6 Rapport zelfmoord gedetineerde

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie inzake een zelfmoord van een gedetineerde.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik bedank de fracties voor hun inbreng in eerste termijn. Ik waardeer het buitengewoon dat u mij zo snel in de gelegenheid hebt gesteld om in uw Kamer en daarmee ook publiekelijk verantwoording af te leggen over deze schokkende en tragische gebeurtenis, die ook mij diep heeft geraakt. Met een snelle verantwoording zijn het bestuur en de effectieve publieke controle zeer gediend.

De Kamer is zeer kritisch over de rol van de organisaties binnen de vreemdelingenketen. Zij is zeer kritisch over het handelen van de overheid in verschillende gedaanten rond het overlijden van de heer Aleksandr Dolmatov. Dat begrijp ik volledig; daar bestaat ook alle aanleiding toe. Verschillende fracties zijn ook zeer kritisch over mijn persoonlijk handelen. Ik zal ingaan op alle kritiek die is geuit.

In dit debat wil ik publiekelijk verantwoording afleggen over het functioneren van de vreemdelingenketen in deze zaak. Geconstateerde fouten moeten worden hersteld en de kwaliteit van de vreemdelingenketen moet worden geborgd en verbeterd waar het kan.

Als men het mij toestaat, zou ik dit debat ook willen aangrijpen om publiekelijk mijn verontschuldigingen aan te bieden aan de familie en vrienden van Aleksandr Dolmatov. Voor hen is zijn dood een groot persoonlijk drama. Ik bied bij dezen mijn excuses aan en die zijn gemeend. Die excuses zijn vorige week vrijdag al persoonlijk overgebracht aan de moeder van de heer Dolmatov, door de ambassadeur te Moskou en het plaatsvervangend hoofd van de Inspectie Veiligheid en Justitie. Ook hebben twee functionarissen van de Inspectie Veiligheid en Justitie het onderzoeksrapport en de beleidsreactie van de zijde van het kabinet toegelicht. Bij die gelegenheid zijn nogmaals de condoleances van de zijde van de Nederlandse regering overgebracht. Ik heb een terugkoppeling gekregen van die reactie, die buitengewoon veel indruk op mij heeft gemaakt.

In de brief aan de Kamer heb ik aangegeven dat vanuit de Nederlandse ambassade contact is onderhouden met de moeder van de heer Dolmatov en dat daarbij de procedures van dat onderzoek zijn toegelicht. Ik kan de vraag van de heer Van der Steur dan ook bevestigend beantwoorden of we de komende tijd in contact zullen blijven met mevrouw Doronina, onder meer in verband met andere zaken die met haar moeten worden geregeld. Ik heb op de hoorzitting iemand horen zeggen dat er al zou zijn gesproken over de hoogte van de schadevergoeding en dat er een aanbod zou zijn gedaan. Dat is allemaal niet het geval. Er is gesproken over het feit dat de Nederlandse regering de juridische aansprakelijkheid erkent; ook vinden wij dat er een mate van causaliteit aanwezig is tussen het gebeuren in het Detentiecentrum Rotterdam en het overlijden van Dolmatov. Dat op zich is reden temeer om mevrouw Doronina te bezoeken.

Vele Kamerleden hebben opgemerkt dat die zorgplicht zwaar weegt als de overheid de zorg heeft voor een jongeman in de kracht van zijn leven die zich in vreemdelingenbewaring bevindt. Dat is niet alleen in deze zaak zo, dat is ook in andere zaken in het verleden zo geweest. Ook van de zijde van eerdere regeringen is dat op deze plaats gezegd. Die verantwoordelijkheid geldt dan ook voor allen die in ons land op last van de overheidsorganen in hun vrijheid worden beperkt. Die mensen zijn vanaf dat moment aan de zorg van de overheid toevertrouwd. Vele leden hebben erop gewezen dat het in deze zaak nog eens extra wrang is dat er niet eens een juridische titel was om de heer Dolmatov in zijn vrijheid te beperken.

Tegelijkertijd was al bij het insluiten in het Detentiecentrum Rotterdam bekend dat de heer Dolmatov depressief was en medicatie kreeg. Op grond daarvan moest op dat moment al uiterste zorgvuldigheid in acht worden genomen. Laat ik daarover helder zijn: in deze casus, bij deze trieste gebeurtenis, is daarvan geen sprake geweest. Als iemand rechtstreeks aan de zorgen van de overheid is toevertrouwd, is dat soort onzorgvuldigheden onacceptabel. Naar mijn oordeel kun je niet zeggen dat de aaneenschakeling van gebeurtenissen, van beslissingen en van fouten in dit specifieke geval, onontkoombaar tot deze fatale afloop heeft geleid. Die conclusie trekt de Inspectie Veiligheid en Justitie ook niet. Wel is er, zoals ik net al zei, sprake van causaliteit in de laatste fase van detentie tot het overlijden van de heer Dolmatov.

Ik ben van mening dat in het domein van het menselijke en het maatschappelijke ook over schuld moet kunnen worden gesproken. Daarom ben ik ook naar de Kamer gekomen om me te verantwoorden. Een muur van non-verantwoording werkt asociaal, werkt escalerend en prikkelt tot verdere juridisering. In die zin ben ik het zeer eens met de uitspraak van de Ombudsman. Aan de andere kant ga ik juridisering niet uit de weg als juridische aansprakelijkheid expliciet moet worden erkend. Als je als overheid juridische aansprakelijkheid erkent voor de laatste fase, dan accepteer je ook politieke verantwoordelijkheid, want die zit daar nog voor. Veel Kamerleden hebben hierover gesproken. Ik heb dat gedaan en ik doe dat nog steeds. Dat is gewoon zo.

Het Openbaar Ministerie is tot de conclusie gekomen dat de doodsoorzaak suïcide door verhanging is. Het Openbaar Ministerie is ook tot de conclusie gekomen dat er op dit moment geen aanleiding is om een strafrechtelijk onderzoek in te stellen in relatie tot de dood van de heer Dolmatov.

Mevrouw Voortman ging in haar eerste termijn in op de asielprocedure. Na ook zelf kennisgenomen te hebben van het individuele dossier met de daarin beschreven processtappen, kom ik tot het oordeel dat er geen aanleiding is om te veronderstellen dat de asielprocedure van de heer Dolmatov niet de vereiste zorgvuldige inhoudelijke behandeling heeft gehad tot het nemen van de beslissing door de IND. Ik merk daarbij op dat door de IND niet werd getwijfeld aan de getrouwheid van de beweringen van de heer Dolmatov over de feitelijke gang van zaken – dat is door een aantal Kamerleden ook gezegd – maar wel over de gerechtvaardigdheid van de vrees voor de veronderstelde reactie van de zijde van de Russische autoriteiten. Dit was geen eindoordeel. Op 11 januari is aan het eind van de dag – dat doet er overigens helemaal niet toe, want het was binnen de beroepstermijn – door de gekozen raadsman een beroepschrift ingediend. Dit had tot conclusie moeten hebben dat de zaak aan de vreemdelingenrechter zou worden voorgelegd. Daar komen we niet aan toe in deze procedure.

Mevrouw Voortman heeft gevraagd hoe ik tot de conclusie kom dat de asielprocedure zorgvuldig was. De IND heeft geoordeeld dat bescherming tegen terugkeer naar de Russische Federatie niet noodzakelijk was. Om tot dat oordeel te kunnen komen is onder meer bezien welke sancties er op het moment van beoordelen stonden op de activiteiten die de heer Dolmatov heeft verricht. Om tot dat oordeel te komen, heeft de IND gebruikgemaakt van verschillende open bronnen, maar ook van verschillende bronnen van het ministerie van Buitenlandse Zaken die zien op de algemene situatie in de Russische Federatie en op specifieke elementen in dit individuele asielrelaas.

Er zijn opmerkingen gemaakt en schriftelijke vragen gesteld over het moment waarop ik het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie in mijn bezit had. Ik wil daarover volstrekt helder zijn. Dat rapport was twee weken voor 12 april in mijn bezit. Ik heb het op 2 april ontvangen. Voor het geven van een beleidsreactie aan de Kamer met betrekking tot zo'n rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie staat een termijn van maximaal zes weken. Na die zes weken wordt een rapport van de inspectie openbaar gemaakt. Men zal begrijpen dat een beleidsreactie op een dergelijk rapport grote zorgvuldigheid vraagt – om dat woord vandaag maar te gebruiken, wat ook een beetje wrang is – evenals een afgewogen reflectie en een adequate afstemming. Dat is ook de reflectie waarom voor dit debat door verschillende leden van de Kamer in de media werd gevraagd. Die reflectie heb ik zelf ook nodig gehad. Daarom heeft het ook die periode van enkele weken beslagen. Overleg over de inhoud van de beleidsreactie betekent in dit geval, "uiteraard" zou ik bijna willen zeggen, ook overleg met de uitvoerende diensten, met de IND, de Nationale Politie en het detentiecentrum Rotterdam, die ook aanbevelingen moeten uitvoeren.

Ik hecht er ook aan om te zeggen dat het bezoek van president Poetin aan Nederland wel een bijzondere samenloop in de tijd was met het opstellen van dit rapport, het vervaardigen van de beleidsreactie en het sturen van die beleidsreactie met het rapport naar de Kamer, maar dat het in totaal geen enkel verband ermee heeft gehad. In totaal heeft het geen enkele invloed gehad op het moment van toesturen van het document aan de Kamer. Ik zeg dit omdat in de media en op andere momenten daarover opmerkingen zijn gemaakt.

In deze zaak is er een directe relatie, dat kun je niet ontkennen, tussen het betreuren van een slachtoffer van suïcide en het onzorgvuldig optreden van de overheid. De conclusies van de inspectie zijn ernstig en de aanbevelingen zijn duidelijk. De leden hebben het ook al gezegd: ik neem ze allemaal over.

In dit verband past het dat ik de vraag van mevrouw Gesthuizen behandel die zij in eerste termijn heeft gesteld. Zij heeft gevraagd naar het opvolgen door mij van de adviezen van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Mevrouw Gesthuizen noemde bijvoorbeeld het advies Recht op een menswaardig bestaan en het advies Expertise getoetst. Ik merk op dat beide niet zien op vreemdelingenbewaring of samenwerking van de keten. Het advies Recht op een menswaardig bestaan gaat in op de opvang van vreemdelingen. In mijn reactie op dit advies heb ik gewezen op het wettelijk stelsel van de Vreemdelingenwet dat sinds 2000 geldt en dat inhoudt dat de opvang van de vreemdeling wordt beëindigd nadat zijn aanvraag is afgewezen en hij niet wil meewerken aan terugkeer. In het advies Expertise getoetst gaat de ACVZ in op de kwaliteit van deskundigenadvisering. Zoals ik in de kabinetsreactie heb opgenomen, is een aantal wijzigingen doorgevoerd op diverse terreinen waarbij deskundigen zijn betrokken.

Ik zal zo nog de conclusies bespreken van de Inspectie Veiligheid en Justitie, maar mevrouw Gesthuizen heeft in haar eerste termijn iets gemeld waar ik nog wel op wil ingaan. Dat betreft de brief die ik heb ontvangen van gedetineerden die verbleven op de extrazorgafdeling van detentiecentrum Rotterdam. Ik heb de strekking van de vraag van mevrouw Gesthuizen aldus begrepen: staatssecretaris, als je echt geraakt was door wat er is gebeurd, hoe kun je dan zo met de beantwoording van die brief omgaan? Als ik het niet goed formuleer, hoor ik wel hoe mevrouw Gesthuizen het wel bedoeld heeft.

Op 23 januari is door een aantal gedetineerde vreemdelingen die verbleven op de extrazorgafdeling van detentiecentrum Rotterdam, een brief aan mij gestuurd. Dat is dezelfde afdeling als waarop de heer Dolmatov verbleef. Zij hebben in die brief hun zorg uitgesproken over de psychische gezondheidstoestand, mede naar aanleiding van hetgeen is gebeurd met Dolmatov. Zij vroegen om een uitbreiding van het dagprogramma. Gelet op de impact van de tragische gebeurtenis is ook onmiddellijk nazorg gegeven aan de ingeslotenen op de afdeling waarop de heer Dolmatov verbleef. Op de dag van de suïcide van de heer Dolmatov zijn er met het hoofd van de zorgafdeling, GZ-psychologen, huisartsen, geestelijk verzorgers, de directie en het afdelingshoofd van de betrokken afdeling aan de hand van een checklist en uiteraard kijkend naar wat nodig was voor degenen die de brief hebben geschreven, afspraken gemaakt over de opvang van de afdelingsgenoten van de heer Dolmatov. Een psycholoog heeft alle ingeslotenen dezelfde dag nog gezien en gesproken. Naar aanleiding van deze gesprekken zijn voor een aantal ingeslotenen vervolgafspraken gemaakt, wat tot een extra observatie heeft geleid.

De beantwoording van die brief is overigens nog extra onder mijn aandacht gebracht door een medefractielid van mevrouw Gesthuizen. Naar aanleiding daarvan heb ik nogmaals gevraagd of ook de beantwoording van de brief snel ter hand kon worden genomen. Dat is vervolgens gebeurd.

Mevrouw Gesthuizen vraagt of ik vind dat in die brief voldoende doorklinkt dat er iets ergs is gebeurd en of er voldoende warmte in doorklinkt, ook in de richting van de mede-ingeslotenen. Wij hebben geprobeerd die warmte te geven, in ieder geval direct na het gebeurde. Wij hebben geprobeerd die mensen zo goed mogelijk op te vangen. Wij hebben gereageerd. Deze brief is geschreven op 11 maart, dus er is wel gereageerd op die afdeling in relatie tot de ingeslotenen en de gebeurtenissen daar.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat warmte heel belangrijk is, maar het gaat ook om feiten. Het ging om een groep gedetineerden die heel direct heeft moeten meemaken wat er gebeurde op 17 januari in het detentiecentrum Rotterdam. Deze mensen hebben gemeend daarna de staatssecretaris te moeten schrijven om hem erop te wijzen dat er iets niet klopt aan de medische zorg en de zorg die er voor hen is op die speciale zorgafdeling. Dat is het eerste feit. Daarvoor hebben die mensen aandacht gevraagd.

Het tweede feit is dat door deze staatssecretaris of in ieder geval onder zijn verantwoordelijkheid vanuit het ministerie van Veiligheid en Justitie een brief is gestuurd waarin staat: uw zorg is voor mij heel belangrijk en wij zorgen ervoor dat de zorg die u krijgt gelijk is aan de zorg in de rest van de samenleving. Dat zijn de feiten. Ik vind het van belang in dit debat dat de staatssecretaris niet alleen erkent dat die warmte belangrijk is en dat er op dat punt misschien nog wel iets kan worden verbeterd, maar dat hij ook erkent dat de kritische signalen van betrokkenen en ook van andere instanties serieus moeten worden genomen. Daarvan zie ik nog niets. Mag ik daarop een reactie?

Staatssecretaris Teeven:

Zeker. Mevrouw Gesthuizen heeft gelijk. Ik heb er een uitgebreide passage over en ik zal er uitgebreid op ingaan. Er was een rapport uit 2009 van de Inspectie voor de Gezondheidszorg waarin een aantal constateringen werden gedaan. Daarin staat overigens dat de zorg wel voldoende is, maar dat die niet voldoende is geborgd. Naar aanleiding daarvan is er een enorme verbeterslag gemaakt. Dat is geconstateerd door de IGZ en het is gisteren in de hoorzitting in de Kamer aan de orde geweest. Die verbeteringen zijn ook met uw Kamer besproken. Er waren nog wel zorgen over de medische zorg. In 2012 is er nog een tussenrapportage geweest. Alle zaken die in 2009 werden geconstateerd, zijn opgepakt en er zijn enorme verbeterslagen gemaakt. Dat laat onverlet dat in deze concrete zaak de zorg volstrekt onzorgvuldig en ontoereikend is geweest.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Een groot deel van de hoorzitting van gisteren ging over de vraag of het om een incident ging of om iets structureels. Wij hebben van de inspectie gehoord dat het op ieder individueel vlak heel lastig is vast te stellen dat het om een structureel probleem ging, maar dat van een aantal zaken wel degelijk moet worden gesteld: als dit een fout is in het systeem, dus als dit de manier is waarop men nu eenmaal handelt, is helemaal niet uit te sluiten dat het in andere gevallen ook zo zal zijn gegaan.

De staatssecretaris zegt nu dat de inspectie in 2009 problemen heeft geconstateerd en heel veel suggesties heeft gedaan om de boel te verbeteren, dat dat allemaal is gebeurd en dat de inspectie gisteren heeft gezegd dat zij daarover tevreden is. De staatssecretaris vergist zich. De inspectie heeft wel gezegd dat zij positief is over alle inspanningen die zijn geleverd. De inspectie heeft ook gezegd dat zij onder de indruk is van alle energie die erin is gestoken. Maar de inspectie heeft nog geen nieuw rapport gemaakt. Dat komt pas dit najaar. Ik vind het echt te voorbarig om nu vooruit te lopen en te zeggen dat het wel op orde is. Ik heb hier een hele lijst met uitspraken van de staatssecretaris, en die gaan allemaal over de zorg in de vreemdelingenketen en voor een groot gedeelte over de zorg in vreemdelingendetentie. Hij zegt steeds: het is op orde, het is goed. Is deze staatssecretaris, met in het achterhoofd datgene wat wij vandaag bespreken en alles wat er is gebeurd, bereid om daarvan afstand te nemen en om kritisch te zijn en te durven zeggen: ik heb mij daarin vergist; het klopt niet; het is niet op orde; het incident-Dolmatov is daar het bewijs van; ik ga daarnaar kijken?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat zeg ik niet. In het incident-Dolmatov is het niet op orde geweest, maar er zijn enorme verbeterslagen gemaakt. Wij zijn een enorm stuk vooruitgegaan. Ik deel het standpunt van mevrouw Gesthuizen dus niet. Ik zal straks precies toelichten wat er sinds het rapport van december 2009 in de detentiecentra is gebeurd. Dat moeten wij gewoon eens even met elkaar op een rijtje zetten. Dan zullen wij moeten constateren dat het met de Kamer is besproken. Er zijn diverse momenten waarop die verbeterslagen met de Kamer zijn besproken. Er is ook aan de Kamer gerapporteerd. Als mevrouw Gesthuizen mij die algemene vraag stelt, dan is het antwoord: nee, dat deel ik niet. Als mevrouw Gesthuizen vraagt of het in de zaak-Dolmatov totaal fout is gegaan, dan zijn wij het natuurlijk volstrekt met elkaar eens. Als zij aan mij vraagt of ik daar politiek verantwoordelijk voor ben, dan zijn wij het ook eens over het antwoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Vóór het overlijden van de heer Dolmatov was er al veel kritiek op de kwaliteit van de medische zorg in detentiecentra. Na het overlijden van de heer Dolmatov hebben tien mensen in detentiecentra zich tot de staatssecretaris gewend over de kwaliteit van de medische zorg aldaar. Hoe kan de staatssecretaris dan nu nog steeds zeggen dat met uitzondering van de situatie van de heer Dolmatov de medische zorg op orde is? De staatssecretaris geeft aan dat hij bij brief op 11 maart heeft gereageerd op een brief die op 23 januari verstuurd is. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat daar nou niet erg veel warmte uit spreekt? Het gaat om bange mensen die zich veel zorgen maken over de zorg. Dan is zo'n termijn tussen 23 januari en 11 maart toch wel behoorlijk lang?

Staatssecretaris Teeven:

Ik beantwoord de tweede vraag van mevrouw Voortman meteen. Het belangrijkste is dat de mensen die in het detentiecentrum zaten, die het overlijden van de heer Dolmatov hebben meegemaakt, opvang en nazorg hebben gekregen. Inderdaad, de reactietermijn op de brief van 23 januari is niet al te kort, maar het ging erom dat er nazorg moest worden geboden, dat er naar die personen op die afdeling moest worden gekeken. Dat is gebeurd. Dat is het allerbelangrijkste dat wij kunnen vaststellen. De brief had eerder kunnen worden geschreven, maar het is wel gebeurd. Ik kan het niet meer veranderen.

De eerste vraag is heel uitgebreid. Ik zal er ook uitgebreid op ingaan. Ik stel vast dat er vanaf het kritische rapport van december 2009 heel veel verbeteringen zijn geweest. Heel veel aanbevelingen zijn overgenomen. Ik weet dat de Nationale ombudsman er anders over denkt. Hij heeft in augustus 2012 een belevingsonderzoek gedaan en teruggegrepen op het inspectierapport van 2009. Ik wijs erop dat die verbeteringen zijn vastgesteld en dat er tussentijds over is gerapporteerd, bijvoorbeeld door de voorloper van de Inspectie Veiligheid en Justitie, de Inspectie voor de Sanctietoepassing, die in 2012 tussenrapportages heeft uitgebracht. Deze rapportages zijn allemaal met de Kamer besproken. Dat geldt ook voor de voortgang van deze zaak. Er is nooit enig commentaar op geleverd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is in ieder geval niet waar. Er zijn verschillende fracties die dit op allerlei momenten aan de orde hebben gesteld. Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat die reactie beter eerder had kunnen worden gegeven. Over de kwaliteit van de medische zorg hebben al veel fracties gezegd dat dat humaner moet. Ik overweeg daarover een motie in te dienen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de inleiding al is geweest en dat de staatssecretaris nu ingaat op de details. Hij heeft heel kort gesproken over de afwijzing door de IND van de asielaanvraag van Dolmatov. Dat gebeurt trouwens ook in het inspectierapport; daar worden maar enkele zinnen aan gewijd. Ik vraag de staatssecretaris toch om daar meer over te zeggen, namelijk of de bedreigingen door de Russische geheime dienst die er waren – los van het feit of ze in Rusland zijn geuit, of in Nederland, want daar doet de advocaat van Dolmatov weer andere uitspraken over – niet op zichzelf al een grond vormen om iemand in ieder geval voorlopig in Nederland te houden. De staatssecretaris heeft het over de zwaarte van sancties. Zijn er contacten tussen Nederland en Rusland geweest – in het midden latend op welke niveaus – om de risico's van de terugkeer van Dolmatov naar Rusland in te schatten?

Staatssecretaris Teeven:

Tijdens de asielprocedure is er veelvuldig overleg geweest met het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat is gebeurd in de periode tot oktober 2012. Er is gekeken naar de situatie in Moskou, en er is informatie ingewonnen bij Buitenlandse Zaken. In de asielprocedure van de IND is vastgesteld dat het asielrelaas van Dolmatov betrouwbaar was op grond van bepaalde feiten, maar niet wat betreft de vrees.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan moet ik concluderen dat, ondanks de bedreigingen, ondanks het feit dat hij eerder is gearresteerd en ondanks het feit dat hij een beroep had in een gevoelige sector, de raketindustrie, men toch tot het oordeel is gekomen dat hij prima terugkon naar Rusland. Ik begrijp die opeenstapeling niet.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal dat proberen uit te leggen. De informatie die bekend was, is geverifieerd. In de asielprocedure is bijvoorbeeld bekeken voor welke strafbare feiten de heer Dolmatov in Rusland veroordeeld zou kunnen worden, en tot welke gevolgen dat zou leiden. Ik hoor de heer Voordewind spreken over bedreigingen, maar dat moet wel worden gerelateerd aan het asielrelaas. Ik ga er een beetje van uit dat wat de heer Voordewind zegt, uit de opmerkingen van de gekozen advocaat komt. Maar dat is niet vastgesteld. Van een aantal omstandigheden zeg ik dat ze juist zijn, maar de gerechtvaardigde vrees kon hieruit niet worden opgemaakt door de IND. Niet dat ik deskundig ben op dat terrein, maar ik heb dat dossier wel op enig moment gelezen. Die beslissing komt mij niet onjuist voor. Het lijkt mij een logische beslissing van de IND. Er is overigens ook een beslissing op 24 oktober 2012 aan mijn voorganger voorgelegd, die dat ook heeft geaccordeerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In mijn betoog heb ik ook een punt gemaakt van het al dan niet geven van een asielvergunning. Als het gaat om vrijheid van meningsuiting in Rusland, heeft president Poetin heel strenge maatregelen genomen. Iemand die voor de rechter wordt gebracht, maakt een heel grote kans om naar een strafkamp gestuurd te worden. Waaruit leidt de staatssecretaris af dat de vrees van de heer Dolmatov om dat te overkomen niet gegrond zou zijn?

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk niet dat dit de plek is om het individuele asieldossier van de heer Dolmatov te bespreken. Maar de beslissing die de IND daar heeft genomen – de loop der gebeurtenis is feitelijk niet onjuist weergegeven, en de gerechtvaardigde vrees was niet reëel – komt mij op voorhand niet onjuist voor. Daar valt geen speld tussen te krijgen. Ik begrijp wel wat mevrouw Voortman zegt, want ik lees ook de krant. Maar je moet in het dossier van de betreffende Rus, in dit geval de heer Dolmatov, toetsen of er wel of niet terecht een verblijfsvergunning is gegeven. De ING heeft daarover naar mijn oordeel terecht gezegd dat die verblijfsvergunning niet moet worden gegeven. Ik wij erop dat dat oordeel al eerder was gegeven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Je moet het wel doen op basis van de verwachting dat iemand in Rusland gevaar loopt. Op grond van wat we uit de media vernemen over hoeveel mensen er naar strafkampen worden gestuurd omdat ze kritiek uiten op het bewind van Poetin, denk ik dat de vrees van de heer Dolmatov heel reëel was. Dan komt wat gisteren in de hoorzitting is gezegd, nameljk dat asielzoekers vaak het nadeel van de twijfel krijgen, ook wel overeen met de indruk die ik hier nu krijg.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb naar die asielprocedure gekeken. Mijn voorganger is er ook over geïnformeerd en heeft er ook naar gekeken en we komen beiden tot hetzelfde oordeel, namelijk dat het afwijzen van het verzoek om een verblijfsvergunning niet onbegrijpelijk en niet onjuist is.

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil geen vraag stellen over wel of niet terecht asiel, want dat valt hier buiten, maar in het rapport viel een ander element in dit kader mij wel op en dat is dat uw voorganger, minister Leers, geïnformeerd is over de asielaanvraag van de heer Dolmatov. Dan is mijn vraag wel in welk kader dat dan is gebeurd als dit op zichzelf geen bijzondere zaak is.

Staatssecretaris Teeven:

Dat kan ik u zeggen. Mijn voorganger is geïnformeerd over deze zaak omdat er toch een bijzonder facet aan deze zaak zat – dat werd zo-even door de heer Voordewind in de openbaarheid genoemd – namelijk dat deze man werkzaam was geweest in de militaire industrie in de Russische Federatie.

De heer Recourt (PvdA):

Wellicht kunt u dan iets zeggen over op welk moment asielaanvragen aan de minister worden voorgelegd, want het heeft in deze asielaanvraag zelf geen enkele rol gespeeld, in de zin van: doet u terecht een beroep op de asielgrond of niet?

Staatssecretaris Teeven:

Als er gevoelige zaken zijn, worden die voorgelegd. Dat is een heel gebruikelijke procedure. Dat was bij mijn voorganger zo, dat was bij bij de voorganger van mijn voorganger zo en dat is bij ook bij mij zo is. Deze zaak is aan mijn voorganger voorgelegd.

De heer Recourt (PvdA):

Als dit een zaak is met een gevoelig element, namelijk de kennis van mijnheer, waarom is dat dan niet een onderdeel geweest van de afweging over zijn asielverzoek?

Staatssecretaris Teeven:

Dat is uiteraard onderdeel geweest van de afweging, maar het heeft uiteindelijk niet geleid tot de beslissing dat er gerechtvaardigde vrees bestond. Dat was het oordeel van de IND om geen verblijfsvergunning te geven.

De heer Schouw (D66):

In dit verband had ik de vraag gesteld of de staatssecretaris kan uitsluiten dat de Russische geheime dienst hier direct of indirect politieke vluchtelingen vanuit Rusland bezoekt in de opvangcentra.

Staatssecretaris Teeven:

In de periode dat de heer Dolmatov in detentie heeft verbleven, dus van 13 januari tot 17 januari 2013, kan ik dat uitsluiten. In de periode dat hij in het AZC in de omgeving van Dordrecht verbleef, kan ik dat niet uitsluiten. Zoals de heer Schouw bekend is, kunnen mensen ook vanuit een opvangcentrum naar Amsterdam reizen en daar contact hebben met iedereen die ze willen.

De heer Schouw (D66):

Als toch de indruk bestaat dat medewerkers van de Russische geheime dienst hier stelselmatig politieke vluchtelingen uit Rusland bezoeken in onze AZC's, dan zou dat toch voor de regering aanleiding moeten zijn om extra maatregelen te nemen, hetzij diplomatiek, hetzij anderszins?

Staatssecretaris Teeven:

Zeker. Als die indruk bestond, precies zoals de heer Schouw dat zegt, zou dat aanleiding kunnen zijn voor maatregelen maar die indruk bestond niet op dat moment.

De heer Schouw (D66):

En nu ook niet.

Staatssecretaris Teeven:

En nu nog steeds niet. Maar de vraag van de heer Schouw was een andere, namelijk of ik uit kan sluiten dat er een contact is geweest. Ik heb daarop gezegd dat ik dat voor de periode van 13 januari tot 17 januari 2013 kan uitsluiten en dat ik dat voor de periode vóór 13 januari niet kan uitsluiten. Dus dat is een andere vraag.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de conclusies van de Inspectie Veiligheid en Justitie. Zoals een groot aantal leden al heeft gezegd, zijn die hard. Een paar dagen na de zelfmoord van Aleksandr Dolmatov op 17 januari 2013 heb ik aan de Inspectie Veiligheid en Justitie verzocht te onderzoeken of de Nederlandse overheid zorgvuldig had gehandeld. Daarbij is de volgende onderzoeksvraag geformuleerd. Is zorgvuldig gehandeld door de overheid bij het in bewaring stellen van Dolmatov en gedurende de periode dat Dolmatov in vreemdelingenbewaring verbleef? Dat onderzoek zou ook de handelwijze en de alertheid van de verschillende ketenpartners betreffende de eerdere medische toestand van Dolmatov moeten omvatten, alsmede de overdracht van relevante informatie over de toestand van de heer Dolmatov tussen die ketenpartners. Dat was de concrete onderzoeksopdracht.

Ik ben er als vertegenwoordiger van dit kabinet trots op dat wij in een land leven waarin een inspectie van een ministerie een zo diepgaand en duidelijk onderzoek kan doen, ook als dat het eigen ministerie van Veiligheid en Justitie betreft en daaraan raakt. Het onderzoek leidt tot het oordeel dat op verschillende momenten door verschillende organisaties in de vreemdelingenketen onzorgvuldig is gehandeld. De inspectie kon niet beoordelen of zorgvuldig handelen door de Nederlandse overheid uiteindelijk tot een andere afloop had geleid. Dat staat vast en dus geldt ook voor mij – dat wil ik toch nog eens zeggen, want die conclusies moeten wij volgens mij trekken – dat Dolmatov ten onrechte in vreemdelingenbewaring is gesteld, dat ten aanzien van de verleende rechtsbijstand niet conform wet- en regelgeving is gehandeld en dat de verstrekte medische zorg tekort is geschoten.

De inspectie heeft ook geconcludeerd – dat meld ik maar even, want dit heeft naar mijn oordeel de afgelopen dagen en ook in de eerste termijn van dit debat tot wat verwarring geleid – dat het onzorgvuldig handelen van de overheid niet alleen is toe te schrijven aan handelen en nalaten van personen, maar ook aan de afhankelijkheid van systemen en dat die omissies in systemen, waar ik nu op inga, voor een belangrijk deel al bekend waren bij de betrokken ketenpartners. Ik stel vast dat de lijst met omissies en fouten lang is, wat mij betreft veel te lang. In het rapport van de inspectie en in mijn beleidsreactie worden ze uitgebreid beschreven. Ik zal die omissies en fouten, met uw permissie, niet allemaal herhalen, maar ik wil naar aanleiding van een opmerking van de heer Bos in de hoorzitting van gisteren wel ingaan op de vraag wat de staatssecretaris op welk moment wist en wat de directies wisten van deze fouten en deze constateringen. Dat is een zeer duidelijke vraag. Anderen hebben die vraag ook gesteld, maar de heer Recourt heeft die vraag zeer expliciet gesteld. Het is belangrijk om dat vast te stellen voordat ik kom tot de bespreking van verbetermaatregelen, want we moeten dit stap voor stap doen.

De heer Schouw (D66):

In dat verband is mijn eerste stap de vraag wat de appreciatie van de staatssecretaris is van het incidentele of het structurele karakter van de bestaande problemen. Volgens mij moeten we eerst die vraag behandelen en pas dan de vraag wie wanneer wat wist.

Staatssecretaris Teeven:

Dat wil ik met alle genoegen doen. Het probleem inzake het al dan niet vermelden of iemand al dan niet verwijderbaar is – dat is dus de problematiek van het vinkje bij de beslissing van de IND – is naar mijn oordeel een incidenteel probleem in de zaak-Dolmatov, maar heeft wel uitstralingseffecten gehad. Daar zal ik straks iets over zeggen. Datgene wat in het arrestantencomplex in Dordrecht is gebeurd, is volgens mij een incident, maar ik zie wel dat er zorgvuldiger moet worden gehandeld, bijvoorbeeld bij het waarschuwen van de advocaat. Enkele Kamerleden hebben daar opmerkingen over gemaakt. In reactie op opmerkingen van mevrouw Voortman, de heer Schouw en mevrouw Gesthuizen heb ik al gezegd dat er in het detentiecentrum in Rotterdam naar mijn mening sprake is van een incident en niet van een trend en dat we de risico's met betrekking tot de medische zorg in detentiecentra aanzienlijk hebben kunnen beperken.

Om het compleet te maken: iets anders is wat er structureel aan de gang is met betrekking tot de informatiepositie in de vreemdelingenketen en de automatisering. Over dat onderwerp hebben de heer Schouw en ook andere Kamerleden al veelvuldig vragen gesteld aan mij en aan mijn voorganger. Daarover heeft het kabinet sinds november 2011 ook al vijf maal gerapporteerd. Dat zijn dus de problemen rondom het automatiseringssysteem INDiGO van de Immigratie- en Naturalisatiedienst en de momenten van overdracht van informatie tussen de verschillende ketenpartners. Als de heer Schouw zegt dat daar sprake is van een structureel probleem, dan deel ik dat met hem. Dat is ook de conclusie die de Inspectie Veiligheid en Justitie trekt.

De heer Schouw (D66):

Daarover zijn we het eens, want daar is inderdaad sprake van een structureel probleem.

Ik verbaas me er toch over dat de staatssecretaris zegt dat het vinkje een incidenteel probleem is. Dit probleem is wel anderhalf jaar blijven bestaan, omdat er gebakkeleid werd door diensten. Dat zegt toch wel iets over de werksfeer, de attitude, de verantwoordelijk en de regie. Met recht kun je toch zeker zeggen dat dit een structureel karakter heeft?

Staatssecretaris Teeven:

Vanaf de tweede helft van 2011 is er getest met het systeem INDiGO. Toen zijn ook de eerste stappen gezet om over te gaan van het systeem INDIS naar het systeem INDiGO. In die tijd heeft men natuurlijk tal van processen in INDiGO moeten invoeren. De voortgangsrapportages van maart, juni en oktober 2012 en februari 2013 laten zien dat het allerlei problemen met zich mee heeft gebracht. Een van die problemen was dat het melden van de niet-verwijderbaarheid in het geautomatiseerde systeem leidde tot instabiliteit van INDiGO. Dat is in 2011 geconstateerd.

Dit probleem is toen verholpen. De persoon die daarvoor verantwoordelijk was, heeft ook gesproken met de Inspectie Veiligheid en Justitie. Een verslag van dat gesprek is terug te vinden in bijlage 6 van het rapport. De problemen met het vinkje en de stabiliteit van het systeem waren verholpen. De Inspectie Veiligheid en Justitie constateert dat de werkinstructie voor de medewerkers van de IND over hoe om te gaan met het melden van niet-verwijderbaarheid en de verwijderbaarheid van een vreemdeling in het geval van verlengde asielprocedure onvoldoende duidelijk was.

Dat heeft vervolgens geleid – wat dat betreft begrijp ik de heer Schouw – tot 284 gevallen, bijna 300, waarbij net als in de zaak van de heer Domatov niet was gemeld dat iemand niet-verwijderbaar was. Op het moment dat de 28 dagentermijn, de rechtmatigheidstermijn, was verstreken en dat vinkje moest worden gezet, was het 28 dagen plus twee weken. Als dat vinkje niet was gezet, was iemand ogenblikkelijk verwijderbaar.

Dat speelde buiten de zaak Dolmatov dus in nog 284 zaken. Die problemen waren echter niet een gevolg van de problemen die in 2011 waren opgelost. Het was het gevolg van een onduidelijke werkinstructie. Medewerkers van de IND hadden die anderhalf jaar daarna nog steeds het idee dat men een beslissing in INDiGO niet kon afronden als dat vinkje er stond. Dat is aan het licht gekomen in het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie. De gesprekken waarin dat voor de eerste keer naar boven kwam, waren de gesprekken op 17 februari 2013 van de Inspectie Veiligheid en Justitie met de mijnheer die ook in bijlage 6 van het rapport wordt vermeld, de man die verantwoordelijk was voor de automatisering.

Er was dus geen sprake van gebakkelei of van discussie over de vraag of de klaptermijn, de termijn na het verstrijken van de rechtmatigheidstermijn van 28 dagen, twee of vier weken zou moeten duren. Ik heb gehoord dat dit is gezegd, maar dat is niet juist. Ik heb het geverifieerd, want ik heb natuurlijk ook kennisgenomen van wat er in de hoorzitting is gezegd. In die zin is er dus geen sprake van een structureel probleem, wat onverlet laat dat er een probleem was met de werkinstructie. Die werkinstructie is overigens inmiddels aangepast, maar dat punt wilde ik bespreken bij de verbetermaatregelen. De werkinstructie is namelijk voorzien van menselijke controle.

De heer Schouw (D66):

Het is een illustratie van een probleem, een probleem dat anderhalf jaar lang in stand is gehouden. Anderhalf jaar vindt mijn fractie geen incident, want het heeft dan een te langdurige werking. En dat is weer een indicatie voor de onoplettendheid in de organisatie. Deelt de staatssecretaris die analyse?

