35 984 Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake verwerving kunstwerk)

Nr. 13 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 12 januari 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 16 december 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake verwerving kunstwerk) (Kamerstuk 35 984);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 december 2021 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake verwerving kunstwerk) (Kamerstuk 35 984) (Kamerstuk 35 984, nr. 7);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 december 2021 inzake voorstel tot aankoop schilderij Rembrandt door de Nederlandse staat (Kamerstuk 32 820, nr. 455);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 december 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over het voorstel tot aankoop schilderij Rembrandt door de Nederlandse staat (Kamerstuk 32 820, nr. 456).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Peters

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, De Hoop, Kwint, Peters, Van Strien, Teunissen, Werner, Westerveld en Wuite,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij het wetgevingsoverleg met de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de incidentele suppletoire begroting inzake de verwerving van een kunstwerk. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de heer Bosma van de PVV, de heer Kwint van de SP, de heer Van Strien van de VVD, mevrouw Werner van het CDA, de heer De Hoop van de Partij voor de Arbeid, mevrouw Westerveld van GroenLinks, mevrouw Wuite van D66 en mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Namens het kabinet is aanwezig Minister van Engelshoven.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Bosma. Aan u het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er is een oorlog aan de gang tegen de westerse cultuur. Elke dag worden nieuwe fronten geopend. Elke linkse politiek correcte wind uit Amerika wordt gevolgd. Elke linkse mode wordt doorgevoerd. Woke politieke correctheid. Ik begin bij Zwarte Piet en ik eindig bij Rembrandt. Let goed op.

Zes op de tien Nederlanders zeggen «Zwarte Piet is zwart» en acht op de tien Nederlanders zeggen «Zwarte Piet is geen racistische karikatuur». Toch wordt dit prachtige stukje cultuur gesloopt, plakje voor plakje. Linkse media, links onderwijs, linkse rechters: allemaal voeren ze op hun beurt een drijfjacht tegen onze hardwerkende kindervriend. De oorlog tegen Zwarte Piet is de oorlog tegen Sinterklaas, die werd geopend door Lodewijk Asscher, toen hij als wethouder Jeugd van Amsterdam het sinterklaascomité dwong het christelijke kruis te verwijderen van de mijter van Sint-Nicolaas, nota bene de beschermheilige van de stad. Na tien jaar oorlog kunnen we zien hoe Sinterklaas gemarginaliseerd is. Hij is vrijwel verdwenen uit het straatbeeld, uit de etalages, uit de advertenties en uit de tv-reclames. Links heeft gewonnen. Ons volk staat machteloos.

Het is belangrijk om constant mee te waaien met de wind. Mensen die heel verdienstelijk Zwarte Piet speelden, schamen zich daar nu kapot voor. Nu staan ze te gillen dat Zwarte Piet niet meer deugt. We moeten dus steeds goed opletten hoe de wind verandert, en dan kunnen we ook hun gedrag voorspellen. Immers, wat vandaag een exorbitant voorstel lijkt, kan morgen zomaar zijn doorgevoerd.

Nu ze Zwarte Piet vernietigd hebben, wordt het sloopwerk elders voortgezet. Alles dient bezien te worden in het licht van kolonialisme en slavernij. Eigenlijk moet alles wat herinnert aan het Westen kapot. Links gebruikt daarvoor de salamitactiek: plakje voor plakje. En elke keer zeggen ze: ach, het is maar een plakje, waar maak je je druk om?

Recentelijk riep Eurocommissaris mevrouw Dalli dat we elkaar geen vrolijk kerstfeest meer moeten wensen. Het moet, zoals de heersende klasse dat noemt, «inclusief», en «inclusief» betekent dat de westerse cultuur zo veel mogelijk moet worden uitgebannen. Brussel wil geen kerst meer. Een meisje twitterde toevallig: «Ik zat net in een kennisquiz op school en een van de news facts was dat de EU vindt dat het kerstfeest een andere naam moet krijgen, waardoor het inclusief is voor iedereen. Ik ben even de hele dag verbaasd.» Ja, zo gaat het, voorzitter. Zo wordt deze antiwesterse onzin door linkse leraren de haarvaten van onze maatschappij in geramd.

Dezelfde Eurocommissaris wil dat we niet meer «huisvrouw» zeggen, maar «huispersoon». De oorlog tegen Sinterklaas is de oorlog tegen kerst. Op de Vrije Universiteit, gesticht door Abraham Kuyper, vierden ze op een gegeven moment geen kerstmis meer, maar lichtjesfeest. Carnaval is vervangen door «verkleedfeest», want «carnaval is katholiek», zeggen ze op basisschool Carrousel.

De oorlog tegen Sinterklaas is de oorlog tegen kerst en is ook de oorlog tegen onze dodenherdenking. Recentelijk sprak BIJ1, de partij van Sylvana Simons, zich uit tegen dodenherdenking. Die is namelijk «racistisch en dient te worden afgeschaft». Dat lijkt nu een exorbitant voorstel, maar tien jaar geleden was het voorstel om Zwarte Piet af te schaffen dat ook. De nieuwe voorzitter van de PvdA heeft al gezegd dat een topprioriteit is: beter contact met Black Lives Matter en BIJ1. Zo zien we hoe exorbitante dingen mainstream gaan worden. Minister Ollongren ging gezellig fietsen met Black Lives Matter. Het zijn vrienden. Wanneer gaan partijen hier in de Kamer zich sterk maken voor de afschaffing van dodenherdenking? Als straks ook NPO66, NRC Handelsblad en de Raad van State gaan roepen dat dodenherdenking racistisch is, dan zal er snel een aanpassing plaatsvinden in de geest van de roetveegpiet. Zo wordt dat afgeschaald, salamiplakje voor salamiplakje.

De voorzitter:

Meneer Bosma, er is een interruptie van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind het helemaal prima dat de heer Bosma verschillend denkt over Zwarte Piet. Maar om dat de vergelijken met de mogelijke afschaffing van de dodenherdenking vind ik echt ver gaan. Er is niemand in deze Kamer en niemand in Nederland die de dodenherdenking wil afschaffen. Ik wil hem vragen om dat terug te nemen, om die schijn weg te halen, want dat vind ik echt een streep te ver in dit debat.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik citeer uit het verkiezingsprogramma van BIJ1 te Amsterdam. En ja, dat lijkt nu nog exorbitant, zoals tien jaar geleden de afschaffing van Zwarte Piet exorbitant was. Maar ik stel vast dat de voorzitter van de partij van meneer De Hoop eigenlijk al het bruggetje maakt. De Partij van de Arbeid heeft een nieuwe voorzitter en die wil een betere verbinding, een nauwer contact, met BIJ1 en Black Lives Matter: ik stel voor dat dat soort acties, dat dat soort denken gewoon geaccepteerd wordt. Mevrouw Ollongren gaat fietsen met Black Lives Matter. Nu is het nog exorbitant, maar ik daag de heer De Hoop uit om te zeggen: nee, voor ons zal dodenherdenking nooit ter discussie komen te staan. Ik geef hem graag de gelegenheid.

De heer De Hoop (PvdA):

Het valt mij ook van meneer Bosma tegen dat hij de suggestie wekt dat ik of de Partij van de Arbeid dat ook maar op de een of andere manier zou willen. Dit gaat helemaal nergens over. Laten we het vandaag gewoon hebben over de aankoop van een Rembrandt. U heeft uw trucje mogen doen. Ik ben er hartstikke blij mee dat u nóg een keer de ruimte daarvoor heeft gekregen met dit demissionaire kabinet. Maar laten we het nu over de Rembrandt hebben en ophouden met deze idiote suggestie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, ik ben heel blij met die reactie. Het afschaffen van dodenherdenking staat, althans in Amsterdam, gewoon in het verkiezingsprogramma van een partij. Die partij heet BIJ1. We hebben het hier in deze commissie meegemaakt dat woordvoerders, onder wie de fractieleider van de heer De Hoop, gingen spreken namens BIJ1. Dus zo ver weg is dat niet; de bruggetjes zijn er al. En net zoals het afschaffen van Zwarte Piet tien jaar geleden ondenkbaar was, zo is nu het afschaffen van dodenherdenking ondenkbaar. Ik ben benieuwd waar we over tien jaar zijn.

Voorzitter. De oorlog tegen Zwarte Piet is de oorlog tegen kerst, is de oorlog tegen onze mooie Nederlandse taal. We zien hoe het Nederlands, de taal van Vondel, wordt gemarginaliseerd op de universiteiten. We zien ook dat ons mooie verleden ter discussie wordt gesteld. Je schijnt het niet meer over de «Gouden Eeuw» te mogen hebben. Dat is het volgende plakje. De Gouden Eeuw is een schitterende bloeiperiode in de geschiedenis van ons vaderland. Het ene moment was Nederland een stinkend moeras, het andere moment waren we de technologische en financiële superpower van de wereld.

Ik noem het Amsterdam Museum, voorheen het Amsterdams Historisch Museum. Heel vroeger was het een weeshuis. Mijn oma heeft er nog gewoond. Of, om het maar in linkse termen te gieten: zij heeft daar als weesmeisje kunnen genieten van haar «white privilege». Dat Amsterdam Museum is een financiële relatie aangegaan met de New Urban Collective van Kick Out Zwarte Piet en meneer Esajas. Het Amsterdam Museum heeft meegedeeld dat het begrip «Gouden Eeuw» niet meer gebruikt mag worden. Er hangen daar allemaal schilderstukken van mensen die blank zijn. Tja, dat kan ook niet meer.

Er is maar één echte vaandeldrager, en dat is deze Minister. Zij is de vaandeldrager van woke. Zij roept universiteiten op om kwetsende beelden, namen en schilderijen te verwijderen. Ze gaat dus voor in de beeldenstorm. De Universiteit van Amsterdam dreigt de kamer af te sluiten waar de Heren Zeventien vergaderden in het Oost-Indisch Huis, het hoofdkwartier van de VOC. De plek waar geschiedenis is geschreven; we kunnen er straks misschien niet meer bij. Zo sluiten we letterlijk de deur naar onze geschiedenis. Ons verleden achter slot en grendel; het heeft nooit bestaan. Het liefst zouden ze de fik erin steken. Ik hoorde al het gruwelijke verhaal dat de scriptie van een student is afgekeurd omdat daarin het begrip «Gouden Eeuw» werd gebruikt. Zo gaat het dus: wat het ene moment volstrekt normaal is, wordt opgepakt, wordt door de media mainstream gemaakt en is vervolgens taboe.

Hetzelfde Amsterdam Museum heeft nu de Gouden Koets in handen gekregen. Ze voeren op de Dam al actie tegen die Gouden Koets. Activisme en museumwereld zijn één geworden. Ik was dinsdag in het Scheepvaartmuseum, een museum gebouwd om ons schitterende maritieme verleden te vieren. Maar ook daar heeft de linkse sekte het overgenomen. Ze hebben het daar ook al over «de zogenaamde Gouden Eeuw». Dat «zogenaamde» is een roetveegtussenoplossing, om het daarna helemaal af te schaffen: salamiplakje na salamiplakje. We horen er in de audiopresentatie dat de heldenstatus van Michiel de Ruyter ter discussie staat. Hij heeft zijn hele leven gevochten voor de Staten-Generaal, heeft meerdere malen Nederland gered, maar nu horen we in het museum dat hij van zijn voetstuk is gevallen. Michiel de Ruyter vocht nota bene zelf tegen de slavernij, maar ja, tegen de verkeerde slavernij: de Barbarijse zeerovers. Bij een ander schilderij wordt in de audiotour gevraagd: wie is deze witte man? Nou, deze witte man is Cornelis Tromp. U weet wel, de opperbevelhebber van de marine die in de Tweedaagse Zeeslag de Britse achterhoede vernietigde. Maar zo ver gaat het allemaal al. Uit het Mauritshuis, hier vlakbij, verdween het borstbeeld van Maurits vanwege iets met slavernij. Galerie Witte de With te Rotterdam veranderde haar naam. In Eindhoven wordt de Witte de Withstraat omgedoopt tot Barbarosstraat. Barbaros was een Turkse zeerover die mensen tot slaaf maakte. Hij was moslim, dus dan kan het wel. Het museum Ons» Lieve Heer op Solder kreeg geen subsidie meer, omdat er te veel blanken komen. De baas van het Filmfonds spreekt denigrerend over Paul Verhoeven, de grootste filmregisseur ooit. Hij deelde mee dat er alleen nog films worden gesubsidieerd met diversiteit. Het Stedelijk Museum Amsterdam verklaart zich solidair met Black Lives Matter. Het heeft een tentoonstelling waarin de terreurgroep RaRa wordt verheerlijkt. De nieuwe directeur kondigt nog meer activisme aan. In het Stedelijk Museum Amsterdam worden twee Duitse expressionisten nu gepresenteerd als racistische kolonisators en zonder enig verband in verband gebracht met seksueel misbruik.

Zo gaat het maar door en zo gaat het maar door. Het NRC Handelsblad berichtte dat met behulp van Sorosgeld woorden als «Hottentot» en «Eskimo» zijn weggehaald uit musea. Dat is kwetsend. Er zijn al tientallen slavernijtentoonstellingen geweest, maar dat is nog steeds niet genoeg. Er komt nu een heel slavernijmuseum. Bij de presentatie ervan in Amsterdam werd «Free Palestine» gezongen, oftewel Israël dient vernietigd te worden. Geen woord in zo'n slavernijmuseum over de slavernij die werd uitgevoerd door moslims, waar blanke Europeanen het slachtoffer van werden. Dat past niet in hun ideologie.

Het Rijksmuseum, waar De Vaandeldrager wellicht komt te hangen, organiseerde een tentoonstelling over Zuid-Afrika. Je zou zeggen dat de geschiedenis van het Afrikaner volk daar wordt getoond, gesticht door de Staten-Generaal, de Voortrekkers, en de steun van de Nederlanders tijdens de Boerenoorlog. Geen woord erover. Het gaat over het ANC. Je zou zeggen dat ze een paar autobanden of andere strijdmiddelen van het ANC laten zien, maar nee hoor, het past niet in de ideologie.

Dat alles overziend, voorzitter, wat gaat er in de toekomst gebeuren met De Vaandeldrager als deze in het Rijksmuseum hangt, binnen deze politiek correcte umwelt? We weten dat de wind elk moment kan omslaan. De oorlog tegen Sinterklaas, de oorlog tegen kerst, de oorlog tegen de taal van Vondel, de oorlog tegen Michiel de Ruyter, de oorlog tegen de «witte man» Cornelis Tromp, de oorlog tegen de Gouden Eeuw, de oorlog tegen de VOC: het is een oorlog tegen de geschiedenis. En dat is ook een oorlog die Rembrandt kan treffen. De wind kan ook daar gaan draaien. Links is redelijk voorspelbaar. Alles wat immers in verband te brengen is met kolonialisme en slavernij zal uiteindelijk, vroeger of later, worden aangevallen. Er bestaan geen steekhoudende argumenten om Zwarte Piet in verband te brengen met kolonialisme. Ze probeerden het wel. Die argumenten zijn er wel tegen Rembrandt. Zoals de historicus Ronald Prud'homme van Reine al betoogde: «Als je Witte de With al fout gaat noemen, dan blijft er geen zeventiende-eeuwer meer over.» Hij wijst erop dat Rembrandt werkte met verf die gefabriceerd werd door slaven. Hoe kreeg Rembrandt zijn opdrachten? Nou, de Zilvervloot, weet u nog? Piet Hein, zijn naam is klein. Dat leverde zo veel geld op, omgerekend 1 tot 2 miljard euro, dat de stadhouder Frederik Hendrik allerlei opdrachten gaf aan Rembrandt. Daardoor was hij in business en daardoor kon hij uiteindelijk ook De Vaandeldrager maken. Die Zilvervloot werd buitgemaakt door Spanjaarden. Nou, dat is niet echt inclusief, zal ik maar zeggen. Hoe werd dat goud en zilver gewonnen? Nou, door slaven. Als de linkse elites een jihad beginnen tegen Zwarte Piet, die niets te maken heeft met kolonialisme, denken we dan echt dat ze gaan zwijgen als het gaat om Rembrandt, die overduidelijk te linken is aan slavernij en kolonialisme? Nee, natuurlijk niet. Dat is hun ideologie.

Laten we kijken wat de methodes zijn. Zie de boekverbrandingen van boeken waar Zwarte Piet in staat. Zie de RaRa-tentoonstelling in het Stedelijk Museum, waar spullen uit de VOC-tijd in stukken worden gezaagd. Dat is een rituele vernietiging. Zie de stilte van de Minister als er met geweld wordt gedreigd tegen het VOC Café. Zie de linkse partijen die eisen dat acties van Kick Out Zwarte Piet middenin sinterklaasoptochten kunnen plaatsvinden. We zien Ollongren die gezellig gaat fietsen met Black Lives Matter. En als het Tropenmuseum besmeurd wordt met verf vanwege het kolonialisme, dan vindt de directeur van het Tropenmuseum dat prima. Een directeur van een museum heeft begrip voor vernielingen van zijn eigen gebouw, want: het kolonialisme.

Geweld is dus een optie. Wat gaat de toekomst brengen voor De Vaandeldrager in het Rijksmuseum? Nou, geweld moeten we dus niet uitsluiten. Als Zwarte Piet op de Dam met geweld wordt bedreigd, waarom zou dat geweld dan niet ook De Vaandeldrager treffen? En als we boeken verbranden met Zwarte Piet, waarom dan op termijn niet Rembrandt? We hebben gekkere dingen gezien.

Iets anders kan ook. We weten dat Minister van Engelshoven de vaandeldrager is van de wokebeweging. En ze heeft gezegd dat de helft van de kunstwerken in een museum van een vrouw moet zijn. Ze vindt de inhoud van een onderbroek van een kunstenaar belangrijker dan diens artistieke kwaliteiten. Wie zegt dat het Rijksmuseum – ik weet dat het schilderij in eigendom blijft van de Staat, maar toch – dit schilderij niet wil gaan verpatsen, zoals dat museum in de Verenigde Staten dat zijn Picasso verkoopt ten faveure van werken van – ik citeer – «mensen van kleur, of vrouwen».

En wat ik nog het meest vrees, zijn die denigrerende bordjes. Dat politiek correcte afzeiken. Etaleren van morele superioriteit. Rembrandt is tenslotte, wat de linksen noemen, een «witte man». Hij heeft de verkeerde huidskleur, leefde in de Gouden Eeuw, heteroseksueel... Nou, fouter kun je het volgens het wokevolk niet treffen. En dan heb ik 175 miljoen keer meer vertrouwen in de familie De Rothschild dan in de linkse activisten die onze musea in handen hebben, vooral in Amsterdam. Ik zou zeggen: laat het lekker in Frankrijk hangen; geef die extreemlinkse museumkliek niet nog meer gereedschap in handen. Ziet de Minister dit gevaar ook? Kan zij garanderen dat het Rijksmuseum geen politiek correcte bordjes bij De Vaandeldrager gaat plaatsen? En hoe staat zij in zijn algemeenheid tegen de radicalisering van de museumwereld, en is zij ook niet bang dat dit op termijn Rembrandt gaat treffen?

De heer Van Strien (VVD):

Voorzitter, ik vroeg me af... Ik dacht dat we spreektijden hadden afgesproken. Van tevoren beloofde de heer Bosma twintig minuten. Daar komt hij al bijna aan. Maar ik vraag aan de voorzitter: zijn er spreektijden, en hoe worden die gehandhaafd?

De voorzitter:

Zes minuten is afgesproken, tenzij u van tevoren bijvoorbeeld twintig heeft aangegeven. En de tijd wordt keurig bijgehouden. De heer Bosma zit nu op 12 minuut 55, dus hij kan nog even doorgaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dus ik heb nog acht minuten, waarde collega. Dan kan ik ook wat langzamer spreken. Ik ga er nog eens goed voor zitten. De VVD kan uren naar me luisteren, ik weet het.

De heer Van Strien (VVD):

Gaat u door.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel.

