Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202035300-VIII nr. 142

35 300 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020

Nr. 142 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 21 januari 2020

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 25 november 2019 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 15 november 2019 inzake mediabegroting 2020 (Kamerstuk 35 300 VIII, nr. 106);

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Kamerstuk 35 300 VIII);

  • de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 oktober 2019 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 35 300 VIII, nr. 15);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 18 september 2019 inzake opzet en vraagstelling van de beleidsdoorlichting van artikel 15: Media van de begroting van OCW (Kamerstuk 31 511, nr. 35);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 4 november 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de opzet en vraagstelling van de beleidsdoorlichting van artikel 15: Media van de begroting van OCW (Kamerstuk 31 511, nr. 36);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 november 2019 inzake financieringsbasis landelijke publieke omroep (Kamerstuk 32 827, nr. 179);

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 november 2019 inzake Commissariaat voor de Media (Kamerstuk 32 827, nr. 177).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Asscher, Azarkan, Martin Bosma, El Yassini, Kwint, Van der Molen, Sazias, Sneller, Tellegen en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 11.02 uur.

De voorzitter:

Ik wens iedereen een hele goede morgen. Wij debatteren vandaag met elkaar over de OCW-begroting, onderdeel Media. De opkomst is hoog. Ik tel maar liefst negen collega's, waarbij onze collega van de ChristenUnie er nog niet eens is in verband met een dubbel wetgevingsoverleg. Die moeten zich daarvoor in tweeën splitsen, dus die zijn er helaas niet. Maar de Minister en zijn ambtenaren zijn er wel. Ik heet hen van harte welkom, evenals alle mensen op de publieke tribune en zij die ons op een andere manier volgen.

U heeft allen gezien hoeveel spreektijd u heeft. Ik zou u willen vragen om u daaraan te houden. Dat lijkt me goed. Gezien het aantal aanwezige leden zou ik willen beginnen met twee interrupties per persoon. Ik weet dat u het moeilijk vindt, maar probeer die interrupties kort te houden.

De heer Bosma van de PVV is als eerste aan het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Zoals altijd, voorzitter, en dan ligt de lat meteen hoog. Klein gebbetje om mee te beginnen.

Voorzitter. We gaan langzaam richting de verkiezingen. Mensen kandideren zich weer als lijsttrekker, Kamerleden vragen zich af of ze wel op de lijst willen, verkiezingsprogrammacommissies worden geïnstalleerd: kortom, we zijn in de nadagen van Rutte III. Over anderhalf jaar zijn de verkiezingen, maar als Rutte zijn geheugen terugkrijgt, kan het ook volgende week met het kabinet gebeurd zijn, of de week erna vanwege stikstof- of klimaatgeneuzel. Kortom, Minister Slob is inmiddels ruim over de helft, en wat is de wereld inmiddels beter geworden van zijn ambtsperiode en op welke wijze heeft hij zijn salaris verdiend?

Voorzitter. Er valt veel te doen op mediagebied; dat is een ding dat zeker is. Het medialandschap is een grote, kolkende rivier. Wie niet snel acteert, wordt opgegeten. Lineaire televisie bijvoorbeeld – vele mensen gaan dit na mij zeggen – is op de weg terug. Veel mensen zeggen hun kabelabonnement op en gezinnen kijken niet meer passief televisie, maar gezinsleden hebben allemaal een eigen scherm en maken allemaal hun eigen keuze. Wat heeft Minister Slob in dat landschap precies gerealiseerd? Nou, nadat de coalitie er 358 keer overheen was gegaan, hebben we een brief gekregen, de Mediabrief. En wat stond er in die brief? Daar stond in dat we een brief gaan krijgen! Daarmee heb je het eigenlijk wel een beetje gehad. Voor de zomer gaan we een wet krijgen en dan is Minister Slob al bijna drie jaar Minister. De opbrengst van drie jaar Arie Slob als Minister is niet enorm, zal ik maar zeggen.

Wat gebeurt er allemaal niet? Heel veel dingen gebeuren niet. Grote kostenposten bij de NPO worden niet aangepakt, de grootste hangijzers blijven ongemoeid, het geld blijft er maar uit spuiten voor het linkse feestje dat NPO heet, we gaan maar door met die topsalarissen, door met BN'ers op reis, en door met peperdure sportrechten, waarmee de NPO populistisch gewoon kijkcijfers koopt. We gaan door met die gekke ledenomroepen anno 1925, we gaan door met Peter R. de Vries, we gaan door met het niet-naleven van de Mediawet met haar ondraaglijke linksheid. En je zou zeggen dat de Minister de koppen tegen elkaar slaat met betrekking tot video on demand, want daar gebeurt heel veel: Netflix, Apple TV, Disney, HBO, noem maar op: allemaal vechten ze om hun plekje, en in Nederland vechten ze vooral tegen elkaar. NLZIET overkoepelt de Nederlandse zenders, de Nederlandse omroepen, en tegelijkertijd bestaat er NPO Plus van de NPO. En dat kan niet goed gaan. Daarvoor hoef je niet bij McKinsey te hebben gewerkt. Dat is allemaal kapitaalvernietiging van ons belastinggeld.

Maar wat doet Minister Slob? Die geeft zo 40 miljoen per jaar aan de NPO, zonder keiharde garanties. In de motie-Pechtold ging het over eenmalig 40 miljoen. Daarin wordt expliciet de kreet «2019» gebruikt. In plaats van dat Minister Slob dat geld aan strakke voorwaarden verbindt, krijgt de NPO gewoon 40 miljoen per jaar erbij. Paar vage beloften, that's it. Inmiddels schrijft het Commissariaat voor de Media dat in de begroting helemaal niets is terug te vinden van de samenwerking in NLZIET. Ja, het geld is binnen, Arie Slob is met een belofte het bos in gestuurd. Het feest kan vrolijk doorgaan.

De voorzitter:

Mevrouw Sazias heeft een vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mag ik het even afmaken?

De voorzitter:

Ja.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar zowaar, de Minister schrijft ons dat in 2020 «de eerste resultaten zichtbaar zullen zijn van samenwerking tussen commercie en de NPO». Nou, dat schiet op. Ik heb daarover een vraag aan de Minister: waar bestaan die resultaten dan precies uit?

Mevrouw Sazias (50PLUS):

De heer Bosma heeft het erover dat de publieke omroep er 40 miljoen bij krijgt. Maar hij weet toch wel dat dat een compensatie is voor een verlies van minimaal 60 miljoen door het stoppen van reclame tot 20.00 uur? Dus dat is niet «erbij».

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, dat is wel erbij. Die 40 miljoen kwam op tafel toen er zwaar geklaagd werd over tegenvallende reclame-inkomsten. Er staat bijvoorbeeld letterlijk in de motie-Pechtold: tegenvallende reclame-inkomsten. Er is toen heel veel publiciteit geweest over het idee dat er heel veel minder inkomsten waren, maar dat blijkt gewoon helemaal niet waar te zijn. Frank Volmer, de directeur van de Ster, zegt: dit jaar gaan we 173 miljoen binnenhalen; volgend jaar wordt het zelfs 190 miljoen. Die tegenvallende reclame-inkomsten bestaan gewoon niet. Dat is gewoon van a tot z onzin. En ja, er wordt gezegd dat de reclame overdag verminderd gaat worden of tot nul wordt teruggebracht, maar waar blijkt dat uit? Dat blijkt uit een brief, maar ik heb nog geen wet gezien. U ook niet. Wij met z'n allen niet. Er is nog geen beslissing gevallen. Volgens mij zijn wij als Tweede Kamer het hoogste lichaam in de Nederlandse democratie. Dus hoe kun je al met een compensatie komen als wij dat nog niet hebben goedgekeurd?

De voorzitter:

Dit was best wel een lang antwoord. Dat klopt. Mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Het een is wel het gevolg van het ander. Maar als die wet er wel komt, met het schrappen van reclame tot 20.00 uur, bent u er dan wel mee eens dat het een compensatie is en het niet geld erbij is?

De heer Martin Bosma (PVV):

Hoe kan een Kamerlid, dat lid is van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, het hoogste lichaam van onze democratie, zeggen: als die wet er wel komt; wij hebben het laatste woord. Ik heb die wet nog helemaal niet gezien. Die wet is ons in de stukken van de Minister toegezegd in het tweede kwartaal van 2020. Dat is voor de zomer. Ik heb nog niks gezien. Als we die wet gaan bespreken, kunnen we er alles mee doen. Wij kunnen bijvoorbeeld met z'n allen tegenstemmen. Dat gaat de fractie van 50PLUS misschien doen. Dan is er helemaal geen compensatie nodig. Het is te gek voor woorden om eerst te spreken over een compensatie en om dan eens aan te komen met de maatregelen waarop het gebaseerd is.

De voorzitter:

U gaat verder.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. In die motie-Pechtold staat letterlijk: tegenvallende reclame-inkomsten. Dat is het argument. Er wordt ook expliciet gesproken over één boekjaar, namelijk 2019. Slob maakt dat nu permanent. Ronald Reagan zei het al: niets is zo permanent als een tijdelijk overheidsprogramma. Nu geldt het voor altijd. Maar de Minister meldde ons al in september: «Het klopt dat de Ster in 2019 tot en met juni 11% meer omzet heeft gegenereerd dan in dezelfde periode in 2018.» Zo hoog is de nood dus ook weer niet.

Hollebolle Rijxman heeft veel meer honger. De NPO eist steeds meer geld. Ze willen er nog een 20 miljoen bij hebben vanwege de sportevenementen. Rupsje-nooit-genoeg heeft honger. Hup, elk jaar nog eens 20 miljoen erbij. Daarnaast mogen we ook nog eens het Eurovisie Songfestival gaan financieren. Kees Verhoeven van D66 wil op die manier D66-mevrouw Shula Rijxman een klein douceurtje geven. Schaamteloos. De NPO en de omroepen hebben samen 236 miljoen aan reserves. Een kwart miljard! Daar kun je toch een leuk feestje van bouwen, lijkt mij.

Voorzitter. Vrijdagavond kregen wij een onderzoek van de Boston Consulting Group. Als Tweede Kamerlid moet je tegenwoordig je inbox op vrijdagavond zeer scherp in de gaten houden, want dan komen de leuke dingen binnen. Het is niet het allersterkste onderzoek dat ik ooit gezien heb. Men schrijft: de huidige inrichting van het bestel is als een gegeven beschouwd. Maar men schrijft ook: de NPO dupliceert de omroepen. Kortom, dit is zeer ondoelmatig. Het volledig realiseren van het potentieel vereist aanpassing van het bestel. Kijk eens aan. Men schrijft ook: sturing vindt plaats op kijkcijfers. NPO is dus – ik heb het vaker gezegd – zeer populistisch. De doelmatigheid van de omroep is dus niet aantoonbaar, schrijft men, want die omroepen doen allemaal hetzelfde nog een keer. Kortom, de consultants van Boston Consulting Group noch de Minister hebben enig zicht, laat staan enige grip op Hilversum, op die besteding van 1 miljard euro. Het is een keizerrijk. En de belastingbetaler mag vrolijk doorgaan met gireren.

Voorzitter. De voorganger van deze Minister, Sander Dekker, had een plan. Daarover moest op stel en sprong vergaderd worden. Een Kamerdebat dat ver na middernacht begon. Zijn plan was dat buitenproducenten toegang moesten krijgen tot de NPO. De NPO moest eigenlijk een soort ProRail worden die de rails levert. Dan zouden andere spelers daarop terecht moeten kunnen. Het kwam door de Tweede Kamer, maar de Eerste Kamer zei: ho, ho, wacht even; het kan alleen als de NPO het ermee eens is. Ja, dan stelt het feest vervolgens natuurlijk helemaal niks meer voor. Wat blijkt? Het Commissariaat voor de Media schrijft nu ook dat er helemaal niets van terechtkomt gezien de dominantie van de NPO. Kortom, ook het grote levenswerk van de voorganger van deze Minister is drie keer niks.

En dan is er nog een vaag plan voor de NPO met regiovensters. We hebben de uitwerking daarvan nog steeds niet gezien. Maar wat zegt de Minister in zijn brief van 15 november? «De distributeurs zijn er niet klaar voor.» Weer een droom aan duigen.

Dus de paar dingen die Minister Slob zou regelen, gaan óf niet door óf zijn vaag en staan op een verlanglijstje. Kortom, twee jaar Minister Slob, maar de wereld is er nog niet door veranderd.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De wereld is in de afgelopen vijftien jaar enorm veranderd en de wereld blijft de komende decennia veranderen. Met de komst van internet en de snelheid en beschikbaarheid van 4G en wifi hebben we toegang tot onvoorstelbare hoeveelheden informatie. Wie het internet wil uitprinten, heeft zo'n 100.000 miljard A4'tjes nodig. Dat is een stapel papier van 500.000 kilometer. Vandaag de dag verdubbelt de hoeveelheid informatie in de wereld elke twee jaar. Het aantal internetpagina's dijt bijna sneller uit dan het heelal. Dit zorgt voor een informatieparadox: oneindig veel informatie is dankzij snel internet beschikbaar, maar deze informatie is steeds minder toegankelijk en vindbaar. Steeds meer informatie leidt daardoor tot steeds minder kennis. Onze media helpen ons een deel van deze informatie over onze omgeving en onze plek in de wereld beter te begrijpen. Krantenartikelen, nieuwsuitzendingen, programma's en documentaires van zowel commerciële als publieke omroepen brengen de overload aan informatie terug tot behapbare hoofdzaken.

Door de komst van snelle en betrouwbare internetverbindingen is ook ons medialandschap radicaal anders geworden. Deze verandering blijft zich doorzetten. Wifi, 4G, smartphones, tablets en smart-tv's hebben ons kijk- en luistergedrag totaal omgegooid. We halen ons amusement, onze informatie en het nieuws van platformen en onlinediensten, zoals verschillende nieuwssites, apps, Netflix, YouTube, Twitter en Facebook. Het aantal Nederlanders dat lineaire tv kijkt en radio luistert, wordt elk jaar steeds minder. Landelijke kranten hebben steeds meer moeite het hoofd boven water te houden. Tegelijk zien we ook een enorme terugloop van advertentie-inkomsten van kranten, tv en radio omdat grote techgiganten niet alleen concurreren op de advertentiemarkt, maar in veel gevallen ook de advertentiemarkt bepalen. Ook is onlinemarketing flink in opkomst. Dit zet het verdienmodel van de media nog verder onder druk. Ook de commerciële omroepen en kranten hebben hier last van.

Er gebeurt dus veel dat direct ons medialandschap onder druk zet. Als radicale veranderingen in het medialandschap optreden, moeten de media in Nederland zelf radicaal veranderen. Een passieve houding is funest voor de toekomst van de Nederlandse media. De publieke omroep wordt wettelijk geregeld en bekostigd vanuit het Rijk. Dat doen we op veelal dezelfde manier als aan het einde van de vorige eeuw. Daarom is het ook aan ons in de politiek om de publieke omroep te laten aansluiten bij de eenentwintigste eeuw.

Laat ik beginnen met zeggen dat de publieke omroep belangrijk is. Het publieke-omroepenstelsel maakt deel uit van ons medialandschap en draagt bij aan een pluriform geluid. Als politici maken wij niet alleen enorm veel gebruik van de publieke omroep voor onze eigen nieuws- en informatiegaring, maar we zijn ook te vinden op de publieke omroep om onze politieke boodschap uit te dragen. Programma's als Buitenhof, WNL Op Zondag, Nieuwsuur, Jinek, Pauw, het NOS-Journaal en verschillende NPO-radioprogramma's helpen ons om duidelijk te maken wat er in de politiek gebeurt en welke koers we als Nederland moeten varen. Maar ook sport en evenementen verenigen ons land en laten ons juichen voor ons TeamNL. Dat doet ons even de verschillen vergeten. Nieuws informeert ons over onze omgeving en de wereld. Dat heeft een blijvende impact op ons, zoals de uitzending van de repatriëring van onze Nederlandse MH17-slachtoffers. Programma's geven ons inzicht in het leven van anderen, waardoor we elkaar net iets beter begrijpen, en educatie en voorlichting op de publieke omroep helpen ons om betere keuzes te maken in het leven.

Ik ben van mening dat het behoud van het publiekeomroepstelsel nodig is in deze tijd. Het huidige stelsel is echter verre van perfect en loopt op heel veel punten achter op de werkelijkheid. Zo speelt lineaire televisie steeds vaker een kleinere rol in het kijkgedrag van mensen en zien we een terugloop van luistercijfers bij de radio. We moeten kritisch blijven en veel vragen van de publieke omroep, juist omdat de publieke omroep Nederland dient. De publieke omroep wordt betaald door iedereen en moet er dus ook zijn voor iedereen. De zogeheten externe pluriformiteit is van belang. Die wordt versterkt met het pakket van de visiebrief. Ook de herverdeling van gelden is belangrijk voor een goede balans bij de publieke omroep. De onderlinge verhoudingen tussen de garantiebudgetten van verschillende groepen omroeporganisaties worden herzien. Daar zijn we als VVD heel erg blij mee. Aspirant-omroepen zullen nu meer budget krijgen. Dat betekent dat zij meer middelen en ruimte krijgen om het pluriforme geluid te laten horen te midden van grote omroepen.

Er zit echter wel een perverse prikkel in het hele systeem. Landelijke omroepen krijgen namelijk nog steeds geld op basis van het vullen van timeslots op lineaire radio en televisie, en niet op basis van het maken van goede programma's die ook alleen via internet of on demand verspreid kunnen worden. Er is dus nog steeds een financiële prikkel bij landelijke omroepen om lineaire televisie en radio te maken, in een internettijdperk waarin kijkers en luisteraars online te vinden zijn. De VVD vindt dat de inhoud leidend moet zijn, niet de zenders. De centrale vraag zou moeten zijn: welke inhoud, of welke content, beantwoordt aan de publieke taak en de behoefte van het publiek? Vervolgens is de vraag hoe je deze content het beste bij de kijkers en luisteraars krijgt en welke vorm en platforms dat vraagt. Het is dan ook niet logisch om eenzijdig te blijven focussen op lineaire programmering op netten en zenders. Media-aanbod moet specifieker voor online bereik en on demand ontwikkeld worden. Er moet slimmer geprogrammeerd worden. Wij willen van de Minister weten hoe hij dat in de programmafinanciering en de distributie wil gaan hervormen, zodat er op een andere manier wordt geprogrammeerd en wordt geïnvesteerd in een goede distributie-infrastructuur. De publieke omroep moet meebewegen met het mediagebruik van zijn kijkers en luisteraars.

We zien deze mentaliteit van de vorige eeuw ook terug in de onbegrijpelijke werkwijze van de NPO met betrekking tot online videoplatformen. Landelijke omroepen mogen van de NPO hun programma's via hun eigen kanalen niet integraal aanbieden op verschillende online videoplatforms, zoals YouTube, terwijl juist daar hun kijkers te vinden zijn. Twee programma's zijn hiervan uitgezonderd: #BOOS, van BNN-VARA, en Zondag met Lubach.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een vraag over iets wat de heer El Yassini een tijdje terug zei, namelijk dat content leidend moet zijn. Dat is natuurlijk een soort evidentie. Maar nou heeft uw kabinet besloten om bijvoorbeeld de ruimte voor jongeren- en kinderprogrammering op Nederland 3 fors te gaan verschuiven en te verminderen, ondanks dat bekend is dat in bijvoorbeeld Engeland het aantal kijkers, zowel lineair als online, voor kinderprogramma's en jongerenprogramma's bij de BBC fors is teruggelopen nadat zij hetzelfde besluit genomen hebben. Welke rationale, welke gedachte ligt er aan dit besluit ten grondslag, als je weet dat het aantal kijkers in totaal, dus lineair én online, afneemt op het moment dat je iets lineair geen plek meer geeft?

De heer El Yassini (VVD):

De heer Kwint heeft het over het Verenigd Koninkrijk en de BBC. Laten we even vooropstellen dat ons land toch wel echt anders is, vooral als je kijkt naar NPO3. Daar is de afgelopen decennia ongelofelijk veel geld in gepompt. De heer Kwint heeft het over een jeugdzender, terwijl de gemiddelde leeftijd 47 jaar is. Ik ben net 40 en ik voel me nog steeds jong, maar ik denk niet dat ik val onder de jongerendoelgroep. Wordt het niet eens tijd om eens even na te denken waar jongeren vooral te vinden zijn? Je ziet het bijvoorbeeld bij programma's als #BOOS, dat alleen online te vinden is en juist connectie maakt met de jonge kijkers. Zij kijken en masse naar dat programma op YouTube en eigenlijk totaal niet naar lineaire televisie. Het wordt tijd dat we die perverse prikkel de nek omdraaien, gaan kijken waar de kijkers te vinden zijn en op basis daarvan de bekostigingssystematiek gaan verbeteren.

De heer Kwint (SP):

Ik ben blij om te horen dat de heer El Yassini zich nog jong voelt. Dat is een goed begin van de week.

De heer El Yassini (VVD):

Of ik het ben, is wat anders.

De heer Kwint (SP):

Dat laat ik even in het midden. Vanuit mijn perspectief niet zo heel erg. De reden waarom ik het Verenigd Koninkrijk aanhaal, is dat daar geprobeerd is wat u voorstelt en het resultaat daar zichtbaar was. Het leidde niet alleen tot een teruggang in totale kijkcijfers van jongeren- en kinderprogramma's, maar je voedt ook nog eens een keer een generatie op om vooral weg te blijven bij lineaire televisie. Daarmee jaag je meer zelf een trend aan dan dat het een soort autonome ontwikkeling is. Mijn vraag is waarom u geen kennis neemt van wat er gebeurd is in andere landen die dachten precies hetzelfde te doen en nu denken: waarom hebben wij onszelf toen zo in de vingers gesneden?

De heer El Yassini (VVD):

Volgens mij moeten we dan ook kijken naar het causale verband, waarom ze online en masse wegblijven in het Verenigd Koninkrijk. Een belangrijk onderdeel hiervan is dat je zorgt dat je de jonge kijkers ook op internet weet te vinden. Je ziet andere ontwikkelingen, ook in het Verenigd Koninkrijk, bijvoorbeeld de samenwerking met Netflix. Die had daar tot gevolg dat er een aantal seizoenen op Netflix te vinden waren en jongeren graag op Netflix keken naar die programma's, die samen met de BBC werden geproduceerd. Vervolgens werd bijvoorbeeld het derde seizoen live op lineaire televisie uitgezonden, en zagen ze een enorme toename van jonge kijkers via de lineaire televisie. Daar zie je dus eigenlijk een samenspraak tussen online en lineair. Wat we op dit moment doen, ook bij NPO3, is volledig focussen op het lineaire kijkgedrag van jonge mensen, en die zijn daar gewoon niet te vinden. We moeten ervoor zorgen dat de NPO zich aansluit bij de eenentwintigste eeuw. Dat betekent ook dat we content moeten maken en die uiteindelijk gewoon moeten brengen naar waar de jongeren zijn, en dat is online.

Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft eerst een vraag aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik sla even aan op de woorden van de heer El Yassini een paar zinnen terug. Hij zei: we moeten het stelsel behouden; de NPO dient iedereen. Hij zei ook nog een paar andere mooie dingen over de NPO. Tegelijkertijd zien we dat de VVD in de afgelopen jaren toch een heel ander beleid lijkt te voeren. Tijdens de afgelopen kabinetten-Rutte is er 160 miljoen weggehaald en de algemene mediareserve zit op een dieptepunt. Wil de VVD de NPO dus echt behouden? Of wil de VVD toch langzaam toe naar een situatie waarin we helemaal geen NPO meer hebben?

De heer El Yassini (VVD):

Ik werk graag samen met mevrouw Westerveld. We zijn vaak met elkaar opgetrokken in bepaalde dossiers en dat is echt heel fijn, maar ik merk ook dat mevrouw Westerveld het constant heeft over meer geld, meer geld, meer geld. Mevrouw Westerveld doet nu net alsof de NPO de Oliver Twist is van de begroting, maar als ik kijk naar de beschikbare financiële middelen, naar wat er totaal begroot is voor 2020, dan staat daar gewoon een bedrag van 918 miljoen euro. Dat is een klein miljard. Laten we nou niet doen alsof de NPO met een paar dubbeltjes weg wordt gestuurd. Er wordt wel degelijk belastinggeld geïnvesteerd, maar wij mogen daar van de NPO echt wel wat voor terugvragen. Dat betekent ook dat wij willen dat zij zich aansluiten bij de eenentwintigste eeuw, dat zij pluriforme geluiden laten horen en dat zij ervoor zorgen dat ze efficiënt en effectief met belastinggeld omgaan en tegelijkertijd mooie, kwalitatief goede programma's maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer El Yassini geeft antwoord op een vraag die ik helemaal niet heb gesteld. We hoeven hier helemaal niet te praten over de vraag of er nog veel meer geld naartoe moet. De afgelopen kabinetten hebben juist bezuinigd, en daar spreek ik hem op aan. Ik spreek hem erop aan dat er een aantal zaken worden voorgesteld, ook in de visiebrief van de Minister, waartegen het hele veld in opstand is gekomen. We zien ook dat bijvoorbeeld het aantal tijdelijke contracten van de makers toeneemt. Mijn vraag aan de heer El Yassini is dus: wat zouden we dan moeten doen om ervoor te zorgen dat het beter gaat met de makers, dat de NPO producties kan blijven draaien en dat we niet over een aantal jaar te maken hebben met een langzaam verdwijnende NPO?

De heer El Yassini (VVD):

Dat zijn veel vragen ineen. Ik zal er in ieder geval een paar pakken. Het gaat ook over de toekomstbestendigheid van de publieke omroep. Die bereik je niet als je alleen focust op lineaire televisie. Als je gaat kijken naar hoe de publieke omroepen hun geld krijgen vanuit de garantiebudgetten, zie je dat dat alleen gefocust is op de timeslots die ze invullen op de lineaire televisie. Het eerste wat we dus doen met de visiebrief, is focussen op content first. Het tweede is dat we ervoor zorgen dat er draagvlak in de samenleving blijft voor de publieke omroep. Dat doen ze enerzijds door goede programma's en anderzijds door ervoor te zorgen dat er efficiënt en effectief met belastinggeld wordt omgegaan. Nogmaals, het gaat over een klein miljard euro, hè. Het is 918 miljoen euro. Dat is niet niks. Dus laten we nou, nogmaals, niet doen alsof de NPO de Oliver Twist is van deze begroting.

Volgens mij waren er nog een aantal vragen, maar ik denk dat we beter gewoon door kunnen gaan, want ik heb nog veel tekst die ik wil oplezen.

De voorzitter:

Ga door.

De heer El Yassini (VVD):

Goed. Ik kijk even waar ik was gebleven; de tijd loopt gewoon door.

Twee programma's zijn hierop uitgezonderd: #BOOS en Lubach. Deze programma's doen het op YouTube erg goed. De uitzendingen van Zondag met Lubach hebben tussen de 0,5 miljoen en 2,5 miljoen kijkers en ook #BOOS weet veel kijkers te bereiken. Dat zijn vooral jonge mensen, die allang niet meer inschakelen op lineaire televisie. Het is echter volstrekt onduidelijk waarom deze programma's wel integraal op hun eigen YouTubekanaal mogen uitzenden, en bijvoorbeeld een programma als Onrecht! van PowNed geen toestemming krijgt van de NPO. Kan de Minister vertellen wat de regels zijn omtrent het integraal uploaden van uitzendingen op onlinevideoplatforms en waarom de NPO dit tegenhoudt, met uitzondering van de twee eerder genoemde voorbeelden? Zijn daar eenduidige regels voor of is hier sprake van willekeur? Graag een reactie van de Minister.

De achterhaalde wijze voor online van de NPO slaat niet alleen op het uitzendingsverbod voor videoplatforms; die is ook terug te zien bij de samenwerking met streamingdiensten als Netflix. De VVD hecht veel waarde aan kwalitatief hoogstaande Nederlandse producties. De VVD begrijpt dan ook niet hoe het kan dat er al maanden een contract voor een samenwerking tussen de NPO en Netflix in de lade van de NPO ligt. Netflix is bereid om een aanzienlijk deel te betalen van het maken van Nederlandse content en de NPO krijgt ook de eerste zes maanden de online-uitzendrechten. Wat is er dan aan de hand? Waarom is er nog steeds niets ondertekend? Klopt het dat de NPO exclusieve rechten van een heel jaar voor NPO Start wil hebben en dat Netflix, alhoewel het netjes zijn grote deel van de producties betaalt, pas na een jaar de producties mag streamen op zijn platform? Hoe zit het met de Nederlandse en Europese wetgeving met betrekking tot de samenwerking van publieke en private mediapartijen? Graag een reactie van de Minister. Het wordt namelijk hoog tijd voor diverse maatregelen om de luiken in Hilversum open te gooien, waardoor ze worden gedwongen om meer samen te werken met externe en private partijen.

Ook de advertentiemarkt wordt steeds complexer en diffuser. Dat noemde ik al. De afgelopen jaren zien we een enorme terugloop van advertentie-inkomsten van kranten, tv en radio. Techgiganten concurreren dus, zoals ik al zei, niet alleen op de advertentiemarkt, maar bepalen die ook. De publieke omroep wordt bekostigd door overheidsgeld en beweegt zich daarnaast ook op de advertentiemarkt. Het lijkt dus een ongelijk speelveld geworden ten nadele van commerciële omroepen. Dat is een kwalijke zaak, omdat omroepen het eigenlijk vooral moeten hebben van deze advertentie-inkomsten. Zonder deze inkomsten kunnen ze niet of nauwelijks overleven. Wat vindt de Minister hiervan?

Daarnaast lopen de reclame-inkomsten bij de publieke omroep ook hard terug. Hierdoor is een einde gekomen aan een stabiele bron van financiering voor de publieke omroep. De VVD wil dat de publieke omroep veel minder afhankelijk is van onzekere reclame-inkomsten. Daarom vinden we het goed om te stap te nemen om televisiereclame uitsluitend toe te staan na 20.00 uur. Een uitzondering hierop is de reclame rondom grote sportevenementen, zoals de Olympische Spelen. De VVD wil echter meer duidelijkheid van de Minister met betrekking tot het uitzenden van reclame door de publieke omroep. Nu mag de NPO 7 minuten per uur reclame uitzenden; dat is 7x3 dus 21 minuten per uur. Kunnen de toegestane zeven minuten reclame vastgesteld worden per zender? Want dat is nu niet het geval. We lopen nu namelijk het risico op Amerikaanse taferelen, waarbij de 21 minuten die beschikbaar zijn, allemaal worden geclusterd op één zender, terwijl de andere zenders geen reclame uitzenden. Kan de Minister hier duidelijkheid over scheppen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou hoor ik alweer van die tegenvallende reclame-inkomsten. In september meldde de Minister gewoon al dat er 11% meer omzet was. Ster-directeur Frank Volmer zei: dit jaar 173 miljoen, volgend 190 miljoen, enigszins vertekend door de Olympische Spelen et cetera. Vroeger was de VVD een partij die netjes en prudent omging met belastinggeld, maar toch geeft dit kabinet waar de VVD in zit, de NPO, hup, weer eens een bonus van 40 miljoen. De reclame-inkomsten gaan dus omhoog. Maar in plaats van dat de VVD tegen de NPO zegt «jongens, ga eens even de tering naar de nering zetten, ga eens even wat hakken in allerlei uitgaven, doe een zender eraf, stop eens met radio, stop eens met al die BN'ers op reis, stop eens met al die dure sportrechten», gaat er weer meer geld naar de NPO. Waarom is dat?

De heer El Yassini (VVD):

De heer Bosma heeft het inderdaad over de reclame-inkomsten van dit jaar, over de verwachtingen daarvan. Ik heb al heel duidelijk in mijn verhaal geschetst dat de advertentie-inkomsten absoluut niet meer stabiel zijn voor de toekomst. Zijn we hier nou met z'n allen als volksvertegenwoordigers bezig om naar de toekomst te kijken of kijken we alleen wat er hier en nu gebeurt? Een visie is juist dat wij vooruitkijken en zien dat onstabiele factoren, zoals de reclame-inkomsten, op ons af komen en dat we daarop reageren. Ik kom nog even terug op die 40 miljoen. Ja, maar wij vragen wel wat van de NPO, want we vragen om tot 20.00 uur reclamevrij te zijn. Dat betekent dus ook dat er een transitie moet plaatsvinden. Daarom hebben we als coalitiepartner het kabinet gesteund om die 40 miljoen vrij te maken. Wij willen ervoor zorgen dat de NPO de tering naar de nering gaat zetten en straks uiteindelijk reclamevrij tot 20.00 uur aan de bak kan met goede programma's. Want uiteindelijk willen we dat met z'n allen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar er ging al 800 miljoen naar de NPO. Als de VVD zo graag iets wil eisen van de NPO, dan kan dat ook met die 800 miljoen. Dan kun je ook gewoon zeggen: vrienden, jullie gaan je gedrag eens aanpassen, dus minder televisiezenders of stoppen met het bieden op die peperdure voetbalrechten. Maar dat doet de VVD niet. De VVD gaat meer geld geven en hoopt dan, met een heel vage afspraak die helemaal niet in beton gegoten is – een heel vage afspraak – op een gedragswijziging van de NPO. Dat is toch geen manier om met belastinggeld om te gaan? Waar is die goeie ouwe VVD gebleven die gewoon prudent was? Waar is Harm van Riel gebleven? Waar zijn die oude VVD'ers? Zijn die uitgestorven of bestaan die nog ergens bij de VVD?

De heer El Yassini (VVD):

Wij zijn echt heel trots erop dat we dit voor elkaar hebben gebokst, want we gaan wel echt stappen nemen. Dat betekent dus ook dat we echt wel wat vragen van de NPO. Nogmaals, daarom is die 40 miljoen er. Maar van die 40 miljoen gaat 15 miljoen naar regionale omroepen en streekomroepen. Dat betekent dat we dus daar aandacht voor hebben, want ook die omroepen zijn publieke omroepen. Daar moeten we ook oog voor houden.

Dat is eigenlijk meteen mijn volgende blok. Voor de VVD zijn die lokale en regionale omroepen en de streekomroepen namelijk heel belangrijk. Die zijn er niet alleen voor de binding met de wijk, buurt, stad en provincie, maar ze dragen ook bij aan de gemeenschappelijke, lokale en regionale identiteit. Daarnaast betrekken zij inwoners bij onze lokale en provinciale politiek. Zonder informatievoorziening en nieuws wordt het voor inwoners moeilijk om een weloverwogen beslissing te nemen in het stemhokje, vooral met de overload aan informatie, verkiezingsprogramma's en alle standpunten die er zijn. Versterking van onze lokale, regionale en streekomroepen is nodig en wordt gerealiseerd door ze naast middelen ook een plaats te geven op NPO3. Hierdoor zijn regionale omroepen makkelijker te vinden en bereiken ze meer inwoners van hun regio.