Staatssecretaris Teeven:

Dan gaat het om de vraag of de problemen met het vinkje die door de afdeling Automatisering zijn geconstateerd in de tweede helft van 2011 zijn gedeeld met de directie van de IND. Dat is niet het geval. Daarover mag geen misverstand bestaan. Dat zou wel kunnen ontstaan als gevolg van de opmerkingen die door de heer Bos van de Inspectie Veiligheid en Justitie zijn gemaakt. De verantwoordelijke automatiseringsdeskundige constateerde dat er problemen zijn. Die problemen zijn op enig moment opgelost. Met de werkinstructie is het echter niet goed gegaan. Bij hoor- en beslismedewerkers van de IND bestond dus nog steeds de indruk dat als je dat vinkje aanzette, je het beslissingspad niet geautomatiseerd kon afronden. Dat is buitengewoon triest. Het is vervelend dat die indruk ontstond want dat was onterecht: men had dat gewoon kunnen doen. Dit heeft geleid tot die 284 situaties en het geval van de heer Dolmatov waarin dat vinkje ten onrechte door hoor- en beslismedewerkers niet is gezet. Dat is niet die hoor- en beslismedewerkers aan te rekenen. Dat is echt te wijten aan de onduidelijke werkinstructie die er voor de verlengde asielprocedure lag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had er nog behoefte aan om de staatssecretaris te horen op het punt van de conclusies van het Inspectieonderzoek. De inspectie heeft geconcludeerd dat de heer Dolmatov ten onrechte in de vreemdelingenbewaring zat, dat de medische zorg tekortschoot en dat er dingen zijn misgegaan in de rechtsbijstand. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen die bevindingen? Hoe ernstig vindt hij die bevindingen?

Staatssecretaris Teeven:

Die vind ik buitengewoon ernstig. Ik heb dat vrijdag al gezegd op de persconferentie. Het is ernstig als je ten onrechte in vreemdelingenbewaring zit, ongeacht of dat te wijten is aan een automatiseringsprobleem of een verkeerde werkinstructie. Het is buitengewoon ernstig als iemand in vreemdelingenbewaring zit zonder rechtsbijstand te krijgen van de raadsman voor wie hij heeft gekozen en er een piketadvocaat komt. Dat heeft redelijk fatale gevolgen gehad. De gekozen advocaat had kunnen zeggen: ho, stop, er is op vrijdag 11 januari een beroepschrift ingediend dus mijn cliënt mag niet op 13 januari in vreemdelingendetentie worden geplaatst. Het is buitengewoon tragisch dat dat gebeurd is. Ook is het tragisch als beleidsregels en protocollen, waarin heel uitgebreid staat wat er gedaan moet worden in het geval er een poging tot suïcide is ondernomen – dan moet een arts worden gewaarschuwd en moet er een andere weging plaatsvinden – niet worden gevolgd. Het is drie keer onzorgvuldig. Het is extra tragisch dat iemand aan de zorg van de overheid was toevertrouwd, en er dus goed voor hem gezorgd had moeten worden, en dat hij nog onterecht in detentie was gezet ook. Die combinatie is redelijk onverdraaglijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat de staatssecretaris dat op een zorgvuldige manier tot uitdrukking brengt. Hij gebruikt het woord "onverdraaglijk". Zegt hij daarmee dat dit buiten het normaal te accepteren foutenmarge van het reilen en zeilen binnen het departement valt?

Staatssecretaris Teeven:

Zeker. En om de vraag meteen te beantwoorden: dit is een incident. Dit is geen trend. Deze combinatie van fouten en gebeurtenissen is echt een incident. Die gaat de normale foutenmarge van het departement ver te boven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Dolmatov is ten onrechte aangemerkt als verwijderbaar, net als 284 andere mensen. De heer Dolmatov is ook ten onrechte in vreemdelingenbewaring gezet. Ook dat is iets wat meer mensen is overkomen, deze week nog. Hoe kan de staatssecretaris dan spreken van een incident?

Staatssecretaris Teeven:

Er moet goed onderscheid worden gemaakt tussen de zaken waar in het geautomatiseerd systeem INDiGO is aangegeven dat mensen verwijderbaar waren terwijl zij dat niet waren – 284 plus 1 – en de mensen die weliswaar in vreemdelingenbewaring zijn geplaatst maar van wie de rechter op enig moment oordeelt dat de vreemdelingenbewaring niet terecht is geweest. Dat is een uitspraak van de rechter die inhoudt dat de beslissing van de hulpofficier niet juist was. Dat heeft geleid tot die zeven zaken waarover mevrouw Voortman in eerste termijn terecht heeft gesproken, die hebben geleid tot het terughalen naar Nederland van mensen. Dat zijn andere gevallen. Dat heeft niets te maken met een structuurfout die had moeten worden opgelost; het automatiseringsprobleem was opgelost maar de werkinstructie was niet aangepast. Die zaken moet je uit elkaar houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het heeft in ieder geval tot 284 + 1 mensen geleid die ten onrechte als "verwijderbaar" zijn aangemerkt. Dat is dan dus niet meer één geval. Dan is het toch geen incident meer, werkinstructie of niet?

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Voortman heeft gelijk als ze zegt dat die beslissing in 284 + 1 gevallen ten onrechte is genomen. Er zijn ook heel veel zaken waarin hoor- en beslismedewerkers wel terecht dat vinkje hebben gezet, waarin ze hebben gezegd: er is een beroepstermijn, dus nu moet ik dat vinkje zetten. Bij veel meer mensen is het vinkje wel terecht gezet. Door een onjuiste interpretatie van een werkinstructie in de verlengde asielprocedure is dat in 284 +1 zaken fout gegaan, ja.

De heer Recourt (PvdA):

De informatiseringsfout is hersteld, zo zegt de staatssecretaris. Vervolgens was het veld daar echter niet van op de hoogte. Het veld verkeerde dus al die tijd in de veronderstelling dat het nog fout zat. Volgens mij is er zelfs een telefonische hulplijn geopend. Als de keten bij een vrij essentieel onderdeel, namelijk of iemand rechtmatig of onrechtmatig in Nederland is, of iemand verwijderbaar of niet verwijderbaar is, op de hoogte is van een onzorgvuldigheid, moeten dan niet alle alarmbellen afgaan? Dat staat nog los van het feit of de automatisering is geregeld. Moet je als overheid niet altijd de zorgvuldigheid vooropzetten?

Staatssecretaris Teeven:

Ik moet constateren dat tussen degenen die het automatiseringsprobleem in de tweede helft van 2011 hebben verholpen en degenen die feitelijk werken met het systeem, een omissie is ontstaan. Die is niet opgelost door een duidelijke werkinstructie over de wijze waarop moet worden omgegaan met zaken waarin de beroepstermijn gaat lopen in de verlengde asielprocedure. In de algemene asielprocedure heeft dit geen invloed, maar in de verlengde asielprocedure heeft het wel invloed.

De heer Recourt (PvdA):

Nogmaals: dat dit technisch verholpen is, heeft er niet voor gezorgd dat het veld er op een juiste manier mee is omgegaan. Daarvan zijn 284 voorbeelden. Gelukkig hebben die niet tot ongelukken geleid zoals bij Dolmatov. Een situatie waarin het hele veld weet dat het systeem niet betrouwbaar is – dat concludeert de inspectie ook – kun je toch niet anderhalf jaar laten voortduren?

Staatssecretaris Teeven:

Het heeft natuurlijk ook niet anderhalf jaar voortgeduurd, want het hele systeem ging over meer dingen van INDiGO. In de testfase zijn meer zaken gebleken dan alleen dit specifieke onderdeel van het aanmerken van de verwijderbaarheid. Er zijn dus veel meer zaken gebleken, zoals de heer Fritsma zei in zijn bijdrage. Dat zijn de zaken waarover door mijn voorganger en door mij steeds werd en wordt gerapporteerd. Wij rapporteren over de stabiliteit en over de hoeveelheid zaken die we hebben geconverteerd. Het systeem is stabieler geworden. Je moet er niet te veel aan veranderen. Je kunt niet te veel veranderingen tegelijkertijd aanbrengen. Al die zaken zijn aan de Kamer gerapporteerd. Dit systeem is onmisbaar. Dat is een van de redenen waarom er een ketenhulplijn bestaat. Een hulpofficier, die verantwoordelijk is voor de inbewaringstelling in het kader van de vreemdelingenbewaring, kan bellen met de ketenservicelijn. Hij kan dan zeggen: luister eens even, ik zie nu wel dat mijnheer verwijderbaar zou zijn, maar ik wil toch nog even informeren of dat echt wel zo is. Dat is de laatste waarborg die er op is gezet om ervoor te zorgen dat je niet alleen vertrouwt op het geautomatiseerde systeem, maar ook het ketenservicepunt nog kunt bellen. We weten allemaal wat daar is gebeurd. Het beroepschrift was toen nog niet ingevoerd. Dat heeft elkaar net gekruist: 11 januari en 13 januari. Het beroepschrift was nog in de rechtbank van Haarlem in bewerking. De inbewaringstelling heeft op zondag plaatsgevonden. Het beroepschrift is binnengekomen op vrijdagmiddag en is eerst ingevoerd op dinsdag 15 januari.

De heer Fritsma (PVV):

Er zijn al jaren problemen met het computersysteem INDiGO. De staatssecretaris erkent dat ook. We hebben dat in deze zaak natuurlijk gezien. Hoe is het op dit moment? Zijn er nu nog steeds problemen met INDiGO? Zijn er nog steeds onvolkomenheden in het systeem? Of zegt de staatssecretaris dat het op dit moment een stabiel, goedwerkend systeem is zonder die fouten?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb de Kamer in – zeg ik uit mijn hoofd – de vierde voortgangsrapportage van februari 2013 gemeld dat het systeem voor een bepaald percentage gevuld is en dat het systeem op grote onderdelen betrouwbaar is, maar dat nu niet alle veranderingen tegelijkertijd kunnen worden aangebracht. Een aantal zaken moet dus nog handmatig worden gedaan. Dat meldde ik ook in de rapportage van februari 2013 over INDiGO. We zijn een stuk opgeschoten sinds de testfase van 2011, maar het systeem is nog niet honderd procent in orde.

De heer Fritsma (PVV):

Dus dat kan betekenen dat wij dit soort dingen tegen kunnen blijven komen? Er zijn dus systeemfouten, al doen die zich vandaag niet voor op het gebied van asiel, maar volgende maand misschien wel op het gebied van reguliere processen. De staatssecretaris zegt in feite dat het op dit moment nog steeds geen betrouwbaar systeem is. Dat is het wel op (grote) onderdelen, maar het is dus nog steeds geen honderd procent betrouwbaar systeem.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is niet nieuw binnen de rijksdienst. Wij hebben natuurlijk meer automatiseringssystemen binnen de rijksoverheid. Ook bij Justitie zijn er automatiseringssystemen waarmee wordt gewerkt maar die nog niet helemaal kunnen worden gebruikt omdat het systeem niet stabiel is. In de voortgangsrapportages kun je een heel progressieve ontwikkeling zien. Wij verwachten dat de zaak eind 2013 operationeel kan zijn. Dat heb ik de Kamer ook bericht. Mijn voorganger heeft daar op 4 oktober 2012 nog een brief over aan de Kamer geschreven. Daar heb ik met de Kamer over gesproken. Ik heb dit ook gemeld. Dat betekent niet dat je alle systeemveranderingen ogenblikkelijk in de asielketen kunt doorvoeren, maar wij zijn inmiddels heel goed opgeschoten sinds de testfase in de tweede helft van 2011.

De heer Klein (50PLUS):

Wij gaan nu in op de techniek van het vinkje en wat daarmee samenhangt. De heer Bos zei gisteren in de hoorzitting dat de directies niet op de hoogte waren van het feit dat dat vinkje, dat dus leidt tot het al dan niet in bewaring stellen van personen, gewijzigd was. Dat zouden alleen de automatiseringmedewerkers binnen de IND hebben geweten. Ieder vogeltje of vinkje zingt natuurlijk zoals het gebekt is, maar die medewerkers hebben toch ook hun verantwoordelijkheid jegens de directie? De directie is uiteraard medeverantwoordelijk en daarmee de staatssecretaris. Dat is ook af te leiden uit bijlage 6, waar de staatssecretaris naar verwees. Daarin staan alle medewerkers netjes op een rijtje. Ik zie dus geen spanning tussen enerzijds de feitelijke verhoudingen met de directie zoals de inspecteur van de Inspectie Veiligheid en Justitie die gisteren in de hoorzitting aangaf, en anderzijds wat wij hebben geconstateerd, maar wel met wat de staatssecretaris aangeeft.

Staatssecretaris Teeven:

Ik probeer het nog één keer te verduidelijken. Ik denk dat dat goed is. In de tweede helft van 2011 is het INDiGO-systeem getest onder de verantwoordelijkheid van iemand die belast is met de automatisering. De unit die verantwoordelijk is voor de behandeling, is betrokken bij dat testen. Bepaalde beslissingen van de IND zijn in de pilot gebruikt. Er is in die fase met pilots gewerkt. In die fase is ontdekt dat het systeem instabiel werd door het aankruisen van het vinkje "verwijderbaarheid". Die problemen zijn op dat moment opgelost. In die testfase hebben beslismedewerkers wel geconstateerd dat dat vinkje een belemmering was om hun beslissing geautomatiseerd af te ronden. Het had in de weg van de IND gelegen – als de heer Klein dat zegt – om die werkinstructie in die verlengde asielprocedure zo duidelijk te maken dat er geen enkel misverstand over kon bestaan dat je altijd moet aankruisen "niet verwijderbaar" als de beroepstermijn nog loopt. Die werkinstructie is niet duidelijk geweest. Overigens gold dat niet voor iedereen. Voor 70% tot 80% van de medewerkers gold dat niet, maar voor 20% van de IND-medewerkers die belast zijn met hoor- en besliswerkzaamheden binnen de categorie asiel, heeft dat ertoe geleid dat ze dat niet gedaan hebben. Dat zijn die 284 zaken. Dan gaat de Inspectie Veiligheid en Justitie een onderzoek doen. Die spreekt op 17 februari met de directeur Asiel van de IND. Die raakt er op dat moment van op de hoogte. Op dat moment zijn alle seinen op rood gesprongen en is de werkinginstructie aangepast. Op het moment dat wij hier met elkaar staan te praten, is er dus een aangepaste werkinstructie. Het hoofd van de Inspectie Veiligheid en Justitie zei gisteren tegen de Kamer dat de directies op de hoogte waren. Ik maak daarbij een bepaald onderscheid. Dan heb ik het niet over dat vinkje maar over al die andere problemen waarvan ik tegen de heer Schouw zei: er zijn problemen in de overdracht van keteninformatie. Daar zegt de IND ook iets over, maar niet op dit terrein. Vanaf 17 februari was de directie Asiel van de IND op de hoogte van de problemen op dit terrein. Vanaf dat moment zijn er ook allerlei reparatiewerkzaamheden verricht. Op dit moment vinden er herstelwerkzaamheden plaats. Dat heb ik ook geschreven in het beleidsadvies van 12 april. Er wordt nu een ander systeem gemaakt waarbij de medewerker een apart veld moet invullen waarin hij aangeeft dat de opschortende werking van kracht is. Als hij dat veld niet invult, kan hij niet verder met het afronden van zijn beslissing. Er zijn nu dus allerlei zekerheden ingebouwd. Er waren al zekerheden, maar in de zaak-Dolmatov heeft de zekerheid, namelijk het bellen door een hulpofficier belast met de inbewaringstelling naar de ketenservicelijn van de IND, niet gewerkt. Die waarborg functioneerde toen niet, omdat het beroepschrift nog werd verwerkt bij de rechtbank Haarlem en de inbewaringstelling twee dagen later plaatsvond op het bureau in Dordrecht. Toen het beroepschrift was verwerkt, zat de heer Dolmatov al in de vreemdelingenbewaring.

De heer Klein (50PLUS):

Dit is een helder verhaal dat een inkijkje geeft in het functioneren van de IND wat betreft de automatiseringstrajecten. De projectgroep die daar aan de gang is, is dus in feite los van de directies gaan functioneren. Men heeft daar dus geen grip op. Nu worden alleen de werkinstructies hersteld, terwijl het eigenlijk over de hele techniek gaat. Welke beslisboom wordt er namelijk gebruikt zodra je het automatiseringtraject ingaat? Mijn stelregel is – ik leg die graag aan u voor, staatssecretaris – dat de directie ook verantwoordelijk is voor de projectgroepen. De directie had dus het hele voortraject in de gaten moeten houden, moeten ingrijpen en niet nu pas de werkinstructies moeten aanpassen. Dit is een vorm van de put dempen als het kalf verdronken is.

Staatssecretaris Teeven:

Ik begrijp het standpunt van de heer Klein heel goed. Ik wijs wel op de rapportages die ik aan de Kamer heb gestuurd op 13 maart 2012, 20 juni 2012, 4 oktober 2012 en 19 februari 2013 waarin de problemen met INDiGO steeds zijn beschreven. Op verzoek van de heer Schouw is er in dit verband ook op 4 oktober 2012 een brief van mijn voorganger naar de Kamer gegaan. Dat staat allemaal los van het specifieke probleem van het vinkje. De heer Klein zegt dat het beter was geweest als de man van de automatisering dit ook gemeld had aan de directeur van de IND. Dat was inderdaad beter geweest, maar het is niet gebeurd in 2011, zo moet ik vaststellen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik tel alles even op. Er is een automatiseringssysteem dat niet goed werkt. De werkinstructie functioneerde niet goed of was niet goed. Bovendien hebben de direct betrokken medewerkers niet ingegrepen, terwijl zij wel van de problematiek wisten. In mijn ogen, afgaand op wat ik gisteren van de inspectie heb gehoord, was de directie wel degelijk op de hoogte van de problemen. Nog afgezien van de vraag of die 284 mensen nu wel of niet onterecht in detentie hebben gezeten, vind ik het aantal van 284 mensen, inclusief de heer Dolmatov 285, al ernstig genoeg. Ik moet steeds meer denken aan het bulletpointdebat met mevrouw Verdonk in haar tijd als minister. Dat ging over de mensen die onterecht naar Congo zijn teruggestuurd met de vermelding dat zij in Nederland asiel hadden aangevraagd. Dat had destijds ook dramatische gevolgen. Kan de staatssecretaris nu of later op de dag schriftelijk aan de Kamer laten weten hoe hij heeft onderzocht of die 284 andere mensen niet in detentie terecht zijn gekomen? Ik wil dat graag weten.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan daar nu al over zeggen dat ik de IND uiteraard naar aanleiding van deze gebeurtenis heb laten uitzoeken wat er in de periode tussen het moment van de testfase, waarin begonnen is met het op de verkeerde manier aankruisen van verwijderbaarheid, tot maart 2013 is gebeurd. In de systemen heeft iemand een vreemdelingennummer. Je kunt dus zien of de vreemdeling in bewaring is geweest. De conclusie op dit moment is dat er geen vreemdeling in bewaring is gesteld. Zo zijn wij dit nagegaan. Wij hebben in die 284 zaken niet iedere keer een advocaat gebeld.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De staatssecretaris baseert de informatie die hij nu met de Kamer deelt, op het systeem waarin iemand met zijn vreemdelingennummer staat. Leest de staatssecretaris dan in dat systeem dat de vreemdeling niet in detentie heeft gezeten?

Staatssecretaris Teeven:

Er is onderzoek gedaan of iemand in vreemdelingenbewaring heeft gezeten of dat iemand is uitgezet, precies zoals ik de antwoorden in de brief heb gemeld. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dit in die 284 zaken is gebeurd. Ik heb niet kunnen vaststellen dat dit wel is gebeurd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Begrijp ik goed dat u het niet uitsluit?

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Gesthuizen vroeg mij wat ik heb gedaan. Dit onderzoek hebben wij gedaan.

De heer Van Hijum (CDA):

De staatssecretaris bestempelde de opeenstapeling van fouten net als "uniek". Hij vindt dit onverdraaglijk, maar beschouwt het als een incident. Zo heb ik het volgens mij goed samengevat. Bij elk van de afzonderlijke fouten kun je echter zeggen dat daarbij in bepaalde mate sprake was van een risico of een kwetsbaarheid in de vreemdelingenketen. Dat was ook al langer bekend. Vindt de staatssecretaris dat die risico's en kwetsbaarheden bij hem als bewindspersoon voldoende in beeld waren en dat hij daar voldoende op heeft gestuurd?

Staatssecretaris Teeven:

Ik wilde daarstraks op dat onderwerp antwoorden, maar toen zei de heer Schouw tegen mij: daar zijn we nog niet aan toe, we zitten nog in een voorfase. Ik wil echter best ingaan op wat mij bekend was over de drie onderdelen van het feitencomplex dat voorligt.

De voorzitter:

Zullen we de staatssecretaris straks over dit onderwerp laten antwoorden, mijnheer Van Hijum? Dan kunt u uw vraag dan opnieuw stellen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik wil graag alvast één verkennende vraag stellen. Het heeft mij namelijk verbaasd dat de inspectie aangeeft dat dit pas het eerste onderzoek naar de kwetsbaarheid van de vreemdelingenketen was. Waarom is er geen bredere inventarisatie beschikbaar van die kwetsbaarheden, zodat je daar ook bestuurlijke conclusies aan kunt verbinden?

Staatssecretaris Teeven:

Die deelvraag van de heer Van Hijum kan ik goed beantwoorden. Eerder zijn er wel deelonderzoeken gedaan naar aspecten van de vreemdelingenketen. De CITT heeft bijvoorbeeld onderzoek gedaan, zoals de heer Schouw aanhaalde. De CITT heeft onderzoek gedaan naar het gedeelte van de IND dat voor terugkeer verantwoordelijk is. Er zijn onderzoeken verricht door de Inspectie voor de Sanctietoepassing, een van de voorlopers van de Inspectie Veiligheid en Justitie, naar het detentieregime en de medische zorg in detentie. Er zijn in het verleden, vanaf 2009, dus wel degelijk een groot aantal rapporten gemaakt. Die rapporten liggen hier ook allemaal, bijvoorbeeld rapporten van de IGZ en de ISt over detentie. Ik ga hier nog allemaal op in.

De voorzitter:

Ik weet het.

De heer Schouw (D66):

Ik heb een opmerking en een vraag. Mijn opmerking gaat vooral over mijn gevoel dat de staatssecretaris een jij-bak toepaste door te zeggen: mijnheer Schouw, u had de INDiGO-rapportages beter moeten lezen, want dan had u kunnen weten wat er aan de hand is. Ik daag de staatssecretaris uit om de INDiGO-rapportages die hij naar de Kamer heeft gestuurd nog eens te lezen en te bekijken of hij kan ontdekken wat wij in het rapport van de inspectie hebben ontdekt. Als er namelijk ergens sprake is van verhullend taalgebruik, dan is het wel in die rapportages.

Nu komt mijn vraag in het blokje "is er sprake van iets incidenteels of iets structureels?" Ik stel de vraag even andersom. Kan de staatssecretaris garanderen dat er geen sprake is van structurele problemen in de vreemdelingenketen?

Staatssecretaris Teeven:

Er is geen sprake van dat ik de jij-bak toepaste, zoals de heer Schouw zei. Dat soort opmerkingen past mij volgens mij helemaal niet in dit debat. Dergelijke opmerkingen heb ik ook niet willen maken, dus de heer Schouw moet ze ook niet zo opvatten. De rapportages over INDiGO hebben volgens mij betrekking op de vraag hoe dat systeem zich verder ontwikkeld heeft en wat de kwetsbaarheden ervan zijn. Dat heb ik net in antwoord op de interruptie van de heer Klein gezegd. Mijn voorganger, de heer Leers, heeft daar ten tijde van het vorige kabinet op 4 oktober 2012 een brief over geschreven. Daarin werd geantwoord op de vraag wanneer het systeem eindelijk klaar is en hoeveel het nog gaat kosten. Dat ziet daarop. Nadat de Inspectie Veiligheid en Justitie onderzoek heeft gedaan, heeft zij op 17 februari van dit jaar in het eerste gesprek met de directeur Asiel geconstateerd dat er iets was met het aankruisen van de verwijderbaarheid. Het zijn dus twee verschillende dingen. Ik kan niet uitsluiten dat er nog structurele problemen zijn, want de inspectie heeft die structurele problemen juist benoemd. Daarom neem ik verschillende verbetermaatregelen van de inspectie over, bijvoorbeeld de maatregel die ziet op de informatieoverdracht tussen de verschillende organisaties van de keten. Ik noem bijvoorbeeld de overdracht van medische informatie van het arrestantencomplex naar Detentiecentrum Rotterdam. Ik kan dus niet uitsluiten dat er nog structurele omissies zijn. De overdracht van medische informatie door de Nationale Politie van mensen die daar in vreemdelingendetentie zitten en naar een detentiecentrum gaan, is zeker voor verbetering vatbaar. Dat heb ik ook aangegeven.

De heer Schouw (D66):

Mijn kritiek op de aanbevelingen van de staatssecretaris is dat ze van een operationeel niveau zijn. Mijn vervolgvraag is dus of de structurele problemen die de staatssecretaris nu herkent, ook betrekking hebben op het systeemniveau en op de werkcultuur.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb de conclusie van de inspectie overgenomen ten aanzien van de menselijke maat. De regels en de protocollen zijn belangrijk, maar je moet altijd bekijken hoe met de menselijke maat wordt omgegaan. Die aanbeveling heb ik overgenomen. Dat is geen aanbeveling op operationeel niveau. Wij gaan de cultuur beïnvloeden door middel van trainingsprogramma's en dergelijke, want hier zit wel degelijk een structureel probleem. Wij moeten iets doen aan ambtelijke gemakzucht of onverschilligheid, zoals de heer Schouw het noemde. Die conclusie deel ik. Ik heb op dit punt juist een aantal aanbevelingen van de inspectie overgenomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De staatssecretaris heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de zorgvuldigheid van de procedures die wij in Nederland door de hele asielketen heen hebben, niet alleen gedurende de afgelopen maanden, maar ook tijdens kabinet-Rutte I, toen hij ook al verantwoordelijk was voor de gedetineerde vreemdelingen. Is hij bereid om die opmerkingen terug te nemen?

Staatssecretaris Teeven:

Sinds oktober 2010 ben ik inderdaad verantwoordelijk voor detentie, penitentiaire inrichtingen en vreemdelingendetentie. Daarop vestigt mevrouw Gesthuizen terecht de aandacht. Ik ben daar rechtstreeks verantwoordelijk voor, niet alleen politiek. Ik heb dit zogezegd elke minuut kunnen beïnvloeden. Er zijn heel veel verbeteringen aangebracht, bijvoorbeeld in de medische zorg in detentie. De IGZ constateert in haar tussenrapportages in 2010 en 2012 dat in een aantal detentiecentra heel veel verbeteringen zijn aangebracht. Als mevrouw Gesthuizen wil dat ik iets terugneem, moet zij met specifieke uitspraken van mij komen. Ik zou niet weten op welke uitspraken zij doelt. Ik heb naar eer en geweten geprobeerd om de kwaliteit te verhogen en de menselijke maat terug te brengen. Hier staat geen bureaucratische staatssecretaris die alleen maar met procedures en protocollen bezig is. In de werkbezoeken aan Detentiecentrum Rotterdam heb ik juist geprobeerd om te kijken of de medische zorg verantwoord is, of er een goed dagprogramma is en of andere zaken in orde waren.

Wij zijn het soms niet eens over het beleid rondom de vreemdelingenketen, dat is zo. Wij hebben meningsverschillen over het beleid. Wij hebben echter geen meningsverschil over de manier waarop je met mensen moet omgaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat moet nog blijken. Ik heb het niet alleen over de medische zorg. Ik heb het over de opmerkingen van deze staatssecretaris in het algemeen, in ieder geval in deze periode dat hij als staatssecretaris verantwoordelijk is voor het gehele terrein van immigratie en asiel. Hij zegt steeds dat wij een deugdelijke, zorgvuldige procedure hebben. Meent de staatssecretaris dat hij daarop moet terugkomen, met alle informatie die wij hebben sinds het inspectierapport is uitgekomen?

Als de staatssecretaris een aantal voorbeelden wil van de keren dat hij heeft gezegd dat er zorgvuldige medische procedures zijn, wil ik die wel geven. Ik wijs op de brief in reactie op de noodkreet van de gedetineerden van de afdeling waar ook Dolmatov verbleef. Die is vandaag aan de orde geweest. Ik herinner de staatssecretaris ook aan de antwoorden op Kamervragen van de PvdA-fractie over de Burundese vrouw: "Voor alle ingeslotenen is medische zorg naar behoefte beschikbaar". Ook wijs ik op de reactie op de Ombudsman, die constateert dat veel psychische klachten ontstaan door spanning en depressie en een gebrekkige individuele toets. De staatssecretaris zegt dat hij afstand neemt van zijn bevindingen. Dan heb ik nog een laatste punt. De staatssecretaris zegt hier dat er in 2010 heel veel is verbeterd. Hoe kan het dan, zoals de heer Van Hijum vandaag ook al zei, dat in het rapport van het Europees Comité voor de Preventie van Foltering en Onmenselijke of Vernederende Behandeling of Bestraffing in 2011 is geconstateerd dat ook in Rotterdam de zorg in het detentiecentrum op tal van punten tekortschoot?

Staatssecretaris Teeven:

Misschien is het goed dat ik allereerst uitgebreid inga op die medische zorg. Het is goed dat ik op dat onderdeel doorpraat, want dan hebben we een compleet verhaal waar alle aspecten bij betrokken zijn. Daarmee doe ik ook recht aan de vragen die door andere leden zijn gesteld.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil mijn vraag eerst even bewaren. Wel krijg ik graag nog een kort antwoord op het eerste deel van mijn vraag, namelijk of de staatssecretaris meent dat het terecht is dat hij stellige opmerkingen over de zorgvuldigheid in onze procedures moet terugnemen.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, ik meen ze niet te moeten terugnemen, want juist het voorbeeld dat mevrouw Gesthuizen noemde met betrekking tot de medische zorg in vreemdelingendetentie is de afgelopen jaren juist wel beter geborgd. Die constatering is in de hoorzitting ook door een onafhankelijke inspectie gedaan. Ik heb het ze echt horen zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik wil u alle kans geven om de vraag te stellen, maar ik moet vaststellen dat de staatssecretaris telkens vanzelf op de zaken komt waarnaar wordt gevraagd, als hij zijn verhaal kan vervolgen. Hij heeft alleen nog maar een inleiding gehouden, en hij staat er al een uur. Ik vraag u dus om de staatssecretaris de gelegenheid te geven zijn verhaal te vervolgen; dan komt er vast weer een moment dat u die vraag kunt stellen. Wellicht beantwoordt hij de vraag in zijn betoog.

Mijnheer de staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Van Hijum heeft gevraagd waar ik als staatssecretaris van heb geweten en op welk moment ik daarvan heb geweten. Dat sluit aan bij de vraag van de heer Recourt. Waarvan was ikzelf op de hoogte en op welk moment werd ik daarvan op de hoogte gesteld? Over de zaken rondom het niet-melden van de verwijderbaarheid en de omissies en onzorgvuldigheden bij de IND ben ik op de hoogte gesteld kort na het instellen van het onderzoek van de Inspectie Veiligheid en Justitie; dat was in februari 2013. Over de onzorgvuldigheden met betrekking tot het arrestantencomplex ben ik kort na het overlijden van de heer Dolmatov op de hoogte gesteld. Dat geldt ook voor de gebeurtenissen in het Detentiecentrum Rotterdam. Het overlijden van de heer Dolmatov is mij gemeld in de avond van 17 januari 2013. Op 18 januari ben ik bijgepraat over wat daar is gebeurd. Op enig moment heb ik kennisgenomen van het onderzoek van de calamiteitencommissie van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Als iemand in detentie overlijdt, hetzij een gedetineerde hetzij een vreemdeling, dan wordt altijd een onderzoek ingesteld door een calamiteitencommissie. De directeur van een andere penitentiaire inrichting doet vervolgens het onderzoek. Daarvan ben ik begin februari 2013 op de hoogte gesteld. Dat onderzoek van de calamiteitencommissie van de DJI heeft ook ogenblikkelijk aanleiding gegeven om een aantal maatregelen te nemen, zowel in de sfeer van de arrestantencomplexen als ten aanzien van de vraag hoe je omgaat met rechtsbijstand, welke medische zorg je verleent, wanneer je een arts waarschuwt alsook hoe er bij detentie van vreemdelingen bijvoorbeeld wordt omgegaan met de procedures om er een arts bij te betrekken. Kortom: een aantal zaken is meteen beter geborgd. Dat heb ik ook in mijn beleidsreactie aangegeven.

Uiteraard ben ik wel op de hoogte geweest van de problemen met INDiGO. Ik heb net ook aan de heer Schouw verteld dat er sprake was van een instabiel systeem. Ik heb die bevindingen uiteraard van mijn voorganger overgedragen gekregen. Dat wist ik natuurlijk op het moment dat ik deze functie aanvaardde op 4 november 2012. Wat de medische zorg in iets bredere zin dan het specifieke geval van de heer Dolmatov betreft, ben ik natuurlijk na mijn aantreden in oktober 2010 op de hoogte gebracht van de problemen die door de IGZ werden geconstateerd, namelijk dat er onvoldoende borging was van de medische zorg. Dat was ook de aanleiding om verbetermaatregelen te nemen. Tot zover mijn antwoord op de vraag van de heren Van Hijum en Recourt.

De heer Schouw (D66):

Ik zal mij beperken tot het inspectierapport, pagina 8, de samenvatting. Daarin staat dat het de inspectie is gebleken dat de systemen, procedures en formulieren onduidelijk zijn, onjuiste informatie bevatten en onderling onvoldoende accuraat op elkaar aansluiten. Dat is het probleem. En, zo staat erbij, dat is bekend bij de ketenpartners. Begrijp ik het goed dat dit probleem, dus de systemen die onvoldoende en inadequaat zijn, pas medio februari 2013 bekend was bij de staatssecretaris en daarvoor niet?

Staatssecretaris Teeven:

Nee. We moeten elkaar goed verstaan. Ik heb juist aangegeven dat dat specifieke probleem uiteraard door mijn voorganger aan mij is overgedragen. Ik ben dus direct na mijn aantreden op de hoogte gekomen van de risico's en problemen die bestonden rondom het systeem INDiGO. Ik refereer ook aan de brief die mijn voorganger op 4 oktober 2012 aan de Kamer heeft gestuurd op verzoek van de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Ik heb het niet over INDiGO. Het gaat hier over systemen, procedures en formulieren. Dat is, zou je kunnen zeggen, de hele kwaliteitsketen binnen het beleidsonderdeel waarvoor deze staatssecretaris verantwoordelijk is. Daarvan wordt gezegd dat het onduidelijk is, onjuiste informatie bevat en onvoldoende accuraat is.

Staatssecretaris Teeven:

Zeker, en daarom heb ik in mijn beleidsreactie van 12 april aan de Kamer geschreven dat het noodzakelijk is dat de overdrachtsmomenten beter op elkaar worden afgestemd en dat we streven naar één automatiseringssysteem waarmee je realtime kunt waarnemen wat er op elk moment met een vreemdeling is gebeurd. Daarom heb ik in overleg met de directeur-generaal Vreemdelingenzaken van mijn ministerie in januari met alle ketenpartners een overeenkomst getekend om met elkaar juist alle kwetsbaarheden bij de overdracht van informatie op te lossen en te proberen om één lopend geautomatiseerd systeem te krijgen. Dat is dus juist om de kwetsbaarheden waarover de heer Schouw en de inspectie spreken, op te lossen.

De heer Schouw (D66):

De staatssecretaris zei: in januari hebben we er afspraken over gemaakt. Dan wist hij dus voor februari dat de systemen onduidelijk waren, onjuiste informatie bevatten en onvoldoende accuraat waren. Dat wist hij al.

Staatssecretaris Teeven:

Dat heb ik al gezegd. Ik heb geprobeerd te zeggen dat ik een aantal systeemproblemen die de Inspectie Veiligheid en Justitie constateert, uiteraard overgedragen heb gekregen van mijn voorganger. Dat lijkt me vrij logisch. Ik ben er politiek verantwoordelijk voor. Het zou gek zijn als dat niet zo is. Ik ben er vanaf begin november 2012 van op de hoogte.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt dat na het overlijden van de heer Dolmatov een aantal verbetertrajecten is ingezet, zelfs op medisch gebied, en dat er de afgelopen tijd flinke verbeterslagen zijn gemaakt wat betreft de medische opvang. Ik krijg net een e-mail binnen van iemand die een suïcidepoging heeft gedaan, in vreemdelingendetentie heeft gezeten, in het ziekenhuis is geweest, werd teruggeplaatst in vreemdelingendetentie, in een rolstoel zit, depressief is, PTSS heeft, en ga zo maar door. Wat een rampzalige situatie! Dat is …

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, sorry …

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het geeft …

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, nee! Nee! Nee!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien mag ik mijn vraag afmaken.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, nee. Ik onderbreek u. Ik laat in dit debat heel veel toe, maar het voorlezen van een e-mail over een individuele casus, waarvan de staatssecretaris niet op de hoogte is en die hier niet ter discussie ligt, kan ik echt niet toestaan. Ik ga dat ook niet toestaan. In algemene zin kunt u veel dingen doen. Ik heb ook heel veel toegestaan in dit debat. Dit ga ik echter niet toestaan. Ik vraag u om uw vraag op zo'n manier te herformuleren dat u geen e-mail voorleest maar een algemene vraag stelt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, als u mij had laten uitpraten, had ik een algemene vraag gesteld, maar ik mag hier voorbeelden noemen. We praten hier over een individueel geval. En dan zou u ons het woord ontnemen! Ik was nog niet klaar met mijn vraag. Misschien mag ik de vraag formuleren en dan kunt u het achteraf beoordelen.