Voorzitter. Er is nog iets wat ik niet kan begrijpen. Bij het debat inzake de aankoop van de vorige Rembrandt, of Rembrandts, in 2015, heb ik dat punt ook al gemaakt. Ineens zijn nationale trots, nationaal erfgoed, weer van belang, vindt deze Minister. Vreemd, want dat mocht toch niet meer? Alexander Pechtold sprak op het congres van D66 in 2011 van, ik citeer: «Een terugkeer naar de natiestaten zou historisch spookrijden zijn». Nationalisme, dat is heel verkeerd, leren we van onze links-liberale vrienden. Ze halen er dan ook meestal de Tweede Wereldoorlog bij. We moeten van D66'er vooral wereldburgers worden. En Europeaan. Nederland moeten we vergeten; dat is iets uit het verleden, iets van vroeger. Vreemd; als puntje bij paaltje komt, blijken de links-liberale slogans ineens flinterdun. Toen de coronacrisis begon, riep Lousewies van der Laan, oud-leider van D66, op dat we vanaf ons balkon elke avond om acht uur het Wilhelmus moesten gaan zingen. Hé, als het erop aankomt, dan zijn nationale symbolen ineens weer wél gewenst. Zie ook deze Rembrandt. Als deze D66-minister echt zo graag de Europeaan wil uithangen, waarom kan dat schilderij dan niet gewoon in Frankrijk blijven? Met de TGV ben je er in drie uur. Maar nee, Minister van Engelshoven kiest voor nationalisme. Ze wil zich, samen met Rembrandt, klaarblijkelijk verschuilen achter de dijken. Sterker nog, achter de grenzen, waarvan haar partij D66 zegt dat ze niet zouden moeten bestaan. Maar nu zegt ze ineens: grenzen zijn van belang; grenzen spelen een rol; grenzen zijn relevant. Als zij echt een Europeaan zou zijn geweest, dan had ze gezegd: neem lekker de trein naar Parijs en ga daar naar die Rembrandt kijken. Maar dat doen we niet, want we zijn helemaal geen Europeaan. We zijn dus gewoon Nederlanders. Fijn dat D66'ers dat toegeven. D66 kiest precies voor waar het andere partijen van beschuldigt, en waar het haar morele superioriteit op baseert: nationalisme. Deze Minister zegt: eigen Rembrandt eerst. Eigen volk eerst! Ze zegt: die buitenlanders hebben onze Rembrandt in handen, dat is verkeerd. Ze zegt dus eigenlijk: koopt Hollandse waar, dan helpen wij elkaar. Is zij dat met mij eens?

Voorzitter. Max Verstappen liet in de allerlaatste bocht van de allerlaatste race zijn ware gezicht zien: het gezicht van een kampioen; de wereldkampioen. Op de valreep van haar politieke carrière, letterlijk op de laatste dag van haar ministerschap, geeft mevrouw Van Engelshoven toe dat de vermeende idealen van D66 gebakken lucht zijn. Minister van Engelshoven, de vaandeldrager van de woke, blijkt, als het erop aankomt, net zo'n nationalist te zijn als wij allemaal. Dat is winst, voorzitter, en daarom ga ik fluitend het kerstreces in. En ik wens deze Minister, zolang het mag van Brussel, een vrolijk kerstfeest toe, en veel geluk en gezondheid voor haar in de toekomst, wat die ook moge brengen na haar ministerschap. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Dan is het woord aan de heer Kwint namens de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

En die bocht van Verstappen was niet de laatste! Dit even als historische correctie.

Voorzitter. Stel, je werkt in de culturele sector als acteur, als beeldend kunstenaar, als podiumbouwer of, noem maar wat, als schilder. Wat voor weken heb je dan gehad? Eerst hoorde je dat het ergste nu echt voorbij was. Vervolgens zat alles weer dicht en zag je weer een groot deel van je inkomen verdwijnen. Vorige week woensdag hoorde je Minister Kamp zeggen dat er echt geen nieuwe regelingen voor de zzp'ers in de cultuur nodig zijn, want ze kunnen toch ook wat anders gaan doen. Gek genoeg wordt dat argument nooit gebruikt tegen de eigenaren van een groot bedrijf dat vraagt om doorbetaling van de vaste lasten of de lonen van de werknemers. Je hebt al anderhalf jaar geen inkomen, bijvoorbeeld omdat je nergens voor in aanmerking komt omdat je partner in de zorg werkt. Je hoorde in de afgelopen weken eerst dat je dan maar gewoon een andere baan moet zoeken – er is werk genoeg – en daarna dat de Tozo niet terugkomt, op het moment dat Minister Kamp staat te verdedigen dat er 150 miljoen aan belastinggeld wordt uitgegeven aan een schilderij.

Natuurlijk is het niet het een of het ander. Het is niet De Vaandeldrager van Rembrandt óf de aardappeleters in de culturele sector. Maar snapt de Minister dat het wel zo overkomt als je al anderhalf jaar op een houtje zit te bijten? Is de Minister dan ook bereid – een pleidooi van nogal wat partijen hier; we hebben een gezamenlijk amendement ingediend op initiatief van GroenLinks – om te omarmen dat wanneer er 150 miljoen aan belastinggeld naar een schilderij gaat, er op dit moment dan ook 150 miljoen extra nodig is voor de zelfstandigen in de culturele sector, die het al zo moeilijk hebben?

We kregen gisteren een persbericht van het ministerie. Ik denk niet dat dat het persbericht is geweest dat gisteren de meeste aandacht heeft gekregen, maar we kregen «m wel. Het klinkt goed: extra steun, meer gericht op zelfstandigen. Maar als ik het lees, vraag ik me wel af wat er nou nieuw is. Dit is toch voor een groot deel het doorlopen van steunpakketten die er al waren maar die gewoon verlengd worden omdat de coronabeperkingen doorgaan? De Minister schrijft ook dat grote instellingen meer geld krijgen, onder meer zodat ze hun zzp'ers kunnen doorbetalen. Hadden we juist daarvan niet met z'n allen geconstateerd dat het niet het effect had dat wij wilden? Na anderhalf jaar zijn het toch juist de zzp'ers die vaak simpelweg geen opdracht meer krijgen? Dat is ook niet gek. Ook vanuit de culturele instellingen zit daar wel wat in. Als je al zolang dicht bent, dan is er simpelweg ook niet zo heel veel werk te doen voor een zzp'er. Op welke manier gaan we ervoor zorgen dat dat geld nu ook bij deze mensen terechtkomt? Met meer van hetzelfde zie ik dat oprecht niet gebeuren.

De verleiding is groot om het nu over het coalitieakkoord te gaan hebben. Ik zal dat niet doen. Ik vond wel dat de extra investeringen in cultuur en creatieve industrie qua bedrag behoorlijke overeenkomsten vertonen met de prijs van een bepaald schilderij. Ik ben benieuwd of we in de toekomst ooit gaan ontdekken of er een samenhang was tussen die twee, maar daar zal ik de Minister niet mee lastigvallen.

Dan over het schilderij zelf. Dat gaat op een heuse tour. We krijgen daar later meer informatie over. Ik hoop wel dat daarbij eerst wordt gekeken naar de mooie gemeentelijke en provinciale musea die ons land rijk is. Dat moeten de plekken zijn waar dit schilderij straks te bewonderen is, want ook die kunnen wel een steuntje in de rug gebruiken, zowel qua pronkstuk als qua bezoekerscijfers. Zou het dan niet mooi zijn als elke Nederlander in ruil voor de steun een kaartje krijgt om in de eigen provincie het schilderij te komen bewonderen? We betalen per persoon immers een tientje voor dit schilderij. In de schriftelijke ronde zag ik dat daar later op teruggekomen wordt, wanneer er meer bekend is over hoe de tour zal worden ingevuld. Dat begreep ik eigenlijk niet zo goed, want je kunt toch nu prima de intentie uitspreken dat we dat gaan doen. Ik snap dat de kaartjes niet meteen geprint hoeven te worden, maar volgens mij kunnen wij als Kamer nu wel zeggen dat dat ons eigenlijk wel een mooie geste lijkt naar iedereen die indirect aan het schilderij heeft meebetaald.

Wat breder: wat vindt de Minister van de manier waarop dit soort aankopen gaat? Ook vandaag lezen we weer allerlei deskundigen, onder wie een hier eerdergenoemd voormalig D66-partijleider, die zeggen dat het eigenlijk wat transparanter zou moeten. Eigenlijk, maar als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat. Dat gaat ons iets te makkelijk. Ik snap dat het niet makkelijk is, want ik snap ook dat als je de hele Kamer gaat informeren dat je voornemens bent wat dingen te gaan aankopen, dat wonderen doet voor de vraagprijs. Ik hoop wel dat de Minister een paar woorden kan wijden aan hoe zij voor zich ziet dat dit proces beter kan worden ingericht en hoe afwegingen hier uiteindelijk beter gemaakt kunnen worden.

Ik hoop ook dat er al langer van tevoren kan worden nagedacht over de selectie van wat wel en niet de moeite waard is om aan te kopen en te behouden. Een paar jaar geleden werden we onder meer onaangenaam verrast toen een aantal leden van het Koninklijk Huis, ondanks verzoeken vanuit Den Haag, de voorkeur aangaven om hun privécollectie te koop aan te bieden via Sotheby's. Dat deden zij ondanks dat de Nederlandse Staat daar best een bod op had willen uitbrengen en ondanks dat het vermogen van het Nederlandse koningshuis toch voor een vrij groot deel door ons allen opgebracht is. Is er bijvoorbeeld op dit moment een beeld van wat de koninklijke familie in handen heeft en wat wij het liefst niet in buitenlandse of private handen zouden willen zien vallen? Daar begint het namelijk mee. Is het dan niet het minste dat de Minister of haar eventuele opvolger daar eens een keer langsgaat om een gesprek aan te gaan en te zeggen: vriendelijke vrienden, zullen wij er niet voor zorgen dat bij een volgende verkoop de Nederlandse overheid het eerste recht op aankoop krijgt? Mocht deze Minister niet in een volgend kabinet terugkeren, dan is dat in ieder geval een leuke werkopdracht voor haar eventuele ambtsopvolger. Die mag dan naar het paleis om dat gesprek eens een keer te gaan voeren. Op die manier kunnen wij volgens mij meer grip krijgen op de kunstwerken die wij van dusdanige waarde achten dat we ze graag in Nederland voor iedereen toegankelijk willen houden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga me in mijn inbreng richten op datgene wat voorligt, namelijk de aanschaf van De Vaandeldrager. Sinds het kabinet dit vorige week bekendmaakte, worstelen mijn fractie en ik hiermee, in alle eerlijkheid. Laat ik ons dilemma schetsen. Aan de ene kant is deze aankoop van ontegenzeggelijke waarde. De VVD vaart daarbij op de critici die er verstand van hebben en die het erover eens zijn dat het hier gaat om een schilderij van grote cultuurhistorische waarde voor Nederland. Het staat historisch gezien ook symbool voor de geboorte van de Nederlandse natie en een prachtig tijdsgewricht, en vormt een ontbrekende schakel in het oeuvre van Rembrandt, maar breder ook in de Nederlandse collectie van Hollandse meesters. We erkennen als VVD ook dat zich nu een unieke kans voordoet om een Hollands meesterwerk aan te schaffen en tentoon te stellen aan het Nederlandse en internationale publiek, en hiermee ook te voorkomen dat het voorgoed verdwijnt in de privécollectie van een sjeik, een mandarijn of een oligarch.

Voorzitter. Dan de maar. Het is wel een ontzettend grove som geld en de timing is ronduit beroerd. Hoewel deze uitgaven niet ten koste gaan van de steun aan de culturele en creatieve sector – het is goed om dat hier nogmaals te benadrukken – is het beeld op zijn zachtst gezegd lelijk. Terwijl wij hier in de Kamer aan het vechten zijn voor steunpakketten voor de culturele en creatieve sector, en menig ondernemer de eindjes aan elkaar aan het knopen is, geeft het kabinet 150 miljoen uit aan één schilderij. Ongemak dus, op zijn zachtst gezegd. Mijn vraag aan de Minister is daarom of het inderdaad zo is dat dit stuk uniek is, in die zin dat het niet te verwachten is dat we als Rijk nog een keer zo'n soort stuk gaan aanschaffen.

Voorzitter. De VVD vindt het ook belangrijk dat, als we het schilderij gaan aanschaffen, dit niet alleen betaald wordt dóór Nederlanders maar ook toegankelijk is vóór zo veel mogelijk Nederlanders, zodat het ook ván alle Nederlanders wordt. Daarom zijn we wel gecharmeerd van de voorgestelde tour, wat ons betreft door elke provincie. Dat is geen verrassing, gezien het niet-aflatende commitment van de VVD ten aanzien van regionale spreiding van het culturele aanbod, maar we plaatsen er wel een paar kritische vragen bij. Is zo'n tour financieel, verzekeringstechnisch en qua beveiliging goed in te regelen, of komen er nog eens een keer een hele hoop kosten bovenop? Ik ontvang graag duidelijkheid van de Minister hierover.

De wijze waarop die expositie in de regio plaatsheeft, bijvoorbeeld in Leeuwarden, waar Rembrandt natuurlijk ook heeft gewoond, en hoe die uiteindelijk wordt vormgegeven, laat ik aan het ministerie. Maar kan de Minister ook toezeggen dat zij of het ministerie zich gaat inzetten om de lokale culturele en creatieve sector ook echt te laten profiteren van die aankoop, dus dat er echt maximale spin-offeffecten zijn en dat lokale kunstenaars bijvoorbeeld worden betrokken bij de tournee?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

O, dit was alweer de spreektekst.

De heer Van Strien (VVD):

Ja, dit was mijn inbreng.

De heer Martin Bosma (PVV):

We zijn alweer klaar!

De heer Van Strien (VVD):

Ik hou me altijd graag aan het onderwerp.

De heer Martin Bosma (PVV):

Fijn dat de heer Van Strien überhaupt nog gekomen is. Bij het debat in 2015 was er niemand van de VVD, want toen ging de VVD gewoon zwijgend akkoord met de aankoop van de Rembrandts. Ik hoorde aan het begin van de tekst een beetje gesputter, zo van: «We hebben het er moeilijk mee.» Maar toen kwam de uitwerking, namelijk: nou, als die een beetje door Nederland gaat reizen, dan vinden we het best. De VVD stemt dus gewoon voor. We horen van de heer Van Strien een beetje tegengesputter in zijn eerste alinea's om een verhaaltje te maken voor de bühne. Ik heb dus één hele simpele vraag: de VVD stemt gewoon voor, toch?

De heer Van Strien (VVD):

Volgens mij heb ik in mijn inbreng, die kort en krachtig was, mijn ongemak geschetst.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, er is iets geschetst, maar de VVD stemt gewoon voor.

De heer Van Strien (VVD):

Volgens mij heb ik mijn ongemak duidelijk geschetst.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Van Strien zeggen dat we in de Kamer aan het vechten zijn voor steunpakketten voor de culturele en creatieve sector. Dan heb ik goed nieuws voor de heer Van Strien. We hebben een amendement ingediend om ook 150 miljoen te geven aan de culturele en creatieve sector. Dan hoeft u niet langer te vechten, dan zou u gewoon voor dat amendement kunnen stemmen. Ik ben benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

De heer Van Strien (VVD):

Het resultaat van dat gevecht is dat we 3,2 miljard hebben uitgegeven aan de culturele en creatieve sector. 3,2 miljard in de afgelopen coronatijd. Er is geen enkele andere sector die een sectorspecifiek steunpakket heeft gehad. We hebben gevochten met z'n allen, ook met de collega's hier. We hebben goede amendementen en voorstellen gedaan. We hebben gevochten en volgens mij heeft dat ook resultaat gehad.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben niet vies van een beetje stevige taal, maar ik heb er wel moeite mee dat de VVD zegt «wij hebben gevochten». De steunpakketten aan de culturele en creatieve sector zijn er omdat de sector gesloten moest worden vanwege de coronamaatregelen. Die zijn er niet omdat de VVD hier heeft gevochten voor de culturele en creatieve sector. Sterker nog, er waren heel veel voorstellen van andere partijen waar de VVD tegen heeft gestemd. Prima om harde taal te gebruiken, maar om te zeggen «ik vecht voor een sector» terwijl je dat niet doet, en om nou tegen een amendement te gaan stemmen, als ik de woorden van de heer Van Strien goed begrijp, dat wel vraagt om extra geld uit te trekken voor die sector, dan heb ik wel moeite met die stevige woorden.

De heer Van Strien (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw Westerveld moeite heeft met die woorden, maar ik neem die niet terug. Sterker nog, ik zou ze willen aanzetten. We hebben gevochten voor de sector. We hebben ook in Q3 de garantieregeling opgerekt, samen met een aantal van u, gelukkig. Volgens mij hebben we de sector met die 3,2 miljard goed ondersteund. Het kan altijd meer, maar het is niet zo dat we ze niet hebben ondersteund of niet hebben gezien. Ik sta voor dat resultaat van de afgelopen tijd. Natuurlijk vallen er klappen. De sector bloedt. Het is moeilijk. De komende tijd gaan we ons ook inzetten om hen zo goed mogelijk te blijven ondersteunen.

De heer Kwint (SP):

Er zijn inderdaad zeker stappen gezet, onder andere bij het garantiefonds, maar het voorstel waar het om gaat, richt zich specifiek op de zzp'er. Volgens mij is dit geen mening, maar een objectief feit: dat de groep zzp'ers binnen de sector het hardst geraakt wordt. Als we dit niet gaan steunen, dat kan, en als ook niet besloten wordt om bijvoorbeeld een vorm van Tozo terug te laten keren, op welke manier gaan we er dan voor zorgen dat de steunmiddelen voor de culturele sector, die er inderdaad deels zijn, uiteindelijk ook bij die zelfstandigen terechtkomen? Ik vond eerlijk gezegd dat het kabinet niet veel verder kwam dan wat Minister Kamp zei: dat ze wat anders moesten gaan doen.

De heer Van Strien (VVD):

Ik begon mijn inbreng ermee dat ik het graag wil hebben over wat nu voorligt, namelijk een wijziging in de wet voor de suppletoire begroting en daar hou ik me bij. Prima om nog een keer dat debat over de steunpakketten te gaan voeren. Mijn collega Thierry Aartsen heeft ook als een leeuw gevochten in de Kamer om ervoor te zorgen dat het beter en snel wordt uitgevoerd. Ik ga dat debat hier niet herhalen. Volgens mij steunen we allemaal het pakket dat er ligt en de inzet om de makers zo goed mogelijk te ondersteunen. In het regeerakkoord dat gister gepresenteerd is, staan ze ook expliciet genoemd. We investeren ook echt in de culturele sector. Volgens mij ligt nu iets anders voor dan nog een keer de Tozo, de zzp'ers et cetera.

De heer Kwint (SP):

Een feitelijke correctie. Volgens mij is het amendement dat is ingediend, een amendement op deze wet. Het formele argument is dat het niet voorligt, maar dat is niet zo. Er is een amendement ingediend en dat ligt gewoon voor vandaag. Ik snap dat u niet de hele discussie van vorige week wil gaan overdoen, maar de reden dat die dingen samengetrokken worden, is natuurlijk dat de zorgen over die specifieke groep blijven. Inderdaad staan er mooie dingen in het coalitieakkoord. We gaan de uitvoering daarvan kritisch volgen. Maar voor een heel groot deel van de sector is die tijd er toch niet meer, juist voor die kleine zelfstandigen?

De voorzitter:

Helemaal afsluitend, meneer Van Strien, en dan is het woord aan mevrouw Werner.

De heer Van Strien (VVD):

Ik sluit mij graag aan bij de een-na-laatste zin van de heer Kwint, dat er mooie dingen in het regeerakkoord staan. De discussie over de steunpakketten hebben we gevoerd. Elk amendement kan natuurlijk ingediend worden, maar nu gaat het echt over wel of niet aanschaffen van De Vaandeldrager en daar hou ik me bij.

De voorzitter:

Mevrouw Werner, namens het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Ja, natuurlijk begrijp ik dat het wrang kan voelen om in deze tijd een investering te doen van 150 miljoen voor een schilderij, maar dit schilderij is ons verhaal, onze identiteit, het is wie we zijn. De Sint-Jan in Den Bosch is geen verzameling oude stenen. De grachten in Amsterdam zijn geen hinderlijke sloot waar ik eigenlijk mijn auto zou willen parkeren. De schilderijen van Rembrandt zijn geen lik verf op een oude doek. Het is cultureel erfgoed. Dit schilderij vertelt iets over de geboorte van Nederland als onafhankelijke staat. De Vaandeldrager vertelt iets over ons, over waar we vandaan komen, in zekere zin over het fundament van onze samenleving. En daarom is de aanschaf van het schilderij een goede keuze; naar men zegt het belangrijkste werk van Rembrandt in particulier bezit. Zo brengen we het weer terug naar de plek waar het ooit is gemaakt en waar het ook hoort, want Rembrandt is van ons.