Deze prominente plek is altijd een grote wens geweest van de VVD, en we zijn blij dat het kabinet in ieder geval de volgende stappen neemt om dat aan te pakken. Maar ik wil wel van de Minister weten, nu de pilot ook afgelopen is, hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat dit uiteindelijk ook gewoon mogelijk is. Want ik wil dat uiteindelijk de uitkomst is dat mensen in een provincie ook op een regionet 3 hun omroep en hun regionale nieuws kunnen zien en vinden. En ik ben heel benieuwd hoe de Minister aan de slag gaat om dit voor elkaar te boksen. Dus ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Voorzitter, tot slot. Het is tijd om te stoppen met vechten tegen dat veranderende medialandschap, en te starten met het aansluiten van de lokale, regionale en landelijke publieke omroep bij de eenentwintigste eeuw.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een andere vraag voor de heer El Yassini. Dit kabinet is van plan om voor de NPO de Wet normering topinkomens te verlagen. Ik ben heel erg voor een soberdere vergoeding van bestuurders die in onze publieke sector werken. Maar ik zou aan de heer El Yassini willen vragen: waarom geldt dit alleen voor de NPO? Waarom geldt dit niet breder, bijvoorbeeld ook voor mensen in het onderwijs of de zorg?

De heer El Yassini (VVD):

Ik snap de vraag van Mevrouw Westerveld niet helemaal. Want volgens mij geldt de wet voor meerdere sectoren die publiek geld ontvangen. Wellicht heeft u het over de transitieregeling die er is. Die is er, en die is ook wettelijk geregeld. Maar volgens mij geldt dat ook voor andere sectoren. Dus kan Mevrouw Westerveld iets concreter en duidelijker zijn met voorbeelden, waarbij dat niet het geval is?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan mijn vraag wel even verder toelichten. In de brief die we van de Minister hebben gekregen, staat dat de Wet normering topinkomens de mogelijkheid geeft om voor een bepaalde sector dat maximum te verlagen. Dat wordt nu gedaan voor de NPO. De VVD is daar ook mee akkoord gegaan; de VVD zat in ieder geval aan de onderhandelingstafel. Mijn vaag is: welke ratio zit erachter dat we dit alleen doen voor bestuurders die bij de publieke omroep werken?

De heer El Yassini (VVD):

Laat ik dan even ingaan op iets wat mevrouw Westerveld, denk ik, ook vreemd vindt. Dat is dat die Wet normering topinkomens omzeild wordt door speciale schenkconstructies binnen de publieke omroep, om ervoor te zorgen dat het deels uitbetaald wordt vanuit loon. Dan zitten ze daar net op, en dan worden via productiemaatschappijen het loon of de inkomsten op een andere manier bijgevuld. Dat is wel een kwalijke zaak, en wij hebben als VVD ook, ik dacht vorig jaar of het jaar daarvoor, met een motie ertoe opgeroepen om meer inzichtelijk te krijgen wat de kosten zijn van programma's die worden uitgezonden. Volgens mij heeft GroenLinks daar tegen gestemd. Dus ik snap niet zo goed waarom Mevrouw Westerveld dan toch met dit geluid komt, omdat ik had verwacht dat ze dan voor die motie zou stemmen om inzichtelijk te krijgen hoe die schijnconstructies werken en hoe de salarissen lopen, met name met betrekking tot die Wet normering topinkomens.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar nu draaien we een paar zaken om. Mijn vraag ging hier niet over, maar goed. Ik heb juist met de heer Kwint vorig jaar een motie ingediend, die vraagt om constructies via productiehuizen, waardoor men boven de Wet normering topinkomens uitkomt, te verbieden. Dat was een motie van de heer Kwint, waar mijn naam ook onder stond. Maar mijn vraag ging meer in het algemeen over de Wet normering topinkomens: dat daarin nu een uitzondering wordt gemaakt voor de publieke sector, en niet voor andere sectoren. Wat ik dus wil weten, is: wat maakt de publieke sector hierin anders dan bijvoorbeeld de zorg of het onderwijs?

De heer El Yassini (VVD):

Bedoelt Mevrouw Westerveld nu de publieke sector of de publieke omroepen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De publieke omroep, sorry.

De heer El Yassini (VVD):

Ik raakte even in de war, want de zorg en het onderwijs zijn ook publieke sectoren, en daar geldt het dus ook voor. Laten we even vooropstellen: de wet geeft heel duidelijk aan wat de regels zijn. Daar zit misschien ook wel een transitieperiode in; dat hebben we ook in de zorg en het onderwijs geregeld. Maar uiteindelijk is de wet wat de wet is. We hebben we met z'n allen keihard geknokt om ervoor te zorgen dat belastinggeld niet zomaar wordt uitgegeven aan directeuren die ver boven die zogenaamde balkenendenorm verdienen. Volgens mij kunnen we elkaar daarin vinden. Dus in plaats van dat we elkaar hier gaan bevechten, lijkt het me handig dat we samen, schouder en schouder, optrekken om ervoor te zorgen dat het wel fair gebeurt.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, ik begrijp wat u over en weer doet om de boel helder te krijgen, maar dit is wel deeltje vier van uw interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik bedoelde natuurlijk dat er specifiek bij de publieke omroep een uitzondering wordt gemaakt door de topsalarissen te verlagen. Dat gebeurt niet in de zorg en het onderwijs, die ook allebei onderdeel zijn van de publieke sector.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Westerveld, aan u is het woord. Of heeft de heer Kwint nog een vraag?

De heer Kwint (SP):

Neu, laat maar. Anders heb ik geen interrupties meer over.

De voorzitter:

Neu, laat maar: dat klinkt heel gemotiveerd. Dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik citeer: «Vanwege de toename aan internationaal audiovisueel aanbod staat het Nederlandse audiovisuele aanbod onder druk.» Mijn fractie onderschrijft deze analyse, want de Nederlandse mediasector staat onder druk vanwege de komst van bijvoorbeeld buitenlandse streamingaanbieders. De Minister lijkt dit ook te erkennen, want dit was zijn antwoord op de schriftelijke vragen die we afgelopen maart stelden.

Nu is de vraag: welke concrete acties gaat de Minister ondernemen? Tijdens het wetgevingsoverleg van een jaar geleden riepen we de Minister op om een streamingheffing in te voeren, waarvan de opbrengsten terugvloeien naar onze eigen mediasector. Veel landen om ons heen hebben zo'n heffing al. Een jaar geleden zei de Minister dat de Kamer begin 2019 een gezamenlijke beleidsreactie zou krijgen, maar die kwam er niet. We vroegen hier opnieuw naar in maart, in schriftelijke vragen, en daarna tijdens het mediadebat in april en tijdens het debat over de visiebrief in september. Telkens volgde uitstel van een reactie. In april ontraadde de Minister onze motie om een streamingheffing in te voeren, want hij zou nog voor de zomer met een reactie komen. Ook die brief kwam er niet. Nu heeft Minister van Engelshoven aan mijn collega Ellemeet beloofd om nog voor de kerst een kabinetsbrief te sturen over quota en heffingen.

Voorzitter. Mijn vraag aan de Minister is of die brief er nu wel komt en waarom die kabinetsreactie keer op keer wordt uitgesteld. Wat GroenLinks betreft maken we haast. Een halfjaar geleden maakte Disney bekend in Nederland een streamingdienst te beginnen. Binnen de eerste 24 uur wist Disney 10 miljoen abonnees uit Nederland, de Verenigde Staten en Canada aan zich te binden. Disney kan sneller een videodienst in Nederland uitrollen dan dat het het kabinet lukt om een brief te schrijven over streamingheffing. Als die brief er wel komt, zou de Minister dan ook wat meer kunnen vertellen over zijn plannen?

Voorzitter. Er is geen tijd te verliezen. Er lijkt een «winner takes all»-markt te ontstaan die wordt gedomineerd door Amerikaanse techbedrijven. Daarom adviseerde de Raad voor Cultuur om met spoed te focussen op het gezamenlijke streaminginitiatief NLZIET, één platform waar gebruikers kunnen kijken naar content van zowel publieke als commerciële omroepen. Is de Minister het met dit advies van de Raad voor Cultuur eens? Wat gaat de Minister doen om NLZIET aan te jagen?

Voorzitter. Om de NLZIET-app te verbeteren, deed mediakenner Alexander Klöpping onlangs een interessante suggestie. Zijn boodschap was dat er niet simpel tegen de app van Netflix op te concurreren is, want daar worden vele, zelfs honderden miljoenen in gestoken. Daarom stelde hij voor dat de NPO zijn app open source maakt. Op die manier kan iedere slimme programmeur bijdragen aan een betere app. Wat vindt de Minister van die suggestie? En is hij bereid hierover het gesprek aan te gaan met de NPO en NLZIET?

Voorzitter. Uit antwoorden op onze vragen blijkt dat de kabinetten-Rutte in de afgelopen jaren een slordige 160 miljoen euro hebben gesnoeid in de publieke omroep. Daardoor zijn mediareserves nu bijna opgedroogd. Al deze bezuinigingen hebben ook invloed gehad op de makers. De afgelopen tijd sprak ik verschillende jonge makers. Zij zitten vaak in flexconstructies of in een payrollconstructie. Deze jonge mensen willen heel graag bijdragen aan onze journalistiek, maar zij wonen vaak op hun 30ste nog op een studentenkamer en kunnen geen hypotheek krijgen, terwijl de Minister in zijn brief wel stelt dat hij het belangrijk vindt dat journalisten onder redelijke voorwaarden een boterham kunnen verdienen met hun werk. Wat gaat de Minister doen? Welke concrete nieuwe maatregelen neemt hij? Ik wil hem ook vragen of hij eens wil kijken naar de brief van de FNV. De FNV heeft verschillende oplossingen aangedragen, waaronder het verbieden van schijnconstructies door omroepen, zoals het fictief dienstverband. Payrollbedrijven zijn de lachende derde op het Mediapark. Daarom wil ik de Minister ook vragen of hij bereid is om die schijnconstructies te verbieden. Is dit iets voor de Mediawet, of is het misschien iets voor de prestatieafspraken? Graag een reactie van de Minister.

De heer El Yassini (VVD):

Een korte vraag aan mevrouw Westerveld. Vindt mevrouw Westerveld de landelijke publieke omroepen slechte werkgevers?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Kijk naar wat dit doet met makers. Zij krijgen nu vaak slechte contracten en heel vaak tijdelijke contracten. Ik vind dat er daarmee geen goed werkgeverschap is. Maar ik vind ook dat we er vanuit dit huis voor moeten zorgen dat er continu voldoende middelen naar de NPO gaan, waardoor ze ook in staat zijn om mensen vaste contracten aan te bieden.

De heer El Yassini (VVD):

Dat is verbazingwekkend. Ik vraag hoe mevrouw Westerveld ernaar kijkt, en dan zegt ze: dat vind ik inderdaad. Haar oplossing is vervolgens dat er meer geld vanuit de overheid moet komen, in plaats van het aanspreken van de landelijke publieke omroepen op hun verantwoordelijkheid. Die bepalen namelijk uiteindelijk de contracttypes. Kan het zo zijn dat als er meer geld beschikbaar zou komen, de zogenaamde flexcontracten waar mevrouw Westerveld het over heeft, gewoon blijven? Die kans is er namelijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik stel juist voor dat de Minister met de NPO gaat praten en gaat kijken of schijnconstructies kunnen worden verboden in de Mediawet of misschien in de prestatieafspraken. Dat is een voorwaarde.

Ik wil daar nog wel iets bij zeggen. Je ziet nu dat het budget naar beneden gaat. De NPO weet vaak ook niet waar het aan toe is. Dan is het vaak ook heel moeilijk om mensen vaste contracten aan te bieden. Je kunt mensen namelijk geen garanties geven voor de toekomst. Ik vind dus dat dit een zaak is van ons, en ook van de Minister en van de NPO. Ik doe dus een beroep op allebei om hier goed over te praten. En neem daarbij het belang van de werkgevers en van de makers als uitgangspunt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wilde wat zeggen over het Songfestival. Want voor het eerst in 44 jaar heeft Nederland het Eurovisiesongfestival gewonnen, maar in plaats van dat er een feeststemming is, merken we vooral dat er in Den Haag wat chagrijn is over wie de rekening betaalt, terwijl deze rekening niet uit de toon valt in vergelijking met wat andere landen hebben begroot in de voorgaande jaren. Bovendien zal het festival ook veel economische bedrijvigheid opleveren en btw-opbrengsten, en biedt het jonge makers een wereldpodium. De NPO heeft de Minister verzocht om een voorschot te ontvangen op de reclame-inkomsten van volgend jaar. Ik benadruk even dat het hier dus gaat om een voorschot op toekomstige reclameopbrengsten. Het gaat dus niet om extra geld. Ik zou de Minister willen vragen wat hij ervan vindt dat sommige partijen al vanaf het begin hebben gezegd dat er geen enkele hulp van de rijksoverheid mag komen. Is hij het met GroenLinks eens dat het Songfestival ook veel kansen en economische bedrijvigheid oplevert? En wanneer komt hij met zijn reactie op de vragen van onder andere de NPO?

Voorzitter. Dan over Beeld en Geluid. Het mediageheugen van Nederland bevindt zich op het Mediapark in Hilversum. Daar archiveert het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid iedere dag belangrijke televisiefragmenten. Dat is cruciaal voor de latere geschiedschrijving. Maar de middelen die Beeld en Geluid vanuit het Rijk ontvangt, mogen niet worden ingezet voor de archivering van producties van de commerciële omroepen, lokale en regionale publieke omroepen en online media zoals YouTube. Daarom vraag ik de Minister of hij bereid is om bij de aanstaande wetswijziging de wettelijke taak van het instituut te actualiseren en deze bronnen daar nadrukkelijk bij te betrekken. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft blinden en slechtzienden. De publieke omroep moet voor iedereen toegankelijk zijn, maar die toegankelijkheid laat nog weleens te wensen over. In september vorig jaar diende ik samen met mijn collega's Van den Hul, Kwint, Bisschop, Van der Molen, Van der Graaf en Sneller een motie in om met een stappenplan te komen om de publieke omroep toegankelijker te maken. Waar blijft dat stappenplan, wil ik de Minister vragen, want de publieke omroep is voor de 490.000 Nederlanders met een visuele beperking nog niet goed genoeg toegankelijk. De NPO heeft jaarlijks slechts een budget van € 75.000 om programma's te voorzien van audiodescriptie. Dat is toereikend voor ongeveer 22,5 uur aan programma's – per jaar, wil ik hierbij zeggen – terwijl mensen met een visuele beperking veel behoefte hebben aan audiodescriptie waarbij televisiescenes op een heldere, beknopte manier worden omschreven. Ruim 17.000 Nederlanders tekenden ook de petitie voor meer audiodescriptie. Mijn laatste vraag aan de Minister is dus of hij bereid is om hier meer geld voor beschikbaar te stellen.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Net als in het debat begin september is mevrouw Westerveld kritisch op de begroting voor de media en op de bijdrage aan de NPO daarin. Ik heb toen met spanning uitgekeken naar de tegenbegroting die GroenLinks samen met de SP en de PvdA heeft gemaakt, in afwachting van wat daar extra in zit voor de NPO. Kan mevrouw Westerveld misschien onthullen hoeveel dat was?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Deze vraag krijgen de heer Kwint, mevrouw Van den Hul, de heer Asscher en ik heel vaak. In de tegenbegroting laten wij op hoofdlijnen zien hoe de drie linkse partijen anders hebben gekozen. Wij gaan dus niet in op ieder onderwerp, maar wij laten op hoofdlijnen zien wat onze andere keuzes zijn. Daar zit bij mijn weten de publieke omroep dit jaar niet in.

De heer Sneller (D66):

Misschien was het geen hoofdlijn, maar het bedrag was in ieder geval nul. Ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen, het moment om aan te geven hoe je met geld zou willen schuiven, is de NPO niet langsgekomen. Dat is ook voor kleinere bedragen. Ik heb wel kleinere bedragen zien langskomen dan wat mevrouw Westerveld noemt voor de NPO. Dat klopt toch?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan me inderdaad niet herinneren dat mijn fractievoorzitter daar het een en ander over heeft gezegd. Daarom hebben we juist dit debat, waarin ik het een en ander kan zeggen over de publieke omroep. Als je een punt niet benoemt in een debat, bijvoorbeeld omdat je beperkte spreektijd hebt, is het volgens mij niet zo dat je het daarom niet belangrijk vindt. Er zijn meer onderwerpen waarover ik regelmatig het woord voer, ook in debatten zoals deze, waar wij niet op ingaan tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen of de Algemene Politieke Beschouwingen.

De heer Sneller (D66):

Nee, maar de Financiële Beschouwingen – tenzij het nog komt – zijn wel het enige moment waarop politieke partijen aangeven: zo wil ik geld schuiven van de ene begroting naar de andere. Maar misschien komt er vandaag nog een amendement op tafel om geld van een ander deel van de OCW-begroting naar media toe te halen. Dan was dat toch het moment geweest om daar iets over te zeggen en dat is niet gebeurd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat klopt. Dat is niet gebeurd. De heer Sneller weet net zo goed als ik hoe moeilijk het is om geld van de ene naar de andere begroting te schuiven. Voor en achter de schermen praten wij daar verschillende keren over met verschillende partijen. Als de heer Sneller zegt dat hij met ons wil meedenken over de begroting om er vervolgens mee in te stemmen, wil ik er vandaag best een amendement over schrijven. Ik heb tot nu toe echter niet de indruk gehad dat er enige ruimte was bij de coalitiepartijen. Nogmaals, als die er wel is, hoor ik dat graag. Dan dien ik met alle liefde vandaag nog een amendement in.

De voorzitter:

Meneer Sneller, dit is onderdeeltje vier van de interruptie.

De heer Sneller (D66):

Ook vorig jaar was dit het geval. Pas na het presenteren van de tegenbegroting door de linkse partijen kwam de motie-Pechtold, waardoor er wel ruimte kwam om het geld beschikbaar te stellen. Dat is het laatste.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, was u aan het einde gekomen van uw betoog?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb inmiddels begrepen dat er vooral naar steun van de coalitiepartijen wordt gekeken bij de vraag of oppositiepartijen amendementen gaan indienen. Dat is heel apart. Ik dien soms amendementen in, waarvan ik helemaal niet eens weet of ik steun van de coalitie krijg. Een beetje dualisme zou wel aardig zijn. Je laat je toch niet leiden door je tegenstander?

De voorzitter:

Het wordt steeds gezelliger.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met het onderwerp reclame en kinderen. Het gaat met name om de commerciële beïnvloeding van kinderen. Dat doe ik mede namens collega Van der Graaf van de ChristenUnie, over wie de voorzitter al aangaf dat zij er niet bij kan zijn, vanwege een ander debat over verkeer.

Het is belangrijk dat kinderen worden beschermd tegen commerciële beïnvloeding. De toenemende commercialisering van kinderen moet wat het CDA betreft, stoppen. Ouders hebben hierin een rol, maar in een toenemende digitaliserende wereld is het steeds lastiger om als ouder grip hierop te krijgen. Het online op gewiekste wijze proberen te beïnvloeden van kinderen lijkt namelijk steeds meer toe te nemen. Uit onderzoek blijkt dat vooral kinderen het lastig vinden om reclame van influencers en BN'ers te herkennen, terwijl zij wel het meest beïnvloedbaar zijn. Het CDA vindt het van groot belang dat voor iedereen helder is wanneer het om reclame gaat, zeker bij reclames die gericht zijn op kinderen.

Indien een influencer of BN'er betaald wordt of iets gratis heeft gekregen, moet dit volgens het CDA altijd volstrekt helder zijn. Alleen in de beschrijving vermelden dat het om een advertentie gaat, vindt het CDA dan ook onvoldoende. En dit gebeurt zelfs niet altijd of nog onvoldoende. Het CDA wil dat ook in video's of in afbeeldingen zelf moet worden vermeld dat het om een advertentie gaat, bijvoorbeeld doordat het genoemd wordt of doordat er een zin in beeld komt, waarin aangegeven wordt dat er betaald is of dat er reclame wordt gemaakt. Het CDA is er verder voorstander van dat een instantie proactief overtredingen van de Nederlandse Reclame Code mag opsporen in plaats van dat zij alleen maar mag handelen op basis van binnengekomen klachten, zoals nu het geval is. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze twee plannen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Azarkan heeft een vraag op dit punt.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb ook wel sympathie voor het verhaal van de heer Van der Molen dat je jongeren, kinderen met name, goed duidelijk moet maken dat ze er alert op moeten zijn dat ze niet commercieel worden gehersenspoeld, zoals ik het maar even samenvat; ze moeten er in ieder geval van af weten. Maar de oplossing vind ik toch vrij curieus. Ik weet niet over welke kinderen de heer Van der Molen spreekt, maar de kinderen die ik ken, drukken de reclame die ze zien zo snel mogelijk weg. Daar worden ze helemaal gek van; die leidt alleen tot frustratie. Volgens mij nemen ze die helemaal niet tot zich. Hoe ziet hij dat dan? Is dit nou werkbaar in de praktijk, of is het een uitgangspunt dat in het hoofd van Van der Molen zit?

De heer Van der Molen (CDA):

Het klopt dat heel veel kinderen met reclame om kunnen gaan, maar dan doelt u met name op reclamespotjes die bijvoorbeeld voorafgaand aan een uitzending worden bekeken. Mijn zoon kijkt online naar het Sinterklaasjournaal, omdat hij het eigenlijk alleen maar uitgesteld kijkt; dan komen er van tevoren een paar speelgoedreclames, die hij overigens niet kan wegdrukken. Mijn kritiek betreft met name reclame die in video's zit, waarbij sprake is van sponsoring zonder dat men er openheid over betracht dat er gesponsord wordt. Ik ben het met u eens dat bijvoorbeeld de stap om kinderprogramma's bij de NPO reclamevrij te maken een goede is. Dat is een eerste. Maar mijn kritiek gaat met name om dit soort video's die online worden aangeboden en waarvoor de regels blijkbaar veel ruimer zijn dan de regels die we voor bijvoorbeeld tv-programma's opleggen. We moeten een gelijk speelveld hebben. Er moet ten minste duidelijk worden gemaakt dat iemand die ergens enthousiast over is, daar bijvoorbeeld voor betaald krijgt. Dat maakt nogal wat uit.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is een volstrekt achterhoedegevecht. Laten we even kijken naar de praktijk, en dan kijk ik toch even als iemand die kinderen heeft. Als ik een beetje vrije tijd wil op de zondag, vraag ik aan mijn kindje of ze even op dat ding gaat kijken. Dan wil ik er niet naast zitten. Dan weet ik één ding: als we daar een soort disclaimer tussendoor fietsen, in de een of andere vorm, interesseert dat die kinderen helemaal niet. Ik onderschrijf het goede doel, maar deze uitwerking is echt iets van politici achter een vergadertafel. Dit gaat in de praktijk niet werken en het leidt alleen maar tot meer regelgeving en meer kosten. Het is gewoon kansloos.

De heer Van der Molen (CDA):

Even los van de vraag of je op zondagmiddag aan je kind moet vragen om zichzelf even te vermaken met de iPad op schoot, want dat is iets anders: dit is helemaal geen achterhoedegevecht; dit is een voorhoedegevecht. Wij laten online veel te veel toe waarvan we het in de klassieke media – zo noem ik ze maar even – normaal vinden dat we het niet mogelijk maken. Volgens mij kijken we nu met name naar de vraag hoe we het speelveld gelijk kunnen krijgen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat regels die we doodnormaal vinden voor de bioscoop en de tv, ook voor online gaan gelden? Dat we daar niet voor honderd procent grip op kunnen krijgen, ben ik helemaal met u eens, maar daarom hoef ik het nog niet na te laten. Wat het CDA betreft, gaan we in ieder geval kijken hoe wij regels kunnen maken om dat ook online aan te pakken. De Minister krijgt binnenkort Europese wetgeving aan zijn zij om dat te doen. Ik speel juist daarop in met mijn pleidooi.

De heer Azarkan (DENK):

Afsluitend, voorzitter, als het van u mag.

De voorzitter:

Nou ja, het begint iets nieuws te worden: we gaan nu interrupties doen in drieën, vieren of zessen. Heel kort nog, een laatste opmerking, want uw punt is helder.

De heer Azarkan (DENK):

Nogmaals, je kunt de zee niet tegenhouden door te zeggen: ik ga daar staan met allerlei regels. Dat gaat gewoon niet. Ik begrijp wel dat de heer Van der Molen uiting geeft aan het idee dat je kinderen en jongeren goed moet voorlichten et cetera, maar de praktijk is dat je dat misschien op een andere manier moet doen...

De voorzitter:

Helder.

De heer Azarkan (DENK):

... of moet overlaten aan professionals, in plaats van dat je als politicus zegt: joh, wij gaan...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

... op zo'n ouderwetse manier een disclaimer plaatsen. Kinderen kijken de hele dag door naar allerlei kanalen.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, dank u wel. Meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

En toch begon de heer Azarkan zijn pleidooi ermee dat hij in beginsel positief ten opzichte van mijn voorstel staat. Wie weet kunnen we dat aan het eind van het debat nog terugvinden.

De voorzitter:

Meneer Van der Molen, gaat u verder met uw betoog.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Daar zit inderdaad een andere weging in. Mijn stelling is dat wij, als wij kinderen willen beschermen, of het nou is tegen beelden die zij op hun leeftijd niet zouden moeten zien of tegen beïnvloeding vanuit commercieel oogpunt, niet kunnen zeggen: dan kijken we maar even de andere kant op als dat online is. Wij moeten juist naar de onlinewereld kijken om ook daar de kwetsbaarheid van kinderen te beschermen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie aan de heer Azarkan dat hij het moeilijk vindt om niet nog een keer het woord te nemen. U krijgt straks uw kans. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Het CDA is blij met de nieuwe Europese Richtlijn audiovisuele mediadiensten. Het lijkt erop dat vanwege de tegenstem van Nederland de richtlijn niet ruim zal worden geïmplementeerd in Nederland. Het CDA is juist voorstander van een ruime implementatie van de richtlijn. Het CDA is er bijvoorbeeld voorstander van dat de sponsoring van kinderprogramma's wordt verboden. Klopt het dat de richtlijn deze mogelijkheid biedt maar dat de Minister nog niet voornemens is dit in de wet te regelen? Ook is het CDA er voorstander van dat sluikreclame niet wordt toegestaan bij programma's met een significant kinderpubliek. Daarover is een eerdere motie van mijn collega Kwint van de SP en mij al aangenomen. Ook naar een programma dat officieel geen kinderprogramma is, kunnen namelijk heel veel kinderen kijken. Is de Minister dat met ons eens?

Voorzitter. Het CDA vindt het belangrijk dat kinderen worden beschermd tegen schadelijke content. Het CDA heeft een jaar geleden gepleit voor een kijkwijzer voor YouTube. De Minister gaf tijdens het laatste algemeen overleg aan dat er met de Ieren – want deze bedrijven zijn in Ierland gevestigd – ambtelijke gesprekken zijn geweest, met NICAM daarbij. Het is goed dat de informatie inmiddels is verstrekt, maar op welke manier gaan de Ieren hier nu concreet mee aan de slag? Is de Minister bereid, indien veranderingen uitblijven, dit zelf met zijn Ierse ambtsgenoot te bespreken?

Voorzitter. In de Mediabegroting wordt aangegeven dat er een wijziging plaatsvindt in de regels voor uitzendtijden. In die wijziging kunnen we ons niet vinden. Het voorstel is dat programma's voor 18+ voortaan om 20.00 uur in plaats van om 22.00 uur uitgezonden mogen worden. Is de Minister het met het CDA eens dat deze versoepeling onverstandig zou zijn, omdat het een belangrijke verantwoordelijkheid is om minderjarigen tegen schadelijk audiovisueel materieel te beschermen?

Voorzitter. Het CDA zou het daarnaast verstandig vinden dat het toezicht van het Commissariaat voor de Media op NICAM, de organisatie van de Kijkwijzer, wettelijk wordt verankerd. De Minister gaf vorig jaar aan graag de ruimte te krijgen om hier het een en ander voor op een rij te zetten. Mijn vraag is dan ook hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Dan de uitwerking van de visiebrief. Het CDA vindt het belangrijk dat het tempo in het proces blijft, zodat alles tijdig kan worden ingevoerd. Op zich is het goed dat ernaar wordt gestreefd om bij NPO Regio voor de zomer van 2020 overeenstemming te bereiken met de NPO, RPO en de landelijke en regionale omroepen. Het CDA vraagt zich wel af of het zou helpen om al op hoofdlijnen de eerste contouren te schetsen, wat eerder dan pas voor de zomer van 2020. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Het kabinet zet goede stappen op het gebied van regionale en lokale omroepen, zoals de incidentele 15 miljoen die daarvoor vrij wordt gemaakt in de visiebrief. Minder positief is het CDA over de vordering die in de Mediabegroting wordt beschreven rond de regionale vensterprogrammering. De Minister concludeert aan de hand van de evaluatie van de pilot dat de technische en financiële implicaties en randvoorwaarden die worden geschetst, dermate fors zijn dat hij op dit moment geen betaalbare mogelijkheid ziet om de regionale vensterprogrammering landelijk uit te rollen. De Minister wil nu in gesprek met de NPO, de RPO en de grote distributeurs om te bezien in hoeverre er alternatieve mogelijkheden zijn voor opschaling van regionale vensterprogrammering. Kan de Minister vandaag verzekeren dat hij ondanks deze ingewikkeldheden het regeerakkoord uitvoert en er in deze kabinetsperiode dus regionale vensterprogrammering op de kanalen van de NPO te zien zal zijn?

Voorzitter. Ik wil een compliment geven aan de Minister voor zijn inspanning om de toegankelijkheid van programma's voor mensen met een audiovisuele beperking te vergroten. In het afgelopen jaar zijn mooie verbeteringen doorgevoerd. Echter, we zijn er nog niet. Zeker bij de commerciële omroepen, de regionale omroepen en de platformen lijken nog belangrijke stappen mogelijk. Ook begrepen wij dat de spotjes die de rijksoverheid uitzendt nog niet altijd met ondertiteling te volgen zijn. Is de Minister bereid zich in te spannen voor meer positieve stappen op dit vlak? We krijgen verder een signaal uit het veld dat het Commissariaat voor de Media zijn taak als controleur op dit punt beter zou kunnen uitvoeren. Is de Minister bereid om dit na te gaan en hierover afspraken te maken met het Commissariaat voor de Media?

Voorzitter. Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen die mijn collega van GroenLinks heeft gemaakt over het uitblijven van duidelijkheid over een heffing ten gunste van de volledige audiovisuele sector in Nederland. Het is al een hele tijd terug dat de Raad voor Cultuur hiervoor heeft gepleit, en als CDA zijn wij voorstander van een variant zoals die in Vlaanderen wordt gehanteerd: wanneer er onvoldoende wordt geïnvesteerd moeten er middelen in een pot beschikbaar komen waar de hele audiovisuele sector van kan profiteren. Ik vraag de Minister naar de stand van zaken.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw betoog gekomen. De heer El Yassini heeft een vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb een korte vraag, want ik hoor dat het CDA net als GroenLinks voor een heffing is. Begrijpt het CDA ook dat voor bepaalde aanbieders die vanuit de Verenigde Staten komen die heffing niet van toepassing zou zijn? Dat naar aanleiding van de AVMD-richtlijn die vanuit de Europese Unie is opgelegd. Hoe kijkt de heer Van de Molen ertegenaan dat we een ongelijk speelveld creëren voor online streamingsdiensten die zich in Europa vestigen en zo'n heffing zouden moeten betalen, en bijvoorbeeld een Disney+ of een Amazon Prime of een Apple die vanuit de Verenigde Staten live streamen? Zij komen onder die heffing door en hoeven daar niets aan te betalen.

De heer Van der Molen (CDA):

Zo'n heffing moet juist geregeld worden. De Europese richtlijn maakt een heffing mogelijk, en van die mogelijkheid moeten we gebruikmaken. Als ik goed geïnformeerd ben, dan is de Vlaamse opzet zodanig dat partijen die van buiten een land toch een aanbod in dat land zelf doen een heffing opgelegd kan worden. Ik spreek ook partijen die helemaal geen bezwaar hebben tegen zo'n heffing, als zij maar de ruimte krijgen om voldoende eigen producties te maken, en als zij toegang zouden kunnen krijgen tot de middelen die dan verzameld worden als mensen die investering niet plegen. Die opzet is volgens mij goed en stuit niet op regels die het onmogelijk maken. Anders zouden andere Europese landen dat nu al niet doen.

De heer El Yassini (VVD):

De VVD is er erg voor dat we Nederlandse producties die ruimte geven en dat Nederlandse makers mooie producties kunnen maken. Het gaat hier om het ondernemerschap waar we trots op mogen zijn voor onze werkgelegenheid, dat de creatieve sector zich veel beter kan profileren. Maar het is wel verstandig om na te denken hoe we dat gaan doen. Een simpele heffing kan soms te makkelijk zijn. Ik heb in de procedurevergadering een vooraankondiging gedaan en wil eind januari graag een rondetafel organiseren om de verschillende spelers uit te nodigen daarover het gesprek te voeren. Volgens mij hebben we allemaal hetzelfde doel, namelijk Nederlandse contentmakers meer de ruimte geven om op dit soort online streamingsdiensten en platformen hun producties te kunnen maken en te kunnen uitzenden. Is het CDA het met de VVD eens dat we na de rondetafel pas gaan kijken wat we gaan doen, of het een investeringsverplichting wordt of iets anders?