De voorzitter:

Dan zal ik het nu afmaken. U hebt uw e-mail voorgelezen. Nu gaat u een algemene vraag stellen. Dat hebt u mij beloofd. Ik vertrouw u daarin. Ik vraag aan u allen om zo meteen geen e-mails meer voor te lezen, ook al hebt u daar de behoefte toe. Dat kan echt niet. Dit debat is al emotioneel en ingewikkeld genoeg zonder dat ook nog te doen. Mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We spreken hier over mensen die vreselijke dingen moeten meemaken in een asielketen. We spreken er nu specifiek over omdat de heer Dolmatov is overleden, maar we hebben heel veel van dit soort mails. Door een aantal voorbeelden te noemen krijgen deze mensen een gezicht. De staatssecretaris zegt dat er verschillende verbetertrajecten zijn ingezet. Ik kan hier tien tot vijftien mails uit de afgelopen drie dagen overleggen aan de staatssecretaris, met dramatische verhalen van mensen die echt niet in de vreemdelingendetentie behoren te zitten, die suïcidepogingen hebben gedaan en die volledig depressief en de weg kwijt zijn. Is de staatssecretaris het met mij eens dat deze mensen in deze situatie niet in de vreemdelingendetentie behoren te zitten?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ken dat voorbeeld helemaal niet. De heer Voordewind krijgt een mail van een persoon, die hem iets vertelt en waarop ik nu zou moeten reageren. Dat kan ik niet doen. Het is ook niet juist als de heer Voordewind hier zijn vraagstelling zo formuleert dat wij de vreselijke zaak van de heer Dolmatov hebben en dat daarna verbeteringen zijn aangebracht in het medische traject. Dat is helemaal niet waar. Ook antwoord gevend op de vraag van mevrouw Gesthuizen, vanaf het eerste moment, in oktober 2010, dat ik verantwoordelijk was voor de detentie in Nederland, zijn er verbeteringen aangebracht. Dat is ook vastgesteld door de Inspectie voor de Gezondheidszorg, de IGZ. Het lijkt mij onmogelijk – dat zou het voor iedereen zijn en ook voor de vragensteller zelf – om vast te stellen of het juist is. Ik twijfel er niet aan dat hij een e-mail gekregen heeft, maar ik weet en ook de heer Voordewind weet – dat moet dan ook maar benoemd – dat er mensen zijn die dingen zeggen die niet juist zijn. Dat gebeurt in de vreemdelingenketen ook. Wij hebben hier te maken met een tragische gebeurtenis. De verbetermaatregelen op medisch terrein heb ik al ingezet, lang voordat dit gebeuren met de heer Dolmatov speelde. Daarover zijn rapporten uitgebracht, daar heb ik me in de Kamer voor verantwoord. Laatstelijk op 14 maart 2013 heb ik met de commissie voor Veiligheid en Justitie gesproken, onder andere over de aangebrachte verbetertrajecten. Daarop is geen of nagenoeg geen commentaar gekomen. Ik kan op deze mail niet reageren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit is weer een bagatelliseren van de rol van de Kamer. Wij hebben hier regelmatig gesproken over medische zaken, eerst met minister Leers en daarna ook met deze staatssecretaris. Dit is weglopen voor de zaak. Ik vraag het in het algemeen, niet in dit specifieke geval want daar kunnen wij niet op ingaan. Als mensen suïcidaal zijn, als mensen een poging hebben gedaan, vindt de staatssecretaris deze mensen dan geschikt om in de vreemdelingendetentie opgenomen te worden?

Staatssecretaris Teeven:

Daar zijn al langer problemen over. Om die reden heeft mijn voorganger in januari 2012 een uitgebreide brief gestuurd over de vraag hoe wij daar beter mee kunnen omgaan en welke maatregelen wij kunnen nemen op het gebied van suïcide in de vreemdelingendetentie. Daarmee is ook rekening gehouden in de detentiecentra. Er zijn daadwerkelijk ook maatregelen gevolgd. Dat het in deze zaak dieptragisch niet goed is gegaan, vind ik vreselijk, maar het is gebeurd. Ik vind dat vreselijk. Het is niet zo dat er geen verbetermaatregelen zijn uitgevoerd. Dat is gewoon niet zo.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan kun je je nog afvragen of die maatregelen voldoende waren. De staatssecretaris had net een blokje over een aantal zaken. Wat wist hij wanneer? Van een aantal zaken gaf hij aan dat hij die pas wist na het onderzoek, dat hij die pas wist na de dood van de heer Dolmatov. Als het gaat om die zaken, de situatie in het detentiecentrum, had hij die dan niet moeten weten? Over het systeem INDiGO zegt hij dat het op dat punt is aangepast. Begrijp ik goed dat dit pas is gebeurd na de dood van de heer Dolmatov, terwijl de staatssecretaris aangaf dat hij bij het aanvaarden van deze portefeuille al wist van de problemen met het systeem?

Staatssecretaris Teeven:

Met het vinkje waren er in de tweede helft van 2011, al onder mijn voorganger, problemen. Die problemen zijn automatiseringstechnisch opgelost. Dat heb ik net verteld. Ten gevolge van een onjuiste werkinstructie voor de verlengde asielprocedure is door een aantal hoor- en beslismedewerkers dat vinkje niet gezet. Dat was in 284 gevallen plus 1. Dat heeft na de dood van de heer Dolmatov geleid tot de verbeterde werkinstructie. Op dit moment wordt een verbetering aangebracht in het systeem, zodat het niet meer automatisch omklapt in "verwijderbaar" en er altijd een menselijke handeling moet plaatsvinden. Wij hebben afgesproken dat bij de afdoening hoor- en beslismedewerkers daadwerkelijk ja of nee moeten invullen. In de tussentijd zijn er menselijke compenserende maatregelen genomen totdat het systeem helemaal gereed is. Ik verwacht dat het in juni 2013 helemaal is aangepast, zoals ik ook in mijn beleidsreactie heb gezegd. Als een hoor- en beslismedewerker een beslissing neemt, wordt dat gecontroleerd door de leidinggevende in die verlengde asielprocedure met dat kwetsbare moment met betrekking tot de verwijderbaarheid en de rechtmatigheidstermijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die verbeterde werkinstructie is dus gekomen na de dood van de heer Dolmatov. Ik heb ook nog gevraagd of de staatssecretaris de andere zaken waarvan hij aangaf dat hij ze pas na het onderzoek of na de dood van de heer Dolmatov wist, niet eerder had moeten weten. Had hij dat niet al op dat moment moeten weten?

De staatssecretaris gaf in de richting van de heer Voordewind en eerder ook in de richting van andere Kamerleden aan dat hij steeds in rapportages heeft aangegeven hoe het zat. Dat begint mij wel een beetje de keel uit te hangen. Daarmee geeft hij aan dat de Kamer eigenlijk niet goed heeft opgelet. Aangezien wij er hier zo vaak debatten over voeren, vind ik dat niet terecht.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is geenszins de bedoeling, zoals ik net ook tegen de heer Schouw heb gezegd. Ik herken dat ook niet, maar ik zal nog kieskeuriger zijn in de woordkeus.

Wat het arrestantencomplex en het detentiecentrum in Rotterdam betreft, lijkt het mij goed om te constateren dat daar wel protocollen en beleidsregels waren hoe te handelen. Er was een instructie hoe te handelen met betrekking tot de rechtsbijstand. Er was een instructie hoe te handelen met betrekking tot het waarschuwen van de advocaat. Op het formulier M118, waarover de heer Recourt een vraag heeft gesteld, is er een vakje naam advocaat en contactnummer. Dat kun je invullen op dat formulier, als dat van de IND naar de politie gaat. De beleidsinstructies en de protocollen in het arrestantencomplex en in het detentiecentrum in Rotterdam waren duidelijk en juist. Ik bedoel niet dat ik er minder verantwoordelijk voor ben, maar er is in de uitvoerende sfeer niet conform de instructies gehandeld.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Hij zegt dat in het overdrachtsdossier stond dat het INDiGO-systeem niet stabiel is. Wat is er vervolgens gebeurd? Wat heeft hij daaraan gedaan? Dat wil ik dan uitbreiden naar het BVV-informatiesysteem en het M118-formulier. Het zijn allemaal systemen voor informatieoverdracht.

De tweede vraag betreft het vinkje. Het technische probleem is in 2011 opgelost, maar vervolgens heeft een x-aantal medewerkers nog op een foute manier gehandeld vanwege de instructie. Hebben al die medewerkers dan niet aan hun leidinggevende gevraagd: hoe zit dat, is het inmiddels opgelost? Hebben ketenpartners niet aan de IND gevraagd: hoe zit dat, is het inmiddels opgelost? Hoe is het toch mogelijk dat het in de praktijk in 284 plus 1 gevallen is misgegaan en dat het op geen enkel moment is opgespeeld?

Staatssecretaris Teeven:

In die 284 situaties is de zaak niet verder gekomen dan de IND, althans voor zover ik nu kan nagaan. Die dossiers zijn allemaal persoonlijk bekeken en opnieuw bestudeerd. Er is automatiseringstechnisch bekeken of zij nog verder zijn gekomen. Er is niet geconstateerd dat in die situaties vreemdelingenbewaring heeft plaatsgevonden, dus daarbij speelt dat niet.

Het overdrachtsformulier M118 gaat vanuit de IND naar de politie en dan verder naar het detentiecentrum. Geconstateerd moet worden dat het niet juist is ingevuld en dat er bij de politie – de Inspectie Veiligheid en Justitie schrijft daarover – nog een oud formulier in gebruik was, terwijl er al een nieuw formulier was. Het is in de uitvoerende sfeer tragisch genoeg in deze zaak allemaal niet goed gegaan.

De heer Recourt (PvdA):

Dan blijft er nog een deel van mijn vragen over. Wat stond er precies in het overdrachtsdossier en wat heeft de staatssecretaris ermee gedaan? En is het mogelijk dat die 284 mensen wel een aantal uren op het politiebureau hebben gezeten, maar dat bijvoorbeeld de piketadvocaat zijn werk goed heeft gedaan en heeft gezegd "dat klopt niet" voor het moment van vreemdelingenbewaring?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb gezien wat de heer Recourt gisteren daarover heeft gevraagd aan de heer Bos van de Inspectie Veiligheid en Justitie: hoe zit het met die piketadvocaat, wat is daar gebeurd? Het is bijzonder vreemd dat een advocaat wordt uitgenodigd voor de inbewaringstelling van een vreemdeling, terwijl vervolgens die piketadvocaat blijkbaar niet wordt ingelicht over het gesprek dat plaatsvindt met een hulpofficier in het kader van die inbewaringstelling. Dat is niet te begrijpen. Ik heb wel steeds begrepen van de inspectie dat de desbetreffende advocaat een beroep heeft gedaan op zijn verschoningsrecht, dus dat er om die reden niet meer informatie kon worden verkregen. Feit blijft dat de gekozen advocaat niet gewaarschuwd is, terwijl dat het meest logisch was geweest op dat moment. Dan had de laatst mogelijke waarborg voordat iemand in vreemdelingenbewaring gaat gewerkt. Op het moment dat de vreemdelingenadvocaat was verschenen, zou hij hebben gezegd: stop, want ik heb vrijdagavond laat een beroepschrift ingediend.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb meer vragen gesteld.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb dit dossier van mijn voorganger overgedragen gekregen. Er wordt gewerkt met zeven systemen met allerlei overdrachtsmomenten, waarbij de informatie van de rechtbank te Haarlem naar de IND nog met fax gaat. In januari heb ik in overleg met mijn medewerkers besloten dat wij zo snel mogelijk in die keten alles op elkaar moeten afstemmen. Die automatisering moet één vloeiend geheel worden. Je moet op elk moment realtime-informatie hebben, waar de vreemdeling ook in de keten zit. Daar zijn alle partners van doordrongen. In januari zijn er nog uitgebreide besprekingen geweest om dit op elkaar af te stemmen, maar voorlopig moeten wij met de huidige systemen werken. De Kamer heeft met mij geconstateerd dat er nog zeven systemen bij acht verschillende organisaties in de vreemdelingenketen zitten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In de beantwoording van de vragen van de Kamer over de medische zorg geeft de staatssecretaris aan dat er verbeteringen zijn doorgevoerd en dat hij verbeteringen ziet in de medische zorg sinds hij verantwoordelijk is voor vreemdelingendetentie. Hij zegt erbij dat we te maken hebben met tragische gevallen, zoals dat van Dolmatov en van de Chinese mijnheer die in 2012 niet behandeld is voor zijn hepatitis, omdat die niet was opgemerkt door de medische dienst van het detentiecentrum in Rotterdam. Met zulke tragische gevallen hebben wij te maken, aldus de staatssecretaris, maar je kunt het ons niet verwijten, want wij zijn bezig met verbeteringen. Dat zet de hele houding van de staatssecretaris in dit debat in een bepaald perspectief. Hij zegt dat het hem spijt en dat hij er politieke verantwoordelijkheid voor draagt, maar Dolmatov en andere mensen zijn slachtoffer van dit beleid en van het gebrek aan medische zorg. De staatssecretaris maakt daar incidenten van. Hij neemt niet echt de politieke verantwoordelijkheid. Hij zegt alleen maar dat het kan gebeuren en dat hij zijn best doet. Neem het ons verder niet kwalijk; het is niet verwijtbaar.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik maak een opmerking over de houding van deze staatssecretaris. Neemt de staatssecretaris de politieke verantwoordelijkheid of zegt hij alleen maar sorry voor de bühne?

Staatssecretaris Teeven:

Ik zeg geen sorry voor de bühne, want ik heb het oprecht moeilijk met deze zaak. Ik heb al aangegeven dat wij als overheid echt moeten zorgen voor iemand die van zijn vrijheid wordt beroofd, iemand die aan de zorg van de overheid is toevertrouwd. Ik ben mij er heel wel van bewust dat je daar goed voor moet zorgen. Als zo iemand dan ook nog eens onterecht zonder juridische titel in die vreemdelingendetentie blijkt te zitten, dan is dat geen makkelijk moment. Voor een staatssecretaris die naar het oordeel van een gedeelte van de Kamer een hard vreemdelingenbeleid voorstaat, is dat buitengewoon tragisch. Het is niet voor mij tragisch, het is tragisch wat er gebeurd is. Ik heb het daar oprecht heel moeilijk mee. Dat is echt iets wat je niet in je kouwe kleren gaat zitten. Ik zeg dat niet voor de bühne. Mevrouw Thieme kiest haar eigen woorden – zo ken ik haar ook wel – en ik kies ook mijn eigen woorden. Dat mag in deze zaal. Ik doe dat niet voor de bühne. Ik vind het jammer dat mevrouw Thieme dat zegt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er worden door de Kamer veel vragen gesteld over het gebrek aan medische zorg, over de fouten die er op operationeel niveau en op systeemniveau zijn. De staatssecretaris zegt: wij doen ons best; er zijn echt wel verbeteringen; dit soort incidenten is heel erg tragisch; ik zeg sorry tegen de mensen die dat is overkomen, die daar slachtoffer van zijn; laat mij mijn werk maar gewoon doen om verdere verbeteringen aan te brengen. Dat betekent toch niet dat je echt je politieke verantwoordelijkheid neemt? Dat is toch een enorm gebrek? De tweede stap is om te zeggen: het is inderdaad zo structureel mis dat wij niet meer kunnen spreken van incidenten, ondanks dat wij zo veel verbeteringen hebben geprobeerd; ik neem mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris; het kan zo niet doorgaan.

Staatssecretaris Teeven:

Nu begrijp ik wat mevrouw Thieme bedoelt. Ja, dat verdeelt ons echt. Ik vind niet dat er zo veel structureel mis is. Er zijn zaken die verbeterd moeten worden, er zijn zaken die structureel mis zijn – daar ben ik in antwoord op de heer Schouw op ingegaan – maar als mevrouw Thieme zegt dat de structurele zorg structureel mis is, dan herken ik dat niet. Daarom wil ik die opmerking over de medische zorg graag maken. Wat er allemaal is gedaan in de afgelopen jaren om te zorgen dat dit soort zaken niet gebeurt! Laten we wel wezen: in beleid is beschreven wat medewerkers moeten doen, er is tot vier cijfers achter de komma beschreven wat je moet doen als iemand in de avond binnenkomt. Als dat vervolgens niet wordt gedaan, dan is dat diepe tragiek, maar dan is dat geen structuurfout. Dat zijn incidentele fouten, in dit concrete geval in de uitvoering. Juist in de medische zorg is hier sprake van een tragisch incident. Maar het is geen structurele fout. Daarover verschillen we van mening. Dat betekent vervolgens niet dat ik ongevoelig ben voor wat er is gebeurd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Maar het is toch juist diepe tragiek als deze staatssecretaris dus kennelijk in reactie op rapporten van de Ombudsman, waarin deze spreekt over inhumaan beleid en een volkomen verkeerde bejegening van de mensen die onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris staan, alleen maar zegt: we doen ons best, er zijn incidenten en er gaat wel eens wat mis, zonder dat hij de volledige verantwoordelijkheid ziet voor een totaal inhumaan beleid dat niet langer zo door kan gaan, en ook door de VN volledig wordt afgeserveerd?

Staatssecretaris Teeven:

Daarover verschillen we echt van mening. Ik ben niet van mening dat sprake is van inhumaan beleid van dit kabinet. Wel ben ik van mening dat er incidenteel iets tragisch is gebeurd. Ik ben ook van mening dat er verbeteringen moeten worden aangebracht. Maar juist als het gaat om medische zorg en om het onderdeel waarop de Ombudsman heel veel kritiek heeft, zeg ik: kijk nou eens naar de rapporten van de onafhankelijke inspecties die daar onderzoek naar hebben gedaan en dat in de breedte hebben bekeken sinds 2009. Dan zie je namelijk dat er heel veel stappen zijn gezet. De conclusie is dat die zorg goed was. De Kamer heeft dat gisteren tijdens de hoorzitting ook kunnen horen. De IGZ heeft inspecties gedaan met als uitkomst dat de zorg in orde is. Ik zie dat de Ombudsman vindt dat dat inhumaan is, maar ik wijs erop dat de Ombudsman verwijst naar het onderzoek uit 2009 en naar gesprekken met vreemdelingen. Ik zie ook dat vreemdelingen niet altijd tevreden zijn over die zorg. Dat wordt in een toezichtsbericht uit februari 2012 geconstateerd. Maar tegelijkertijd wordt er geconstateerd dat het objectief in orde is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mag ik de staatssecretaris een welgemeend advies geven? Wil hij ophouden met hier te doen alsof de IGZ gisteren hier tijdens de hoorzitting heeft gezegd dat het allemaal in orde is? Want dat is niet zo. Ik heb hem dat al eerder in dit debat verteld. We gaan afwachten wat er in het rapport van de IGZ later dit jaar staat.

De staatssecretaris vindt niet dat er zo veel structureel mis is. Is er dan een beetje structureel mis?

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan iedere keer die vraag opnieuw gaan beantwoorden. Ik heb op de vraag van de heer Schouw gezegd dat er structureel problemen zijn met automatisering en met overdracht van informatie in de keten. In deze concrete zaak zijn er ook nog problemen met de rechtsbijstand die betrokkene gehad zou moeten hebben, maar die hij niet naar behoren heeft gekregen, omdat er onzorgvuldig is gehandeld. En er zijn problemen met de medische zorg, waar onzorgvuldig is gehandeld.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De staatssecretaris zegt dus: we hebben in deze zaak te maken met een probleem van technische aard. Dát is structureel. Een technisch probleem. En verder zijn het allemaal incidenten: het feit dat de zorgmedewerkers niet alert genoeg waren, het feit dat mensen naar elkaar hebben zitten kijken, het feit dat er een uitermate passieve houding van wachten op elkaar was. Die woorden hebben de inspecties gisteren gebruikt. Dat waren allemaal incidenten, en verder gaan we vrolijk voorwaarts op de ingeslagen weg.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat zeg ik niet. Mevrouw Gesthuizen moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet gebruik. Ik heb gezegd dat we ook aan cultuurverandering moeten doen en dat we ook trainingen moeten gaan geven. Dat zijn zaken die je moet aanpakken. Als er sprake is van ambtelijke onverschilligheid, die ik zeker in de zaak waar de heer Schouw over sprak, zie, dan moeten we die tegengaan en dan moeten we daar verbetermaatregelen op zetten om te zorgen dat mensen dat niet doen en betrokken zijn bij hun werk. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Die maatregelen worden ingezet. Dat heb ik in mijn beleidsreactie van 12 april ook willen zeggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wanneer de staatssecretaris tot twee keer toe spreekt over een cultuur van ambtelijke gemakzucht of ambtelijke onverschilligheid, dan heeft hij het toch ook over een structureel probleem? Dan is dat toch iets waarvan de oorzaak ook gevonden moet worden in het beleid zoals dat gevoerd wordt? Op het moment dat je een beleid voert dat ervan uitgaat dat mensen zo veel mogelijk teruggestuurd moeten worden, dan krijg je toch ook een cultuur waarin ambtenaren zich onverschilliger opstellen?

Staatssecretaris Teeven:

Dat zijn wat mij betreft generaliserende opmerkingen die ik niet zou willen maken. Er werken duizenden mensen in de vreemdelingenketen, bij de IND, de Dienst Terugkeer & Vertrek, de Vreemdelingenpolitie en detentiecentra, en die doen hun werk elke dag met heel veel inzet en heel veel toewijding. Ik constateer met de Kamer dat er in deze zaak sprake is geweest van onvoldoende toewijding en dat men onzorgvuldig en soms zelfs onverschillig is geweest. Mevrouw Voortman en ik kunnen van mening verschillen over het beleid als zodanig, maar om dan vervolgens de hele keten weg te zetten als mensen die niet zorgvuldig bezig zijn, is iets wat ik niet voor mijn rekening wil nemen. Ik constateer wel dat er veranderingen noodzakelijk zijn. Ik constateer ook dat mensen moeten worden getraind en beter moeten worden opgeleid en dat ze moeten worden gewezen op instructies die er liggen en dat die instructies ook helderder moeten zijn. Dat zijn we allemaal met elkaar eens. Die maatregelen moeten ook met veel energie worden ingezet en worden genomen, maar het kan niet zo zijn dat vanwege de constatering dat de fractie van GroenLinks met mij van mening verschilt over het beleid, de conclusie dan is dat er sprake is van een inhumaan beleid. Die conclusie deel ik niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris sprak net over een cultuur van ambtelijke gemakzucht en ambtelijke onverschilligheid. Een cultuur, dat is dus niet iets wat zomaar ontstaat. Daar ligt iets aan ten grondslag. Dan kun je toch niet zeggen dat het een incident is? Een cultuur van ambtelijke onverschilligheid!

Staatssecretaris Teeven:

We moeten oppassen dat we niet gaan generaliseren in dit debat, dat we niet al die mensen die met ziel en zaligheid in die vreemdelingenketen hun werk doen, wegzetten als onverschillig en onzorgvuldig. Dat wil ik absoluut niet hebben. Ik ben het met u eens dat er verbetermaatregelen moeten worden genomen. Ik zie in deze zaak een ongelofelijke samenloop van omstandigheden die onbeschrijflijk is en die echt niet kan, maar om vanwege het feit dat we het oneens zijn over het beleid, nu te zeggen dat er in die hele keten allemaal onverschillige ambtenaren werken, daarvan zeg ik: zo ken ik die mensen niet en zo wil ik ze ook niet wegzetten hier vandaag.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik realiseer mij dat wij de beantwoording niet gemakkelijk maken door iedere keer fragmenten van het debat voor te leggen aan de staatssecretaris, maar nu hij zelf heeft gezegd dat er ten aanzien van de medische zorg eigenlijk niet zo veel structureel mis is en er al een heleboel verbeterd is, zou ik hem toch willen vragen in te gaan op de conclusies van het CPT dat in 2011 het detentiecentrum Rotterdam bezocht. Zo concludeert het CPT dat er daar te weinig medische zorg werd verleend, dat er te weinig capaciteit op dat gebied beschikbaar was, dat de snelheid waarmee medische checks werden uitgevoerd ontbrak en dat de geschiktheid van de faciliteit voor mensen met psychologische problemen onvoldoende was, kortom, dat een aantal structurele zaken niet in orde was. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij met dat rapport is omgegaan?

Staatssecretaris Teeven:

Dan zal ik nu maar meteen beginnen met de paragraaf over de medische zorg. In december 2009 hebben we het rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg gehad met als titel "Medische diensten in detentiecentra: verantwoorde zorg maar nog niet geborgd". De centrale conclusie is dat de zorg in detentiecentra zodanig is georganiseerd dat het bieden van verantwoorde en veilige zorg mogelijk is, maar dat dit nog niet wil zeggen dat er geen risico's of geen mogelijkheden tot verbetering zijn. De inspectie constateerde bij die gelegenheid bij alle bezochte detentiecentra enkele knelpunten die kunnen leiden tot verminderde toegang tot deskundige zorg of tot verminderde continuïteit van zorg en daarmee tot risico's. De borging van de kwaliteit van zorg en de beschikbaarheid van voldoende deskundige medewerkers moeten nog verbeteren, aldus de inspectie op dat moment.

Op 29 januari 2010 heeft mijn voorgangster een reactie op dat IGZ-rapport naar de Kamer gestuurd. In de bijgaande beleidsbrief heeft de toenmalige staatssecretaris onder meer aangegeven dat de instellingen voor vreemdelingenbewaring een plan van aanpak hebben ingediend bij de IGZ, met een algemeen deel en met een aantal maatregelen per inrichting om de door de IGZ gesignaleerde risico's te reduceren. Daartoe behoorde ook het Detentiecentrum Rotterdam. De IGZ heeft die plannen van aanpak positief beoordeeld. De plannen gaan, aldus de IGZ op dat moment, voldoende in op de gesignaleerde risico's. De inspanningen werden, ook specifiek met betrekking tot het Detentiecentrum Rotterdam, positief beoordeeld door de IGZ. Dat bleek uit een gesprek in de Kamer op 17 april. De inspanningen werden dus positief beoordeeld door de IGZ. Die brief van de toenmalige staatssecretaris is op 24 maart in een overleg met de Kamer besproken. Dit jaar zijn er volgens plan wederom toezichtbezoeken aan de detentiecentra. De resultaten daarvan worden in de zomer van 2013 verwacht. Op basis daarvan zullen de plannen van aanpak van de betrokken detentiecentra worden aangescherpt en geïntensiveerd, uiteraard met inachtneming van de conclusies van de IGZ in de zaak-Dolmatov en met in het achterhoofd ook de conclusies uit het belevingsonderzoek van de Nationale ombudsman.

Ik wijs op de rapporten van de ISt van januari 2012. In januari 2012 heeft die inspectie twee rapporten over vreemdelingenbewaring gepubliceerd. Het eerste rapport was een doorlichting van het Detentiecentrum Rotterdam. In dat rapport staat dat de ingesloten vreemdelingen van mening zijn dat zij onvoldoende medische zorg ontvangen en dat de medische dienst hun klachten soms niet serieus neemt of afdoet met paracetamol. In dat rapport wordt ook geconstateerd dat vreemdelingen vooral ontevreden zijn over het feit dat medische ingrepen soms worden uitgesteld, maar vervolgens constateert de inspectie, een onafhankelijke inspectie, de voorloper van de Inspectie Veiligheid en Justitie: "Ten aanzien van de medische zorg heeft het Detentiecentrum Rotterdam de uitvoering en het beleid, ondanks het feit dat de ingesloten vreemdelingen graag meer behandeling willen krijgen, goed op orde. Het aanbod van medisch personeel en geestelijke verzorgers is over het algemeen afdoende, waardoor vreemdelingen op korte termijn door hen kunnen worden gezien en er geen wachtlijsten zijn. De faciliteiten voor zorgfunctionarissen in de inrichting voldoen ook aan de behoeften en bieden privacy indien gewenst. Ook de check op de uitvoering voldoet". Aldus de ISt in 2012.

Er was een tweede rapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Dat betrof het Toezichtbericht: Tussentijds toezicht centra voor vreemdelingenbewaring. Dat rapport heeft betrekking op drie centra voor vreemdelingenbewaring en vormt een vervolg op een eerdere doorlichting uit 2009 en 2010 van die drie centra. Ten aanzien van de medische zorg constateert de ISt in dat rapport dat er zowel in de bezochte centra als in het Detentiecentrum Rotterdam onvrede is onder vreemdelingen over de medische zorg. De medische dienst zou de gezondheidsproblemen onderschatten, maar desondanks stelt de ISt dat er voldoende en adequate medische zorg wordt gegeven. Beide rapporten zaten in een gebundelde beleidsreactie die ik op 14 januari van dit jaar naar de Kamer heb gezonden. Dat hebben we in het algemeen overleg van 14 maart met elkaar gedeeld. Er is nu een nieuwe ronde van bezoeken van de IGZ gepland. De resultaten daarvan krijgen wij deze zomer.

Een aantal woordvoerders heeft gesproken over het rapport van het CPT, het European Committee for the Prevention of Torture, uit augustus 2012. Ik wijs op de paragrafen 66 t/m 68 van dit rapport. Daarin stelt het CPT dat de omvang van de medische staf onvoldoende zou zijn en adviseert om niet 1 fte maar 1,5 fte aan artsen in te zetten. Ook adviseert het CPT om de medische screening van nieuw binnengekomen gedetineerden nog eens tegen het licht te houden, omdat nieuw binnengekomen gedetineerden in de praktijk niet altijd voldoende snel gezien zouden worden door een medewerker van de medische dienst. Dat is overigens in deze zaak, het tragische overlijden van Dolmatov, wel gebeurd.

Het aantal artsen dat in het Detentiecentrum Rotterdam werkt, voldoet aan de norm van de Landelijke Huisartsen Vereniging. Ik wijs er verder op dat ook de IGZ nooit kritische kanttekeningen heeft gemaakt over de bezetting. Ik moet nog wel reageren op de constateringen van het CPT. Ik heb overigens over de medische screening van gedetineerden bij binnenkomst al wel aangegeven dat er een extra waarborg wordt ingebouwd. Voortaan zal de intake van alle vreemdelingen direct bij binnenkomst plaatsvinden als er reeds een aanmelding en informatie beschikbaar is over medische bijzonderheden. Dat is dus altijd het geval bij aanmelding bij de extrazorgafdeling. De behandeling van mensen met psychische problematiek voldoet in de huidige situatie aan de eisen van het CPT.

Het rapport van de Ombudsman is in augustus verschenen. Het is zeer kritisch van toon. De Ombudsman doet twee aanbevelingen. De eerste aanbeveling is om vreemdelingenbewaring alleen in te zetten als uiterste middel. Volgens de Ombudsman is het noodzakelijk, op korte termijn te komen met volwaardige alternatieven voor de vreemdelingenbewaring. Daarnaast beveelt de Nationale ombudsman aan om een eigen regime voor vreemdelingenbewaring te ontwikkelen. Het zou dan moeten gaan om maatwerk met slechts de noodzakelijke minimale beperkingen.

Het rapport van de Ombudsman is een belevingsonderzoek naar de wijze waarop vreemdelingen het optreden van de overheid ervaren. Ik heb op 19 maart een reactie gestuurd naar de Nationale ombudsman. In die brief aan de Ombudsman heb ik aangegeven dat altijd eerst wordt bezien of lichtere instrumenten kunnen worden ingezet. Als dat niet mogelijk blijkt, wordt de vreemdelingenbewaring toegepast. Ik heb de Ombudsman over deze brief niet horen spreken in de hoorzitting.

Op 19 februari, enkele weken eerder, hebben de minister van Veiligheid en Justitie en ik een onderhoud gehad met de Ombudsman en twee van zijn medewerkers. In dat gesprek is aan de orde gekomen dat het ministerie van Veiligheid en Justitie te traag zou aanbevelen van de Ombudsman in zijn algemeen en dat ik in mijn reactie op zijn brief van december onvoldoende inhoudelijk zou hebben gereageerd, dus eigenlijk alleen maar procedureel. Uit mijn brief van 19 maart, een brief die de Kamer heeft ontvangen, blijkt dat ik wél een inhoudelijk standpunt heb ingenomen. Dat standpunt was overigens niet geheel gelijkluidend aan dat van de Ombudsman, maar dat laat onverlet dat ik heb aangegeven op onderdelen zijn zorgen te delen en te zullen zorgen voor verbeteringen.

De Ombudsman beveelt aan, een apart regime voor vreemdelingenbewaring te ontwikkelen. Daarmee zijn wij bezig. Er zijn ook al concepten daarvoor gereed. Door het regime uit de Penitentiaire beginselenwet te halen kan het bestuursrechtelijke karakter sterker worden benadrukt. Het wetsvoorstel met als strekking om de vreemdelingenbewaring te baseren op het bestuursrecht kan de Kamer eind van dit jaar verwachten.

Het rapport van de Ombudsman bevat ook klachten van vreemdelingen over hun gezondheid. Die klachten zijn niet verder onderzocht door de Nationale ombudsman. Ik beschouw die klachten wel als een signaal, maar ik baseer me voor eventuele maatregelen op het terrein van de medische zorg op het oordeel van de IGZ. De IGZ komt deze zomer met haar oordeel. Als er naar aanleiding van de toezichtsbezoeken tekortkomingen worden geconstateerd, zal ik meteen actie ondernemen. Al met al zijn er dus heel wat stappen gezet. Zo is de bezetting in detentiecentra voor vreemdelingenbewaring in de avonduren uitgebreid.

In relatie tot de ingezette maatregelen maak ik nog een aparte opmerking over het plaatsen van vreemdelingen in isolatiecellen met 24 uurscamerabewaking. In de zaak-Dolmatov was betrokkene in het arrestantencomplex vanwege zijn suïcidepoging geplaatst in een cel met cameraobservatie. Dat is echter niet gedaan in het detentiecentrum Rotterdam. Dat is een bijzondere omstandigheid. Het was anders op te lossen door betrokkene met een ander op een cel te plaatsen of in de extra zorg zodat elk uur naar hem zou worden gekeken, maar dat is niet gebeurd. Het beleid voor het plaatsen in isolatiecellen met cameraobservatie is altijd terughoudend geweest, zowel als het een strafmaatregel betrof als in andere situaties. Ik heb inmiddels de instructie uitgevaardigd, naar aanleiding van de constatering in het rapport dat als vreemdelingen tegen zichzelf moeten worden beschermd, dat het plaatsen in de isolatiecel met 24 uurscameraobservatie, het plaatsen met twee personen op één cel en de concrete uurscontrole betere oplossingen zijn dan de oplossing waarvoor in de zaak-Dolmatov is gekozen.

De voorzitter:

Bent u nu klaar met het blokje over medische zorg?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb daar nog wel wat opmerkingen over.

De voorzitter:

Ik laat u dan eerst het blokje over medische zorg afmaken voordat ik interrupties toesta.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ga in op een groot aantal opmerkingen die hierover zijn gemaakt door de leden en op vragen die hierover zijn gesteld. Ik bespreek die graag nu even. Wat is er concreet gedaan? Tegen de betreffende verpleegkundigen heb ik zelf geen maatregelen genomen omdat tegen hen beiden een tuchtzaak is aangespannen. De ene verpleegkundige is niet meer werkzaam bij detentiecentrum Rotterdam en de andere verricht zijn werkzaamheden op dit moment, zoals ik ook in mijn beleidsreactie heb gemeld, onder toezicht van een leidinggevende.

In relatie tot het plaatsen in isolatiecellen voor de bescherming van de vreemdeling zelf heb ik gezegd dat het naar mijn oordeel noodzakelijk is dat er daarvoor minder terughoudendheid is. Als iemand uit het arrestantencomplex komt uit een isolatiecel met 24 uursbewaking vanwege een poging tot suïcide, dan ligt het voor de hand dat iemand niet in een cel wordt geplaatst zonder dat er naar hem wordt omgekeken tot de volgende ochtend. In de instructie aan de directeuren van de detentiecentra staat dat daar in vervolg anders mee moet worden omgegaan.

Met de aanpak van suïcide die ik vorig jaar naar de Kamer heb gestuurd, moet de psychische gesteldheid of de suïcidedreiging beter en sneller worden herkend. Door het adequater omgaan met formulier M118 wordt informatie, zoals in dit geval in het arrestantencomplex bekend was, overgedragen. Als het in de mondelinge overdracht niet goed gaat, dan staat informatie in ieder geval wel vermeld op de formulieren. Op die manier kunnen anderen, die bijvoorbeeld de dienst overnemen in het detentiecentrum, bij kennisneming van die formulieren constateren dat maatregelen noodzakelijk zijn.

Samen met het ministerie van VWS wordt gewerkt aan de implementatie van een multidisciplinaire richtlijn voor de behandeling en de beoordeling van suïcidaal gedrag. Die richtlijn zal ook worden toegepast door de zorgprofessionals in de vreemdelingenketen, bij het COA en de DJI.

Over de vraag of een juiste toepassing van protocollen – daarover zijn ook in de hoorzittingen opmerkingen gemaakt – de zelfdoding van de heer Dolmatov hadden kunnen voorkomen, kan ik geen uitspraken doen. Wij weten dat niet. De Inspectie trekt evenmin conclusies op dat punt.

De heer Klein heeft een vraag gesteld over de medische overdracht aan detentiecentra. Ik heb in mijn brief aan de Tweede Kamer naar aanleiding van het onderzoek van de inspectie aangegeven dat het noodzakelijk is dat geborgd wordt dat het medisch dossier van een vreemdeling die vanuit een politiecel wordt geplaatst in een detentiecentrum wordt overgedragen aan het betreffende detentiecentrum met inachtneming van de privacyregelgeving. Hoewel medische informatie in beginsel alleen met instemming van de patiënt van behandelaar naar behandelaar kan worden overgedragen, kan daarop in bijzondere omstandigheden in het belang van een goede zorgverlening aan de vreemdeling een uitzondering worden gemaakt. In deze concrete situatie gaan we dat dus ook doen. Sowieso zullen instructies met betrekking tot medicijngebruik bij de overdracht van ingeslotenen aan andere met medische zorg belaste diensten worden overgedragen. Op de naleving van de processen die in gang worden gezet, zal strikt worden toegezien door de korpsleiding. Ook aan de commissies van toezicht op de arrestantenzorg zal worden verzocht om bij hun periodieke controles toe te zien op de naleving van deze afspraken over de overdracht van medische informatie.