De timing is verschrikkelijk beroerd, maar in dit geval kunnen we niet kiezen. Anders kan het zomaar gebeuren dat het meesterwerk in buitenlandse handen komt en dat wil de CDA-fractie niet. Nu kan iedereen het bewonderen, wij en ook generaties na ons, en kunnen we ons verhaal vertellen en onze identiteit delen.

Voorzitter. De CDA-fractie is blij dat De Vaandeldrager niet alleen in het Rijksmuseum te zien zal zijn. De Minister kondigt aan dat het schilderij een tournee zal maken langs een aantal musea in Nederland. Zodra de aankoop rond is, zien wij de uitwerking van de plannen heel graag tegemoet. Met De Vaandeldrager kunnen we het verhaal van de geschiedenis vertellen en de musea in de regio ook extra in de schijnwerpers zetten.

Natuurlijk hoor ik ook links en rechts geluiden van mensen die zich afvragen of het schilderij wel zoveel waard kan zijn. Ik snap de vraag, maar aan de andere kant snap ik die ook weer niet, want dit is geen schilderij, dit zijn wij, dit is cultureel erfgoed.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Werner. Dan is het woord aan de heer De Hoop, namens de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Kunst en cultuur zorgen voor saamhorigheid, troost, creativiteit, inspiratie en verbeeldingskracht. Ze houden zaken bespreekbaar en verkennen nieuwe wegen. Daarom verdient deze sector ook meer waardering en dienen kunst en cultuur voor iedereen toegankelijk te zijn. Rutte III weigerde de sector de waardering te geven die deze verdient. Ook deze Minister heeft onvoldoende voor elkaar gebokst.

Op 8 mei 1849 kocht baron James de Rothschild op een veiling in Londen een schilderij dat werd omschreven als: Rembrandt in het personage van een vaandeldrager. Hij betaalde 840 pond. Vorige week dinsdag maakte het Rijksmuseum bekend de ambitie te hebben dit zelfportret te kopen van de Franse bankiersfamilie Rothschild; kosten 175 miljoen. Vorige week woensdag hoorden wij dan ook van Minister van Engelshoven dat zij 150 miljoen beschikbaar stelt voor dit schilderij. Dat is meer dan voor de twee portretten van Marten en Oopjen die het Rijksmuseum in 2015 aankocht, samen met het Louvre. En de wereld is ook veranderd sindsdien, en helemaal de afgelopen twee jaar. De aankoopprijs van 175 miljoen is ruim achtmaal de extra steun van 20,9 miljoen die het kabinet in coronajaar 2020 gaf aan het Rijksmuseum. Het is tienmaal het aankoopbudget van Nederlandse musea in 2020. Dat is namelijk slechts 18 miljoen. Het is bijna anderhalf keer de 125 miljoen euro die musea bezuinigden om het hoofd boven water te houden.

De Partij van de Arbeid heeft veel vragen aan de Minister rond het proces van de aankoop van De Vaandeldrager. Hoe is de aankoopbeslissing tot stand gekomen? Wie waren er politiek maar ook adviserend betrokken bij deze aankoop? Je zou kunnen denken dat de Minister haar toch helaas summiere resultaten van de afgelopen vier jaar wil laten vergeten door deze daadkrachtige aankoop, maar er is ook de schijn van een overweldigende lobby waar ze misschien een beetje van onder de indruk is geraakt. Hoeveel tijd heeft de Minister gehad om een gewogen besluit te nemen? Is ze niet onder druk gezet door het Rijks om meteen akkoord te geven?

Voorzitter. De westerse canon wordt door velen al jaren getypeerd als conservatief, zeventiende-eeuws en niet vers. Waar kunst zaken bespreekbaar moet houden, ons nieuwe wegen hoort te leren kennen, zien we dat te weinig in onze canon. Met name ons eigen Rijksmuseum loopt hier enorm achter. Juist een divers aanbod draagt bij aan toegankelijkheid van kunst en cultuur voor iedereen. Hoe verhoudt deze aankoop, gezien de budgettaire beperkingen en het huidige bezit, zich tot de gewenste opbouw van de canon? Hoe is de afweging gemaakt? Waarom geen vrouwelijke schilders of kunst die ons verleden anders belicht? Is de Minister het met de Partij van de Arbeid eens dat deze aankoop eerder canonbevestigend is dan vernieuwend? Als tot aankoop wordt besloten door de meerderheid van de Kamer, wat gaat de Minister dan doen om De Vaandeldrager maximaal toegankelijk te maken voor alle Nederlanders?

Voorzitter. We leven in een tijd waarin de cultuur klap na klap na klap krijgt. De Minister toont zich nu daadkrachtig, maar wel echt in de laatste week van haar demissionaire periode. In plaats van de laatste energie te steken in een ruimer steunpakket, wordt deze gestoken in de aankoop van één schilderij, gekocht van een miljardairsfamilie. Toen ik gister de begroting OCW erbij pakte, was ik erg benieuwd naar de investeringen in de cultuur van het komende kabinet. Dat is 170 miljoen structureel per jaar; 5 miljoen minder dan de aankoopprijs van dit schilderij. Voor mij was dat wel alleszeggend.

Wat de Partij van de Arbeid betreft is de aankoop te rechtvaardigen, maar alleen als er ook substantieel wordt geïnvesteerd in de culturele en creatieve sector. Vandaar dat wij ook onder het amendement van GroenLinks staan.

Dank.

De voorzitter:

Dank, meneer De Hoop. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Goed dat we dit debat nog voeren, zo op de laatste Kamerdag van het jaar. Het is misschien ook wel het laatste debat van deze Minister over de cultuursector, we zullen het zien. Het is ook noodzakelijk om het hierover te hebben, want het gaat om een uitgave van 175 miljoen euro. We hebben weleens over minder geld gedebatteerd.

GroenLinks begrijpt heel goed waarom kunstaankopen belangrijk zijn, maar we hebben wel problemen met de timing. Nota bene op de dag dat de aankoop van de Rembrandt werd gepresenteerd, was er ook een debat over steunpakketten in de Tweede Kamer. In dit debat werd bekend dat culturele zzp'ers geen extra steun zouden krijgen en dat zij maar een andere baan moesten zoeken. Dat zei niet het kabinet, maar dat zeiden andere mensen in de Tweede Kamer, over zzp'ers, artiesten, lichttechnici en podiumbouwers die al bijna twee jaar tussen wal en schip vallen bij allerlei regelingen en naar wie het steungeld vanuit de steunpakketten onvoldoende doorsijpelt. Ziet de Minister ook dat het juist voor deze groepen wel heel pijnlijk moet zijn dat er 150 miljoen is voor een schilderij, terwijl zij amper kunnen rondkomen?

Dat maakt dat de 175 miljoen euro zelfs voor de grootste kunstliefhebbers even slikken is. Ik zag in de media dat zelfs kunsthistorici dit idioot veel geld noemden. In verhouding: de Nederlandse Staat kocht Victory Boogie Woogie voor 82 miljoen gulden en aan Rembrandts portretten Marten en Oopjen droeg de Staat 80 miljoen euro bij. En nu betaalt de regering 150 miljoen voor dit schilderij. Dat is bijna het dubbele. Dat maakt het niet zomaar een aankoop. Om het bedrag van 175 miljoen in deze bijzondere tijd in perspectief te plaatsen las ik een verhelderend rijtje in de Volkskrant. 175 miljoen is ruim achtmaal de extra steun die het kabinet in 2020 gaf aan het Rijksmuseum. 175 miljoen is tien keer het totale aankoopbudget van Nederlandse musea in 2020. 175 miljoen is bijna anderhalf keer de 125 miljoen die musea bezuinigden om zelf het hoofd boven water te houden.

Als deze aankoop in gewone tijden had plaatsgevonden hadden we er natuurlijk ook over moeten praten, maar dan was het minder controversieel geweest. Maar dit zijn geen gewone tijden, niet voor de politiek, niet voor de Nederlandse inwoners en al helemaal niet voor de culturele sector. In bijna twee jaar coronacrisis is de culturele en creatieve sector kei- en keihard geraakt. Het verlies voor de sector in 2020 is op 2,6 miljard euro geschat en voor 2021 wordt verwacht dat dit bedrag nog groter is.

Bij de aankoop van Marten en Oopjen is er na tegengas uit de sector en de politiek ook besloten om de cultuurbegroting op te hogen met hetzelfde bedrag; dat was toen 80 miljoen euro. Dat en de enorme consequenties van de coronacrisis maken dat ik het niet zo goed begrijp dat een soortgelijke afspraak nu niet is gemaakt. Daarom hebben we samen met collega's van de PvdA, de SP, de Partij voor de Dieren, BIJ1, Volt, Den Haan en BBB een amendement ingediend waarin wij vragen om hetzelfde bedrag van 150 miljoen te matchen met extra steun voor de culturele en creatieve sector, specifiek om een vangnetregeling te creëren voor zzp'ers. De Minister heeft in de schriftelijke antwoorden laten weten het amendement te ontraden, met daarin een verwijzing naar de nieuwe steunmaatregelen die dinsdag bekend werden gemaakt.

Ik ben blij dat de Minister opnieuw steun verleent, nu die beperkende maatregelen worden verlengd, maar we zien in deze steun niet zoveel extra's. Het lijkt een verlenging van de steunmaatregelen van november en december voor januari, met daarbij de belofte dat er bestuurlijke afspraken worden gemaakt over het doorbetalen van zzp'ers. Dat is natuurlijk ontzettend mooi, maar ons amendement was ook heel helder: 150 miljoen voor een schilderij, dan ook 150 miljoen voor de kunstenaars van nu. Daarom wil ik de Minister nogmaals vragen wat zij kan doen, bovenop de verlenging van de steunpakketten van november en december, om de hele culturele sector en dus ook zzp'ers door middel van een extra investering wat perspectief te bieden. Als er ineens 150 miljoen is voor kunst, dan kan het toch niet zijn dat we straks wel een schilderij hebben maar geen culturele sector meer?

Ik heb nog een aantal vragen over het kunstwerk zelf. Waarom is juist dit schilderij nodig voor Nederland? We hebben 44 Rembrandts, hebben we dan nog een 45ste nodig? Dat bedoel ik niet bagatelliserend, maar ik bedoel het wel om dit enorme bedrag in perspectief te plaatsen. Wie bepaalt dit ook eigenlijk? Ik lees dat de ministeries van OCW en Financiën bij de aanvraag betrokken zijn, maar moet daar niet breder naar gekeken worden? Hoe reageert de Minister op de kritiek dat dit schilderij meer van hetzelfde is en de Nederlandse canon juist meer behoefte heeft aan een ander soort kunstenaars; vrouwen of kunstenaar van kleur, die vaak buiten de kunstgeschiedenis worden gehouden?

Waarom wordt er wederom gekozen voor de aankoop van een kunstwerk voor het Rijksmuseum? In hoeverre hebben andere musea in Nederland een gelijke kans om op deze manier kunst van deze orde van grootte aan te schaffen? Is de Minister het met ons eens dat de focus de laatste jaren bij grote aankopen wel erg op musea in de Randstad ligt? Hoe staan investeringen in musea in de Randstad in verhouding met pogingen om het toerisme in Nederland breder te verspreiden? We weten dat het in Amsterdam heel erg druk is, maar dat verschillende culturele instellingen in de regio ook de behoefte hebben om mensen aan te trekken.

Hoe wordt dit bedrag van 175 miljoen bepaald? Is het de markt die nu volledig over the top vliegt, of zijn er andere factoren die bepalen dat dit zoveel meer waard is dan eerdere Rembrandts? Aanvullend daarop: is het niet eens tijd om internationale afspraken te maken over unieke kunstwerken? Voor bedreigde dieren en planten is er het CITES-verdrag. Nu wil ik bedreigde dieren en planten niet vergelijken met schilderijen, maar het gaat hier om die regeling. Zou er niet ook zoiets moeten zijn voor unieke kunstwerken die eigenlijk in een museum horen te hangen in plaats van dat ze in handen zijn van rijke families? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Kan ze eens kijken of er soortgelijke verdragen op te stellen zijn? Ik snap wel dat Nederland dat niet alleen kan en dat dat Europees of zelfs groter aangevlogen moet worden, maar het lijkt mij wel mooi om te kijken of zoiets mogelijk is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan is het woord aan mevrouw Wuite namens D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Goedemorgen allemaal. Vorige week werd inderdaad bekend, zoals mijn voorgangers ook al benadrukten, dat het kabinet het voornemen heeft om een uniek en bijzonder kunstwerk aan te schaffen: De Vaandeldrager van Rembrandt van Rijn. Dat is een moment waarop we dus een WGO organiseren. D66 begrijpt dat het kabinet deze kans niet heeft laten lopen. Het gaat om een bijzonder schilderij in Rembrandts oeuvre dat een belangrijk onderdeel van het ontstaan van Nederland als onafhankelijke Staat representeert en ook als een unieke aanvulling wordt gezien op de werken van Rembrandt die hier al zijn.

Ik moet ook eerlijk bekennen dat ik gelijk ontzettend enthousiast was. Ook toen er kritische vragen door vrienden en collega's werden gesteld, riep ik: ja, natuurlijk moeten we dit doen, dit is once in a lifetime! Als je er wat langer bij stilstaat, als je het er vaker over hebt, als je de informatie leest, als je de gesprekken volgt, als je het bedrag ziet van 175 miljoen, in de context waarin we momenteel zijn, met een pandemie, een crisis en de schade voor de culturele en creatieve sector die dat geeft, zoals ook door de vorige woordvoerders heel goed en precies is aangegeven, dan wordt het ook best moeilijk. Veel mensen vinden het een mooi schilderij en anderen vinden het minder. Ik vind het een soort trotse selfie van bijna 400 jaar geleden, waarbij een toen jong en aanstormend kunstenaar zichzelf, zijn talenten en zijn schildertechnieken wilde laten zien en wilde aanprijzen. Ik heb begrepen dat het ook de aanloop was naar het krijgen van de opdracht om de Nachtwacht te schilderen.

Voorzitter. Als ik een soort time traveller zou kunnen zijn, dan zou ik graag naar de zeventiende eeuw terug zijn gereisd om meneer Van Rijn te vertellen over de waarde van zijn werken en dat we hier in de Tweede Kamer een debat hebben over de aanschaf van zijn mooie werk. Maar ik zou ook naar de toekomst willen reizen om te zien of over 200 jaar Lotta Blokker, Lita Cabellut, Erwin Olaf, Herman Brood, Corneille of nieuwe talenten als Stefan Bleekrode of Lisandro Suriel door een toekomstige Tweede Kamer zouden worden aangekocht en of zij zich inmiddels dus mogen rekenen tot de groten der aarde. Er zijn namelijk heel veel beeldend kunstenaars in Nederland en op de kunstacademies met die ambitie en dat talent.

Ik dank de Minister voor haar antwoorden op alle vragen. Ik heb ook nog een aantal aanvullende vragen op de schriftelijke reacties. Het bedrag dat voor het schilderij betaald is – het werd natuurlijk eerder al geschetst – komt neer op 175 miljoen. Dat is een fors bedrag. In het schriftelijk overleg had D66 hier al een paar vragen over gesteld, maar kan de Minister nog iets nadrukkelijker toelichten hoe zij tot de beoordeling is gekomen dat het een redelijk bedrag is voor dit kunstwerk? Zou zij ook kunnen toelichten welke afwegingen er zijn gemaakt? Wat voor maatschappelijke waarde en toegevoegde waarde heeft met name dit schilderij? Hoe vaak dienen kunstwerken zich aan voor aankoop? En wat voor kunstwerken zijn dat?

Dan de tournee die het schilderij door Nederland gaat maken. De collega van de VVD en anderen gaven al aan dat zij dit een goed idee vinden. Ik sluit me daarbij aan. We hopen dat dit ertoe zal leiden dat heel veel mensen dit schilderij met zo veel symboliek, ook mogen bewonderen. Hoe gaat het kabinet hiervoor zorgen? En hoe gaat het er vooral voor zorgen dat het op een eigentijdse, interactieve en verbeeldende wijze wordt uitgevoerd? Ik heb daar in verschillende musea zulke mooie voorbeelden en tentoonstellingen van gezien. In tijden van corona hoop ik dat er flink geëxperimenteerd kan worden met digitale scenario's om het bereik nog verder te vergroten. Kan de creatieve sector actief worden betrokken? Kunnen er masterclasses worden georganiseerd rond De Vaandeldrager en de studenten op de kunstacademies? Het zou me ontzettend mooi lijken als dat zou lukken. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat als het schilderij eenmaal in het Rijksmuseum hangt, het door zo veel mogelijk Nederlanders kan worden bewonderd? Kan dat gratis? D66 ziet een rol weggelegd voor dit schilderij in de cultuureducatie en om kinderen te vertellen over de geschiedenis van ons land. Welke kansen ziet de Minister om hier met dit schilderij aan bij te dragen? Welke organisaties en instellingen kunnen hierbij worden betrokken?

Tot slot. Dit schilderij was hét schilderij waar Rembrandt uiteindelijk zijn doorbraak mee forceerde. In die zin zie ik deze investering dus ook als een symbool van wat het kan betekenen als de overheid durft te investeren in cultuur, in jonge talenten die uiteindelijk kunnen uitgroeien tot de meest succesvolle schilders aller tijden in Nederland en over de hele wereld.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wuite, maar u heeft in ieder geval twee interrupties. De eerste is van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik dacht dat u ging zeggen dat ik ver voorbij mijn spreektijd was.

De voorzitter:

Totaal niet. Anders had ik het ook niet zo lomp gezegd. Nu eerst mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mevrouw Wuite sprak mooie woorden over het investeren in makers en in de culturele en creatieve sector. Ik zou haar willen vragen wat zij vindt van de deal die de vorige keer is gesloten. Ik schetste dat net in mijn bijdrage. Toen is ook besloten om de cultuurbegroting eenmalig met 80 miljoen op te hogen. Ik zou willen vragen wat zij van ons amendement vindt waarin wij aangeven: als dat schilderij wordt aangeschaft, laten we dan ook investeren in een vangnetregeling voor zzp'ers, omdat dat echt de mensen zijn die nu moeite hebben om het hoofd boven water te houden.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank voor de vraag. Ik heb best wel moeite om die twee onderwerpen aan elkaar te koppelen. Dat komt ook omdat ik me natuurlijk altijd wil inzetten voor cultuur. Zo zie je dat bijvoorbeeld terug in het regeerakkoord, het coalitieakkoord, waarin 200 miljoen staat voor cultuur en media. Dat is mega. We komen terug op het niveau waar we in 2012 zaten. Daar hebben we hard voor geknokt. Hebben we alles? Nee. Blijven we doorzetten? Ja. De Minister heeft aangegeven wat er nog nodig is aan steunmaatregelen. Daar heeft ze ook voor gestreden toen de discussie in het debat stokte wat betreft de kwetsbaarheden van de culturele sector. Nogmaals, ik heb toch moeite om die twee onderwerpen aan elkaar te koppelen. Ik wil liever met mevrouw Westerveld en andere cultuurliefhebbers in 2022 blijven strijden om de culturele sector en de creatieve industrie structureel te versterken, zodat de kwetsbaarheden van de zzp'er, de zelfstandigen, echt worden opgelost. Met eenmalig geld redden we het niet. Mijn inzet is: langetermijnversteviging en het groeien en uitbreiden van de culturele sector. Dat gaat stapsgewijs. Daar moeten we elke keer iedereen van overtuigen, zelfs collega Bosma.

De voorzitter:

Die had het niet uitgelokt, maar nu...

De heer Martin Bosma (PVV):

Ze hunkert volgens mij naar een interruptie van mij!

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb juist moeite met de koppeling aan het komende coalitieakkoord, want dat heeft hier heel weinig mee te maken. Waarom wij deze koppeling nu wel maken, is ten eerste omdat er de vorige keer een deal werd gesloten waarbij er dus ook uitdrukkelijk een koppeling was, en ten tweede omdat we hier in de Kamer de afgelopen tijd regelmatig cultuurdebatten met elkaar hebben gevoerd waarin voorstellen werden gedaan en we telkens hoorden: nee, daar is geen goede dekking voor. Nu is er ineens 150 miljoen voor een schilderij. Dat vind ik dan heel bijzonder. Ik kan me voorstellen dat het mensen in de culturele en creatieve sector af en toe rauw op hun dak valt als ze eerst heel lang horen dat er geen extra steun voor hen kan komen omdat er geen goede dekking is en dat er dan een schilderij wordt aangekocht en daar plotseling wel geld voor is. Daarom maken we die koppeling. Als er namelijk geld is voor de aankoop van een bijzonder schilderij, dan zou je uit diezelfde dekking toch ook 150 miljoen kunnen halen om te zorgen dat mensen het hoofd nog even boven water kunnen houden?

