscoördinator en de officier van justitie in kwestie hadden kunnen zien wat in deze context iemand met bestuursmacht beschuldigen van verraad aan de islam betekent. Het is een feit van algemene bekendheid — dat is ook een juridisch begrip — dat zo'n uitlating binnen de groep geloofsgenoten wordt opgevat als een oproep tot geweld. Dat is 137d. U kunt het zo toepassen.

De voorzitter:

De minister.

De heer Hiddema (FvD):

Dat is vraag één: waarom niet?

Minister Grapperhaus:

Is dit weer vraag één? Want die van daarnet was ook vraag één.

De heer Hiddema (FvD):

Vraag twee dan. Je moet constructief oppositie voeren, toch?

De voorzitter:

Ja, maar we hebben niet alle tijd meneer Hiddema. Het vragenuur is heel kort.

De heer Hiddema (FvD):

Nou, er is een boel tijd in mist opgegaan, want we zijn tot nu toe niks wijzer geworden.

De voorzitter:

Maar de minister heeft beloofd om in de brief ook op uw vraag in te gaan.

De heer Hiddema (FvD):

Ja, maar de minister is hooggezeten en hij is juridisch geschoold. Die kan mij als simpele advocaat en Kamerlid best antwoord geven.

Minister Grapperhaus:

Ik zal constructief antwoord geven. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid — ik wil iedereen aanraden om nog even te kijken naar de uitzending — heeft gisteren in Nieuwsuur precies die context geschetst, dat deze meneer zijn — ik benadruk het nog eens — verwerpelijke opmerkingen plaatst binnen een context die helaas strafrechtelijk dus niet aan te pakken is, maar die — dat zei ik ook in mijn inleiding — inderdaad voor sommige mensen wel degelijk een soort grond kan zijn om tot allerlei verkeerde geradicaliseerde acties over te gaan. Laat ik echt benadrukken — zo zeg ik via de voorzitter tegen de heer Hiddema — dat die context natuurlijk heel helder is meegenomen. Voor het overige lijkt het mij gewoon verstandig dat ik die brief schrijf en, naar ik hoop, naar aanleiding daarvan nog eens een keer met u debatteer.

De voorzitter:

Ja, dan heeft iedereen de tijd om daar uitgebreid op in te gaan. Dank u wel. Dat was het, meneer Hiddema. Dit is het mondelinge vragenuur. Dan mag iedereen twee korte vragen stellen. De minister heeft toegezegd dat hij uw vraag meeneemt.

De heer Hiddema (FvD):

Nee. Dat kan hij niet, want ik heb hem nog niks gevraagd waarop ik een toezegging behoef.

De voorzitter:

Nee. Het geldt voor iedereen. Er mogen maar twee vragen worden gesteld en dat geldt ook voor u. U heeft echt een paar vragen gesteld. Dank u wel.