De heer Klein heeft gevraagd waarom de detentiecentra geen sluitende protocollen kennen voor screening en intake. Ingeslotenen worden bij binnenkomst in het detentiecentrum zo spoedig mogelijk, maar altijd binnen 24 uur, gezien door de dienst. Er is nu een extra waarborg ingebouwd voor de medische screening van nieuw binnengekomen gedetineerde vreemdelingen wanneer bij de aanmelding al medische bijzonderheden bekend zijn. Dan zal de intake altijd direct bij binnenkomst plaatsvinden en zal een arts worden geraadpleegd in het geval dat sprake is van een suïcide-indicatie of een ondernomen poging tot zelfmoord.

Mevrouw Gesthuizen heeft in het kader van de medische zorg gevraagd of er sprake is van chantage als gedetineerden met beveiligers worden gezien door een arts tijdens een bezoek aan een ziekenhuis. De omstandigheid waarvan mevrouw Gesthuizen melding maakte, is mij niet bekend. Ik sta er echter voor in – dat kan ik de Kamer ook verzekeren – dat als mensen in een ziekenhuis medische zorg nodig hebben, ze dat ook gaan krijgen.

Voorzitter. Tot zoverre het blokje medische zorg.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het nadeel is dat de staatssecretaris nu zo veel heeft gezegd, dat ik bijna niet meer weet waar ik moet beginnen. Ik houd het eventjes heel simpel bij de vraag die ik daarstraks nog had willen stellen. De staatssecretaris is ingegaan op de aanbevelingen van het Europees comité ter preventie van foltering en marteling. Ik vind dat hij daarbij een beetje selectief te werk is gegaan. Hij heeft genoemd welke aanbevelingen het comité deed en welk gehoor hij daaraan heeft gegeven. In één heel specifieke zaak zou ik wat meer willen weten, want dat is een voorbeeld dat sterk gelinkt is aan de zaak-Dolmatov. Het comité heeft gesteld dat mensen die in psychische nood verkeren – daar houd ik het eventjes bij; het kan om allerlei verschillende aandoeningen gaan – in een aantal gevallen niet de adequate medische zorg krijgen die ze nodig hebben. Het comité vraagt dan ook om daar iets aan te doen. Het comité vraagt ook om deze mensen in een psychiatrische faciliteit te plaatsen. Dat staat letterlijk in de aanbevelingen. Daarnaast moet ervoor worden gezorgd dat mensen die wel in detentie zitten, meer tijd buiten hun cel kunnen doorbrengen en dat er speciale activiteiten voor deze mensen zijn. Dat is ongeveer datgene wat de schrijvers van de noodbrief van januari jongstleden aan de staatssecretaris vroegen. Hoe heeft de staatssecretaris uitvoering gegeven aan datgene wat het comité stelde in 2011?

Staatssecretaris Teeven:

Zoals bekend moet er nog een reactie naar het comité en naar de Kamer met betrekking tot de aanbevelingen van het CPT. Als het gaat om de intake van mensen die binnenkomen in de detentiecentra, hebben we er nu voor gezorgd dat ze direct worden gezien en dat er geen uitgesteld zicht is. Als het gaat om mensen met een psychische stoornis of een afwijking, is het ook de bedoeling dat ze worden gezien door een psycholoog. Daarom is het in de zaak-Dolmatov ook zo tragisch dat betrokkene na binnenkomst op 16 januari niet is gezien door een arts of een psycholoog.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hoop dat iedereen goed meeluistert. De staatssecretaris geeft namelijk niet alleen geen antwoord op mijn vraag, hij doet ook wederom alsof er sprake is geweest van een heel vervelend incident. In het rapport uit 2011 staat echter dat in een aantal gevallen is geconstateerd dat mensen met ernstige psychische problemen onvoldoende zorg krijgen. Het gaat dus vaker mis, ook anderhalf jaar geleden ging het al mis. Het comité doet daartoe aanbevelingen. Heeft de staatssecretaris deze aanbevelingen serieus genomen en heeft hij opgetreden? Zijn de aanbevelingen van het comité, ook op dit punt, overgenomen?

Staatssecretaris Teeven:

Ja, op dit punt is zeker opgetreden. Juist om die reden is er een instructie gekomen dat mensen die in psychische nood verkeren, door een arts of een psycholoog moeten worden gezien. Juist die instructie is er gekomen.

De heer Schouw (D66):

De Ombudsman heeft op 7 augustus 2012 in een metastudie zijn licht laten schijnen over de vreemdelingenbewaring. De staatssecretaris noemt dit een beetje badinerend "een belevingsonderzoekje". Met andere woorden, het is een soort scriptie van de Ombudsman. Waarom zegt de staatssecretaris dat zo? Waarom was zijn eerste reactie ergens in september of oktober niet gewoon inhoudelijk en respectvol richting de Ombudsman en zijn werk? Waarom moest het escaleren? Wat is waar van het verhaal van de Ombudsman dat hij ergens begin dit jaar op de kamer van de staatssecretaris en de minister was en te verstaan kreeg: je moet het ons niet zo moeilijk maken?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb absoluut geen badinerende opmerking gemaakt. Ik constateer dat de Ombudsman heeft gesproken met vreemdelingen en dossieronderzoek heeft gedaan. Hij heeft naar het rapport van de inspectie uit 2009 gekeken en met vreemdelingen gesproken. Dat is mijn constatering. Voor een gedeelte betreft het een belevingsonderzoek naar het heden en voor een ander gedeelte een dossieronderzoek naar het verleden. In het rapport van de Ombudsman staan aanbevelingen en daar heb ik in mijn brief van 19 maart op gereageerd. Verder hebben de minister van Veiligheid en Justitie en ik op 19 februari een gesprek met de Ombudsman gevoerd. Daarover zijn overigens op 8 april door de minister van Veiligheid en Justitie Kamervragen beantwoord. Dat heeft geleid tot de afspraak dat wij bij het ministerie van Veiligheid en Justitie in het algemeen sneller zullen reageren op aanbevelingen van de Ombudsman; dingen moeten niet blijven liggen, de overheid moet snel reageren. Wij hebben het ons dus in het algemeen aangetrokken. Ik heb een aantal punten in relatie tot de vreemdelingenbewaring overgenomen.

De heer Schouw (D66):

Ik probeer een exemplarisch punt te achterhalen. Ontkent de staatssecretaris dat hij eerder inhoudelijk heeft gereageerd op het rapport van de Ombudsman, waarop de Ombudsman zei: dit is geen serieuze reactie op zo'n indringend rapport; dat moet anders? Ontkent hij dat dit heeft geleid tot de reactie van de staatssecretaris aan de Ombudsman waarvan wij vanmorgen pas een afschrift kregen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik zet de zaken even op een rijtje, zodat er geen misverstand ontstaat. Op 4 november ben ik aangetreden. Toen was er al een rapport van de Ombudsman. De Ombudsman stuurde daarop een brief, hij rappelleerde en schreef: reageer eens op dat rapport. Ik stuurde vervolgens een procedurele reactie dat wij de zaak bekeken en dat wij bekeken, zoals ik vandaag ook zeg, of de vreemdelingenbewaring in het bestuursrecht moet worden gepositioneerd. De Ombudsman nam daar echter geen genoegen mee. Hij wilde duidelijkheid hebben en zei: de vreemdelingenbewaring is zo inhumaan dat er dadelijk iets aan moet gebeuren. Op 19 februari was er een gesprek tussen de minister en ik aan de ene zijde van de tafel en de Ombudsman met twee medewerkers aan de andere zijde van de tafel. Er is toen ook over de vreemdelingenbewaring gesproken. Ik herken de opmerking van de heer Schouw niet dat wij zouden hebben gezegd: doe eens even rustig aan. Ik weet dat de Ombudsman dat heeft gezegd, maar ik herken die opmerking niet.

De heer Schouw (D66):

Voor mij is het springende punt: worden kritische geluiden van buiten serieus genomen? Wij hebben nu het voorbeeld van de Ombudsman. De staatssecretaris sprak net ook over het rapport van het CPT, dat nota bene van eind 2011 is. De staatssecretaris heeft hier vandaag gezegd dat hij daarop nog moet reageren. Dan zijn wij dus ruim anderhalf jaar verder. Neemt de staatssecretaris kritische geluiden van buiten wel serieus? Of zegt hij dat hij goed bezig is, wat de hele middag al zijn houding is?

Staatssecretaris Teeven:

Ik neem die kritische standpunten serieus, maar dat is iets anders dan dat ik alle standpunten die worden ingenomen altijd overneem. Ik neem kritische opmerkingen serieus. Daarom hebben wij ook verbeteringen aangebracht. Ik heb die net allemaal opgesomd. De Ombudsman heeft vervolgens een onderzoek gedaan. Ik heb al gezegd dat er een onderzoek van de IGZ loopt waarover in de zomer wordt gerapporteerd. Dat is een compleet onderzoek met toetsingsmomenten. Dan is het geschikte moment om te bezien of wij alle aanbevelingen van de Ombudsman moeten volgen. Ik heb de Ombudsman op 19 maart een brief geschreven. Daarover heb ik hem gisteren tijdens de hoorzitting niet horen spreken, maar ik heb wel een brief geschreven waarin ik ben ingegaan op een aantal van zijn aanbevelingen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik kom even terug op het rapport van het CPT, het Europese comité dat aanbevelingen heeft gedaan over de medische zorg. Voor zover ik weet, heeft het CPT dit rapport in oktober 2011 in een persoonlijk onderhoud aan de staatssecretaris, die toen ook al verantwoordelijk was voor detentiefaciliteiten, toegelicht. Het rapport is in augustus 2012 openbaar geworden. Toen is de staatssecretaris verzocht om binnen zes maanden te reageren. Wij hebben die reactie nog steeds niet. Welk gevoel van urgentie spreekt volgens de staatssecretaris uit die aanbevelingen? Wanneer kunnen wij die reactie wel verwachten?

Staatssecretaris Teeven:

In de paragrafen 66 tot en met 68 zijn verschillende opmerkingen gemaakt over de medische zorg. De aanbevelingen die daar worden gedaan, onder meer over de omvang van de medische staf, zijn afgezet tegen de afspraken tussen de detentiecentra en de Landelijke Huisartsen Vereniging. Wij hebben de aanbevelingen over de psychische zorg opgevolgd. De huidige situatie is conform de eisen van het CPT. Wij hebben daarin verandering aangebracht. De heer Van Hijum heeft gelijk dat er nog moet worden gereageerd, maar ik had ook te maken met een lopend onderzoek van de IGZ. Ik had mij voorgenomen om dat af te wachten en dan in één keer op alle zaken te reageren. De Kamer kan die reactie dus snel verwachten.

De heer Van Hijum (CDA):

Dus als ik het goed begrijp, gaat de staatssecretaris na de zomer, als het IGZ-rapport er is, op alle elementen reageren. Toch zou ik in het kader van dit debat graag meer inhoudelijk horen of hij de zorgen onderschrijft die in het rapport van het CPT naar voren zijn gebracht.

Staatssecretaris Teeven:

Over de stelling dat de bezetting van de medische staf onvoldoende zou zijn en moet worden opgehoogd, is overleg gevoerd met de Landelijke Huisartsen Vereniging. De norm die de huisartsen in Nederland hanteren, is in orde. Wij hebben de zorg nu veranderd in die zin dat direct na binnenkomst een intake wordt gedaan. Iemand moet door een arts worden gezien als er bepaalde problematiek is. Ook de eisen rondom de psychische problematiek hebben wij in overeenstemming gebracht met de aanbevelingen van het CPT. Wij hebben dus een aantal inhoudelijke maatregelen genomen waarmee wij gevolg hebben gegeven aan het CPT-rapport. Ik wacht echter nog op de constateringen van de IGZ, die nu een toetsingsonderzoek doet bij diverse inrichtingen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik neem daar kennis van. De staatssecretaris zegt dat de zorg nu in lijn is met de norm van de Landelijke Huisartsen Vereniging. Ik ben wel benieuwd op welke norm hij doelt. Wij hebben het over een bijzondere populatie, die vaak psychische problemen heeft. Is de norm voor de capaciteit makkelijk een-op-een te projecteren op de gevangenispopulatie? Dat zou ik zo niet weten. Kan de staatssecretaris daarover meer zeggen?

Staatssecretaris Teeven:

Zeker. In Detentiecentrum Rotterdam is 40 uur per week een huisarts aanwezig. Buiten die uren is de huisarts altijd op afroep beschikbaar, dus ook in de avonduren en de weekenden. Ik moet tegelijkertijd opmerken dat de IGZ de afgelopen jaren, dus vanaf 2009, nooit een kritische kanttekening heeft geplaatst over die werkwijze.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb een vraag over het rapport van de Ombudsman over vreemdelingendetentie. Ik ben blij met de toezegging dat we nog voor het einde van het jaar een nieuwe wet krijgen waarin de vreemdelingendetentie naar het bestuursrecht gaat. Dat biedt veel meer mogelijkheden voor de bejegening tijdens detentie. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er al wordt gekeken naar alternatieven voor de vreemdelingenbewaring. Ik heb het rapport gelezen. In dit rapport adviseert de Ombudsman juist om alternatieven te ontwikkelen. Er zijn namelijk helemaal geen alternatieven, dus kun je geen alternatieven toepassen. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Teeven:

Het alternatief is natuurlijk dat je minder mensen in vreemdelingenbewaring plaatst. In het Masterplan DJI dat ik heb geformuleerd, kunt u zien dat het aantal gereserveerde plaatsen wordt teruggebracht van 2050 naar 933. Als je minder plaatsen hebt voor vreemdelingenbewaring, moet je beleid dus ook gericht zijn op het minder plaatsen van mensen in vreemdelingenbewaring. Dat betekent dat we dit zullen koppelen aan de vraag of iemand direct uitzetbaar is. We plaatsen geen mensen meer in vreemdelingenbewaring van wie na een aantal maanden wordt geconstateerd dat ze niet kunnen worden uitgezet.

De heer Recourt (PvdA):

Goed te horen dat het aantal plaatsen voor vreemdelingenbewaring drastisch wordt ingekrompen. Het blijft echter een zwart-witbenadering. Dat blijft staan. Of je komt in vreemdelingenbewaring, en dus meteen in volle detentie, of er gebeurt niets. Er zit niets tussenin, geen enkelband of wat dan ook. Mijn fractie heeft er behoefte aan om daar nader over te spreken, mogelijk bij de bespreking van de visie op vreemdelingenbewaring.

Staatssecretaris Teeven:

Wij komen in het voorjaar natuurlijk met een uitgebreide visie, in de volle breedte. Het gaat onder andere over het plaatsen van de vreemdelingenbewaring in een bestuursrechtelijk kader, in plaats van in een strafregime. Zij valt dan niet meer onder de Penitentiaire beginselenwet, maar onder het bestuursrecht. Daarnaast zullen we in de visie ook andere initiatieven meenemen. Je kunt daarbij denken aan een borgsom of een meldplicht. Daar is in het verleden ook over gesproken, hoewel dat niet altijd even succesvol is verlopen. Het zijn allemaal alternatieven die je kunt gebruiken voor vreemdelingenbewaring. Gezien het aantal plaatsen voor vreemdelingendetentie zul je andere oplossingen moeten zoeken om ervoor te zorgen dat mensen in het zicht van de overheid blijven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Over de alternatieven voor vreemdelingendetentie spreken we helaas al jaren, eerder met minister Leers en nu met de staatssecretaris. Ik krijg een beetje een naar gevoel van dit debat, omdat elk punt dat we aanroeren en elk rapport dat we noemen, heel gemakkelijk terzijde worden geschoven. Ik noem een voorbeeld, het rapport van de Ombudsman uit augustus 2012 over vreemdelingenbewaring. De staatssecretaris heeft daar net op gereageerd. Hij zegt dat hij de aanbevelingen voor een deel serieus heeft genomen. Ik zal ze even afgaan. De staatssecretaris zegt dat hij over het ultimum remedium van mening verschilt met de Ombudsman. In de brief van de staatssecretaris – het staat allemaal in zijn brief van 19 maart – wordt uitgelegd hoe de isoleercel wordt gebruikt. De Ombudsman heeft het over geestdodend werk en een geestdodende sfeer in de vreemdelingendetentie. Dat herkent de staatssecretaris niet, want er zijn, zo schrijft hij, computers en spelletjes. Bel-, verlof- en bezoekregelingen zijn er wel, maar die zijn beperkt. Zo kan ik wel doorgaan. Ik kan me voorstellen dat de Ombudsman het gevoel heeft dat hij met een kluitje in het riet wordt gestuurd. Hij heeft namelijk geen serieuze reactie gekregen van deze staatssecretaris. Voor de zomer zullen we nog een visie krijgen op de alternatieven voor vreemdelingendetentie, maar het rapport van de Ombudsman is al uit augustus 2012.

Staatssecretaris Teeven:

Er is wel een verschil tussen het niet met elkaar eens zijn over het gevoerde beleid en het niet met elkaar eens zijn over de vraag hoe je moet zorgen voor vreemdelingen. Uiteraard moet ik dit binnen de kaders van het regeerakkoord en binnen de budgettaire kaders verwezenlijken. De Ombudsman beschrijft, naar mijn gevoel en naar het oordeel van het kabinet, de optimale situatie. Er moeten zeker alternatieven worden gezocht. Als er minder plaatsen beschikbaar zijn voor vreemdelingendetentie, word je alleen al om die reden gedwongen om te kijken naar alternatieven. Dat zei ik net tegen de heer Recourt. Het is echter niet zo dat er op het terrein van ontspanning geen mogelijkheden zijn. Er zijn wel degelijk mogelijkheden. Er zijn familiekamers in de vreemdelingendetentie, er zijn mogelijkheden tot ontspanning en er is literatuur uit het eigen land. Zo kan ik nog wel even doorgaan. De Ombudsman heeft er een bepaald beeld bij en dat mag hij hebben vanuit zijn professie. Het is zijn taak om de overheid kritisch te volgen. Zo beschrijft hij dat zelf en zo ervaar ik dat ook. Dat betekent echter niet dat we in het beleid alles overnemen. Op dat punt verschillen wij van mening.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Voortman.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik wil nog even reageren, als dat mag.

De voorzitter:

In dit debat doen we interrupties in tweeën.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog maar één interruptie gepleegd. Ik mag nog een vervolginterruptie plegen.

De voorzitter:

Excuses. Ga uw gang, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De staatssecretaris zei eerder: ik heb daar wel een inhoudelijke reactie op gegeven; moet je kijken, ik heb allerlei verbetertrajecten ingezet. Nu nuanceert hij deze positie en zegt hij dat we het niet overal over eens kunnen zijn. Het gaat om zware aantijgingen. De staatssecretaris zegt dat de Ombudsman uitgaat van een ideale situatie. Maar we hebben het hier over mensen. We hebben het hier over omstandigheden waarvan de Ombudsman zelfs zegt dat ze zwaarder zijn dan in de strafdetentie. Deze mensen hebben geen criminele activiteiten ondernomen. Het enige wat zij niet hebben, zijn documenten om legaal in Nederland te zijn. Waarom zouden we dan niet een beter regime organiseren dan een strafdetentie?

Staatssecretaris Teeven:

We hebben plannen om het regime in een ander kader te plaatsen. Er zijn een aantal maatregelen genomen met betrekking tot vreemdelingendetentie, maar ik heb wel te maken met het beleid dat dit kabinet voorstaat. Dat moet humaan zijn, maar het moet ook binnen bepaalde budgettaire kaders kunnen. Er is geen financiële onderbouwing van dit plan. Kortom, laten we eerlijk zijn: we hebben een aantal zaken overgenomen, zeker op het gebied van de medische zorg. Die is ook verbeterd. Dat heeft de IGZ ook vastgesteld. Het kan inderdaad ook 200% zijn, maar we hebben een aantal zaken in gang gezet en we kiezen niet voor een aantal andere zaken. Op dat punt verschil ik wel van mening met de Ombudsman; dat klopt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het regime dat in gewone gevangenissen heerst, is minder streng dan het regime in detentiecentra, terwijl asielzoekers geen criminelen zijn. Althans, de Ombudsman zegt dat het regime in detentiecentra strenger is. De staatssecretaris zegt: er is literatuur, er zijn spelletjes, maar het moet allemaal wel binnen de budgettaire kaders blijven. Vindt hij dat de Ombudsman niet gelijk heeft en dat het niet waar is dat het regime strenger is? Of zegt de staatssecretaris: meer dan dit kunnen we niet doen? Welke van de twee is het nou?

Staatssecretaris Teeven:

Ten eerste vind ik dat het regime niet strenger is. Er zijn meer mogelijkheden in vreemdelingendetentie dan in gewone gevangenissen. Dat is ook heel logisch. De heer Voordewind gaf net aan wat de reden hiervoor is. Ten tweede begrijp ik wel dat het de meest optimale situatie is, maar daar is niet voor gekozen. Dat heeft meerdere redenen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Op dit punt blijven we van mening verschillen. Deelt de staatssecretaris dan in ieder geval wel het standpunt dat vreemdelingendetentie voortaan alleen als uiterste middel moet worden ingezet?

Staatssecretaris Teeven:

Laten we eerlijk zijn: vreemdelingenbewaring is het ultimum remedium. Dat is ook het kabinetsbeleid. Dat standpunt delen we met elkaar. Vreemdelingenbewaring moet dus niet onachtzaam worden ingezet. Je moet wel degelijk zicht hebben op uitzetting. We hebben er immers niets aan als mensen vier keer achter elkaar twee maanden in vreemdelingenbewaring zitten. Daar heeft niemand wat aan. De andere kant van het verhaal is dat we er ook voor moeten zorgen dat in Nederland mensen nog daadwerkelijk kunnen worden uitgezet. Als mensen verwijderbaar zijn en ze Nederland niet willen verlaten en nergens aan meewerken, dan kan vreemdelingendetentie de enige mogelijkheid zijn om te komen tot een uitzetting. Dat moeten we dus wel handhaven.

De heer Klein (50PLUS):

Als ik het goed begrepen heb, zijn we aan het einde van het blokje medisch. Er zijn twee verschillende punten in deze discussie. Enerzijds wordt gediscussieerd over de vraag: wat gaan we doen, hoe gaan we het allemaal verbeteren? Anderzijds gaat het om de vraag: hoe is het zover gekomen? Wat is de aanleiding voor dit debat? In eerste termijn heb ik vragen gesteld over medische zaken, namelijk over de medische overdracht en de medische screening en intake. In antwoord daarop geeft de staatssecretaris aan wat er gaat gebeuren. Dat staat ook in zijn brief. Mijn vraag was echter om te bekijken hoe het überhaupt zover is gekomen. Hoe zit de organisatie in elkaar? Hoe beoordeelt de staatssecretaris het feit dat tot dergelijke aanbevelingen moet worden gekomen? Hoe zit het met de aansturing van de betrokken diensten in dit verband?

Staatssecretaris Teeven:

Bij de overdracht van de medische informatie en de verzorging van de heer Dolmatov in Detentiecentrum Rotterdam was de aansturing in orde. De werkwijze was beschreven. De verpleegkundigen hadden kennis genomen van de werkwijze. De hulpofficier in het arrestantencomplex wist wat hij moest doen. Als dan bepaalde handelingen die je tot de normale taakopvatting mag rekenen, niet worden uitgevoerd, is dat een fout in de uitvoering. Ik betreur die zeer en ik vind die vreselijk, maar je kunt dan niet zeggen dat er geen beleid is en dat er geen instructies zijn. Dat is anders dan wat wij vanmiddag gewisseld hebben over de IND en over wat daar rondom de verwijderbaarheid in het automatiseringssysteem zit. Dat is een ander verhaal, want dat betrof een onduidelijke instructie en dan weten mensen niet wat ze moeten doen. Dat was in het arrestantencomplex wel zo en dat was in Detentiecentrum Rotterdam ook zo. Daar wisten mensen wel wat ze moesten doen, maar hebben ze niet gedaan wat ze moesten doen. Dat is tragisch, maar het is wel gebeurd. Daar zijn die verbetermaatregelen voor die ik zojuist heb aangegeven.

De heer Klein (50PLUS):

Het is uiteraard tragisch. Dat is ook waar wij het hier over hebben. Het goede van de aanbevelingen is dat die staan boven het individuele geval en de individuele situatie van medewerkers die al dan niet bewust hun werk minder doen dan ze zouden moeten doen. Dan zit er een systeem achter, waardoor zij tot dergelijke acties kunnen komen. Die aanbevelingen zijn er juist op gericht om structureel te vermijden dat ergens een situatie ontstaat waarin foute medische informatie wordt doorgespeeld en er geen goede screening en intake plaatsvinden. Daarom is de vraag meer hoe er überhaupt zo'n cultuur kan ontstaan. Hoe analyseert de staatssecretaris dat deze situatie heeft kunnen ontstaan?

Staatssecretaris Teeven:

Gezien hetgeen er in het arrestantencomplex in Dordrecht is gebeurt, denk ik dat het heel goed is dat mensen die veelvuldig dezelfde taak uitoefenen, via herhalingstrainingen en herhalingscursussen worden gewezen op het risicovolle werk waar zij mee bezig zijn, zoals mensen plaatsen in afzondering en hen aan de zorg van de overheid toevertrouwen. Dat is ook de reden dat ik heb aangegeven dat de hulpofficieren ook een nadere training moeten krijgen. Dat is ook wat de korpsleiding van de Nationale Politie gaat doen. Er zal een verscherpte instructie komen waarbij uitdrukkelijk hierop wordt toegezien, ook door de korpsleiding van de Nationale Politie. Als het gaat over de overdracht van medische informatie zullen wij moeten bezien of je in het belang van de cliënt nu al de informatie kunt overdragen, maar er lijkt voorzichtigheid te moeten betracht als het gaat om de privacywetgeving. Het is mogelijk dat het noodzakelijk is om een aantal belemmeringen die er op dat punt zijn, weg te nemen om die optimale overdacht van medische informatie mogelijk te maken.

Als je kijkt naar het detentiecentrum Rotterdam, dan zullen wij moeten kijken naar de beschikbaarheid van de arts en psychologen op het moment van eerste intake. Het verhaal dat iedereen die binnenkomt meteen ook wordt gezien als er sprake is van een kwetsbaarheid, zullen wij nadrukkelijk onder de aandacht moeten brengen van de medewerkers bij detentiecentra. Dat is inmiddels al gebeurd, ook als het gaat om voorgeschreven medicatie. Als je bij de fouillering medicatie zou aantreffen, is het eigenlijk heel normaal dat je dan vanuit het detentiecentrum naar het politiebureau in Dordrecht belt en vraagt of zij de man medicatie hebben gegeven omdat er sprake was van depressiviteit. Dat is de menselijke maat, waarover ik in mijn beleidsreactie spreek. Dat is een kwestie van gezond nadenken: er is iemand die medicijnen heeft gekregen, maar waarvoor heeft hij die gekregen; ik zal even bellen met het arrestantencomplex.

Je kunt veel regelen, ook in het domein van Veiligheid en Justitie, maar je kunt niet alles regelen. Het gaat ook om de wijze waarop mensen hun taak uitoefenen.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, heb ik een vraag. Kunt u een beetje aangeven hoe de rest van uw betoog er uitziet?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb al heel veel gezegd over de medische zorg. Dat is klaar. Ik moet nog een paar opmerkingen maken over de verbetermaatregelen die worden ingezet, ook op het terrein van de politie. Daarna zal ik ingaan op de politieke conclusies die ik hieraan verbind.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de staatssecretaris nu het blokje over de verbetermaatregelen gaat doen en dat de leden aan het eind daarvan de gelegenheid krijgen om daar, als men daar behoefte aan heeft, vragen over te stellen. Gaat uw gang, minister.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Over de wijze waarop ik omga met de aanbevelingen van beide inspecties, heb ik al veel geschreven in mijn beleidsreactie van 12 april. Als het gaat om het borgen van de regie in de vreemdelingenketen en het zorg dragen voor een actueel en accuraat informatiesysteem, waar informatie over alle vreemdelingen samenkomt, de zogenaamde realtime-informatie, en waarbij alle ketenpartners zijn aangesloten, kan ik zeggen dat er al enige tijd wordt gewerkt aan zo'n systeem. Dat is gebleken uit signalen uit de praktijk. Ook uit het jaarverslag van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer is gebleken dat bij partners behoefte bestond aan realtime-informatie. De digitalisering in de verschillende organisaties verkeert in verschillende stadia. Dat is wel een complexiteit in de vreemdelingenketen. Het realiseren van de volledige informatie-uitwisseling zal daardoor nog een aantal jaren vergen. Het zal duidelijk zijn dat ik daarop niet kan wachten. Om toereikende informatie-uitwisseling zeker te stellen, is er bij de IND ook in de avonduren en in de weekenden een menselijke bezetting van 100%. Bevraging over de verblijfsstatus van de vreemdeling is daardoor op elk moment mogelijk. Er is dus een 24 uursbezetting opdat de IND op elk moment kan worden bevraagd.

Ik constateer dat gebleken is dat de zorg voor de actuele registratie van beroepschriften in INDiGO, het te allen tijde en het direct invoeren van de opschortende werking en het voorkomen dat vreemdelingen zonder menselijke toets de status geen rechtmatig verblijf krijgen, nog niet voldoende zijn gewaarborgd. Op 22 februari jongstleden is dan ook een nieuwe werkwijze ingevoerd voor het registreren van ingediende beroepschriften. Deze werkwijze zorgt ervoor dat de medewerkers van de IND, onder wie de hoor- en beslismedewerkers en de medewerkers van de ketenservicelijn, direct in INDiGO kunnen zien of een vreemdeling de behandeling van een beroep in Nederland mag afwachten. Bij het opvoeren van de maatregel van bewaring in het IND-systeem wordt inmiddels altijd door middel van een menselijke check gecontroleerd of een vreemdeling al dan niet rechtmatig verblijft.

In het INDiGO-systeem zal een extra validatie worden ingebouwd die tot doel heeft dat de medewerker van de IND een zaak alleen kan afsluiten als de handeling met het veld "opschortende werking" daadwerkelijk is uitgevoerd. Die aanpassing kunnen we in juli 2013 realiseren.

Ik meen dat ik op deze wijze op het gebied van de status van vreemdelingen in INDiGO stappen zet om de juistheid en de actualiteit te waarborgen. Daarmee waarborg ik ook dat er bij belangrijke stappen zoals vreemdelingenbewaring en uitzetting daadwerkelijk een menselijke check is. Die blijft van groot belang omdat er niet alleen op basis van het ICT-systeem een reden kan zijn om een bepaald beslissend oordeel te vellen over het verblijfsrecht.

Dat er een aantal problemen waren met de informatieoverdracht tussen de schakels in de keten, was al eerder onderkend. Om die reden worden de dossiers van vreemdelingen al besproken in het Lokaal Terugkeer Overleg. De Dienst Terugkeer en Vertrek (dtev), de politie, het COA, de IND en in toenemende mate ook de gemeente, wisselen in dit overleg informatie uit over vreemdelingen. Zij bespreken in onderling overleg op welke wijze de terugkeer van vreemdelingen het beste kan worden gerealiseerd. Voor informatie over de actuele status van dossiers waarin ad hoc een besluit dient te worden genomen, kunnen de ketenpartners nu de IND bellen.

Over het M118-formulier heb ik ook al in de beleidsreactie gesproken. Voor alle medewerkers in de keten zullen wij reguliere trainingen en herhalingstrainingen met separate opleidingsmodules organiseren. Ik wijs erop dat in de vreemdelingenketen, bijvoorbeeld bij de politie, ongeveer 1.200 mensen werken met een M118-formulier. Deze medewerkers van politie, KMAR, dtev en DJI zullen dus met zo weinig mogelijk tijdsverloop worden geïnstrueerd en getraind.

Voor het consequent uitvoeren van regelingen voor vreemdelingen zodat hun rechten en het overdragen van de medische dossiers zijn gewaarborgd, komen er voor de hulpofficieren dus vervolgopleidingen. Het feitenonderzoek inzake de specifieke casus van de heer Dolmatov in Dordrecht zal ik moeten afwachten. Door Bureau Interne Zaken van de Nationale Politie wordt een onderzoek ingesteld naar de specifieke situatie inzake het handelen en het vervalste proces-verbaal. De heer Van Hijum vroeg daar ook naar. Ik zal hierover door de korpsleiding worden geïnformeerd. Vervolgens zullen al dan niet maatregelen, mogelijk met betrekking tot individuen, moeten worden genomen. Door de korpsleiding van de Nationale Politie zal ook strikt worden toegezien op de naleving van de protocollen met betrekking tot de verlening van medische zorg aan vreemdelingen en overige arrestanten. We zullen ook de commissies van toezicht op de arrestantenzorg daarbij inschakelen. Tot zover de opmerkingen over de andere aanbevelingen.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties, dus gaat u verder met uw laatste blokje: politieke conclusies.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik denk dat we moeten vaststellen dat de persoonlijke dilemma's van afgewezen asielzoekers ...

De voorzitter:

Mijnheer Schouw is een spijtoptant en heeft toch nog een vraag over het vorige blokje.

De heer Schouw (D66):

Ik twijfelde even of uw blik bevestigend was, maar daarmee ben ik nog niet per se een spijtoptant. Er zijn ook nog twee suggesties gedaan. De ene is of de staatssecretaris wil overwegen om even te stoppen met de invoering van allerlei nieuwe wetten en regelgeving in de systemen in verband met de verandercapaciteit. De tweede betreft de indringende behoefte bij een aantal fracties om nog eens een onafhankelijk onderzoek te doen naar alle mogelijke falen in de vreemdelingenketen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb met de Kamer gesproken over het invoeren van nieuwe wetgeving. In het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag heb ik gezegd dat bepaalde onderdelen van het wetsvoorstel dat wij daar bespraken met betrekking tot de herschikking van asielgronden, gefaseerd moeten worden ingevoerd, omdat anders de belasting van het systeem te groot wordt. We hebben al heel veel wetten ingevoerd en we houden ook rekening met de belasting van het systeem.

De heer Schouw vraagt ook om onafhankelijk onderzoek. Daarover heeft de Kamer gisteren het hoofd van de Inspectie Veiligheid en Justitie horen spreken. Wij zullen in het kader van het jaarprogramma 2013–2014 vragen om intensief te bezien of de verbeteringen op de punten die nu heel kwetsbaar zijn gebleken, ook goed worden geïmplementeerd. Wij zullen de Inspectie Veiligheid en Justitie vragen om bij het jaarprogramma ook concrete inspecties te doen. Als de heer Schouw denkt aan een onafhankelijke commissie die het vreemdelingenbeleid in de volle breedte zou moeten onderzoeken, denk ik dat dit op dit moment niet mijn steun kan hebben.

De heer Schouw (D66):

De staatssecretaris zit er iets anders in dan mijn fractie. Wij hebben een gevoel van urgentie en vinden dat wij echt een heel goede check moeten hebben in de hele vreemdelingenketen over mogelijk falen. Vandaar ons pleidooi om dat zo snel mogelijk te doen. De staatssecretaris zegt dat hij aan de inspectie gaat vragen om dat ergens in 2014 te doen. Is hij bereid om mijn fractie tegemoet te komen en te zeggen dat we dat gewoon dit voorjaar gaan doen?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, maar dat heb ik eigenlijk al gezegd. Ik ben zeer bereid om werkafspraken te maken met de Inspectie Veiligheid en Justitie over die kritische punten waar wij nu fouten hebben geconstateerd en waar verbetermaatregelen worden genomen, zowel in de structuur als de cultuur, voor het jaarprogramma 2013–2014. Ik moet dat uiteraard doen, maar er is zeer zeker bereidheid om de verbeterplannen op die onderdelen te monitoren en te bekijken of deze plannen goed worden geïmplementeerd.

De heer Fritsma (PVV):

Ik had ook nog twee onbeantwoorde vragen, zag ik, en wel over het functioneren van de IND. Is het management verbeterd? In het verleden is het oordeel daarover weleens vernietigend geweest. Hoe gaat dat nu? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is of de focus bij de IND volgens de staatssecretaris verschuift van kwantiteit naar kwaliteit, dus dat er minder zaken kwalitatief beter worden afgedaan.

Staatssecretaris Teeven:

Hoe gaat dat nu? Ik kan alleen maar zeggen wat mijn ervaringen met de leiding van de IND zijn sinds 4 november. Mijn beleving daarvan is zeer positief. Binnen die organisatie wordt er alles aan gedaan om zo effectief mogelijk en ook efficiënt te werken. Daarmee kom ik meteen op de tweede vraag van de heer Fritsma. Er is natuurlijk wel sprake van een enorme instroom bij de IND. Het vorige kabinet heeft de achtdagenprocedure ingevoerd om zo snel mogelijk, binnen acht dagen, beslissingen te nemen als het gaat om het onderwerp asiel. De kwantiteit is groot, maar naar mijn oordeel wordt de balans tussen kwaliteit en kwantiteit door de IND zo goed mogelijk bewaakt. Ik zit er zelf ook bovenop en volg het regelmatig.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In aanvulling op de interruptie van de heer Schouw het volgende. Het proces dat de asielzoeker doorloopt wanneer hij hier in Nederland komt, bestaat uit vele verschillende fases. In elke fase kan er iets mis gaan. Dat is de reden waarom onder anderen GroenLinks ervoor heeft gepleit om een onafhankelijk onderzoek uit te voeren naar al die verschillende fases die een asielzoeker doorloopt. Ik vraag van de staatssecretaris iets meer gevoel voor urgentie dan dat hij dit meeneemt in een onderzoek dat nog komt. Ook vraag ik hem, met een substantieel deel van deze Kamer achter een onafhankelijk onderzoek naar de hele keten te gaan staan.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat wij een aantal structurele kwesties en incidentele gebeurtenissen hebben gehad, waarbij door mij in de beleidsreactie verbetermaatregelen zijn aangekondigd. Ik heb dat ook vandaag gedaan. Ik realiseer mij dat die verbetermaatregelen dan ook moeten worden gemonitord, om te bezien of zij worden ingevoerd. Ik denk dat wij dit het beste kunnen doen met de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Uw Kamer was in het verleden altijd zeer tevreden over de rapporten van deze organisatie, in de volle breedte. Deze inspectie is opgegaan in de Inspectie Veiligheid en Justitie. De CITT gaat ook op in de Inspectie Veiligheid en Justitie. Binnen de inspectie, die het totale domein beslaat van ons ministerie, van de minister en mij, is voldoende knowhow aanwezig om alle facetten van de vreemdelingenketen te bezien. Ik zie op dit moment geen meerwaarde van een onafhankelijke commissie, die dan weer het totale vreemdelingenbeleid zou moeten bekijken. Ik wijs erop dat wij ook de Adviescommissie Vreemdelingenzaken hebben, die ook zeer actief is en regelmatig over het vreemdelingenbeleid advies uitbrengt. Daar reageer ik ook op. Ik heb onlangs het rapport Verloren tijd ontvangen over detentie. Ik heb met uw Kamer afgesproken om daarop te reageren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De ACVZ heeft inderdaad ook kritische rapporten geschreven. Juist omdat dit al zoveel is gebeurd, denken wij dat het goed is om één onafhankelijk onderzoek te doen, in plaats van elke keer apart naar die rapporten te kijken. De staatssecretaris geeft zelf toe dat er sprake is van incidenten, maar ook structurele tekortkomingen. Dan kunnen wij de hele keten doorlichten om ons ervan te vergewissen welke risico's zich kunnen voordoen, zodat wij die allemaal kunnen wegnemen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal daarop in tweede termijn terugkomen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik moet daarop een aanvulling geven, want ik heb een vraag over hetzelfde punt. De inspectie heeft een fantastisch rapport afgescheiden. Het is een onafhankelijke instantie en ik vind het goed dat deze periodiek blijft kijken. Waar de staatssecretaris een beetje bij is weggebleven, is dit. Een van de conclusies van de inspectie betreft de passiviteit die bij verschillende ketenpartners in ieder geval in de zaak-Dolmatov aan de orde is gekomen. De vraag is of er sprake is van een wat structureler probleem, bijvoorbeeld op het gebied van cultuur of mentaliteit. Wil de staatssecretaris in tweede termijn bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Voortman dit element nadrukkelijk meenemen?