Mevrouw Wuite (D66):

De pijn van de makers is duidelijk. Het had collega Westerveld wel gesierd als ze daar de telefoon voor had opgenomen, bij wijze van spreken. Ik kan het meer zien als een ludieke politieke actie, maar ook echt als een gemeend initiatief om dit te bereiken. Dat moet ik gewoon zeggen. We zetten ons voor vele zaken in. De pijn is helder. Hoewel ik nog een keer naar dit amendement ga kijken, heb ik al gezegd dat ik die twee zaken nadrukkelijk scheid. Er is natuurlijk al aangegeven hoeveel erin is geïnvesteerd. Ik zet me in om de culturele sector te versterken in 2022 en verder.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, afsluitend op dit punt. Dan de heer Kwint.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, omdat ik dit echt totaal niet kan plaatsen. Alsof wij dit even doen als ludieke actie. We proberen al de hele tijd met partijen aan de linkerkant van de Kamer op te trekken en ons samen hard te maken voor de culturele sector. Dat is ons onvoldoende gelukt in de afgelopen debatten over cultuur. Dat is de reden dat we nu een amendement hebben gemaakt. Ik vind het onterecht – ik voel «m ook wel even – als dit nu wordt neergezet alsof we dit doen als ludieke actie, want dat is gewoon niet waar.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, maar ik meen het wel. Ik werk heel graag samen met uw partij. Dat weet u, want we staan gezamenlijk voor progressieve idealen voor de culturele sector. Ik werk, waar het uitkomt, ook heel goed samen met collega Kwint, bijvoorbeeld als we op het gebied van media de strijd aangaan. We strijden voor de journalistiek. Dat hoop ik in de toekomst ook met u te kunnen doen.

De heer Kwint (SP):

Mevrouw Wuite noemde het schilderij zelf een belangrijk symbool van het belang van talentontwikkeling. Ik denk dat dat klopt. Als ik een selfie maak, dan leidt dat nooit tot meer opdrachten. Bij Rembrandt is dat duidelijk wel gelukt. Je kunt het in die zin zeker zien als een vorm van talentontwikkeling, maar dan kunt u niet in de zin daarna zeggen dat u er moeite mee heeft om de steun voor zelfstandigen te koppelen aan dit debat. U zegt het namelijk zelf: het is een symbool van het belang van talentontwikkeling. Ik geef onmiddellijk toe dat wat ik heb kunnen lezen van de paragraaf in het coalitieakkoord over cultuur en het belang van een eerlijke arbeidsmarkt, er goed uitziet, maar we zitten nu in die acute crisis. We weten allemaal dat het uitwerken van plannen nog enige tijd gaat duren. Die zullen we kritisch beoordelen. Als die goed zijn, dan gaan we er ook voorstemmen. Dan is de vraag nu, zeker wanneer je kijkt naar hoe dat in het verleden is gebeurd: zou het niet verstandig zijn dat we juist de kunstenaars, de makers die nu al zolang geen cent te makken hebben, nu te hulp schieten?

Mevrouw Wuite (D66):

Ik zou toch graag het volgende willen herhalen. De Minister heeft natuurlijk nadrukkelijk aangegeven dat er extra middelen worden ingezet voor de kritieke situatie waarin zelfstandigen zitten, waarin makers zitten en waarin de hele culturele sector zit. Daar heeft ze ons schriftelijk over geïnformeerd. Ik heb me met collega's ook sterk gemaakt voor de steunpakketten, vanuit een andere portefeuille en in een ander debat. Er komt extra geld en de leenfaciliteiten voor Cultuur+Ondernemen worden doorgezet. Dat zijn belangrijke signalen. Er is dus inzet om de maatregelen te compenseren die helaas weer zijn genomen, met name de sluitingen door de lockdown, en om te komen tot kracht en versterking. Ik hoop ook dat structurele versterkingen niet te lang op zich zullen laten wachten. Wat dat betreft blijf ik herhalen dat dat herstelplan er snel moet komen, en dat we in januari, als er een nieuw kabinet is, dat gesprek dus gelijk moeten hervatten. Dat is mijn reactie.

De heer Kwint (SP):

En dat is prima. Dat herstelplan had er geloof ik in november al moeten liggen. Maar goed, ik vind het ook gek om over een herstelplan te praten terwijl je nog midden in een crisis zit. En dat is nou precies waar dit appel over gaat. Dit gaat niet over het coalitieakkoord. Dit gaat niet over de structurele plannen om de sector te versterken. Dit gaat over het lenigen van acute noden. Dat is het punt waarop er volgens ons tekortgeschoten wordt. En dat is nou net ook het punt waarop je een groot verschil kunt maken in het leven van mensen; dat is veel meer dan alleen symboliek. Je kunt dat grote verschil maken door, parallel aan de aankoop van dat schilderij, ook te kiezen voor de kwetsbare zzp'ers in de culturele sector van nu.

De voorzitter:

Afsluitend op dit punt, mevrouw Wuite. Daarna heeft mevrouw Teunissen nog een vraag.

Mevrouw Wuite (D66):

Wat betekenen crisis, korte duur, lange duur op lange termijn voor een maatschappij? Ik denk veel na over die vraag, zeker vanuit mijn achtergrond in de volksgezondheid. Ik denk er dus ook over na wat dat betekent voor de creatieve sector. Toch wil ik herhalen dat dit twee zaken zijn die zijn gescheiden. We moeten dat blijven volgen. Maar hier focus ik me op waar het hier primair om gaat, namelijk de aanschaf van iets waar in ieder geval ik heel erg enthousiast over word. En daarnaast zijn er andere vragen. Wat betekent deze crisis? Hoe kunnen we de creatieve sector inderdaad verder versterken. Het gesprek over die vragen zet ik graag voort. Dat doe ik in debatten en discussies waarin het daarover gaat met een toekomstig bewindspersoon van OCW. Dank.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik blijf me erover verbazen dat mevrouw Wuite zegt dat de aankoop van dit schilderij en de crisis waar de culturele sector in verkeert, twee verschillende zaken zijn. Vorige week nog bleek uit de Cultuurmonitor dat de omzet van kunstenaars met 70% is gedaald. Met name zzp'ers hebben daaronder te lijden. Dit is een acuut probleem. En een week later krijg je even te horen dat er 175 miljoen wordt besteed aan één schilderij. En natuurlijk is het schilderij wat ons betreft niet het probleem. Maar dit legt toch bloot dat we te maken hebben met een acuut probleem? Dit valt toch enorm rauw op het dak van al die zzp'ers die nu enorm in de problemen zitten? Het is dan toch een heel logisch gebaar als wij, indien wij dit schilderij aanschaffen, ook extra ondersteuning zouden bieden aan de mensen die die ondersteuning nu zo keihard nodig hebben?

Mevrouw Wuite (D66):

Op de vraag of het logisch gebaar is, gaat de Minister nog verder reageren. Ik blijf zeggen dat ik dit wel degelijk twee verschillende zaken vind. En ik blijf herhalen dat ik daarmee niet de indruk wil geven dat het niet kwetsend is. En ik weet ook dat de timing heel lastig is. Dat is al heel veel gezegd vandaag. Die indruk wil ik zeker niet geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen voor haar eerste termijn. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Vaandeldrager van Rembrandt is een van de topwerken van deze belangrijke, prominente kunstenaar. Het werk is momenteel in particulier bezit. Door de aankoop tegen 175 miljoen euro wordt het schilderij in het publieke domein gebracht, zodat iedereen dit schilderij kan bewonderen. Daar staat mijn fractie positief tegenover.

Maar de tijd waarin de Minister dit schilderij wil aankopen, geeft de aankoop toch een nare bijsmaak. Want corona heeft de schijnwerpers gezet op de keiharde bezuinigingen op kunst en cultuur van de afgelopen decennia. Corona laat zien hoe die de sector hebben beschadigd. Vooral zzp'ers zijn hard geraakt. Uit de Cultuurmonitor die vorige week verscheen, bleek dat kunstenaars 70% van hun omzet verloren. En die omzet was al niet hoog. Na decennia van kille bezuinigingen, én de klappen van corona, adviseerde de Raad voor Cultuur in april 2021 al dat het rijksbudget voor cultuur, erfgoed, media en bibliotheken structureel moet worden verhoogd met 477 miljoen euro. En daarnaast is er volgens de Raad voor Cultuur nog incidenteel 83 miljoen nodig.

De Partij voor de Dieren heeft met vele andere collega's hier het amendement van GroenLinks mede-ingediend, omdat wij vinden dat er in deze acute noodsituatie ook minstens 150 miljoen bij moet voor de culturele sector, om hun een steun in de rug te geven. En dit is nog een schijntje als je kijkt naar de problemen. De Minister ontraadt het amendement en wijst op de coronasteun die de culturele sector krijgt en die wordt verlengd, maar we weten al dat dat niet genoeg is om de klappen op te vangen. Dat blijkt ook uit de Cultuurmonitor. Kan de Minister dit beamen? Vindt zij een levende en levendige kunst- en cultuursector net zo belangrijk als een schilderij van Rembrandt? Wat kan zij nog extra doen om de culturele sector te steunen?

Voorzitter. Volgens de Raad voor Cultuur bevat het Nationaal aankoopfonds structureel te weinig middelen om voor Nederland belangwekkend roerend erfgoed aan te kopen. Hierdoor neemt onder meer het risico toe dat erfgoedstukken aan het buitenland worden verkocht. De Commissie Collectie Nederland adviseerde in haar brief van februari 2021 om dit fonds jaarlijks aan te vullen met 125 miljoen euro en om daarnaast het fonds ook nog eenmalig aan te vullen tot 50 miljoen euro. Hoe rijmt de Minister deze structurele tekorten in het aankoopfonds met de aankoop van deze Rembrandt? Hoe zijn de kansen van het Rijksmuseum voor aankopen in vergelijking met die van andere musea die kunst willen aankopen?

Voorzitter. Tot slot. Rembrandt hoort thuis in een illuster rijtje schilders, maar met deze aankoop blinken we niet uit in diversiteit. Steeds duidelijker wordt dat museale collecties de geschiedenis niet altijd recht doen. Kunstenaars die in hun eigen tijd succes hadden, onder wie vrouwen, verdwenen uit de boeken en musea door de keuze van een selectief groepje dat de gemeenschappelijke smaak bepaalde. Musea zijn zich daar ook steeds meer van bewust. Zo verkochten het Baltimore Museum en het Brooklyn Museum kunstwerken om meer werk van vrouwelijke kunstenaars en kunstenaars van kleur aan te kopen. Het Rijksmuseum loopt hier niet in voorop. Tot voor kort hing een klein aantal werken van vrouwelijke schilders op de zeventiende-eeuwse vleugel en het museum hing onlangs pas voor het eerst werk van vrouwelijke kunstenaars in de Eregalerij. Ook op andere vlakken kan het zeker inclusiever. Ik noem bijvoorbeeld schilderijen waarop het leven van mensen uit verschillende culturen en van verschillende geaardheden in de zeventiende eeuw zichtbaar wordt.

Dat grootste landelijke kunstmuseum bepaalt onze kennis en smaak in hoge mate. Daarom is mijn vraag aan de Minister: wat voegt nou De Vaandeldrager van Rembrandt toe aan ons begrip van de variëteit van de Nederlandse kunstgeschiedenis? Welke mogelijkheden ziet zij in het algemeen om diversiteit in aankopen van musea te verbeteren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik schors tot 11.20 uur, zodat de Minister de antwoorden goed kan voorbereiden. Tot zo!

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heropen de vergadering over de incidentele suppletoire begroting inzake verwerving van een kunstwerk. Ik geef het woord aan Minister van Engelshoven voor haar beantwoording in de eerste termijn.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Wij spreken vandaag over een wetsvoorstel over een aanvulling op de begroting om een bijzonder schilderij aan te schaffen. Er is in de eerste termijn heel veel gezegd. Ik wilde mijn bijdrage vandaag toch echt beperken tot datgene waar het over gaat, namelijk de aanschaf van een schilderij, maar ik zal uiteraard ook ingaan ... Ik snap dat het, omdat het op dit moment gebeurt, veel reacties oproept over hoe dit zich verhoudt tot overige steun voor de culturele sector. Ik wilde allereerst even ingaan op de aanschaf van het schilderij en ik wilde u ook even meenemen in het proces dat daarbij doorlopen is om de situatie te duiden. Er is immers vaak gevraagd: waarom nu? Ik wil u uitleggen dat er geen ander moment was.

Voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat we in dit land gelukkig gezegend zijn met een ongelofelijk mooi en rijk aanbod aan musea. Van oude meesters tot moderne kunst. Van lokale historische verzamelingen tot het Planetarium van Eise Eisinga, dat ik, als het goed is, ook zal voordragen voor de UNESCO-werelderfgoedlijst. Onze musea trekken al jaren veel bezoekers uit binnen- en buitenland. Ik hoop dat die bezoekers uit het buitenland ook snel weer kunnen komen. Maar, anders dan mijn voorganger, heb ik gezegd: de Collectie Nederland is nooit af. Dat betekent dus dat we die collectie als dynamisch beschouwen, waarbij we ook het voornemen hebben dat we die collectie versterken als de kans zich voordoet, of dat nou gebeurt met een werk van een oude meester of met een werk van een hedendaagse kunstenaar. Beide opties zijn mogelijk. Die collectie is nooit af. Ik vond het idee dat de Collectie Nederland af is op zich een hele vreemde, omdat je dan zou zeggen: wat er nu en in de toekomst aan kunst wordt geproduceerd, zal nooit onderdeel worden van de Collectie Nederland. Dat op zich is een vreemde gedachte. Dat hebben we dan ook losgelaten.

In het kader van dat proces speelt ook deze aankoop natuurlijk een rol. Velen van u hebben gevraagd: waarom nou dit schilderij? Er is natuurlijk het Rembrandt Research Project geweest. Eigenlijk bleek uit heel veel studies dat dit een heel bijzondere Rembrandt is, maar in de collectie die we al hebben, is dit wel de missende schakel. Ik ben zelf geen kunsthistoricus, dus het is belangrijk om het duiden aan anderen over te laten. Maar als je het nog eens goed tot je door laat dringen wat er toen over die collectie is gezegd wat voor Nederland belangrijk zou zijn, dan was het altijd al duidelijk dat dit wel een belangrijk schilderij is in die collectie.

Het is natuurlijk niet zo dat je zo'n aankoop van de ene op de andere dag doet. Ik heb er voor het eerst in 2018 over gesproken. Toen hadden we nog helemaal geen corona, maar toen werd wel duidelijk dat de eigenaren bereid waren om tot verkoop over te gaan. Het Rijksmuseum is inderdaad bij mij gekomen en heeft gevraagd of de Nederlandse Staat bereid was om erover mee te denken. Dat meedenken hebben we niet alleen gedaan. Het Ministerie van Financiën was daar uiteraard ook bij betrokken. Vanaf het begin was het helder dat het niet een aankoop was die je zomaar uit het aankoopfonds kon doen. Het gaat om een bijzonder kostbaar werk.

Dat het om een bijzonder werk ging, blijkt uit het feit dat de Franse regering, op het moment dat de exportvergunning werd aangevraagd in 2019, heeft gezegd: wij gaan die niet afgeven. Zij hebben toen gezegd dat zij het werk van nationale betekenis vinden, ook in Frankrijk. De regeling in Frankrijk is zo dat de Franse regering dan 30 maanden de tijd heeft om te kijken: willen we het ook echt kopen en hebben we de middelen daarvoor? Ik heb hierover steeds in nauw contact gestaan met mijn Franse collega's, omdat zowel de Franse regering als de Nederlandse regering van mening waren dat het van belang zou zijn dat dit werk publiek kunstbezit wordt, dat het voor velen te zien blijft en dat het niet verdwijnt in een particuliere collectie, waardoor het mogelijk nauwelijks nog te zien is. De termijn van de Franse exportvergunning liep eind november af. Dat betekent dat als dan de exportvergunning wordt gevraagd, die afgegeven moet worden en dat het werk daar het land uit kan en dus op de markt komt. Dat betekent dat je op dat moment echt snel moet schakelen, dus zijn wij toen in gesprek gegaan over de intentieovereenkomst, om ervoor te zorgen dat we op dat moment het recht tot koop hadden en daar afspraken over hadden.

Ook ik vind, gelet op de crisis waarin we nu zitten, het moment buitengewoon ongelukkig, maar dat is niet een keuze die je hebt. Als de Franse regering in 2019 had gezegd «wij vinden dat het land uit mag», dan hadden we het waarschijnlijk toen gedaan. Maar is het niet zo dat we de keuze hadden voor dit moment. Uitstellen was ook geen optie, want uitstel had waarschijnlijk betekend dat het gewoon door iemand anders was gekocht. Er waren signalen – dat is bij zo'n werk zeker niet ongebruikelijk – dat er ook zeker andere kapers op de kust waren. Ik vond het van het belang dat als je na heel veel jaren de unieke kans krijgt om een werk dat door deskundigen was beoordeeld als een ontbrekende schakel in het oeuvre van Rembrandt dat we hebben, als een kantelpunt in zijn carrière en de opmaat naar de Nachtwacht, je het dan niet moet laten gaan. Ik heb er ook wakker van gelegen, want ik vond het ook spannend om het op dit moment te doen. Maar ik heb mij ook afgevraagd: wat zou er gebeurd zijn als het al in Nederland in een particuliere verzameling was en ik had gezegd «Ik doe het niet. Ik geef een exportvergunning en ik laat het gaan»? Ik denk dat ik hier dan ook een ingewikkeld gesprek met u had gehad, want wat doe je dan met een werk waarvan eigenlijk al heel lang door deskundigen is vastgesteld: dat is iets wat je moet willen hebben? Uiteindelijk heeft dat proces dus geleid tot de intentieverklaring en het voorstel dat ik aan uw Kamer heb voorgelegd.

De voorzitter:

Meneer Kwint en daarna meneer De Hoop.

De heer Kwint (SP):

Ik deel met de Minister dat het verstandig is om ons als amateurliefhebbers verre te houden van een al te diepgravende analyse van een oeuvre. Bovendien is er ook hele beeldbepalende kunst die ik helemaal niet mooi vind. Ja, dat is het lot van het leven soms. Maar volgens mij draait de Minister hier het argument om van de mensen die kritiek hebben. De bezwaren zitten «m niet in het feit dat er in crisistijd geld wordt uitgetrokken om dit schilderij aan te schaffen. De bezwaren zitten nou juist in: zou je niet, juist vanwege de situatie waarin zo veel makers in de kunst momenteel zitten, ernaast iets extra's moeten doen? Natuurlijk kan het kabinet er niks aan doen dat er in 2019 nog geen exportvergunning was. Maar het verzoek is juist: doe, zoals eerder ook gebeurde en zoals mevrouw Westerveld terecht aangaf, dan nu juist iets extra voor de nog levende kunstenaars, zogezegd.

Minister Van Engelshoven:

Ik zal dadelijk ingaan op het punt van steun aan de culturele sector. Even over het punt dat mevrouw Westerveld noemde: destijds is er een afspraak gemaakt over die 80 miljoen. Nee, de 80 miljoen structureel die er extra is toegevoegd aan de culturele sector, is er pas gekomen bij het regeerakkoord, niet als gevolg van de aankoop van Marten en Oopjen. Het destijds zittende kabinet van VVD en Partij van de Arbeid heeft toen niet extra geld in de culturele sector gestopt. Dat is pas gebeurd bij het regeerakkoord in dit kabinet. Dus even voor dat beeld van «het is toen ook gebeurd, doe het dan nu ook»: het is toen niet gebeurd. En wat ik wil doen in mijn betoog is u eerst even meenemen in hoe de afweging tot stand is gekomen, hoe het proces is gegaan; dus die vragen. Vervolgens zal ik ingaan op wat dat betekent en hoe we omgaan met de steun. Maar we besluiten hier vandaag wel over de aankoop van een schilderij, en dan vind ik het ook wel in de volgorde der dingen om het eerst daarover te hebben en te vertellen hoe dat gaat.

