4 Vragenuur: Vragen Van Kent

Vragen van het lid Van Kent aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Zorgaanbieder Carinova wil dat zieke werknemer werk inhaalt".

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de vraag van de heer Van Kent namens de SP aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik van harte welkom heet, over het bericht dat zorgaanbieder Carinova wil dat zieke werknemer werk inhaalt. Het woord is aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. Bedrijven zoeken steeds weer naar manieren om werknemers voor zo min mogelijk geld te laten werken. Zo verplichtte maaltijdbezorger Deliveroo zijn werknemers om zzp'er te worden en heeft PostNL zelfs een aparte afdeling arbeidsmarktconcepten, waar steeds weer nieuwe trucjes worden bedacht. Maar nu heeft ook zorgaanbieder Carinova weer wat nieuws. Volgens deze zorgaanbieder zijn medewerkers — ik citeer — "probleemhouder van hun verzuim". De zorgaanbieder komt vervolgens tot "een gedragsmatige visie op verzuim". Maar wat gaat er achter deze vage taal schuil? Het komt erop neer dat je, als je staat ingeroosterd om te werken en ziek bent, geen loon krijgt, maar deze werkdag op een ander moment moet inhalen. Kortom, je krijgt geen loon op het moment dat je ziek bent. Dat is geen gedragsmatige visie op verzuim zoals ze dat zelf zeggen. Dat is sjoemelen met roosters zodat werknemers geen loon meer krijgen als ze ziek zijn. Dit is het ontduiken van de wet en dat is verboden.

Is de minister het met de SP eens dat Carinova zich aan wetten en regels moet houden en dus werknemers moet doorbetalen als zij ziek zijn? Het kabinet heeft natuurlijk een grote campagne om werken in de zorg aantrekkelijker te maken, om mensen te werven om in de zorg te werken. Is de minister het met de SP eens dat een imagocampagne niet op kan tegen dit soort berichten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de heer Van Kent voor het stellen van de vragen. Toen ik het bericht las, maakte de situatie ook op mij inderdaad een merkwaardige indruk. Ik heb de wenkbrauwen gefronst en me afgevraagd: hoe zit dat nou precies? Ik wil vooropstellen dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling is dat er oneigenlijke druk op mensen wordt uitgeoefend als zij ziek zijn. In zijn algemeenheid geldt dat de werkgever een loondoorbetalingsplicht heeft tijdens ziekte als er sprake is van een arbeidsovereenkomst. De werkgever moet het loon doorbetalen en de werknemer hoeft niet te verschijnen op het werk. Dat is de wet. Op de eerste vraag van de heer Van Kent, of ik ook vind dat werkgevers en werknemers zich aan de wet moeten houden, is het antwoord dus heel simpel: ja.

Op grond van de wet houdt de werknemer bij ziekte de eerste twee jaar recht op ten minste 70% van het loon. In heel veel cao's wordt dat aangevuld tot 100%. Toen ik dit bericht las, dacht ik dus inderdaad: dit is niet in lijn met de wet. Ik heb contact gezocht met zowel Carinova als de vakbonden. Daar is geen gedeeld beeld uit gekomen, zeg ik tegen de heer Van Kent. Wat wel positief is, is dat Carinova en de vakbonden op korte termijn met elkaar in gesprek gaan over dit probleem. Ik wacht het resultaat van dat gesprek af.

De heer Van Kent (SP):

Het is goed om te horen dat de minister contact heeft gehad met zowel Carinova als de vakbonden, en dat daaruit het beeld naar voren komt dat in ieder geval de vakbond aangeeft — dat weet ik — dat de wet hier niet wordt nageleefd. Is de minister bereid om Carinova daar ook op aan te spreken? Ik begrijp dat de minister met Carinova heeft gebeld of heeft laten bellen. Heeft de minister daarbij ook aangegeven: zo zit de wet in elkaar, en u heeft zich daaraan te houden, dus u moet uw werknemers loon doorbetalen als zij ziek zijn? En is de minister bereid om ook aan andere zorginstellingen te laten weten dat de wet zo in elkaar zit en dat zij dus niet dit soort trucjes kunnen uithalen om werknemers geen loon meer te betalen als zij ziek zijn?