De heer Van der Steur (VVD):

De inspectie heeft over deze vreselijke zaak een rapport geschreven waar onze fractie buitengewoon content mee is. Ik ben blij dat de staatssecretaris de bereidheid heeft getoond om de inspectie de opdracht te geven om te bezien hoe men onderzoek kan doen naar aspecten van het beleid, met name naar de wijziging van het beleid. Je wilt natuurlijk wel weten of wat je wijzigt, in de praktijk werkt. Ik denk dat het goed is dat de rol van de ketenpartners daarbij wordt betrokken. De heer Recourt had het daar ook over. Het lijkt mij persoonlijk absoluut niet nodig om de hele keten weer te gaan onderzoeken, omdat zeker wat betreft INDiGO heel goed bekend is wat er allemaal fout is gegaan en wat er beter moet. De staatssecretaris heeft al gezegd dat er ruimte is om het beter te doen en dat wij ook precies weten wat er beter moet. Dat wordt alleen maar bevestigd door het rapport van de inspectie dat wij nu bespreken. De inspectie zei gisteren echter ook dat er daarnaast nog wel wat risico's zijn. In het gesprek van gisteren wekte de inspectie, op vragen van een aantal collega's, ik dacht met name van de heer Schouw, de indruk dat men langs de randen van het rapport nog wel wat risico's zag. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris in de tweede termijn ten aanzien van de gesprekken die hij met de inspectie gaat voeren ook dat aspect, de passiviteit van ketenpartners en uitwerking van de beleidsreactie zou willen meenemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben naar aanleiding van het inspectierapport over de heer Dolmatov veel feiten boven tafel gekregen, feiten die wij niet kenden uit de reguliere vreemdelingenrapportage die de Kamer ontvangt. Ik vraag de staatssecretaris om dit soort cruciale informatie over zaken als onrechtmatige uitzettingen of onrechtmatige plaatsing voortaan wel naar de Kamer sturen, zodat wij op de hoogte zijn – niet alleen wij, maar ook de staatssecretaris – van deze onrechtmatigheden.

De advocaat van de asielzoeker wordt blijkbaar nu niet rechtstreeks op de hoogte gehouden van plaatsing in vreemdelingendetentie. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit direct gebeurt zonder dat er eerst een piketadvocaat aan te pas komt?

Ik ondersteun van harte het verzoek – wij komen met een motie, al moeten wij nog even kijken wie die indient – om tot een volledig onafhankelijk onderzoek naar de volledige keten te komen. Wij hebben het steeds over deelonderwerpen en deelrapporten, bijvoorbeeld over vreemdelingendetentie, maar het zou goed zijn om de hele keten nog een keer door te lichten, misschien aan de hand van de rapporten die er al liggen.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Voordewind maakte een opmerking over het verstrekken van cruciale informatie over onrechtmatigheden. Ik denk dat het goed is om te constateren dat een aantal aspecten dat in deze zaak naar boven is gekomen, niet bekend was. De regering heeft die zaken ogenblikkelijk ter kennis gebracht van de Kamer toen zij bekend waren. Ik denk dat het goed is om dat vast te stellen. Er is geen informatie achtergehouden op dat punt. Wat betreft de structurele informatie, was wel bekend dat er problemen waren in de automatisering en in de informatieoverdrachten. Als er sprake is van cruciale informatie over onrechtmatigheden in het overheidsdomein, of dat nu in de vreemdelingenketen speelt of ergens anders in het domein van Veiligheid en Justitie, moet dat naar mijn mening altijd ter kennis van de Kamer komen. Ik betreur net zozeer als de heer Voordewind de onzorgvuldigheden en de onrechtmatigheden die hier hebben plaatsgevonden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had ook nog een vraag over de advocaat.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb daar eigenlijk al iets over gezegd, namelijk dat bij de goede invulling van het formulier M118, dat meegaat met de vreemdeling door de keten heen, die informatie in dat formulier is opgenomen, dus wie de advocaat is die hem bijstaat. De IND weet dan wie de laatst bekende advocaat was, inclusief de contactgegevens. Die informatie moet dan worden overgedragen, zodat het politiekorps die ook heeft. Dat laat onverlet dat de advocaat van eigen voorkeur op een later moment een andere zou kunnen zijn dan de advocaat die op het formulier M118 is vermeld. Als iemand die in vreemdelingendetentie komt tegen de betreffende hulpofficier zegt dat hij een andere advocaat wil dan de advocaat die hij bij de IND heeft gehad, dan is dat op dat moment de advocaat die voor hem optreedt. Dat blijft natuurlijk wel.

De heer Recourt (PvdA):

Een van de problemen is het weglekken van informatie. Dat hebben wij gelezen in het rapport. Nu begreep ik dat een van de aanbevelingen is dat als informatie wijzigt, niet de oude informatie weglekt. Kunnen wij niet gewoon het formulier M118 zo inrichten dat je een rijtje krijgt, dat eerst Pietje de advocaat was, toen Jantje en toen Klaasje, zodat de informatie niet verdwijnt?

Staatssecretaris Teeven:

Het komt natuurlijk wel eens voor dat de advocaat wisselt in een asielprocedure. Het moet mogelijk zijn om steeds te vermelden wie de optredende raadsman is. Dat zeg ik graag toe. Dat neemt het probleem niet weg waar de heer Voordewind over sprak, namelijk dat iemand altijd, al vermeld je dat allemaal op formulier M118, op het moment dat hij in vreemdelingendetentie zit weer voor een andere advocaat kan kiezen. Dat kan altijd gebeuren.

Naar het oordeel van de regering vormen de gebeurtenissen rond de heer Aleksandr Dolmatov een incident, in die zin dat het hierbij een unieke, zij het tragische samenloop van omstandigheden betreft. Laat helder zijn – daarover moet geen misverstand blijven bestaan tijdens dit debat – dat dit mij geenszins ontslaat van de plicht om hieruit lessen te trekken. Dat geldt ook voor de ambtelijke organisaties waarvoor ik de verantwoordelijkheid draag. Wij moeten hieruit lessen trekken, opdat een incident als dit in de toekomst nooit meer kan plaatsvinden. Ik heb de Kamer deze middag geprobeerd te zeggen welke lessen wij zullen trekken. Naar mijn oordeel is in deze zaak geen hoofdverantwoordelijke voor de gemaakte fouten aan te wijzen. Hierbij heeft een samenspel van factoren een rol gespeeld. Politiek gezien ben ik ten volle verantwoordelijk voor dat samenspel van factoren. Dat geldt dus ook voor de diensten en voor de handelwijze van deze diensten die onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Ik ben ook verantwoordelijk voor de daar gemaakte fouten. Daarom sta ik hier vandaag. Ik sta hier omdat ik daarvoor verantwoording wil afleggen.

Enkele woordvoerders hebben het gehad over het verschil tussen toerekenen en aanrekenen. Dat verschil is deze week in de media naar voren gekomen. Ik heb over dit verschil tussen toerekenen en aanrekenen een opmerking gemaakt. Daarmee heb ik niets anders beoogd dan uit te leggen dat politieke verantwoordelijkheid iets anders is dan persoonlijke verwijtbaarheid. Volgens mij moet je die twee dingen goed van elkaar onderscheiden. Ik ben het ook met de sprekers eens die zeggen dat persoonlijke verwijtbaarheid voor de politieke verantwoordelijkheid volstrekt niet van belang is. Eigenlijk is persoonlijke verwijtbaarheid staatsrechtelijk ook zonder betekenis. Het gaat eigenlijk alleen maar over de politieke verantwoordelijkheid en de toerekenbaarheid, precies zoals de heer Van der Steur en anderen zeiden.

De verantwoording die tijdens dit debat door mij is afgelegd, heeft een aantal doelen gediend. Een eerste doel was het hernieuwd scheppen en onderhouden van publiek vertrouwen in organisaties die behoren tot de vreemdelingenketen en degenen die daarin werken. Dat is ook een van de redenen dat ik niet alle mensen die daarin werken, niet heel veel van die mensen, niet het merendeel van de mensen die daarin werken, wil wegzetten als mensen die dat onachtzaam en onverschillig doen.Een tweede doel van de verantwoording is, dat de Kamer het beleid en de uitvoering ervan kan controleren. Volgens mij heeft de Kamer zeer volledige informatie ontvangen, zowel via de Inspectie Veiligheid en Justitie als via de schriftelijke beantwoording en mijn toelichting vandaag. Van de fouten moet worden geleerd, door de organisaties en door de mensen die de fouten hebben gemaakt. Wij moeten een zodanig inzicht aan de Kamer geven dat een goede beoordeling mogelijk is. Wel is het zo dat het verantwoording afleggen aan de Kamer geen doel op zich is. Volgens mij is het een middel. Daarom vind ik de gedachtewisseling die vandaag in dit debat plaatsvindt, van groot belang. Die draagt er volgens mij in hoge mate toe bij dat de organisaties en de aldaar werkzame mensen weer zo goed mogelijk gaan functioneren.

De legitimiteit van overheidsoptreden vindt haar basis in het vertrouwen dat de maatschappij in de overheid heeft. Vandaag hebben centraal gestaan de bespreking van fouten en misslagen in de keten, de organisatorische en persoonlijke maatregelen die zijn genomen om die misslagen in de toekomst te voorkomen – dat is een beetje de rechtsplicht van ministeriële verantwoordelijkheid – en uiteindelijk de beoordeling van de Kamer of ik, als verantwoordelijk bewindspersoon, degene ben die ervoor kan zorgen dat die maatregelen ook worden geïmplementeerd en geborgd. Die beoordeling is vandaag in de eerste termijn in de bijdragen van enkele woordvoerders al aan de orde geweest. Laat helder zijn dat ik vind dat als wij het hebben over het functioneren van de vreemdelingenketen, er sprake is van een belangrijk onderdeel van ons staatsbestel. In de vreemdelingenketen werken kundige en gemotiveerde mensen die hun taak met plichtsbetrachting uitvoeren. Maar ik erken dat er in deze concrete casus onzorgvuldig is gewerkt op verschillende momenten op verschillende onderdelen.

In het gesprek dat de fracties gisteren in de Kamer hebben gevoerd, is de vraag aan de orde gesteld of er sprake was van een incident, of van het topje van de ijsberg. Wie was er tussen medio 2011 en maart 2013 nog meer de dupe van een automatiseringsprobleem? Zijn signalen over suïcidedreiging adequaat opgepakt? Hoelang wist Justitie dat de ketenpartners niet goed samenwerken? Voor dat handelen leg ik verantwoording af, omdat dat zo past in ons staatsbestel, maar ook omdat iemand is overleden die aan onze zorg was toevertrouwd. Dat en de conclusies van het inspectierapport maken dat ik mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris allesbehalve lichtvaardig opvat.

Ik heb nog eens teruggekeken naar wat de heer Van der Staaij op 24 oktober 2006 in het debat over de Schipholbrand hierover opmerkte. Hij zei: een debat waarvan de vertrouwensvraag onderdeel kan zijn, namelijk de vraag of de Kamer voldoende vertrouwen heeft in een bewindspersoon, is een debat dat op het scherpst van de snede kan worden gevoerd; dan voel je die verantwoording ook het meest. Het is ook om die reden dat ik vandaag hier sta. Ik vind dat ik dat echt moet doen. Maar bij het invullen van mijn verantwoordelijkheid gaat het behalve om het afleggen van verantwoording ook om het doorvoeren van verbeteringen en het komen met oplossingen en ook om het voorkomen dat zoiets weer kan gebeuren. De maatregelen die ik voorsta, kunnen naar mijn stelligste overtuiging een herhaling van dit incident voorkomen. Dat zal er ook toe leiden dat het functioneren van de vreemdelingenketen en het vertrouwen daarin in de toekomst verbeteren. Dat is mijn overtuiging. Daar kunt u mij op aanspreken en verantwoordelijk voor houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris begon met: er is geen hoofdverantwoordelijke aan te wijzen. Dat verbaasde mij ten zeerste. Ik dacht: ik laat de staatssecretaris dit zware blok even afmaken. Volgens mij is er wel een hoofdverantwoordelijke. Dat is namelijk degene die politiek verantwoordelijk is. De staatssecretaris heeft afgelopen vrijdag gezegd dat hij van begin tot eind politiek verantwoordelijk is.

Staatssecretaris Teeven:

Als ik praat over een hoofdverantwoordelijke, kan ik in deze casus in de ambtelijke diensten geen hoofdverantwoordelijke aanwijzen. Er zijn tal van gebeurtenissen geweest, op tal van momenten. De heer Recourt sprak hierover in zijn eerste termijn. Ik geloof dat het om wel veertien momenten ging. Ik heb ze geturfd en opgeschreven, maar ik heb ze niet herhaald. Je kunt niet zeggen dat iemand hoofdverantwoordelijk is. Binnen die organisaties zijn heel veel mensen op allerlei verschillenden momenten verantwoordelijk geweest voor een gedeelte dat niet is gebeurd. Maar uiteraard – ik zal het nog een keer zeggen, maar ik heb het al vaak gezegd – ben ik uiteindelijk politiek volledig verantwoordelijk, vanaf het begin van deze zaak, vanaf het moment dat de asielbeoordeling is gaan lopen, tot de tragische dood van heer Dolmatov. Daar is geen twijfel over mogelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Precies. En dan erkent de staatssecretaris dus ook dat hij de hoofdverantwoordelijke is. Immers, voor ambtelijk functioneren is de staatssecretaris verantwoordelijk.

Staatssecretaris Teeven:

Wij zijn het volledig met elkaar eens.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Er ligt een vernietigend rapport. Gisteren was er een hoorzitting, met niet mis te verstane conclusies waarop wij hier in de Tweede Kamer weer onze conclusies moeten baseren. Als ik de staatssecretaris aan het einde van zijn betoog goed beluisterd heb, dan zegt hij: ik zie het als een incident, behoudens een technisch mankement dat structureel is en dat wij gaan oplossen; ik zie het als een incident, dus vind ik zelf dat ik kan aanblijven. Klopt dat?

Staatssecretaris Teeven:

Nu is de vertrouwensvraag aan de orde. De fracties zullen zich daarover in tweede termijn uitlaten. Ik wil dit graag aanhoren. Vervolgens ga ik in tweede termijn antwoorden. Zo zijn de spelregels van dit huis.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb de staatssecretaris in mijn eerste termijn heel duidelijk gevraagd of hij bereid is om zelf op te stappen, vandaar dat ik die vraag hier graag beantwoord zie. Ik geloof echter dat ik de staatssecretaris wel heb begrepen. Hij stuurt zijn ambtenaren op cursus. Een van de verpleegkundigen die betrokken waren bij de verschrikkelijke zaak van Dolmatov is niet meer werkzaam in het detentiecentrum en de andere werkt onder toezicht. Maar deze staatssecretaris mag gewoon voort.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting op zijn worsteling, zo vat ik het toch maar even samen. Ik moet hem zeggen dat ook mijn fractie met deze vraag worstelt. De vertrouwensvraag is immers niet iets wat je mathematisch kunt berekenen en met een schaartje kunt knippen. Heeft hij overwogen om af te treden en hoe heeft hij gewogen dat hij, behalve de mogelijkheid om doortastend op te treden en herhaling te voorkomen, ook altijd de staatssecretaris blijft onder wiens verantwoordelijkheid deze onzorgvuldigheden hebben kunnen optreden?

Staatssecretaris Teeven:

Uiteraard heb ik dat gewogen, voordat ik mij in dit debat ging verantwoorden. Dat heb ik al gewogen toen ik het rapport kreeg van de calamiteitencommissie. Al lang voordat de inspectie haar onderzoek had afgerond, kon je al een beetje zien aankomen dat dit ongeveer het verschrikkelijkste was dat in het overheidsapparaat kon gebeuren. Natuurlijk kijk je daarnaar. Ik ben van mening dat ik dan verantwoording moet afleggen in het parlement en dat heb ik vandaag gedaan. Het is aan de Kamer om in tweede termijn te beoordelen of ik voldoende vertrouwen krijg om de verbetermaatregelen ook door te voeren. Ik denk dat ik dit kan en ik denk dat ik daartoe ook in staat ben. Men hoort mij ook niet zeggen dat ik er pas sinds 4 november zat. Dat is allemaal onzin. Ik ben volledig verantwoordelijk, ook voor wat daarvoor is gebeurd. Over de detentie hebben de heer Schouw en mevrouw Gesthuizen terecht opgemerkt dat ik in Rutte I sinds oktober 2010 ook verantwoordelijkheid was voor detentieomstandigheden. Ik denk dat ik heel wel in staat ben om de maatregelen door te voeren. Ik ken dit veld van Veiligheid en Justitie heel goed. Ik weet ook wat er mis is gegaan, maar het is uiteindelijk aan de Kamer om daar een uitspraak over te doen.

De heer Van Hijum (CDA):

De staatssecretaris zegt opnieuw dat hij het kan en dat hij de sector kent. Mijn vraag was echter veel meer of hij in staat is om de geloofwaardigheid en de zorgvuldigheid die wij zo belangrijk vinden daadwerkelijk weer in ere te herstellen.

Staatssecretaris Teeven:

Die vraag moet ik met ja beantwoorden, want daar heb ik een week of zeven, acht over nagedacht.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft in dit debat aangegeven dat cruciale fouten zijn gemaakt, maar dat die fouten pas bij hem bekend waren na het uitkomen van het inspectierapport. Hij heeft ook aangegeven dat hij er daarvoor niet van wist, ondanks het feit dat er verschillende signalen waren en er sprake was van fouten in het INDiGO-systeem. Is de staatssecretaris van mening dat hij het had moeten weten? Verwijt hij het zichzelf misschien dat hij niet proactiever is geweest bij mogelijk andere signalen om eerder in te grijpen dan hij heeft gedaan?

Staatssecretaris Teeven:

Het kabinet en ik, en de Kamer en ik kunnen natuurlijk verschillend denken over detentieomstandigheden. De detentieomstandigheden, de medische zorg en de detentiecentra, kortom het gehele aspect van medische zorg in detentiecentra is al sinds oktober 2010 mijn rechtstreekse verantwoordelijkheid. Vanaf dat moment kon ik daar echt op sturen. Ik heb oprecht geprobeerd, daarin verbeteringen aan te brengen. Ik wist wat daar gebeurde en ik heb geprobeerd, die omstandigheden te veranderen. Daar kan verschillend over gedacht worden. Met betrekking tot de structurele problemen met de vreemdelingenketen is het dossier in november 2012 door mijn voorganger overgedragen. Ik wist welke problemen er met INDiGO waren. Ik had de voortgangsrapportages gelezen en ik wist dat het kwetsbaar was. In de Kamer hebben wij daar ook kort na mijn aantreden over gesproken. De heer Schouw heeft daar uitgebreid met mij over gediscussieerd. Ik wist ook dat er kwetsbaarheden waren. De gebeurtenissen in het arrestantencomplex en het zogenaamde vinkje zijn mij kenbaar geworden na het onderzoek van de inspectie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik constateer dat de staatssecretaris van mening is dat hij alles heeft gedaan wat in zijn vermogen lag om de vreemdelingenketen doorzichtig, veilig en humaan te maken.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb binnen het beleid dat zowel door het kabinet-Rutte I als het kabinet-Rutte II is geformuleerd naar mijn beste overtuiging gedaan wat mogelijk was om ervoor te zorgen dat de veiligheid geborgd is. De beoordeling of het beleid humaan is, is natuurlijk een waardeoordeel waar je als politieke partijen en als kabinet verschillend over kunt denken.

De heer Schouw (D66):

De komende paar uur is die vertrouwensvraag ook in de fracties aan de orde en dan wil ik het wel helder hebben. De staatssecretaris zegt: ik ben politiek verantwoordelijk, maar ik trek geen politieke consequenties. Hij noemt als hoofdreden dat hij de beste man is om de maatregelen door te voeren. Zie ik dat goed?

Staatssecretaris Teeven:

Of ik de beste man ben, kan ik niet beoordelen. Misschien zijn er nog wel veel betere mensen die dat allemaal kunnen. Dat kan ik niet beoordelen. Ik ben wel iemand die het kan, denk ik zelf. Ik vind dat ik moet optreden, niet aftreden. Ik heb daar lang over gedubd en die keuze heb ik gemaakt. Het is uiteraard aan de Kamer om daar een oordeel over te geven.

De heer Schouw (D66):

Ik heb een vervolgvraag, want die zal de fractie mij ook stellen. Wat heeft de staatssecretaris geleerd uit deze kwestie? Als de staatssecretaris reflecteert met de kennis van nu, vindt hij dan dat hij fouten heeft gemaakt?

Staatssecretaris Teeven:

Bij de medische zorg kun je vaststellen dat wij daar nog dichter op hadden moeten zitten, in ieder geval van mijn kant. Wij hadden daar nog meer aan moeten doen nadat er in 2009 een rapport lag van de IGZ over de borging van medische zorg. Aan de gebeurtenissen bij de IND en de gebeurtenissen bij het cellencomplex had ik, naar mijn beste overtuiging, niet meer kunnen doen dan dat ik er nu aan heb gedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb er veel waardering voor dat de staatssecretaris uitvoerig is ingegaan op de vragen over wat er is gebeurd en hoe dat heeft kunnen gebeuren. Dat hoort inderdaad bij het politiek verantwoording afleggen. Ik heb tijdens het Schipholbranddebat waar de staatssecretaris naar verwees, juist gezegd dat het ook belangrijk is dat die politieke verantwoordelijkheid wordt genomen. Tegelijkertijd hadden wij in dat debat wel te maken met twee ministers die afgetreden waren. Zij zeiden toen dat het niet zozeer ging om het feit dat zij tekortgeschoten waren als politiek ambtsdragers, als wel dat zij vonden dat de ernst van de feiten en de gevolgen ervan zodanig waren dat aftreden op zijn plaats was. Als de staatssecretaris die vergelijking met dat Schipholbranddebat ook maakt, waarom vindt hij dan dat de norm van dat Schipholbranddebat in dit geval niet op diezelfde manier aan de orde is?

Staatssecretaris Teeven:

Een van de redenen was dat in het Schipholbranddebat – het zijn woorden die de heer Van der Staaij toen zelf gesproken heeft – het beter was geweest als de bewindspersonen zelf waren verschenen om verantwoording af te leggen met de dreiging van aftreden. Ik maak de zinsnede af want dan is het volstrekt helder wat er op het spel staat. Om de vraag van de heer Van der Staaij te beantwoorden: ik denk dat ik in staat ben die verantwoordelijkheid nog te dragen. Maar het is uiteraard aan de fracties nu, zo werkt dat in een debat, om zich daar in tweede termijn over uit te spreken. Daarvan zal ik ook kennis nemen, natuurlijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die opmerking heb ik inderdaad gemaakt. Het was echter wel in het kader van het moment van aftreden, dat wij zeiden: nee, in zo'n situatie moet altijd allereerst politieke verantwoording worden afgelegd aan het parlement. Inhoudelijk hebben wij toen wel gezegd dat het opstappen van de bewindslieden in de rede lag, gelet op de ernstige fouten die zijn gemaakt onder hun politieke verantwoordelijkheid en dat er zonder het genoemde overheidsfalen geen of minder slachtoffers zouden zijn gevallen. Dit vond plaats in een context waarin wel een zeer bijzondere verantwoordelijkheid van de overheid in het geding was. Het komt er wel weer zeer dicht in de buurt, als ik die criteria ook op dit debat leg. Wat zouden dan de redenen zijn? Ik stel die vraag niet zozeer om vast te stellen of er vertrouwen is of deze staatssecretaris aan de slag wil met maatregelen om misverstanden te voorkomen, als wel vanuit de diepere gedachte aan de zweepslag voor de bureaucratie. Je geeft eigenlijk het signaal af dat er dingen zijn die de normale foutenmarge te boven gaan, zeker als het gaat om zaken van leven en dood. Past het dan niet op een gegeven moment om te zeggen: wij moeten op de meest stellige manier tot uitdrukking brengen dat dit niet had mogen gebeuren?

Staatssecretaris Teeven:

Dat is een dilemma waar ik ook mee geworsteld heb. Ik hoor in de tweede termijn graag wat daarover het standpunt van de fracties is.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb hier ook mee geworsteld en ik heb ook de Handelingen over het Schipholdebat teruggelezen. Ik zal kort voorlezen wat minister Donner destijds bij zijn aftreden zei. Hij zei: "Deze vragen vergen een grondig en serieus debat tussen regering en parlement. Dat geldt ook voor de vraag of overheidsdiensten niet meer mogen vertrouwen op de deskundigheid van anderen. Ik zou dat debat graag voeren, maar een dergelijk debat is niet mogelijk indien het in het teken staat van het al dan niet aanblijven van een minister. Een waardig debat dat recht doet aan de ernst van deze vragen is mitsdien slechts mogelijk door mijn vertrek. Dit is een van de weinige situaties waarin de ministeriële verantwoordelijkheid inhoudt dat men aftreedt."

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het waardeer dat deze staatssecretaris wel het debat met de Kamer is aangegaan. Het is nu aan onze fractie om daar een oordeel over te geven. Ik denk echter dat dit iets anders is dan wat de heer Van der Staaij net zei.

De voorzitter:

We zijn in debat met de staatssecretaris, maar dank voor uw opmerking.

De heer Recourt (PvdA):

Excuus. Herkent de staatssecretaris zich in de woorden van minister Donner?

Staatssecretaris Teeven:

Ik herken me daar wel in. Ik heb echter niet alleen naar de Handelingen over de Schipholbrand gekeken, maar ook naar de verschillen met de Schipholbrand. Daarbij ging het om beleid. Daar gaat het hier ook wel om, maar de cruciale dingen waar het hier om gaat, en waarbij de doodsoorzaak van de heer Dolmatov echt rechtstreeks in verband staat met het onzorgvuldig handelen van de overheid, zijn zaken in de uitvoering. Er was wel beleid, er waren wel protocollen en er was ook toezicht. Uiteindelijk zijn echter in de uitvoering cruciale fouten gemaakt. Daar ben ik voor honderd procent politiek verantwoordelijk voor, maar ik vind dat wel een verschil.

De voorzitter:

Daarmee is er een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik verzoek de woordvoerders, zich even bij mij te melden voor overleg.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De fracties van GroenLinks, D66, de SP, 50PLUS, de Partij voor de Dieren en de ChristenUnie hebben mij verzocht om de schorsing met een kwartier te verlengen. Derhalve schors ik de vergadering tot 19.15 uur.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.24 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben even overleg gevoerd. Enkele partijen hebben aangegeven dat zij naar aanleiding van hun fractieberaad nadere vragen te stellen hebben aan de staatssecretaris alvorens zij kunnen besluiten of en, zo ja, welke motie zij willen indienen. Om die reden hebben we tot een bijzondere procedure besloten. Er komt een tweede termijn met spreektijden van maximaal drie minuten per fractie. Daarin kunnen de vragen die er nog leven, gesteld worden. Er worden in deze termijn geen moties ingediend. Daarna beantwoordt de staatssecretaris de vragen. Vervolgens schors ik de vergadering, zodat fracties die daar behoefte aan hebben, nogmaals fractieberaad kunnen hebben of moties kunnen voorbereiden. Er volgt voorts een derde termijn, die louter bedoeld is voor het indienen van moties.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Omdat ik nog één of twee vragen heb in de tweede termijn, zou ik in de derde termijn ook gewoon een politiek oordeel willen kunnen vellen, los van het indienen van een motie.

De voorzitter:

Dat lijkt mij logisch, maar dan hoop ik wel dat u – en dat geldt voor iedereen – het beperkt tot het politieke oordeel en dat er niet ook nog vragen gesteld worden of andere opmerkingen gemaakt worden. Dat is een goede toevoeging, mijnheer Voordewind.

Het woord is aan de heer Van der Steur van de VVD-fractie.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. We hebben een goed, diepgaand en bij vlagen fel debat gevoerd vandaag. Dat was nodig omdat we gesproken hebben over harde, maar juiste conclusies van de Inspectie Veiligheid en Justitie. De staatssecretaris heeft in eerste termijn duidelijk gemaakt dat hij politiek verantwoordelijk is voor de gemaakte fouten. Hij heeft laten zien dat hij ook persoonlijk diep geraakt is door het overlijden van de heer Dolmatov. Ik herhaal dat ook de VVD-fractie geschokt is door de gebeurtenissen en meeleeft met de nabestaanden.

Er zijn vele vragen gesteld aan de staatssecretaris. Daarop heeft hij open, gedegen en gemotiveerd antwoord gegeven. De VVD-fractie waardeert het dat de staatssecretaris uitdrukkelijk zijn excuses heeft gemaakt. Hij heeft op geen enkele manier afstand genomen van de conclusies van de inspectie: de Nederlandse overheid heeft in de zaak van de heer Dolmatov onzorgvuldig gehandeld.

Er ligt een stevig aantal beleidsvoornemens op basis van de aanbevelingen van de inspectie, die door de staatssecretaris een-op-een zijn overgenomen. Deze aanscherpingen en zonder twijfel andere beleidswijzigingen moeten een strikt maar humaan vreemdelingenbeleid garanderen. De gemaakte fouten zijn niet alle systeemfouten, maar ook fouten veroorzaakt door onjuiste uitvoering van protocollen en procedures. De staatssecretaris heeft aangekondigd, binnenkort met een visie op vreemdelingenbewaring te komen.

Dan rijst de vraag of de staatssecretaris bereid is, in tweede termijn toe te zeggen dat hij met de Inspectie Veiligheid en Justitie overleg zal voeren om haar te verzoeken een risicoanalyse van de vreemdelingenketen te doen en in haar werkprogramma ruimte te houden voor toezichthoudende activiteiten, met name gericht op de passieve houding van de ketenpartners, de door haar vermoede risico's en de implementatie van de aanbevelingen. Als de staatssecretaris dat toezegt, dan komt de VVD-fractie al met al na deze zware en lange dag tot de conclusie dat hij haar vertrouwen houdt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Dat doe ik ondanks de grote teleurstelling die ik voel. Nog niet helemaal had ik de hoop opgegeven dat de staatssecretaris ook zou inzien dat er grote fouten zijn gemaakt die wel degelijk te wijten zijn aan beleid en aan doelstellingen. Niets is minder waar. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij vindt dat het nodig is dat ambtenaren meer hart voor vreemdelingen krijgen. Hij gaat hen op cursus sturen om hun te leren empathischer te zijn. Van de betrokken verpleegkundigen is duidelijk geworden dat ze ofwel elders werken, ofwel onder toezicht werken. Daarmee heeft de staatssecretaris laten zien dat hij de trap wel schoon wenst te vegen – hij moet ook wel, met de vernietigende rapporten die er liggen – maar dat hij onderaan begint. Dat is oneerlijk, niet alleen ten opzichte van mensen die onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris werken, maar ook omdat het dubbelhartig is: wel je ambtenaren een veeg uit de pan geven en kritiek leveren, maar zelf blijven zitten.

Ik wil best de redenen opsommen waarom ik zelf kritiek heb op de staatssecretaris. De staatssecretaris reduceert de stroom aan kritiek tot een technische onvolkomenheid bij de IND. De kritiek over de medische zorg, die substantieel en structureel is, de berg rapporten en de problemen die in 2004, 2009, 2010, 2011 en 2012 steeds weer voor het voetlicht zijn gebracht, schuift hij terzijde. Hij houdt zich doof voor de kritiek op de rechtsbijstand die tijdens de hoorzitting naar voren kwam en waarover ook in het verleden is gerapporteerd. Als ik de balans opmaak, is voor mij maar één conclusie mogelijk: staatssecretaris, stap op!

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een persoonlijke ervaring. Aan het begin van mijn carrière was ik reclasseringswerker. Ik bood vroeghulp in politiecellen in Dordrecht. Iemand die ik bezocht had, heeft zich kort daarna verhangen. Ik ken de situatie die zich nu voordoet. Ik weet wat een enorme impact die heeft op alle mensen die werken in de vreemdelingenbewaring. Binnen die context heb ik dit debat gevoerd, vanuit de wetenschap hoe alles werkt in de keten, maar ook vanuit het idee dat het meer dan een incident is.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Hij heeft op veel punten goed en gedegen geantwoord. Ik kan niet op alles ingaan, want wij hebben weinig tijd, maar wij waarderen vooral zijn antwoorden over de wijze van invulling van de vreemdelingenbewaring en over de uitspraak dat meer humaniteit nodig is. Wij hebben er vertrouwen in dat dit uitgevoerd zal worden in de toekomst.

Ik heb echter nog een aantal vragen. Deze wil ik nu aan de staatssecretaris stellen. Ziet de staatssecretaris zelf dat het niet alleen incidenten zijn, maar dat het meer is? De incidenten konden ontstaan in een bodem van een streng vreemdelingenbeleid, dat als basis diende voor de beleidsbeslissingen, maar waarin mogelijk te weinig aandacht was voor de andere kant van de zaak, bijvoorbeeld voor de prioriteit van de rechtmatigheid. Hoe is het mogelijk dat mensen onrechtmatig in de cel zitten? Wij krijgen graag op dat punt toezeggingen van de staatssecretaris. Gaat de staatssecretaris onderzoek doen naar de hele keten, waarbij hij nagaat waar de risico's zitten? Het strenge beleid – daar zijn wij ook voor – kan blijven staan, maar er moet een cultuurverandering komen ten behoeve van de rechtmatigheid en de rechtvaardigheid. Wil de staatssecretaris hierover rapporteren aan de Kamer en zo ja, per wanneer en hoe? Er moet een cultuurverandering komen binnen de vreemdelingenketen: niet uitzetting, maar zorgvuldigheid moet de grootste prioriteit zijn. Dat is het kernbeginsel van de rechtsstaat. Daarover horen wij graag meer van de staatssecretaris. Op welke manier zal de staatssecretaris de Kamer informeren en blijven geruststellen dat het goed gaat?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zal mijn vraag voorzichtig formuleren, omdat ik iets wil zeggen wat betrekking heeft op de staatssecretaris. Ik heb het gehoord en ik hoop dat de heer Recourt het ook heeft gehoord. Volgens mij heeft de staatssecretaris gezegd dat het noodzakelijk is dat ambtenaren empathisch en met hart voor de zaak omgaan met vreemdelingen, maar van een cultuurwijziging in het vreemdelingenbeleid zelf heb ik de staatssecretaris niet horen reppen. Ik heb de staatssecretaris niet horen zeggen dat hij vindt dat de prioriteit nu bij verkeerde dingen ligt, namelijk bij het uitzetten en niet bij het welzijn van de vreemdeling. Hoe beoordeelt de heer Recourt die eerdere opstelling van de staatssecretaris in dit debat?

De heer Recourt (PvdA):

Ik denk dat mevrouw Gesthuizen precies de kern raakt van mijn inbreng in tweede termijn. Wij zijn tevreden over de staatssecretaris en over een groot aantal maatregelen die hij eerder heeft genomen en vooral over de maatregelen die hij nu neemt. Dat is het punt niet. Het punt betreft het element van de cultuur. Dat is precies waar ik de staatssecretaris nu nog op bevraag en waar deze tweede termijn ook voor nodig is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is wat abstract, maar hoe kun je tevreden zijn over allerlei maatregelen en allerlei beleid dat op poten is gezet als je zegt dat daarmee een verkeerde cultuur is ontstaan? Dat snap ik niet.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb het over de maatregelen die zijn genomen nadat de inspectie dat enorm kritische rapport – dat is overigens terecht kritisch – heeft geschreven. Dat heeft niets met de cultuur te maken. Dat heeft ermee te maken dat systemen verbeterd moeten worden en dat er extra menselijke controle op moet komen. Het heeft te maken met de feitelijke uitvoering. Ik heb er alle vertrouwen in dat de staatssecretaris dat goed gaat doen. Dit gaat hem niet nog een keer overkomen. Mijn vraag is echter of de staatssecretaris, net zoals mijn fractie, erkent dat, los van die individuele fouten, de voedingsbodem kwetsbaar is, dat die niet goed is en vooral gericht is op het strenge beleid. Nogmaals, de Partij van de Arbeid staat ook voor dat strenge beleid. Daar lopen we niet voor weg. Dat heeft echter een pendant, een tweede element, namelijk de humaniteit. Daar hebben we het over.

De heer Schouw (D66):

Ik dacht eerst dat de heer Recourt bedoelde dat de werkcultuur in de organisatie moet worden veranderd. Maar nu begrijp ik dat de PvdA-fractie wenst en eist dat er een humaner asielbeleid komt. Kan de heer Recourt uitleggen op welke punten dat dan precies moet gebeuren?