De voorzitter:

Uitstekend. Maar u heeft ook nog een interruptie van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, want los van de koppeling die mijn partij ook maakt met steun voor de culturele sector heb ik toch enige twijfel bij de vanzelfsprekendheid waar de Minister de aankoop onder schetst. Ik ben ook geen kunsthistoricus, net als de Minister, maar er zijn ook redelijk wat critici, bijvoorbeeld Wieteke van Zeil in de Volkskrant, die echt twijfels zetten bij of dit nou de aankoop is die voor dit budget op dit moment zou moeten komen. Zij zegt bijvoorbeeld ook: het is de 45ste Rembrandt; het is eigenlijk canonbevestigend. De Minister zegt ook: de collectie is nooit af. Maar is het onze bedoeling om alle Rembrandts die er zijn, in Nederland te krijgen? Dat kan een doel zijn, maar mijn vraag is meer van: dit is een canonbevestigende aankoop, in hoeverre vindt de Minister die vanzelfsprekendheid daarin zitten? En ook: hoe kijkt ze naar die kritiek van onder anderen Wieteke van Zeil in de Volkskrant op dat punt?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is het niet verstandig... We zitten hier in de Thorbeckezaal vandaag, geloof ik. Ook wel enigszins symbolisch, want de leerstelling van Thorbecke was nou juist dat de Minister zich een beetje... Of niet een beetje, maar zich gewoon moet onthouden van een inhoudelijk oordeel over kunst. Dus ik ga mij ook niet voegen in een debat dat wordt gevoerd tussen deskundigen over of je nou precies deze of een andere moet kopen.

Kijk, wat doen wij? Voorstellen tot aankoop komen niet op mijn ministerie tot stand; laat dat heel helder zijn. Het proces gaat zo. Musea doen een voorstel. Daarbij wordt meestal om een bijdrage gevraagd. Het is meestal en-en-en, zoals we het nu ook doen: én het museum draagt bij, én vaak uit particuliere fondsen, het Mondriaanfonds en het aankoopfonds. Zo doen we dat meestal. Het museum draagt voor, en dan kijkt een commissie van het Mondriaanfonds of het past. Zo worden heel veel werken aangekocht, ook heel divers. The Paintings van Gilbert & George zijn op die manier aangeschaft. De Afrikaanse kunstenaar El Anatsui's In the World But Don't Know the World van het Stedelijk Museum is op die manier aangeschaft. De Famille noire in het Scheepvaartmuseum is op die manier aangeschaft. Dus we kopen een grote diversiteit aan kunstwerken op die manier aan. Waarom is het bij dit werk niet op die manier gegaan? Omdat dit werk, en ook de prijs, te groot is voor via het normale proces; zo krijg je die financiering niet rond. Dus we zijn er vanaf het begin ook met het Ministerie van Financiën in gesprek over geweest dat daarvoor wat extra's zou moeten gebeuren. Maar die discussie over deze Rembrandt, die volg je dan. En het is niet voor niks door het Rembrandt Research Project geëvalueerd, zodat er heel goed gekeken is naar wat nou die belangrijke schakels zijn in dat werk. Ja, en daar was dit wel de belangrijke schakel in. Het feit dat de Vereniging Rembrandt haar hele spaarpot omkeert om dit werk mede te financieren, zei mij ook veel over het belang van dit werk.

Natuurlijk, je kunt altijd discussie hebben. En het is goed dat die er is, en die moet maatschappelijk ook gevoerd worden; wat kopen we wel en wat kopen we niet? Maar ik vind het ook wel verstandig om daar als Minister enige afstand toe te houden en te zeggen: leidend is wat de museale wereld in Nederland voordraagt. En dat laten we door een commissie beoordelen. Maar ik vind het niet primair aan de Minister zelf om te kijken van «nou ja, dit vind ik wel leuk en dat vind ik niet leuk», om het maar even huiselijk te zeggen. Dus leidend is dat voor mij hier echt geweest. En nee, we moeten niet elke Rembrandt hebben overigens, anders dan bijvoorbeeld een Van Gogh. Het merendeel van de Rembrandts bevindt zich ook helemaal niet in Nederland. Er wordt soms wel het beeld geschetst alsof hier alle Rembrandts zijn. Lang niet, maar deze is nou wel echt een hele belangrijke schakel in zijn werk. Ik zou bijna zeggen, als je het nou vergelijkt met de aankoop van Marten en Oopjen, dan zou deze, ook als je kijkt naar het onderzoek dat gedaan is, een belangrijke schakel in het werk zijn. Dat is voor mij leidend geweest.

De voorzitter:

Meneer De Hoop, afsluitend op dit punt.

De heer De Hoop (PvdA):

Ja, inderdaad, ik zou ook niet op die stoel willen zitten. Maar het zijn wel die musea en die adviseurs die bij de Minister komen, en u – zo zeg ik via de voorzitter – moet die afweging maken. En dan is het natuurlijk wel relevant om ook in de Kamer ter discussie te stellen waar die beslissing op gemaakt is en in hoeverre dat gefundeerd is.

Een ander punt dat ik wil maken, is dat de Minister ook zei dat er geen ander moment was. Natuurlijk, zo'n moment komt een keer voor, en dan kun je de keuze maken om het wel of niet te doen. Maar het is ook niet zo dat de Rembrandt in de prullenbak was gegooid en dat we nooit in ons leven meer een kans zouden hebben gekregen. Dat weten we natuurlijk niet. Dus ik wil toch wel die vanzelfsprekendheid om dat nu te doen, ter discussie stellen vandaag. En ik snap heus dat de Minister, net als ik, zich daar op een afstand van probeert te houden. Maar laten we toch ook die vanzelfsprekendheid, die ik toch een beetje proef vandaag, ter discussie stellen, zo zeg ik tegen de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Kijk, in theorie heeft u natuurlijk gelijk, hè. Maar het is volgens mij ongeveer twee eeuwen geleden dat deze Rembrandt op de markt was. Ja, je kunt zeggen: we kunnen nog twee eeuwen wachten. Dat kan. Dat had een beslissing kunnen zijn. Dat kunt u alsnog besluiten. Maar ik vind, als je kijkt naar het belang van Rembrandt voor Nederland... Hij is niet voor niks onderdeel van de canon. Als je kijkt ook naar dit werk: De Vaandeldrager, de Tachtigjarige Oorlog; dat is ook de ontstaansgeschiedenis van ons land. Mevrouw Wuite vroeg naar een aanknopingspunt voor educatie. Die zijn er natuurlijk heel veel. En dit is uiteindelijk ook de afweging die u moet maken. Maar wilt u het risico nemen dat er nu een vermogende particulier zegt: tja, als Nederland het niet koopt, koop ik het; ik hang het thuis op, en dat bruikleen ga ik ook niet doen. Dan is het heel lang voor het publiek niet meer te zien. En wat ik belangrijk vind, is dat je zo'n belangrijk werk in het oeuvre van Rembrandt nu wel in het publieke domein kunt brengen. Dat je nu kunt garanderen dat voor nu, en ik zou bijna zeggen de eeuwigheid, dit werk door iedereen gezien kan worden. Dat vind ik van waarde, dat vind ik belangrijk.

En ja, natuurlijk is het moment buitengewoon ongelukkig. Ongelukkig vanwege de crisis waar de culturele sector in verkeert. Ook ongelukkig dat een kabinet buitengewoon demissionair is. Maar het was wel nu of nooit, of in ieder geval niet binnen een termijn die ik kansrijk acht. En we zien ook hoe het op die kunstmarkt gaat; ik vraag me dan af of je nog in de buurt komt van deze prijs. Dus dat alles afwegende, vond ik het op dit moment een verantwoord besluit, belangrijk voor die Collectie Nederland. En dat betekent: ja, je moet ook de culturele sector steunen. Daar kom ik dadelijk op. En je moet ook blijven zorgen dat het niet het enige werk is dat je koopt. Die Collectie Nederland is nooit af. Kijk, en wat we ondertussen doen: in februari komt het advies van de commissie-Buma; een advies over de Collectie Nederland. Want als je zegt «die Collectie Nederland is nooit af»: we hebben op dit moment geen manier om te beoordelen hoe je daarmee omgaat. Denk bijvoorbeeld aan het systeem dat de Fransen hebben: als zo'n belangrijk werk op de markt dreigt te komen, dan kun je de verkoop stoppen en dan kun je gaan afwegen of je het van nationale betekenis vindt. Een dergelijk proces willen we voor Nederland ook. We willen de ruimte creëren om die afweging te maken. Als iets uit een private collectie op de markt komt, zorg dan dat je instrumenten in handen hebt om te kijken of je het wil hebben. Daarbij maakt het voor mij niet uit of het een oude meester is of een hedendaagse kunstenaar. Het gaat erom of we zo'n werk van belang vinden voor die Collectie Nederland. Ook hedendaags werk is dat.

Daarom wil je ook dat aankoopfonds houden. Daar waren ook vragen over gesteld. Dat zal inderdaad aangevuld moeten worden. Daar heb ik ook met de Minister van Financiën over gesproken. We doen nu een greep uit dat aankoopfonds, terwijl we er voldoende in moeten houden om te zorgen dat als er nu een aanvraag komt, we die ook kunnen honoreren. Je kunt bijvoorbeeld de eindejaarsmarge op de onderuitputting van de begroting van OCW jaarlijks gebruiken om dat aankoopfonds op peil te houden. Daar zijn eerder afspraken over gemaakt. Je moet dus zorgen dat dat voldoende gevuld blijft om steeds weer die afwegingen te maken rondom de Collectie Nederland.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hierop aansluitend. De Minister zegt dat de Collectie Nederland nooit af is. Maar tegelijkertijd betekent de aankoop van dit schilderij natuurlijk wel dat heel veel andere werken, die ook relevant zijn, niet gekocht kunnen worden. Dat is precies waar ik naar zoek, in aanvulling op wat de heer De Hoop ook al terecht zei. Wij zijn zoekende. Waarom 175 miljoen? Waar is dat bedrag op gebaseerd? Wie zijn er precies bij betrokken? Wie besluit hier nu over? En helemaal omdat dit canonbevestigend is en omdat er best wel wat kritiek vanuit de sector zelf komt, die ook aangeeft dat dit een flink hoog bedrag is, ben ik wel op zoek naar wat nou echt de onderbouwing is om op dit moment dit schilderij te kopen. Ik ben het ook met de heer De Hoop eens dat de vanzelfsprekendheid waarmee het gepresenteerd lijkt te worden, niet helemaal op z'n plek is.

Minister Van Engelshoven:

Een aankoop als deze is nooit vanzelfsprekend. Maar ik heb u ook gezegd dat het eerste gesprek hierover in 2018 plaatsvond. Daar hebben we dus niet één nachtje maar heel veel nachtjes over geslapen, over gesproken. Het is niet voor niks dat er ook in Frankrijk heel goed en heel lang is nagedacht: vinden we dit werk niet van dusdanige nationale betekenis dat we het willen houden? Dat hebben ze uiteindelijk niet gedaan. Ik kan niet in de beraadslaging van de Franse regering treden over de vraag waarom niet.

Hoe komt zo'n prijs tot stand? De verkopers hadden een vraagprijs. Natuurlijk hebben we daar gewoon taxateurs naar laten kijken: is dit een redelijke prijs? Dat was het. Destijds was het 165 miljoen, nu 175 miljoen. In een paar jaar tijd ontwikkelt die kunstmarkt zich.

Betekent dat dat je andere werken niet meer kunt kopen? We hebben voldoende ruimte in het aankoopfonds gelaten om ook andere werken te kunnen aankopen. Met u ben ik van mening dat het aankoopfonds op peil moet blijven. Dat kun je gewoon via de OCW-begroting doen. Niet voor niks heb ik eerst de commissie-Pechtold en toen de commissie-Buma ingesteld. Dat heb ik gedaan omdat wij betere processen moeten inrichten om te kijken en te wegen wat wij in die Collectie Nederland willen hebben. Dat advies komt in februari. Dat was naar aanleiding van de discussie rondom de Rubens. Daarin zeiden we: hoe kan het dat zo'n werk opeens verdwijnt? Dan kun je nog heel erg discussiëren over of dat nou precies de tekening van Rubens was die we dan zouden willen hebben, maar het punt was juist dat we daar die ruimte niet hadden om dat te wegen. Die ruimte wil ik wel creëren, over de hele breedte van de collectie. Het is dus én zorgen dat je je processen op orde hebt om dat te kunnen wegen, dat je daar de tijd voor hebt en dat je daar met deskundigen naar kunt kijken, én zorgen dat als het erop aankomt, je ook de middelen hebt. Er zijn altijd werken die, zoals we dat noemen, hors categorie zijn. Dat zijn werken van Rembrandt en van Picasso, maar ook van Vermeer, maar daar is niet heel veel meer van te krijgen. Die werken gaan voor enorme bedragen. Vergelijkbare werken in de hors categorie zijn op de markt voor meer gegaan. De Victory Boogie Woogie was, uit mijn hoofd gezegd, 89 miljoen gulden. Maar dat was wel bijna 25 jaar geleden. Als je nu naar de prijs van dat werk zou kijken ... Toen was er ook enorme ophef over de manier waarop het ging. Ik geloof wel dat we er nu allemaal wel heel blij mee zijn dat we het hebben. Dus ja, ik kan mij de gevoelens van heel veel mensen bij deze timing heel goed voorstellen. Daar heb ik zelf ook enorm mee geworsteld. Het staat u vrij om mij daar alle kritiek op te geven die u wil, maar voor het moment hadden we de keuze niet. Het was echt nu of wellicht nooit meer. We hebben dat in al die jaren heel zorgvuldig gewogen. Ik heb daar op heel veel momenten met Franse collega's over gesproken, juist omdat beide regeringen het zo belangrijk vinden dat dit prachtige werk in Europa blijft en publiek kunstbezit wordt. Dat was onze gezamenlijke inzet. Dat het dan niet in Frankrijk blijft, maar in Nederland komt, begrijp ik ook. Rembrandt is immers toch iets meer Nederlands dan Frans en de Tachtigjarige Oorlog ook. Ik ben blij dat het zo uitgevallen is. Op basis van deskundigenonderzoek in het hele oeuvre van Rembrandt wisten we dat dit een heel bijzonder werk is. We weten ook dat Rembrandt in de internationale markt een soort hors categorie is, die inderdaad helaas heel duur is. Helaas kon de timing niet anders.

De voorzitter:

Dan afsluitend op dit punt mevrouw Westerveld. Daarna kan de Minister door met haar betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

«Heel duur» lijkt me nogal een understatement als we het hebben over 175 miljoen. Maar «heel duur» en de timing zijn natuurlijk niet de enige punten van kritiek. We hebben er zelf vragen over gesteld dat dit weer een schilderij is dat naar een museum in de Randstad gaat. We hebben een aantal deskundigen aangehaald die best wat kritiek hebben. In onze schriftelijke vragen hebben wij ook aan de Minister gevraagd wie hierbij betrokken zijn. Dat zijn de ministeries van OCW en Financiën, de Nederlandse ambassade natuurlijk en de Vereniging Rembrandt. Ik zou de Minister willen vragen of er ook nog ruimte is voor een externe blik, bijvoorbeeld van externe deskundigen, die misschien kanttekeningen zetten bij bijvoorbeeld de prijs van de aanschaf en de locatie waar het schilderij naartoe gaat. In de schriftelijke beantwoording lezen we in ieder geval niet dat die externe deskundige blik er kritisch naar kijkt.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb u aangegeven dat als het gaat om het belang van dit schilderij er eerder een heel NWO-researchproject is gedaan waarin wordt gezegd dat dit toch echt wel een hele belangrijke is in het oeuvre van Rembrandt. We hebben taxateurs naar de prijs laten kijken. Deskundigen hebben gekeken of dit een redelijke prijs is. En dat was het. Ik heb ook gelezen «had hier niet een openbaar debat over kunnen plaatsvinden?», maar dat voeren we hier vandaag. Over het belang van het oeuvre van Rembrandt is onder deskundigen al vele decennia al veel debat gevoerd. Je kunt altijd zeggen: liever schaffen we ander werk aan. Maar ik denk dat je en-en moet doen. Het uitgangspunt van beleid moet zijn dat de collectie in Nederland nooit af is. Ja, je moet ook kijken naar vergeten vrouwelijke schilders, die overigens ook in de Eregalerij hangen. Daar moet geen misverstand over zijn. Je moet ook kijken naar hedendaagse kunstenaars. Je moet echt met een open blik blijven kijken naar wat we over de hele breedte belangrijk vinden voor die Collectie Nederland. Daar moet grote diversiteit in zitten.

Ik vind niet dat je of-of moet doen. Je kunt natuurlijk niet iedere week zo'n aankoop doen. Als ik kijk naar wat we nou echt belangrijk vinden in die collectie, dan is dit eigenlijk wel dé ontbrekende Rembrandt. Ik denk niet dat er nog snel een schilderij van deze categorie zal komen dat we toe willen voegen aan de Collectie Nederland. Ik zeg tegen iedereen die zegt dat ze liever dit hadden gehad of dat hadden gehad: je moet en-en doen. Het is niet dat we één ding kopen en dat we dan zeggen: nu niks meer. Die Collectie Nederland moet levend blijven. Daar moeten we steeds aan blijven werken. Ik heb er in mijn ambtstermijn juist voor gezorgd dat we de mechanismes krijgen om dat te doen en om dat niet op slot te zetten. Dat vond ik heel belangrijk.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan inmiddels ook veel van de vragen over het belang van het werk en de procedure beantwoord. Dan was er de vraag: waarom wéér het Rijksmuseum? Alle musea in Nederland kunnen voorstellen doen voor een aankoop. Het is echt niet zo dat het Rijksmuseum dan vooraan in de rij staat. We hebben voor het Rijksmuseum Twenthe vorig jaar een hele mooie Constable aangekocht. Er is met hulp van het Nationaal Museaal Aankoopfonds ook een Wttewaal voor het Centraal Museum in Utrecht gekocht. Alle musea kunnen dus bij ons komen met een voorstel voor een bijdrage uit dat Nationaal Museaal Aankoopfonds. Alle Nederlandse musea voeren ook een actief aankoopbeleid om die collectie te versterken.

Voorzitter. Ik blader even door mijn antwoorden, omdat ik veel van de vragen inmiddels al heb beantwoord. Waarom komt het schilderij in het Rijksmuseum te hangen? Het Rijksmuseum betaalt voor 10 miljoen mee. Ik denk dat het heel passend is, juist omdat het de opmaat is naar De Nachtwacht, dat je die ontwikkeling dan wel op één plek te zien krijgt. Maar heel belangrijk is dat het schilderij van ons allemaal is. Ik weet dat dit voor heel veel van u belangrijk is. De intentie is dus om het echt door heel Nederland te laten reizen, zodat iedereen de kans krijgt om het te zien en zodat andere musea er ook van kunnen profiteren: het trekt bezoekers en er kunnen educatieprojecten aan verbonden worden. Zo gauw de aankoop gefinaliseerd is, werken wij samen met het Rijksmuseum aan een plan om het schilderij te laten reizen. We zullen daarbij ook goed moeten kijken wat dan precies wel en niet kan. De portretten van Marten en Oopjen konden niet rondreizen, omdat ze maar voor de helft van ons zijn. In de koop met de Fransen is afgesproken: het is óf het Louvre óf het Rijks, en niets anders. Die schilderijen zijn ook gewoon kwetsbaarder. Dit schilderij is gewoon in ongelofelijk goede staat, dus het kan.

Je zult dan wel moeten bekijken of het afdoende beveiligd is en of de klimatologische omstandigheden goed zijn. Je kunt het dus niet zomaar overal hangen. We gaan echt uitwerken hoe dat kan. Ik kan u zeggen dat, op het moment dat de brief naar de Kamer ging, ik onmiddellijk allerlei appjes en telefoontjes kreeg van musea en wethouders in het land die het graag een keer wilden hebben. We gaan met iedereen in gesprek over hoe dat kan.