Zou de minister ook nog in willen gaan op de vraag die ik had gesteld over het imago van de zorg en dit soort berichten, die dat imago geen goed doen? En is de minister ook bereid om Carinova ook daarop aan te spreken? Is hij bereid om te zeggen dat zij hier ogenblikkelijk mee moeten stoppen en het bericht naar buiten moeten brengen dat ze de verkeerde weg waren ingeslagen en dat deze maatregel wordt ingetrokken?

Minister Koolmees:

Voor de volledigheid: zoals ik net al zei, waren mijn wenkbrauwen gefronst. Ik heb mij eerst willen verdiepen in de precieze situatie. Ik heb ook het bericht in de krant gelezen, waarin inderdaad onheilspellende berichten stonden. Daarom heb ik contact opgenomen met Carinova en gevraagd: wat is er nou precies aan de hand? Nogmaals, daar is geen gedeeld beeld uit gekomen. Ik heb niet alle details van de casus, maar ik heb richting de heer Van Kent net al aangegeven: dit is de wet, en daar moeten mensen zich ook aan houden. Dat wil ik ook in deze zaal nog eens benadrukken. Er zijn mij geen signalen bekend van andere zorginstellingen waar dit zou spelen. Ik vond het heel positief dat de vakbonden, in dit geval CNV, NU'91 en FBZ, hierover aan de bel hebben getrokken. Daarom is dat bericht ook in de krant gekomen.

Is dit slecht voor het imago? Ik denk inderdaad dat het slecht is voor het imago. Maar voordat ik op alle details inga, wil ik eerst weten wat er aan de hand is. Ik vind het ook belangrijk dat werkgevers en werknemers met elkaar in gesprek zijn om eventuele meningsverschillen of verschillende beelden op te lossen. Dat wacht ik eerst af voordat ik daar verder op in kan gaan.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij is het vrij eenvoudig wat er aan de hand is. Als iemand is ingeroosterd en hij of zij vervolgens ziek is en zich ziek meldt bij de werkgever, krijgt hij of zij geen loon uitbetaald, maar moet hij of zij die werkdag op een ander moment inhalen. Daarmee voldoet die richtlijn van Carinova niet aan de wet, namelijk de plicht van de werkgever om door te betalen aan de werknemer als hij of zij ziek is. Volgens mij is het dus best wel eenvoudig. Ik weet dat mondelinge vragen altijd heel goed worden voorbereid op het ministerie. Ik hoor ook dat er al een hoop telefoontjes zijn gepleegd. De kijkers thuis weten dat misschien niet, maar er is vast wel een aardige map aangelegd met alle mogelijke informatie over deze situatie. Volgens mij kan de minister dus prima beoordelen dat hier, zoals ik net ook al aangaf, sprake is van een illegale constructie. De wet wordt namelijk overtreden. Daarom tot slot nogmaals de vraag aan de minister om hier een duidelijke uitspraak over te doen, Carinova aan te spreken op dit gedrag, ze op te dragen om dit in te trekken omdat het tegen de wet is, en daarmee ook een bijdrage te leveren aan het imago van de zorg.

Minister Koolmees:

Ik begrijp deze vraag. Volgens mij heb ik helder aangegeven dat de wet op dit punt eenvoudig is. Nogmaals, ik ken niet alle details van deze situatie en ik weet ook niet precies hoe dit in de praktijk wordt gehanteerd. Ik heb vanwege dit signaal wel contact opgenomen. De partijen zijn aan zet. Ik vind ook dat dat zo hoort: de cao-partners besluiten samen hoe dit in de praktijk werkt. Ik vond het opvallend dat in het bericht in het Algemeen Dagblad staat dat CNV zegt dat zij een rechtsgang niet uitsluit. Als iemand tegen de wet in handelt, kun je bij de rechter je gelijk halen. Tegen die achtergrond vind ik dit de verantwoordelijkheid van de partners, de partijen die hiermee bezig zijn. Ik heb begrepen dat die op korte termijn met elkaar in overleg gaan. Ik hoop dat er snel duidelijkheid komt en dat het probleem wordt opgelost.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Kent (SP):

De minister wijst naar de rechter, maar volgens mij is deze minister verantwoordelijk voor de wet zoals die nu geldt: een werknemer moet loon krijgen als hij of zij zich ziek meldt. Daarom verwacht ik van deze minister een heel duidelijke stellingname, namelijk dat Carinova zich aan die wet dient te houden en dat de regeling zoals die nu door Carinova is vormgegeven, dus ondeugdelijk is en direct moet worden ingetrokken, ook met het oog op het imago van werken in de zorg. Want volgens mij is datgene wat hier gebeurt, niet goed.