De heer Recourt (PvdA):

Het gaat bij humaniteit om twee elementen. De ene kant betreft de vreemdelingenbewaring zelf. Daar hebben we het in het debat over gehad. Het gaat om de wijze waarop dit gebeurt en om de vraag: wanneer moet je iemand in vreemdelingenbewaring stellen? De andere kant betreft de werkwijze waar de heer Schouw het over heeft. Op het moment dat de focus alleen ligt op een zo efficiënt mogelijke werkwijze en streng en rechtvaardig beleid, dan bestaat het gevaar dat je te weinig zicht hebt op het andere element en dat daarbij sprake zal zijn van te weinig beleidsdoelen en te weinig controle. Wij vinden dat dit gevaar zich heeft gemanifesteerd. "Humaniteit" is wel een begrip waar je verschillend over kunt denken. Dat heeft de staatssecretaris ook gezegd. De basis blijft echter dezelfde. In de rechtsstaat moeten we zorgvuldig met vreemdelingen omgaan, ook met degenen die het land moeten verlaten en die opgesloten worden. We moeten er in alle gevallen zorg voor dragen dat het rechtmatig is en dat zij goed worden verzorgd.

De heer Schouw (D66):

Je kunt rondfietsen in het begrip "humaniteit". Het is immers een breed begrip. Ik leg een concreet voorbeeld voor aan de heer Recourt. Er zitten nu 6.000 à 10.000 mensen in vreemdelingendetentie. Is de PvdA-fractie het met de D66-fractie eens dat we alles op alles moeten zetten om dat percentage, bijvoorbeeld over twee jaar, met 50 te verminderen? Want dan doen we wat. Dan geven we ook invulling aan die humaniteit.

De heer Recourt (PvdA):

Mijn antwoord daarop is volmondig ja. De staatssecretaris heeft overigens hetzelfde gezegd. Die klap was dus vanmiddag al gemaakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Recourt had vandaag kritische vragen. Gisteren had hij bij de hoorzitting ook kritische vragen over de hele vreemdelingenketen. We hebben nu het rapport inzake Dolmatov besproken. Dat geeft een inkijkje in met name het laatste traject. Is de PvdA ook van mening dat in de hele vreemdelingenketen de fouten naar boven zouden moeten komen, zodat wij hier over drie of vier maanden niet weer bij een ander incident, een ander stukje van de keten zouden moeten bestuderen?

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb inderdaad gevraagd om een onderzoek in de vreemdelingenketen om te bekijken waar de kwetsbaarheden zitten en hoe we kunnen voorkomen dat dit in de toekomst nog een keer gebeurt. Dat kan overigens nooit honderd procent zeker gesteld worden, maar die kwetsbaarheden moeten eruit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Kan ik er dan van uitgaan dat u een motie hierover gaat steunen of dat u zelf met een motie komt in de derde termijn?

De heer Recourt (PvdA):

Eerst komt de staatssecretaris aan het woord. Dat wachten wij af. Als dat naar tevredenheid is, zijn wij klaar. Maar als de staatssecretaris niet naar tevredenheid heeft geantwoord, dan gaan wij over moties praten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris sprak over een cultuur van ambtelijke onverschilligheid. Ik zei toen tegen hem dat dat ook te maken heeft met de voedingsbodem die hij gecreëerd heeft in de vorm van het beleid. Dat deelde de staatssecretaris niet. Hij zei: u en ik verschillen van mening over het asielbeleid. Nu geeft de heer Recourt aan dat er wel sprake is van een voedingsbodem voor die cultuur waar het een en ander aan schort. Betekent dat dat de Partij van de Arbeid nu toch weer met GroenLinks van mening is dat het asielbeleid humaner moet?

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben blij met deze vraag. Nu kan ik het uitleggen, want het komt inderdaad wel nauw. Wat wij vandaag niet doen, is zeggen: de Partij van de Arbeid heeft deze visie op het vreemdelingenbeleid en wij dwingen de staatssecretaris om dat beleid uit te voeren. Nee, het kabinet doet dat en het kabinet bestaat uit een coalitie van de Partij van de Arbeid en de VVD. Wat wij wel doen, is zeggen: wij denken dat de nadruk te veel heeft gelegen op dat strenge beleid, waar wij overigens ook voor staan, en wij willen graag een risicoanalyse om te kijken hoe die cultuur, die er gericht is op efficiency, op gestrengheid, minder kwetsbaar kan worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

GroenLinks heeft vandaag gevraagd om een kanteling in het asielbeleid naar een humaner asielbeleid. De staatssecretaris vond dat niet nodig, hij denkt daar anders over. Staat de fractie van de Partij van de Arbeid nu zij aan zij met GroenLinks? Of staat die zij aan zij met de staatssecretaris?

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan de lijn blijven volgen die de Partij van de Arbeid altijd heeft gevolgd, en dat is: streng en humaan. Als het gaat om bijvoorbeeld de vreemdelingenbewaring, hebben wij altijd gezegd dat je moet kijken naar alternatieven en of het minder kan. Het rapport van de Ombudsman hebben wij omarmd en wij hebben gezegd: voer dat uit. Daar blijven wij achter staan. Als dat samen met GroenLinks is, dan is dat heel fijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik roep de PvdA-fractie op om het debat zuiver te voeren. Je kunt een debat voeren over een humaner asielbeleid – waar wij zeer voorstander van zijn – maar dit debat gaat over iets anders. Dit debat gaat over de ernstige misstanden in de vreemdelingendetentie, onder de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. De PvdA-fractie zei aan het begin van dit debat, in eerste termijn: wij gaan een weging maken in hoeverre de staatssecretaris erkent dat hier sprake is van grote problemen en dat hij hiervan had moeten weten. Nu hoor ik de Partij van de Arbeid in tweede termijn vragen: hoe gaan wij een humaner beleid inzetten, hoe gaan wij dat vormgeven? Is de PvdA-fractie tevreden als de staatssecretaris sorry zegt en toezeggingen doet over een humaner asielbeleid? Dat klinkt toch wel een beetje door in de woorden van de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Mevrouw Thieme neemt een voorschot op de derde termijn. Ik kom daar in die derde termijn op terug. Op dit moment is aan de orde hoe het debat is gevoerd, wat wij goed vonden en wat wij niet goed vonden. Mevrouw Thieme heeft gehoord wat wij niet goed vonden. Daarop horen wij graag nog een reactie van de staatssecretaris. In derde termijn zullen wij dan een finale afweging maken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is mij toch nog een beetje onduidelijk wat in de ogen van de fractie van de Partij van de Arbeid niet goed is. De nadruk ligt toch met name op toezeggingen van de staatssecretaris krijgen over een humaner asielbeleid, terwijl ik heel graag wil weten hoe de fractie van de Partij van de Arbeid een weging gaat maken en welke dingen laakbaar zijn in de beantwoording van de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft tot nu toe namelijk duidelijk gemaakt dat hij het allemaal ziet als incidenten en gezegd dat hij zijn best doet en dat collateral damage er nu eenmaal bij hoort.

De heer Recourt (PvdA):

Dat laatste heb ik de staatssecretaris zeker niet horen zeggen. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af. U hoort mij, of mijn fractievoorzitter, weer in derde termijn.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 dankt de staatssecretaris voor de beantwoording.

Deze middag begon goed. De staatssecretaris ging terecht door het stof. Hij bood zijn excuses aan aan de familie van Aleksandr Dolmatov. Hij zei: deze schokkende en tragische gebeurtenis heeft mij diep geraakt. Daarna veranderde zijn houding echter drastisch. Tien minuten deemoed en daarna vooral weer een aantal uren de klassieke Teeven. Over fouten van functionarissen, over fouten bij de rechtsbijstand, over fouten bij de zorg. "Het is een incident", zei de staatssecretaris, "het is een uniek, eenmalig exemplaar".

Klopt dat? Dat was voortdurend de inbreng van de fractie van D66. Wat zijn immers de feiten van vandaag? Aleksandr Dolmatov is ten onrechte vastgezet. Hij zat vast vanwege problemen met een vinkje, een vinkje waar al anderhalf jaar lang ruzie over was. Dolmatov was niet de enige die dit overkwam, want 284 andere personen overkwam hetzelfde. Aleksandr Dolmatov was suïcidaal, maar kreeg geen arts toegewezen. Hij kon geen eigen advocaat in de arm nemen. Ambtenaren waren te gemakzuchtig om de feiten te checken en ambtenaren hebben zich niet aan de wet gehouden. Dat zijn de fouten in de vreemdelingenketen. Die zijn door vele, vele andere instanties geconstateerd, maar werden naar de opvatting van mijn fractie door deze staatssecretaris nog te vaak gebagatelliseerd, ook vandaag. Wij zijn dus nog niet overtuigd van het antwoord dat de staatssecretaris in de eerste termijn heeft gegeven en niet van zijn aanpak. Ik leg daarom nog een aantal kwesties aan hem voor.

Het is echt onduidelijk of deze staatssecretaris vindt dat hij altijd door zijn organisatie goed is geïnformeerd over de problemen in de vreemdelingenketen. Het is onduidelijk of deze staatssecretaris vindt dat hij de Kamer altijd goed en concreet heeft geïnformeerd over de problemen in de vreemdelingenketen. Wij vinden de zelfreflectie van de staatssecretaris te dun. Wat vindt de staatssecretaris, achteraf bezien, dat hij fout heeft gedaan? Wat zou hij in de toekomst echt anders doen? Ook de maatregelen die de staatssecretaris heeft aangekondigd, zijn onvoldoende. Ik leg er daarom drie neer.

De eerste maatregel is het opschorten van de invoering van nieuwe aanscherpingen door middel van wet- en regelgeving, gezien de verandercapaciteit van de keten. De tweede maatregel is een echt, echt onafhankelijk onderzoek naar de hele vreemdelingenketen en de mogelijke fouten daarin. De derde maatregel is het snel afbouwen van het aantal vreemdelingen in detentie: binnen twee jaar 3.000 in plaats van 6.000. Humaniteit kun je immers wel vangen in woorden, maar moet je vooral laten zien in daden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Fout op fout is er gestapeld: ten onrechte gevangengezet, geen toegang tot de advocaat en ondermaatse medische zorg. Dat had tot gevolg dat Aleksandr Dolmatov overleed terwijl hij onder toezicht stond van de Staat. De staatssecretaris spreekt van incidenten, van structurele incidenten, maar desalniettemin van incidenten. Hij spreekt van het structurele incident van 284 automatische wijzigingen van "rechtmatig verblijf" in "verwijderbaar" – het blijft vervelend om te zeggen – in het informatiesysteem, van het structurele incident van minimaal zeven onrechtmatige uitzettingen, van het structurele incident van de ondermaatse medische zorg en van het structurele incident van, ik citeer de staatssecretaris, "een cultuur van gemakzucht en onverschilligheid bij ambtenaren". Dat doet hij zonder aan te geven welke rol het asielbeleid van de staatssecretaris daarin speelt. Maar iets wat 284 keer misgaat en waarvan men al tijden op de hoogte was, is geen incident. Een cultuur veroorzaakt door een asielbeleid dat gericht is op het zo veel mogelijk uitzetten van asielzoekers, is geen incident. Een ondermaatse medische zorg, waar al vele rapporten van veel instanties aan zijn gewijd, is ook geen incident.

Voorzitter. U begrijpt dat het hier gaat om structureel en systematisch falen van de asielketen. Dat de staatssecretaris dit niet onderkent en alle waarschuwingen van de afgelopen jaren in de wind heeft geslagen, reken ik hem aan. Het falende systeem was bij de organisaties in de asielketen wel bekend, al ver voor het overlijden van Aleksandr Dolmatov. De staatssecretaris had hier op zijn minst vanaf moeten weten.

Om eindelijk een eind te maken aan het structurele falen van het systeem, pleit mijn fractie voor een onafhankelijk onderzoek, waarbij de hele asielketen wordt doorgelicht. De staatssecretaris gaf zelf aan niet uit te kunnen sluiten dat er nog structurele omissies in de keten aanwezig zijn. Hier moet duidelijkheid over komen en er moeten waarborgen ingebouwd worden, waardoor asielzoekers en hun rechten te allen tijde in de keten zijn beschermd. Ik wil ook dat de Kamer geïnformeerd wordt over de beoogde samenstelling van de onderzoekscommissie en de onderzoeksvragen en -doelstellingen, zodat hierover desgewenst kan worden gedebatteerd.

Het is belangrijk dat de staatssecretaris erkent dat het hier gaat om systematisch falen van de asielketen. Ik vraag hem lessen te trekken uit dit falen. Dit is nodig om niet in de weg te staan van de noodzakelijke oplossingen, want aan het eind van de dag gaat het niet over de schuld van mensen, maar over verantwoordelijkheid; het dragen van verantwoordelijkheid voor de enorme fouten die zijn gemaakt, met als gevolg de dood van een man die onder toezicht stond van de overheid. De staatssecretaris draagt deze verantwoordelijkheid. Daarom vraag ik dat de dood van Aleksandr Dolmatov er in elk geval toe leidt dat het Nederlands asielbeleid menselijker, rechtvaardiger en veel beter wordt. Het overlijden van Dolmatov moet een kantelpunt in ons asielbeleid zijn van getallen naar mensen, dan heeft zijn dood in elk geval een positief gevolg gekend voor asielzoekers die nu of in de toekomst in Nederland om bescherming vragen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn uitvoerige beantwoording. Uit de grondige en uitvoerige termijn die we gehad hebben, bleek dat alle fracties in de Kamer, maar ook de staatssecretaris, deze zaak heel hoog opnemen. Het is onverdraaglijk en gaat de foutenmarge ver te boven, zoals de staatssecretaris zelf ook heeft aangegeven, dat deze man ten onrechte is vastgezet, dat er fouten zijn gemaakt bij de rechtsbijstand en dat de medische zorg te kort is geschoten, terwijl er een bijzondere zorgplicht in het geding was. Eerlijk gezegd distantieer ik mij van de opmerking dat de inhumaniteit van het beleid tot deze misstanden heeft geleid. Nee, de rechtmatigheid is hier in het geding. Die man had gewoon niet vast mogen zitten. Dan had hij rechtsbijstand moeten krijgen. Die zorg had volgens de regels gedaan moeten worden. Dat is wat er aan de orde was en dat is wat er misging.

Het is goed dat de staatssecretaris in deze moeilijke zaak ook politiek verantwoordelijkheid heeft genomen, want politiek verantwoordelijkheid nemen begint met uitleg geven, misslagen erkennen en aangeven wat nodig is om nieuwe fouten en misslagen te voorkomen. Ik vond dat dit in dit debat helder uit de verf kwam. Ik heb er nog wel twee belangrijke vragen over. Voor ons blijft onduidelijk hoe het zit met de causaliteit, zoals de staatssecretaris dat noemde, tussen de fouten van de overheid en het overlijden van de betrokken persoon. Hoe zit het meer algemeen met de fouten in het kader van het ten onrechte in bewaring stellen? Hoelang was al bekend dat daar fouten gemaakt werden en dat het systeem niet werkte? Is er niet te lang doorgemodderd op dit vlak? Een andere belangrijke vraag is of het zomaar opnieuw kan gebeuren dat mensen ten onrechte worden vastgezet. Hoe sterk kan de staatssecretaris zeggen dat dit in de toekomst voorkomen zal kunnen worden?

Ik zei al dat de stap van politieke verantwoordelijkheid nemen, verantwoording afleggen en zeggen wat er is gebeurd, wat ons betreft goed is genomen. Blijft nog wel de vraag over die ook speelde bij de Schipholbrand, zoals in het debat even naar voren kwam. De bewindslieden die toen zijn afgetreden, zeiden dat optreden altijd moet bij misstanden, maar dat soms ook aftreden geboden is, in uitzonderlijke omstandigheden, als er sprake is van zodanig ernstige fouten dat we moeten zeggen dat dit niet had mogen gebeuren onder verantwoordelijkheid van een staatssecretaris of een minister. Mijn vraag is of de staatssecretaris, juist in het licht van de vergelijking met de Schipholbrand, nog eens uitdrukkelijk wil aangeven hoe hij gewogen heeft of, gezien de ernst en de impact van de fouten die hier in het geding zijn, niet ook aftreden in de rede had gelegen. Ik wil zijn overwegingen nog heel en scherp en helder horen voordat van ons als Kamer in het kader van moties van wantrouwen zo'n afweging wordt gevraagd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. We kunnen terugkijken op een heftige eerste termijn. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Wij waarderen het zeer dat hij hier publiekelijk verantwoording heeft afgelegd. Wij waarderen het ook zeer dat hij heeft gezegd, de volle politieke verantwoordelijkheid te nemen voor de tragische gebeurtenissen en de fouten die daaromheen zijn gemaakt.

We kunnen concluderen dat het vertrouwen in de overheid hiermee wel zwaar is geschaad. Los van de meningsverschillen over de wijze waarop de vreemdelingenketen humaan ingericht moet worden, blijft dat wel staan. De tot nu toe ingezette verbetertrajecten zijn in onze ogen wel toe te juichen, maar we verschillen in de politieke weging. Wij vinden dat er nog veel meer moet gebeuren, dat de vreemdelingendetentie nog steeds onder de maat is en dat er alles aan gedaan moet worden om te komen tot alternatieven voor die vreemdelingendetentie. Daar zullen we mogelijk op een later moment nog met elkaar over spreken.

Wat ons betreft, moet een onafhankelijk onderzoek worden verricht. We moeten de hele keten goed in beeld krijgen en niet afwachten tot het volgende incident zich voordoet en we over twee maanden weer hier staan.

Wat er nu wel overblijft, is de weging van de politieke verantwoordelijkheid. De staatssecretaris meent dat hij de persoon kan zijn om de verbetertrajecten in te voeren. Niet aftreden maar optreden, zei hij vanmiddag. Verder legt hij die weging terug in de Kamer.

Voordat de Kamer tot die conclusie komt, wil ik op één cruciale vraag nog een antwoord van de staatssecretaris hebben. De vraag is of hij wil onderbouwen of met de keuze om aan te blijven, het aangetaste overheidsvertrouwen in voldoende mate hersteld kan worden. Op die vraag zouden wij in tweede termijn graag zijn antwoord horen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ook namens de CDA-fractie dank ik de staatssecretaris voor zijn uitvoerige en inhoudelijke beantwoording in eerste termijn. Mijn fractie heeft daarin aangegeven dat de zorgvuldigheid van de procedures rond asiel en inbewaringstelling in het geding is. Ik denk echt dat het niet overdreven is om te stellen dat het vertrouwen in die zorgvuldigheid een deuk heeft opgelopen. Er ligt immers een hard rapport van de inspectie, waarin wordt benoemd dat er onzorgvuldig is gehandeld door de overheid. Het gaat dan om diensten die natuurlijk hebben opgetreden onder de politieke verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris. De inspectie heeft daarbij ook gewezen op een aantal systeemfouten.

Mijn fractie heeft waardering voor het feit dat de staatssecretaris hier vandaag uitgebreid verantwoording heeft afgelegd. Ik wil daar duidelijk over zijn. Hij loopt niet weg voor de verantwoordelijkheid. Hij heeft ook duidelijk aangegeven dat hij geraakt is door de gebeurtenissen. Hij heeft zijn oprechte verontschuldigingen aangeboden, ook aan de directe familieleden die hier natuurlijk door geraakt zijn. Hij erkent onzorgvuldigheden en hij erkent ook de juridische aansprakelijkheid van de overheid.

Ook mijn fractie heeft toch nog een aantal vragen om uiteindelijk de vertrouwensvraag te kunnen beantwoorden, die de staatssecretaris nu weer in de Kamer heeft teruggelegd. Hij deed dat vanuit zijn eigen opvatting "niet aftreden maar optreden", en dat tegenover de doctrine die ook gehanteerd had kunnen worden: de Carrington- dan wel Bolkesteindoctrine die erop neerkomt dat het noodzakelijk is om zelf consequenties te verbinden aan het falen van de overheid. De heer Van de Steur heeft die doctrine hier vanmorgen toegelicht.

Ik heb drie vragen hierover. Waarom wordt wel de juridische aansprakelijkheid aanvaard, maar worden er geen politieke consequenties getrokken? Het beleid en de protocollen mogen dan voor een belangrijk deel op orde zijn, maar het handelen van de overheid was dat toch niet. Natuurlijk mogen mensen fouten maken, maar de vraag is wel of de optelsom van de gemaakte fouten in dit geval niet te groot is om te accepteren. Graag krijg ik daarop een duidelijke reactie.

De Nederlandse regering heeft zelf een hoge ambitie als het gaat om de naleving van mensenrechten en spreekt andere landen daarop aan, zoals ook Rusland. Vraagt dat er niet om dat, nu de inspectie met zo'n kritisch rapport is gekomen, dat met alle kracht van een en ander afstand wordt genomen, ook van het beeld dat de rechtsbescherming in Nederland niet op orde is?

Is er echt in alle opzichten daadkrachtig opgetreden tegen de structurele knelpunten die de inspectie signaleert? Het gaat dan om de zogenaamde vinkjes. Ook de heer Van der Staaij vroeg daarnaar. Vanaf 2011 was een en ander bekend bij de ambtelijke top. Verder noem ik het naar ons oordeel niet snel en adequaat reageren op het rapport van het CPT.

De staatssecretaris gaf aan dat er geen hoofdverantwoordelijke is voor de gebeurtenissen die zich hebben voltrokken, maar die is er natuurlijk wel; dat is in de eerste plaats hijzelf. Wij zouden graag scherper van hem willen horen waarom hij degene is die het vertrouwen uiteindelijk zal gaan herstellen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Het is duidelijk dat er in de zaak Dolmatov grote fouten zijn gemaakt, waarvoor de staatssecretaris politiek verantwoordelijk is. Het is dan ook passend dat hij ook publiekelijk zijn verontschuldigingen heeft overgebracht aan de nabestaanden van de heer Dolmatov. Nogmaals, het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie liegt er niet om. Aan de basis van alle fouten lag onder meer het van probleem naar probleem strompelende computersysteem van de IND, INDiGO. De PVV-fractie deelt echter niet de mening van veel andere fracties dat het instrument van vreemdelingenbewaring of het asielbeleid in zijn algemeenheid direct aan deze zaak zijn te koppelen. Het rapport van de inspectie heeft veel blootgelegd, maar van dat soort verbanden is zeker niet gebleken.

De staatssecretaris is door het stof gegaan en heeft uitgebreid uitgelegd hoe de fouten zijn ontstaan en hoe verbeteringen worden aangebracht. Op grond van de beantwoording door de staatssecretaris ziet de PVV-fractie onvoldoende reden om een eventueel nog komende motie van wantrouwen te steunen. Wij zullen echter alle ontwikkelingen, bijvoorbeeld met betrekking tot dat computersysteem, nauwlettend in de gaten houden. Daar kan ik het bij laten. In het licht van deze inbreng kan ik ook alvast melden dat de PVV-fractie geen behoefte heeft aan een derde termijn.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. De fractie van 50PLUS is getroffen door de oprechtheid waarmee de staatssecretaris zijn eerste termijn begon. Hij gaf aan dat hij van mening was dat onzorgvuldigheid en ontoereikend optreden van de overheid hebben geleid tot het overlijden van de heer Dolmatov. In het vervolg van het betoog bekroop ons steeds meer de vraag of het een incident betrof met een niet aan te wijzen verantwoordelijke in de uitvoering, zoals de staatssecretaris heeft aangegeven, of dat het overlijden van de heer Dolmatov een gevolg is van structurele missers. In de eerste termijn hebben wij acht vragen gesteld, direct afgeleid van de acht belangrijkste aanbevelingen. Er is gebrek aan regie. Informatiesystemen werken niet. Verder noem ik automatisering, de overdracht van medische dossiers, werkinstructies, waarborging van rechten die niet klopt, afstemming van procedures en regelingen die niet klopt en medische screening en intake. Dat heeft allemaal geleid tot aanbevelingen die uitgevoerd worden.

In onze visie zijn dit geen aanbevelingen voor de uitvoering, maar aanbevelingen om structureel veranderingen aan te brengen in de praktijk van de vreemdelingenbewaring, zodat een humaan en rechtvaardig vreemdelingenbewaringssysteem geborgd is. Als er een probleem is, moet er een oplossing komen. Het beeld dat wij hebben van de staatssecretaris is dat van een heel goede reparateur die allerlei herstelmaatregelen heeft voorgesteld en die met verve heeft verdedigd. Neemt de staatssecretaris er echter ook de verantwoordelijkheid voor dat het zover is gekomen dat het vreemdelingenbeleid structureel ontoereikend was, dat dit heeft geleid tot die onzorgvuldigheid en daarmee tot het overlijden van de heer Dolmatov? Deelt de staatssecretaris de visie van de fractie van 50PLUS en verbindt hij daar de conclusie aan dat het verstandig is om te komen tot een onafhankelijk onderzoek naar de vreemdelingenketen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn en voor het feit dat hij zijn excuses heeft gemaakt aan de familie van Aleksandr Dolmatov. Dat kan echter onmogelijk voldoende zijn om het gevoel van onrecht weg te nemen. Het Nederlandse beleid op grond waarvan asielzoekers ten onrechte worden opgesloten in detentiecentra tot, zoals in dit geval, de dood erop volgt, is onacceptabel. Dat zou het ook moeten zijn voor de staatssecretaris, die wij kennen als iemand die consequent probeert te zijn, in politieke zin en waar het gaat om wetshandhaving.

In de afgelopen jaren is in Nederland een sfeer ontstaan alsof asielzoekers niet hard genoeg zouden kunnen worden aangepakt. Dat heeft geleid tot een klimaat waarin fout op fout werd gestapeld en mensenrechten worden geschonden. Een debat als dit kan niet over vinkjes gaan. Bureaucratisch en technocratisch handelen waardoor levens worden verwoest, dat is wat ter discussie staat; niet het juist of onjuist aanvinken van hokjes op formulieren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat in het inspectierapport naar voren komt, is dat er ten onrechte in bewaring is gesteld, medische zorg niet is geboden waar dat wel had gemoeten volgens de regels en dat de rechtsbijstand niet volgens de regels is uitgevoerd. Is er op één van die onderwerpen een partij in de Kamer geweest de afgelopen jaren die heeft gezegd: "inderdaad, laat medische zorg maar zitten en doe dat maar niet volgens de regels" of "vreemdelingenbewaring, doe dat ook maar als de wet het niet toestaat"? Is er één partij in de Kamer die dat ooit heeft beweerd?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat je ziet, is dat het beleid, met name bij justitie, erop is gericht om alles op alles te zetten om mensen in feite angst aan te jagen en om zelfs kinderen in cellen op te sluiten. Dat is het beleid dat wij zien. Dat gaat bovendien ook nog gepaard met minimale medische zorg, die zelfs soms wordt ontzegd. Mevrouw Gesthuizen van de SP-fractie noemde in haar eerste termijn een schokkend voorbeeld over iemand die medische zorg nodig had en naar de huisarts ging, die niet gewoon met de huisarts kon praten omdat de begeleiders per se mee moesten en dat toen de begeleiders geen toegang kregen, deze zeiden: dan nemen wij deze mijnheer gewoon weer mee terug. Ik kan mij niet voorstellen dat één partij vindt dat dat door de beugel kan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

In een interruptie een punt van orde is erg ingewikkeld. Ik geef eerst het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik merk dat mevrouw Thieme er alles bijhaalt en geen antwoord geeft op mijn vraag. Ik stel vast dat haar redenering erop neerkomt dat bewindslieden zelfs zouden moeten aftreden als zij de wet uitvoeren. Zij is het immers in feite helemaal niet eens met de wet, dus zelfs als terecht vreemdelingenbewaring wordt toegepast, zegt mevrouw Thieme dat die toch eigenlijk inhumaan is en dus dat de bewindspersoon alleen al om die reden zou moeten aftreden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik denk dat de heer Van der Staaij nu volledig voorbijgaat aan het feit dat ook de Verenigde Naties hebben aangegeven dat Nederland in strijd met de mensenrechtenverdragen handelt en dat wij te maken hebben met misstanden waarvan de staatssecretaris in elk geval had moeten weten. Het feit dat de staatssecretaris hier de misstanden afdoet met de opmerking dat het een incident zou zijn, doet geen recht aan de grote misstanden die binnen dit beleid plaatsvinden.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, een punt van orde.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb alleen een heel kleine correctie, omdat ik er heel erg aan hecht dat mijn woorden zorgvuldig worden weergegeven. Dat is overigens absoluut geen verwijt. Het voorbeeld dat ik aanhaalde, betrof geen incident. Ik zei dat een internist zei dat dit twee keer per maand voorkomt. Het was dus iets structureels. Dat wilde ik even toevoegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik noemde het ook als voorbeeld.

Als ik het debat zo beluister, heeft het er alle schijn van dat met name de coalitiepartijen de staatssecretaris het voordeel van de twijfel willen geven. Ik kan er helaas niet onderuit om die conclusie te trekken. Niets is zo schadelijk voor het vertrouwen in de rechtsstaat, in de politiek en in het landsbestuur dan iemand het voordeel van de twijfel geven in een situatie waarin er geen sprake is van twijfel. Wie dat doet, laat iemand ermee wegkomen als hij zijn politieke verantwoordelijkheid niet neemt. In zo'n situatie worden excuses holle woorden en blijft een opeenstapeling van fouten zonder consequenties. In zo'n situatie zou het sterke vermoeden kunnen ontstaan dat coalitiebelangen weleens van groter gewicht gevonden zouden kunnen worden dan recht en rechtvaardigheid. Dat is buitengewoon schadelijk voor alle betrokkenen.

De antwoorden van de staatssecretaris hebben mijn fractie geen aanleiding gegeven om haar standpunt te herzien. De opeenstapeling van fouten die zijn gemaakt onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris en zijn ambtsvoorgangers, zouden niet zonder politieke gevolgen mogen blijven. Als dat gebeurt, zou dat echt een klap in het gezicht zijn voor de nabestaanden van Aleksandr Dolmatov en de toezichthouders.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Recourt een vraag wil stellen, maar ik vraag mevrouw Thieme om eerst haar inbreng af te ronden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Recht en rechtvaardigheid zouden erdoor degraderen tot een niveau dat Nederland niet eerder kende. Het is met name aan de staatssecretaris en de coalitiepartijen om dat te voorkomen. Ik roep dan ook de staatssecretaris nogmaals op, de eer aan zichzelf te houden en zelf consequenties te trekken uit de ernstige feiten en uit alles wat er in de Nederlandse vreemdelingendetentie onder zijn verantwoordelijkheid heeft plaatsgevonden.

De heer Recourt (PvdA):

Los van het feit dat mevrouw Thieme het hele vreemdelingenbeleid hier beoordeelt, en niet het handelen van de staatssecretaris, zegt ze ook dat in ieder geval mijn partij geen integere afweging maakt. De PvdA is immers een coalitiepartij. Waar is haar bewering op gebaseerd?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik hoop uit de grond van mijn hart dat er een integere afweging wordt gemaakt. In het afgelopen debat zie ik echter een coalitiepartner die de staatssecretaris toch wel erg gemakkelijk laat wegkomen met wijzen naar ambtenaren die fouten zouden hebben gemaakt, naar computerstoringen of naar computerprogramma's die nog niet helemaal goed werken. Ik zie een weinig kritische houding van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik hoop dat die houding in ieder geval in de derde termijn anders zal zijn.

De heer Recourt (PvdA):

Volgens mij heb ik tijdens het debat van vandaag een van de meest kritische interrupties geplaatst. Maar nog los daarvan speelt ook dat het nog steeds een integere afweging kan zijn als je een andere afweging maakt. Ik zeg overigens nog niet dat wij een andere afweging zouden maken. Ik hoop dat mevrouw Thieme het onderkent dat een andere afweging ook een integere afweging kan zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ken de heer Recourt als een zeer integer mens. Ik kan mij echter wel voorstellen, gezien de druk die er door de actualiteiten op de coalitiepartijen wordt uitgeoefend, dat het zo langzamerhand lastig wordt om echt vast te houden aan je idealen.

De voorzitter:

Dit is het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft gevraagd om een kwartiertje te schorsen zodat hij zich op zijn antwoorden kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.25 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden in tweede termijn. Er zijn in die tweede termijn toch nog heel veel onderwerpen aan de orde gekomen. Ik zal proberen de vragen die zijn gesteld, zo duidelijk mogelijk te beantwoorden. Ik zal proberen inzicht te geven in de weging die ik heb gemaakt bij een aantal onderwerpen. Ik zal ook nog eens nadrukkelijk aangeven welke maatregelen wij voorstaan, ook in relatie tot de vragen en opmerkingen hierover van de fracties.

Ik doe dat vanuit het uitgangspunt dat beleid streng maar rechtvaardig kan zijn en moet zijn. Bij die strengheid en rechtvaardigheid hoort ook dat wij zorgvuldig omgaan met de persoon, de mens. In de casus-Dolmatov – dat is de tragiek van deze casus en dat is ook de worsteling die ik hiermee heb gehad – heeft dat eraan ontbroken. Dat maakt het ook zo wrang, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd.

De contouren en de grenzen van dat strenge en rechtvaardige asielbeleid zijn zichtbaar in het regeerakkoord waaraan beide regeringspartijen zich hebben gecommitteerd. Binnen de grenzen van het regeerakkoord moet je een asielbeleid neerzetten dat enerzijds – de heer Recourt heeft dat in tweede termijn heel goed onder woorden gebracht – streng en rechtvaardig en anderzijds ook humaan moet zijn, zeker in de uitvoering, als het gaat om mensen. Hoe behandel je mensen die in een detentiecentrum zitten? Hoe ga je om met medische zorg? Ik heb in eerste termijn geprobeerd hierop een antwoord te geven. Ik heb in tweede termijn moeten vaststellen dat de Kamerleden behoefte hebben aan meer duidelijkheid en scherpte op dit punt.

In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik voornemens ben, aan het einde van dit jaar een wetsvoorstel in te dienen om de vreemdelingenbewaring, ook in relatie tot terugkeer en alle bijbehorende onderwerpen, niet langer onder te brengen in de Penitentiaire beginselenwet. Waar het toezicht nu al in de Vreemdelingenwet zit, moet de vreemdelingendetentie ook een bestuursrechtelijk karakter krijgen. Daar horen ook andere dingen bij. Ik heb gezegd – maar dat is misschien nog wel het minst belangrijke punt voor de Kamer – dat er nu een capaciteit is vrijgemaakt van circa 2.000 plaatsen. Wij gaan terug naar iets minder dan 1.000 plaatsen. Men zal uiteraard vragen: hoe kan dat, hoe doe je dat dan? Wij gaan het beleid herijken aan het bestuursrecht en zullen komen met een aantal alternatieven voor vreemdelingenbewaring. Alternatieven waarover ook gesproken wordt in de terugkeerrichtlijn van Europese Unie. Dan gaat het over een borgsom, een meldplicht, een vrijheidsbeperkende locatie, maar ook een VBL-plus. Dan spreek je over mensen die in Nederland geen verblijfsvergunning krijgen en Nederland moeten verlaten, maar die wel willig zijn om Nederland te verlaten. Wij zullen moeten bezien of wij vanuit die VBL-plus meer en beter kunnen werken aan terugkeer. Dat kan ook betekenen – het ministerie doet dat op dit moment ook al – dat wij werken met subsidies aan bijvoorbeeld ngo's die hieraan een bijdrage kunnen leveren. Ik heb onlangs met de Kamer gedeeld dat wij daarin niet altijd even succesvol zijn met betrekking tot terugkeer, zeker in het geval van INLIA, een organisatie in Groningen. In de sfeer van alternatieven kunnen wij echter zeker stappen zetten.

Ook zou in zo'n systeem meer vrijheid in de dagbesteding kunnen worden gegeven. Bovendien kan de presentatie bij consulaten en ambassades worden verbeterd. Tegelijkertijd zou je de mensen die het proces van terugkeer frustreren en obstructie plegen in een apart regime kunnen plaatsen. Dat is waar we nu in de vreemdelingenbewaring tegenaan lopen. Daarmee worden de goedwillende mensen en degenen die aan terugkeer willen meewerken apart gehouden van degenen die helemaal niets willen en de sfeer op terugkeerlocaties verzieken. Die mensen krijgen een apart regime.

Als je het systeem wijzigt, in die zin dat je de vreemdelingendetentie in het bestuursrecht onderbrengt, is het wel belangrijk dat de menselijke maat – het zich richten op de zorg voor mensen – ook uitgangspunt wordt voor het handelen van alle organisaties in de vreemdelingenketen. Wij hebben vandaag gezegd dat dit in de casus-Dolmatov niet het geval is. Dat trekken de betrokken verantwoordelijken binnen de ambtelijke diensten zich zeer aan en de Kamer weet dat ik mij dat ook zeer aantrek. Het is naar mijn mening dan ook heel belangrijk om de aandacht voor de mens, om de situatie van de individuele mens als een kernwaarde te beschouwen als we de vreemdelingenwetgeving gaan herstructureren en dit systeem een andere plaats geven in de wetgeving. Daarvoor moeten we uitdrukkelijk aandacht vragen bij de uitvoering van de ambtelijke diensten. Dat heeft te maken met wat een aantal sprekers in tweede termijn "de cultuur" heeft genoemd: enerzijds streng en rechtvaardig, maar anderzijds ook aandacht voor de persoon, de mens.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind het een moeilijke vraag om te stellen, maar kan de staatssecretaris, gezien de beoordeling die de IND heeft gegeven van de houding van de heer Dolmatov, aangeven of de heer Dolmatov niet meer in het soort detentie terecht zou zijn gekomen als de heer Teeven nu schetst dan wel of hij alsnog in vreemdelingendetentie terecht zou zijn gekomen?

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, we hebben het hier over de staatssecretaris.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik merkte mijn eigen fout niet. Ik bedoel uiteraard staatssecretaris Teeven. Excuus!