De heer Kwint vroeg of dat niet voor iedereen gratis kan. We weten ook dat er kosten aan verbonden zijn om zo'n schilderij te laten reizen en goed tentoon te stellen. Dus gratis is het niet. Maar we zullen wel moeten kijken hoe we het zo toegankelijk mogelijk kunnen houden. U vraagt mij nu: kan dat voor iedereen gratis? Ergens zijn er kosten aan verbonden. Die moeten ook ergens van betaald worden en die betalen we dan ook uiteindelijk allemaal. We gaan dus kijken hoe we dat kunnen doen. Heel veel musea, zeker ook het Rijks, zijn gratis toegankelijk voor mensen onder de 18 jaar. Maar we gaan daarnaar kijken. U krijgt daar van mij – waarschijnlijk krijgt u dat van een opvolger – een uitvoerig voorstel voor. Ik merk hoe belangrijk u dat hier vindt. Dus ik hecht er ook aan om dat aan uw Kamer voor te leggen, voordat we daarover een definitief besluit nemen, zodat u mee kunt kijken.

De voorzitter:

Het woord is eerst aan de heer Kwint en daarna aan de VVD.

De heer Kwint (SP):

Ik snap dat alles uiteindelijk door iemand betaald moet worden. Maar goed, dat was ook geen bezwaar om het schilderij zelf aan te kopen. Dat geld is immers ook niet uit onze spaarpotjes gehaald. Natuurlijk moet die rekening niet terechtkomen bij de lokale, regionale en provinciale musea, die het nu al zwaar hebben. Maar je kunt je wel voorstellen dat iedereen gewoon netjes een voucher thuisgestuurd krijgt, of ze die nou inleveren of niet. Maar mochten ze het willen, dan kunnen ze een keer gratis naar een museum. De rijksoverheid zou daar dan inderdaad voor opdraven. Maar dit is ook een manier, ook omdat dit schilderij misschien een wat iconischere uitstraling heeft voor mensen die minder vaak naar een museum gaan, om mensen in aanraking te laten komen met wat voor moois er nog meer beschikbaar is in hun eigen omgeving. Op die manier zou het volgens mij voor die musea in de regio eerder een impuls zijn dan een belasting.

Minister Van Engelshoven:

We gaan echt heel serieus kijken naar wat we daarin mogelijk kunnen maken. U zegt: iedereen moet een voucher krijgen. Maar dat zal dan toch ook uit die cultuurbegroting komen. Daarbij zult u dan ook vragen: waarom gaat dit dan ook weer niet naar kunstenaars? Dus linksom of rechtsom moet het wel ergens gefinancierd worden. Dan zal altijd de vraag komen: waarom dan hier weer wel naartoe en ergens anders niet? Dat zijn afwegingen. We gaan zo realistisch mogelijk kijken en uitwerken wat daarin kan. U krijgt daarvoor nog een voorstel. Ik kan me zomaar voorstellen dat we daar dan nader over spreken.

De voorzitter:

Die toezegging zal worden opgeschreven, neem ik aan. Meneer Kwint, afsluitend. Daarna is de heer Van Strien.

De heer Kwint (SP):

Ik vind dit wel ingewikkeld. Ik snap natuurlijk dat nog niet alles helemaal uitgewerkt is. Daar heb ik echt wel begrip voor. Maar de mate van toegankelijkheid van een werk van dusdanige omvang en vooral van dusdanige financiële omvang, is voor ons wel een belangrijk punt om mee te wegen. Waarom? Omdat wij de toegankelijkheid van kunst en cultuur en van dat soort werken van belang achten. Ik vind de mate waarin het werk beschikbaar komt voor de hele bevolking, in plaats van voor de mensen die toch al naar het Rijksmuseum gaan, van belang voor de vraag of dit een nuttige investering is. Dat is nog los van de waarde van de catalogus en de collectie en zo. Dat snap ik allemaal. Maar die waarde uit zich volgens mij ook in de mate waarin dat werk voor iedereen beschikbaar is.

Minister Van Engelshoven:

Dat begrijp ik heel goed, maar ik moet er eerst nog voor zorgen dat we het kunnen kopen. Dat is even mijn eerste zorg. Als het wetsvoorstel beide Kamers heeft gepasseerd, dan gaan wij echt de definitieve contracten rondmaken. Dan moet er een moment komen waarop het werk naar Nederland komt. Ik begrijp hoe belangrijk dat voor u is. Daarom zeg ik u hier ook het volgende toe. Voordat wij een definitief besluit nemen over hoe die tournee eruit gaat zien, komt daarvoor een voorstel naar uw Kamer en kunt u daarover meepraten en meebeslissen. Ik zeg u wel: als je zegt dat iedereen een voucher moet krijgen, zodat mensen daar gratis naartoe kunnen, dan moet die voucher ook ergens uit gefinancierd worden. Ook dat is dan een afweging die uw Kamer mede kan maken.

De voorzitter:

De toezegging staat genoteerd. Meneer Van Strien namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb een korte vraag. Ik denk overigens dat juist doordat dat schilderij een tournee gaat maken, je de toegankelijkheid al enorm vergroot. Een kaartje voor het Rijksmuseum en op en neer vanuit Leeuwarden is volgens mij duurder dan een kaartje voor een lokaal museum.

Dan kom ik op die regiotour. Er is natuurlijk al wel een soort van circuit waarin schilderijen worden uitgeleend. Er is ook een indemniteitsregeling. Mevrouw Werner en ik hebben daar nog een keer een motie over ingediend. Als een schilderij van deze kwaliteit op tournee gaat, kun je dan aansluiten bij een reguliere structuur voor de beveiliging, kosten, et cetera, of moet er dan een enorm circus met veel kosten worden opgetuigd?

Minister Van Engelshoven:

Nou ja, als het gaat om tentoonstellingen in musea: de meeste Nederlandse musea zijn geëquipeerd om dit soort werken te hebben hangen. De BankGiro Loterij – ja, ik geloof dat het de BankGiro Loterij was – heeft haar belangrijkste tien aankopen van de afgelopen jaren laten reizen door heel Nederland, ook topwerken, want zij zeiden: dat is mede door ons gefinancierd, dus we willen ook dat heel Nederland ze kan zien. Ik heb ze toevallig gezien in Leeuwarden. De musea zijn daarvoor geëquipeerd, maar ik weet niet of dat voor elk lokaal museum geldt. Daar moeten we gewoon echt heel goed naar kijken: kan het? Want je wilt daarvoor niet hele nieuwe dingen en een hele nieuwe beveiligingsinfrastructuur hoeven opbouwen. Als ik nu door mijn oogharen kijk naar de musea in Nederland met de vraag of we in elke provincie bijvoorbeeld dit werk op een verantwoorde manier tentoon kunnen stellen, dan denk ik dat het antwoord is dat dat lukt. Maar nogmaals, nu eerst zorgen dat we de verwerving rond krijgen en dan heel serieus werken aan die tournee.

Deze aankoop wordt ook mogelijk gemaakt door een hele grote bijdrage van de Vereniging Rembrandt. Die heeft heel veel leden die al jaren tientjes bij elkaar leggen om dit soort dingen mogelijk te maken. Die leden wonen door het hele land, dus ik vind het ook naar hen toe heel belangrijk dat dat op een goede manier gebeurt. We gaan ons er maximaal voor inspannen om ervoor te zorgen dat het zo veel mogelijk gespreid wordt en dat het voor iedereen goed toegankelijk wordt.

De voorzitter:

Afsluitend op dit punt, eerst de heer Van Strien, dan mevrouw Werner en daarna mevrouw Wuite.

De heer Van Strien (VVD):

Dan zou ik de Minister toch nog één keer willen verleiden om iets te zeggen over die kosten. Want als je aankondigt dat je een feestelijke tournee gaat maken, dan is er toch ook over nagedacht, neem ik aan, hoe we dat gaan betalen en of dat enorme kosten zullen zijn of dat het meevalt? Tenzij we natuurlijk de leden van de Vereniging Rembrandt gaan vragen om hesjes aan te trekken en het schilderij te beveiligen, maar dat lijkt me geen doen.

Minister Van Engelshoven:

Nee. Als je dat in musea doet, is de infrastructuur daar, los van het feit dat het inrichten van een tentoonstelling altijd geld kost. Dat is bij elke tentoonstelling zo. Dat komt ook weer terug omdat je veel publiek trekt. Ik denk dat je met zo'n topwerk in je museum heel veel bezoekers trekt.

Mevrouw Werner (CDA):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk wie er betrokken zijn – echt namen en rugnummers – bij de plannen voor de uitwerking van het zien van het schilderij. Wie zijn de partners hierin?

Minister Van Engelshoven:

Het Rijk als eigenaar, uiteraard, en het Rijksmuseum, dat als geen ander goed in staat is om te kijken naar educatieve projecten daaromheen. De Vereniging Rembrandt heeft ook bijgedragen. Maar natuurlijk zijn dat ook gewoon de musea in Nederland. Ik zei al: ik heb al verzoeken gekregen van musea in het land die het graag willen hebben. Dat gaan we in heel goed onderling overleg doen. We hebben een museumvereniging waar de meeste musea lid van zijn. Het lijkt mij gewoon heel efficiënt en dienstig om dat gesprek met hen te voeren. Ik heb een regulier overleg over cultuur met provincies en gemeenten. Het lijkt mij goed om het ook daar neer te leggen: zijn er wensen of ideeën? We gaan dus het brede veld erbij betrekken. Er komt een voorstel naar u toe, dat ik graag met deze Kamer wil bespreken.

De voorzitter:

Afsluitend op dit punt, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

De Minister zei best iets interessants. Op een gegeven moment had u het over de BankGiro Loterij. Dat is overigens nu de VriendenLoterij. De Postcode Loterij is er ook onderdeel van; dat is allemaal één organisatie. Zij kunnen op postcode zoeken en wij weten op basis van de postcode wat wijken en regio's zijn waar kinderen en ouderen niet zo makkelijk in aanraking komen met kunst. Zou het dan niet een idee zijn voor het team dat hieraan werkt om eens te kijken naar de postcodes en te zien waar er families, mensen, wonen die wat minder snel in aanraking komen met kunst en cultuur, en om die daarin echt te zien? Dat zou een fantastische samenwerking kunnen zijn met de Postcode Loterij.

Minister Van Engelshoven:

Die suggestie neem ik graag mee. Mooie suggestie. Een voorbeeld dat ik zelf goed ken, is het Kunstmuseum in Den Haag. Dat zorgt ervoor dat mensen uit alle wijken van Den Haag naar het Kunstmuseum kunnen komen. Het zorgt er zelfs voor dat mensen met de bus worden opgehaald in hun wijk en dan een avond gratis naar het museum kunnen. Er zijn heel veel musea die naast het reguliere bezoek met een kaartje specifieke projecten hebben voor mensen voor wie de drempel van het kaartje te hoog is, maar die wel kunnen gaan als het gratis toegankelijk is. Daar moeten we ook naar kijken. Ik heb eerder met uw Kamer het debat gevoerd over een voorstel van de Partij van de Arbeid: moeten de musea sowieso niet een dag in de week gratis toegankelijk zijn? Dat hebben we onderzocht, in samenwerking met de Museumvereniging. De uitkomst daarvan was: dat werkt juist niet, want dan gaan mensen die normaal betalen, een extra keer gratis, dus dat leidt niet tot extra bezoek; maar als je het heel specifiek en gericht doet, gebeurt dat juist wel. Ik neem uw suggestie dus graag mee. Ook bouw ik graag voort op de ervaringen van musea in veel steden die er echt een stap extra voor zetten om tegemoet te komen aan de vraag die de heer Kwint heeft gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank voor de toezegging van de Minister. Zij gaf nadrukkelijk aan dat ze bereid is om, op het moment dat de plannen voor de tournee in de steigers staan, de Kamer daar actief bij te betrekken. Ik kan mij voorstellen dat het er in deze fase van dit hele spannende proces in eerste instantie om gaat om het rond te krijgen. Dat begint vandaag en dat zet zich de komende dagen natuurlijk nog voort. Ik heb een vraag over de spanning in de culturele sector, over hoe zij dit ervaren. Is er bijvoorbeeld al ervaring mee opgedaan, is er extra moeite gedaan of is er misschien een toezegging door de Minister gedaan om te kijken hoe met name de culturele sector heel nadrukkelijk kan worden betrokken bij de uitvoering van zo'n tournee? Daarmee kun je misschien niet alleen het zure of teleurgestelde gevoel wegnemen, maar ook kansen genereren. Ik noemde net al zoiets als een masterclass voor kunstacademiestudenten en misschien kun je makers er op een andere manier bij betrekken.

Minister Van Engelshoven:

Die suggestie neem ik graag mee. Nogmaals, zover zijn we nog niet. We doen het echt stap voor stap. Ik wil eerst de verwerving rond krijgen, maar natuurlijk nemen we dit soort suggesties mee. Bij het Rijksmuseum maar ook bij andere musea zijn ze al heel erg aan het nadenken over wat je er aan educatie omheen kunt doen, in relatie tot de Canon bijvoorbeeld. Dus ja, daar wordt allemaal naar gekeken. Uw suggesties van vandaag nemen we allemaal mee. Want net als u hecht ik eraan dat we, als we met publiek geld zo'n grote aankoop doen, zichtbaar maken dat dit echt van heel Nederland is.

Dan kom ik op het punt waar velen van u het over gehad hebben, en wat ik ook heel goed voel, namelijk hoe zich dit verhoudt tot de steun voor de culturele sector. Even voor alle helderheid: het zijn voor het kabinet echt twee verschillende wegingen geweest. De weging rondom dit schilderij maak je vanuit het belang van de collectie in Nederland. Afwegingen rondom steun aan de culturele sector maak je vanuit het belang van steun aan die sector. Ik snap de symboliek die mevrouw Westerveld in haar amendement legt wel, maar nogmaals, de vorige keer is het bij de aankoop dus niet zo gegaan. Toen heeft het toenmalige kabinet niet gezegd: we doen die aankoop, maar dan komt er ook extra geld voor de culturele sector. Dat is echt pas een besluit van dit kabinet geweest, zeg ik voor alle helderheid. Het aankoopfonds is toen ook niet opgeplust. Dat is echt pas een besluit geweest van dit kabinet, bij het regeerakkoord. Ook toen stonden die dingen dus los van elkaar.

Ik weet dat er in de Kamer verschillend over wordt gedacht, maar we hebben ons er als kabinet heel erg voor ingespannen om met generieke en specifieke maatregelen de culturele sector zo goed mogelijk te ondersteunen. Dat gaat inmiddels om ruim 1,7 miljard aan specifieke steun en nog eens 1,5 miljard aan generieke steun. Dat loopt nog steeds op. Vanaf de besluitvorming in november kwam daar 68 miljoen bij. Daar komt nu weer 85 miljoen bij.

Ik heb heel goed geluisterd naar het punt dat mevrouw Westerveld hier keer op keer heeft gemaakt: komt die steun nou voldoende terecht bij de zelfstandigen? Ik ben daar vorige week – dat was de dag dat we het voornemen tot deze aankoop bekendmaakten – de hele dag over in gesprek geweest met de sector, om nog eens goed te luisteren naar hoe het in die sector werkt. Je ziet dan dat het op een aantal plekken heel goed gaat. Er zijn instellingen en theaters die tot het uiterste gaan om te zorgen dat de steun doorsijpelt naar de makers. Maar je ziet ook – en dat is uw terechte zorg – dat het op plekken gewoon niet goed gaat. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dan zelf ook wel even de wenkbrauwen frons, want waarom brengt de sector die solidariteit met elkaar niet op? Want dat hoop je, dat men in de sector zelf denkt: het is in ons aller belang dat we dat zo goed mogelijk doen. Maar dat gaat kennelijk niet vanzelf.

We moeten nu vormgeven aan de pakketten van 68 en 85 miljoen; daar ga ik nu aan werken. 68 en 85 miljoen is bij elkaar ook een hele hoop geld. Aan de ene kant kijken we daarbij naar steun via de rijkscultuurfondsen. Die steun komt gewoon heel goed terecht bij individuele makers en die fondsen putten we ook steeds uit. Daar komt weer geld bij. Aan de andere kant maken we voor steun aan de instellingen en theaters echt afspraken: die steun moet doorbetaald worden. Ik heb u eerder uitgelegd dat het leidt tot een verantwoordingscircuit dat we met z'n allen niet willen als ik het in een hele specifieke subsidievoorwaarde doe, maar ik wil daar wel bestuurlijke afspraken over maken. Daarover gaan we met de sector om de tafel. We hebben dat in een eerste ronde ook al met hen besproken. Ik zie ook dat men daar het boetekleed aantrekt en denkt: dit moet beter. We gaan die afspraken dus echt maken, zodat het beter doorsijpelt.

Natuurlijk komt de generieke steun – de NOW, de TVL – voor een groot deel ook in die sector terechtkomt; dat hebben we ook bij eerdere pakketten gezien. Daar kunnen heel veel instellingen uit putten. Daarnaast is er natuurlijk de Bbz, waar zelfstandig kunstenaars ook bij terechtkunnen. En hoe wrang het ook is om het te zeggen: daar kunnen we nooit iedereen mee helpen. Sommige zelfstandigen, mensen die zelfstandig hun praktijk beoefenen, zullen inderdaad moeten kijken hoe zij in zo'n crisis hun verdienvermogen op een andere manier kunnen versterken. Via PACCT hebben we een traject ingezet om zelfstandige makers daarbij te helpen. Daar hebben we al heel veel mensen mee bereikt. Zij zeggen: ik zie ook dat dit het moment is waarop ik mijn praktijk moet verbreden of verdiepen, of waarop ik me op een andere manier moet scholen om ervoor te zorgen dat ik in tijden van crisis wel een verdienmodel hou.

Ik denk dat een volgend kabinet heel goed zal moeten kijken naar een goed arbeidsmarktpakket voor de sector. Gelukkig zijn daar de middelen voor, zag ik. Ik zag dat het ook in het regeerakkoord wordt genoemd, en eerder heb ik het ook zelf genoemd. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat daar overal fair pay plaatsvindt, maar ook dat we bijvoorbeeld de onderhandelingspositie van de zelfstandigen versterken? Dat kan. Er zijn mogelijkheden, ook voor zelfstandigen in de culturele sector, om met elkaar prijsafspraken te maken en dat collectief te doen. Ik merk ook wel in gesprek met zelfstandigen het volgende. Ik had een gesprek met muzikanten waarin ze zeiden: ja, maar dan zijn er altijd collega's die er net onder gaan zitten, want dan zijn ze het eerste aan de beurt. Dat is ook iets waarvan ik tegen de sector zeg: je moet het ook met elkaar willen doen. Natuurlijk gaan wij kijken of we dat ook collectief kunnen maken, maar je moet dus en-en-en doen. Volgens mij heeft het kabinet echt een heel goed en stevig steunpakket voor de culturele sector. Ik begrijp ook dat een aantal van u zou zeggen dat u het toch niet genoeg vindt. Dat is uw goed recht. Ik heb echt heel goed naar de eerdere opmerkingen van mevrouw Westerveld in eerdere debatten geluisterd. Ik ben u ook dankbaar dat u daar iedere keer op heeft gewezen, want dat heeft mij ook gemotiveerd om echt overal die gesprekken aan te gaan en eens de diepte in te gaan om te bekijken hoe dat nu zit en hoe dat nu werkt.

Ik ben ook wel geschrokken van het feit dat gezelschappen van een theater soms te horen krijgen, wanneer er geannuleerd wordt, dat ze nul krijgen. Ook komen er contracten op tafel waarover wordt gevraagd of ze die nu willen tekenen zodat ze daar straks mogen spelen, maar als er iets wordt geannuleerd vanwege omstandigheden, dan willen ze nu vast afspreken dat ze niks krijgen. Dat kan natuurlijk niet. Dat moeten we met elkaar niet willen en dat moet de sector ook niet willen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik best boos ben dat men dat met elkaar ook niet voor elkaar krijgt. Ik denk dan dat het ook gaat om met elkaar voor je sector staan. Maar kennelijk krijgt men dat met elkaar niet helemaal vrijwillig voor elkaar, dus ik ga gewoon bestuurlijke afspraken maken over dat dat de condities zijn waaronder we die verdere steun verlenen. Daarnaast zou ik zeggen dat mijn opvolger als de wiedeweerga aan de slag moet om inderdaad met die arbeidsmarktagenda die er ligt, waarvan we wisten wat die kost, er echt voor te zorgen dat die collectieve arbeidsmarktpositie in de sector wordt versterkt.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Kwint en daarna van mevrouw Wuite.