Minister Koolmees:

Ik heb al gezegd dat partijen zich natuurlijk aan de wet moeten houden. Dat is helder; punt. Ik heb ook gezegd dat de partijen — de werkgevers en de werknemers — verantwoordelijk zijn voor de handhaving. Zij zijn met elkaar in gesprek. Als partijen, dus werkgevers en werknemers, met elkaar in gesprek zijn, lijkt het mij niet gedienstig dat ik me daarmee ga bemoeien. Als er nou sprake zou zijn van een grootschalige overtreding van de wet, is dat een ander verhaal, maar ik vind het heel positief dat in deze situatie de vakbonden aan de bel trekken en met de werkgever in overleg gaan om eventuele onduidelijkheden weg te nemen. Die onduidelijkheden zijn er, want ik heb zelf contact gehad met beide kanten en er zijn bij de werkgever en bij de vakbonden verschillende beelden over wat er precies aan de hand is. Voordat ik daar vergaande uitspraken over ga doen, wil ik eerst weten wat er aan de hand is.

De heer Özdil (GroenLinks):

De minister legt de verantwoordelijkheid bij werkgevers en werknemers. Eerlijk gezegd vind ik dat jammer, want de minister heeft zelf ook een politieke en morele verantwoordelijkheid om waarden uit te dragen over hoe we in Nederland omgaan met zieke mensen, met zieke werknemers. Ik begrijp best dat de minister niet op de stoel van de rechter wil gaan zitten. Dat wil ook niemand, maar mijn vraag aan de minister is of hij bereid is tot meer dan gefronste wenkbrauwen en of hij bereid is om hier te zeggen dat hij het jammer vindt en betreurt dat werkgevers op deze manier willen omgaan met zieke werknemers.

Minister Koolmees:

Dat heb ik in mijn tweede zin gezegd: ik wil vooropstellen dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling is dat er oneigenlijke druk op mensen wordt gelegd als zij ziek zijn. Vervolgens heb ik drie zinnen uitgesproken over wat de wet is. Ik ben het dus zeer met de heer Özdil eens. De wet is helder: dit kan niet de bedoeling zijn en zo is het ook niet in de praktijk. Als dat wel aan de hand is, moet er gehandhaafd worden, maar ik heb ook gezegd dat ik navraag heb gedaan bij beide partijen en dat er verschillende beelden zijn over wat er nu precies aan de hand is. Ik ken alle details niet. Daar wil ik niet in treden. In deze Kamer wordt er vaak toe opgeroepen om sociale partners ook zelf verantwoordelijkheid te laten nemen. Zij zijn nu aan zet en gaan met elkaar in overleg. Dat wacht ik af. Ik hoop dat daar een bevredigende uitkomst uit komt.

De voorzitter:

De tweede aanvullende vraag, de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Volgens mij heeft de minister helemaal niet bevestigend geantwoord op mijn vraag. Mijn vraag ging niet over hoe de wet in elkaar zit. Mijn vraag ging ook niet over hoe de minister afwacht hoe die wet wordt uitgevoerd door sociale partners. Mijn vraag is of de minister bereid is om hier uit te spreken dat hij het betreurt dat de werkgever op deze manier de rechten van zieke werknemers wil omzeilen; dat is extra wrang dat het een zorgaanbieder is. Betreurt u dat, ja of nee?