Staatssecretaris Teeven:

Ik moet constateren dat wij in eerste termijn over een asielprocedure hebben gesproken. Wat wij hebben gewisseld, is dat er afwegingen door de IND zijn gemaakt die ik, zeker na bestudering van het dossier, niet onjuist vond. De IND is uiteindelijk niet de autoriteit die de beslissing heeft genomen met betrekking tot vreemdelingenbewaring. De IND heeft ten onrechte in het systeem zien staan dat iemand verwijderbaar was. Dat heeft men met elkaar gedeeld. Het is uiteindelijk de hulpofficier van justitie ter plaatse in het cellencomplex in Dordrecht, die moest wegen of het noodzakelijk was om de heer Dolmatov in vreemdelingenbewaring te plaatsen in deze concrete individuele situatie, waarin volgens zijn informatie op dat moment iemand verwijderbaar was. Dat is ook de vraag die de heer Recourt in tweede termijn heeft gesteld. Dat hangt er bijvoorbeeld van af of iemand voldaan heeft aan de meldplicht en of iemand tijdens het verhoor in het kader van de inbewaringstelling te kennen heeft gegeven dat hij zich uit Nederland zal verwijderen dan wel dat hij zich helemaal niet wil verwijderen. Tegelijkertijd moet ook in ogenschouw worden genomen wie de persoon is die in vreemdelingenbewaring moet worden gesteld, of er een bepaald medisch probleem is en hoe de psychische gesteldheid is van die persoon. Dat moet ook een rol spelen. Dat zijn zaken die in combinatie moeten worden bezien. Ik kan de vraag van mevrouw Gesthuizen niet beantwoorden of Dolmatov nu wel of niet in vreemdelingenbewaring had moeten worden gesteld. Ik ben er niet bij geweest in die concrete situatie. Wij weten niet exact wat daar is gebeurd op het moment van inbewaringstelling.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik stel deze vraag omdat de staatssecretaris een situatie schetst waarin de mensen die bereidwillig zijn een soort plus krijgen. Zij zouden in een VBL-plus terechtkomen, een vrijheidsbeperkende locatie plus. Er wordt dan een onderscheid gemaakt tussen mensen die niet of onvoldoende meewerken aan hun eigen terugkeer en diegenen die dat wel doen. Nu heeft de IND volgens mij – het kan ook zijn dat daaraan ook nog weer de instanties ertussen hebben meegewerkt – geoordeeld dat de heer Dolmatov niet of onvoldoende meewerkte en dat hij daarom in detentie geplaatst moest worden. Daarom stelde ik hier de vraag. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet kan aangeven wat er in de situatie die hij nu als toekomst schetst met deze heer zou zijn gebeurd.

Staatssecretaris Teeven:

Dit is een situatie waarin je je zou kunnen voorstellen dat als de heer Dolmatov zou willen meewerken aan terugkeer – maar misschien heeft hij zich een keer niet aan de meldplicht gehouden – het mogelijk zou zijn geweest dat hij niet in vreemdelingenbewaring was geplaatst, maar in een VBL of een VBL-plus. Iemand wordt daar geplaatst met zicht op terugkeer en daar wordt dus ook met betrokkene over gesproken. Dat had hier ook een mogelijkheid kunnen zijn, zeker in de nieuwe situatie als wij het vreemdelingenrecht inbedden in het bestuursrecht en wij ook gaan kijken naar alternatieven. Dan moet je ook kijken naar de alternatieven die in dat concrete geval mogelijk waren geweest.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Een ander onderwerp. Ook de heer Schouw heeft daarover veel vragen gesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman heeft nog een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is mij nog niet duidelijk. Presenteert de staatssecretaris nu een kanteling in het asielbeleid door te zeggen dat het humaner, rechtvaardiger en beter gaat worden en er inderdaad sprake is van een structureel en systematisch falen? Of zegt hij dat het beleid al humaan is en dat het blijft zoals het is? Er zijn namelijk verschillende stromingen in de Kamer en ik wil graag weten waar de staatssecretaris staat.

Staatssecretaris Teeven:

Daar heeft mevrouw Voortman ook recht op. Waar ik sta, is helder. Ik vind dat het asielbeleid streng en rechtvaardig moet zijn. Tegelijkertijd moet het ook menselijk zijn. Nadrukkelijk moet er ook een zeer grote menselijke component in zitten. Zowel tijdens het proces van het beslissen, tijdens het proces van het begin van detentie als tijdens de verdere voortgang van de detentie, moeten de mensen die met de uitvoering zijn belast altijd scherp op het netvlies hebben dat moet worden gelet op de persoon. Dat bedoel ik met cultuur en ik ging er eigenlijk van uit dat een aantal sprekers in de Kamer dat ook zo bedoelden. Je kijkt naar wat er met zo'n mens aan de hand is. Het beleid moet streng en rechtvaardig zijn en tegelijkertijd moet er altijd oog zijn voor de mens. Dit betekent niet dat ik vind dat het asielbeleid nu inhumaan is. Ik neem daar afstand van en beantwoord die vraag met nee. Dat is een heel andere conclusie en die conclusie trek ik ook nu in tweede termijn niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Verschillende fracties hebben gevraagd, het beleid wel humaner te maken, omdat zij geloven dat daar een voedingsbodem zit voor de cultuur van ambtelijke onverschilligheid. Ik begrijp nu dat de staatssecretaris zegt dat het beleid blijft zoals het nu is.

Staatssecretaris Teeven:

Het beleid is streng en rechtvaardig en vindt plaats binnen de grenzen van het regeerakkoord, dat de fracties van VVD en PvdA hebben gesloten. Binnen die grenzen wordt het beleid geformuleerd. Het is nadrukkelijk wel zo dat wij moeten kijken naar alternatieven. Een andere inbedding van de vreemdelingendetentie in het bestuursrecht geeft daarvoor meer mogelijkheden. Tegelijkertijd biedt het ook mogelijkheden te kijken naar alternatieven. Dat is waar wij voor staan.

De heer Schouw (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijkheid. De PvdA deed volgens mij een oproep voor die kanteling en de staatssecretaris zegt nu dat het al humaan is en dat het beleid niet zal worden gekanteld. Hij zegt dat hij het niet nog humaner zal maken. Mijn vraag gaat over de menselijke maat, want ik heb de staatssecretaris nog nooit zo vaak horen zeggen dat hij op zoek is naar de menselijke maat in de asielketen. Kan de staatssecretaris dat met wat concrete gedachten inkleuren?

Staatssecretaris Teeven:

Laten we ons beperken tot deze zaak. We kunnen met betrekking tot deze zaak in ieder geval vaststellen dat de menselijke maat uit het oog verloren is op een wijze waarvoor ik verantwoordelijkheid draag, en op een wijze die ik onacceptabel vind. Dat hebben we in de eerste termijn met elkaar gedeeld.

Je kunt streng en rechtvaardig zijn en het beleid uitvoeren dat we met dit kabinet hebben uitgezet. Tegelijkertijd kun je meer aandacht besteden aan de mens. Zoals de heer Schouw in de eerste termijn zelf heeft gezegd, moeten we niet onverschillig worden ten opzichte van mensen die aan de zorgen van de overheid zijn toevertrouwd. Dat heb ik nou precies willen zeggen met de menselijke maat: die onverschilligheid moet eruit. Laat ik het op mijzelf betrekken. Ik ben streng en rechtvaardig. Ik sta voor de uitvoering van een streng en rechtvaardig beleid. Ik vind echter dat we goed voor mensen moeten zorgen en dat we hier op elk moment oog voor moeten hebben. Dat is precies de worsteling die ik heb gehad.

De heer Schouw (D66):

Streng en humaan; dat is natuurlijk een wat bijzondere spagaat in de beleidspraktijk van de asielketen. We hebben het vandaag gehad over vreemdelingendetentie. Er zit meer dan één persoon verplicht in vreemdelingendetentie. Als de staatssecretaris zegt dat hij terug wil naar een menselijke maat, kan ik me voorstellen dat hij in de vreemdelingendetentie één persoon per cel wil. Ik hoor hem namelijk zeggen dat hij er sowieso dit najaar vanaf wil. Dan doen we wat en dan geven we daar invulling aan. Ik daag de staatssecretaris dus een beetje uit om dat handen en voeten te geven.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat één op een cel nou niet meteen het beste voorbeeld is, zeker niet als we kijken naar de casus van vandaag. Als je menselijk wilt zijn, zou je je bij mensen in een bepaalde situatie heel goed kunnen voorstellen dat je juist twee mensen op een cel wilt. Je kunt dan ook registreren wat er op een bepaald moment gebeurt. Het zou heel menselijk en zeker bij deze casus heel nuttig kunnen zijn om over te gaan tot het plaatsen van twee mensen in een cel tijdens vreemdelingendetentie. Je hoeft dan niet over te gaan tot het plaatsen van mensen in een isolatiecel met 24 uurscameraobservatie. Dat geldt zeker voor kwetsbare vreemdelingen en mensen die tegen zichzelf in bescherming moeten worden genomen. Bij de menselijke maat moeten we dus kijken naar de individuele situatie. Het kan heel menselijk zijn om iemand in zijn eentje in een cel te zetten; het kan ook heel menselijk zijn om mensen juist met zijn tweeën in een cel te zetten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Schouw en ook anderen vroegen hoe dit nou geborgd kan worden. De heer Schouw sprak over een onafhankelijk onderzoek. Gevraagd werd hoe we ervoor kunnen zorgen dat de conclusies die de inspectie heeft getrokken en de verbetermaatregelen die deels nog moeten worden uitgevoerd en deels al zijn getroffen, continu worden gemonitord. Ik denk dat het daarbij heel belangrijk is om twee dingen te doen. Ik heb daar heel goed over nagedacht. Ik zie namelijk dat bij de meerderheid van de fracties de wens bestaat om dit goed te borgen.

Het eerste punt heb ik in de eerste termijn al genoemd. De Inspectie Veiligheid en Justitie blijft binnen het werkprogramma 2013 en 2014 periodiek controles uitvoeren op incidentele punten in de uitvoering. Zo weten we of de verbetermaatregelen die er nu komen en de bestaande maatregelen en waarborgen goed worden uitgevoerd. Ik wil dus met het hoofd van de Inspectie Veiligheid en Justitie bespreken of die inspecties op specifieke onderdelen kunnen worden gericht, namelijk op die punten waarop het nu is misgegaan.

Gehoord de fracties in eerste en tweede termijn wil ik daarna opdracht geven tot een thematisch onderzoek over de vreemdelingenketen. Dat onderzoek wil ik neerleggen bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Daar zijn ook overwegingen voor. Er is veel nieuwe en gewijzigde wetgeving. Wijzigingen in wetgeving worden in een hoog tempo doorgevoerd, zeker waar het gaat om implementatie. Er zijn veel systeemelementen. Daar hebben we vanmiddag met elkaar over gesproken. Het gaat daarbij om ICT, overdrachtsdocumenten, werkprocessen, maar ook om de veiligheid van de vreemdeling op elk moment. Ik denk dat het belangrijk is dat we de Onderzoeksraad Voor Veiligheid een opdracht geven waarbij we de volgende vragen stellen. Die vragen zou ik willen meegeven.

De Inspectie Veiligheid en Justitie heeft de aanbeveling gedaan om te kijken naar de kwetsbaarheden in de vreemdelingenketen en in de onderscheiden schakels. Is de overdracht van informatie zodanig dat de kwaliteit bovenaan staat en is maatwerk, gelet op de kwetsbare positie van vreemdelingen, mogelijk? Is er sprake van invoerdiscipline met betrekking tot gegevens? In deze zaak is erover gesproken dat het niet voldoende duidelijk was hoe een beroepschrift wordt verwerkt. Daarover was heel veel onduidelijkheid, net als over de samenwerking in de keten. Ik denk eraan om aan de Onderzoeksraad Voor Veiligheid te vragen om dit themaonderzoek te verrichten en een concreet aantal vragen op dit punt te beantwoorden. Dat moet binnen een afzienbare tijd kunnen.

De meerwaarde van dat voorstel is dat de uitvoering in de vreemdelingenketen daardoor niet verlamd raakt. Ik zou niet willen hebben dat de uitvoering van streng en rechtvaardig beleid met de menselijke maat waarover ik net sprak, wordt belemmerd doordat we allerlei inspecties en onderzoeken door elkaar en over langere tijd over de partners in de vreemdelingenketen uitstorten. Dat kan namelijk tot gevolg hebben dat de uitvoering van het werk vertraagd wordt en dat medewerkers verlamd raken. Het laatste wat we moeten willen is dat er geen individuele beslissingen meer worden genomen. Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging van dat onafhankelijke onderzoek door een partij die losstaat van het departement. Betekent dit ook dat de punten die ik noemde in tweede termijn, zoals de zorgen die leven in de Kamer over de passieve houding van de ketenpartners en de implementatie van de aanbevelingen die vandaag zijn omarmd door de staatssecretaris en die al eerder waren omarmd in de beleidsreactie, ook onderdeel worden van een van de twee onderzoeken?

Staatssecretaris Teeven:

Er zal zeker gekeken worden naar de cultuur binnen de keten. Dat laat onverlet dat we op onderdelen van de uitvoering van het beleid, zeker wat betreft de verbeteringen, moeten monitoren. We moeten in het kader van het werkprogramma van de inspectie op onderdelen heel gericht zeggen: hier gaan we naar kijken en daar gaan we naar kijken. We gaan voor het jaar 2013 en het jaar 2014, kijkend naar het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie, afspraken maken en zo nodig komen tot een aanpassing van het werkprogramma voor die jaren. Dat wat betreft de heel gerichte onderdelen in de uitvoering. Daar overheen komt er een onafhankelijk onderzoek waarin we alle onderwerpen die we net bespraken in de breedte bekijken. Dit betekent niet dat we het hele asielbeleid aan een herstructurering onderwerpen. Wel gaan we na hoe we bijvoorbeeld met de automatisering omgaan, hoe dat beter kan en welk tijdpad eraan verbonden kan worden.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat begrijp ik. Ik denk ook dat dit heel belangrijk is. Ik mis echter de twee aspecten die ik net noemde. Ten eerste mis ik het aspect van de geconstateerde passieve houding van de ketenpartners en de wijze waarop de ketenpartners samenwerken in de keten. Ten tweede mis ik de implementatie van de aanbevelingen. Worden die op een of andere manier in die onderzoeken meegenomen?

Staatssecretaris Teeven:

Zeker. De implementatie van de aanbevelingen volgen we met de inspectie. De passieve houding is juist meer onderdeel van het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kan mij wat voorstellen bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid als uitvoerder van het onderzoek, maar de staatssecretaris perkt het nu wel in op een aantal thema's. GroenLinks heeft juist gevraagd om een onafhankelijk onderzoek naar alle stappen in de keten, elke stap die een asielzoeker doormaakt. Ik wil graag van de staatssecretaris horen dat hij dat voorstelt. Daarnaast doe ik het verzoek om deze opdracht aan de Kamer te sturen, zodat zij daarover desgewenst een debat kan voeren.

Staatssecretaris Teeven:

Ik wil niet dat dit onderzoek de uitvoering verlamt, dat we de komende jaren helemaal geen uitvoering meer hebben omdat iedereen medewerking moet verlenen aan alle onderzoeken. Dat moeten we niet hebben. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we kijken naar de conclusies van de inspectie. Daar zit een systeemprobleem in. Daarover hebben we vandaag in eerste termijn gesproken. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid moet kijken naar de geconstateerde systeemproblematiek. De inspectie kan bij de arrestantencomplexen bij Detentiecentrum Rotterdam direct controleren op de concrete aanbevelingen met betrekking tot de verwijtbaarheid. Daar overheen ligt het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het gaat om een proces waarbij kwetsbare mensen betrokken zijn, waarbij in elke stap zaken over het hoofd gezien kunnen zijn waar wij nu nog geen weet van hebben. Daarom doe ik het verzoek om over de hele keten een onafhankelijk onderzoek te doen.

Staatssecretaris Teeven:

Bij de keten wordt een aantal partners betrokken. Ik heb een aantal onderwerpen genoemd die ik naar voren wil halen en waar de Onderzoeksraad Voor Veiligheid mee bezig moet zijn.

De heer Van Hijum (CDA):

Het gaat dus om een aantal risico's en kwetsbaarheden in de keten. Krijgen ook de kwetsbaarheden die door het CPT, het Europees comité, zijn gesignaleerd, daarin een plek? Het gaat dan om de mate waarin de aanbevelingen van het CPT daadwerkelijk in de keten zijn geïmplementeerd.

Staatssecretaris Teeven:

Er is een aantal zaken gesignaleerd. U hebt vanmiddag gevraagd wanneer u de beleidsreactie krijgt. Er loopt al een onderzoek van de IGZ. Wij moeten geen dingen dubbel gaan doen, juist met betrekking tot de aanbevelingen van het CPT. Dat is het veld waarin de IGZ op dit moment opereert. Kort voor de zomer geeft de inspectie hier een rapport over uit. Ik denk dat wij moeten zeggen: laten wij kijken naar wat de IGZ constateert over de CPT-punten. Dat kun je namelijk meteen gaan doen. Dan hoeven wij niet te wachten op een onderzoek. Ik denk dat de urgentie van de zaak met zich brengt dat ik daar meteen mee aan de gang ga en dat ik niet wacht op aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.

De heer Van Hijum (CDA):

Het rapport ligt er al sinds 2011. Het gaat mij om de vraag in hoeverre het ministerie reageert op aanbevelingen die uit dit soort inspecties en rapporten komen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb in eerste termijn goed naar de heer Van Hijum geluisterd. Daarom zeg ik hem nu toe dat ik, zodra de eerste contouren van de resultaten van het IGZ-onderzoek merkbaar zijn, zal reageren op het rapport van het CPT. Aanbevelingen die noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld met betrekking tot fte's, medische zorg of psychische bijstand, zullen worden ingevoerd.

De heer Recourt (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn opmerking over de rapporten van de inspectie voor 2014–2015. Ik heb begrepen dat dit periodieke rapporten zijn. De Kamer wordt dus regelmatig geïnformeerd.

Ik heb nog een vraag over het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Wij hebben gesproken over een cultuurverandering. De staatssecretaris noemde onverschilligheid. Hoe krijgen wij een en ander nu in dat rapport? De PvdA wil voorkomen dat iemand automatisch in bewaring wordt gesteld. Zij wil dat hiernaar kritisch wordt gekeken. Zij wil voorkomen dat er 385 vinkjes worden gezet zonder dat een opschaling plaatsvindt. Het gaat om de vraag of mensen terecht of onterecht vastzitten. Hoe krijgen wij een cultuur waarin niet de vraag hoe wij zo veel mogelijk mensen kunnen verwijderen, maar de vraag of mensen rechtmatig of onrechtmatig vastzitten, prioriteit heeft?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb aangegeven dat wij een en ander binnen het beleid moeten uitvoeren. Wij moeten streng en rechtvaardig kijken naar de menselijke maat. De heer Recourt spreekt over het al dan niet aanmerken van verwijderbaarheid. Dat betreft werkinstructies. Er was eerst een automatiseringsprobleem. De werkinstructies zijn nu aangescherpt. In juni is het systeem veranderd. Er moet nu altijd een menselijke handeling plaatsvinden; je kunt niet meer automatisch komen tot een omklappen van het systeem op verwijderbaarheid. In de tussentijd heb ik organisatorisch compenserende maatregelen genomen in de menselijke sfeer. Dat probleem is dus voorkomen.

Naast hetgeen ik al ingezet heb op het terrein van de concrete verbetermaatregelen die ik in de beleidsreactie heb aangekondigd – ik denk bijvoorbeeld aan opleidingen en trainingen – is het voor de cultuurverandering ook nodig dat wij ons, juist op de schakelmomenten in de keten, waar informatie wordt overgedragen en waar de vreemdeling van de ene verantwoordelijkheid naar de andere verantwoordelijkheid gaat, afvragen waarom mensen op dat punt verslappen. Via het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid kunnen wij nagaan hoe het komt dat mensen verslappen. Zijn zij niet bereid om over de grenzen van hun organisatie heen te kijken en bepaalde zaken in de volgende organisatie te laten oppakken? Daar moeten wij thematisch onderzoek naar doen.

De heer Recourt (PvdA):

Op dat laatste sla ik aan, want dan betreft het onderzoek de vraag waar die onverschilligheid, dat verslappen, aan ligt en hoe wij dat kunnen voorkomen. Daar doelen wij op als wij spreken over de "cultuur". Als het onderzoek daartoe leidt, is dat een stap in de goede richting.

Staatssecretaris Teeven:

Het gaat over de menselijke maat, de cultuur en de discipline die mensen hebben bij het invoeren van gegevens. Daar gaat het onderzoek concreet over.

De heer Klein (50PLUS):

Ik haak aan bij de laatste opmerkingen van de heer Recourt. De staatssecretaris noemde drie thema's met betrekking tot het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Het gaat hierbij om procesmatige onderzoeken. Daarbij wordt gekeken naar de cultuur en het proces in de vreemdelingenbewaring. In het kader van datgene wat is gezegd over van menselijkheid – dan doel ik ook op datgene wat de Nationale ombudsman heeft aangegeven – mis ik het onderzoek waarin wordt bekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de gedetineerden, de vluchtelingen die uitgezet zullen worden, met oog voor de menselijke waarde en het individu, een bepaalde positie kunnen krijgen en behouden. Dat onderdeel heeft dus niet te maken met de procesmatige kant, maar heeft te maken met de vraag: hoe laat je iemand functioneren in die omgeving?

Staatssecretaris Teeven:

Ik hoorde de heer Klein spreken van vluchtelingen. Maar de mensen die in vreemdelingenbewaring zitten, hebben hun procedure afgerond en moeten Nederland verlaten. De procedure is dus tot een einde gekomen. In de zaak-Dolmatov was dat uiteraard niet zo. Daarbij liep een procedure. In nagenoeg alle gevallen is het echter zo dat mensen die in vreemdelingenbewaring zitten, het land moeten verlaten. Voor hen staat het onherroepelijk vast dat zij Nederland moeten verlaten in het kader van de Vreemdelingenwet 2000. Maar ik heb in het kader van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid al aangegeven dat het belangrijk is dat de menselijke maat, de invoerdiscipline van mensen en de samenwerking tussen personen in de keten onderdeel zijn van het thematisch onderzoek. Daar moet ook verbetering in worden aangebracht.

De heer Klein (50PLUS):

Ik heb een correctie. De staatssecretaris heeft gelijk. We hebben het niet meer over de vluchteling, maar over degene die vond dat hij vluchteling was. De staatssecretaris spreekt van de menselijke maat, maar hij heeft het dan over de menselijke maat in de processen en over de wijze waarop mensen in het proces functioneren. Dat terwijl wij kijken naar de positie van degene die verwijderbaar is en hoe je daarmee omgaat. In het onderzoek van de Nationale ombudsman kwam heel nadrukkelijk naar voren: zorg ervoor dat hierbij niet het verwijt kan worden gemaakt van een inhumaan systeem. Ik weet dat de staatssecretaris dit systeem ook niet inhumaan vindt. Het is echter belangrijk dat we dit daadwerkelijk zo beleven. Ik denk dat in het onderzoek ook heel nadrukkelijk kan worden meegenomen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat ik op dat punt juist maatregelen neem in het kader van de positionering van de wetgeving. Ik heb net aangegeven dat er alternatieven kunnen zijn voor vreemdelingenbewaring. Dat is een ander soort menselijke maat. Daarbij gaat het om de vraag: is vreemdelingendetentie ultimum remedium of niet? Ik heb zojuist de contouren geschetst van de voorstellen waarmee ik aan het einde van het jaar naar de Kamer kom. Het gaat daarbij om het positioneren van de vreemdelingendetentie in de Vreemdelingenwet in het kader van het bestuursrecht. Dat punt zal aan de orde zijn. De alternatieven en de wijze waarop we andere mogelijkheden dan vreemdelingendetentie aanwenden, zijn dan aan de orde.

De heer Schouw (D66):

Ik heb het gevoel dat het onafhankelijke onderzoek een belangrijke concessie is aan de Partij van de Arbeid. Het is goed om dat even met elkaar door te nemen. Ik heb een technische vraag en een inhoudelijke vraag. Kan het kabinet opdracht geven aan de Onderzoeksraad Voor Veiligheid of kan het erom verzoeken? Dat is de technische vraag. De inhoudelijke vraag is: heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris zegt dat de vraag of de veiligheidsketen aan de strengste eisen van humaniteit en menselijkheid voldoet, onderdeel zal zijn van het onderzoek?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb gezegd dat dingen als streng en rechtvaardig en op de persoon gericht als het gaat om de uitvoering, heel goed te combineren zijn. Dat is volgens mij ook waar ik mee begon. Ik denk dat uit zo'n themaonderzoek zal blijken waar het nu nog misgaat en waar verbeteringen kunnen plaatsvinden binnen de grenzen van het strenge en rechtvaardige beleid.

De heer Schouw (D66):

Dan begrijp ik het nog steeds niet. Maakt de vraag of de Nederlandse vreemdelingenketen voldoet aan de strengste eisen van humaniteit en menselijkheid, deel uit van dat onderzoek? Is dat een van de onderzoeksvragen? Is het geen goede suggestie om bij dit onderzoek te kiezen voor twee opdrachtnemers, namelijk de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en het Bureau Nationale ombudsman? Dan hebben we namelijk beide aspecten goed gewaarborgd.

Staatssecretaris Teeven:

Die laatste suggestie over de Ombudsman wil ik niet overnemen. Ik denk dat de Ombudsman in ons bestel een andere functie heeft. Ik zou echt willen dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid deze opdracht krijgt. Wat gaan ze doen? Ik herhaal het nog maar eens: de kwetsbaarheden in de keten onderzoeken, de overdracht van informatie, de menselijke maat, de invoerdiscipline en de samenwerking. Dat is de gang van zaken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank voor de toezegging. Wij zijn blij met een onafhankelijk onderzoek. Daar hadden wij ook om gevraagd. Ik heb op het andere punt nog een gedachte. De staatssecretaris kwam daar ook met een nieuw plan, namelijk de VBL-plus als alternatief voor de vreemdelingendetentie. Daar hebben wij in de Kamer nooit over gesproken. Als het om alternatieven ging, keken wij altijd naar Scandinavische landen. Het ging dan om een borgsom en eventueel om een enkelbandje, waar de staatssecretaris nu voor is, maar niet om van de ene gevangenis naar de andere gevangenis te gaan. Wij kennen de VBL's. Als het dan ook nog eens een strenger regime wordt dan de VBL's, komen wij dan niet van de regen in de drup?

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk het niet. Dit zijn nu juist de zaken die ik heb geschetst in de brief van 19 maart. Ik heb aangegeven aan welke alternatieven wij kunnen denken. Uiteraard oriënteren wij ons ook op andere landen. Ik ken het systeem in Zweden, maar er zijn nog andere systemen. Ik heb laatst in het kader van het overleg dat wij hebben gevoerd over terugkeer en opvang, met de Kamer gedeeld dat ik ook in een aantal andere landen ben geweest, waaronder Duitsland en Oostenrijk. Er zijn dus ook ervaringen met andere manieren om om te gaan met vreemdelingendetentie. Daar gaan wij naar kijken. Ik denk wel dat wij uiteindelijk als ultimum remedium vreemdelingendetentie nodig zullen hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar spraken wij juist over. Ik heb vanavond zelfs gehoord dat wij, volgens de Partij van de Arbeid, het getal van 6.000 naar 3.000 willen terugbrengen. De heer Recourt zei hier althans ja op. Dan zul je toch echt naar alternatieven moeten kijken. Mensen moeten niet in die vreemdelingendetentie teruggeplaatst worden, maar er moeten heel duidelijke andere alternatieven komen. Dit zijn geen criminelen, dit zijn mensen die misschien uitgezet zouden moeten worden, maar dat kan prima op een andere manier dan tussen vier muren.

Staatssecretaris Teeven:

Dat hebben wij met elkaar gedeeld. Ik heb daar zojuist een aantal voorbeelden van genoemd. Ik zou bijna zeggen: dit is de eerste keer dat wij hieraan gaan werken en laten wij dit nu eerst eens uitbouwen.

Voorzitter. De heer Schouw heeft nog gevraagd of ik vond dat ik altijd goed was geïnformeerd door de ambtelijke diensten en of de Tweede Kamer ook altijd goed is geïnformeerd. Ik betrek dit ook op mijn voorgangers, maar ik zal eerst voor mijzelf spreken. Bij mij bestaat het beeld dat ik door mijn ambtelijke diensten juist ben geïnformeerd, dat zij mij op het moment dat zij ergens kennis van kregen, mij hebben geïnformeerd over relevante zaken waarvan mensen zouden kunnen denken: hier moet een politieke afweging in worden gemaakt. Dat valt onder de categorie: de staatssecretaris had het moeten weten. Ik ben dus van mening dat dat ook zo is. Datzelfde geldt wat mij betreft ook voor de Kamer. Ik ben er echt van overtuigd dat sinds ik op deze post zit en verantwoordelijk ben voor de vreemdelingenketen, de Kamer op elke moment is geïnformeerd wanneer dat zou moeten en dat er ook actie is ondernomen. Ik wijs ook op het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie. Als ik zelf de overtuiging had dat er echt iets mis ging in de keten, is ook actie ondernomen. Ik denk dat dit een messcherp en bikkelhard rapport is, gezien de conclusies over wat er mis is gegaan. Dat hebben wij vanmiddag ook met elkaar gedeeld.

De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd naar de causaliteit. Laat helder zijn dat de regering de juridische aansprakelijkheid heeft aanvaard. Ik heb vanmiddag gezegd: er is een mate van causaliteit. De inspectie zegt dat niet te kunnen beoordelen, maar naar het gevoel van de regering is er een mate van causaliteit tussen wat er is gebeurd in Detentiecentrum Rotterdam en het uiteindelijke overlijden van Dolmatov. Dat is ook de reden waarom wij de juridische aansprakelijkheid hebben aanvaard, maar uiteraard wordt het begrip "juridische aansprakelijkheid" gevoed door meer dingen. Daarbij gaat het ook om relativiteit en om andere zaken die daarbij een rol spelen. Ik meen dat duidelijk moet zijn dat de regering niet iets wil ontlopen terwijl het gepast is om die aansprakelijkheid op dit punt te dragen.

De heer Van der Staaij heeft mij gevraagd of behalve optreden ook aftreden is geboden. Hij vroeg mij wat mijn overweging is geweest om niet af te treden, maar op te treden en op grond waarvan ik zeg dat ik toch degene ben die dat kan doen. Ik heb gelezen wat de heer Van der Staaij daar eerder over heeft gezegd. Vanmiddag heb ik gezegd dat je de vergelijking met de Schipholbrand niet kunt maken, omdat het beleid daarbij niet afdoende was. Dat heeft problemen veroorzaakt in de uitvoering. Hierbij was het beleid op twee van de drie onderdelen wel voldoende, maar zijn in de uitvoering misslagen gemaakt. Er is bekeken hoe wij die misslagen kunnen voorkomen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ik de verbeteringen met de grootst mogelijke urgentie doorvoer. Daar zal ik bovenop zitten. Dat doe ik niet omdat ik geen vertrouwen heb in de uitvoering, want dat heb ik wel, maar juist om het effect te sorteren waar de heer Van der Staaij in tweede termijn over sprak. De heer Van der Staaij heeft aan het eind van de eerste termijn het woord "zweepslag" gebruikt. Ik meen dat een zweepslag ook kan zijn dat je verbetermaatregelen daadwerkelijk wilt doorvoeren en dat je voor die verantwoordelijkheid niet wegloopt. Dat wil ik nadrukkelijk niet doen. Ik heb daar lang over nagedacht, want de casus die heeft plaatsgevonden, is inderdaad zeer ernstig.

De heer Van Hijum (CDA):

De staatssecretaris zegt nu opnieuw dat het verschil maakt of je het hebt over beleid dat op orde is, of over de uitvoering waarbij fouten worden gemaakt. Uiteindelijk komen de burger en degene die afhankelijk is van de zorg van de overheid, het handelen of het nalaten daarvan door de overheid toch tegen. Dat valt onder de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Ik begrijp toch dat onderscheid niet.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat het beleid op grote onderdelen er was. Ik moet beter op de uitvoering letten. Daar zal ik bovenop moeten gaan zitten, zeker als het gaat om onderdelen van hetgeen ook in deze casus is gebeurd. Die is daarvoor illustratief. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat de overheid adequaat optreedt en dat er continuïteit is in het doorvoeren van de verbetermaatregelen. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij. Ik ben heel goed in staat om te weten wat er in de keten gebeurt, zeker omdat ik goed word geïnformeerd. Daar heb ik naar verwezen. Ik denk nu aan wat de heer Schouw daarover zei. Ik ben dus heel wel in staat om het proces dat moet plaatsvinden, te begeleiden.

De heer Van Hijum (CDA):

Hoe denkt de staatssecretaris daar dan dichter bovenop te kunnen zitten? Hij wijst op het verschil met de casus van de Schipholbrand: in het ene geval waren de protocollen er niet; die zijn er nu wel, maar men heeft zich er niet aan gehouden, dus ik heb als bewindspersoon gedaan wat ik kon. Hoe gaat de staatssecretaris er dan voor zorgen dat het optreden namens de overheid voortaan wel in lijn is met de verwachting?

Staatssecretaris Teeven:

Allereerst moet de menselijke maat in de vreemdelingenketen terugkomen. Die moet er zijn. Dat heb ik al geantwoord op vragen van de heer Recourt van de fractie van de Partij van de Arbeid. Op onderdelen is die menselijke maat niet altijd aanwezig. Dat is wat sommige leden humaan noemen, maar ik denk dat het op de persoon van de mens gericht moet zijn. Dat kan heel goed binnen een streng en rechtvaardig beleid. Het een sluit het ander niet uit; die dingen kunnen goed samengaan. De uitvoering zal worden gedaan door de Inspectie Veiligheid en Justitie, zowel in de detentieketen als bij de IND. Dat kan een heel goed controlemiddel zijn voor de uitvoering. In de werkprogramma's 2013 en 2014 gaan we al die kwetsbare momenten benoemen. Vervolgens zeggen wij tegen de inspectie: we moeten concreet kijken hoe is omgegaan met verbetermaatregelen en of de uitvoering zich ook daadwerkelijk iets heeft aangetrokken van deze casus. Het kan niet zo zijn dat de uitvoering zich daar niets van aantrekt, want dan zouden we hier vandaag een debat hebben gehad dat niet heeft geleid tot de zweepslag die de heer Van der Staaij bedoelde in zijn bijdrage.

Om even aan te haken op de opmerking van mevrouw Thieme dat de staatssecretaris het voordeel van de twijfel krijgt van de regeringspartijen, laat vanavond volstrekt duidelijk zijn dat ik niet een staatssecretaris wil zijn die met het voordeel van de twijfel door kan gaan. Ik heb gehoord dat die twijfel bij de Partij voor de Vrijheid niet bestaat. Ik heb ook van de VVD gehoord dat die twijfel niet bestaat. Maar als er fracties zijn die mij door laten gaan met het voordeel van de twijfel, dan moet ik vooral niet doorgaan, want ik sta niet alleen voor deze portefeuille, maar voor tal van andere uitdagingen binnen het kabinetsbeleid, ook als het gaat om het detentiewezen en de rechtsbijstand. Dan kan je niet hebben als staatssecretaris dat een regeringsfractie of een aantal partijen mij het voordeel van de twijfel geven. Met het voordeel van de twijfel kan ik niet door, is mijn antwoord aan mevrouw Thieme. Er is vertrouwen of er is geen vertrouwen. Als er geen vertrouwen is – dat ga ik horen van de Kamer in derde termijn – dan is dat er niet en dan zal ik mijn consequenties daaruit trekken, maar het voordeel van de twijfel, daar heb ik helemaal niets aan als staatssecretaris. Dat wou ik maar even gezegd hebben.

De voorzitter:

Er zijn nog een paar vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik had de staatssecretaris eigenlijk maar één vraag gesteld in mijn tweede termijn, namelijk of hij kon onderbouwen dat hij met zijn keuze om aan te blijven het overheidsgezag in voldoende mate kon herstellen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat ik dat gezag bij de overheid heb. Ik denk dat ik ook voldoende weet van de diensten die onder mij ressorteren, ook inhoudelijk, en dat ik het vertrouwen heb van de leiding van die diensten. Het is moeilijk om te zeggen dat ik op dit moment bijvoorbeeld het vertrouwen heb van alle mensen die bij DJI werken. Dat is wat anders, maar dat heeft met de invulling van het beleid te maken. Ik heb wel het vertrouwen van de leiding van die diensten. Ik heb ook het vertrouwen dat het publiek dat als zodanig ziet, want dat is inderdaad wel een punt. Het kan niet zo zijn dat het publieke vertrouwen niet hersteld wordt na dit debat. Dat heb ik meegenomen in de overwegingen. Daarom ben ik hier vandaag gaan staan in eerste en in tweede termijn. Ik heb de Kamer zo goed mogelijk geprobeerd te antwoorden. Ik hoop dat ik alle fracties heb overtuigd, maar met het voordeel van de twijfel kan ik niet door, dus ik hoop daar in derde termijn wel iets van te horen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb nog niet het gevoel dat ik op al mijn vragen antwoord heb gehad. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd wat het verschil is tussen de juridische aansprakelijkheid, die wel is aanvaard, en de politieke consequenties. Als de juridische aansprakelijkheid wordt aanvaard, zou dat toch kunnen betekenen dat je erkent dat de overheid zodanig nalatig is geweest dat het ook politieke consequenties zou moeten hebben? Ik heb ook nog gevraagd wat de impact is van het besluit om aan te blijven op het beleid om andere landen op hun mensenrechtensituatie aan te spreken. Is de inschatting van de staatssecretaris dat daar op volle kracht mee doorgegaan kan worden?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb vanmiddag in eerste termijn al verteld dat de juridische aansprakelijkheid automatisch betekent dat er politieke aansprakelijkheid is. In de richting van de familie van Dolmatov vind ik niet dat de Staat eindeloos moet gaan procederen over de vraag of er wel of niet juridische aansprakelijkheid is. Ik vind dat je ook grootmoedig moet zijn, als er zo'n ernstige gebeurtenis heeft plaatsgevonden. Ik heb voor mijzelf de afweging gemaakt dat ik wel in staat ben om door te gaan als staatssecretaris, ondanks dat ik hier de volle politieke verantwoordelijkheid voor draag, omdat ik vind dat ik voldoende vertrouwen heb.