De heer Van der Molen (CDA):

Een rondetafel kan nooit kwaad. We hebben er al een aantal gehad, ook specifiek over de ontwikkeling van de mediasector. Daar ben ik niet tegen, maar ik vind niet dat we nog langer moeten wachten. Ik was bij de presentatie van het advies van de Raad voor Cultuur in Amsterdam, en sindsdien wachten we nu al anderhalf jaar of iets dergelijks. Andere landen zie je veel proactiever omgaan met de vraag hoe je de eigen mediasector beschermt. Ik snap dat we het netjes moeten regelen, dat ben ik met u eens, maar ik vind dat het al veel te lang duurt voordat we überhaupt de knoop doorhakken. Daarom het verzoek aan deze Minister om echt duidelijkheid te geven of we dit in Nederland gaan doen. Wat het CDA betreft in ieder geval wel.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vond het een heel overtuigend betoog van het CDA over hoe we om moeten gaan met de Nederlandse makers in het kader van zowel de audiovisuele richtlijn als de mogelijkheid om zo'n heffing in te voeren. Ik denk ook dat hij gelijk heeft, dat we die richting moeten inslaan bij de uitwerking door het kabinet. Nu heb ik daar samen met D66 en GroenLinks een voorstel toe gedaan om in ieder geval bij de implementatie van de audiovisuele mediarichtlijn te zorgen dat een deel naar Nederlandse makers gaat. Dat is een mogelijkheid die de richtlijn biedt. Morgen komt dat in stemming. Zou ik wellicht een voorschot kunnen krijgen op de stem van het CDA? Dan zou het zomaar kunnen gaan lukken.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik kan geen voorschot op mijn fractie nemen. Het staat netjes op de lijst die we morgen met elkaar bespreken, maar het ligt wel in de lijn van de uitlatingen die we eerder hebben gedaan. Op het moment dat je geld bij elkaar brengt, ook van bedrijven die misschien niet hier gevestigd zijn maar die hier wel uitzenden – dat geldt overigens niet voor Disney+, want die is wel in Nederland gevestigd – dan moet het geld dat daaruit komt echt bedoeld zijn voor typisch Nederlandse producties. Dat is natuurlijk een deel door Nederlandse makers, maar ik kan me ook voorstellen dat het in de Nederlandse taal is, om maar een dwarsstraat te noemen, of heel sterk gericht op een Nederlandse context. Er zijn uitwisselbare formules die nu even door Netflix in Denemarken geproduceerd worden, maar dat had ook prima in Nederland gekund. Programma's die volstrekt uitwisselbaar zijn, moeten volgens mij niet vallen onder het beschermen van het Nederlandse medialandschap. Volgens mij staan wij er wel positief in.

De voorzitter:

Meneer Kwint, aan u het woord.

De heer Kwint (SP):

Waarvoor dank. 1 november was een mooie dag voor de journalistiek en zeker voor freelance journalisten. Op 1 november werden fotograferend journalist en schrijvend journalist Ruud Rogier en Britt van Uem door de rechter in het gelijk gesteld in hun strijd tegen De Persgroep, u weet wel, dat mediaconcern dat tientallen miljoenen aan dividend uitkeerde richting Vlaanderen, maar ondertussen journalisten geen fatsoenlijke boterham geeft om van te leven. Dat is een lange strijd geweest voor deze journalisten en het was niet altijd een dankbare strijd, want je maakt je bij je opdrachtgevers niet extreem populair op het moment dat je ze vooral spreekt in de rechtszaal. Toch zijn wij namens de SP heel blij dat deze freelancers het lef hebben gehad om te strijden, niet alleen voor hun eigen rechten, maar ook voor de rechten van al hun collega's. Het is een belangrijke stap voor journalisten.

Hoe leest de Minister dit vonnis? Is hij het met de SP eens dat dit een steun in de rug is om nu in ieder geval te komen tot bijvoorbeeld bodemtarieven in de journalistiek? Wanneer zouden wij dat voorstel tegemoet kunnen zien? Is de Minister bereid om samen met journalisten, vakbonden en opdrachtgevers in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat ook de freelance journalistiek in de toekomst weer een vak is waar je gewoon fatsoenlijk een boterham mee kunt verdienen? Dit is helaas bitterhard nodig om ervoor te zorgen dat de controleurs van onze democratie ook nog kunnen leven van hun werk.

De arbeidsvoorwaarden waaronder journalisten hun werk doen, zijn vaak niets meer dan abominabel, en niet alleen voor freelancers. Steeds meer media nemen hun toevlucht tot payrollingcowboys als Tentoo, hoe je het ook mag uitspreken. Lekker flexibel, lekker goedkoop en de werknemer betaalt de rekening. Is de Minister het met de SP eens dat deze doorgeslagen flexibilisering leidt tot permanente onzekerheid voor mensen die ooit gewoon een fatsoenlijke baan met een fatsoenlijk contract en fatsoenlijke zekerheden hadden? Is hij bereid om ten minste bij de publiek gefinancierde media het uitbannen van dit soort praktijken tot een prioriteit te maken?

Nu we het toch over arbeidsvoorwaarden op het Mediapark hebben, kom ik bij mijn favoriete bruggetje elk jaar: de WNT-norm en de topverdieners op het Mediapark. Dat blijft zo totdat de Minister bereid is om de wet aan te passen. We hebben er misschien wel tien voorstellen voor ingediend, maar ik merk dat ondertussen ook de VVD binnenboord is. Wat kan ik zeggen? De coalitie die de topinkomens op het Mediapark wil aanpakken, groeit met de maand.

Wat gaat deze aanpassing nu precies inhouden? Het ging er al even over in het debatje tussen VVD en GroenLinks. Zullen ook de constructies via externe productiemaatschappijen worden aangepakt? Of gaan we alleen een cap zetten op wat mensen maximaal mogen verdienen?

Als je het over arbeidsvoorwaarden op het Mediapark hebt, moet je het ook over externe inhuur hebben. We hebben daar vragen over gesteld en de Minister zegt dat hij niet van plan is om eisen te gaan stellen aan omroepen om het percentage externe inhuur tegen te gaan. Want, zegt hij, dat is aan omroepen zelf. Waarom? Het gaat hier om belastinggeld en ik snap best dat een omroep soms eenmalig specifieke expertise nodig heeft waarvan het niet zo heel efficiënt is om die permanent in dienst te nemen. Maar als je nu ziet dat omroepen soms een veelvoud van de 10% die wij bij de overheid hebben afgesproken aan externe inhuur hebben, waarom heeft de Minister daar dan geen opvatting over en waarom vindt hij het niet iets om wat aan te doen? Als we iets aan topinkomens kunnen doen, dan kunnen we volgens mij ook iets aan externe inhuur doen. Waarom implementeren we hier niet gewoon de Roemernorm: 10% maximaal?

Wanneer het over de publieke omroep gaat – het zal u niet verbazen – heb ik nog wel wat meer punten. Terwijl alle aandacht ondertussen uitgaat naar het Songfestival en hoeveel dat gaat kosten en waarom wel en waarom niet, leven heel veel medewerkers van de publieke omroep in permanente onzekerheid. Ze maken belangrijke beeldbepalende programma's, maar worden door het derde kabinet op rij geconfronteerd met bezuinigingen. De rek is eruit en nu verdwijnt er nog een keer 40 miljoen. Niemand denkt dat je dat met wat effectiever werken kun bereiken. Er was nog even een klein gerucht dat dat misschien in een rapport van de Boston Consulting Group zou staan, maar we hebben ondertussen allemaal kunnen constateren dat dat er inderdaad niet in staat. Is de Minister ten minste bereid om hier toe te geven dat het geld dat nu bij de omroepen verdwijnt, niet kan worden gehaald door een efficiëntere organisatie en dus rechtstreeks ten koste gaat van de kwaliteit van de programmering en van het toekomstperspectief van makers?

Waarom is de Minister, ondanks alle mooie woorden die gesproken zijn over het belang van een sterke publieke omroep, bereid om nu als derde bewindspersoon op rij de publieke omroep te verzwakken? Hoe denkt hij al zijn mooie woorden over het belang van onafhankelijke journalistiek waar te kunnen maken als hij gewoon weer geld weghaalt? Wij zullen het vandaag nog een keer proberen, door nog een keer met een voorstel te komen om die bezuinigingen niet door te laten gaan. Ik kan tegen mijn buurman, de heer Sneller, zeggen dat die motie dezelfde dekking zal hebben als de motie van de heer Pechtold. Dat moet hem dus aanstaan. Ik nodig hem dus van harte uit om mee te kijken naar ons voorstel om die bezuinigingen van tafel te vegen. Maar tot nu toe is het nog niet gelukt, dus gaan we vandaag weer op zoek naar een meerderheid daarvoor.

Eerder heb ik ook vragen gesteld over kindvloggers; dit naar aanleiding van een gesprek met de hier al eerder genoemde Tim Hofman in het programma #BOOS. Want, als je als minderjarige mee wil doen aan een talentenshow op tv of onderdeel wil zijn van een reclamespotje, dan zijn er strenge regels. Die regels zijn er niet voor niks. Die zijn er om kinderarbeid te voorkomen. Dat is een vrij stevige zaak, waar we gelukkig toch al een jaar of honderd enigszins afstand van hebben genomen, maar in de media is het nodig om daar nog wel bepaalde regels aan op te hangen, om te voorkomen dat jonge kinderen elke avond op tv te zien zijn. Maar als je een paar duizend euro overgemaakt krijgt om reclame te maken voor een product op je eigen vlog of instapagina, zijn er helemaal geen regels. We hebben allemaal met dank aan een mooie VPRO-documentaire kunnen zien hoe groot deze branche is en hoe snel deze branche groeit. Gaat de Minister ook voor deze groep kinderen regels maken? Want het is toch wel gek dat er strenge regels zijn als je ingehuurd wordt om op tv te verschijnen, maar dat het ieder voor zich en God voor ons allen is zodra je zelf televisie maakt en daarvoor wordt betaald. Ook voor jonge kijkers – de heer Van der Molen had het daar net al over – is het vaak onduidelijk wanneer zij wel of niet een betaalde boodschap krijgen. Is de Minister – ik zeg dat de heer Van der Molen na, waar ik geen gewoonte van zal maken – bereid om in ieder geval met aanbieders afspraken te maken, zodat duidelijk wordt wanneer kinderen wel en niet naar reclame kijken?

Dan wat verder weg van het Mediapark en wat meer naar de regionale en lokale omroepen. We hebben het er vaker over gehad. Er komt 15 miljoen beschikbaar om deze te versterken. Dat is goed en dat is hard nodig. Maar wat gaan we uiteindelijk met dat geld doen? We weten dat er extra geld naar de regionale omroepen gaat, we weten ook dat er extra geld naar de streekomroepen gaat. Maar weten wij straks aan het eind van deze periode ook wat nou effectieve manieren zijn geweest om die regionale en lokale democratie en media te versterken? Want op dit moment twijfelen wij eraan, omdat, oneerbiedig gezegd, het geld vooral lijkt te gaan zitten in extra handen op de redactie. Dat is uitstekend nieuws, want die handen zijn heel hard nodig, maar waarom gebruiken we deze periode niet om bijvoorbeeld bij de streekomroepen te vergelijken welke samenwerkingsverbanden werken en welke niet? Wil de Minister er in ieder geval voor zorgen dat we na deze periode echt inzicht hebben in wat nou succesvolle manieren van lokale en regionale samenwerking zijn, zodat we een besluit kunnen nemen over hoe wij de regionale en lokale omroep in de toekomst willen gaan organiseren? Want nu zijn er twee tijdelijke subsidieregelingen en daarnaast vooral de wens van de VVD om via een regionale uitbreiding op NPO3 uiteindelijk haar lang gekoesterde wens in vervulling te laten gaan, namelijk het schrappen van een televisiezender. Kan de Minister in ieder geval bevestigen dat het niet zijn langetermijnplan is om ons helemaal afscheid te laten nemen van NPO3?

Tot slotte – mevrouw Westerveld had het er ook al even over – ons erfgoed, ons collectieve geheugen, dat in steeds grotere mate bepaald wordt door datgene wat wij op televisie gezien hebben. Van Melkert en Fortuyn tot de legendarische Ruud van Big Brother, van het begin van Goede Tijden tot de krakaka-roeper op AT5? De televisie is steeds meer de plek waar ons collectief geheugen is ontstaan en het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid is de plek waar ons collectieve geheugen bewaard en tentoongesteld wordt. Maar wij vinden het jammer dat dat gebeurt zonder een deel van de voorbeelden die ik zojuist noemde, want tot nu toe richtte het instituut zich alleen op de nationale publieke omroep. Deelt de Minister onze mening dat dit eigenlijk een gemis is en dat ook commerciële regionale en lokale omroepen noodzakelijk zijn om een goed beeld van ons gezamenlijke audiovisuele erfgoed te schetsen?

En als allerlaatste, want u kent mij: ik eindig altijd met iets positiefs. Het heeft een hele tijd geduurd. Er waren moties, debatten, voorstellen en van alles voor nodig, maar uiteindelijk gaat de btw op digitaal nieuws naar beneden. Complimenten!

De voorzitter:

Dank u wel. Geen vragen? Dan is nu het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dat was een verrassend einde. Altijd mooi.

Voorzitter. Ons geduld lijkt te worden beloond. De hervormingstrein van de Minister is eindelijk gaan rijden. Het begin is nog wat voorzichtig, maar het spoorboekje ligt er. Zijn beoogde eindstation, een toekomstbestendig mediabeleid, lijkt daarbij in beeld. De visiebrief was daarvan het startpunt. D66 zag daarin belangrijke keuzes. Het begin van het einde van de perverse prikkels tussen kijkcijfers en programmering, met een eerste stap naar een reclamevrije publieke omroep. Meer ruimte voor diepgravende journalistiek en onderzoeksjournalistiek door dit als taak voor de publieke omroep steviger vast te leggen. Betere waarborgen voor een divers en dynamisch bestel. En een focus op inhoud in plaats van distributie met meer ruimte voor online.

Voorzitter. Ik begin met dat laatste. De meest dominante trend op mediagebied is waarschijnlijk die van lineair naar non-lineair, waarbij kijkers en luisteraars steeds meer zelf bepalen hoe en wanneer zij producties willen zien of horen. In het vorige debat noemde ik al dat de publieke omroep die ontwikkeling moet bijhouden door de noodzakelijke beweging te maken naar content first, distribution second. Dit past ook volledig in de lijn van het advies van de Raad voor Cultuur aan de NPO, in zijn rapport «Zicht op zo veel meer» uit 2018, om platformonafhankelijk beleid te ontwikkelen. In de visiebrief volgt het kabinet ook die lijn. De geld-op-schemasystematiek wordt weer ter discussie gesteld. Het uitserveren van de prachtige producties van de publieke omroep op meer verschillende kanalen wordt aangemoedigd. Wat mij betreft wordt deze uitdaging met urgentie opgepakt. Kan de Minister aangeven hoe hij de NPO concreet aanzet om deze omslag te maken?

Voorzitter. Ook pleit ik al langer voor een betere samenwerking tussen de Nederlandse mediapartijen, waarbij ze hun krachten bundelen. Het werd al gezegd: het aantal media-aanbieders groeit snel. Wat mij betreft is dat vooral winst. Maar voor gebruikers is het aantal apps en abonnementen natuurlijk nauwelijks bij te benen. Om dan sneller en beter vindbaar te zijn, moeten publieke en commerciële omroepen voor hun on-demandstrategie volgens mij ook samenwerken in één platform, zoals NLZIET. De Raad voor Cultuur riep in zijn briefadvies van september de Minister op om te zorgen voor de snelle ontwikkeling van een gezamenlijk onlineplatform. In de visiebrief deelt de Minister die analyse, maar hij pakt daarin nog niet echt door. Kan de Minister zijn uitrol van de samenwerkingsagenda voor komend jaar in dit opzicht toelichten? Kan hij ook toelichten hoe de NPO op dit moment zijn geld verdeelt tussen de promotie en het ontwikkelen van zijn eigen platforms en dat van NLZIET? Want daar moet het uiteindelijk vandaan komen.

Voorzitter. Ook ben ik positief over de keuze voor een pluriforme publieke omroep met meer ruimte voor diversiteit dan alleen maar de door de omroepen zelf bedachte producties, maar bijvoorbeeld ook meer ruimte voor maatschappelijke organisaties om hun programma-ideeën te verwezenlijken. De NPO-visitatiecommissie zinspeelde er eerder dit jaar ook al op dat betere toegang voor onafhankelijke producenten tot de NPO bijdraagt aan een pluriform en meer divers aanbod. Vorig jaar al vroeg het Commissariaat voor de Media hier aandacht voor, en ook voor de verbetering van de pitchmodule. Ook op dit punt zie ik veelbelovende woorden in de visiebrief. Maar ik mis nog de uitwerking. Er wordt nu gestreefd naar een gezamenlijk convenant in het najaar van 2020, maar misschien kan de Minister iets meer toelichten hoe hij de verbeteringen die vorig jaar werden gevraagd al heeft opgepakt.

Voorzitter, tot slot wat betreft deze pluriformiteit. We moeten omroepen anders gaan behandelen in het bestel. Ik noem daar nog een ander rapport bij. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid raadde het al aan in 2004, in zijn rapport Focus op functies. Omroepen moeten op basis van modernere criteria dan alleen ledenaantallen hun maatschappelijke verankering aantonen. Meer dan vijftien jaar later lijkt het eindelijk echt regeringsbeleid te gaan worden.

Ook juich ik toe dat de positie van omroepen in de visiebrief meer betwistbaar wordt gemaakt, bijvoorbeeld zodat ze niet alleen maar verantwoording afleggen aan hun ledenvergaderingen, hoe belangrijk ook, maar jaarlijks moeten laten zien hoe hun media-aanbod hun missie en identiteit weerspiegelt en hoe zij daarmee bijdragen aan de pluriformiteit van het bestel. Bovendien zijn er aan het einde van de concessieperiode dan minder verworven rechten op basis van langjarig verblijf in het bestel. Als hun bijdrage aan de pluriformiteit onvoldoende is, dienen ze het bestel ook weer te verlaten. Wel ben ik benieuwd hoe de Minister dit gaat uitwerken. Hoe ziet hij de vormgeving van deze nieuwe criteria voor zich? Hoe concreet moeten die in de wet komen? Als omroepen een zwaarder adviesrecht krijgen, zoals in de visiebrief wordt uitgestippeld, betekent dit dan ook een andere rol voor de raad van toezicht? Hoe ziet de Minister die rol voor zich, als die operationeler en misschien ook wel bestuurlijker wordt?

Voorzitter. Een goed plan heeft een goede financiële basis nodig. De maatregelen uit de visiebrief hangen wat mij betreft dan ook als één geheel samen. Zo worden bijvoorbeeld nieuwe inkomsten benoemd, zoals de externe regulering voor de bijdrage van kabelaars. Zo kunnen andere inkomsten omlaag, zoals vermindering van de Ster-afhankelijkheid, met daarbij het ankerpunt «zonder dat dit ten koste gaat van de programmering met het oog op de extra maatregelen». Samenhang in de uitvoering is dus essentieel. Ik snap heel goed dat de Minister daar nu eerst even tijd voor nodig heeft, maar ik hoor graag van hem hoe hij zorgt dat een Kamerlid het kan blijven volgen en – voordat meneer Asscher zijn vraag stelt – op welk moment we zijn belofte en verdere voornemens kunnen wegen.

De heer Asscher (PvdA):

Hele heldere uitspraak van D66 dat de veranderingen rond de Ster-inkomsten – reclameluwer – niet ten koste moeten gaan van de programmering. Ik ga ervan uit dat het ook niet ten koste mag gaan van de makers. Is de heer Sneller het met mij eens dat het belangrijk is om de Minister mee te geven dat hij bij het uitwerken van die maatregelen die volgorde in de gaten houdt? Het lijkt er nu op alsof hij doorgaat met de veranderingen, alsof we het BCG-rapport lezende eigenlijk geen mogelijkheden zien om de tekorten terug te dringen, zonder dat we de garantie hebben dat het niet ten koste gaat van de programmering. Misschien is dat iets wat we samen kunnen meegeven bij de uitwerking.

De heer Sneller (D66):

Dat is wel een heel zwarte lezing van wat er nog mogelijk is. Er zijn volgens mij twee onderdelen. Een is het onderdeel dat we moeten zorgen dat inkomsten weer in lijn zijn met de uitgaven op basis van de dalende Ster-inkomsten. Daar hebben wij niks aan gedaan. Dat is gewoon op ons bordje gepresenteerd. Vervolgens is het inderdaad de vraag welke andere maatregelen we nog gaan nemen. Daar heb ik heel duidelijk van gezegd: dat mag niet ten koste gaan van de programmering. Zoals de heer Asscher inderdaad heel terecht zegt, hangen die natuurlijk met elkaar samen. Daarom heb ik ook gevraagd om te zorgen dat er een moment is waarop we weten welk zicht er is op extra inkomsten. Dat geldt bijvoorbeeld voor de uitwerking van de externe regulering kabelaars. Zo kunnen we gezamenlijk bekijken welke extra dingen we nog gaan doen en wat we misschien niet gaan doen.

De heer Asscher (PvdA):

Volgens mij ben ik helemaal niet zo somber. Ik bekijk dingen over het algemeen door een roze of rode bril. Ik heb dus met rode oortjes de rapporten gelezen die we hebben gekregen. Daarin lees ik toch echt niet dat die bedragen kunnen worden gevonden door te bezuinigen zonder aan de programmering te komen. Sterker nog, BCG zegt vrij expliciet: je zult moeten gaan snijden in de programmering. Nu hoor ik de heer Sneller zeggen dat dat niet de bedoeling is. Dat ben ik met hem eens. Het enige wat ik hem vraag, is: zullen wij samen het kabinet meegeven dat bij zowel het probleem van de teruglopende Ster-inkomsten als bij het terugdringen van reclame zoals voorgenomen door het kabinet, de inkomsten gegarandeerd worden, of althans dat ervoor gezorgd kan worden dat de programmering en de makers buiten schot blijven? Dat lijkt mij helemaal in lijn met uw wens. U bent daar optimistischer over dan ik. Nou, dan is het al helemaal prima om dat te doen. Maar ik denk wel dat het van belang is.

De heer Sneller (D66):

De heer Asscher zegt gelukkig nu dat weliswaar niet de gehele 43 miljoen kan worden gevonden, maar toch zeker een deel. Net zei hij dat er niks kon worden gevonden. Verder heb ik de Minister inderdaad zojuist meegegeven dat het voor mij een belangrijk ankerpunt is bij het verder uitwerken van de maatregelen dat dit niet ten koste gaat van de programmering. Dat is overigens ook in de visiebrief een letterlijke formulering: de maatregelen worden verder uitgewerkt «zonder dat het ten koste gaat van de programmering». Dus ik heb hem dat in ieder geval van harte meegegeven en ik reken erop dat de heer Asscher dat in zijn termijn in zíjn woorden doet en met zíjn accenten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint ook een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, want ik heb in de afgelopen paar jaar geleerd dat als een coalitiepartij een andere partij pessimisme verwijt, daarmee meestal realisme bedoeld wordt. U zegt dat dit niet ten koste mag gaan van de programmering. U verkleint de inkomstenmogelijkheden voor de publieke omroep door reclame te beperken, wat overigens een door mij gesteunde maatregel is. Maar u verwijst dan voor mogelijke neveninkomsten naar bijvoorbeeld de kabeldistributiegelden, terwijl je daarbij afhankelijk bent van Europese regelgeving, mededingingsrecht, en de inkomsten daarvan nogal onzeker zijn. Mocht nou blijken dat een realist als ik iets meer gelijk had dan een optimist als u, bent u dan alsnog bereid om de teruglopende inkomsten van de publieke omroep te compenseren?

De heer Sneller (D66):

Het gaat er volgens mij om wanneer je die keuze maakt. Een van de weinige terechte dingen die de heer Bosma zei, was: we gaan hier op een gegeven moment nog die wet behandelen; wanneer ga je dan de keuze echt maken om een en ander ook daadwerkelijk terug te brengen? Dit is een visiebrief. Op een gegeven moment gaan we de dingen in samenhang hier behandelen. Dan gaan we ook daadwerkelijk besluiten of we die reclame-inkomsten gaan terugbrengen, met de tijdvakken zoals die in de scenario's al staan aangegeven. En dan wil ik meer zicht hebben op hoeveel je dan extra gaat binnenhalen door bijvoorbeeld die externe regulering voor de bijdrage van de kabelaars.

De heer Kwint (SP):

Het is nog maar de vraag of we die dingen in samenhang gaan bezien. Het is nog maar zeer ernstig de vraag of wij, op het moment dat wij die wetswijzigingen gaan bespreken, enig inzicht hebben in de vraag of wij van Europa überhaupt wel dingen mogen eisen op het gebied van mededingingsrecht, wanneer het gaat om de bijdrage die kabelaars gaan leveren. Zegt u nu: wij gaan daar niet over praten voordat wij inzicht hebben in de vraag of wat wij voorstellen wel mag?

De heer Sneller (D66):

De heer Kwint maakt het allemaal onnodig moeilijk. Ik heb gezegd dat ik graag op enig moment wil kunnen wegen wat de extra inkomsten zijn die gegenereerd zijn door de maatregelen uit de visiebrief, en welke mogelijkheden we dan hebben om de andere maatregelen, bijvoorbeeld die van de Ster-inkomsten, vervolgens door te voeren, terwijl we het ankerpunt «zonder dat het ten koste gaat van de programmering» in stand kunnen houden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Sneller (D66):

O, de heer Kwint mag niet meer.

Voorzitter. Dan de pilots voor professionalisering van de lokale omroepen of, zoals de Minister ze liefkozend noemde, de Snellergelden. Het is goed dat het stimuleringsfonds nu eindelijk open is voor aanmeldingen hiervoor, om zo de nieuwsvoorziening en journalistiek lokaal te versterken. Want het blijft D66 een doorn in het oog dat de media als controleur van ook de lokale democratie zo onder druk staat. Hiernaast is nog 9 miljoen gereserveerd voor het versterken van de samenwerking tussen regionale en lokale omroepen. Hoe gaat de Minister dit inzetten zodat het inzichten oplevert die samen met het vervolgadvies van de Raad voor Cultuur en de Raad voor het Openbaar Bestuur tot goed onderbouwde keuzes voor de langere termijn kunnen leiden? De heer Kwint noemde dat terecht al.

Voorzitter. Dan heel snel nog vier punten. Het eerste is het geschenkenregister en het toezicht daarop. De Kamer heeft dit zelf ook als actueel thema op de agenda staan, maar welke indruk heeft de Minister van de naleving van de Governancecode Publieke Omroep? Wanneer heeft hij voor het laatst met de Commissie Integriteit Publieke Omroep gesproken? En hoe zorgen we ervoor dat we niet weer worden overvallen door berichten in de pers hierover?

Ten tweede het mandaat van de NPO-ombudsman. Samen met collega's Westerveld, Van der Molen en Van der Graaf heb ik in 2018 al vragen gesteld over de zeggenschap van de ombudsman over niet-journalistieke programma's. Anderhalf jaar later ben ik erg benieuwd hoe het ermee staat.

Wat betreft het Instituut voor Beeld en Geluid sluit ik me van harte aan bij de woorden van GroenLinks en de SP, die extra aandacht vragen voor de commerciële omroepen.

Voorzitter. Ten vierde en ten slotte het Commissariaat voor de Media. In september zei de Minister dat hij bezig was daar orde op zaken te stellen en dat er een tijdelijke voorzitter zou komen. Is die al begonnen? En ook hier had ik wat vragen over de argumentatie voor het ontslag van een van de toezichthouders. Wat de Kamer daarvan heeft gekregen vond ik in ieder geval nog wat summier. Mijn vraag is dus: komt hier nog extra materiaal voor?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Asscher van de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is mooi om hier te mogen zijn vandaag. Honderd jaar na de eerste radiouitzending in Nederland is het mooi om erbij stil te staan wat een geweldige publieke omroep we hebben in dit land. Hij is relatief goedkoop en er worden prachtige dingen gemaakt. Hij past ook bij Nederland, want hij is hartstikke divers en er is voor elk wat wils. Juist in een tijd waarin fake news, informatiebubbels en iedereen op z'n eigen eilandje zo enorm zijn opgekomen, denk ik dat het belangrijk is dat we een publieke omroep hebben. Sterker nog, het is belangrijk om te investeren in publieke informatievoorziening. Dat betekent ook dat ik het belangrijk vind dat we zekerheid bieden aan de publieke omroep. Dat is ook afgesproken in 1999, toen het kijk- en luistergeld werd afgeschaft: een onafhankelijke omroep met een stabiele inkomstenbron.

Kijk je dan naar de visiebrief van het kabinet, dan zie je dat die de sporen vertoont van langdurig coalitieberaad en het knippen en plakken en de pleisters die daar soms bij horen. Ik begrijp dat en ik weet hoe dat gaat, maar ik denk dat de omroep eigenlijk beter verdient, met name waar het gaat over zekerheid voor de toekomst. Mij werd zonet pessimisme verweten, maar ik vind de financiële onderbouwing en de aannames die er worden gedaan over hoe er zonder in de programma's te snijden toch nog heel veel geld kan worden gevonden, niet overtuigend. Het zou sterker zijn als het kabinet zou zeggen «we gaan erop bezuinigen; die keuze maken we», of «nee, we gaan er niet op bezuinigen maar we gaan desnoods extra geld zoeken om te zorgen dat de programma's en de makers verder kunnen». Maar nu wordt de omroep eigenlijk met een kluitje het bos in gestuurd en dat lijkt me niet verstandig. Er gaat dan heel veel energie naar discussies over BCG-rapporten, en je kan makkelijk zien dat wat het kabinet daarover eerder heeft beweerd, niet kan. Kan er wel wat worden gevonden dan is dat prima, hartstikke mooi, maar er zit gewoon een tekort. Als het er echt uitziet als een bezuinigingsoperatie, als het ook die betekenis heeft en als het zo wordt gevoeld door de makers, dan moet je dat erkennen. Het is zonde om te bezuinigen, juist in deze tijd waarin er geld is om te investeren.

Mijn pleidooi is dus: bied nou in ieder geval als uitgangspunt de zekerheid dat er niet op de programmering en niet op de makers bezuinigd gaat worden, en bied als kabinet dus aan om te compenseren waar dat nodig is. Dan kun je doorbouwen aan een sterke publieke omroep voor de toekomst. Want natuurlijk moet die publieke omroep meeveranderen. 100 jaar na de start van de radio kun je stellen dat dat ook telkens lukt, meestal niet dankzij ons en soms ondanks ons. Juist nu zou je dus een stap moeten zetten: hoe ga je als omroep in dat nieuwe tijdperk verder? Daarbij is het belangrijk dat je de diversiteit en de pluriformiteit behoudt, maar ook dat je rekening houdt met hoe je de concurrentie aangaat met de nieuwe platformen. Die zijn over het algemeen in handen van Amerikaanse aandeelhouders, zoals onze hele communicatie intussen in handen is van Amerikaanse aandeelhouders. Dat is niet alleen maar geweldig en het is ook niet alleen maar een kwestie van: pleur het nou online, want daar zitten de jongeren. We zullen erover moeten nadenken hoe we daar de publieke waarden beschermen en garanderen.

Het tweede punt dat ik wil maken, betreft de positie van de makers. Die is echt onvoldoende, in de hele culturele sector maar zeker ook bij de omroep. Er is veel te veel flex en er zijn veel te veel draaideuren, losse contracten en constructies. Ja, dat ligt aan de omroepen als werkgevers, maar het ligt ook zeker aan ons als degenen die de kaders stellen. Ik weet dat dit de belangstelling van de Minister heeft en dat hij zich daar ook hard voor wil maken. Ik roep hem dus op om hier nadere afspraken over te maken, om te zorgen dat dit in orde komt. Mij kwam het voorbeeld ter ore van een van de bedrijven die hofleverancier zijn van cameramensen voor de publieke omroep. De Amerikaanse eigenaar van dat bedrijf heeft gedacht: zo'n cao is eigenlijk lastig bezien door een Amerikaanse bril; daar moesten we maar eens vanaf. Het gevolg is een grote bestaansonzekerheid voor de mensen die daar werken. Dat moeten we niet willen. We moeten niet willen dat met ons belastinggeld programma's worden gemaakt door cameramensen die nóg onzekerder worden dan ze al waren. Ik vraag de Minister dus om daar wat aan te doen, dus om daarover afspraken te maken en daartegen stelling te nemen.

Want trots zijn op je publieke omroep betekent ook trots zijn op hoe die publieke omroep omgaat met de makers. Daar hoort bij dat we zorgen dat Nederlandse makers, producenten, profiteren van de nieuwe richtlijn. Ik sluit me op dit punt graag aan bij het betoog van het CDA, dat als muziek in mijn oren klonk. Het betekent dat je een heffing oplegt aan deze partijen, die op onze markt van harte welkom zijn maar wel mee zouden moeten betalen. Het betekent ook dat je de kabelaars laat meebetalen aan de dingen die geproduceerd worden, want daar zie je echt dat een oud publiek monopolie is veranderd in een Amerikaans monopolie. Daar valt echt winst te behalen en ik roep de Minister op om daar tempo mee te maken.

Voorzitter, het Songfestival. Ik merk daar heel veel chagrijnig en zuur gedoe over en dat vind ik heel vreemd. Als je aan zo'n wedstrijd meedoet en je «m wint, dan moet je daar blij mee zijn. Ik vind het heel raar om die wedstrijd te winnen en vervolgens te zeggen: laten we gaan bezuinigen op de makers en de programma's. Dat vind ik niet logisch. Ik vraag de Minister dus, in aansluiting op mevrouw Westerveld, om nu te zeggen dat de benodigde kosten van 12,5 miljoen uit de mediareserve kunnen worden gehaald. Volgens mij kan dat en creëer je zo rust en duidelijkheid. Zo maak je er een mooi feestje van. Deze Minister is ook verantwoordelijk voor het primair onderwijs. Ik zou zeggen: nodig ook basisscholen uit om daar liedjes te zingen, en nodig de winnaars uit om naar het Songfestival in Rotterdam te gaan, in plaats van nu met z'n allen te doen alsof het een ramp is dat we hebben gewonnen. Dat is ook wel een beetje Hollands: o, o, o, wat erg. Nou, het duurt 40 jaar voordat het weer zover is en er zijn een hele hoop Nederlanders die van het Songfestival genieten. Zullen we het even een beetje vrolijk houden? Sober maar vrolijk zou ik het kabinet op dat punt willen meegeven.

Voorzitter, tot slot. De VARA is natuurlijk wat later ontstaan en bestaat inmiddels niet meer. Het is een fusieomroep geworden. Wibaut was de eerste die in 1925 voor die doelgroep op de radio kwam. Het was een prachtig programma met muziek omlijst: strijdliederen, het gedachtengoed van de arbeiders. Maar hij waarschuwde ook voor het fenomeen en het risico dat dit tot oppervlakkigheid zou kunnen leiden. Ik denk dat die waarschuwing bijna honderd jaar later nog steeds van belang is. Investeer dus in de publieke omroep, juist in de tijd waarin we nu leven! Dat zorgt voor kwaliteit en pluriformiteit en het versterkt de democratie.