De heer Kwint (SP):

De Minister is geïrriteerd over het feit dat de sector het zelf niet oppakt. Ik snap dat en ik deel die irritatie, maar het is ook iets waar al 1,5 jaar voor gewaarschuwd wordt. Er wordt gewaarschuwd dat de doorwerking van die steunpakketten op deze manier niet genoeg bij makers zelf terechtkomt. Dan zegt de Minister: ik kan tijdens een crisis nooit voor iedereen werk garanderen. Dat snap ik, maar het andere uiterste is dat voor zzp'ers de bijstand rest. Natuurlijk worden heel veel mensen in de sector huisschilder, want ze kunnen toch al schilderen. Of ze worden steigerbouwer, want dat konden ze ook al. Of ze gaan bij een teststraat werken. Dat is al aan de orde van de dag. Maar het centrale punt blijft dat het voor hen niet makkelijk is om een andere baan te vinden, omdat hun sector grotendeels dicht is. Ik ben heel benieuwd naar die afspraken en vooral naar hoe het afgedwongen gaat worden. Maar dan blijft de centrale vraag elke keer: waarom blijven we het via die instellingen proberen en waarom proberen we niet om meer vorm te geven aan de directe steun voor de zzp'er?

Minister Van Engelshoven:

Ik wil een paar dingen zeggen. We moeten ook niet doen alsof die zelfstandigen helemaal niet bereikt zijn. Via de specifieke regeling voor zelfstandige makers hebben wij meer dan 60.000 makers bereikt. Dat heb ik ook in het debat uitgelegd. Dat is los van wat er doorsijpelt. Als ik bijvoorbeeld kijk naar instellingen hier in Den Haag, zoals Het Nationale Theater, dan zie ik dat ze de afgelopen tijd heel veel zzp'ers aan de slag hebben gehad. Echt heel veel. Bij ITA waren het er afgelopen zomer meer dan 250. Daar gebeurt dus wel degelijk heel veel. Het gaat inderdaad niet overal goed en daar gaan we nu bestuurlijke afspraken over maken. Hoe dwing je dat af? Ik heb u eerder uitgelegd dat harde afspraken in de subsidievoorwaarden niet gaan lukken, maar ik mag er ook van uitgaan dat als ik een bestuurlijke afspraak maak met de steun van uw Kamer in de rug, ook alle instellingen zich dat aantrekken en zeggen dat ze daar ook naar gaan handelen. Dan moet je elkaar ook op bestuurlijk vlak in de ogen durven kijken. Wat collega Blok vorige week natuurlijk ook terecht heeft gezegd – iemand zei collega Kamp, maar volgens mij is het toch echt collega Blok die over het steunpakket gaat en niet collega Kamp – is dat we ondanks deze crisis zien dat we een groot tekort op de arbeidsmarkt hebben en dat het ook gek is dat we zelfstandigen via al die trajecten proberen te bereiken en blijven steunen aangezien er geen werk is, terwijl er elders werk zat is. Ik zie ook het risico dat er straks te veel mensen uit de sector verdwijnen. Daarom kijken we ook met PACCT hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen hun praktijk of hun verdienmodel verbreden. Maar dat je in zo'n diepe crisis soms ook af en toe even wat anders moet doen ... Ter voorbereiding van mijn afscheid heb ik een portret laten schilderen door een kunstenaar die daarnaast ook gewoon een andere baan heeft. Dat gebeurt. En het is ook niet altijd slecht dat dat gebeurt. We proberen heel veel naast elkaar te leggen om iedereen zo goed mogelijk te bereiken. Maar er is geen sector die nu zo veel extra steun krijgt als deze. Dat zag u ook in de brief die u vorige week heeft gekregen over het steunpakket. Er is ook bijna geen sector die zo erg geraakt is, maar het kabinet zet alles op alles om de sector zo goed mogelijk te steunen.

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Westerveld bij dit wetsvoorstel zegt: dan kom ik met een amendement, want ik wil en-en. Wij hebben daarvan als kabinet echt gezegd dat we het los van elkaar doen. We nemen dit besluit, omdat het een besluit is dat echt al vóór corona in de steigers stond. Het is een traject waar we lang mee bezig zijn. Tegelijkertijd doen we echt in alle oprechtheid en redelijkheid wat we nodig vinden voor de culturele sector. Als u zegt dat dat niet goed genoeg is, dan is dat uw goed recht, maar dit is de manier waarop we het doen. Om die reden heb ik ook gezegd: ik ontraad het amendement, ook omdat ik eerlijk gezegd vind dat het niet in deze discussie thuishoort. Maar ik begrijp het gevoel heel goed. Ik begrijp de boosheid ook heel goed die veel mensen voelden toen die aankoop kwam, maar dat ontslaat mij niet van de verantwoordelijkheid om op beide fronten te doen wat ik nodig vind. Wat ik hier vandaag voorleg in uw Kamer, is de aankoop van De Vaandeldrager en de wijziging van de begroting die we daarvoor voorstellen. Mevrouw Westerveld heeft daarbij een amendement ingediend, waarvan ik zeg: «Ik ontraad dat hier, omdat wij u vorige week hebben voorgelegd wat wij doen ten aanzien van het steunpakket. U heeft daarover het debat gevoerd. Dat is de manier waarop we gescheiden die trajecten voeren.» Maar ik snap het heel goed dat mensen zich op dit moment afvragen hoe je dit op hetzelfde moment kunt doen. Alleen, er was voor de aankoop van dit schilderij geen ander moment.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank aan de Minister. Zij heeft dit knap en ook heel eerlijk gedaan. We gaan natuurlijk heel uitvoerig in op de positie van de zzp'ers en hun arbeidsmarktpositie. Daarom heb ik toch de neiging om daar nog een vraag over te stellen, alhoewel er wordt gezegd dat het twee zaken zijn en ik weet dat we er nog uitvoerig op terugkomen. We hebben het natuurlijk heel vaak over de arbeidsmarktpositie van zzp'ers en flexwerkers, namelijk dat die bovenmatig is geschaad, dat dat al bekend was vóór de crisis en dat het een kwetsbaarheid is in de sector door de onzekerheid en de aard van de financiering van de culturele sector, met een vierjaarlijkse cyclus. Door de Creatieve Coalitie is een voorstel gedaan. Ik heb daar invulling aan gegeven door te vragen: goh, kan dat met een motie worden ondersteund in de fase van het herstelplan, bijvoorbeeld door heel expliciet te gaan kijken hoe die arbeidsmarktpositie versterkt kan worden? Ziet de Minister op dit moment toch gelegenheid om de motie uit te voeren – ik begrijp dat zij een demissionaire status heeft – zodat alle aspecten die aan de orde zijn geweest in het bezoek dat de Minister recent heeft afgelegd, ook al actief kunnen worden verkend? Misschien is daar ook al wel een start mee gemaakt.

De voorzitter:

Ik wil de Minister vragen om het antwoord te geven, maar we moeten er wel voor oppassen dat het geen debat over de arbeidsmarkt wordt. Daar zijn we hier vandaag even niet voor. Maar misschien kan ze toch antwoord geven.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, heel kort. Het denken daarover staat niet stil, maar ik heb u eerder gezegd dat dat echt aan een nieuw kabinet is, dat daar gelukkig ook de middelen voor krijgt; zo heb ik gezien. Dat moet echt gaan gebeuren. Misschien nog even ten overvloede: we zien dat er door de besluitvorming onder Rutte-I echt een cruciale verslechtering heeft plaatsgevonden van de arbeidsmarktpositie in de culturele sector, doordat én meer mensen gedwongen zijn om zelfstandig te worden én heel veel contracten gewoon substantieel verslechterd zijn. Dit kabinet heeft daarin de eerste stappen gezet. We zetten die stappen dus echt pas vanaf 2017. Nu kan de cirkel gelukkig worden rondgemaakt. Dat kan doordat er breder wordt gekeken naar de vragen «wat doe je met de flexibiliteit op de arbeidsmarkt?» en «heeft dat niet zijn grenzen bereikt?». Daarnaast kijken we heel specifiek naar wat er nog moet gebeuren op de arbeidsmarkt in de culturele sector. Dat hebben we in deze periode ook allemaal voorbereid.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen liggen.

De voorzitter:

Ja, maar u heeft ook nog twee interrupties, van meneer De Hoop en daarna van mevrouw Westerveld. Dan kunt u daarna uw verhaal afronden.

De heer De Hoop (PvdA):

Om het betoog van de Minister even af te pellen: u scheidt de aankoop en dat wat u doet voor de cultuur. Dan scheid ik dat nu ook. Dat betekent dus dat de coronasteun die er kwam voor de cultuur, in principe helemaal losstaat van de aankoop. Dan betekent dat dus ook, naast dat u het amendement ontraadt, dat er geen cent extra komt vanwege dit amendement voor de cultuursector. Begrijp ik dat goed?

Minister Van Engelshoven:

Nou, geen cent ... Ik heb aangegeven: we zijn nog bezig met het uitwerken van de 65 miljoen die er komt en er komt nog eens 85 miljoen bij. Dat noem ik niet niks. Ik noem dat niet niks; u misschien wel, ik niet. Daarnaast zijn er ook nog de generieke pakketten die terechtkomen bij de sector. Als ik de optelsom maak van wat er in deze periode bij komt, specifiek en generiek, denk ik dat we de 150 miljoen te boven gaan. Noem dat maar niet niks.

De voorzitter:

Afsluitend op dit punt, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Waarom ik het zo scherp stelde, was omdat het dan al bestaand geld is. Mijn punt, en volgens mij ook het punt van mevrouw Westerveld en de andere indieners van het amendement, is dat we vinden dat als er in deze tijd zo'n aankoop komt, je dan ook nog met extra geld voor de cultuursector komt. Vandaar dat ik het zo scherp stelde. Ik stel vast dat er, los van het bestaande geld dat er al zou komen voor de cultuursector naar aanleiding van het coronasteunpakkettendebat, nu geen nieuw geld bij komt. Klopt dat?

Minister Van Engelshoven:

Ik snap wat u doet, maar ik geloof niet zozeer in symboliek als wel in wat je echt doet. Je kunt zeggen: voor de symboliek vinden we het belangrijk dat als er 150 miljoen voor het een is, er 150 miljoen is voor het ander. Er zijn misschien mensen die kunnen bedenken waar dan nog meer 150 miljoen naartoe moet. Wat wij wegen in de steunpakketten is dat we doen wat nodig is. Daar hebben wij naar beste vermogen pakketten voor samengesteld van onlangs 68 miljoen en nu weer 85 miljoen en de generieke pakketten. Volgens mij telt dat op tot meer dan 150 miljoen, als u hecht aan die symboliek. Ik snap heel goed het sentiment, maar ik vind dat je met elkaar inhoudelijk de discussie moet voeren. Je moet dus aan de ene kant kijken: vinden we het belangrijk voor Nederland om dit schilderij nu aan te schaffen? En: wat vinden we nodig om te doen voor de culturele sector? Daar voeren we debatten over. Daar kan op dat moment iedereen iets van vinden, maar ik vind het eerlijk gezegd een beetje oneigenlijk om het aan elkaar te verbinden. We doen en-en. We doen én het schilderij én ruime steun voor de culturele sector, en we kijken ook breder naar wat er nog meer nodig is voor de Collectie Nederland. Op al uw vragen of je niet het een of het ander moet doen: nee, je moet en-en-en doen.

De voorzitter:

Een helder antwoord, denk ik. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Daar zit toch een dilemma. Dat heeft ermee te maken dat de Minister zegt dat het gescheiden trajecten zijn. Daar zou ik tot op zekere hoogte in mee kunnen komen, als vorige week niet ook het debat was over de verlenging van de steunmaatregelen waarin door verschillende partijen is geprobeerd om juist meer voor elkaar te krijgen voor de zzp'ers in de culturele sector. Wij lopen er bij dat soort debatten telkens tegen aan dat voorstellen worden afgeraden, vaak omdat de dekking niet deugt. Dat verbind ik dus wel aan dit debat, want wij doen hier nog een laatste poging om wat voor elkaar te krijgen voor de makers en de zzp'ers, met eenzelfde dekking als nu voor het schilderij wordt gebruikt. De Minister zegt: het zijn gescheiden trajecten. Waarom kon er in het debat over de steunpakketten, waarin ook werd geconstateerd dat de zzp'ers het heel moeilijk hebben, dan niet iets extra's worden gedaan? Laten we even afstappen van het bedrag van 150 miljoen; het mag ook wat minder zijn. Maar het punt dat we maken, is: als je ziet dat makers het zwaar hebben, doe dan iets extra voor hen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is er naar aanleiding van eerdere discussies in de Kamer over het steunpakket ook extra geld bij gekomen voor de culturele sector, want volgens mij is op basis van een motie of amendement – dat laat ik even in het midden – uit dat debat de 25 miljoen extra voor Cultuur+Ondernemen naar voren gekomen. Dus natuurlijk wordt er op dat moment naar de Kamer geluisterd, maar er moeten ook meerderheden in de Kamer voor zijn.

Waarom zie ik het echt los? Of we hiervoor in deze mate publiek geld ter beschikking zouden stellen... Als het anders was gegaan met de exportvergunning, dan hadden we die afweging voor corona gemaakt. Die staat dus echt los van de coronasteun. Hoewel ik de sentimenten snap, vind ik het echt oneigenlijk om dit aan elkaar te verbinden. Dan zou je bij iedere aankoop die we nu uit het aankoopfonds doen telkens die discussie moeten voeren. Ik snap dat die gevoelens er zijn, maar het is ook mijn taak om te proberen de besluitvorming heel rationeel te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft afsluitend een punt. Laten we geen zaken herhalen. Ik zeg niet dat u dat doet, maar bij dezen aan u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik doe nog een laatste poging. Ik hoor verschillende partijen, ook coalitiepartijen, hier aangeven dat ze hart hebben voor de culturele sector en daarvoor willen vechten. Dat geloof ik best, maar laten we het dan niet alleen bij woorden houden. Laten we dan ook kijken naar wat er daar nu nodig is. Als we weten dat de zzp'ers het ontzettend moeilijk hebben en dat het de komende maanden nog moeilijker zal worden doordat sectoren gesloten zijn, laten we dan met elkaar kijken wat er wel mogelijk is. Ik doe daarbij graag een beroep op de collega's en op de Minister. Als er zulke warme woorden worden gesproken, dan kunnen we daar toch met een Kamermeerderheid ook daden aan verbinden?

Minister Van Engelshoven:

Dit wordt echt een herhaling. Het kabinet kijkt steeds wat er nodig is. Als we langer met beperkingen zitten, dan verlengen we iedere keer die steun. We kijken heel goed naar wat er nodig is. Daarover wordt een debat met uw Kamer gevoerd. De Kamer gaat ook over dat amendement stemmen, maar ik heb u uitgelegd waarom ik het ontraad.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen te beantwoorden. De heer Kwint vroeg of we bereid zijn met de koninklijke familie in gesprek te gaan. Ik heb u aangegeven dat de Commissie Collectie Nederland, de commissie-Buma, kijkt naar een mechanisme om kunst in particuliere collecties beter te beschermen tegen het verdwijnen naar het buitenland, om het zo te zeggen. Kunnen wij ervoor zorgen dat er een goede afweging wordt gemaakt of we iets willen toevoegen aan Collectie Nederland? Daarbij maakt het mij niet uit in handen van welke familie de kunst is. Een private collectie is een private collectie. Het maakt niet uit of het nou van een koninklijke familie is of van een andere familie. Het gaat om het werk. In dat proces zal kunst van die familie niet anders behandeld worden dan kunst van andere families.

De heer Kwint (SP):

Dan denk ik dat we het daarover niet eens zijn. Ik vind dat wel degelijk anders. Niet elke privécollectie is grotendeels met Nederlands belastinggeld bij elkaar gebracht. Ik vraag de Minister niet om met een Jumboshopper naar Paleis Soestdijk te gaan en daar dingen van de muur te halen. Ik vraag om in gesprek te gaan om te kijken of wij niet als eerste het kooprecht kunnen krijgen. Mocht zij met een shopper willen gaan lopen, dan wil ik daarvoor ook best een motie indienen. Dat vind ik geen enkel probleem. Maar ik vraag om het gesprek aan te gaan over deze collectie, die ik toch echt wel anders vind dan die van elke andere willekeurige particuliere verzamelaar, om te voorkomen dat je daarvan dingen kwijtraakt.

Minister Van Engelshoven:

Dat is nou precies het voorstel waaraan gewerkt wordt. Ik maak daarbij geen onderscheid tussen families. Het voorstel is dat je altijd het eerste recht van aankoop krijgt als er een werk komt dat je als Nederland zou willen aankopen, uit welke privécollectie dan ook. Daarnaar wordt dus gekeken. Volgens mij moet u dit debat ook uitvoerig voeren bij de behandeling van het voorstel van die commissie, wat uiteraard met een kabinetsstandpunt naar uw Kamer komt.

In dat licht had mevrouw Westerveld de vraag: zou je niet internationaal moeten kijken of je dit soort werken publiek wil houden? Dat is natuurlijk precies het gesprek dat ik met de Fransen heb gevoerd. Ik wil voor Nederland kijken of er een mechanisme mogelijk is dat we bij belangrijke werken zorgen dat die behouden kunnen blijven voor de publieke collectie. Dan moet je altijd afwegen of je dat op dat moment ook wil. Hoe meer landen dat doen, hoe meer je met elkaar in gesprek kunt over de vraag of iets dat door het ene land niet gekocht wordt, door het andere land gekocht kan worden. Dat is precies waarom ik er zo aan hecht, want dat is iets wat we in Nederland missen omdat zo lang gezegd werd dat de collectie Nederland af was. Dat is dus niet zo. Je moet altijd kunnen blijven kijken of we dit publiek willen hebben. Als genoeg landen dat hebben, kun je daarover met elkaar in gesprek. Daarom was het zo ongelofelijk prettig dat we dit in ongelofelijk goede samenwerking met de Fransen hebben kunnen doen.

Voorzitter. Ik weet dat ik een aantal vragen van de heer Bosma niet heb beantwoord. Dat is ook een beetje traditie. Daar houdt de heer Bosma van. Maar ik vind eerlijk gezegd zijn betoog echt voorbijgaan aan en voor een groot deel niks te maken hebben met de aankoop van het schilderij. Uiteindelijk ga ik over mijn eigen antwoorden, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dan komen we aan het einde – meneer Bosma wil niet meer reageren – van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma in zijn tweede termijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. De Minister blijft wel in stijl, want dit is hoe we de afgelopen vierenhalf jaar gefunctioneerd hebben. Mevrouw Ollongren heeft dezelfde strategie jegens mij, namelijk aan het eind even iets binnensmonds mompelen. Ik denk dat het een D66-cursus is waar de bewindspersonen op hebben gezeten om geen antwoord te geven. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook een beetje minachting vind van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, want we zijn hier niet voor de gezelligheid. Maar goed, dat is denk ik ook kenmerkend voor de degeneratie van D66.

Voorzitter. Dat wordt nog wat met die Rembrandts, want Rembrandt schilderde met verf gemaakt door slaven. Zijn carrière kwam tot bloei dankzij de zilvervloot, dankzij goud en zilver gedolven door slaven, dus ik ben benieuwd wat politiek correct extreemlinks – de Kick Out Zwarte Piet'en van deze wereld – gaan doen. Ik heb een voorspelling gedaan. Politieke correctheid in de museumwereld blijft een groot probleem. De Minister heeft het over de Vereniging Rembrandt, die met tientjes allerlei dingen doet. Nou ja, die is ook zo politiek correct als de hel. Ik zag iets over een kunstenaar in Ghana, die dingen met flessendoppen doet. Het is te gênant voor woorden, maar ja, je kan wel politiek correct een paar deugpuntjes maken en dingetjes zeggen als «tot slaaf gemaakten» en dergelijke. De hele policor vocabulaire wordt dan aangesproken.