De heer Van Hijum (CDA):

Akkoord. Ik heb nog één andere vraag naar aanleiding van een verzoek dat door de PvdA-fractie is gedaan. De heer Recourt heeft de staatssecretaris gevraagd om te verklaren dat ook het strenge beleid uit het verleden tot de oorzaken behoort van de fouten die in de uitvoeringspraktijk worden gemaakt. Ik heb de staatssecretaris daar nog niet duidelijk stelling tegen horen nemen. Ik ben benieuwd of hij bereid is om dat alsnog te doen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat we moeten vaststellen dat er in het verleden een streng en rechtvaardig beleid is geweest. De Inspectie Veiligheid en Justitie heeft vastgesteld dat er geen directe koppeling is tussen dat strenge beleid en de fouten in deze zaak. Je kunt niet zeggen dat een streng beleid leidt tot deze fouten. Maar er zijn natuurlijk wel cultuurproblemen gesignaleerd door de Inspectie Veiligheid en Justitie. Daar gaan we dus aan werken in het kader van die aanbeveling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat cultuurprobleem heeft te maken met het asielbeleid. Dat faalt volgens ons. Dat hebben verschillende fracties, waaronder de fractie van de Partij van de Arbeid, aangegeven. Zij hebben aangegeven dat nu blijkt dat het beleid uit het verleden te streng is en dat daar een kanteling in moet komen. Erkent de staatssecretaris nu ook dat er sprake is van een systematisch falen van de asielketen en dat hij daar lessen uit wil trekken?

Staatssecretaris Teeven:

Dat erken ik niet. Ik heb die vraag nu voor de derde keer beantwoord. Ik zal dat antwoord ook de vierde en vijfde keer geven. Ik vind niet dat er sprake is van systematisch falen van de asielketen. Dat kun je zo niet zeggen vanavond. Die conclusie kun je, wat mij betreft, niet uit dit debat trekken. Ik vind dus ook niet dat de oorzaak in het asielbeleid ligt. Ik vind dat we enerzijds een streng en rechtvaardig asielbeleid moeten hebben en anderzijds op de mens zorgvuldig moeten zijn als het gaat om de vraag hoe we met mensen omgaan die in de vreemdelingenbewaring terechtkomen. Daar wil ik me hard voor maken. Dat heb ik in tweede termijn duidelijk aangegeven. Ik begrijp dat mevrouw Voortman daar een ander standpunt over inneemt, maar dat is niet het standpunt van het kabinet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De manier waarop we met die mensen omgaan, vindt zijn voedingsbodem in het asielbeleid. Dat hebben verschillende fracties hier gezegd. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris op dat punt nog steeds niet tot inkeer komt. Voor ons is het nu duidelijk!

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom niet tot inkeer, omdat ik die overtuiging ook niet heb. Ik denk dat een streng en rechtvaardig beleid samen kan gaan met een fatsoenlijk omgaan met mensen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris zegt dat hij honderd procent vertrouwen vraagt van de coalitiepartners in de Tweede Kamer, van met name de Partij van de Arbeid. Dat siert hem. Wij hebben in het verleden ook zo'n staatssecretaris gehad. Dat was Robin Linschoten. Nadat Jeltje van Nieuwenhoven had uitgesproken "het schuurt, het voelt niet goed", zei voormalig staatssecretaris Robin Linschoten: met deze duiding kan ik niet verder. Hij heeft toen de eer aan zichzelf gehouden. De bijdrage van de Partij van de Arbeid in derde termijn zal dus interessant worden. Wat gaat de heer Recourt zeggen? Als de Partij van de Arbeid toch wel duidelijk aangeeft dat het schuurt – maar dan in moderne bewoordingen – zal deze staatssecretaris dan, net zoals voormalig staatssecretaris Linschoten, serieus achter zijn oren krabben?

Staatssecretaris Teeven:

Dat zijn als-danvragen. Die zullen we straks in derde termijn moeten beantwoorden. Maar laat volstrekt helder zijn dat er geen mogelijkheid is voor een staatssecretaris om aan te blijven als een van beide regeringspartijen, en ook niet meerdere partijen, maar zeker als een van beide regeringspartijen geen vertrouwen heeft in een bewindspersoon. Dat heeft de heer Van der Steur in eerste termijn ook nog eens duidelijk gemaakt. Dan is het gewoon afgelopen. Zo simpel werkt dat!

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is een helder antwoord van de staatssecretaris. Ik ben erg benieuwd naar de derde termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoor de staatssecretaris duidelijk spreken over een urgentie bij het nemen van maatregelen. Hij zegt: erbovenop zitten in de uitvoering, onafhankelijk onderzoek. Dat klinkt ons allemaal vertrouwenwekkend in de oren, maar ik blijf nog wel zitten met de vraag of we nu onbedoeld niet meewerken aan het uitbreiden van de foutenmarge voor de ambtenarij, voor de bureaucratie. Daarom stel ik toch de volgende vraag. Kan het nu zo zijn dat, ondanks alle inspanningen die de staatssecretaris vandaag toezegt, we straks weer een andere combinatie van uitvoeringsgebreken hebben waardoor weer zaken als die vandaag aan de orde zijn, kunnen voorkomen? Of zegt de staatssecretaris: een herhaling van zoiets als we vandaag bespreken, is voor mij ook onacceptabel?

Staatssecretaris Teeven:

Laat helder zijn dat dit onacceptabel is. Nu is de vertrouwensvraag aan de orde in deze termijn. Het is voor mij onacceptabel dat zoiets nog een keer zou gebeuren. Dit was al onacceptabel, dus een tweede keer is zeker onacceptabel. Laat volstrekt helder zijn dat de maatregelen daarop gericht moeten zijn. Mijn persoonlijke inzet is ook daarop gericht. Dit kan niet nog een keer gebeuren.

De heer Schouw (D66):

Er is nog één vraag van mij blijven liggen, namelijk de vraag naar de zelfreflectie. Ik vond de beantwoording van die vraag in eerste termijn nogal dun. De vraag van de D66-fractie aan de staatssecretaris is: als hij terugkijkt en alles overziet, had hij dan niet anders moeten handelen in de afgelopen periode? Had hij bijvoorbeeld al eerder moeten inzetten op het humane karakter? Had hij beter moeten luisteren naar de adviezen van iedereen die kritisch was over de risico's in de vreemdelingenketen? Of zou de staatssecretaris weer precies hetzelfde doen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb in deze termijn duidelijk aangegeven dat wij enerzijds streng en rechtvaardig kunnen zijn in het beleid, maar dat wij anderzijds in de uitvoering de menselijke maat moeten hebben. Daar sta ik voor en daar stond ik voor. Dat is helemaal niet veranderd, maar ik zal daar nog meer aandacht voor moeten hebben. Dat is volstrekt helder. Als dat de reflectie is waar de heer Schouw om vraagt, dan krijgt hij die. Dit laat echter onverlet dat dit heel goed kan in combinatie met streng en rechtvaardig beleid, binnen de grenzen van het regeerakkoord dat de Partij van de Arbeid en de VVD hebben gesloten.

De heer Van Hijum (CDA):

Er zit mij nog één ding dwars. Wij hebben de hele dag gesproken over een incident en over een aaneenschakeling van fouten. Die zijn door de staatssecretaris een incident genoemd. Als ik nu deze tweede termijn op mij laat inwerken, zijn wij geëindigd bij het vaststellen van een cultuurprobleem, van een ICT-probleem en van het feit dat vreemdelingendetentie in een strafrechtelijk in plaats van bestuursrechtelijk kader plaatsvindt. Kortom, is er nu sprake van een incident of zijn er toch structurele zaken aan de orde geweest, waarvan de staatssecretaris nu eigenlijk toegeeft dat die moeten worden aangepakt?

Staatssecretaris Teeven:

Er is sprake geweest van een incident met heel veel feitelijke gebeurtenissen op drie verschillende plaatsen op verschillende momenten binnen verschillende organisaties. De Inspectie Veiligheid en Justitie heeft al vastgesteld dat er ook structurele componenten in zaten. Dat zijn nu precies de componenten waarvan ik de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zou willen verzoeken om er onderzoek naar te doen. Daarmee geef ik ook antwoord op een vraag van de heer Schouw. Dit is inmiddels ambtelijk gesondeerd en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is hiertoe bereid.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Verscheidene fracties hebben laten weten, behoefte te hebben aan een schorsing van 45 minuten.

De vergadering wordt van 21.17 uur tot 22.05 uur geschorst.

De voorzitter:

De PvdA-fractie heeft mij verzocht om de schorsing met een kwartier te verlengen. Ik neem aan dat de Kamer hier geen bezwaar tegen heeft.

De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij beginnen met de derde termijn van het debat over het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie inzake een zelfmoord van een gedetineerde. Twee fracties hebben doorgegeven de derde termijn met een andere woordvoerder te doen. De eerste fractie die dat doet, is die van de VVD, die de heer Zijlstra afvaardigt.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft ook in de tweede termijn goed naar de staatssecretaris geluisterd. De aanleiding voor dit debat is ook voor ons een vreselijke. De staatssecretaris heeft oprecht aangegeven waar hij voor staat en hoe hij invulling wil geven aan het vervolg van zijn verantwoordelijkheid. De VVD is daarbij van mening dat niemand de staatssecretaris kan verwijten dat hij het strenge en rechtvaardige, maar ook humane asielbeleid uitvoert dat is afgesproken in het regeerakkoord. Wij hebben dan ook alle vertrouwen in zijn functioneren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik heb een heel korte inleiding. Voor mijn fractie is vandaag duidelijk geworden dat de staatssecretaris niet op de manier tot inkeer is gekomen zoals wij graag hadden gezien. Ik zal dan ook mijn eerdere woorden in een daad omzetten en dien daartoe een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen op in de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen, Voortman en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1652 (19637).

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. De overheid heeft zware verantwoordelijkheden en als zij daarin faalt, is er wat aan de hand en kan dat nooit zo voorbij gaan. Dat leert ons ook de zaak-Dolmatov. Diezelfde zaak maakt één ding duidelijk, namelijk dat in de vreemdelingenketen een zweepslag nodig is. Dat woord is door de heer Van der Staaij gebruikt en ik neem dat over. Die zweepslag kan op twee manieren, namelijk door middel van aftreden en door middel van maatregelen die verbeteringen zijn. Dat moeten beteringen zijn die maken dat wij een streng en rechtvaardig vreemdelingenbeleid voeren, maar ook dat wij een humaan vreemdelingenbeleid voeren. Als het niet humaan is, dan is het immers ook niet rechtvaardig. Die gaan hand in hand. Met de toezeggingen die de staatssecretaris vandaag heeft gedaan op het punt van verbeteringen, op het punt van onderzoek en op het punt van veranderingen gaat dat lukken. Dat hebben wij vandaag afgesproken. Wij hebben afgesproken hoe wij dat gaan doen. Deze staatssecretaris gaat dat doen en als Kamer zullen wij hem daar af en toe over spreken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij honderd procent steun wil hebben van de coalitiepartijen en dat hij anders zijn eigen conclusies trekt. Ik wil van de PvdA-fractie weten of de staatssecretaris kan rekenen op honderd procent.

De heer Recourt (PvdA):

Het staatsrecht werkt net anders. Er is steun, er is vertrouwen, tenzij die is komen te ontvallen. Vandaag is dat vertrouwen niet komen te ontvallen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat betekent – daar hoef ik alleen maar ja of nee op te horen – dat de PvdA honderd procent vertrouwen uitspreekt in deze staatssecretaris. Ja of nee?

De heer Recourt (PvdA):

Het gaat er niet om of ik ja of nee zeg, maar natuurlijk hebben wij vertrouwen in deze staatssecretaris. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat het vertrouwen er wel is of niet. Dat vertrouwen is er wel. Daar hebben wij vandaag een zwaar debat over gevoerd. Aan het eind van het debat maken wij deze balans op. Het vertrouwen is er.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als de heer Recourt dat zegt, dan snap ik niet dat hij niet ook kan zeggen dat de staatssecretaris het volledige vertrouwen voor honderd procent heeft van de hele fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA):

Dit is spijkers op laag water zoeken. Ik spreek namens mijn fractie. In mijn fractie hebben we gedebatteerd. Dit is de uitkomst. Die uitkomst deel ik de Kamer mee. Ik zeg nogmaals dat ik eigenlijk niet moet zeggen dat er vertrouwen is, want het vertrouwen wordt verondersteld. Maar goed, omdat het zo expliciet wordt gevraagd, wil ik het wel omdraaien: ja, het vertrouwen is er.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil graag een hoofdelijke stemming over de motie die mevrouw Gesthuizen zojuist heeft ingediend, voorzitter.

De voorzitter:

Die zullen we houden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zal het maar heel eerlijk zeggen: dit valt me toch wel vies tegen. Ik heb de heer Recourt gisteren zo duidelijk horen zeggen: er is niet weinig gebeurd en wij zullen de staatssecretaris hiervoor echt verantwoordelijk houden. De staatssecretaris is vandaag voor zo veel weggelopen. Nu belooft hij de fractie van de Partij van de Arbeid en de Kamer een onderzoekje. Daarop trekt de heer Recourt zijn woorden in. Hoe zit dat?

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb zojuist gehoord dat de SP-fractie een andere afweging heeft gemaakt. Ik snap dat en ik respecteer dat. Ik hoop dat dit andersom ook zo ligt. Ik hoop dus dat de SP-fractie het ook respecteert dat de PvdA-fractie een andere afweging maakt. De wijze waarop mevrouw Gesthuizen dit nu formuleert, is onjuist. Zij heeft mij zien optreden tijdens dit debat. Ik heb kritische vragen gesteld. Dat is niet gemakkelijk. Het was ook niet gemakkelijk om de afweging te maken. Mijn fractie heeft uiteindelijk echter een integere en juiste afweging gemaakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb heel goed gehoord wat de heer Recourt vandaag heeft gezegd en ik heb ook heel goed gehoord wat hij gisteren heeft gezegd. Hij heeft om een aantal zaken gevraagd. Het waren vragen die zelfs gingen over de inrichting van een onderzoek, vragen over de houding van de staatssecretaris en over een verandering van het beleid die de heer Recourt wenst. Deze dingen heeft de staatssecretaris niet toegezegd. Ik kan niet in het hoofd van de heer Recourt kruipen. Het valt mij echter op dat de fractie van de Partij van de Arbeid tevreden is met een onderzoek. Dat is nog niet een fractie van wat de PvdA eigenlijk heeft geeist.

De heer Recourt (PvdA):

Wederom is dit een waardering die ik niet deel. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om humaniteit duidelijker naar voren te laten komen. Daarop heeft hij deels in concrete toezeggingen gereageerd. Een van de concrete toezeggingen is dat onderzoek. Het onderzoek is precies datgene waar wij om hebben gevraagd. Ik heb de staatssecretaris in wel tien verschillende bewoordingen, vormen en formuleringen de nadruk horen leggen op de menselijke maat, humaniteit en welke woorden je hiervoor ook maar kiest. De suggestie dat er veel minder is gekomen dan er is gevraagd, is dus onjuist.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. De tweede termijn van het debat over de tragedie rond de dood van Aleksandr Dolmatov was voor mijn fractie buitengewoon belangrijk voor haar finale weging. De Nederlandse overheid heeft de vrijheid van deze mensenrechtenactivist ontnomen. Zij deed dat onrechtmatig, zo is gebleken. De zorgplicht van de Staat gold daarmee des temeer. Gebleken is dat de overheid fout op fout heeft gestapeld en dat van een incident, naar het oordeel van mijn fractie, geen sprake is. Er is sprake van structurele omissies in de vreemdelingenketen, en in de vreemdelingendetentie in het bijzonder. Eerdere signalen hierover werden door de staatssecretaris, naar de opvatting van mijn fractie, onvoldoende serieus genomen. De staatssecretaris, die zichzelf in het algemeen als streng en rechtvaardig bestempelt, legt de lat voor anderen hoog, en daarmee zeker ook voor zichzelf. Mijn fractie duidt dan ook, tegen die achtergrond de stellingname van de staatssecretaris dat het voordeel van de twijfel voor hem onvoldoende is. Zijn verzoek aan de Kamer om volmondige steun heeft in ons oordeel dan ook meegewogen. Die volmondige steun kan mijn fractie hem niet langer geven. De fractie van D66 zal de motie van wantrouwen dan ook steunen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het is te laat voor Alexander Dolmatov. Hij stond onder toezicht en dus onder bescherming van de Staat, maar als gevolg van structureel en systematisch falen van de asielketen is hij in het detentiecentrum in Rotterdam overleden. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie is verantwoordelijk voor dit falen in de asielketen. Maar de staatssecretaris erkent niet dat het hier gaat om structureel en systematisch falen van de asielketen. Hij trekt geen lessen en staat daarom in de weg van de oplossingen die nodig zijn.

Wel vraagt hij het volledige vertrouwen van de Kamerfracties. De PvdA heeft gezegd dat de focus te veel op het strenge beleid ligt en heeft gevraagd om het beleid humaner te maken. Maar de staatssecretaris is hieraan niet tegemoetgekomen. Hij vindt zijn beleid namelijk menselijk genoeg.

Mijn fractie zegt om die reden het vertrouwen in de staatssecretaris op. Dat doet mijn fractie niet gemakkelijk, niet zomaar. Wat mijn fractie betreft, had de dood van Alexander Dolmatov ertoe moeten leiden dat het asielbeleid in elk geval menselijker, rechtvaardiger en veel beter zou worden. Maar na twee termijnen hebben wij er onvoldoende vertrouwen in dat dit met deze staatssecretaris zal lukken. Vandaar dat onze naam onder de motie van wantrouwen staat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Wij hebben vandaag een intensief en indringend debat gevoerd. Het is nu tijd voor een politiek eindoordeel. Voor onze fractie is allereerst van groot belang dat de staatssecretaris onomwonden heeft toegegeven dat onder zijn politieke verantwoordelijkheid ernstige fouten zijn gemaakt in de zaak van de heer Dolmatov. Ook al is niet te beoordelen of een zorgvuldiger handelen door de overheid het overlijden had kunnen voorkomen, duidelijk is niettemin dat de rechtsregels voor het plaatsen in vreemdelingenbewaring en voor de rechtsbijstand zijn geschonden en de medische zorg tekortschoot.

De staatssecretaris heeft overtuigend aangegeven dat hij met grote inzet en urgentie werk zal maken van verbeteringen om voor de toekomst fouten, tekortkomingen en misslagen te voorkomen, dat hij ook nauwgezet zal toezien op de prompte invoering van die maatregelen en dat ook onafhankelijke instanties – zowel de inspectie als de onderzoeksraad – daarbij ingeschakeld zullen worden. De SGP-fractie heeft het volledige vertrouwen in deze aanpak, maar merkt hierbij wel uitdrukkelijk op dat indien ondanks deze inzet toch zulke ernstige incidenten zoals vandaag aan de orde opnieuw zouden plaatsvinden, dit niet zonder politieke gevolgen kan blijven.

Alles afwegend zal de SGP-fractie daarom een motie van wantrouwen niet steunen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft juist expliciet gezegd dat hij er geen genoegen mee neemt als fracties hem het voordeel van de twijfel geven. Hoe zit dat met de SGP-fractie? Steunt zij de staatssecretaris volledig of niet? Dat zijn de twee smaken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Elke staatssecretaris, elke minister heeft het volledige vertrouwen van de Kamer, tenzij een motie van wantrouwen wordt gesteund. Daarmee geef je aan geen vertrouwen te hebben. Wij hebben dus twee smaken: wij hebben wel vertrouwen of wij hebben geen vertrouwen. Er zijn geen tussensmaken. Wij hebben volledig vertrouwen, anders zouden wij een motie van wantrouwen steunen. Wij zeggen er echter wel bij – ik zeg dit bewust om niet mee te werken aan het accepteren van een foutenmarge voor handelingen onder het mom "dat kan gebeuren" – dat de aard en de ernst van deze fouten zodanig zijn dat wij ervan uitgaan dat het beleid toereikend zal zijn om herhaling te voorkomen en dat de inspectie en de staatssecretaris hierop zelf zullen toezien. Dit type fouten mag niet opnieuw plaatsvinden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De SGP-fractie geeft de staatssecretaris dus een gele kaart?

De heer Van der Staaij (SGP):

Iedereen kan de bewoordingen daarvoor verzinnen die hij wil, maar ik heb mijn eigen bewoordingen met zorg gekozen en dit is precies zoals wij het hebben willen benoemen. Ik merk overigens uit de toelichting van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Voortman dat deze motie van wantrouwen heel erg verbonden is met hun onvrede en ongenoegen over het beleid als zodanig. Dat is iets waar de SGP-fractie ook afstand van neemt. Wij vinden dat een te grote verbreding van het debat. Het is het goede recht van fracties om er anders over te denken, maar wat ons betreft staat het oordeel over het beleid en over de wetgeving los van wat hier aan de orde is, namelijk de politieke verantwoordelijkheid voor de dood van een asielzoeker en de tekortkomingen die daaraan zijn verbonden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij debatteren vandaag al de hele dag over de zelfdoding van Aleksandr Dolmatov, een man die ten onrechte werd opgesloten in vreemdelingendetentie, een man die aan onze zorg was overgeleverd, maar deze zorg niet kreeg, een man die nodige rechtsbijstand werd onthouden, een man die zich in een dergelijke situatie het leven benam. Om het met de woorden van staatssecretaris Teeven in eerste termijn te zeggen: buitengewoon tragisch en ook het verschrikkelijkste wat in een relatie met de overheid kan gebeuren. Wij zijn dat met hem eens. Wij waarderen het dan ook dat de staatssecretaris voor de ontstane situatie aan de nabestaanden ruimhartig excuses heeft aangeboden.

Hoewel staatssecretaris Teeven nog niet zo lang asiel en immigratiebeleid in zijn portefeuille heeft, kennen wij hem al wat langer en hoewel de politieke keuzes van de staatssecretaris niet altijd de onze zijn, hebben wij hem wel leren kennen als een deskundig en betrokken bestuurder, duidelijk en rechtdoorzee. Zo heeft hij zich ook vandaag verantwoord in de Kamer. Dat is ook de plaats waar dat hoort te gebeuren. Ik complimenteer hem daarvoor.

Onder zijn politieke verantwoordelijkheid is echter wel wat gebeurd. De dood van Aleksandr Dolmatov is een situatie die – zo is ook gebleken – niet helemaal op zichzelf staat. Maar zelfs als dat laatste niet het geval was geweest, had dit niet mogen gebeuren. Het is echter wel gebeurd en mede daardoor is het handelen van de overheid in diskrediet gebracht. Dat raakt dus ook de geloofwaardigheid van de overheid. De vraag die we nu in derde termijn moeten beantwoorden, is hoe de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris in de nu ontstane situatie moet worden gewogen. Hoe beoordelen we zijn optreden in het licht van de politieke verantwoordelijkheid die hij voor de ontstane situatie draagt?

Daar hoort een goede terugblik blij. Die hebben wij ook gekregen. Daar horen duidelijke maatregelen bij om dit soort dramatische situaties te voorkomen. Die zijn aangekondigd, zelfs nog met een extra onderzoek erbij. Er hoort ook een bewindspersoon bij, die met gezag daaraan leiding kan geven en politieke verantwoordelijkheid daarvoor kan dragen. Maar uiteindelijk gaat het vooral om beantwoording van de vraag op welke wijze de Nederlandse overheid aan de nabestaanden, de Nederlandse samenleving en aan allen die aan onze zorg zijn overgeleverd of in de toekomst worden overgeleverd, duidelijk kan maken dat dit soort situaties niet getolereerd wordt en dat een uiterste poging wordt gedaan, het aangetaste overheidsgezag weer te herstellen.

Alles afwegende, komt de fractie van de ChristenUnie tot de conclusie dat in deze situatie staatssecretaris Teeven de eer aan zichzelf moet houden en moet aftreden. Niet omdat hij in de korte tijd dat hij staatssecretaris op dit terrein is persoonlijk verantwoordelijk zou zijn voor wat er is gebeurd en niet omdat wij twijfelen aan zijn inzet en de nu voorgestelde maatregelen, maar wel omdat door zijn aftreden een niet mis te verstaan signaal wordt afgegeven dat dit niet had mogen gebeuren. We tolereren het niet dat de overheid dergelijke fouten maakt in haar handelen. Dit signaal is niet alleen bedoeld om het aangetaste vertrouwen in het gezag van de overheid bij de buitenwereld weer te herstellen, maar ook om een duidelijk signaal af te geven aan al diegenen die op de een of andere manier in de overheid een verantwoordelijkheid dragen in de vreemdelingenketen of op welke plaats dan ook.

We beseffen goed dat dit voor staatssecretaris Teeven persoonlijk een hard gelag is. Wij hebben als fractie deze afweging ook niet licht genomen. Om het in de woorden van één van mijn voorgangers, de heer Gert Schutte, te zeggen: het gaat uiteindelijk niet om de persoon van de bewindspersoon – hij had het toen over de minister – maar om de ambtstaak die moet worden uitgeoefend. Dit in ogenschouw nemend, heeft ons tot ons oordeel gebracht.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie dankt de staatssecretaris voor zijn antwoorden in de tweede termijn. Mijn fractie heeft zeer intensief met de vertrouwensvraag geworsteld. Ik had ooit nog de verwachting dat dit soort vragen in de oppositie makkelijker te beantwoorden zijn. Ik kan u verzekeren: dat is het niet.

Wij hebben het vandaag over een zeer ernstige zaak, over ernstige fouten van de overheid en over het vertrouwen in de zorgvuldige asielprocedure en inbewaringstelling dat daardoor is aangetast. Het is vandaag niet zozeer de vraag of deze bewindspersoon bereid of in staat is om dat probleem aan te pakken. Ik zeg het ronduit: wij hebben tot dusverre goede ervaringen met de heer Teeven als bewindspersoon. Het gaat ook niet om het beleid dat hij voert. Streng en rechtvaardig, heeft hij hier toegelicht. Strikt, maar humaan, heb ik aangegeven. Daar vinden wij elkaar in grote lijnen.

Hij stond hier vandaag met een boodschap, met overtuiging, en mijn fractie heeft daar respect voor. Maar de overheid, en dat is toch de essentie, is niet in staat gebleken de rechten van Aleksandr Dolmatov te waarborgen. Organisaties zijn tekortgeschoten in de zorg voor iemand die afhankelijk is van de zorg van de overheid. Het ging niet om een incident, zo bleek ook uit het debat van vandaag. Het gaat om de cultuur van organisaties, om ICT-systemen die onvolkomenheden vertonen, om informatie-uitwisseling die onvoldoende was en om verschillende rapporten die daar al eerder op hebben gewezen. Het is goed dat wij deze kwetsbaarheden en risico's erkennen en dat de inspectie en de onderzoeksraad daar onderzoek naar gaan doen, maar een nieuw onderzoek is uiteindelijk niet de ultieme oplossing voor die problemen. De vraag die wij ons als fractie hebben gesteld, is welk signaal wij aan de samenleving afgeven als wij geen politieke conclusies zouden verbinden aan dit zeer kritische rapport van de inspectie; een rapport dat zo kritisch is over het handelen en het nalaten van de overheid. Ook mijn fractie is uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het aftreden van de staatssecretaris op zijn plaats zou zijn geweest. Ook mijn fractie zal voor de motie stemmen waarin het vertrouwen wordt opgezegd, nu de staatssecretaris zo nadrukkelijk de vraag aan de Kamer heeft voorgelegd en heeft aangegeven dat het voordeel van de twijfel voor hem niet genoeg is.

De voorzitter:

De heer Fritsma ziet af van zijn derde termijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klein van 50PLUS.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. 50PLUS staat fundamenteel voor de keuze voor de rechtvaardigheid en voor de zorg voor de mens, ook voor de kwetsbare mens in de vreemdelingenketen. Het debat rond Aleksandr Dolmatov is voor ons dan ook meer dan het bespreken van een incident, meer dan het kijken naar de specifieke situatie, de casus. Daarbij past een afweging waarin wij kijken naar de structuur, de zaken die erachter liggen, de vraag waardoor het is gekomen en naar de specifieke omstandigheden. Wij hebben in de tweede termijn gehoord dat de staatssecretaris in onze ogen wel degelijk verder is gegaan dan alleen maar het beschrijven van het incident. Hij heeft ook duidelijk blijk gegeven dat het om meer gaat dan alleen maar dat het incident opgelost moet worden. Het gaat ook om de uitvoering van de aanbevelingen van de Inspectie Veiligheid en Justitie. Het beleid zal ook meer gericht worden op de mens en de menselijke maat. Het zal erop gericht zijn, de mens geen onderdeeltje van het systeem te laten zijn. De staatssecretaris heeft aangegeven dat daar de werkprogramma's van de inspectie op gericht zullen worden. Ook heeft de staatssecretaris een onafhankelijk onderzoek door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid aangekondigd. Dat betekent dat de fractie van 50PLUS, hoe betreurenswaardig de aanleiding voor dit debat ook was, niet uitspreekt dat het vertrouwen weg is. De staatssecretaris zal niet over moeten gaan tot de orde van de dag, maar zal vol vertrouwen aan de slag moeten gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft gevraagd om volledig vertrouwen, en niet om het voordeel van de twijfel. Betekent dit dat de fractie van 50PLUS het volledige vertrouwen in de staatssecretaris uitspreekt?

De heer Klein (50PLUS):

De fractie van 50PLUS spreekt het volledige vertrouwen uit in de staatssecretaris door de motie die u samen met mevrouw Gesthuizen en mevrouw Thieme hebt ingediend niet te steunen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris heeft klip-en-klaar duidelijk gemaakt dat hij niet kan aanblijven op basis van het voordeel van de twijfel. Net als Robin Linschoten in 1996 deed, vraagt hij daarmee feitelijk om een motie van vertrouwen. Ik heb in eerste en tweede termijn mijn uiterste best gedaan om een duidelijk antwoord te krijgen van collega Recourt van de PvdA op de vraag of hij de staatssecretaris voor honderd procent steunt, of hem slechts het voordeel van de twijfel gunt. Dat duidelijke antwoord is er niet gekomen. In antwoord op mijn vraag draait de heer Recourt het om. Hij zei: u hoort mij niet zeggen dat wij geen vertrouwen hebben.

Niet alleen de staatssecretaris heeft recht op een duidelijk en helder antwoord, omdat hij heeft aangegeven dat hij niet verder kan op basis van het voordeel van de twijfel, maar ook de kiezer heeft recht op een helder antwoord. Daarom heb ik besloten om een ongebruikelijke stap te zetten. Ik zal zelf een motie van vertrouwen indienen. Mijn fractie zal die motie niet steunen. We hebben immers de motie van wantrouwen mede ingediend.

Deze motie is een uiterst middel om van de coalitie, en overigens ook van de oppositiepartijen, helder te krijgen of zij bereid zijn honderd procent vertrouwen in de staatssecretaris uit te spreken, of hem slechts het voordeel van de twijfel te geven. De staatssecretaris heeft zijn positie afhankelijk gesteld van het vertrouwen van de Kamer. Daarom wil ik vragen om deze motie onmiddellijk in stemming te brengen, en wel hoofdelijk. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft aangegeven dat het voordeel van de twijfel voor hem onvoldoende is om te kunnen blijven functioneren;

spreekt haar volledige vertrouwen uit in de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Wordt deze motie in voldoende mate ondersteund?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mag ik daar een stemverklaring over afleggen, om te zeggen waarom ik de indiening niet van harte wil ondersteunen?

De voorzitter:

Voordat deze vraag wordt beantwoord, geef ik de heer Pechtold gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het een belangrijke traditie in dit huis dat, welke motie er ook wordt ingediend, een partij of zelfs maar één lid de kans krijgt om een uitspraak van de Kamer te vragen. Wel vraag ik aan mevrouw Thieme of zij deze motie, die het omgekeerde is van de motie die eerder is ingediend, zou moeten willen indienen.

We hebben vandaag een stevig debat gevoerd. De staatssecretaris heeft er alles aan gedaan om te vertellen waarom hij gehandeld heeft zoals hij heeft gehandeld. Ik vind dat partijen daarmee met respect dienen om te gaan. De staatssecretaris heeft duidelijk verwoord dat hij inderdaad verder wil gaan dan alleen maar gewoon vertrouwen. Ik vind dat mevrouw Thieme het daarbij kan laten. Ik vind ook dat zij op deze manier een spelletje speelt met het staatsrecht en de regels die we in dit huis hanteren. Als zij persisteert in het indienen van de motie, zal ik dat steunen. Ik vind namelijk dat we nooit een motie kunnen weigeren op grond van de inhoud ervan. Ik raad haar echter ernstig aan om niet op dit pad verder te gaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik doe dit met respect voor de regels. Er is namelijk geen enkele regel die mij belet om een dergelijke motie in te dienen. Zoals u ook weet, ben ik wars van tradities als die niet in het belang zijn van de duidelijkheid die met name burgers nodig hebben van de politiek. Als ik rechtstreeks vraag aan collega Recourt van de Partij van de Arbeid om klip-en-klaar duidelijk te maken of hij honderd procent steun geeft aan deze staatssecretaris, krijg ik daar louter een politiek antwoord op, namelijk: u hoort mij niet zeggen dat ik geen vertrouwen heb. Dat is nou precies wat ik terug wil leggen bij de heer Pechtold. We moeten eens af van dat wollige en onduidelijke taalgebruik. We moeten gewoon ja of nee zeggen. Van die traditie, van het wollige taalgebruik, het eromheen draaien, het niet duidelijk zijn, wil ik heel graag af. Als dat door middel van deze motie kan, dan doe ik dat. Dan vind ik het respect naar de slachtoffers van de misstanden in de detentie en het respect richting de samenleving om serieus te kijken naar wat er gebeurt op politiek niveau, belangrijker dan de tradities van dit huis. Met alle respect.

De heer Pechtold (D66):

Ik zal via u blijven praten, voorzitter, maar ik raad mevrouw Thieme dit toch echt af. Er is één oordeel: voor of tegen. Binnen iedere fractie is er de afgelopen uren stevig gedebatteerd, gewikt en gewogen. Ik vind de manier waarop u nu geluiden van buiten betrekt in deze actie, misplaatst. Nogmaals, wij stemmen hier voor of tegen. We vragen hier niet het omgekeerde om iets anders te veroorzaken. Nogmaals, ik zou mevrouw Thieme willen vragen om hiermee te stoppen.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is wat ongebruikelijk, maar normaal vraagt u of de moties voldoende worden ondersteund om deel uit te maken van de beraadslaging. Vrijwel altijd zeggen we daar ja tegen. Ik vind dit zo'n bizarre motie dat wij onze hand niet zullen opsteken om deze te ondersteunen. Mevrouw Thieme dient daarmee een motie in waar ze zelf niet achter staat, want ze wil anderen ergens voor laten zijn terwijl ze zelf helemaal geen vertrouwen heeft. Dat is een. Twee. Het doet ook geen recht aan de ernst van dit debat. Drie. We hebben vertrouwen of we hebben het niet. We kunnen in het laatste geval een motie van wantrouwen indienen. Maar dit verstoort de normale staatsrechtelijke gang van zaken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het doet wel degelijk recht aan de ernst van dit debat. Alleen denk ik dat de heer Van der Staaij een andere perceptie heeft van wat je wel echt in ernst moet nemen. Ik denk dat daar een groot verschil is tussen zijn partij en de mijne.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb even geaarzeld of ik hier naartoe zou lopen. Ik heb het toch gedaan, want ik heb de behoefte om hierop te reageren. Ieder Kamerlid en iedere fractievoorzitter gaat over zijn eigen geloofwaardigheid, maar ik vind het niet geloofwaardig als je, wanneer je zelf een motie van wantrouwen meeondertekent, gelijktijdig een motie van vertrouwen indient bij zo'n gevoelig onderwerp. Dat zal voor mij reden zijn – ik heb het nog nooit eerder gedaan – om de indiening van deze motie niet te steunen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil nogmaals duidelijk maken – ik geloof dat de heer Slob daar toch te weinig naar geluisterd heeft – dat het mij erom gaat dat we in dit huis duidelijk zijn in onze antwoorden en dat we af moeten van het "u hoort mij niet zeggen dat ik geen vertrouwen heb". Dat zijn precies de woorden waardoor mensen zo ontzettend tabak hebben gekregen van de politiek. Dat wil ik doorbreken. Ik neem daarin juist mijn verantwoordelijkheid. Als het op deze manier moet, door een ongebruikelijke stap te zetten – ik realiseer mij dat die ongebruikelijk is – dan doe ik dat.

De heer Zijlstra (VVD):

Het is gebruik in het staatsrecht – de heer Pechtold wees er terecht op – dat wij uitspreken tegen een bewindspersoon het vertrouwen in hem te hebben, tenzij er via een motie van wantrouwen het omgekeerde wordt neergelegd. Wij hechten er zeer aan dat dit gebeurt. Mocht mevrouw Thieme persisteren, wat ik haar vanuit het staatsrecht en vanuit de wijze waarop wij met elkaar omgaan in dit huis zou willen afraden, dan wil ik graag een stemverklaring afleggen. Ik wil het namelijk netjes spelen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In dit bijzondere geval wil ik zeggen dat de CDA-fractie de indiening van een dergelijke motie, die de manier waarop we in deze Kamer met elkaar omgaan zo zou ondergraven, niet zal steunen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik moet moeite doen om mij diplomatiek uit te drukken, want ik heb erg veel moeite met wat hier gebeurt. Ik heb gezegd dat er vertrouwen is, tenzij dat komt te vervallen. Dat laatste is overigens niet het geval. Vervolgens vraagt mevrouw Voortman nog – u kunt de Handelingen er straks op nalezen – of dit betekent dat ik vertrouwen heb. Ja, dat betekent het, zei ik. Wat zich hier nu afspeelt, is een spelletje – ik kan het niet anders zien – en dat vind ik heel kwalijk. Ik verleen geen steun aan de indiening van deze motie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In antwoord op de vraag van mevrouw Voortman zei de heer Recourt dat hij vond dat mevrouw Voortman spijkers op laag water zocht. Dat was het antwoord van de heer Recourt. Ik wil duidelijk maken dat het hier niet gaat om spijkers op laag water, maar om een duidelijke uitspraak. Die wil ik graag van de Kamer, en wel hoofdelijk.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1653 (19637).

Hiermee is er een einde gekomen aan de derde termijn van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris geen behoefte heeft om nog iets te zeggen in derde termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 22.58 uur tot 23.03 uur geschorst.