Dank u wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Asscher heeft het over de kabelbedrijven. Hij zegt: die zijn van een publiek monopolie tot een Amerikaans monopolie geworden. Ja, dat klopt, omdat al die PvdA-wethouders en al die PvdA-burgemeesters die kabelnetten via UPC nu uiteindelijk aan Ziggo hebben verkocht. In Amsterdam hadden we A2000. Dat is nu gewoon in Amerikaanse handen. Dat hebben we onder andere te danken aan de Partij voor de Arbeid. Maar dat is niet het punt dat ik wil maken. Ik begrijp dat hij nu een heffing wil voor de kabelbedrijven. Maar die kabelbedrijven wonen dus in Phoenix, Arizona. Die krijgen dan te horen dat de kosten omhooggaan. Zullen die Amerikaanse aandeelhouders dan zeggen: wat maakt het uit, we nemen dat verlies gewoon? Of zullen die zeggen: alles leuk en aardig, vrienden in Holland – waar ligt jullie land ook alweer? – maar zorg er maar voor dat je dat geld binnenhaalt oftewel verhoog gewoon de rekening? Bestaat niet de kans dat de mooie theorie die de heer Asscher heeft, gewoon betekent dat Nederlandse burgers een hogere rekening moeten betalen voor een kabelabonnement?

De heer Asscher (PvdA):

Op de inleiding van de heer Bosma zeg ik: zeker. Heel veel van wat mooi is in dit land, is te danken aan de Partij van de Arbeid. Dat geldt zeker ook voor heel veel dingen die niet goed gedaan zijn. Dat heb je, als je probeert om wat van je idealen in werkelijkheid te brengen. Ik zou het iedereen aanraden. Als je maar leert van je fouten, kun je de dingen vervolgens nog mooier maken. En twee. Ja, die zijn in handen van over het algemeen Amerikaanse aandeelhouders, dus dat is een pittig gesprek. Een van de aardige dingen is dat je kunt samenwerken in de Europese Unie, iets waar de PVV ook geen voorstander van is. Op die manier kan het totaal aan consumentenmarkt in de Europese Unie een sterkere vuist maken tegen die Amerikaanse monopolies. Dat kan ons ook in staat stellen om effectiever te onderhandelen met Amerikaanse aandeelhouders over de bedragen die zij moeten betalen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als ik dit zo hoor, ben ik weer heel blij dat de PvdA niet in de regering zit. Want hun kennis van het bedrijfsleven en financiële zaken is toch wel uiterst beperkt. Er gaat dus een pittig gesprek komen. Ik weet niet of John Malone nog bij UPC in Phoenix zit, maar die zegt gewoon: alles leuk en aardig, maar mijn kosten gaan omhoog want er komt een heffing en ik wil niet aan mijn aandeelhouders vertellen dat de winst naar beneden gaat, dus, friends in Holland, jullie inkomsten moeten gewoon omhoog. En wat is de enige manier om de inkomsten te verhogen? Dat is om de burgers die nu elke maand een bedrag aan Ziggo betalen, gewoon een hogere rekening te laten betalen. Het klinkt heel heilig en mooi van de heer Asscher, maar het is in werkelijkheid gewoon een pleidooi voor een hogere rekening voor burgers.

De heer Asscher (PvdA):

De PVV is blij dat de Partij van de Arbeid niet in de regering zit. Prima, interessant! Wat ik hoor, is iemand die heel stoer doet tegen de Nederlandse omroepen, maar niet bereid is om voor Nederland op te komen in de richting van andere landen. Dat is logisch, want je wilt uit de Europese Unie. Dan moet Nederland ook een toontje lager zingen. Dat lijkt me niet verstandig. Dat is nergens goed voor. De burger betaalt de rekening bij de PVV. Mijn pleidooi is dat we ervoor moeten zorgen dat weer meer geld bij Nederlandse makers en Nederlandse producties terechtkomt. Opkomen voor Nederlandse makers in deze industrie lijkt mij de moeite waard. Ik begrijp dat de PVV daar niet aan meedoet en liever applaudisseert voor de Amerikaanse aandeelhouders. Dat is goed. Er zijn verschillen tussen politieke partijen.

De voorzitter:

Mevrouw Sazias, aan u het woord.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. We hebben al eerder met de Minister gesproken over de visiebrief. 50PLUS heeft toen al heel duidelijk aangegeven, het niet eens te zijn met het schrappen van reclameblokken tot 20.00 uur 's avonds. Dat is omdat het de omroep gewoon 60 miljoen euro kost. Dat geld gaat dan naar de Netflixen, de Googles en de andere streamingsdiensten. Bovendien denk ik dat kinderen toch vooral kijken naar Cartoon Network, Disney Junior en RTL Kids. En zo zijn er nog velen. Daar is ook gewoon reclame op te zien. Kinderen moet je gewoon mediawijs maken. Dus met deze actie verbranden we gewoon 60 miljoen euro, waar de omroep nu dan 40 miljoen voor gecompenseerd krijgt. Maar het is altijd nog een bezuiniging van 20 miljoen. Is deze compensatie nou eenmalig of structureel? Want in de brief van 22 november wordt gesproken over het eenmalig vrijmaken van 40 miljoen, maar ik lees ook dat het kabinet vanaf 2020 40 miljoen aan extra jaarlijkse middelen heeft toegezegd. Hoe dan ook wil ik nogmaals aan de Minister vragen om van deze bezuinigingen af te zien. Hoe ver wilt u de publieke omroep nou nog uitkleden, als u aan de Boston Consulting Group vraagt om aanvullende besparingsopties te schetsen? En is de Minister het met ons eens dat we, voor we verdere besparingen gaan realiseren, eerst moeten afwachten wat de distributie-inkomsten gaan opleveren en, zoals gezegd, de zaken in samenhang gaan bezien?

Dan over de streamingsdiensten. Daar is al het een en ander over gezegd door de heer Van der Molen en de heer Asscher. Van de Europese Unie moeten ze 30% Europese producties in hun aanbod hebben, maar dat halen ze helemaal niet. België is al even genoemd, maar Frankrijk doet het gewoon beter. Dat land heeft een percentage vastgelegd, dat van Franse makelij moet zijn. Dat is nu 2%, maar het wordt vanaf volgend jaar 5,15%. De filmindustrie in Frankrijk profiteert daar ook enorm van. Waarom kunnen wij dat niet ook doen? Als je het alleen al over Netflix hebt: die heeft in Nederland een omzet van 360 miljoen. Als je daar 5% van zou vragen, dan hebben we 18 miljoen extra te besteden voor Nederlandse producenten en Nederlandse content. Dat is ook wat de Raad voor Cultuur adviseert. Hoe staat de Minister daar tegenover, en is hij bereid om die afspraken te maken, zoals Frankrijk dat ook kan?

Dan het percentage van 25%, dat de omroepen verplicht af zouden moeten nemen bij buitenproducenten. Ik vraag me toch af waarop dat percentage is gebaseerd. Heel veel omroepen doen dat al; waarom moeten we dit nu dan wettelijk vastleggen en in beton gieten?

Het is goed dat de Minister de makers meer inspraak wil geven. Maar wat zien we? Er wordt een extra bestuursronde ingevoerd door de raad van toezicht. Daarmee wordt de bestuurlijke drukte alleen maar vergroot. En waar blijven de makers in deze constructie? Dat is contrair aan wat de evaluatiecommissie heeft geadviseerd. Erkent de Minister dat, en hoe denkt hij de makers echt beter te kunnen betrekken?

Ik sluit me trouwens aan bij collega's die pleiten voor een extra bijdrage voor het Songfestival. Dat kan Nederland gewoon enorm promoten. Ik ben het helemaal eens met de heer Asscher: laten we daar ook gewoon een beetje blij mee zijn.

Voorzitter. Tot slot kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat de visie van de Minister een bij elkaar geraapt wensenlijstje is en dat het niet echt een toekomstvisie is voor een bestendige publieke omroep. Is dit nu wat wordt beoogd als de stevige publieke omroep die zo nodig is volgens het regeerakkoord? Het beste wat wij de Minister kunnen adviseren, is om hier nogmaals naar te kijken en met een beter plan terug te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. 1 miljard, 32 miljoen en 125.000 euro. Dat is waar we het vandaag over hebben in de mediabegroting. Als Kamerleden moeten wij op basis van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet doelmatig en rechtmatig kijken of dat geld goed besteed wordt. En mijn eerste vraag aan de Minister is: hoe kan ik dat als Kamerlid nou controleren, als het Commissariaat voor de Media aangeeft dat de NPO-begroting minder transparant is dan in voorgaande jaren?

Voorzitter. Mijn tweede vraag is wat fundamenteler. Want ik heb bij de voorbereiding van dit debat mezelf de vraag gesteld of we hier niet voor de hotseflots zitten, om elkaar te overtuigen van onze stokpaardjes. Want ik lees op pagina 109 dat 99,8% van die 1 miljard al juridisch verplicht is. Ik heb te lang bij de overheid rondgelopen om niet te weten dat dat gewoon betekent: betalen. En ik zie mijn collega's met allerlei plannen komen, maar zitten wij vandaag hier nu voor die 0,2%, of is het gewoon: tekenen bij het kruisje?

Voorzitter. toch iets over de doelmatigheid. Ik begon mijn verhaal daarmee. Een van de doelen van de NPO is – ik citeer – «diversiteit zichtbaar maken, vooroordelen afbreken en verbondenheid stimuleren». In het aanbod moet te zien en te horen zijn dat hij er is voor alle burgers van dit Nederland. Mijn vraag aan de Minister is: hoe valt dit te rijmen met bijvoorbeeld een omroep PowNed, die de Bijlmer in gaat om zwarte mensen te voeren en als dieren weg te zetten. En hoe is dit te rijmen met een WNL, waar politici zitten die zonder tegenspraak hun haat en gal mogen spuwen over minderheden?

Voorzitter. Als je vrouw of Nederlander bent met een migratieachtergrond, word je bij de NPO heel karig bediend en met gedateerde stereotyperingen weggezet. Onderzoek van WOMEN Inc. uit 2017, en ook van Shadid, laat zien dat vrouwen ondervertegenwoordigd zijn en met stereotyperingen worden weggezet. Als het om mensen gaat die de islam aanhangen, dan berichten media veelal over het geloof met veelal – ik citeer uit het onderzoek van Shadid – «generaliserende uitlatingen, (...) alsmede met het portretteren van moslims als achterlijk, bedreigend, afwijkend, irrationeel, fanatiek en niet geïntegreerd in de westerse wereld».

Voorzitter. Voor mij is de conclusie dat als je behoort tot een minderheid, je bij de NPO veelal met je eigen belastinggeld wordt afgezeken en weggezet als minderwaardig, en dat je geen volwaardige plek in deze samenleving wordt gegund. Ik snap dan ook niet waarom de PVV de NPO wil afschaffen, want ze worden wat mij betreft op hun wenken bediend. Tegenwoordig zien we ook VVD'ers aanschuiven bij omroepen als WNL om dat extreemrechtse geluid te kunnen brallen.

Voorzitter. Het gevolg hiervan is dat een groep Nederlanders zich niet herkent in de media. Dat mag niet. Het begint allemaal met diversiteit. De norm is wit en man. Van de honderd journalisten – ik citeer uit NRC – «zijn er slechts drie van niet-westerse afkomst». Gasten bij televisieprogramma's die het nieuws duiden, zijn over het algemeen witte mannen. Er gebeurt te weinig om dit patroon te doorbreken. Het Commissariaat voor de Media concludeert dat er, net als in de voorgaande jaren, in de begroting voor 2020 weinig uitgewerkte plannen staan om de diversiteit te vergroten. Ik wil aan de Minister vragen hoe het mogelijk is dat jaar na jaar, na vele oproepen, constateringen en berispingen, het vergroten van de diversiteit maar niet van de grond komt.

Voorzitter. Ik rond af met een tweetal acties die ik van de Minister vraag. Voer actief regie op het thema diversiteit in de media en treed in gesprek met de NPO om concrete maatregelen te laten opstellen. En zet diversiteit boven aan de agenda, maar kijk ook wat we kunnen leren van omroepen over de grens, bijvoorbeeld de BBC, die een diversiteitsafdeling heeft met een verantwoordelijke directeur.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Na de schorsing gaan we luisteren naar de beantwoording door de Minister.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan door met het debat over Media. Ik geef de Minister het woord.

Minister Slob:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor de inbreng in de eerste termijn bij dit wetgevingsoverleg over de begrotingsonderdelen die met media te maken hebben. Ik ben blij dat ik er ben, want ik was vorige week even uitgeschakeld door de griep. Dat gebeurt mij niet zo heel vaak – ik kan me eigenlijk niet eens herinneren dat dat ooit gebeurd is – maar vorige week dus wel. Mocht ik dus naar mijn zakdoek grijpen tijdens de beantwoording van de vragen, dan is dat natuurlijk ook omdat ik geroerd ben door uw vragen, maar misschien zijn het ook nog een beetje de naweeën van de griep van vorige week.

Ik doe voor de duidelijkheid even een hele korte inleiding. We hebben nog niet zo heel lang geleden een zeer uitgebreid algemeen overleg gehad over de visiebrief. U heeft mij toen zwaar de nieren geproefd. Dat heeft u als Kamer ook bij elkaar gedaan. We hebben toen zeer uitgebreid met elkaar gesproken over de visie voor de lange termijn en de uitwerkingen daarvan. U zult begrijpen dat ik dat debat hier natuurlijk niet weer over ga doen. Dat hebben we gedaan. Ik zal uiteraard wel ingaan op een aantal vragen die nog gesteld zijn over hoe dat in de uitwerking verdergaat. Daar kom ik straks op terug. Dat is één.

Twee. Ik heb ervoor gekozen om de uitwerking op de volgende manier te doen. Ik ga allereerst even in op de vragen die zijn gesteld, met name door de Partij van de Arbeid en GroenLinks, daarbij aangevuld door 50PLUS, over het Eurovisiesongfestival. Daar zal ik kort iets over zeggen. Dan kom ik bij mijn derde blok, want het eerste blok was de korte inleiding die net afgelopen is. Maar het derde blok zal de uitwerking van de visiebrief zijn: het spoorboekje. Daar zal ik nog wat toelichting op geven. Ik had het u beloofd. Het ligt er nu ook. Maar ik ga ook nog even in op hoe we dat verder gaan uitwerken. Ik zal ook de vragen beantwoorden die daarover zijn gesteld. Mijn vierde blok zal de landelijke publieke omroep zijn, zowel inhoud als financiën. Op de arbeidsmarkt kom ik met name in dat blok terug. De discussie over de 42 miljoen, om het maar even zo te noemen, heb ik ook voor dit blok gereserveerd, omdat die daar ook bij hoort. Daar kom ik uiteraard ook op terug. Dat is een lopende discussie tussen u en mij, en niet alleen tussen ons. Het vijfde blok is de regionale publieke omroep. Daarin zal ik de vragen beantwoorden die daarover zijn gesteld, zover die niet bij het spoorboekje horen. De lokale omroep is dan het zesde blok. Over journalistiek zijn ook enkele vragen gesteld. Die zal ik in het zevende blok behandelen. Dan heb ik nog een groot blok met diversen. Daarin zitten onder andere de vragen... Nou, ik heb hier een hele lijst van vragen, dus dat komt wel. Met name wat er over kinderen en reclame is gezegd, zal in dat blok terugkomen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, het volgende. Als het goed is, heeft de Kamer een beetje meegeschreven met de indeling van de beantwoording.

Minister Slob:

Zal ik die nog kort herhalen? Nee?

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen om de Kamerleden drie interrupties te geven, in tweeën, zeg ik er nog maar een keertje bij: drie interrupties in tweeën. En u kunt naar aanleiding van het agendaatje dat de Minister net heeft voorgelezen, natuurlijk zelf bepalen wanneer u die pleegt. De Minister begint nu met...

Minister Slob:

Met het ESF, zoals ze het dan in de afkorting zeggen.

De voorzitter:

Het ESF: het Eurosongfestival.

Minister Slob:

Het is inderdaad bijzonder dat we dit jaar als land gewonnen hebben. Dat was 44 jaar niet voorgekomen. Toen, in 1975, was het Dinge-dong. Wie herinnert het zich nog? Ja, ik herinner het me nog. Dan voel je de jaren wel tellen. Teach-In, was dat. Ik zal u nog weleens bijpraten over de beelden die u heeft van mijn thuis, want ik merk regelmatig dat ze niet kloppen – misschien is het tot uw grote teleurstelling, maar dat ga ik hier niet allemaal doen in een publiek debat.

Na 44 jaar was er dus eindelijk weer een winnende inzending. Dat is echt heel erg bijzonder. We hebben er een paar keer dicht tegenaan gezeten, maar toen was het net-niet. Maar nu, ook na een spannende apotheose met die telling, won Duncan Laurence. We weten het allemaal. Dat is best iets om gewoon ook wel een beetje trots op te zijn. Het is echt een enorm grote wedstrijd. Vorig jaar namen er 42 landen aan deel. Dit jaar zullen het er 41 zijn. Het gaat om een kleine 200 miljoen kijkers, maar het is, ook met de hele exposure eromheen, echt heel groot. Leuk om te winnen, maar dan heb je wel een uitdaging. Die mag je eventueel doorgeven aan een ander, maar dan moet je wel zwaarwegende argumenten hebben. Dat heeft Nederland niet gedaan. We staan dan ook voor de uitvoering en daar moeten gewoon middelen voor gezocht worden. Dat zijn middelen om de uitzendingen mogelijk te maken. Ik zeg nadrukkelijk «uitzendingen», want het zijn er drie. Het zijn echt hele grote presentaties. Daarnaast heb je natuurlijk alles eromheen, waar met name de organiserende stad voor aan de lat staat en geld voor beschikbaar moet stellen. Dat moeten we goed uit elkaar houden, want het zijn verschillende bedragen.

Ik ben zelf altijd heel duidelijk geweest. Ik wil eerst een fatsoenlijke aanvraag hebben, voordat ik erover kan gaan nadenken. In dit traject ging dat meestal via de media. Dan las of hoorde ik iets en werd ik weer om een reactie gevraagd. Dat leidde soms tot enige irritatie bij mij, maar die heb ik weten te onderdrukken, omdat ik ook in de feestvreugde zat van het winnende lied. Uiteindelijk is er zelfs een aanvullende begroting gekomen. Dat vind ik niet de goede weg. Daar ben ik duidelijk over geweest. Die begroting is inmiddels van tafel. Er is inmiddels gewoon een aanvraag gedaan, en die is legitiem.

Als er mogelijkheden zijn vanuit de pot «grote evenementen» waar de Algemene Mediareserve mede voor bedoeld is, zou men daar graag een bijdrage uit willen hebben. Ik heb aangegeven dat ik daar serieus naar wil kijken. Dat doe ik op dit moment. Mijn bedoeling is – u heeft het allemaal in de krant kunnen lezen, want zo gaat dat soms – dat ik begin december de knoop daarover doorhak, maar de meeste seinen staan wel op groen. Op dit moment is er weer wat ruimte in de Algemene Mediareserve. Dat hadden we niet verwacht, maar het is wel gebeurd. Ik zeg u er wel bij: op het moment dat we het geld hiervoor gebruiken, kunnen we het niet voor andere dingen gebruiken. Dat betekent dat ik met name van de omroepen, georganiseerd in het CvO, wil weten of zij dit bijzondere evenement steunen. Misschien duurt het wel weer meer dan 40 jaar. Het zou wat zijn als het volgend jaar weer moet, maar daar zal ik niet te veel over zeggen. Het is Ierland drie keer achter elkaar overkomen in de jaren negentig, maar dat moeten wij niet hebben, denk ik. Ik ga ook niet over de inzending die er gaat komen, en dat is maar goed ook.

Als alle seinen op groen staan, zal ik begin december de knoop doorhakken. Dan weet ik ook met nog meer precisie wat de stand van zaken is van de Algemene Mediareserve. Dat laat ik u zo snel als mogelijk weten. Dat is voor iedereen belangrijk, want er moeten wel heel wat voorbereidingen worden getroffen voor de organisatie van misschien wel het grootste evenement dat men in een uitzending mag organiseren. We mogen er best een beetje trots op zijn dat Nederland dat mag gaan doen. Ik zeg er heel nadrukkelijk bij: dit is dus hun eigen geld. De wet heeft een paar doelen gesteld voor de Algemene Mediareserve. We gaan er geen extra geld voor uittrekken, maar dit geld zou ervoor gebruikt kunnen worden. Nogmaals: in de wetenschap dat, als er over een paar maanden weer iets komt waar dat geld ook voor gebruikt zou kunnen worden, maar het is dan al uitgegeven, het geld op is en dat men willens en wetens, en bij het volle verstand, die keuze heeft gemaakt. Dat is de stand van zaken rond het Songfestival. Er zit dus best wat muziek in, zoals u hoort.

De voorzitter:

Er zijn ook geen vragen over, zie ik.

Minister Slob:

Nee, de linkse partijen waren erg duidelijk. De andere heb ik er niet over gehoord. Geld uitgeven is altijd gemakkelijk, zeker als het van een ander is.

Voorzitter. Ik ga naar het tweede blok: de uitwerking van de visiebrief, het spoorboekje. Die uitspraak was haast uitlokking, sorry, voorzitter.

Het spoorboekje. Ik had u duidelijk gemaakt dat ik bij het debat dat we hebben gehad over de visiebrief voor u inzichtelijk zou maken hoe we die vele doelen uitwerken. Die doelen zijn behoorlijk consistent, zeg ik tegen mevrouw Sazias, al heeft ze op één onderdeel wat voortschrijdend inzicht gehad, zoals we weten, en dat is reclameluw. Ik zou u duidelijk maken waar het een en ander zal worden uitgewerkt. U heeft gezien dat dat voor het overgrote gedeelte in wetgeving gaat gebeuren. Daar wordt en is al keihard aan gewerkt. Deze zomer is er zelfs aan doorgewerkt. De wet is nagenoeg klaar om het volgende traject in te gaan via de Raad van State om uiteindelijk naar u toe te gaan komen. Daar zijn al forse stappen voor gezet. Dan zal er een deel, zoals u weet, via lagere wetgeving worden uitgevoerd. Daarbij hoort onder andere het Mediabesluit 2008, waar dingen in onder kunnen worden gebracht. Op de WNT zal ik straks nog even apart terugkomen. Ook in het concessiebeleidsplan en de prestatieafspraken zal het een en ander worden opgenomen. We zijn nu al hard bezig met de eerste onderdelen, maar het komende kalenderjaar zal dit allemaal zo goed als volledig op uw tafel komen te liggen. Wat klaar is, komt natuurlijk gewoon uw kant uit, en hoe eerder, hoe beter, want de tijd is inderdaad best kort. We hebben nog zo'n anderhalf jaar in deze kabinetsperiode voor we de eindstreep in zicht krijgen. Het is dus belangrijk dat we voortvarend door blijven werken en dat we de momenten waarop u aan zet bent om ervoor te zorgen dat we er ook hier over kunnen spreken en er klappen op kunnen geven, optimaal benutten.

Ik heb tijdens het vorige overleg over de visiebrief aangegeven dat ik opensta voor eventuele alternatieven van betrokken partijen, mits ze aansluiten bij de doelstellingen van de visiebrief. Er is het een en ander binnengekomen, kan ik in uw richting zeggen. Dat zullen we uiteraard bij de uitwerking betrekken. Dat zou op onderdelen tot enige bijstelling kunnen leiden, maar daar kan ik niet op vooruitlopen. Daarover zullen we de gesprekken moeten gaan voeren. Ik merk bij de betrokkenen in het land, zo zeg ik maar even wat huiselijk – de meesten zitten in Hilversum, maar dat geldt niet voor hen allemaal – dat men heel goed beseft dat dit de kaders zijn van waaruit gewerkt moet worden. Er zijn zorgen. Die zijn meestal van financiële aard. Daar kom ik straks nog apart op terug. Op onderdelen heeft men ook zorgen over de uitwerking, maar we betrekken iedereen volledig bij het verder uitwerken van de visie zoals die er ligt. Uiteindelijk – dat weet u – komt het bij u terecht en bent u degene die er uw oordeel over zult moeten geven. Er wordt dus heel hard gewerkt aan de uitwerking op alle verschillende onderdelen die bij deze visiebrief horen en het daaruit voortvloeiende spoorboekje.

Er zijn op onderdelen vragen gesteld. Ik begin bij een vraag die heel actueel is. We hebben in de visiebrief inderdaad aangegeven «content first», om het maar even in slecht Nederlands te zeggen. De eenzijdige focus van de afgelopen decennia op lineair televisiekijken – radio werd soms ook nog wel even meegenomen – was heel erg te begrijpen, maar daar moeten we van af. Dat is niet meer het enige platform waarop publieke content aangeboden wordt. We zien ook dat degenen die die publieke content als mediaconsumenten in ontvangst nemen, ook niet meer op één plek te vinden zijn. Soms zijn ze op verschillende plekken te vinden, soms helemaal niet meer lineair, maar vooral online. Dat vraagt inderdaad een wat andere focus, ook als het gaat om de verdeling van middelen en het inzetten van je content, dan alleen maar eerst kijken naar lineair. Om die reden gaan we ook de harde eis van drie netten loslaten. We moeten nu ook op andere manieren gaan zorgen dat de keuzes die gemaakt worden, daarin meegaan. Het gaat niet meer op de traditionele manier, zoals we het gewend waren.

Er is nu al een behoorlijke discussie – er is zelfs al een beroep op de rechter gedaan – over het onlinedistributiebeleid, want hoe gaan we daarmee om? Waar mag je wel of niet iets neerzetten? Wij hebben in oktober zelf een beleidsregel gemaakt om wat meer houvast te geven voor het verplaatsen van je content naar andere platforms: wat kan er wel, wat kan er niet? Dat is soms heel gedetailleerd: hoeveel tijd mag iets, wie mag wel en wie niet, en wie coördineert dat allemaal? Over dat laatste punt – dat heeft de NPO zelf opgepakt in het kader van de beleidsregel – is er nu dus discussie ontstaan met met name PowNed. Maar ook andere omroepen hebben zich daarin geroerd, zoals BNNVARA; die hebben zelf bij mij aan tafel gezeten. Men vraagt: hoe verhoudt die nieuwe beleidsregel van de NPO zich tot de visie van het kabinet voor wat er de komende jaren zal moeten gaan gebeuren? Daar zit inderdaad best wel een beetje spanning. Wij willen meer ruimte, maar we willen natuurlijk ook dat er wel een duidelijke coördinatie is. Daar moet een balans in gevonden worden. Wat nu gebeurt, is dat de partijen weer een beetje vanuit de loopgraven tegenover elkaar staan. Dat hebben we helaas in het verleden vaker meegemaakt. Ik vind dat zo zonde van de tijd en de energie, die we met elkaar volgens mij veel beter zouden moeten inzetten. Hoewel er nu iets onder de rechter is waar ik me helemaal buiten moet houden, heb ik aan de betrokken partijen gevraagd om er met elkaar voor te zorgen dat ze hier gewoon goed uit gaan komen. Natuurlijk moet er coördinatie zijn. Ook moeten we de doelmatigheid in de gaten houden met betrekking tot wat er op dit terrein gebeurt, zodat niet iedereen zijn eigen zin daarin kan doorvoeren. Aan de andere kant moeten we langzaam maar zeker de ruimte die de visiebrief nu al geeft, ook voor de toekomst, terugzien op dit soort terreinen. Ik volg dat nu even. We zijn er zelf ook mee in gesprek, maar er loopt ook nog iets via de rechter. Ik hoop zo snel mogelijk in uw richting terug te komen, omdat ik wel vind dat dit de momenten zijn. Ik zou bijna zeggen: de antennes moeten de goede kant uit staan; niet naar het verleden, maar naar de toekomst. Daar moeten we op een goede manier met elkaar uit zien te komen.

Ik zeg u er nog één ding bij. Dat heeft te maken met de wijze waarop we dit in het verleden deden. Dat was erg gericht op lineair televisiekijken: geld op schema. Dat is de manier waarop het geld altijd verdeeld is. Je kijkt dan eerst naar lineair en dan komt de rest nog eens een keer in beeld. Ik kom daar straks bij de arbeidsmarkt ook nog even op terug, want het heeft ook daar gevolgen voor. Met name als we zien wat er tussen vast en flex zit, kun je zeggen dat er misschien zelfs wel een correlatie is tussen geld op schema en wat er in de arbeidsmarktverhoudingen gebeurt. Maar als het om dit onderwerp gaat, zal de verdeling van het geld naar de nieuwe concessieperiode toe echt anders moeten. Ik denk dat «geld op schema» zo langzamerhand zijn langste tijd wel heeft gehad en dat er veel meer vanuit «content first» zal moeten worden geredeneerd. Op welke platforms vinden we wie terug? Waar kunnen we dan de content het beste plaatsen? Dat kan dan lineair zijn, maar het kan ook een combinatie zijn van lineair en online, zoals je dat bij jongeren vaak ziet. Voor een deel zal dit een behoorlijke verschuiving naar online gaan betekenen. Dan moeten de geldstromen dus ook in dat opzicht gaan meebewegen. Dat zijn wel dingen die in de uitwerking zullen worden meegenomen. Als de uitwerking naar u toe komt, zult u daarin uiteraard concrete keuzes kunnen terugzien.

De heer El Yassini (VVD):

Ik ben heel blij dat de Minister meegaat met wat de VVD heel graag wil en wat ook in de visiebrief staat, namelijk content first en echt kijken naar de manier waarop je omgaat met de middelen die beschikbaar worden gesteld bij de landelijke publieke omroep. Maar er zit wel een integraliteit tussen de platforms waar we het over hebben gehad en «content first». De Minister zegt dat er wel sprake moet zijn van een bepaalde mate van coördinatie. Hoewel ik dat begrijp, vraag ik hem of de coördinatie «m dan niet juist vooral zit in de bekostigingssystematiek en niet zozeer in het toewijzen van: welk platform wel en welk platform niet. Dat is juist content first: coördinatie van welke programma's je wilt maken en hoe je de doelgroep gaat vinden, en dan vrijlaten welke kanalen je daarvoor zoekt, desnoods online.

Minister Slob:

Ik denk dat in de volgordelijkheid die ik net aangaf, ook in het kader van... Kijk, we hebben nu gewoon met bestaande wet- en regelgeving te maken en ook met de wijze waarop tot nu toe programmabudgetten werden verdeeld. In de visiebrief hebben we duidelijk een stip aan de horizon gezet. Die horizon is niet zo heel ver weg, want het gaat hard met de tijd. Dat hebben sommigen al terecht geconstateerd. We willen dat daar veranderingen in gaan komen en dat we veel meer vanuit content first gaan kijken waar programma's geplaatst moeten worden. De ogen zijn niet meer een-op-een gericht op lineair waarna je misschien nog even gaat kijken wat er op andere terreinen nog aan mogelijkheden zijn. Nee, dat moet breder beschouwd gaan worden. Dat heeft straks ook gevolgen voor de wijze waarop je geld gaat inzetten, even los van de garantiebudgetten die er dan bovenop zullen moeten komen. Dat gaan we nu verder uitwerken. Het is dan wel jammer dat we net in de fase waarin we hebben gezegd dat we het anders gaan doen, met dit soort concrete casussen zitten waar zelfs de rechter weer bij gehaald wordt. Ik zou er eens een keer vanaf willen dat we iedere keer in een vechthouding tegenover elkaar komen te staan. Ik vind het zonde van de tijd en energie. We hebben het doel met elkaar geschetst dat dit de toekomst is, dat het gedrag van jongeren, maar ook van ouderen, zich zo ontwikkelt. Dat moet leidend zijn, en niet de wijze waarop we dat ooit in het verleden bedacht hebben en hoe het in het verleden was, want dat is aan het veranderen.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb begrepen dat het nog niet onder de rechter is. Volgens mij is er nu een interne bezwaarprocedure binnen de NPO gaande vanuit PowNed, maar ik hoor graag een correctie als dat niet zo is. Ik ben wel heel benieuwd wat er uit die richtlijn komt, omdat er twee programma's zijn die daarvan worden uitgezonden, namelijk #Boos en Zondag met Lubach. Ik wil er bij de huidige systematiek voor waken dat er sprake is van willekeur, dat het onduidelijk is wanneer een programma wel via een eigen kanaal via YouTube integraal uitzendingen mag doen en wanneer niet. Daar is op dit moment geen duidelijkheid over, en ik ben dan ook heel benieuwd wat er dan aan regels naar voren gaat komen waaruit blijkt dat het niet zo is dat je de lieveling bent van de NPO of van andere omroepen, maar dat je daadwerkelijk een fighting chance hebt om op YouTube aanwezig te zijn.

Minister Slob:

De vraag of je lieveling bent of niet, is niet aan de orde. U noemt titels van programma's die echt een heel lange termijn hebben. De titel waar nu de discussie over is, is nog maar kakelvers. Het is nog maar net verschenen en er was nog niet eens een officiële aanvraag voor gedaan. Kortom, laten we ervoor zorgen dat het in goed overleg tot helderheid gaat komen. Ik had nog niet meegekregen dat het nog niet bij de rechter was, maar als dat zo is, biedt dat zelfs nog mogelijkheden om sneller met elkaar tot wat meer gezamenlijke focus te komen dan dat je tegenover elkaar blijft staan.

Voorzitter. Als het gaat om de uitwerkingen van de visiebrief, dan is reclameluw een van de meest besproken onderwerpen. Niet direct het voornemen om meer stappen te zetten in reclameluw, omdat heel veel partijen in deze Kamer, ook die niet behoren tot de coalitie, in het verleden daar voorstander van waren en de meesten niet teruggekomen zijn op dat standpunt. Dit is een onderwerp waarin het kabinet een grote stap wil zetten. Ik heb u de vorige keer uitgebreid uitgelegd dat we voor de bedragen die ermee te maken hebben ons uitgangspunt hebben gezocht in de laatste officiële raming die we destijds van de Ster gekregen hadden. Dat was de raming van 2018 en daar zijn berekeningen op gemaakt. Het spreekt voor zich dat we de ontwikkelingen rond de Ster in de komende tijd met elkaar zullen volgen. Ik heb de Ster gevraagd om een meerjarenraming. Die hebben we nog niet ontvangen en ik kan het wettelijk ook niet van ze eisen, maar het zou wel fijn zijn als die komt.