Minister Koolmees:

Ik heb gezegd dat het niet de bedoeling is dat er oneigenlijke druk op mensen wordt uitgeoefend. Ik heb ook gezegd dat ik niet concreet weet wat er in dit concrete geval bij deze individuele zorgaanbieder aan de hand is. Nogmaals, ik heb vanwege de zorgvuldigheid navraag gedaan bij de organisatie en bij de vakbonden en daar komt geen gedeeld beeld uit. Met andere woorden, de ene partij zegt "het is zo" en de andere partij zegt "het is niet zo". Dan vind ik het in eerste instantie aan de partijen samen om hieruit te komen. Als dat niet lukt, komt het weer terug naar ons.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is precies mijn vraag: wat gebeurt er als dat niet lukt? Want het gebeurt weleens dat sociale partners, werknemers en werkgevers, er niet uit komen. Dan zijn deze minister en het kabinet aan zet, want de werkdruk in de zorg is hoog. Er werken hartstikke goede mensen. Daar moeten we heel zuinig op zijn. We hebben zelfs meer mensen nodig in de zorg. Als blijkt dat deze baas, zoals in het Algemeen Dagblad staat, daadwerkelijk zegt dat iemand die ziek is, dat op een andere dag moet inhalen en als het de vakbonden niet lukt om het eens te worden met deze baas, wat gaat deze minister dan doen?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijk zeer goed, maar voor de zorgvuldigheid is het in eerste instantie aan de contractpartijen en onderhandelingspartijen. Nogmaals, het CNV heeft in de krant al aangekondigd een rechtsgang niet uit te sluiten. Zij zou dan naar de rechter gaan en zeggen: dit is de wet en dit is de praktijk; doet u daar maar een uitspraak over. Zo hoort het ook in de rechtsstaat. Als nou blijkt dat dit probleem breder bij verschillende zorginstellingen aan de hand is, dan vind ik het terecht dat de vraag terugkomt bij mij, want dan moeten we gaan kijken naar de wet of naar de handhaving daarvan door de Inspectie SZW. De volgorde is wel heel duidelijk. Eerst zijn de werkgevers en de vakbonden aan zet om dit probleem op te lossen. Over de achtergrond ben ik heel helder geweest: het kan niet zo zijn dat er oneigenlijke druk op werknemers wordt uitgeoefend als zij ziek zijn en de loondoorbetaling staat in de wet.

De heer Hijink (SP):

Zeker in de zorg is het super belangrijk dat mensen gewoon hun werk kunnen doen. Er wordt daar heel hard gewerkt. De reden dat de werkdruk zo hoog is, maakt dat heel veel mensen ziek worden en daardoor uitvallen. Wil je dat voorkomen, dan moeten de omstandigheden beter worden. Wat ik niet begrijp, is dat de minister de verantwoordelijkheid helemaal afschuift op de vakbonden. Maar sinds wanneer zijn de vakbonden in ons land verantwoordelijk voor de handhaving van de wet? Waar is de verantwoordelijkheid van de minister zelf? Als hij dit soort dingen ziet, moet hij er toch onmiddellijk aan denken dat we het imago van de zorg hoog willen houden en het werken in de zorg aantrekkelijk willen maken? Dan moet je daar toch boven op willen zitten? Dan ga je toch niet naar de vakbond kijken? Dan ga je toch zelf ingrijpen? Dan ga je toch zelf kijken hoe je dit probleem kunt oplossen en hoe je ervoor kunt zorgen dat dit nooit meer ergens voorkomt, niet bij deze organisaties en ook niet bij andere?

Minister Koolmees:

Als er sprake is van misstanden, zijn de vakbonden in de praktijk uitstekend in staat om die via de media en naar mij toe aan te kaarten. Dan kunnen wij onze handhavingsautoriteit, de Inspectie SZW, erop af sturen. Ik heb informatie ingewonnen in de situatie waarin ik geconfronteerd werd met een artikel. Ik heb begrepen dat sociale partners op korte termijn met elkaar overleggen om hieruit te komen. De ene partij zegt dat er sprake is van een misverstand. De andere zegt dat er wel degelijk iets aan de hand is. Ik hoor allemaal als-danredeneringen; die gaan allemaal over "als het zo is dat". Vanwege de zorgvuldigheid wil ik eerst weten wat er aan de hand is. Ik hoop dat werkgevers en werknemers hieruit komen. Mocht dat niet zo zijn, dan staat er een breed palet aan maatregelen tot mijn beschikking. Maar eerst wil ik even zorgvuldig de feiten op een rij zetten en het gesprek afwachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.