De Vaandeldrager komt te hangen in het Rijksmuseum, waar de politieke correctheid ook welig tiert, zie de tentoonstelling inzake Zuid-Afrika. Reken maar dat Rembrandt eenzelfde lot zal ondergaan als Michiel de Ruyter of Cornelis Tromp in het Scheepvaartmuseum. Elk museum in Amsterdam is zo ongeveer een tribunaal geworden tegen het Westen en tegen blanken. De zelfhaat regeert, de oikofobie regeert. Mijn hart doet pijn als ik denk aan het lot dat onze mooie Rembrandt daar gaat treffen, want dat had hij niet verdiend. Hij zal dan straks waarschijnlijk door de modder gehaald worden. Er zullen allerlei bordjes bij komen te staan dat hij dit en dat hij dat ... Nee, hij behoorde niet tot het partijkader van GroenLinks en D66. Ik schrik ervan wat hem allemaal verweten zal worden. Zou daar 175 miljoen euro aan moeten worden uitgegeven? Mijn antwoord luidt nee.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank. Ook dank aan de Minister. De Minister zegt: ik snap best dat een hele hoop mensen die koppeling leggen, maar wij doen dat niet. Dat vind ik een wonderlijke overweging. Je gaat mee in het argument dat het heel logisch is dat mensen deze relatie leggen, maar je besluit er alleen niet iets mee te doen. Ik legde het in de eerst termijn al uit. Daarbij noemde ik inderdaad abusievelijk Kamp terwijl ik Blok bedoelde, of andersom. Het is heel erg, maar ik haal die twee altijd door elkaar. Maar goed, ze kijken vast ergens anders naar nu. Dat scheelt gelukkig. Maar precies op het moment dat door het kabinet verdedigd werd dat er geen extra hulp nodig was voor zzp'ers, kon dit wel. Ik vind het volstrekt logisch dat die dingen worden gekoppeld. Ik kijk heel erg uit naar de uitwerking voor de arbeidsmarkt van zelfstandigen in de kunstsector, maar constateer wel dat het probleem nú is. Wat dat betreft is dat amendement volgens ons nog steeds hard nodig.

Dan nog twee voorstellen aangaande De Vaandeldrager, die de Minister niet helemaal zullen verbazen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat De Vaandeldrager na aanschaf in alle twaalf provincies te zien zal zijn;

verzoekt de regering om voor deze tournee voor elke Nederlander een gratis toegangskaart beschikbaar te stellen, zodat eenieder de kans krijgt om dit werk in zijn of haar eigen woonprovincie te bewonderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 8 (35 984).

De heer Kwint (SP):

Ik heb ook nog een motie voor vermoedelijk de ambtsopvolger van de Minister, die het volgende dan meteen kan gaan doen tijdens een nieuw kennismakingsgesprek op het paleis.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de koninklijke familie een omvangrijke kunstcollectie heeft, met werken waarvan het goed denkbaar is dat in de toekomst besloten wordt dat we die voor Nederland willen behouden;

constaterende dat het vermogen van de koninklijke familie voor een omvangrijk deel direct dan wel indirect tot stand gekomen is met dank aan de Nederlandse belastingbetaler;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de koninklijke familie teneinde te komen tot een eerste recht op koop wanneer zij besluiten werken te willen gaan verkopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 9 (35 984).

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

Dat was ’m, voorzitter.

De voorzitter:

Dat had ik begrepen. Dank u wel, meneer Kwint. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Minister voor de antwoorden en de collega's voor de vragen. Ook in de tweede termijn hecht ik eraan om bij het onderwerp van het debat te blijven: de aanschaf van De Vaandeldrager. Het beschreven ongemak over de hoogte van het bedrag en over de beroerdheid van de timing blijft. Maar ik hoor wat de Minister zegt, en als VVD steunen we in dat licht de aankoop. We zijn wel verheugd dat de inzet van de Minister er niet enkel op gericht is om het schilderij te laten betalen door alle Nederlanders, maar ook om het middels een tournee een schilderij te laten zijn voor en van alle Nederlanders. De tournee wordt de komende tijd uitgewerkt, maar als VVD hechten we er wel aan om een aantal zaken alvast zeker te stellen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse Staat voornemens is het werk De Vaandeldrager van Rembrandt aan te schaffen;

constaterende dat de regering voornemens is om het schilderij voor een breed publiek, van jong tot oud, toegankelijk te maken en dat het streven is om het schilderij een feestelijke tournee te laten maken langs een aantal musea in heel Nederland;

constaterende dat de Minister aangeeft dat voor de beveiliging, verzekering en bekostiging van een dergelijke tournee kan worden aangesloten bij de bestaande infrastructuur en regelingen, zoals de indemniteitsregeling;

constaterende dat een zogenaamde regiotour ook een spin-offeffect heeft voor de bekendheid en populariteit van de verschillende musea in heel Nederland, en dat het daarom belangrijk is dat de regionale spreiding binnen deze regiotour voldoende geborgd is;

constaterende dat deze zogenaamde regiotour ook een spin-offeffect kan hebben voor de regionale kunstenaars en creatievelingen als zij hier actief betrokken bij worden en zo een impuls kunnen geven aan de regionale culturele en creatieve sector;

verzoekt het kabinet zich maximaal in te spannen om De Vaandeldrager minimaal in elke provincie in Nederland tentoon te stellen, en de Kamer zo spoedig mogelijk hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien, De Hoop en Werner.

Zij krijgt nr. 10 (35 984).

De heer Van Strien (VVD):

Sta mij toe om de Minister via deze weg te bedanken voor haar tomeloze inzet voor de culturele en creatieve sector de afgelopen jaren, en om haar veel geluk en voorspoed toe te wensen bij de stappen die hierna komen.

Dank.

De voorzitter:

Wilt u even op het knopje drukken, meneer Van Strien? Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een verhelderende vraag over de motie. De Minister heeft toch al gezegd dat ze dit gaat doen, of vraagt de motie nu meer dan dat de Minister heeft toegezegd?

De heer Van Strien (VVD):

Ja, de motie vraagt ook om juist de culturele en creatieve sector lokaal en regionaal aan te laten sluiten bij dit initiatief.

De voorzitter:

Oké. Dan is het woord aan mevrouw Werner namens het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. Natuurlijk ook dank aan de Minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de aankoop van De Vaandeldrager 19 miljoen euro is onttrokken aan het Nationaal Museaal Aankoopfonds;

overwegende dat de Commissie Collectie Nederland in haar tussenadvies adviseert het Nationaal Museaal Aankoopfonds en zijn doelstellingen en daaraan gekoppeld budgetten wettelijk te verankeren;

overwegende dat een actief, betrokken beschermingsbeleid door de overheid een stevig financieel fundament vergt;

verzoekt de regering in de beleidsreactie op het eindadvies van de Commissie Collectie Nederland aan te geven of de doelstellingen en budgetten van het Nationaal Museaal Aankoopfonds wettelijk verankerd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Werner, Wuite, Teunissen en De Hoop.

Zij krijgt nr. 11 (35 984).

Mevrouw Werner (CDA):

Natuurlijk wil ik de Minister ook danken voor al haar inzet en haar ontzettend veel succes wensen voor alles wat er gaat komen in de toekomst.

De voorzitter:

Kijk aan. Dan is het woord aan de heer De Hoop namens de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb verder geen moties. Ik dank de Minister voor de beantwoording.

Een puntje dat bij mij nog wel is blijven hangen, is dat de Minister zei dat ons amendement, het amendement van GroenLinks dat wij mede ondertekend hebben, toch vooral symboliek en oneigenlijk zou zijn. Ik ben dat gewoon niet met haar eens. Het is nou eenmaal crisistijd. Als je dan 175 miljoen vrijmaakt, dan voelt dat voor heel veel mensen in de cultuursector gewoon onrechtvaardig, zoals voor zzp'ers, die het gewoon heel moeilijk hebben, en creatieve makers. Voor mij is het dus echt meer dan symboliek. Het is echt een poging van onze partij en al die andere partijen die het amendement hebben ingediend, om nog wat extra's te doen. Wij hopen dat dat op een of andere manier nog wat voor elkaar kan krijgen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop, al moet ik zeggen dat de symboliek meer sloeg op de koppeling tussen het een en het ander dan op het eventueel vrij te maken geld, wat mij betreft. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben hier al een aantal woorden gewisseld over de culturele en creatieve sector en ons amendement. Ik sluit mij aan bij de woorden die de heer De Hoop daarover uitsprak.

Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over de spreiding in de regio. Wij hebben ook in de schriftelijke ronde vragen gesteld over de aankopen die zijn gedaan met behulp van het speciaal aankoopfonds. Dan zie je dat dat vrijwel allemaal in de Randstad terechtkomt. Ik vraag mij gewoon af hoe die besluiten tot stand komen. Wordt er ook voldoende gekeken naar spreiding in de regio? Er zit misschien al een soort antwoord in mijn vraag. Ik ben benieuwd hoe daar in de toekomst beter rekening mee gehouden kan worden.

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel unieke kunstwerken in handen zijn van particuliere bezitters die kunst vaak verwerven als belegging;

constaterende dat openstelling voor publiek van deze unieke kunstwerken daardoor afhankelijk is van de goede wil van deze particuliere bezitters;

verzoekt de regering om in internationaal verband de afspraken rondom de bescherming van cultuurgoederen in particulier bezit tegen het licht te houden, met als doel kunstwerken die tot het nationale en internationale cultuurgoed moeten worden gerekend, beter te beschermen en de publieke toegankelijkheid te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 12 (35 984).

Dank u wel mevrouw Westerveld. U heeft nog een interruptie van de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb een korte vraag aan mevrouw Westerveld. In de eerste termijn werden wij allen indringend bevraagd door haar omdat er bij de aanschaf van Marten en Oopjen een deal zou zijn gemaakt in de zin van: 80 miljoen voor het schilderij, dan ook incidenteel één keer 80 miljoen voor de cultuursector. Dat blijkt niet het geval te zijn. Wat nu wel blijkt, is dat er toen 80 structureel in het volgende regeerakkoord is vrijgemaakt. Stel dat mevrouw Westerveld toch die analogie wil trekken en wij het dit keer correct doen. Nu vraagt zij om 150 miljoen in het amendement. Dan kijk ik naar het regeerakkoord, wat toen ook is gebeurd, en dan zie ik 170 miljoen staan. Hoe apprecieert zij haar eigen amendement in het licht daarvan?

De heer Kwint (SP):

Oordeel Kamer!

De heer Martin Bosma (PVV):

Oordeel Kamer. Volgende vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Haha. Het antwoord wordt hier al gegeven. Volgens mij is het heel duidelijk waarom wij dit amendement hebben ingediend. Dat is omdat de nood bij zzp'ers en makers in de culturele sector hoog is. Daarom hebben wij gezegd: als het niet lukt met de steunpakketten, dan dienen wij nu een amendement in. U vraagt aan mij om mijn amendement te appreciëren. Ik heb het ingediend met een bepaalde reden. Die reden verandert natuurlijk niet.

De voorzitter:

Afsluitend, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Er wordt nu een heel nummer van gemaakt als zou er toen een deal zijn gemaakt die rechtvaardigt dat dat nu ook het geval is. Die deal is er niet. Wat er toen wel is gebeurd, is 80 structureel in een regeerakkoord en nu 170 structureel in een regeerakkoord. Dus als u heel graag die analogie hier wil trekken en ons daarmee om de oren wil slaan, sla uzelf daar dan ook mee om de oren en kom dan tot de conclusie dat het wel meevalt. De 150 miljoen die u vraagt, is hier op dezelfde manier verwerkt: 170 in een regeerakkoord.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat wij horen, is dat die deal misschien niet formeel is gemaakt, maar dat er bij de aankoop van de vorige Rembrandts wel degelijk ook een actie was in de Statenpassage van de culturele sector en dat er toen extra geld is gekomen voor kunst en cultuur.

De voorzitter:

Dat laatste is in ieder geval een feit. Ik geef het woord aan mevrouw Wuite namens van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter. Mevrouw Wuite zal heel kort zijn. Vooral dank aan de Minister en veel succes gewenst in deze laatste fase. Ik hoop dat het tot een succesvol einde wordt gebracht en dat ik volgend jaar ergens mag genieten van dit kunstwerk. Ik heb de motie van collega Werner medeondertekend, omdat ik denk dat het proces transparanter zou mogen, dat we het gevoel mogen krijgen – dat is ook uitgesproken vandaag – dat wij als volksvertegenwoordigers meedoen en dat er dus wat meer transparante beleidsdoelstellingen en kaders worden aangegeven in de toekomst.

Ontzettend dank. Heel veel succes, Minister. Fijn dat we binnen de tijd kunnen blijven.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Daar gaan we van uit. Dan mag ik het woord geven aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister hartelijk voor de beantwoording. Ik blijf toch zitten met het punt dat het schilderij, de aankoop en de situatie van de zzp'ers in de culturele sector niet aan elkaar gekoppeld kunnen worden. Ik vind de Minister op dat punt ook echt niet overtuigend. Zij zei aan het begin nog: dit komt op een ongelukkig moment. Dus zij erkent dat de aankoop op een ongelukkig moment komt, maar ze verbindt daar vervolgens geen enkele consequentie aan. Wat mij ook verbaast in haar antwoord is dat ze zegt: ik ben er heel boos om dat het geld bij bepaalde instellingen blijft zitten en niet bij de makers terechtkomt. Maar we zitten in de vijfde golf! Dus dat zou helemaal geen verrassing moeten zijn. Die afspraken zouden er allang geweest moeten zijn.

We hebben het bovendien niet alleen over de makers. We hebben het ook over de cameramensen, de decormensen, de lichtmensen ... Dan hoor ik in het verhaal dat we ook moeten uitkijken naar andere verdienmodellen, omdat we nou eenmaal niet iedereen kunnen helpen, maar de sector ligt op z'n gat. De kunst bloedt dood. De culturele voorstellingen vinden geen doorgang. Als deze mensen wat anders gaan doen, dan leidt dat tot verdere afkalving van onze culturele sector. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Ik heb het idee dat de Minister wel zegt dat het op een ongelukkig moment komt, maar nog niet alles doet om die sector momenteel overeind te houden. Daarom doe ik alsnog een oproep om die twee zaken wél aan elkaar te koppelen. Het komt op een ongelukkig moment. We moeten daar iets tegenoverstellen door in deze crisistijd de mensen tegemoet te komen die het nu zo zwaar hebben en die niet zomaar iets anders kunnen gaan doen, omdat we daarmee de culturele sector verder in de afgrond brengen. Dus ik doe nogmaals nadrukkelijk de oproep: kom ook met een financiële tegemoetkoming voor de zzp'ers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. De Minister heeft aangegeven direct door te kunnen.

Minister Van Engelshoven:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Niet om het debat over te doen, maar toch een reactie naar aanleiding van de woorden van mevrouw Teunissen. Zij gooit nu een aantal dingen op een hoop. Ik heb gezegd dat ik mij het gevoel kan voorstellen dat mensen hebben, maar het is mijn taak om dingen rationeel af te wegen. Dat zijn twee verschillende dingen. En laten we nou ook niet doen alsof er geen steun naar de culturele sector gaat. Er gaat heel veel steun naar de culturele sector, maar het is heel moeilijk om een aantal van die zelfstandigen te bereiken. Ik had laatst een overleg in de Europese Raad met de Europese collega's van Cultuur. Als wij naast elkaar leggen wat de verschillende landen aan steun doen, dan doet Nederland heel veel. Dus laten we nou niet doen alsof er niks gebeurt.

Voorzitter. Er zijn een aantal moties, allereerst de motie-Kwint op stuk nr. 8 over de gratis toegangskaartjes. Ik wil hem echt vragen om die motie aan te houden, omdat wij nog met een plan komen om uit te werken. Wij overzien op dit moment echt niet de gevolgen van die motie. Ik zou ook niet weten wat dat kost, hoe je dat gaat dekken en of het überhaupt mogelijk is. Dus houd die aan tot het plan er is, dan kan er dan over gesproken worden.

De heer Kwint (SP):

Dat wil ik best doen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (35 984, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Kwint (SP):

Kan de Minister dan wel een indicatie geven van de mogelijkheden in die brief? Dan kunnen we het daar vervolgens over hebben.

Minister Van Engelshoven:

Zeker, en we nemen bij de uitwerking van dat plan ook in het achterhoofd mee dat die motie er ligt.

De motie-Kwint op stuk nr. 9 over het gesprek met het Koninklijk Huis ontraad ik. Ik heb in het debat aangegeven waarom. In de systematiek die wij aan het uitwerken zijn, past dat we particulier eigendom overal hetzelfde behandelen.

De motie-Van Strien c.s. op stuk nr. 10 geef ik oordeel Kamer. Het is inderdaad een steun in de rug om dat zo te doen.

Ook de motie-Werner c.s. op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer. In onze beleidsreactie op het rapport nemen wij mee hoe wij zo goed mogelijk een breder debat kunnen voeren over de doelstellingen van het aankoopbeleid. Dus die motie krijgt oordeel Kamer.

De motie-Westerveld op stuk nr. 12 over internationale afspraken krijgt ook oordeel Kamer. Ik vind het inderdaad belangrijk dat, als we vinden dat bepaalde werken in het publiek domein behoren, we met elkaar zorgen dat we dat ook zo kunnen houden. Het lijkt mij goed om dat debat met de Europese collega's te voeren.

Voorzitter, volgens mij waren dat de ingediende moties.

De voorzitter:

Er was nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Over de regio.

Minister Van Engelshoven:

O ja, de aankoop in de regio. Uiteraard. Kijk, hoe werkt zo'n aankoopproces? De musea komen met een voorstel en vragen steun, een bijdrage uit het Mondriaan Fonds en het aankoopfonds. Dat wordt beoordeeld door een commissie van deskundigen. Die kijkt of het werk het inhoudelijk waard is. U heeft helemaal gelijk als u zegt dat het goed zou zijn als alle musea daarvan kunnen profiteren, maar dat kunnen zij. Ik kan op dit moment niet overzien hoe de aanvragen zich verhouden tot de toekenningen. Je kan wel zeggen dat er meer in de regio moet, maar als het niet aangevraagd wordt, dan kunnen we het ook niet toekennen. Maar er wordt wel degelijk ook in de regio toegekend. Er zijn natuurlijk meer musea in de Randstad. Maar ik zeg graag toe – want het is een terechte vraag – dat ik met het Mondriaan Fonds ga bespreken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat bij de beoordeling wordt meegenomen dat alle musea voldoende aan bod komen. Daarbij moeten we misschien ook nog eens kijken hoe het komt als we zien dat een aantal musea gewoon geen aanvragen indient. Dat kan ook zijn omdat ze zelf geen middelen of geen actief aankoopbeleid hebben. Ik wil daar graag naar kijken. Ik hecht er heel erg aan dat musea in het hele land een mooie, goede, aantrekkelijke collectie hebben. Ik zeg u toe dat wij hier in de brief naar aanleiding van de commissie-Buma nog even op terugkomen.

De voorzitter:

Meneer Van Strien, afsluitend.

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb een hele korte vraag over de laatste motie van mevrouw Westerveld. Charmant. Zij krijgt oordeel Kamer, maar kunt u mij, gewoon voor mijn eigen oordeel, uitleggen hoe zo'n internationale doorlichting gaat?

Minister Van Engelshoven:

Je zou bijvoorbeeld het volgende kunnen doen, en die vind ik echt interessant. We hebben nu twee keer ervaring gehad met overleg met de Fransen. Als meer Europese landen mechanismes hebben of in het leven gaan roepen om nationaal te kijken of een heel belangwekkend kunstwerk dat op de markt komt, belangrijk is voor het publieke domein, dan zou het heel dienstig zijn wanneer landen die informatie actief gaan uitwisselen en bijvoorbeeld ook gaan kijken: als het ene land het niet wil, wil een ander land het misschien wel in het publieke domein brengen. Daar zou je afspraken over kunnen maken. Wij hebben dat nu met de Fransen gedaan. Het is mij eerlijk gezegd best goed bevallen dat je daar heel goed met elkaar over in gesprek gaat. Ik zou het interessant vinden om te kijken of we die discussie breder kunnen trekken.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie, voor de beantwoording van de vragen van de Kamer en de appreciatie van de moties. Ik moet nog zeggen dat de heer Kwint zijn motie op stuk nr. 8 niet intrekt, maar aanhoudt. Net op tijd.

Er zijn twee toezeggingen gedaan.

• De Kamer ontvangt in het voorjaar van 2022 het advies over de aanschaf van kunstwerken. De Minister stuurt dus ook een brief met het kabinetsstandpunt. Hierin wordt ook ingegaan op de vraag hoe alle musea bij de beoordeling door het Mondriaan Fonds aan bod kunnen komen.

• Voorafgaand aan het definitieve besluit over de tournee van De Vaandeldrager ontvangt de Kamer een uitvoerig voorstel over de wijze waarop het schilderij toegankelijk wordt gemaakt voor het publiek.

Vanavond zal over de moties, het amendement en de wet gestemd worden. Dan kom ik aan het einde van de vergadering. O, nog even: Minister, ook namens mij nog bedankt voor uw inzet de afgelopen jaren en de heldere beantwoording. Dank u wel. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.02 uur.