We weten ook dat we er een onsje vanaf moeten doen als die komt, want na twee jaar op deze post weet ik dat de Ster altijd redelijk optimistisch is over de inkomsten. Dat valt vaak toch wat tegen, zelfs het optimisme van dit kalenderjaar, zeg ik tegen de heer Bosma die zich al een klein beetje rijk rekent. U weet dat u bijna wekelijks tussentijdse uitkomsten kreeg. Dat was zeer ongebruikelijk en is op een bepaald moment gestopt. Dat was niet ten onrechte, want het liep wel weer terug. Ik denk ook niet dat het handig is om iedere keer met tussenstanden te komen, daar kunnen we bestuurlijk helemaal niets mee. Maar het loopt toch ook wel weer wat terug. Dat laat onverlet dat dit jaar een paar uitschieters heeft gekend ten positieve en daardoor kunnen we de AMR weer wat vullen. Maar we zullen toch echt heel voorzichtig moeten zijn en niet uitgaan van al te hoge Sterinkomsten, omdat de praktijk vaak laat zien dat het een onsje minder is dan gedacht.

We hebben het wel nodig als we voor de toekomst harde keuzes gaan maken voor het reclameluw maken, waar in de visiebrief een duidelijke aanzet voor is gegeven. Ik ga ervan uit dat we in de komende maanden meer hardheid gaan krijgen om het debat scherper te kunnen voeren. De lijn blijft hetzelfde: wij willen gewoon stappen zetten met betrekking tot reclameluw, online en kinderen en als het kan ook een grote stap in de lineaire televisie.

De heer El Yassini gaf aan dat er spanning is met de commerciëlen. Die is van alle tijden. Er gelden altijd al hele duidelijke richtlijnen voor de publieke omroep en die zijn anders dan voor de commerciëlen. Van een gelijk speelveld is in dat opzicht nooit sprake geweest. Sterker nog, dat vonden we ook helemaal niet nodig. We wilden er als publieke omroep ook anders mee omgaan. We zijn geen commerciële omroep. Er blijven altijd limieten gelden, ook als we straks stappen gaan zetten, bijvoorbeeld als die acht uur daadwerkelijk verder uitgevoerd gaat worden. Dan blijven er altijd procentueel limieten gelden. Die regels zijn voor de publieke omroep een stuk strenger dan voor de commerciëlen en ik ben niet van plan om dat te gaan veranderen, ook niet met het deel van de reclame dat straks nog overblijft.

Voorzitter. In het kader van de visiebrief zijn vragen gesteld over de samenwerking tussen publiek en commercieel. De heer Bosma begon ermee, maar ook anderen hebben ernaar gevraagd, bijvoorbeeld de heer Sneller. Het sluit een beetje aan bij mijn beantwoording op het punt van de reclame. Het zijn twee verschillende entiteiten in dat mooie medialandschap. Er zijn verschillen, maar ze hebben ook heel veel met elkaar te maken. Ik kijk naar de grote bedreigingen die vanuit Amerika, maar ook uit China – de grote mediagiganten – een schaduw over ons land werpen. In dat kader is het meer dan ooit belangrijk dat we die samenwerking zoeken. U weet dat het ons gelukt is. Dat zie ik als een mooie prestatie, zeg ik tegen de heer Bosma. Men is uiteindelijk om de tafel gaan zitten en heeft duidelijke agenda's opgesteld op basis waarvan men verdere afspraken gaat maken.

Ook de samenwerking rond een gezamenlijk aanbiedingsplatform hoort daar onverkort bij. Dat gebeurt nu trouwens ook al. Een van de belangrijkste redenen waarom NPO Start Plus destijds is gestart, is om die deelname aan dat platform NLZIET mogelijk te maken. Via NPO Start Plus konden de rechten voor de makers goed geregeld worden. Daarom kost het geld: het zijn rechten waarvoor betaald moet worden. Op het moment dat je content langer beschikbaar wil houden, moet je zorgen dat er geld beschikbaar komt voor degenen die die content hebben gemaakt. Dat is gewoon heel keurig gedaan. Het was destijds een voorwaarde voor de wetgever en ook voor u als Kamer om deel te nemen aan het platform NLZIET.

In de mediabrief heeft u kunnen lezen dat wij vinden dat die samenwerking onverkort verder moet worden uitgewerkt en de partijen willen dat ook. In januari gaat men weer verder praten. Er is overigens ruimte voor andere partijen die er in de eerste rondes nog niet bij gezeten hebben – er zijn nog een paar andere belangstellenden – om daarbij aan te sluiten. Ik ben bezig om mijn collega de Staatssecretaris van EZK er verder bij te betrekken, ook omdat een deel te maken heeft met datgene wat op haar bordje ligt: mededinging en dergelijke. We zijn echt van plan om hier verdere stappen in te zetten. Ik denk ook dat dat nodig is, ook vanwege alle bedreigingen die op ons afkomen van die grote techgiganten. Disney is een van de laatste. Dat heel veel mensen zich daarbij aansluiten, heeft overigens ook te maken met het feit dat wij Nederlanders zijn: het is eerst even gratis. Dan komen we snel. Het is de vraag wat je daarvan vasthoudt. We zien dat er anderen zijn die dat wel heel erg goed lukt. Inderdaad, dit zijn bedreigingen. We zullen moeten zorgen dat we ook hier op een goede manier de vuisten ballen. We moeten op een duidelijke manier handelen. Publieke content mag daar gewoon bij horen. Er zullen restricties rond reclame bij komen, maar we willen gezamenlijk de content aanbieden.

Rondom die grote techgiganten zijn er vragen gesteld over heffingen, quota en dergelijke. U weet waarvan allemaal sprake is. Vorige week vond in een van deze zalen het WGO Cultuur plaats. Mijn collega Van Engelshoven is coördinerend bewindspersoon hiervoor. Zij heeft al toegezegd dat de brief er voor de kerst ligt; hij gaat er dus echt komen. Ik geef toe dat het wel een paar keer doorgeschoven is. Dat had ook wel eens te maken met een paar andere dingen die om voorrang vroegen, want er is heel veel ambtelijke inzet nodig voor al dit soort zaken. Maar er komt nog dit kalenderjaar een brief, en dan kunt u daar met de Minister – zij is daar medeverantwoordelijk voor, al gaat het voor een deel over mijn onderwerpen – verder gesprekken en debatten over voeren. Dat is volgens mij vorige week al in uw richting toegezegd, maar dat herhaal ik nog even voor degenen die toen niet aan tafel zaten.

De heer Asscher (PvdA):

Eerst even een vraag of ik het goed zie: is dit het moment om een vraag te stellen over die reclame-inkomsten, want dat kwam net langs? Of komt dat straks nog terug?

Minister Slob:

Ja, ik denk dat dit wel een goed moment is. Misschien kom ik er straks in het andere blok nog wel even op een andere manier op terug.

De voorzitter:

Dus dit is het moment.

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben heel scherp aan het opletten, maar dan is dit dus het moment.

De voorzitter:

Ja, dit is het moment.

De heer Asscher (PvdA):

Mijn vraag is als volgt. De Minister geeft aan dat hij de omroepen meer zekerheid geeft door ze minder reclame-inkomsten te geven. Ik snap de redenering, want die reclame-inkomsten fluctueren, maar de praktijk is nu dat ze er onzeker van worden. Tenzij we hier de duidelijke uitspraak doen, die gaat in de richting die mijn collega van D66 net al aan het kabinet meegaf: allemaal leuk en aardig met die reclame-inkomsten, maar het mag niet ten koste gaan van de programma's en de makers. Dus als de Minister dat zou kunnen beamen, dan is het ook verder niet meer... Natuurlijk moet je naar overhead kijken en naar efficiency, maar we hebben allemaal in dat BCG-verhaal kunnen lezen: daar komt niet dat hele bedrag uit. Is de Minister het met mij eens dat, wat er verder ook verandert rond de reclame, de afspraken over de inkomsten niet ten koste mogen gaan van de programma's en van de makers?

Minister Slob:

Misschien voor de duidelijkheid, maar daar kom ik bij het vierde blok op terug, want BCG is een heel andere discussie; BCG betreft nog de discussie over de verlaging van het minimumbudget. Die verlaging was helaas noodzakelijk, nadat we jarenlang vanuit de Algemene Mediareserve hadden bijgeplust, wat vorig jaar gewoon niet meer kon. Daar is de discussie over wat uiteindelijk het bedrag van 42 miljoen geworden is, ook losgebrand. Daar kom ik straks uitgebreid op terug, want daar hebben we ons ook niet makkelijk van af gemaakt in de zin van: helaas pindakaas, we gaan weer over tot de orde van de dag. Nee, dat nemen we ook serieus. Daar zijn we over in gesprek en daar kom ik straks apart op terug.

Dit kabinet wil inderdaad eindelijk – het is vele jaren door heel veel partijen, ook de Partij van de Arbeid, een belangrijk onderwerp genoemd – stappen zetten in het verder reclameluw maken. In de visiebrief hebben we aangegeven dat we denken dat dit een invulling kan zijn, waar inderdaad zelfs aanvullend rijksmediabudget voor beschikbaar is gesteld. Ook geven we daarin aan dat we verwachten dat de omroepen een deel daarvan voor hun rekening nemen. We gaan even uit van de 60, maar het is weer op basis van de raming, waar ik net al een paar kanttekeningen bij heb geplaatst. Dat zullen we verder moeten volgen in de komende jaren. Op basis daarvan zullen we de gesprekken verder voeren, ook kijkend naar de alternatieven die zijn voorgehouden. Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan en ik ga ook niet op voorhand allerlei blanco cheques klaarleggen. Of dat nodig is, is ook nog maar zeer de vraag. Daar gaan we de komende maanden verder gesprekken over voeren, die op het moment zelfs al lopen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik snap heel goed dat allerlei uitwerkingen «in de tijd gezet worden», om in de woorden van de Minister te blijven. Maar deze vraag zou ik wel heel graag beantwoord zien worden in dit blokje. Je kunt wel zeggen dat dat andere inkomsten zijn, maar vanuit het perspectief van de omroepen ligt dat anders. Die moeten plannen maken, die moeten aanvragen goedkeuren, er worden wel of niet mooie dingen gemaakt. Die moeten dus zekerheid hebben over wat hun inkomsten zijn. Dat hebben we in 1999 en daarna nog heel vaak beloofd. Het gaat dus helemaal niet over blanco cheques. Dat vind ik zelf een beetje een goedkoop frame. Dat is net als die grap over links: hartstikke goed, maar hier gaat het over mensen die onzeker zijn, die niet weten of ze kunnen blijven werken en kunnen blijven doen waar ze in geloven. Dat heeft te maken met de manier waarop de Minister dit opbouwt. Dus mijn vraag is toch of de Minister bereid is – D66, een coalitiepartij, pleitte daar net voor; die legt op dit punt bij deze Minister misschien meer gewicht in de schaal – om toe te zeggen dat de veranderingen rond reclame-afspraken niet leiden tot het korten op de programma's of de makers.

Minister Slob:

Allereerst: iedere partij is mij even lief. Natuurlijk heb je met coalitiepartijen wat intensiever te maken dan met oppositiepartijen, maar uiteindelijk besturen we met elkaar, zou ik haast zeggen, dit land. U controleert in ieder geval wat wij als dagelijks bestuur doen. Over het raken van de programmering heb ik in het vorige overleg gezegd dat ik het een iets te snelle en makkelijke reflex vind om gelijk te zeggen dat de plannen die we hier hadden de programmering zou gaan raken. Ik heb wel aangegeven – die belofte staat nog steeds – dat we ook met betrokken partijen in gesprek gaan om te kijken hoe de uitwerking op díé manier kan plaatsvinden waarop we dat ook kunnen voorkomen. Natuurlijk is dat onze inzet. Het is helemaal niet de bedoeling dat we de programmering gaan raken. Voor het tweede onderdeel van de inkomsten van de publieke omroep willen we juist zorgen dat die schommelingen er wat uit gaan en dat het allemaal wat stabieler wordt. Want daar hebben we al die problemen mee gekregen, voor een deel over de rand van de vorige periode. Die zijn uiteindelijk op mijn bordje terechtgekomen. Die problemen hebben we met elkaar opgepakt. Dat het dus even een onzekere periode is, is bij dit soort veranderingen niet helemaal te vermijden.

Wel heb ik gewoon extra tijd gegeven. We hebben gewoon extra tijd genomen, ook voor de uitwerkingen. Voor die tijd is zelfs geld beschikbaar om ervoor te zorgen dat er niet opeens een enorme kloof ontstaat. Daar begon de heer Bosma juist over te piepen, om het maar even in die woorden te zeggen. Hij heeft dat inderdaad gezien. Hij heeft altijd hele mooie bijdrages en legt de vinger soms ook op plekken waarop anderen dat niet zullen doen. Dat is voor het debat altijd hartstikke goed. Met name als het gaat om dit onderdeel heeft hij terecht gezien dat er via de motie-Pechtold 40 miljoen beschikbaar is gekomen om de eerste klap die zou ontstaan door het verlagen van dat minimumbedrag – dat was onvermijdelijk, niet omdat de rijksoverheid minder gaf, maar omdat er minder inkomsten waren – op te vangen. Omdat we nu ook met de volgende concessieperiode nog even een jaar meer ruimte nemen, is er voor de komende jaren gewoon nog steeds 40 miljoen beschikbaar. Dat betekent dus dat er tijd komt. Ik zal het bij het vierde blok zeggen, maar zeg het nu ook alvast: ik wil wel dat de betrokken partijen die tijd dan ook gebruiken. Er is nu al aardig wat tijd voorbijgegaan om met alternatieve plannen te komen, om daar serieus naar te kijken. Dat vind ik wel een beetje zonde van de tijd, ook omdat die onzekerheid op ons allemaal drukt, dus ook op de verantwoordelijken in Hilversum die daar echt in zullen moeten schakelen.

Dat moet wat mij betreft dus in de komende tijd snel meer duidelijkheid gaan opleveren. Dan weten we voor de komende jaren meer van welke bedragen we moeten uitgaan en wat de kosten zullen zijn van die grote stappen zetten met betrekking tot reclameluw. Dat zijn de momenten waarop ik bij u terugkom en waarop we met elkaar het debat daarover zullen moeten hebben. Nogmaals, ter geruststelling in uw richting en over u heen naar alle betrokkenen in het veld: het is absoluut geen doel van ons om daarmee de programmering te raken. Maar ik wil nu wel maximaal alles verkend hebben, ook om te kijken waar opbrengsten zitten en op welke wijze we dat op een goede manier kunnen doen, zonder op voorhand al te zeggen: het gaat niet, dus trek het plan maar in. Ik zal de woorden van mevrouw Sazias niet herhalen. Ik vind dat niet dat zij helemaal recht doet aan wat er ligt, maar dat is aan haar. Maar we proberen het op een ordentelijke manier te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Sazias, u had een vraag.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik heb de Minister nu zeker twee keer horen zeggen dat dat reclameluw maken een jarenlange winst is. Het medialandschap is natuurlijk in rap tempo veranderd. Mijn vraag is: hoe oud is die wens eigenlijk? Is die nog uit de tijd dat we twee netten hadden? Ik vraag mij af of het voor de Minister ook geen tijd is voor voortschrijdend inzicht is, met de enorme veranderingen.

Minister Slob:

Ik heb in het vorige debat geciteerd uit de nieuwjaarstoespraak van de voorzitter van de raad van bestuur van de NPO. Het was een vrij recente nieuwjaarstoespraak. Er werden drie hoofdlijnen in getrokken waarmee we echt met elkaar aan het werk moesten. Hilversum wordt volledig bediend met de visiebrief, want dat pakken we allemaal op. Reclameluw zat daar ook in. Natuurlijk, er werd bij gezegd dat men wil dat dit volledig bekostigd wordt. Dat zal ik er nu ook weer netjes bij zeggen. Maar reclameluw is echt een hele grote wens. Kijk eens naar alle bijdrages van de partijen door de jaren heen, ook vanuit de Kamer. Heel veel partijen hebben daar steeds aandacht voor gevraagd. Ik denk dat de noodzaak alleen nog maar groter is geworden als je ziet wat er allemaal gebeurt rond datagestuurde reclame. We kunnen natuurlijk ook zeggen: kunnen we misschien zorgen dat daar blokkades voor komen? Maar deze trend gaat enorm door. We gaan dus onverkort door. In dit opzicht zult u mij rond dit onderwerp niet op voortschrijdend inzicht kunnen betrappen. Het staat u natuurlijk vrij om dat bij uzelf wel te doen.

De heer Kwint (SP):

De Minister probeert betrokkenen gerust te stellen met de mededeling dat het niet zijn bedoeling is om de programmering te raken. Dat mag ik hopen; hij is Minister voor Media. Het gaat om de uitkomst. Dat is volgens mij het punt waarop mensen die werkzaam zijn bij de publieke omroep in onzekerheid zitten. Zij geloven best dat het niet uw bedoeling is om de programmering te raken. Zij maken zich alleen zorgen dat dit wel de uitkomst gaat zijn van de huidige plannen. De Minister verwijst naar de andere partijen door te zeggen: ik vind dat die in gesprek moeten gaan. Maar hij kan toch zelf vrij eenvoudig zeggen: de randvoorwaarde die ik stel bij de uitvoering van deze plannen is dat het niet het personeel en de programmering raakt.

Minister Slob:

Daar ben ik volgens mij duidelijk in geweest. Dat is ook niet ons uitgangspunt. Ik ben wel in gesprek met degenen die al gelijk zeggen, voordat we tot uitwerking zijn overgegaan, dat het de programmering gaat raken. Misschien zijn dat twee uitersten, maar we moeten mekaar uiteindelijk wel zien te vinden, ook in de uitvoering. Daar werken we hard aan met alle betrokkenen. Het uitgangspunt dat we dat gewoon niet willen, staat wat mij betreft nog onverkort.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar daar begon ik mijn vraag mee. Ik twijfel er niet aan dat de Minister het niet wil. Ik wil dat hij tegen die makers zegt: ik ga ervoor zorgen dat het niet gebeurt. U bent uiteindelijk verantwoordelijk voor deze plannen en u gaat in gesprek met de partijen over hoe die uitgevoerd gaan worden. Wij willen dat u gewoon als voorwaarde daar neerlegt dat dit niet ten koste gaat van het personeel, dat dit niet wéér ten koste gaat van het personeel en de programmering.

Minister Slob:

Dit wordt een beetje een herhaling van zetten. U weet wat ons uitgangspunt is. Dat staat ook in de visiebrief. Ik heb daar heel veel woorden over gesproken in het vorige debat over de visiebrief. Uiteindelijk zult u de uitwerking moeten beoordelen. Dan trekken we met elkaar de conclusies. Daar neem ik iedereen in serieus, ook degenen die woordvoerder zijn namens het personeel. We zijn ook met hen in gesprek. Die gesprekken zullen wat mij betreft gewoon voortgezet worden, omdat we ook hen daarbij willen betrekken.

Voorzitter. Bij de visiebrief en de uitwerkingen vroeg met name de heer Sneller ook nog naar de uitwerking van de legitimatiecriteria. Daar zijn we nu ook mee aan het werk. Dat is best een ingewikkelde, zoals ik al bij het debat over de visiebrief gezegd heb, ook omdat we nu met iets heel nieuws bezig zijn. Maar het is inderdaad waar dat we nog steeds hechten aan ledencriteria. We hebben de lat wel lager gelegd, omdat we zien dat het in deze samenleving niet meer zo vanzelfsprekend is om overal lid van te worden. We vragen van de omroepen om met elkaar te zoeken naar criteria waardoor die maatschappelijke binding ook op andere manieren kan worden vastgesteld. Maar dat moet natuurlijk wel heel zorgvuldig gebeuren, want het moet wel objectief zijn en er moeten duidelijke criteria worden ontwikkeld. Daar zijn we dus nu mee bezig. Er worden ook gesprekken gevoerd met onderzoekers, dus met mensen die daar verstand van hebben. Ik zal u daar dus in 2020 zo snel mogelijk over informeren – wie weet lukt het ons wel om daar heel snel de uitkomsten van te krijgen – want het is inderdaad een duidelijk onderdeel van de visiebrief, zoals we die aan uw Kamer hebben voorgelegd.

De heer Sneller vroeg ook naar de samenhang tussen een en ander. Dat is inderdaad een belangrijke. Ik heb daar denk ik net al iets over gezegd. We zullen als eerste met wetgeving komen, om gelijk daarna met lagere wetgeving te komen. Sluitstuk zullen de maatregelen voor de nieuwe concessieperiode zijn – maar dat is allemaal nog het volgend kalenderjaar, in september, oktober, november, zo'n beetje in die periode, denk ik – en daar moeten dan ook de prestatieafspraken voor gemaakt worden. Dus in de loop van 2020 zal er langzaam maar zeker een vollediger beeld gaan ontstaan van de uitwerkingen van de visiebrief en de samenhang tussen de verschillende onderdelen. Maar het is natuurlijk wel belangrijk dat we het rond wetgeving op tijd regelen, want anders kan de nieuwe concessieperiode niet eens ingaan. Dus daar zullen we wel goed de tijd voor moeten nemen.

Ik permitteer me trouwens als het om wetgeving gaat één heel klein uitstapje. Er is een wet de Tweede Kamer gepasseerd – ik zie de heer Van der Molen al een beetje wegzakken – die nu bij de Eerste Kamer is blijven hangen op een amendement van VVD en CDA. Dat is de Variawet. We zijn nog even aan het zoeken hoe we daaraan tegemoet kunnen komen. Die wet ging met name over de governance. Dat was een belangrijk onderdeel van de wet. Ik probeer dus zo snel mogelijk, in goede samenspraak met de Eerste Kamer – dat zou weleens een novelle kunnen worden – te bekijken hoe we dat kunnen oplossen. Het is namelijk wel erg jammer dat die wet daar nu al zo lang blijft liggen, want hij is volgens mij in april of zo in de Tweede Kamer aan de orde geweest.

Voorzitter. Het regiodeel, NPO Regio, is een ander onderdeel van de visiebrief waar veel discussie over is geweest. U weet dat we in de visiebrief duidelijk hebben aangegeven dat dat iets is wat zich op termijn verder zal moeten invullen en een groeipad nodig heeft. Dat laat onverlet dat we er nu natuurlijk wel zo snel mogelijk duidelijkheid over willen geven waar dat groeipad dan uit gaat bestaan, wat de stappen zijn die gezet gaan worden en op welke plekken u dat ook weer terug kunt gaan zien. We hebben de betrokken partijen inmiddels bij elkaar gebracht. Het gaat met name om de NPO, want zij zijn natuurlijk verantwoordelijk voor de nationale publieke omroep. Maar we hebben daar ook de RPO bij gebracht, omdat ook zij daar hun bijdrage aan zullen moeten leveren. De eerste gesprekken zijn daar al over gevoerd. Het is inmiddels duidelijk welke mensen daar verder inhoud aan zullen moeten gaan geven in de gesprekken die gevoerd worden. Dat gebeurt op het hoogste niveau. In de eerste helft van het kalenderjaar 2020, dus voor de zomer, willen we daar ook een duidelijk stappenplan voor hebben, zodat het voor iedereen duidelijk is waar het uiteindelijk naartoe zal gaan. Met name de heer Van der Molen vroeg daarnaar. Als het eerder of sneller kan, doen we dat. Dat geldt voor alles. Als het klaar is, is het klaar en zorg ik dat het zo snel mogelijk naar uw Kamer toe gaat, uiteraard met een appreciatie van mij. Dan zal ik u daar verder van op de hoogte stellen. We gaan in ieder geval ook al in de wetgeving regelen dat het voor regionale omroepen mogelijk wordt om hun programma's bij de NPO aan te bieden. Ik ben aan het kijken of het misschien nodig is om nog meer wettelijk te regelen. Die trajecten lopen nu in volle vaart, en daar zal ik u uiteraard over informeren.

De voorzitter:

De heer Van der Molen heeft een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):

Om even in te gaan op dat laatste: voor de zomer krijgen we een stappenplan, zodat we kunnen zien waar het naartoe gaat. Bij dit soort processen en inhoudelijke afspraken over de vormgeving van de publieke omroep is het nou juist wel van belang om niet alleen maar procedurele afspraken te hebben en om duidelijkheid te hebben. Want voor je het weet hebben we dan een stappenplan waarin staat hoe we in de komende zoveel jaar op enig moment enig beeld zullen krijgen van wat we op enigerlei wijze zullen gaan doen. Ik zou wel van de Minister willen vragen om begin volgend jaar dan al vrij vlot de eerste contouren te schetsen van datgene waar we in stappen naartoe gaan werken, want anders wordt het wel erg vrijblijvend.

Minister Slob:

Het is helemaal niet de bedoeling dat het vrijblijvend wordt. Een stappenplan betekent ook dat je heel concreet aangeeft waar je naartoe gaat. Dat zal ook redelijk smart moeten, want het is inderdaad wel belangrijk en er zijn nu nog steeds allerlei beelden van wat de uitkomst zou moeten zijn. Die verschillen nogal wat, soms zelfs tussen coalitiepartijen. Het is belangrijk dat we met elkaar een vrij eenduidig beeld hebben van wat de invulling gaat worden en wat ervoor nodig is, wat we eventueel wettelijk moeten doen, maar ook wat we verder in de uitvoering zullen moeten gaan oppakken om uiteindelijk concrete resultaten te zien. Ik gaf u net aan dat ik op het moment dat die duidelijkheid gegeven kan worden, uw Kamer daarover zal informeren. Ik besef heel goed dat u dan geen wollige verhalen wilt. U wilt gewoon weten wat het wordt en daar heeft u ook recht op. Daar worden nu dus de gesprekken over gevoerd.

Ik pak in één beweging ook de vensterprogrammering even mee, want die sluit hierbij aan; die is hier natuurlijk ook onderdeel van. Het is uiteindelijk gelukt, maar u weet met hoeveel moeite, om geld beschikbaar te vinden voor die pilot. Want het was inderdaad een mooie opdracht vanuit het regeerakkoord, maar u weet dat daar geen geld bij zat terwijl het wel geld kostte. Uiteindelijk is het ons gelukt om die pilot uit te voeren. U heeft de uitkomsten daarvan gezien; die zagen er best goed uit, al was het wel heel lastig om de waardering van de kijkers heel goed te peilen. Dat was gewoon heel erg moeilijk. Maar ik heb zelf in de gesprekken die ik gevoerd heb in de regio's waar dit gebeurde, van heel veel kanten gehoord: fantastisch dat we dit op deze wijze konden doen. Dat hoorde ik ook van mensen die hier als mediaconsument mee te maken kregen. Het vraagt echt nog wel het een en ander om dat ook landelijk uit te rollen. Daar hangt een fors prijskaartje aan. Er zal dan met name rond de distributie het een en ander moeten gaan wijzigen. Dat kon ik niet vrijmaken in mijn begroting, want dat zou dan te koste gaan van iets anders en u weet hoe smal de marges zijn. Ik ben nu wel aan het kijken of er eventueel alternatieven zijn die minder technische ingrepen vragen en minder financiële gevolgen hebben. Dat nemen we ook mee in de gesprekken over de regio. Misschien zijn die er niet, maar misschien ook wel. Dat zal dus onderdeel uitmaken van het totaalplaatje van wat wij rond de regio gaan doen. Het leek mij ook wel fair om het zo te doen, want als we nu zouden zeggen «dit gaan we doen», dan is dit bij wijze van spreken alles voor NPO Regio, en ik denk niet dat iedereen daar gelukkig mee is. Dat zou een hele smalle invulling zijn. Maar het is wel kostbaar dus we moeten dit goed in samenhang oppakken. Ik hoop u hier voor de zomer duidelijkheid over te kunnen geven.

De heer Sneller (D66):

Wat ik nog niet zo goed begrijp, is dat de pilot eigenlijk een stuk goedkoper heeft uitgepakt dan verwacht, en dat het definitief maken ervan en het uitrollen ervan zo veel duurder is geworden dan de Minister had verwacht. Hoe verklaart hij dat?

Minister Slob:

Voor zover ik dat scherp heb, heeft dat met name te maken met wat er aan de distributiekant breder in het land moet gaan gebeuren. Kijk, er waren natuurlijk een paar voorbeelden gekozen van partijen die er actief aan meewerkten en die ook mogelijkheden zagen om dat technisch te doen, maar het zal breder moeten worden opgepakt. Het is ook nog heel vers, en uiteindelijk is het ook belangrijk om de komende weken te gebruiken om te kijken hoe waterdicht het bedrag is dat er nu uitgerold is. Uit mijn hoofd is dat 11,4. Misschien kan het ook voor minder geld. Dat zou de afweging misschien ook weer wat makkelijker maken. Het is dus wat mij betreft onderdeel van het vervolg om ook nog even heel goed naar die bedragen te kijken. We waren inderdaad blij met die kleine meevaller in de pilot. Die was ook weer niet overdadig groot, maar alles wat meevalt is natuurlijk fijn.

De heer Sneller (D66):

Dan wacht ik de verdere berichten af, maar het heeft minder dan de helft gekost. Dat is toch procentueel een behoorlijke meevaller, zou ik zeggen, ook al zijn de bedragen die ermee gemoeid waren relatief klein.

Minister Slob:

Zeker. Dat is in percentages en het gaat ook om de bedragen we die we ervoor uittrokken, maar goed. Ik heb niet de verwachting dat we, als we dit geld nog eens goed tegen het licht houden, opeens op 50% minder gaan uitkomen. Er zit overigens ook nog een bijdrage in die naar de regionalen toe moet. Dat is ook nog een onderdeel van het geheel. Misschien valt daar ook nog over te praten. We gaan daarover in gesprek.

De heer Van der Molen (CDA):

Toen ik het overzicht zag van de kosten en zo kreeg ik bijna het idee dat er structureel miljoenen aan de kant van de distributeurs in moeten zitten, terwijl die inderdaad een investering moeten doen, maar niet jaarlijks miljoenen bij te hoeven leggen om de distributie op gang te brengen. Ik zeg dat maar even als leek. Je zult ook je techniek op orde moeten brengen, maar ik neem aan dat op een gegeven moment tenminste de kosten zullen gaan dalen, ook al zul je iets voor de afschrijving moeten doen. Ik vind het ook wel erg makkelijk. Er wordt even makkelijk tegen de Minister gezegd: doe ons maar zó veel miljoen, want het is zó duur. Alle wensenlijstjes worden even op het bord van de Minister gelegd. Hoe heeft de Minister daarop gereageerd? Want hij kan dan ook vrij makkelijk zeggen: zeg maar tegen mij dat ik miljoenen moet gaan dokken. Wordt er ook vanuit het ministerie een vraag de andere kant op gesteld? Wordt er gevraagd wat de goedkoopste variant is waarmee men het wel kan realiseren?

Minister Slob:

Reken maar van yes. Natuurlijk doen we dat. Dat is ook onderdeel van de gesprekken die we gaan voeren. Er is ook geen punt gezet, in de zin van: leuk, zo'n pilot, we vonden het allemaal fantastisch, maar we gaan er niet meer mee verder. Nee, wat mij betreft is dat nog steeds open. Het maakt ook integraal onderdeel uit van alle gesprekken die we in de komende tijd gaan voeren over dat er volgens ons meer regio terug moet komen op de nationale netten. Uiteraard moet het wel ergens van betaald worden, dus ook dan zullen we daar zorgvuldig naar moeten kijken. Het zou heel fijn zijn als dat echt voor minder geld zou kunnen, want het zijn inderdaad forse bedragen, ook structureel. Want dit blijft terugkomen.

De heer Van der Molen (CDA):

In die 40 miljoen die het kabinet ter beschikking stelt van de publieke omroep, worden 15 miljoen gelabeld voor de regionale programmering. Aan de kant van de NPO moeten natuurlijk ook investeringen worden gedaan die eenmalig of voor een deel wellicht structureel zullen zijn. Ik kan me best voorstellen dat de Minister de NPO vraagt om met name naar die middelen te kijken om toch ten minste de eigen bijdrage daarvan te kunnen financieren. Hoe die exacte afspraak is, is dan nog tot daaraan toe, maar de Minister maakt er zelf ook geld voor vrij. Ik kan me best voorstellen dat de Minister bereid is om naar dat geld te wijzen op het moment dat de discussie over de kosten speelt.

Minister Slob:

Dat is inderdaad onderdeel van de gesprekken die we met elkaar voeren. Ik zal u daar dus zo snel mogelijk verder over informeren.

Voorzitter. Dan ga ik naar de landelijke publieke omroep. Ik begin gelijk met het onderdeel financiën en de 42 miljoen. Het is belangrijk om met elkaar vast te stellen dat er geen verlaging van het wettelijke minimumbedrag is geweest. Ik herhaal dat hier gewoon toch nog maar een keer, want dat blijft iedere keer terugkomen in een soort frame van: de overheid gaat minder geven. Nee, de overheid is niet minder gaan geven, maar er kwamen minder reclame-inkomsten binnen en dat was een tweede bron van inkomsten voor de publieke omroep. Vindt de overheid dat vervelend? Ja, dat vindt de overheid vervelend. Het was ons daarvoor drie jaar lang wel gelukt om dat gat te dempen, want ook toen hadden we met zo'n situatie te maken. Ik heb het natuurlijk heel onaangenaam gevonden dat er opnieuw een heel andere uitkomst was, in negatieve zin, dan de raming. Maar goed, dat was iets wat heel snel nadat ik aantrad op mijn bordje kwam te liggen. Op dat moment was het minimumbedrag van de AMr bereikt, zodat we niet nog een keer, voor het vierde jaar op rij, dat gat konden dichten. Ik kon dat nog één jaar doen. Maar toen heb ik de waarschuwing moeten geven – want daar moet je een jaar voor nemen – dat we, als dat nog een keer zou gebeuren, het minimumbedrag zouden moeten verlagen. Uiteindelijk zijn we daartoe overgegaan. We wisten ook dat dat niet zomaar eenmalig is, want het verlagen van het minimumbedrag werkt natuurlijk ook structureel door.

Bij de visiebrief heb ik iets gedaan waar ik geen spijt van heb, maar dat wel heel veel losgemaakt heeft: we hebben het gewoon opgeschreven. We hebben gewoon opgeschreven dat we zagen dat dit ook structureel doorwerkte. Dat was geen onderdeel van de visiebrief. Maar ik vond het echt heel erg schizofreen om net te gaan doen alsof het er niet was. Ik had natuurlijk kunnen zeggen dat het allemaal voorbij was en dat we besloten hadden, dus zoek het maar uit! Gaat heen en wordt warm, zeggen ze weleens in mijn kringen. En dan willen ze trouwens dat je dat niet doet; even om misverstanden te voorkomen. Wij hebben het gewoon opgeschreven. We hebben opgeschreven dat we dat zagen en aangegeven dat we dachten dat het misschien wel opgevangen zou kunnen worden, en dan niet door in programmering te snijden. Want toen werd wel steeds gezegd: dat is dan het gevolg! Wij dachten dat dat opgevangen zou kunnen worden door meer samen te werken op het niveau van ondersteuning tussen de omroepen.

Toen hing heel lang het BCG-rapport boven de markt. We hadden daar een paar keer netjes om gevraagd, maar het niet gekregen. Toen dacht ik: als je het niet wilt geven, dan geef je het niet. Prima, dan gaan wij ook gewoon door op de wijze van de berekeningen die we zelf hebben gemaakt. De heer Sneller vroeg: wilt u dat nog een keer uitleggen? Dat hebben we gedaan. We hebben met referenties gewerkt rond de VRT en de BBC. We hebben ook gekeken wat er bij de regionale omroepen aan berekeningen was. Daar is ooit weleens een keer onderzoek naar gedaan. We hebben geprobeerd dat een beetje door te vertalen naar het landelijke niveau. Dat is best lastig. Daar zitten natuurlijk allemaal haken en ogen aan, maar het gaf een beetje houvast. Opeens lag er bij het debat over de visiebrief toen toch het BCG-rapport. Dat BCG-rapport gaf aan dat er niet echt heel veel te halen viel. Dat was voor ons niet aanleiding om dan maar te zeggen: jammer en zoek het verder maar uit. Nee, toen hebben we zelf aan BCG gevraagd om nog eens even een duiding te geven van hoe BCG tot die bedragen is gekomen. BCG is heel duidelijk geweest en zei: we zijn gewoon uitgegaan van de bestaande verhoudingen, dat iedere omroep zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen dienstverlening. Oké, dat is op zich wel reëel. Maar als dat nou eens anders zou zijn, wat zou het dan opleveren? Dat heeft u terug kunnen lezen. Ik heb het nog maar heel recent gekregen, maar het leek me fair om u dat ook gewoon van tevoren toe te sturen. Dat is pas vrijdag gebeurd, maar u heeft het wel gekregen, want ik wil geen rapporten achterhouden op dit vlak. U heeft gezien dat BCG zegt: als je wat meer rond bedrijfsvoering gaat samenwerken, bijvoorbeeld als je de good practices gaat uitwisselen met elkaar, en je kijkt nog even wat er voor verdere stappen gezet kunnen worden, dan kan er inderdaad nog wel een aantal miljoen worden opgehaald. Dat is nog niet het bedrag dat uiteindelijk gehaald moet worden.

Ze zeggen ook nog iets anders. Dan valt er een woord dat de komende maanden misschien nog vaker zal vallen, en dat is het woord «doelmatig». Dat geldt als je bijvoorbeeld wat meer focus aanbrengt in de keuzes die je maakt en als je ook wat scherper aan de wind zeilt op het moment dat je je budget inzet. Kortom, er zijn misschien nog wel meer mogelijkheden op dit front. Zonder dat je inhoudelijk aan de programmering gaat zitten – want anders programmeren wil niet gelijk zeggen dat er minder geprogrammeerd gaat worden – is het misschien ook wel mogelijk om daar nog wat geld vandaan te krijgen. Op 11 december komt de Algemene Rekenkamer ook nog met een doorlichting van de NPO, waar met name dat woord «doelmatig» waarschijnlijk ook wel in terug zal komen, want daar heeft men met name ook naar gekeken. Wat wij nu doen, vanuit onze verantwoordelijkheid, is zorgen dat dit soort rapporten nu ook gewoon op tafel komt te liggen; daar komt dus het Algemene Rekenkamerrapport straks bij te liggen. Ook ondersteunen we waar het kan om te bezien wat er mogelijk is met betrekking tot extra inkomsten, of zullen we in ieder geval geld beschikbaar zien te krijgen voor dat gat dat er gevallen is. Daar hebben we dus ook extra tijd voor geboden. Dat heb ik net uitgelegd: dat is die 40 miljoen die nog even doorloopt. Dat biedt gewoon ook extra tijd om te gebruiken om te kijken of je daar op een goede manier uit kan komen.

Dus ik faciliteer nu eigenlijk namens het kabinet op velerlei manieren de publieke omroep, die hier wel een eigen verantwoordelijkheid heeft om het ontstane gat – niet doordat wij minder geven, maar omdat er minder reclame binnenkwam – te gaan dichten. Ik begrijp ook heel goed dat het tegelijkertijd wel ook heel erg verweven raakt met de discussie over reclameluw, maar in principe is dit heel eigenstandig. Hier moet even alles op alles gezet worden om te zorgen dat er de goede dingen gebeuren. Dus dat is de stand van zaken rond die 42 miljoen, waar we dus al vrij snel, als ook het Algemene Rekenkamerrapport bekend is, wel weer verder met elkaar over in gesprek zullen raken.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoorde inderdaad dat de Minister aangaf dat hij meer ruimte wil geven aan de NPO voor eigen inkomsten. Het doet me toch ook wel denken aan de discussie die ik met mijn collega's had over de distributievergoeding, met name ook vanuit de bekabelaars. Er is iets heel geks aan de hand. We hebben een must-carry, waarbij we eigenlijk wettelijk hebben verplicht voor KPN, Ziggo en andere aanbieders om NPO1, 2 en 3 sowieso een onderdeel te maken van het pakket. Tegelijkertijd geven we dan de NPO de mogelijkheden om – ik weet niet of je van onderhandelingen kan spreken – in feite de prijs te bepalen van de distributievergoeding. In de begroting van 2020 van de NPO staat ook dat men verwacht dat die distributievergoedingen hoger zullen uitvallen. Ik ben even benieuwd in hoeverre we dan ook kunnen spreken over hoe fair dat is op het moment dat het aantal abonnementen zakt. Als je gaat kijken naar het aantal mensen dat wel of niet televisie kijkt, is het dan fair dat we een enorme verhoging van prijzen krijgen die, zoals mijn collega Bosma naast mij ook al zei, eigenlijk resulteert in verhoogde tv-abonnementskosten? Uiteindelijk komt dat dus terecht in de portemonnee van de burger. Ik vraag me af hoe de Minister daarnaar kijkt.

Minister Slob:

Over die laatste discussie, over de must-carry, zeg ik: er is een evaluatie geweest. We hebben aangegeven dat we de situatie nog even zouden houden zoals deze was. Dat is een bewuste keus geweest, die ook hier aan uw Kamer heeft voorgelegen. Vanuit de visiebrief heeft u inderdaad de vraag gezien of we het niet wat meer moeten gaan reguleren. De discussie over wat dit gaat opleveren schiet alle kanten uit, maar dat is nu wel onderdeel van het gesprek. Ik heb zelf een beetje de indruk dat ook de betrokken partijen blij zouden zijn als er een keertje duidelijkheid komt, want er is sprake van die loopgraven waarover ik het eerder had, maar dan nu met wat andere partijen. Ze zitten daar nu in en dat schiet niet echt op. We weten trouwens ook uit de Eerste Wereldoorlog dat loopgraven niet echt heel erg fijn zijn.

Dat de mediaconsument dubbel zou moeten gaan betalen, vind ik overigens niet helemaal een goeie invulling van wat er daadwerkelijk gebeurt; dat zit een beetje achter die discussie. Publieke content is altijd vrij beschikbaar. Ook al heb je in Nederland geen afspraken gemaakt met een kabelaar voor een pakket, dan heb je gewoon toegang tot publieke content. Dat een kabelaar een groter pakket aanbiedt waar die publieke content in zit, wat we zelfs ook eisen, is een vrije keuze. Je bent niet verplicht om een pakket af te nemen bij de Ziggo's, Solcons, KPN's en noem ze allemaal maar op. Dat is een vrije keuze die mensen maken. Het is een dienst die kabelaars aanbieden. Dat ze voor het aanbieden van zo'n vaak vrij omvangrijk pakket geld vragen, vinden we ook legitiem. Laten we dus oppassen dat we niet de discussie over dat er een fatsoenlijk bedrag voor betaald moet worden en de vraag of we daar goede afspraken over kunnen maken of dat we dat gewoon vrij moeten laten, vervuilen door te zeggen dat mensen dan dubbel moeten gaan betalen. Dat doet denk ik geen recht aan de werkelijkheid.

De heer El Yassini (VVD):

Maar dat is ook niet wat ik claim. Ik geef alleen maar aan wat het dilemma is waar we op dit moment mee zitten. En het klopt wat de Minister zegt: als het gaat om de publieke omroep is de content vrij te verkrijgen. Maar mensen nemen een tv-abonnement voor niet alleen de publieke omroep, maar ook voor commerciële omroepen en andere zaken. Nogmaals, ik snap wat de Minister zegt. Tegelijkertijd moeten we er rekening mee houden dat we niet in een situatie terechtkomen waarin we een must-carry hebben en de NPO dan de prijs gaat bepalen. Ik ben dus heel benieuwd naar de evaluatie, waar we dan verder over gaan spreken. Maar het is wel een dilemma waar we mee zitten. Ik wil niet dat de hardwerkende Nederlander een verhoging van zijn tv-abonnement te zien krijgt, want juist die mensen proberen we een beetje te ontlasten.

Minister Slob:

Even voor de duidelijkheid: de evaluatie van de must-carry is al geweest. Die hebben we zelfs al in 2018 aan uw Kamer voorgelegd. Nu doen we nader onderzoek naar de doorgifteverplichting en de bedragen die daaraan gehangen moeten worden. Daar zal ik u uiteraard over informeren. Het zou mij een lief ding waard zijn als we ook eens een keer rond dit soort onderwerpen duidelijkheid kunnen creëren en er niet maandenlang van dit soort gevechten plaatsvinden, wat helaas nu vaak wel de situatie is.

Voorzitter. Er is ook gevraagd naar de samenwerking tussen landelijke publieke omroepen en de commerciëlen. Daar zitten soms wat wettelijke verplichtingen tussen, die deze samenwerking wat kunnen bemoeilijken. U heeft in de samenwerkingsagenda kunnen lezen dat wij hebben aangeboden dat men de ruimte heeft om het bij ons duidelijk te maken als men echt tegen concrete dingen aanloopt. Dat is onderdeel van de afspraken die gemaakt zijn. Wij zullen dan maximaal kijken of het mogelijk is om die belemmeringen weg te halen. Soms zijn er heel duidelijke redenen om een belemmering overeind te houden, maar dat moet dan wel goed worden besproken met elkaar. Dat is een van de redenen dat ik heel graag mijn collega van EZK aan tafel wil hebben, omdat EZK heel vaak in de lead daarvoor is.

Als het gaat om de landelijke publieke omroepen is er ook gevraagd hoe het staat met de NPO Ombudsman. Volgens mij staat de persoon in kwestie nog steeds. Dat is heel fijn. U weet dat eind van dit jaar de termijn afloopt. Dat moment wordt gebruikt om in de evaluatie waar al eerder om gevraagd is, te bezien of het mandaat van de betrokken ombudsman verder verbreed zou kunnen worden als er weer een volgende termijn of persoon gekoppeld aan een termijn komt. We kennen de wensen van de Kamer in dat opzicht. U weet dat dit een zaak is waar de omroepen zelf over gaan. Dat hebben we ook in hun eigen handen gelegd. Maar de wens is duidelijk. Ik heb u daar overigens in juli via een Kamerbrief over geïnformeerd. Ik ga er zelf van uit dat men daar ook snel keuzes in zal maken. Dan weten we dus in het eerste kwartaal van 2020 wat men wil. Ik zal nog een keer extra onder de aandacht van betrokkenen brengen dat er in de Kamer in ieder geval wensen leven om het breder te doen dan tot nu.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik vind dit eigenlijk best wel heel lastig. We praten namelijk over een BCG-rapport. BCG heeft daarbij z'n oren te luisteren gelegd bij de VRT en de BBC. De Minister blijft het bedrag van 42 miljoen noemen, terwijl het toch al duidelijk is dat het potentieel veel minder is. Maar moeten we niet stoppen met die vergelijking met de BBC? Wij hebben namelijk vanuit de historie een heel ander, verzuild, stelsel. Misschien had uw visie wel meer richting een nieuw stelsel gemoeten, want daarin kunnen we waarschijnlijk veel sneller opereren. Maar ik vind dat heel erg moeilijk. Ik zou eigenlijk ook willen dat de Minister niet meer dat bedrag van 42 miljoen noemt.

Minister Slob:

Nou, dan spreken we dat af: het is er wel, maar we noemen het niet meer. Maar even in alle eerlijkheid: dan houden we elkaar toch geweldig voor de gek? Want dit is een voortvloeisel uit een verlaging van het minimumbedrag. Die moest vorig jaar, helaas, door verminderde reclame-inkomsten worden doorgevoerd. Als we het bedrag niet meer noemen... Dat was ook mijn afweging bij de visiebrief: ik had het niet in de visiebrief hoeven op te nemen want het is geen onderdeel van de visiebrief, maar het is wel een werkelijkheid in Hilversum waarmee werknemers, makers en bestuurders gewoon te maken hebben. BCG beroept zich ook helemaal niet op BBC of op VRT. Wij hadden geen harde gegevens. Daarom hebben wij in eerste instantie op basis van wat daar gebeurd is, een soort doorvertaling gemaakt naar Nederland. Ik heb u net al aangegeven dat dat best wel gebrekkig is, maar wel een beetje houvast geeft. Dat BCG-rapport is uiteindelijk openbaar geworden, maar dat is nog maar een paar weken geleden gebeurd. Dat biedt meer vastigheid, maar dan nog... Ik heb u aangegeven dat wij er daarna voor hebben gekozen om naar aanvullend onderzoek te vragen, omdat we meer kleuring wilden hebben bij dat onderzoek. Op basis daarvan gaan we dan gewoon in gesprek. Maar als uw Kamer vindt dat ik de woorden «42 miljoen» niet meer in de mond mag nemen – tot uw dienst! – dan doe ik dat gewoon niet meer.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Het gaat me er alleen maar om dat er zo veel dingen door elkaar gehaald worden. Onze omroep, de Nederlandse omroep, is gewoon heel uniek. Je kunt jezelf ook de vraag stellen of het stelsel überhaupt houdbaar is voor de toekomst. Er komt binnenkort, mede dankzij de PVV, waarschijnlijk weer een nieuwe speler bij. Je kunt jezelf afvragen of dit stelsel nog houdbaar is. We hebben nu al een aantal fusies gehad, met BNNVARA, AVROTROS, KRO-NCRV. Er zijn ook nog steeds een aantal standalones. Moeten we niet kijken naar hoe we het stelsel toekomstbestendiger kunnen maken?

Minister Slob:

Dat debat hebben we de vorige keer ongelofelijk breed gevoerd, ook met een aantal uitkomsten met betrekking tot hoe we nu verder gaan. Dat doe ik met alle liefde nog een keer over, maar dan heb ik echt meer tijd nodig, want dan gaan we echt hele visiebrieven doornemen.

En als het gaat om dingen door elkaar halen: met alle respect, maar dat deed u zelf. De 42 miljoen is echt het gevolg van de verminderde reclame-inkomsten en de verlaging van het minimumbudget. De discussie over reclameluw, over hoe we daarmee omgaan en over de kosten daarvan moet ook gevoerd worden. En we moeten er inderdaad voor zorgen dat we dat niet in elkaar laten overlopen. Maar ik weet ook dat de werkelijkheid in Hilversum uiteindelijk zal zijn dat als er negatieve uitkomsten uit beide discussies komen, dat dan gevolgen zal hebben. Dat is iets wat we goed in de gaten moeten houden, ook als we met de uitwerkingen bezig zijn.

Dan kom ik bij de arbeidsmarktpositie. Daar heeft de Partij van de Arbeid een aantal keren terecht veel aandacht voor gevraagd. U weet natuurlijk dat contractering een zaak is van werkgevers en werknemers, want ik praat tegen de bewindspersoon die over dit soort zaken ging. Ze maken in cao's afspraken over de bandbreedtes tussen flex en vast. Daarin zien we inderdaad wel iets bijzonders. Het is, denk ik, ook wel een beetje te verklaren, maar we zien dat het aantal vaste banen bij de taakomroepen en bij de NPO, die vanuit een lumpsum worden gefinancierd, gewoon veel groter is dan het aantal flexbanen. Het is, geloof ik, iets van 80/20. Omroepen hebben een wat onzekerder financiering. Ze hebben natuurlijk wel een garantiebudget, maar voor het programmabudget is het toch iedere keer weer afwachten, omdat ze daarvoor moeten inschrijven. Bij die omroepen zien we dat, mede daardoor denk ik, het aantal flexbanen groter is. Daar is het 60/40, dus dat is het dubbele van wat je bij de taakomroepen ziet gebeuren. We zien dat al langer. Ik denk dat de discussie over geld-op-schema, die door de heer El Yassini op een andere manier werd ingevlogen, kan helpen, ook als we misschien verder gaan discussiëren over het aanvullende BCG-rapport. Misschien heeft de Algemene Rekenkamer ook nog wel wat adviezen. Ik sluit dat niet uit.

Ook kan het helpen om te kijken of er niet wat meer duidelijkheid en focus kan komen, dus ook duidelijkheid over hoe geldstromen lopen. Dat kan als prachtige... Ik wilde het «bijvangst» noemen, maar ik mag dat natuurlijk niet op die manier benoemen. Maar wat er wel mede uit gaat voortkomen, is meer duidelijkheid over hoe je met je personeel moet omgaan. We mogen overigens van iedereen vragen om fatsoenlijk met zijn personeel om te gaan, wie je ook bent en in welke sector je dan ook actief bent.

We weten daarnaast dat de Wet arbeidsmarkt in balans van mijn collega Koolmees, de opvolger van de heer Asscher, een aantal mooie uitkomsten heeft. Vanaf 1 januari 2020 gaat die in werking. Dat gaat met name om tijdelijke contracten. Vanaf 1 januari kun je in drie jaar tijd maximaal drie contracten hebben. Dat was in de oude situatie, die nog tot eind van dit jaar geldt, drie contracten in twee jaar tijd. U weet ook dat het iets gaat betekenen voor de rustperiode die je daartussen moest nemen. Dat was een halfjaar. Ik durf het haast niet te zeggen, maar u weet dat het in Hilversum soms gekscherend «de Asschervakantie» wordt genoemd. Er zit dan een halfjaar tussen. Dat willen we gaan halveren naar drie maanden. Dat is ook alweer korter en helpt voor meer duidelijkheid, maar het is nog steeds drie maanden.

Daarnaast hebben we de payrollconstructies. Terecht is door de Partij van de Arbeid en anderen gezegd dat die leiden tot scheve verhoudingen met werkgevers. Vanuit deze wet krijgen werknemers op payrollbasis per 1 januari dezelfde behandeling en dezelfde arbeidsvoorwaarden als reguliere werknemers. We zijn op een aantal fronten dus bezig om dingen aan te pakken, waarvan we vonden dat die onder de oude wetgeving niet zo goed liepen, wat gevolgen had voor het personeel. Dat laat onverlet dat daarnaast nog de discussie speelt over de gevolgen van teruglopende inkomsten voor het personeel. Ik heb net aangegeven dat we in goede samenspraak met betrokkenen blijven doorgaan. Daar hoort de FNV overigens ook bij. Daarmee zijn al gesprekken gevoerd. Zo zullen we met elkaar proberen om tot goede keuzes te komen die helpen om voor het personeel meer duidelijkheid te krijgen dan men helaas in de afgelopen periode heeft gehad.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vroeg eigenlijk niet naar de spelregels van het arbeidsrecht. Die zijn mij bekend en ik weet hoe ze veranderen. Maar hierin heeft de Minister toch een bijzondere positie, omdat de werkgevers kunnen zeggen dat ze mensen na drie tijdelijke contracten weer wegsturen. Ze kunnen ook een vast contract aanbieden. Volgens mij is dat wat we willen. Als het goede mensen zijn die goed werk doen, wil je die behouden. Het zit deels in de organisatie van het bestel met aparte werkgevers, waardoor mensen niet gedeeld worden, terwijl ze telkens hetzelfde werk doen voor andere omroepen of andere programma's. Het zit deels ook in het gebrek aan zekerheid van de omroepen over de financiën.

Mijn vraag aan de Minister was dus niet of hij nog eens kon uitleggen hoe het met arbeidsrecht zit. Altijd goed, maar ik wil vooral weten hoe hij zijn eigen positie gaat gebruiken om de positie van de makers te verbeteren. Ik weet dat het hem aan het hart gaat, dus op dat punt zou ik hem willen horen. Ik snap dat hij daarover in gesprek is met de FNV, maar ik ben ervan overtuigd dat hij veel meer kan bereiken dan waar we nu zijn.

Ik vroeg hem daarnaast om bijvoorbeeld in te gaan op iets wat ervan afgeleid is. Daarvoor is hij helemaal niet direct verantwoordelijk, maar wat doe je met zo'n bedrijf dat de cameramensen levert en zegt: wij stoppen met de cao? Dat betekent wel dat we straks allemaal op televisie zitten te kijken naar beelden die geschoten worden door mensen wier positie verslechtert. Dat moeten we niet willen. Ik vraag de Minister om daar stelling tegen te nemen, het gesprek aan te gaan en te zorgen dat de mensen die voor ons die mooie dingen maken, ook een beetje zeker zijn van hun bestaan.

Minister Slob:

Ik denk dat het wel belangrijk was dat ik even inging op wet- en regelgeving, omdat die daadwerkelijk gevolgen hebben gehad voor mensen. We zijn bezig om er via nieuwe wet- en regelgeving voor te zorgen dat een aantal dingen die in de praktijk wettelijk konden, nu niet meer kunnen of dat in ieder geval de termijnen daarvoor worden aangescherpt. Dat is echt wel goed nieuws voor de betrokken werknemers in de praktijk. Ik hoor de heer Asscher zeggen: ik denk het niet. Maar ik denk het wel. Ik denk dat dat echt helpt en dat...

De heer Asscher (PvdA):

Een jaar lang in onzekerheid verkeren, waarom is dat goed nieuws voor die mensen in de praktijk? Dat ís pas zo als werkgevers die mensen een vast contract gaan bieden.

Minister Slob:

Maar als je aan tijdelijke contracten duidelijke eisen stelt die beter zijn dan de eisen die in een vorige periode, onder de oude wetgeving, golden, zie ik dat toch als een verbetering. Het is inderdaad waar: uiteindelijk willen we heel graag dat mensen een vast contract kunnen krijgen en veel meer zekerheid hebben. Ik heb net aangegeven dat het probleem met name zit bij de omroepen. Als we dat gaan analyseren, denken we dat wat er met het geld op schema gebeurt, daar mede het gevolg van is. Dat gaan we dus aanpakken. Dat zijn de gesprekken die we voeren, want we willen hierover concrete afspraken maken. Daar komt nog bij dat we ook in prestatieafspraken met elkaar dingen scherp op papier kunnen zetten.

Het is ook zoeken naar een goede balans. We willen ook niet alles waar een werkgever voor verantwoordelijk is, in eigen hand nemen. We willen dus niet alles landelijk aansturen, zo zeg ik tegen de heer Kwint, die bijvoorbeeld een percentage wil afspreken voor de inhuur van externen. Dat kan, maar je kan ook de werkgever aanspreken op zijn verantwoordelijkheid en hem een zekere mate van flexibiliteit geven om daarin, in samenhang met de andere keuzes die hij moet maken, zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. Op die manier proberen we meer duidelijkheid te geven en proberen we de mensen meer vastigheid te geven, waarbij het allermooiste is: neem ze gewoon in dienst, want je hebt ze heel hard nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld. Pardon, ik zie dat de heer Asscher nog wat wil vragen. Ik dacht dat u al een tweede reactie had gegeven in uw interruptie.

De heer Asscher (PvdA):

Nee, dat was een irreguliere, spontane interruptie, zonder dat ik het woord had gevraagd aan de voorzitter. Die zouden we niet moeten meetellen.

Ik zou de Minister willen vragen om alsnog in te gaan op de casus die ik heb aangestipt in eerste termijn en net opnieuw, over het gebruikmaken van de cameramensen. Ik vraag hem daarin stelling te nemen.

Ten tweede zou ik hem willen vragen om over de punten waarover hij nog in gesprek is en waarover hij net heeft toegezegd erop terug te komen, de Kamer op enig moment een brief te sturen, zodat we zicht kunnen houden op die ontwikkelingen op de arbeidsmarkt.

Minister Slob:

Ik ken de casus niet concreet. Die hoor ik hier nu voor het eerst, maar die zal ik uiteraard meenemen in de brief. Ik ben uiteraard bereid om hierover verder te rapporteren. We zijn alles aan het uitwerken en dit is onderdeel van de wijze waarop we u willen meegeven wat de stand van zaken is. Daar hoort overigens ook nog de Fair Practice Code bij – volgens mij heeft mijn collega Van Engelshoven vorige week al iets gezegd over hoe we daarmee bezig zijn – want ook die raakt aan dit onderwerp. Ik ben zelf erg blij met het feit dat we nu op een aantal van dit soort concrete onderdelen meer grip krijgen, maar we zijn er nog niet. Ik zal u dus op de hoogte houden van de voortgang.

De voorzitter:

Er zijn meer vragen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had in eerste termijn aan de Minister gevraagd of het mogelijk is om in de Mediawet of in de prestatieafspraken duidelijke aanvullende afspraken te maken over de positie van de makers.

Minister Slob:

Ik gaf net aan dat dit soort onderdelen kunnen worden meegenomen in de prestatieafspraken. We zullen daar met elkaar naar moeten kijken. Het zou natuurlijk het mooiste zijn als we daar in goede samenspraak met elkaar uit komen. Als er nog onderdelen zijn waarvan wij vinden dat ze anders moeten, moeten we gewoon zoeken naar een juiste plek om dat van hen te vragen.

Dat is gelijk een bruggetje naar de discussie over de presentatoren. Daar heeft u ook een vraag over gesteld. In uw richting geef ik aan – u kent mijn opvatting hierover – dat we dat wel in de wetgeving gaan regelen. Ik heb me juist laten inspireren door het onderwijs. Ik zag in het onderwijs dat er echt onderscheid werd gemaakt tussen de omvang van scholengroepen met betrekking tot hoever je mocht gaan in beloningshoogte. In de media was dat gewoon voor iedereen gelijk. Ik zag ook dat er voorzitters van raden van bestuur waren die bijna geen medewerkers hadden en die toch helemaal bovenaan de ladder stonden als het ging om de beloning. Dat is wat mij betreft niet acceptabel, alleen had ik geen enkele wettelijke mogelijkheid om te zeggen dat dat anders moest. Dat gaat straks wel anders. We willen dat echt anders gaan aanpakken en daar hebben we het onderwijs dus als inspiratie bij gebruikt. De zorg heb ik niet zo scherp, maar volgens mij zijn daar voor de omvang van een instelling ook trappen met betrekking tot hoe snel je aan het plafond zit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat laatste antwoord is in ieder geval verhelderend, dus ik dank de Minister daarvoor. De Minister geeft aan bezig te zijn met prestatieafspraken. Wat is zijn inzet daarop? Wat wil de Minister nou afspreken om ervoor te zorgen dat juist journalisten en makers meer zekerheid hebben?

Minister Slob:

Ik vind dat iedereen, op welke plek hij ook zit, fatsoenlijk met zijn personeel moet omgaan en niet op een slimme manier met regelgeving moet omgaan om ergens zo minimaal mogelijk invulling aan te geven. Aan de andere kant past ons ook enige bescheidenheid, want als wet- en regelgeving ruimte bieden voor bepaalde zaken en men blijft gewoon binnen de lijntjes van de wet- en regelgeving, ben ik natuurlijk de laatste die mensen daarop kan kapittelen. Je kan wel met elkaar uitspreken dat je het wenselijk vindt dat een aantal dingen gaat veranderen. Dan zal ik mijn eigen taak daarin moeten nemen. Op dit onderwerp word ik daar regelmatig door u toe aangespoord. Als het gaat om mijn eigen taak, dan weet u dat een groot deel van die taak de verantwoordelijkheid is van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die daar ook heel actief mee bezig is; zie ook de wet die op 1 januari van het komende kalenderjaar in werking treedt.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt dat je de omroepen een zekere mate van flexibiliteit moet bieden. Ja, dan gebeurt het dus niet! Dat is namelijk precies de reden waarom de Minister zelf na jarenlange discussie besloten heeft om de beloning van presentatoren en bestuurders in de Wnt op te nemen: omdat wij het elke keer vriendelijk gevraagd hebben en die mensen niet minder geld wilden gaan verdienen. Datzelfde geldt voor bijvoorbeeld payrollconstructies voor externe inhuur. Wij kunnen het vriendelijk vragen, maar dan gebeurt het niet. Daar komt nog eens een keer bij dat de overheid zelf de veroorzaker van het probleem is door voortdurend te beknibbelen op de publieke omroep. De enige manier is dan toch uiteindelijk – zie hoe het bij de topinkomens gegaan is – om niet te zeggen dat er een mate van flexibiliteit is, maar om gewoon te komen tot strakkere afspraken, zoals we die in de prestatieafspraken met de omroepen maken?

Minister Slob:

Ik denk dat de heer Kwint toch niet helemaal recht doet aan wat er de afgelopen jaren in Hilversum is gebeurd, ook bijvoorbeeld rond zo'n onderwerp als de topinkomens. Want er is op veel terreinen wel een enorme teruggang zichtbaar. Wij vinden het alleen nog niet genoeg. Wij vinden dat iedereen uiteindelijk onder die door de wetgever bedachte lat terecht moet komen. Dat betekent dus dat we nog een extra aanzet moeten doen, maar langzaam maar zeker komen we wel in die situatie terecht. Maar er zijn ook omroepen die gewoon uit eigen beweging, natuurlijk ook gehoord hebbende het maatschappelijk debat en kijkende naar de eigen organisatie, hier keuzes in gemaakt hebben. Lastiger vind ik dat je één strak percentage op iedereen laat neerdalen, terwijl je weet dat de situatie in dat toch wel behoorlijk gemêleerde veld van omroepen soms heel verschillend kan zijn. Je hebt een hele kleine omroep, je hebt een grote, sommige omroepen hebben nog heel veel zelf in huis gehaald, andere halen het meer extern naar binnen. Daarom vind ik het lastig om dat zo met één startpercentage voor iedereen te doen. Daar ben ik dus niet voor, maar ik ben natuurlijk wel voor het feit dat men daar strak naar kijkt en er scherpe keuzes in maakt. Absoluut.

De heer Kwint (SP):

Ja, we hebben ook hele grote en hele kleine gemeenten. Die leggen we ook allemaal dezelfde normen op. Het is namelijk een percentage. Het mooie van een percentage is dat het meeverandert met de grootte van een omroep. Dat is toch geen argument om geen percentage op te leggen voor de externe inhuur bij omroepen? Dat percentage fluctueert toch mee met de grootte van de omroep?

Minister Slob:

Ik gaf net aan dat er soms ook gewoon andere keuzes worden gemaakt. Er zijn ook omroepen die bijvoorbeeld heel veel zelf in huis halen. Er zijn er ook die de keuze maken om wat meer van buiten te halen. Soms heeft dat ook heel specifiek te maken met de genres waarmee men bezig is. Kortom, het is niet altijd in één mal te stoppen. Ga zorgvuldig met je mensen om en ga zorgvuldig met je geld om, de discussie over doelmatigheid die we straks volop gaan voeren, ook aan de hand van het Algemene Rekenkamerrapport en de vervolgdiscussies over het aanvullende BCG-onderzoek, dat zullen wij daar uiteraard allemaal bij betrekken.

De voorzitter:

Meneer Kwint, het was een interruptie in tweeën en ik heb geteld.

De heer Kwint (SP):

Ik vond zelf anderhalf, maar u bent de baas.

De voorzitter:

Ik ben de baas. Ik kijk ook nog even naar de Minister.

Minister Slob:

Ik heb nog een paar dingen over de landelijke omroepen, dan ga ik naar de regionale.

De voorzitter:

Oké.

Minister Slob:

Ik kom bij een vraag van de heer Azarkan van DENK. Hij gaf aan dat de begroting van de NPO op een aantal onderdelen nog wel wat transparanter kan. Dat geldt overigens ook voor de begroting van de RPO. Dat zijn heel belangrijke reflecties die we niet voor niets vragen en naar u toe sturen, en waarmee bij volgende begrotingen rekening moet worden gehouden. Als ik kijk naar de landelijke publieke omroep, en als ik zie welke afspraken we met hen gemaakt hebben en hoe de beoordeling is van die afspraken, dan kunnen we niet anders constateren dan dat men op hoog niveau aan het leveren is wat we van ze vragen. Daar mogen we heel blij om zijn. Maar er zijn inderdaad nog wel wat verbeterpunten. Dat zit voor een deel in de wijze waarop je verantwoording aflegt in je stukken, en dat in begrotingen ook weer een plek laat krijgen. Die zullen we met hen oppakken. Uiteraard vind ik het van belang dat dergelijke rapporten van het commissariaat door hen serieus worden genomen.

Het klopt ook dat een deel van de begroting in die zin al belegd is dat het duidelijk is welke kant het uitgaat. Jazeker, want onder die beleggingen zitten ook gewoon keuzes. Die keuzes kunnen soms wel wijzigen, misschien niet voor het komend begrotingsjaar maar voor de jaren daarna. Zo hebben we ook gesproken – ik pak hem er toch wel even bij – over geld op schema. Als dat ook echt zijn langste tijd gehad heeft, dan heeft dat een ingrijpend gevolg voor de wijze waarop rond begrotingen gewerkt gaat worden. Deze debatten zijn dus uitermate nuttig. Het is uiteindelijk je eigen afweging of je er wel of niet bij wilt zijn, maar ik waardeer het zeer dat u er wel bent. U legt terecht de vinger bij het onderwerp diversiteit. Ik zou het niet in uw woorden zo benoemen, maar het is wel een onderwerp waarin we met elkaar voortdurend scherp moeten zijn. Ik zie wel verbeteringen, maar de vraag is of we daar zijn waar we graag willen komen. Dat is voor ons een onderwerp dat op de agenda moet blijven staan en dat we in nieuwe prestatieafspraken scherp moeten formuleren, omdat we daar met elkaar veel belang aan hechten. Ik zie in Hilversum een oprechte poging – ik zeg dat echt heel duidelijk met deze woorden – om daar een integere invulling aan te geven. Maar het is moeilijk. Het is een makkelijke zin om uit te spreken, maar dat is wel de dagelijkse praktijk.

De heer Azarkan (DENK):

Het is inderdaad aan een Kamerlid zelf om te bepalen of hij ergens op komt dagen. De Minister gaf overigens aan het begin aan dat hij dit weekend wat ziek was. Ik was zelf op het congres van de ChristenUnie en heb daar de Minister helaas gemist. Ik was een klein beetje voor hem daarnaartoe gegaan, maar ik ben blij dat hij hier in gezondheid zit om vragen te beantwoorden. Ik maak al vijftien jaar mee dat er goedbedoelde inspanningen worden verricht op de diversiteit, maar het gaat zo moeizaam. Mijn vraag aan de Minister is of hij tevreden is; niet zozeer met de intentie, de poging, maar ook met het resultaat.

Minister Slob:

Allereerst dank dat u mijn plek hebt ingenomen. Ik dacht al: wie zit daar toch op de voorste rij? Maar dat was u. Ik heb het helaas niet mee kunnen maken. Bent u tevreden? Ik vind het belangrijk te merken dat er een maximale inzet is van betrokkenen om op dit punt verder te komen, maar de lat mag wat mij betreft wel hoger. Ik zou het inderdaad fijn vinden als we hier verdere voortgang in krijgen, maar ik heb begrip voor de moeites waar men tegen aanloopt om dit op een goede manier in te vullen. Dat is een constatering waar we op dit moment niet zo heel veel verder mee komen dan het uit te spreken, maar neemt u van mij aan dat ik vind dat we iedere stap die we kunnen zetten ook moeten doen.

Voorzitter, ik maak de overstap naar de regionale omroepen. Ik heb al een aantal vragen daarover beantwoord. Als het gaat om wat we hiervoor hebben kunnen doen, om waar we nu staan en waar we twee jaar geleden stonden, ben ik wel heel erg blij met het feit dat het ons gelukt is om geld dat wel beschikbaar was gesteld voor de omroepen, maar dat muurvast zat door de regelgeving eromheen, open hebben kunnen breken. We hebben de ketenen ervan af weten te halen. U weet het wel: die frictiekosten-B-regeling waar we uitgebreid over gedebatteerd hebben. Een eerste deel van het geld is al in dit kalenderjaar uitgegeven, namelijk 5,1 miljoen. Er was 5,5 miljoen beschikbaar, dus het is bijna volledig opgesoupeerd. Er is een aantal aanvragen voor gedaan. Voor 2020 is er nog eens 8,9 miljoen beschikbaar. De regio staat echt stevig op de agenda, ook op de mijne. Ik hecht er zeer veel belang aan. Ik vind de nationale publieke omroep heel belangrijk, maar ik vind het ook heel belangrijk dat men ook op de andere niveaus goed kan functioneren en dat er wordt samengewerkt. Juist door de invulling van die soort beschikbare bedragen wordt die samenwerking verder versterkt. Daar zit wat mij betreft echt de toekomst, ook als het gaat om de samenwerking tussen regionaal en lokaal.

Als het gaat om de gelden die daarvoor beschikbaar zijn gekomen, onder andere de Snellergelden, vind ik het belangrijk dat de wijze waarop we die gaan wegzetten, voor ons heel veel informatie gaat opleveren. De heer Kwint vroeg daarnaar. Daar kunnen we met elkaar hopelijk veel hebben voor keuzes die in de toekomst gemaakt moeten worden. Dat we met elkaar verder zullen moeten praten over de toekomst, ook van de lokale omroepen, is denk ik evident. Er ligt inmiddels al een duidelijk rapport, onder andere van de ROB, dat een heldere richting op wijst. Er komt nog een vervolgrapport op. Het is iets wat ik samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken doe. We gaan proberen nog dit kalenderjaar op het eerste rapport een eerste appreciatie te geven. Dat wordt wel een hele fundamentele discussie om met elkaar te voeren. Hoe kijken we naar het landschap? Hoe kijken we naar de wijze waarop we dat nu vanuit de rijksoverheid hebben geregeld? Hoe denken we dat er op dat vlak winst geboekt kan worden? Ik ben altijd heel helder geweest. Ook als er geld beschikbaar is, geven we het niet alleen maar uit om een omroep overeind te houden. Uiteindelijk moet het ook gaan om de doelen die erachter zitten. Zijn die ermee gediend? Daar zullen we de komende maanden verder met elkaar over spreken.

De voorzitter:

Dit waren de regionale omroepen. Ik kijk naar de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Heel kort. Weten wij nou aan het eind van deze pilot – ik sla het maar even heel erg plat – of het verstandiger is om die beweging richting streekomroepen door te zetten en mogelijk tot landelijke financiering over te gaan? Is dat ook het soort informatie dat wij uit deze pilot gaan halen?

Minister Slob:

Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op de uitkomsten, omdat het nog loopt. U weet dat streekomroepen... Het is zelfs niet eens een wettelijk iets. Men heeft het zelf bedacht. Er zijn nog steeds mensen die denken dat wij het bedacht hebben, maar ze hebben het zelf bedacht. Sommigen zijn er ook heel enthousiast mee aan het werk gegaan. Uit het onderzoek van de verkenner blijkt dat niet iedereen er overdadig enthousiast over is. Het wordt in het land heel verschillend gewaardeerd. Ik hoop dat er een hele brede deelname is aan de pilot en het geld dat daarvoor beschikbaar is gesteld. We merken her en der wel wat van belangstelling. De indruk is dat het op die manier zal gebeuren. Naar ik hoop zal dergelijke informatie dan ook beschikbaar komen. Daar zitten we eigenlijk wel op te wachten.

Voorzitter. Ik ben al bezig met het antwoord op de vragen over de lokale omroepen. De reactie op het rapport van de ROB en de RvC, de Raad voor Cultuur, komt nog dit kalenderjaar. Ik ben erg enthousiast over de versterking van de samenwerking tussen lokaal en regionaal. Ik heb er de vorige keer ook al heel veel woorden over geuit. Ik ga het niet allemaal overdoen, maar ik zie daar gewoon zo'n meerwaarde in. Ik zie het in het land onder mijn ogen gebeuren. Ik hoop dat het mede kan helpen om ook lokale omroepen overeind te houden met een goede inhoud. Ze zitten zo in de haarvaten van de lokale samenleving, dat ze een hele goede bijdrage kunnen leveren aan het media-aanbod, ook in samenwerking met een regionale omroep, op basis van gelijkwaardigheid. Laat dat ook maar een keer hardop worden uitgesproken: niet kleine broer die naar grote broer kijkt en andersom, maar ieder op zijn eigen plek met een eigen verantwoordelijkheid, maar wel samenwerkend.

Voorzitter, het volgende blok betreft de journalistiek. De heer Kwint heeft aandacht gevraagd voor de uitspraak in die rechtszaak. Dat was inderdaad een bijzondere uitspraak. Het zou natuurlijk wel heel vervelend zijn als iedereen eerst naar de rechter moet, die tot zo'n uitspraak komt, voordat hij verder kan. Dat zou niet de goede wijze zijn om beleid rond de arbeidsmarkt te maken. U weet dat men via de Arbeidsmarktagenda Culturele en Creatieve Sector en de ontwikkeling van dat platform, met de afkorting PACCT, eraan bijdraagt dat de makers collectief voor hun rechten kunnen opkomen. U weet dat mijn collega van OCW dat medefaciliteert en daarin bemiddelt, volgens mij voor een deel zelfs financiert. Op die manier wordt er dus gewerkt.

In het kader van de fair practice, waar ik net ook in de richting van de heer Asscher iets over zei, weet u ook wat de stand van zaken is. Want ook dat is een onderdeel van het geheel om stapje voor stapje, maar wel op een goede manier, ervoor te zorgen dat die voorwaarden voor deze makers verbeterd worden en ze een eerlijke prijs voor hun producten krijgen.

Voorzitter. Dan ben ik bij het laatste blok aangekomen.

De voorzitter:

Maar de heer Kwint heeft nog een vraag over het vorige blok, journalistiek.

De heer Kwint (SP):

Juist op het punt van de arbeidsvoorwaarden. Het nieuwe is dat deze rechterlijke uitspraak aanleiding geeft om te denken dat de belemmeringen om te komen tot minimumtarieven – wat echt een hele, hele, hele grote verandering zou zijn ten opzichte van hoe de freelancejournalistiek tot nu toe is betaald – er helemaal niet zijn. De rechter heeft mensen, die hiervoor naar de rechtbank zijn gegaan, in het gelijk gesteld. Ik vraag de overheid dus om een actieve rol in te nemen bij het faciliteren van afspraken over minimumtarieven voor de journalistiek, om te voorkomen dat er straks nog steeds mensen zijn die € 40 krijgen voor een foto, die op de voorpagina van een krant staat die door honderdduizenden mensen gelezen wordt.

Minister Slob:

Dat is inderdaad een behoorlijk bepalende uitspraak, die zich ook door de werkgevers eigen zal zijn gemaakt. Want zij zien ook wat de rechter doet. Zij weten dus ook wat, als mensen in gelijksoortige situaties de rechter zullen gaan opzoeken, daar mede de uitkomst van zal zijn. Vanuit onze verantwoordelijkheid wijzen wij er in de gesprekken inderdaad op dat deze uitspraken er liggen, en dat het belangrijk is dat men duidelijke afspraken maakt met degenen die in dienst van hen zijn of die op wat voor manier dan ook aan hen verbonden concrete producten voor hen maken. Ik hoop dat dat dus ook verder zijn weg zal vinden. Want nogmaals, het moment dat die uitspraak er lag, was zeker belangrijk.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste blok, kinderen en de bescherming van kinderen rond reclame, waar met name de heer Van der Molen een behoorlijke inbreng voor heeft geleverd. Dat leidde gelijk tot een aardig interruptiedebatje met de heer Azarkan. Dan zitten we ook gelijk midden in het onderwerp. We – ik zeg «we», want uiteindelijk gebeurt dat door middel van Kamermeerderheden – vinden dat de sector de ruimte moet krijgen om door middel van zelfregulering afspraken en beleid te maken ten aanzien van de bescherming tegen bijvoorbeeld reclame of het aanbod van media die we voor sommige leeftijden niet zo geschikt vinden. Werkt dat? Tot op zekere hoogte kun je zeggen dat het werkt, maar op onderdelen blijven er altijd discussies ontstaan wanneer er door middel van zelfregulering – dat zien we nu bijvoorbeeld bij het NICAM gebeuren; u bent de enige die daarop aanslaat, maar u doet dat wel namens twee partijen – weer een wijziging plaatsvindt met betrekking tot die leeftijdscategorieën. Men heeft daar formeel wel de ruimte voor. Wel heb ik al tegen ze gezegd dat ik ervan uitga dat ze op het moment dat ze dit gaan doen – dit is bij wijze van spreken gewoon een mededeling conform de wet- en regelgeving – goed monitoren of dit geen ongewenste effecten heeft met betrekking tot de doelen waarvan ze zelf aangeven dat die beter gediend zijn met deze opsplitsing dan met de oude situatie. Het wordt een beetje een welles-nietesspelletje als je het daar niet mee eens zou zijn, maar ze hebben de ruimte om dit te doen. Het geldt ook voor veel van wat straks ook via de wet waaraan u al refereerde... Ik heb niet de precieze naam in mijn hoofd. Ik hoor dat het AVMD heet. Dat is de afkorting van audiovisuele-mediadienstenrichtlijn. Ik zeg het in één keer goed. Kijk eens aan. Voor Wordfeud zou het trouwens een goed woord zijn, een lang woord. Voor die richtlijn geldt dezelfde discussie. U weet dat het in ieder geval in dit land een beetje de gouden regel is dat we niet snel nationale koppen op Europese richtlijnen zetten. Volgens mij is het CDA daar ook nooit zo heel erg voor. Er kan natuurlijk opeens wetgeving zijn waar anders over wordt gedacht. Die richtlijn zou er misschien eentje kunnen zijn. Maar standaard is het kabinetsbeleid om daar heel gematigd mee om te gaan.

Ik zeg u toe dat ik zo snel mogelijk de wet naar de Kamer ga sturen. Ik ben nog even bezig met een laatste beoordeling van het advies van de Raad van State, dat ook raakt aan deze punten. Maar ik vind het ook niet erg om deze wet misschien wat kaler te houden – dat is wel standaard het kabinetsbeleid – en de opmerkingen die u gemaakt heeft over wel of geen zelfregulering gewoon te voegen bij deze wetsbehandeling. Ik stuur aanvullend wel een brief mee, waarin ik eens op een rijtje zet waarom we – ik doel op Kamermeerderheden en kabinetten voor ons – indertijd hebben gekozen voor de systematiek van zelfregulering, en wat de voors en tegens zijn om alles bij wijze van spreken ook wettelijk aan te scherpen. Dan kan het debat gewoon heel transparant hier in de Kamer plaatsvinden. Daar kan de heer Azarkan natuurlijk ook aan meedoen, net als anderen. We hebben dan een hele mooie wet die daar volgens mij ook een duidelijke en goede aanknoping voor biedt. Dat wil ik in de richting van de heer Van der Molen toezeggen.

Ik maak er nog één opmerking bij over de bescherming van kinderen, ook online en dergelijke. Zoals u weet, geldt ook daar de zelfregulering. Er zijn afspraken gemaakt. Dat kun je ook wettelijk voor doen. Daar moet je de wet voor wijzigen. De vraag is of dat uiteindelijk echt iets gaat opleveren. Dat kunnen we in dat debat meenemen. Rond Ierland en YouTube heb ik inderdaad gesprekken gevoerd. Dat is op hoog ambtelijk niveau gebeurd. NICAM was daarbij. We zullen opheldering vragen over de huidige stand van zaken. We zullen ook vragen of men er echt nog iets mee gaat doen, of dat men niet van plan is om iets met onze goede adviezen te doen.

De heer Van der Molen (CDA):

Het klopt als de Minister zegt dat het CDA er niet van houdt om bepaalde koppen op Europese wetgeving te zetten. De uitzondering hier is dat wij in de Kamer hebben geprobeerd om dit soort afspraken Europees te regelen. De toenmalige bewindspersoon wilde er niet aan. Uiteindelijk heeft het kabinet toen tegengestemd. Wat ons betreft hadden dit soort beschermingen voor minderjarigen dus gewoon in die Europese regels gezeten. Dan hadden wij er geen kop op hoeven te zetten. Ik begrijp wel dat de Minister enigszins afhoudend is, maar ik heb de Minister nog iets anders voorgelegd. Tot nu toe werkt de situatie als volgt bij zelfregulering. Je handelt alleen maar naar aanleiding van klachten. Er moeten dus ouders zijn die iets zien wat niet in de haak is. Die maken dat vervolgens aanhangig. Dan wordt gekeken of er gehandeld kan worden in de richting van de overtreder. Het voorstel dat ik heb gedaan namens het CDA is om naar het Britse systeem te kijken. Er moet ook een organisatie zijn die niet zit te wachten totdat iemand aan de bel trekt, maar die zelf – dat zou zeker online kunnen helpen – gewoon op gaat sporen, daar waar mensen de zelfregulering overtreden. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Slob:

Twee dingen. Allereerst over het alleen naar aanleiding van de klachten handelen. Soms is het ook gewoon zo dat er iets gesignaleerd wordt waarvan men zich afvraagt of dat wel of geen wenselijke ontwikkeling is. Er wordt dan gewoon een discussie losgemaakt rond de keuze. Het is niet zo dat het altijd alleen maar foute dingen zijn in de ogen van mensen waarom men aan de bel trekt. Soms komt het ook voor dat men, rondkijkend in de wereld, uit zichzelf zegt: wij hebben dit systeem; om dat verder te verfijnen gaan we de volgende stappen zetten. Op dat systeem zijn we in Nederland overigens best wel trots. Er zijn veel landen die hier komen kijken hoe we dat met elkaar doen. Het is dus niet zo dat we met iets heel erg kleins bezig zijn. Het is dus wat diverser. Over uw tweede punt moet ik gewoon echt eens even nadenken, namelijk of ik dat wel of niet een toegevoegde waarde vind hebben voor de wijze waarop het systeem nu functioneert. Ik zeg er niet gelijk nee op, maar ik omarm het ook niet gelijk. Wel omarm ik de discussie hierover. Dit komt iedere keer weer terug, hetzij bij begrotingsbehandelingen, hetzij op andere plekken. Rond die wet kunnen we het debat in de volle breedte met elkaar gaan voeren. Dan kan de Kamer zich er ook gewoon over uitspreken of zij a nog vindt dat het huidige systeem voldoende werkt om het op deze manier te blijven doen of b vindt – u bent daar heel duidelijk in – dat er best nog een aantal duidelijke verbeteringen zijn toe te passen.

De heer Van der Molen (CDA):

De Minister vindt het fijn dat elke keer de discussie weer terugkomt, maar je kunt ook zeggen: het wordt eens tijd om een punt te maken, want die discussie blijft eindeloos terugkomen. Als ik de Minister goed begrijp, is hij in ieder geval niet voornemens om met een uitwerking van de Europese richtlijn te komen die deze discussie beslecht. Die richtlijn gaat dus nog altijd uit van minimale regels en zelfregulering. Vervolgens wordt de praktijk aan de kant van de klassieke media uitgehold omdat zij zich online nergens iets van lijken aan te trekken. Dat is iets wat de Minister blijkbaar acceptabel acht. Klopt dat?

Minister Slob:

Dat vind ik een iets te makkelijke conclusie. Ik geef wel aan dat dit altijd de duidelijke lijn is met betrekking tot Europese richtlijnen. Daar is het CDA ook altijd heel erg helder in. Ik geef verder aan dat ik de discussie die u hier nu aanzwengelt, heel erg goed herken. Dat zal u niet verbazen. U merkt ook wel dat dit niet gelijk heel erg breed door iedereen herkend wordt. Er is dus een politiek debat nodig met elkaar om dit vast te stellen. Dat vind ik ook mooi. Dat gaan we ook doen met betrekking tot waar we met elkaar staan. Met betrekking tot de wet moet u nog even afwachten wat ik definitief aan u toestuur. Ik gaf net aan dat ik nog even heel serieus aan het kijken ben naar het advies van de Raad van State. Ook daar hebben zij recht op. Dat komt dan, denk ik, binnen nu en twee weken naar u toe.

Voorzitter. Ik heb nog vragen gekregen over audiodescriptie. Mevrouw Westerveld begon ermee, maar ook anderen hebben zich daarover uitgesproken: de heren Van der Molen en Sneller. Kortom, dit onderwerp speelt breed. Vorig jaar is een motie aangenomen. Daar is door alle partijen voortvarend aan gewerkt. Voor zover ik begrepen heb, is het stappenplan af. Met dat stappenplan is men wel – dat is iets concreets – in gesprek gegaan met het Bartiméus Fonds, dat zoals u weet met veel verstand van zaken zicht heeft op wat er in de wereld van blinden en slechtzienden van belang wordt geacht. Daar is een discussie uit voortgevloeid die op dit moment nog even loopt, over de vraag van welke cijfers we wel of niet uit moeten gaan. U weet dat er geen geoormerkt geld is voor dit soort activiteiten. Daar ben ik ook duidelijk over geweest toen u daarover een motie indiende, die uiteindelijk een Kamermeerderheid haalde. Dus dat moet gewoon uit het NPO-budget komen. Men heeft datgene wat al aanvullend is gevraagd ook daaruit betaald. Als daar misschien nog weer meer geld voor gevraagd gaat worden, zal dezelfde weg bewandeld moeten worden. De vraag is of dat nog een keertje zo kan. Maar laten we even afwachten waar men nu definitief mee komt. Ik verwacht dat een en ander zo snel mogelijk komt, omdat ik begrepen heb dat men wil dat de discussie wordt afgesloten, zodat de volgende stappen gezet kunnen worden. Het onderwerp staat dus onverminderd op het netvlies van iedereen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wij hebben net een amendement ingediend. De Minister heeft dat nog niet kunnen zien, want wij hebben het nog maar net ingediend, maar misschien dat we daar bij de beantwoording van de tweede termijn even op kunnen ingaan. Dan weet de Minister dat.

Minister Slob:

Ik ben benieuwd naar de dekking, want de dekking is dan wel belangrijk. Zit er wel een dekking bij?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja.

Minister Slob:

Ik had bij de begroting namelijk een amendement – dat was trouwens niet van u – waar geen dekking bij zat. Dat had ik nog nooit eerder meegemaakt.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Molen naar spotjes van de rijksoverheid. Dat is niet een taak van de NPO of van welke omroep dan ook. De overheid gaat zelf over spotjes van de rijksoverheid. Volgens mij is Algemene Zaken, de Rijksvoorlichtingsdienst, daarbij coördinerend. Ik kan alleen praten voor ons eigen ministerie. Wij hebben niet zulke spotjes. Als we wel met dergelijke spotjes zouden beginnen, vind ik inderdaad dat je daar ook rekening mee zou moeten houden, als dat ook maar enigszins kan. Maar voor de rest kan ik op dit moment hier niet over andere ministeries spreken. Als u aan mij vraagt of ik het nog onder de aandacht zou willen brengen van de verantwoordelijk bewindspersoon – dat is de Minister-President – dan ben ik uiteraard gaarne bereid om dat te doen.

Dan heeft mevrouw Westerveld nog iets gevraagd over de NPO-app. Dat is inderdaad een belangrijk onderdeel van de NPO, ook om online goed aanwezig te kunnen zijn en niet alleen afhankelijk te zijn van commerciële platforms, ook al werkt men daar soms wel mee samen. Het is echt hun eigen verantwoordelijkheid om daar inhoud aan te geven, dus ook bij zo'n keuze om een en ander al dan niet open source te maken is het aan de NPO om daarover te beslissen. Ik moet ook oppassen dat ik niet bij alles op hun stoel ga zitten. Maar ik neem aan dat ze met u meegeluisterd hebben op dit onderdeel.

Dat geldt ook voor de samenwerking tussen de NPO en Netflix. Dat gebeurt ook onder de verantwoordelijkheid van de NPO. Die gesprekken en onderhandelingen lopen nog. Als die afgerond zijn, zal ik zorgen dat u daarover wordt geïnformeerd.

Mevrouw Westerveld en anderen – ik dacht ook de heer Sneller – vroegen naar Beeld en Geluid. Er is in principe geen wettelijke verhindering om ook vanuit commerciële omroepen de archiverende taak en de taak om het tentoon te stellen uit te laten voeren door Beeld en Geluid. Daar maakt men ook wel gebruik van. Men maakt vaak dwarsdoorsnedes. Ze archiveren niet alles; er wordt wel gekeken wat van belang is om te bewaren. Dat motiveert men uiteraard ook. Voor lokale en regionale omroepen gebeurt dat inderdaad nog niet. U weet dat de evaluatie van Beeld en Geluid in het komende kalenderjaar verder zal gaan plaatsvinden. Ik heb dat op 15 november aan u bekendgemaakt. Ik zal kijken of dit daar ook onderdeel van kan uitmaken, maar op dit moment is het voor de regionale en lokale omroepen in ieder geval nog geen wettelijke taak. Dat zouden we eventueel wel kunnen doen, maar u weet dat daar dan ook een prijskaartje aan hangt, want dat is dan een uitbreiding van de taken die men krijgt.

De heer Sneller vroeg nog naar het Commissariaat voor de Media. Ik heb daar inderdaad wat correspondentie over gehad met de Kamer. De interim--voorzitter is op 15 november van start gegaan. Die is inmiddels dus aan het werk. Dat is fijn, want nu kunnen er ook weer verdere aanvullende besluiten genomen worden. Ik heb dat ook aangegeven in de brief die vorige week naar u toe gekomen is. Dat heeft eventjes stilgelegen. Daar was wel rekening mee gehouden, dus er was op voorhand al heel veel weggewerkt. Er loopt op dit moment ook nog een onderzoek van ABDTOPConsult naar de hele governance van het commissariaat. Rond degene die ontslagen is loopt er op dit moment een procedure. Het lijkt me dus niet fair om daar allerlei uitspraken over te gaan doen. Op dit moment loopt de beslissing over het bezwaar. Dat kan eind november afgelopen zijn, maar het kan ook nog een paar weken verlengd worden. Op het moment dat dat afgerond is, zal ik u uiteraard informeren over de stand van zaken.

Voorzitter, dan heb ik de onderwerpen volgens mij gehad. Ik kijk nog even.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft in ieder geval een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, over Beeld en Geluid. De vraag was niet of de wettelijke functie beperkt dat zij af en toe ook wat bijhobbyen – ik zal het maar oneerbiedig zeggen – door dingen op commercieel gebied te archiveren. Als ik het NRC goed begrepen heb, is het probleem dat de financiering alleen gaat over het archiveren en de archieffunctie van de landelijke publieke omroep. Ik snap wel dat dit niet nu meteen opgelost kan worden en dat het misschien inderdaad meegaat in de evaluatie, maar als je de intentie hebt om echt het digitale erfgoed in brede zin te archiveren, dan horen daar volgens ons ook commerciële, lokale en regionale omroepen bij. De vraag is of de Minister ook dat punt mee wil nemen in zijn evaluatie.

Minister Slob:

Ik denk dat ik dat zonet ook heb toegezegd. Je kan niet iets evalueren wat er nu niet is, maar je kan wel kijken of er nog wensen zijn met betrekking tot de toekomst en dingen die we eventueel anders zouden willen. Dit is daar wat mij betreft dus onderdeel van.

De voorzitter:

Dank.

Minister Slob:

Voorzitter, ik geloof dat ik nu alle vragen heb gehad, en anders doe ik het straks nog wel even in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik voor vijf minuten, tot 15.30 uur. Dan zien we elkaar weer. Maar iedereen moet wel strikt om 15.30 uur terug zijn, anders redden we het niet in tweede termijn.

De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Bosma van de PVV het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is elke keer weer een hele zit, zo'n wetgevingsoverleg Media. Ik ben wel weer een beetje toe aan mijn Asschervakantie, zou ik zeggen, maar ik weet niet of Kamerleden daar ook onder vallen. Ik ben niet zo thuis in het arbeidsrecht.

Voorzitter. We zien uit naar de eerste wet van Minister Slob. Ik hoop dat die komt voor de zomervakantie, voor het zomerreces, hopelijk nog voor zijn afscheidsreceptie. Dan gaan we daarover praten. De les van vandaag is wel dat de NPO baadt in het geld. Er zijn reserves van een kwart miljard. Er is een begroting van 1 miljard. De reclame-inkomsten stijgen. Die gaan gewoon flink omhoog. De NPO krijgt er ook nog eens 40 miljoen extra bij. Dat blijkt, zo horen we nu, compensatie te zijn voor een wet die nog in de verste verte niet in de buurt van de Tweede Kamer is. Maar men wordt daar nu alvast voor gecompenseerd. En het nieuws van vandaag is dat de Minister zegt dat alle seinen op groen staan voor de financiering door de belastingbetaler van het Eurovisiesongfestival. Kassageluiden hoor ik op de achtergrond, om Dik Voormekaar maar weer eens te citeren. Leuk ook dat de GPV'er Arie Slob enthousiast is over het Songfestival. Dat vind ik ook weer een interessante ontwikkeling.

Voorzitter. Ik had nog een vraag die niet beantwoord is door de Minister. Die haal ik uit zijn brief van 15 november jongstleden. Onder het kopje 5.4 staat: in de begrotingsaanvraag is verder een bedrag van ruwweg 20 miljoen meegenomen voor de meerkosten van grote sportevenementen. Hiervoor is een bijdrage vanuit de AMr, dus de mediareserve, aangevraagd. Wat is dat precies? Is dat gewoon iets waar de NPO om vraagt? Wil de NPO gewoon nog meer geld hebben? Gezien het feit dat de Minister constant in een goeie bui is, wil ik dat wel even weten, want hij accordeert al die aanvragen van de NPO. Ze hoeven de cheques maar op te sturen en hij ondertekent ze. Ik wil dat dus graag even weten, want ik ruik dat dit alweer de volgende verliespost wordt voor de Nederlandse belastingbetaler. We gaan elkaar snel nog zien, want op 11 december krijgen we inderdaad het rapport over de doelmatigheid van de Algemene Rekenkamer.

Ik heb nog een wetje laten onthameren. Dat ging over de ledentelling en het uitstellen daarvan. Dat kwam ik zomaar ineens tegen toen ik zelf plenair moest voorzitten. Daar gaan we nog even over praten, dus in dit gezelschap komen we elkaar binnenkort weer tegen. Dat vind ik hartstikke leuk.

Voorzitter, ik heb geen moties, want ik vind dat wij als Kamer veel te veel moties indienen. Ik ben dus bijna helemaal afgekickt van moties. Daar doe ik vandaag dus wederom niet aan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer El Yassini. Of heeft de heer Asscher nog een vraag? Ja, de heer Asscher heeft een vraag.

De heer Asscher (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Bosma een beetje vermoeid is, dus ik zal het heel, heel kort houden. Ik hoor de PVV al jaren pleiten voor het afschaffen van de NPO, vooral bij monde van de heer Wilders. Maar de heer Bosma kan er ook wat van. Ik dacht: hij gaat vast wel wat woorden wijden aan de onmetelijke hypocrisie van zijn eigen politiek leider die nu zelf staat te juichen voor een nieuwe publieke omroep. Ik vind het mooi. Een divers bestel, pluriform, maak het waar! Dat is de kracht van Nederland. Maar daarna heb ik net het wegkijken van de heer Bosma van vandaag heel opvallend gevonden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, ik dacht: als er nou één opgelegd pandoer is qua interruptie, dan is deze het wel. Ik dacht: ik kijk even wie de wiseguy van de dag is. Nou, dat is de heer Asscher. Gefeliciteerd daarmee. Ik heb drie weken de tijd gehad om deze interruptie te beantwoorden. Wilt u tussendoor iets zeggen?

De heer Asscher (PvdA):

Ik ben gewoon heel benieuwd.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, meneer Bosma.

De heer Asscher (PvdA):

Tot nu toe gaat het niet zo lekker.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zag u zo snel naar de interruptiemicrofoon schieten.

De heer Asscher (PvdA):

Komt er nog iets beters of was dit het al?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, er komt nog iets beters. Het is heel simpel. Hoe dan ook blijven wij voor de afschaffing van de NPO. In elke begroting hebben wij de NPO op € 0 staan. Vroeger hebben we 100 miljoen gehad, maar nadat de NPO de oorlog heeft verklaard aan onze dierbare Zwarte Piet zijn we echt naar de nul gegaan. Om de oude heer Pechtold maar te citeren: dat is gewoon een stip aan de horizon. Dit is wat we willen. Ondertussen is die NPO er en zeggen een aantal mensen: wij willen daar wel iets aan gaan doen; we willen iets doen tegen die ondragelijke linksheid van de NPO. Dat lijkt me een loffelijk streven, dus op weg daarnaartoe hebben wij dat afgezegend. Het is niet zo dat wij dat organiseren, zoals de heer Asscher zegt. Maar het is een zeer interessant iets. En die linksheid van de NPO is natuurlijk een groot probleem, want de wet wordt niet nageleefd. Elke sociaaldemocraat zou daarom ook tegen de NPO moeten zijn. Vroeger waren de sociaaldemocraten voor de naleving van de wet, zoals de Mediawet, artikel 2.1.2. Het is gewoon een links feestje. Het is een links feestje. Het is een blinde haat tegen Trump. Het is klimaatgekte. Het is een campagne om de ISIS-kinderen terug te halen naar Nederland. Het is reclame voor de multiculturele samenleving. Dus alles wat dat kan verminderen, vinden wij prima.

De heer Asscher (PvdA):

De heer Bosma zegt dat hij drie weken heeft nagedacht over dit antwoord. Dan komt dit eruit. Hij is best welsprekend; hij is niet voor niets uitgeroepen door GeenStijl tot een van de beste. Dit valt dan heel erg tegen. Dus ik zal mijn vraag toch een beetje aanpassen aan het PVV-taalgebruik. Hoe vond de heer Bosma het om zijn politiek leider als een soort juichaapje te zien applaudisseren voor een nieuwe toetreder tot het publieke bestel? Ik ben er voorstander van; ik ben trots op onze publieke omroep. Maar hoeveel pijn deed de hypocrisie aan het glazuur van de tanden van de heer Bosma?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik denk dat die interruptie vooral bewijst dat er in iedere mens een PVV'er schuilt. Dat doet mij weer deugd. Dus ik ben bereid om de heer Asscher wat meer bijles te geven.

De heer Asscher (PvdA):

Een lidmaatschapskaart hebben jullie niet.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, ik heb de heer Martijn van Dam, die nu bijschnabbelt bij de publieke omroep, weleens het erelidmaatschap van mijn partij aangeboden, omdat hij gewoon uitvoert wat mijn partij wilde. Hij heeft namelijk de bezuinigingen op de NPO gesteund. Dus als de heer Asscher dat ook gaat doen, dan ben ik bereid om een goed woordje voor hem te doen.

Nee, dat is geen hypocrisie. Kijk, ik noem maar wat. D66 is tegen de Eerste Kamer, en zit toch in de Eerste Kamer. De PvdA is misschien weleens tegen een snelweg ergens, maar rijdt daar dan toch overheen. Wij willen heel graag dat de NPO wordt afgeschaft. Zo lang die er is... Als mijn partij – en de heer Asscher werkt daar elke dag aan mee – 76 zetels haalt, is het eerste wat we doen het afschaffen van de NPO.

De voorzitter:

Dank. De tweede termijn is goed begonnen. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik wacht even tot iedereen uitgegniffeld is.

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor een aantal toezeggingen. Voor de VVD is het altijd belangrijk geweest om echt naar de publieke omroep te kijken en ervoor te zorgen dat die ook aansluit bij de eenentwintigste eeuw. Dat heeft er ook mee te maken dat we in ieder geval verandering brengen in de bekostiging, die nu gaat via de timeslots, oftewel geld op schema. Ik ben heel benieuwd wat er richting de Kamer komt, juist om daar weer naar te kijken, ook met betrekking tot de vragen die we hebben gesteld over reclameluw en de publieke omroep, maar ook over de regionale omroep. Dat is hartstikke goed. Ik zie dat dit WGO in ieder geval een start is voor komend jaar, waarin we samen nog vaak met elkaar debatteren over de verschillende aspecten met betrekking tot media, en ook specifiek over de publieke omroep.

Ik wil nog wel iets zeggen. Er werd even gesproken over het Eurovisiesongfestival. De collega naast mij, meneer Bosma, had het over extra Rijksmiddelen. Even duidelijk gezegd: het zijn natuurlijk wel inkomsten, middelen die nu vanuit de Algemene Mediareserve worden vrijgespeeld. Daarbij wil ik even zeggen, zoals de Minister zelf ook al zei: al het geld dat daarvan wordt uitgegeven, betekent dat er minder over is voor evenementen die wij voor andere zaken hebben. Dus het is niet zomaar gratis geld. En de VVD blijft daar gewoon op tegen, maar kennelijk gaat de Tweede Kamer niet over de Algemene Mediareserve, omdat het juist die c-inkomsten zijn. We zien het tegemoet. Ik hoop in ieder geval dat de NPO er een feestje van maakt – dat zeg ik op de eerste plaats – en ervoor zorgt dat wij daar een mooie uitzending van krijgen. Idealiter zouden wij als VVD zeggen: die 12 miljoen is echt te veel. Maar goed, daar gaat de Tweede Kamer dan helaas niet over. Maar ik wil wel even gezegd hebben dat wij dat jammer vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Westerveld. Ik moet u er even aan helpen herinneren dat u nog slechts twee minuutjes heeft. Dat wist u al; wat goed.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, dat klopt. Ik heb twee moties; die ga ik voorlezen. Daarna wil ik nog een paar zinnen wijden aan het amendement. De moties:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor Cultuur waarschuwt dat «de groeiende aanwezigheid en invloed van grote buitenlandse partijen, met voornamelijk internationale content, de levensvatbaarheid van de Nederlandse audiovisuele sector in gevaar brengen»;

constaterende dat steeds meer Europese (buur)landen kiezen voor een heffing, of kiezen voor een heffing in combinatie met een quotum, om een pluriform nationaal medialandschap te waarborgen;

overwegende dat de Kamer al sinds juli 2018 wacht op een kabinetsreactie over het invoeren van quota en streamingheffingen, terwijl in de tussentijd verschillende streamingaanbieders op de Nederlandse markt zijn toegetreden;

verzoekt de regering niet langer te wachten en een wetsvoorstel betreffende de heffing voor te bereiden, in combinatie met een quotum, met als doel de financiële circulariteit in de mediasector te bevorderen conform de aanbevelingen van de Raad voor Cultuur;

verzoekt de regering tevens met dit wetsvoorstel haast te maken en de eerste contouren van het voorstel nog in het eerste kwartaal van 2020 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (35 300-VIII).

Mevrouw Sazias heeft over deze motie een vraag.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Mijn vraag is of mijn naam daar ook onder mag. Dat scheelt weer een motie van mij.

De voorzitter:

Ja. Heel goed.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter, als de schorsing wat langer was geweest, was ik even langs verschillende woordvoerders gegaan. Het was geen onwil, maar er was gewoon geen tijd.

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid de wettelijke taken van het media-archief uitvoert maar dat deze alleen betrekking hebben op de programma's van de landelijke publieke omroep;

constaterende dat ook content van commerciële, regionale en lokale omroepen tot het collectieve erfgoed kunnen behoren alsmede content van onlinemedia;

verzoekt de regering het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid hiertoe in staat te stellen door de wettelijke taken uit te breiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (35 300-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend, dat vrij laat kwam. Daarin stel ik samen met mevrouw Van den Hul van de PvdA voor om 425 miljoen, sorry ton, dus € 425.000 toe te voegen aan het bedrag geoormerkt voor audiodescriptie. Dat halen we uit het niet juridisch verplichte deel van de subsidies. Wij konden vinden dat er ongeveer 7,5 miljoen gaat naar regionale, lokale en streekomroepen. Dan blijft er nog ongeveer een bedrag van 1 miljoen over, waarvan wij de indruk hebben dat een deel niet juridisch verplicht is. Daar menen wij het uit te kunnen dekken. Ik hoor graag van de Minister of hij akkoord kan gaan met deze dekking.

De voorzitter:

Dat gaat u straks horen.

Minister Slob:

Mag ik één vraag stellen? Ik hoorde u weer «miljoenen» zeggen.

De voorzitter:

Eventjes voor de duidelijkheid naar buiten: het gaat om?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het gaat om...

De voorzitter:

Nog een keer, want iedereen praat door u heen. Kunnen vooral alle heren even hun mond houden? Dan kan mevrouw Westerveld zeggen om hoeveel geld het gaat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het gaat over € 425.000.

De voorzitter:

Kijk. Dank u wel. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik kreeg te horen dat ik nog drie minuten heb. Ik heb ook drie moties. We gaan dus even kijken hoever we komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland ongeveer 1,5 miljoen doven en slechthorenden zijn, waarbij het van belang is dat zij zo veel mogelijk volledig en volwaardig mee kunnen doen in de samenleving;

overwegende dat het stappenplan met de NPO tot zichtbare verbeteringen leidt, waarbij verbeteringen bij commerciële en regionale omroepen ook positief zouden zijn;

verzoekt de regering in kaart te brengen op welke wijze commerciële en regionale omroepen van plan zijn om stappen te zetten om Nederlandstalige tv-programma's en platforms meer toegankelijk te maken voor mensen met een audiovisuele beperking, en de Kamer te informeren hoe ook spotjes van rijksoverheid toegankelijk worden gemaakt;

verzoekt de regering tevens om in gesprek te gaan met Commissariaat voor de Media om te bezien hoe op dit moment het toezicht plaatsvindt op de bestaande regels voor ondertiteling, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (35 300-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen het lastig vinden om onlinereclame van influencers, vloggers en BN'ers te herkennen, terwijl zij het meest beïnvloedbaar zijn;

overwegende dat het van groot belang is dat ook online voor iedereen helder is wanneer het om reclame gaat, zeker bij reclames gericht op kinderen;

overwegende dat proactieve opsporing van overtredingen mogelijk zou kunnen helpen om de bestaande regels beter te kunnen handhaven, zeker de regels om kinderen online te beschermen;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze bij onlinereclame op sociale media kan worden bevorderd dat in de video's of in afbeeldingen zelf altijd zal worden vermeld dat het om een advertentie gaat;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de effecten zouden zijn indien proactieve opsporing mogelijk zou worden om de Nederlandse Reclame Code te kunnen handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Van der Graaf en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (35 300-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat programma's met de classificatie 16 jaar vanaf 22.00 uur mogen worden uitgezonden;

constaterende dat wordt voorgesteld dit te versoepelen naar 20.00 uur;

van mening zijnde dat een versoepeling hiervan onwenselijk zou zijn vanwege het beschermen van minderjarigen tegen schadelijk audiovisueel materiaal;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met het NICAM met als doel om voor elkaar proberen te krijgen dat het zo blijft dat programma's met de classificatie 16 jaar alleen vanaf 22.00 uur mogen worden uitgezonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (35 300-VIII).

Dank. Dan de heer Kwint. U heeft maar één minuut.

De heer Kwint (SP):

Dat is wel erg weinig.

De smart stappenplannen en de spoorboekjes en dergelijke vlogen ons weer om de oren. Zo wordt er heel veel weggeduwd in intenties, hoop, verwachting en processen. Daarvoor is het kabinet er uiteindelijk: als iets je niet zint, dan moet je meer doen dan dat. Dan moet je gewoon grenzen stellen. Daar doe ik wat suggesties voor.

Eén.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de publieke omroep in de afgelopen jaren al meermaals is geconfronteerd met forse bezuinigingen;

van mening dat een sterke, pluriforme publieke omroep van essentieel belang is en dat dit onder druk komt te staan door een lager budget;

verzoekt het kabinet te komen tot een voorstel waarin de wegvallende reclame-inkomsten volledig worden gecompenseerd en de Kamer hier, inclusief budgettaire dekking, over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (35 300-VIII).

De heer Kwint (SP):

Ik heb hierbij rijkelijk geput uit de dekking zoals de heer Pechtold die in het verleden gebruikt heeft, dus ik ga ervan uit dat dat voor de coalitie geen enkel probleem is.

Dan een tweede motie, over payroll.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat onafhankelijke journalistiek essentieel is in een goed functionerende democratie;

constaterende dat er steeds vaker gebruikt wordt gemaakt van payrollconstructies, zodat journalisten geen eerlijke prijs meer ontvangen voor hun werk;

verzoekt de regering met een voorstel te komen om payrollconstructies in de media tegen te gaan, te beginnen bij het publiek gefinancierde deel van de media,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Westerveld en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (35 300-VIII).

De heer Kwint (SP):

Ten slotte.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat onafhankelijke journalistiek essentieel is in een goed functionerende democratie;

overwegende dat de tarieven voor freelancejournalisten steeds verder dalen en onafhankelijke journalistiek zo steeds verder onder druk komt te staan;

constaterende dat mediabedrijven als De Persgroep grote winsten maken maar journalisten nog altijd onderbetalen;

constaterende dat de rechter onlangs een uitspraak heeft gedaan waardoor de weg vrij is voor het introduceren van minimumtarieven voor journalisten;

verzoekt de regering in overleg met journalisten, vakbonden en andere betrokkenen met een voorstel te komen zodat minimumtarieven in de journalistieke sector zo spoedig mogelijk verplicht kunnen worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Asscher en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (35 300-VIII).

De heer Kwint (SP):

Dat was ’m.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Het enthousiasme van de Minister voor het Eurovisiesongfestival is bijna aanstekelijk. Hij beschreef ook heel veel voordelen. Daarom ook de vraag: welke andere bewindspersonen gaan eraan mee betalen? Ik vond het daarom ook wel teleurstellend dat de Staatssecretaris van Economische Zaken zich er vorige week toch redelijk makkelijk vanaf maakte en dat er van haar geen bijdrage te verwachten valt, want als woordvoerder Financiën van de fractie moet ik toch altijd een beetje de zeurpiet uithangen door te zeggen dat geld maar één keer kan worden uitgegeven. Mijn vraag is dus toch: welke andere mogelijkheden zijn er nog binnen het kabinet? In de antwoorden op de vragen van meneer Bosma werd ook gezegd dat er bijvoorbeeld binnen de kaders van de Mediawet nog wel wat ruimte is voor sponsoring, dus ik vroeg me af wat dat is. En als er toch geld uit de Algemene Mediareserve komt, dan mag dat in ieder geval niet ten koste gaan van de journalistiek. Tot zover de kanttekeningen, en verder uiteraard de feestvreugde.

Voorzitter. Dan het geld op schema. De Minister heeft volgens mij terecht gezegd dat dat misschien wel verklaarbaar is op historische gronden, maar uiteindelijk niet houdbaar is voor de toekomst. Hij zei ook dat het in het volgende wetsvoorstel geregeld gaat worden. Welke mogelijkheden ziet hij nog om ervoor te zorgen dat het de komende twee jaar ook alvast wat gaat veranderen? Hoe gaan we al zien dat die content-firstbenadering er komt?

De Minister heeft beschreven welke uitdagingen er zijn – hij noemde het zelf steeds «bedreigingen» en «de schaduw uit het buitenland» – als het gaat om nieuwe aanbieders op de mediamarkt, terwijl ik juist ook heb betoogd dat het voor sommige consumenten gewoon heel welkom is. Die positieve kant mis ik soms een beetje, zeker als er dan «winner takes all» aan wordt toegevoegd door sommigen, terwijl het juist een heel competitieve markt is: er zijn heel veel aanbieders, die allemaal een deel van de markt bestrijken. Er is dus niet één monopolist en het is geen duopolie. Dat wordt toch weleens vergeten. Desalniettemin ben ik wel een voorstander van en kijk ik met een positieve blik naar de voorstellen over de heffingen.

Als die AVMSD naar de Kamer wordt gestuurd, hoop ik wel dat we een iets betere definitie krijgen dan wat er vaak gewoon wordt gezegd, namelijk dat het «Nederlands» moet zijn. Is dat nou gemaakt in Nederland? Is dat gemaakt door een bedrijf dat een hoofdkantoor in Nederland heeft? Is dat een Nederlandse producent? Is dat in de Nederlandse taal? Is dat met Nederlandse acteurs? Is dat van een Nederlandse regisseur? We moeten precies weten waar we het dan over hebben. We moeten ook de doelen gaan bereiken die we daarbij gezamenlijk voor ogen hebben.

Dan het belangrijke punt van de uitwerkingen. Wanneer krijgen wij het weegmoment om te bepalen welke maatregelen we verder gaan nemen? Ik heb genoteerd dat dit van september tot en met oktober 2020 gebeurt, zodat we bij het volgende Mediadebat, althans het wetgevingsoverleg over de volgende Mediabegroting, die discussie in de breedte kunnen hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording en voor het aangename debat. Ik denk dat er voor de toekomst van de publieke omroep meer zekerheid moet worden geboden aan de medewerkers en de makers. Het is mij helder dat de Minister die zekerheid nu nog niet kan geven, maar ik roep hem op dat zo snel mogelijk te doen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een sterke Nederlandse Publieke Omroep een essentiële steunpilaar vormt binnen een democratische rechtsstaat;

constaterende dat de Nederlandse Publieke Omroep voor een substantieel deel afhankelijk is van Ster-inkomsten;

constaterende dat vooralsnog onduidelijk is hoe de huidige teruglopende Ster-inkomsten, alsook die ten gevolge van het toewerken naar een reclameluwe NPO, worden gecompenseerd of opgevangen;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat teruglopende Ster-inkomsten niet ten koste gaan van de programmering en positie van de makers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Van den Hul, Westerveld en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (35 300-VIII).

De heer Asscher (PvdA):

Ik dank de Minister voor zijn toezegging om schriftelijk terug te komen op wat hij gaat doen om de positie van de makers te verbeteren. Ik zal hem de informatie over de casus die ik heb genoemd, ter beschikking stellen.

Wat het Songfestival betreft, steun ik het besluit van het kabinet om het geld uit de mediareserve te halen en ervoor te zorgen dat we ons concentreren op een goede invulling daarvan. Ik zou het aardig vinden als de Minister nog ingaat op de gedachte om basisscholen in staat te stellen om er ook aan mee te doen. Misschien niet op het podium, maar wel in de zaal, omdat liedjes zingen goed is voor het humeur van ons allen. Ik zag de Minister net bijna zelf ertoe overgaan. Dat is iets wat je wat minder met hem associeert. Het zou misschien heel goed zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank, voorzitter. Sommige reacties op eventuele bijdragen aan het Songfestival vond ik teleurstellend. Als we dat uit de Algemene Mediareserve gaan halen, is dat volgens mij gewoon een sigaar uit eigen doos van de media. En dat terwijl het een enorme promotie is voor The Netherlands. Dat vind ik krenterig en erg jammer.

Ik heb een motie ingeleverd, omdat ik in dezen met mevrouw Westerveld samenwerk, maar ik heb nog een motie en die ga ik gewoon weer proberen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel ouderen voor hun informatievoorziening afhankelijk zijn van de zogenaamde traditionele media, zoals televisie;

overwegende dat jongeren veel gebruikmaken van sociale media, waar geen reclameverbod geldt, en via die media blootgesteld worden aan vele reclame-uitingen;

overwegende dat veel van de reclamegelden op sociale media verdwijnt naar het buitenland via Facebook en Google;

overwegende dat een reclameverbod zijn doel voorbijschiet en nadelige effecten heeft voor de inkomsten van de publieke omroep;

verzoekt de regering om haar voornemen om alle reclame voor 20.00 uur op de publieke omroep te verbieden, te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (35 300-VIII).

Dank u wel. Tot slot de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Het gaat vlotjes, u heeft er goed de vaart in. Dank. Ik dank ook de Minister voor de beantwoording. Ik sluit me aan bij de bekostiging van het Eurovisiesongfestival vanuit de reserves. Weliswaar is het een sigaar uit eigen doos, zoals mijn collega zei, maar daarom zal hij niet minder smaken.

Op het gebied van diversiteit zag ik dat de Minister en ik een beetje hetzelfde idee hebben. Maar ik ga hem een klein beetje aansporen, want op dit punt voel ik mij wat ongehoord, al is dat vandaag een beetje beladen woord.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op grond van de prestatieovereenkomst de NPO de taak heeft om «diversiteit zichtbaar te maken, vooroordelen af te breken en verbondenheid te stimuleren. In het aanbod moet te zien en te horen zijn dat hij er is voor alle burgers in Nederland»;

constaterende dat het Commissariaat voor de Media in de opmerkingenbrief bij de begroting 2020 van de NPO heeft geconcludeerd dat «net als in de voorgaande jaren ook de Begroting 2020 weinig uitgewerkte plannen bevat voor het vergroten van de diversiteit»;

verzoekt de regering om een regierol op te pakken om te bewerkstelligen dat in toekomstige begrotingen concretere plannen worden opgenomen voor het vergroten van de diversiteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (35 300-VIII).

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik had niet voldoende tijd om alle collega's langs te gaan, anders hadden ze de motie allemaal gesteund, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Ik kijk naar de Minister. Heeft u enkele minuten nodig om de beantwoording te organiseren? Vijf minuten, begrijp ik. Dan schors ik vijf minuten.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Slob:

Ja, daar komt de laatste motie. Dan heb ik het hele setje compleet. Elf moties; ik heb weleens gekkere tijden gehad, dus wat dat betreft, meneer Bosma, wordt er toch best naar u geluisterd.

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in de tweede termijn. De heer Bosma had nog één vraag over sport en de AMr. Het is een vast onderdeel van de Algemene Mediareserve dat er gespaard wordt voor grote sportevenementen. Op de sportkalender van volgend jaar staan onder andere het EK en de Olympische Spelen. Daar wordt voor gespaard. Zo gaat dat altijd. Dan is dat geld daar ook voor beschikbaar.

Met betrekking tot het Songfestival is er natuurlijk iets onverwachts gebeurd. Ik heb al aangegeven dat het voor mij niet bespreekbaar is om daar extra rijksgeld in te steken. Als de AMr het toelaat – dat is dan aanvullend op waar voor gespaard is – is dat wat mij betreft wel bespreekbaar. Die mogelijkheid lijkt er te zijn, maar ik heb daar nog één kanttekening bij geplaatst, namelijk dat ik wil dat de omroepen, georganiseerd in het CvO, daar ook achter staan. Begin december zal ik de knoop daarover doorhakken en zal ik dat de Kamer laten weten. Nog niet alle verkeerslichten staan op groen, maar de meeste wel. Het is geen extra geld.

Dan nog een opmerking over nieuwe toetreders. Er zijn inderdaad her en der wat initiatieven, waarvan er een vandaag De Telegraaf heeft gehaald, maar ik kan u melden dat er meer zijn. Moslim24 is bijvoorbeeld ook een initiatief; zo zijn er meer. Zo gaat het overigens altijd. Dat is de ruimte die we bieden. De eisen zijn overigens ook heel duidelijk. We zullen zien hoe dit zich de komende tijd gaat ontwikkelen: of het daadwerkelijk aspirant-omroepen worden, of dat het, zoals in het verleden wel vaker gebeurd is, initiatieven zijn die uiteindelijk toch niet echt van de grond komen.

De heer El Yassini heeft nog een paar uitroeptekens gezet bij dingen die hij belangrijk vindt. We zullen daarop terugkomen.

Dan heb ik een amendement gekregen van GroenLinks, op stuk nr. 108. Het zijn inderdaad geen miljoenen, maar het is nog steeds geld waar al wel een bestemming voor was. Het is een potje waar € 780.000 in zat – dat heb ik even snel laten uitzoeken – waarvan u nu € 425.000 anders wilt bestemmen. Ik ontraad dit amendement. Ik heb aangegeven dat we nog bezig zijn met dat concrete stappenplan waaraan gewerkt is en dat we nog niet eens in ons bezit hebben. Daarop vooruitlopend wordt dit amendement dan al ingediend. Het is ook de vraag of er dan niet, aanvullend daarop, nog weer extra geld nodig is. Los daarvan leveren wij uit dit potje ook een bijdrage aan een audiovisueel kenniscentrum, waar ook Europees inhoud aan wordt gegeven. De bijdrage voor de Friese taal en cultuur – ik zie iemand naast u opveren; o nee, toch niet – wordt hier ook uit betaald, evenals de Kijkwijzer en het NICAM. Kortom, als dit amendement wordt aangenomen, zou dat behoorlijke gevolgen hebben voor deze onderwerpen. Het geld voor regionale, lokale en streekomroepen komt niet uit dit potje, dus mogelijkerwijs is er ook enige verwarring over wat waarvoor staat. Ik ontraad dit amendement, maar ik ga wel verder met dit onderwerp. Ik heb aangegeven dat we daar verdere stappen in willen zetten. Die zijn inmiddels voor een groot gedeelte ook al voorbereid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We hebben heel erg ons best gedaan om te zoeken naar een dekking. Het gaat hier om een bedrag waarvan wij in de begroting niet konden achterhalen waar het aan uitgegeven werd. Ik zou de Minister willen vragen of hij met ons mee zou kunnen denken. Want het bedrag dat nu naar audiodescriptie gaat, is heel erg laag. Er ligt een breedgedragen motie van ons om audiodescriptie wel mogelijk te maken. Dus we zijn echt op zoek; niet naar een megagroot bedrag, maar wel naar een bedrag om dit verder te brengen en er toch voor te zorgen dat er de komende jaren meer dan 22 uur audiodescriptie kan worden aangeboden.

Minister Slob:

Daar ben ik zeker toe bereid, maar ik wil dan gewoon de uitwerking van uw eerdere motie gebruiken. Die uitwerking is nu zo goed als klaar. Er worden nu nog gesprekken over gevoerd, maar dan komt het mijn richting en uiteindelijk ook uw richting uit. Ik wil kijken of we er hiermee in kunnen voorzien of dat de wensen toch verder liggen dan de financiële polsstok reikt. Wat is er dan mogelijk om dat eventuele verschil nog te overbruggen? Maar daar ga ik niet op vooruitlopen en zeker niet met een amendement dat heel veel andere dingen gaat wegdrukken. Dat zou ik u toch echt willen ontraden.

Voorzitter, dan de moties. De motie op stuk nr. 109 gaat over een streamingheffing. Ik heb u net aangegeven dat u nog dit kalenderjaar de lang begeerde brief gaat krijgen. U loopt daarop vooruit. Ik vind dat jammer. Ik zou u eigenlijk willen vragen om de motie nog even aan te houden tot in ieder geval de brief er ligt en het debat daarover is geweest. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 109 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 110.

Minister Slob:

Met betrekking tot Beeld en Geluid heb ik net al aangegeven dat er eigenlijk niet echt wettelijke belemmeringen zijn om dingen te doen en dat men het voor het commerciële deel gewoon al doet. Voor regionaal en lokaal is het inderdaad nog geen onderdeel van de taakopdracht. Ik heb u toegezegd, met name in de richting van de heer Kwint die hierop interrumpeerde, dat de evaluatie wat mij betreft het moment is om met elkaar onder ogen te zien of we vinden dat het breder moet. Als dat zo is, weten we ook dat daar een financiële opdracht bij ligt. Maar op dit moment ontraad ik deze motie en wil ik u vragen om even te wachten tot het toegezegde evaluatierapport er ligt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 110 wordt ontraden.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 111 kan ik oordeel Kamer geven. Daar zullen we mee aan de slag gaan. We zullen in gesprek gaan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 111: oordeel Kamer.

Minister Slob:

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 112. Ik wil wel even de verwachtingen temperen als het gaat om onderzoek en breed bekijken wat we kunnen doen, maar we gaan er inderdaad mee verder.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 112 krijgt oordeel Kamer.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 113 ontraad ik, met de kanttekening erbij dat ik dat gesprek al heb gevoerd. Vanuit de verschillende en in zekere zin ook autonomie posities die er zijn, zeg ik het volgende. Het NICAM heeft gewoon de ruimte om dit te doen en is inderdaad bij mij geweest met het voornemen dat men hiertoe wilde overgaan. Ik heb daar mijn oordeel over gegeven, dat misschien wel een beetje in het verlengde ligt van wat de heer Van der Molen hierover heeft uitgesproken. Ik heb aangegeven: als jullie daarin doorgaan, dan is dat voor een jaar, dan moet het echt nadrukkelijk gemonitord worden en dan wil ik de uitkomsten daarvan ook zien. Dat is de afspraak die we hebben gemaakt. Als u vindt dat we strakker moeten sturen op deze dingen, moeten we gewoon de wetgeving veranderen en moeten we af van de zelfregulering. Daarover heb ik de afspraak met u gemaakt dat we dat debat op een ander moment gaan voeren. Ik ontraad deze motie dus, gewoon omdat ik het al gedaan heb. Over dit brede onderwerp heb ik de toezegging gedaan dat we er op een later moment, ook aan de hand van een brief van mij, verder over doorspreken.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 113 wordt ontraden.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 114 ontraad ik ook. Daar zit geen financiële dekking bij.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 114 wordt ontraden.

Minister Slob:

Dan de motie op stuk nr. 115. Ik ontraad deze motie, ook weer vanuit de verschillende posities die we hebben. Maar het kabinet heeft wel maximaal gedaan wat binnen de verantwoordelijkheden van het kabinet ligt om áls men dan gebruikmaakt van payrollers – een verantwoordelijkheid waarin men zelf keuzes moet maken – ervoor te zorgen dat hun arbeidsmarktpositie gelijkgetrokken wordt met die van werknemers. Dat gaat per ingang van 1 januari 2020 in. Op het deel van het terrein waarvoor wij verantwoordelijkheid dragen, hebben we volgens mij dus maximaal geleverd. Ik kan niet met voorstellen op dit punt komen, maar wel kan ik de indringende wens van de Kamer rond dit onderwerp delen met de betrokken partijen. Dat zal ik zeker doen, maar ik ontraad de motie in deze vorm.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 115 wordt ontraden.

Minister Slob:

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 116, die een beetje in dezelfde categorie valt. Ik ontraad deze motie, maar ik zal dit onderwerp wel onder de aandacht brengen in het gesprek dat wij sowieso met hen voeren over de arbeidsmarktproblematiek. Volgens mij heb ik dat in mijn eerste termijn al aan u meegegeven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 116 wordt ontraden. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Wat houdt onder de aandacht brengen in? Zowel omroepen als journalisten weten al geruime tijd dat journalisten gemiddeld heel beroerd verdienen. Toch verandert er niets.

Minister Slob:

Wat u wilt, is dat we een soort eigenaarschap nemen van een onderwerp waarbij de afspraken die gemaakt moeten worden tussen werkgevers en werknemers primair een zaak is van werkgevers en werknemers. Ik kan vanuit mijn positie wel de opvattingen en wensen die er leven met hen delen, want we hebben inderdaad veel met elkaar te maken en financieren hen voor een groot deel, al raakt dit ook de dagbladen waarin dit weer van een andere orde is. We kunnen ze ook wijzen op uitspraken die ze zich ongetwijfeld eigen hebben gemaakt. Van die ruimte wil ik maximaal gebruik maken, maar ik kan niet op de stoel van de werkgever gaan zitten. Hoe graag ik dat misschien ook zou willen, maar dat is mijn plek niet. Vandaar dat ik even moet manoeuvreren naar een situatie waarin ik wel duidelijk ben over opvattingen die er zijn, maar ook moet respecteren dat de primaire verantwoordelijkheid op een andere plek ligt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 117.

Minister Slob:

Dan de motie op stuk nr. 117 van de heer Asscher. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat de intentie die ook wij hebben met onze voorstellen niet is om de programmering te gaan raken. Dat is steeds ons uitgangspunt. Ik kan alleen geen absolute garanties geven over hoe dat gaat aflopen. Daar zullen we in de komende tijd over moeten gaan spreken. Ik besef heel goed dat dit een stukje onzekerheid met zich meebrengt. We hebben die onzekerheid zelfs nog verlengd door ze meer tijd te geven om tot oplossingen te komen. Dat hebben we wel bij ons volle verstand gedaan omdat het ook wel wat tijd zal vragen. Ik neem die onzekerheid voor een deel weg door de financiering met het extra geld niet opeens voor een jaar of twee jaar stop te zetten, maar dat gewoon beschikbaar te stellen, ook al kan het nog niet gebruikt worden voor reclameluw omdat dat pas in de volgende concessieperiode komt. Ik beweeg maximaal mee om die onzekerheid klein te houden, maar ik kan geen garanties geven. Dus moet ik deze motie ontraden. Maar weet wat onze achterliggende opvattingen zijn over hoe we deze uitvoering willen geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 117 wordt ontraden.

Minister Slob:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 118 ontraad ik ook. Dat debat hebben we de vorige keer met elkaar uitgebreid gevoerd.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 118 wordt ontraden. Dan hebben we nog de motie op stuk nr. 119 van de heer Azarkan.

Minister Slob:

De motie op stuk nr. 119 ontraad ik vanwege de wijze waarop die is geformuleerd. Ik heb u aangegeven dat we in de overleggen die we hebben van de betrokken partijen vragen dat zij verdere stappen gaan zetten. We zien hoe ze hun best doen, maar zoals u al zei is het een geworstel. Ik zal van hen vragen om waar mogelijk de lat hoger te leggen. Het is wel aan hen om daarover afspraken te maken met de betrokken partijen, de omroepen en de taakomroepen. In dat opzicht neem ik ook mijn rol hierin met het in het oog houden van waar de verantwoordelijkheid primair ligt. Daar gaat u toch even aan de andere kant hangen, dus om die reden ontraad ik deze motie in deze vorm. Ik blijf onverkort staan voor de toezegging die ik in uw richting heb gedaan om te kijken of we daar verder in kunnen komen. We hebben gelukkig wel stappen gezien.

De heer Azarkan (DENK):

Het is aan de Kamer om zich daarover uit te spreken.

Minister Slob:

Als u het aanpast, komen we er misschien wel uit.

De voorzitter:

Nu krijgt de motie het oordeel ontraden, maar als u de motie aanpast zien we die opnieuw terug.

Minister Slob:

Dan kijk ik nog even naar de vragen die los van moties en amendementen gesteld zijn. Alleen de heer Sneller nog over het weegmoment. Ik heb u aangegeven dat ik naar de Kamer toestuur wat ook naar de Kamer toe kan. Met name voor wetgeving is er wel een keer een moment dat we echt een keuze moeten maken, anders weten we dat het niet meer verder kan. U heeft inderdaad gelijk dat rond september, oktober het meeste wel op tafel moet liggen. Dan was er nog een vraag die te maken had met het concessiebeleidsplan. Ik kijk nog even op mijn blaadje. Heeft iemand een vraag gemist? Help me even, want dat is de openliggende vraag.

De voorzitter:

Het ziet er niet zo uit. Ik heb het idee dat u alle vragen heeft beantwoord.

Minister Slob:

Er werd de suggestie gewekt dat iets in een wet zou worden geregeld waarvan ik weet dat dat met het concessiebeleidsplan gebeurt. Ik ben even kwijt wat het is, maar: kijk naar het schema, dan kunt u het duidelijk zien.

De heer Sneller (D66):

Het geld op schema?

Minister Slob:

Precies, dat was het. Dat wordt niet in de wet geregeld, maar in het concessiebeleidsplan. Werkende weg gaan we natuurlijk wel kijken wat er mogelijk is...

De heer Sneller (D66):

Als er geen wet hoeft te worden gewijzigd, is er des te meer reden om binnen de huidige wettelijke kaders zo ver mogelijk te gaan om datgene wat u in de nieuwe situatie wil, toch al mogelijk te maken.

Minister Slob:

Daarmee lijkt u ruimte te bieden om los van samenhang alvast op onderdelen stappen te zetten. Als dat zo is...

De heer Sneller (D66):

Ik snap de spitsvondigheid, maar dat ging over de financiële consequenties.

Minister Slob:

Goed. Daar gaan we dus nog wel verder over in debat met elkaar. Het is duidelijk dat ik tot het eind toe scherp moet blijven.

De heer Asscher wilde graag basisscholen in de zaal hebben. Ik ga natuurlijk niet over het uitnodigingsbeleid van degenen die uiteindelijk dit grote evenement gaan opzetten, maar ik zal deze suggestie wel doorgeven. Ik vind het wel heel erg sympathiek.

De voorzitter:

Dan hebben we het over het Eurovisiesongfestival.

Minister Slob:

Ja. Dan zijn we weer bij het begin en is de cirkel rond. Onderschat u trouwens niet de zangcultuur waaruit ik kom!

Tot zover mijn antwoorden op de gestelde vragen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Klop dit? Zijn er nog uitstaande vragen die onbeantwoord zijn gebleven? Dat is niet het geval.

Ik neem nog heel kort de tijd om een aantal toezeggingen van de Minister door te nemen.

  • Allereerst: de Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk in 2020 de uitwerking van de legitimatiecriteria inzake reclame.

Minister Slob:

Ik heb een paar dingen daarover aangegeven. In de gesprekken over de 42 miljoen wordt daar breed naar gekeken. We moeten opletten dat we dat niet laten zwaluwstaarten met de hele reclamediscussie, want die komt pas in de loop van 2020. Dat is helemaal conform het spoorboekje, waar ik me gewoon aan hou. Er zijn hierover geen aparte toezeggingen gedaan die afwijken van het spoorboekje.

De voorzitter:

  • De Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk in 2020 het stappenplan inzake de NPO-regio.

Minister Slob:

Ook dat is spoorboekje. Geen nieuwe toezegging.

De voorzitter:

Spoorboekje. Dan begrijpt iedereen die hiernaar luistert, ook waarover het gaat.

Minister Slob:

Het is een bijlage bij de begrotingsbrief.

De voorzitter:

  • In vervolg op de evaluatie van de must-carry uit 2018 wordt de Kamer geïnformeerd over de doorgifteverplichting en de daaraan gekoppelde kosten.

Minister Slob:

Die evaluatie is al geweest.

De voorzitter:

Dit is een aanvulling erop.

Minister Slob:

Het is een onderdeel van de visiebrief – weer het spoorboekje – dat we naar de distributievergoeding kijken. Geen nieuwe toezegging.

De voorzitter:

  • De Kamer ontvangt een brief over de voortgang van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt in medialand, de Fair Practice Code, en de casus rond de cao van cameramensen.

Minister Slob:

Dit is een nieuwe toezegging. In het voorjaar gaan we weer een keer een arbeidsmarktbrief opstellen.

De voorzitter:

  • Voor het einde van 2019 ontvangt de Kamer een eerste reactie van de bewindspersonen van Binnenlandse Zaken en van OCW inzake het ROB-rapport over de financiering van de regionale omroep.

Minister Slob:

Dat is een toezegging.

De voorzitter:

  • De Minister zegt toe dat de Kamer tezamen met het wetsvoorstel in verband met de implementatie van de Richtlijn audiovisuele mediadiensten een brief ontvangt over de vormgeving van de bescherming van minderjarigen tegen onlinereclame.

Minister Slob:

Dat is een ruimhartige toezegging aan de heer Van der Molen.

De voorzitter:

  • Tot slot: de Kamer ontvangt nog dit jaar een brief over de streamingheffingen.

Minister Slob:

Dat is een herhaling van de toezegging die vorige week bij het WGO Cultuur is gedaan.

De voorzitter:

Maar dat is tóch goed.

Minister Slob:

Nu is er geen ontkomen meer aan.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg over het onderdeel Media van de OCW-begroting.

Sluiting 16.19 uur.