35 300 B Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2020

Nr. 30 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 juli 2020

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 2 juli 2020 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 juni 2020 inzake financiële positie van gemeenten (Kamerstuk 35 300 B, nr. 21);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juni 2020 inzake actieplan Agenda Toekomst Toezicht (Kamerstuk 29 362, nr. 286);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juni 2020 inzake rapporten herijking gemeentefonds (Kamerstuk 35 300 B, nr. 20);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 mei 2020 inzake meicirculaires gemeentefonds en provinciefonds 2020 (Kamerstukken 35 300 B en 35 300 C, nr. 19);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 mei 2020 inzake compensatiepakket coronacrisis medeoverheden (Kamerstuk 35 420, nr. 43);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 april 2020 inzake lopende dossiers op het gebied van Onderwijs, Cultuur, Wetenschap en Media (Kamerstuk 35 300 VIII, nr. 160);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 mei 2020 inzake uitkomst gesprek financiële positie gemeenten (Kamerstuk 35 300 B, nr. 18);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 maart 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Van der Graaf en Van der Molen over de financiële impact van beleidsmaatregelen op gemeenten in kaart brengen (Kamerstuk 35 300 B, nr. 17);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 januari 2020 inzake Financieel Toezicht op provincie Utrecht (Kamerstuk 35 300 C, nr. 5);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 december 2019 inzake voorstellen samen-trap-op-samen-trap-afsystematiek (Kamerstuk 35 300 B, nr. 13);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 november 2019 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Van der Graaf en Van der Molen over de financiële impact van beleidsmaatregelen op gemeenten in kaart brengen (Kamerstuk 35 300 B, nr. 9);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 juni 2020 inzake afschrift brief aan gemeenten over het compensatiepakket coronacrisis medeoverheden (Kamerstuk 35 300 B, nr. 29).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Van den Bosch, Van der Graaf, Kuiken, Van der Molen, Van Otterloo, Özütok, Van Raak, Sneller en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Aan de orde is het onderwerp Financiële verhoudingen. Hartelijk welkom aan de Minister en haar gevolg. Ook een hartelijk welkom aan de mensen die meeluisteren op dit moment. Ik laat in ieder geval weten dat wij ook hier rekening houden met de eisen qua corona, dus de afstanden et cetera. Ik weet dat op dit moment in Nieuwspoort de beelden van dit overleg rechtstreeks worden getoond aan de delegaties die hier een petitie aan praktisch alle leden hebben aangeboden. Die petitie heb ik namens de commissie in ontvangst genomen. Overigens was het informeel. Wij hadden het advies gegeven dat de leden gebruik konden maken van de uitnodiging, maar ik heb praktisch alle leden daar ook aanwezig gezien. Wij hebben daar met veel moeite die 1,5 meter kunnen handhaven, maar we hebben het gedaan. Daar is dus deze petitie aangeboden. Ik vraag daar nog weer even aandacht voor. Daarnaast is daar ook een kistje aangeboden met allemaal stickies. Dat zijn stickies van de huidige tijd, niet de stickies van het verleden. Wat daarop staat gaat over gemeenten in nood. Zo heet de film ook. Er zijn er vijftien voor de leden van deze commissie. We gaan ze straks even ronddelen. Daarnaast is het zo dat aan alle leden van de Kamer een directe link is gestuurd, zodat iedereen kennis kan nemen van hetgeen ons is overhandigd.

Aangeschoven zijn de leden en ik ga ze even voorstellen. Er komen nog leden binnen. Volgens mij is er nog één stoel vrij daar op het eind. Hartelijk welkom aan de leden. Ik begin even aan mijn linkerzijde, voor de kijkers rechts: de heer Van Raak namens de SP, mevrouw Özütok namens GroenLinks, de heer Sneller namens D66, de heer Bisschop namens de SGP, de heer Van Otterloo namens 50PLUS, de heer Van der Molen namens het CDA, de heer Van den Bosch namens de VVD en mevrouw Kuiken namens de PvdA. Ik tel in totaal acht leden. Laten we beginnen met een spreektijd van vijf minuten. U heeft twee interrupties, maar ik vraag u wel te proberen die vijf minuten echt aan te houden, anders lopen we straks uit de tijd. Vijf minuten, zeg ik richting de heer Van den Bosch. Ik zie inmiddels mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie ook aanschuiven. Daarmee hebben wij negen leden hier aanwezig. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Dit is een van de allerbelangrijkste debatten van de afgelopen jaren, in ieder geval voor de gemeentes, want de wethouders die ik heb gesproken, zeggen: het kan niet meer. Dat zijn wethouders van de SP, maar ook van de ChristenUnie, het CDA en D66. Die zeggen: het kan niet meer, het kan niet meer. Ze zeggen ook: waarom doet de Minister dit? Waarom stuurt zij brieven naar de Kamer waarin zij zegt dat op dit moment over het geheel bezien er geen financiële problemen zijn bij de gemeentes? Bijna alle wethouders zitten met de handen in het haar, omdat zij het niet kunnen uitleggen aan hun bevolking. Zij zien dat de regering miljarden uitgeeft aan bedrijven, maar tegelijkertijd moeten zij aan hun burgers gaan vertellen dat zij moeten gaan bezuinigen. Zij voelen zich voor het karretje gespannen. Zij zien dat er met miljarden wordt gestrooid naar bedrijven, maar dat zij op hun burgers moeten gaan bezuinigen. Zij moeten de rommel opknappen die het Rijk laat liggen.

Ze moeten gaan bezuinigen op de bibliotheek, het zwembad, de schuldhulpverlening, de thuiszorg, de groenvoorziening en de jeugdzorg. Er moeten keiharde besluiten worden genomen, terwijl de problemen nog moeten komen. 283 van de 355 gemeenten hadden vorig jaar al tekorten. Dat begon allemaal met de decentralisaties. Er moesten nieuwe zorgtaken worden uitgevoerd, waarvoor niet genoeg geld was. We zien nu dat bij veel gemeenten al meer dan de helft van de totale begroting opgaat aan deze gedecentraliseerde taken. Al meer dan de helft. Dat betekent dat het elders gaat knellen, of dat mensen gewoon geen jeugdzorg, thuiszorg of ondersteuning krijgen. Dat krijgen ze niet voor elkaar. Ik hoor nu al van onze eigen wethouders dat zij gestopt zijn, omdat het niet meer kan. Maar ik hoor ook van wethouders van andere partijen dat zij op het punt staan om te stoppen, omdat het niet meer kan.

Het is misgegaan met de decentralisaties en met de kredietcrisis, die erbovenop kwam. Daarna kwam er een beetje lucht, dachten de gemeentes. Daarna kwam er meer geld, stond er veel meer geld op de begroting van het Rijk en de gemeentes. Maar toen kregen deze Minister en haar collega's het geld niet uitgegeven en kregen de gemeentes minder geld. Dat is het trap-op-trap-afsysteem. Als het Rijk minder geld uitgeeft, krijgen de gemeenten ook minder geld. Ze konden zich dus niet herstellen. Toen kwam de coronacrisis er nog eens overheen. Nu redden zij het al niet meer, terwijl de problemen nog moeten komen. Mensen in de bijstand of de schuldhulpverlening, jongeren uit gezinnen met een laag inkomen die nu een achterstand hebben opgelopen in de kredietcrisis en gezinnen die nu werkloos worden, hebben straks die schuldhulpverlening, jeugdzorg en andere hulp nodig. Dat gaat vanaf september gebeuren, terwijl er nu al zulke grote tekorten zijn.

Er is al veel geld binnengehaald met de WOZ. Er is al veel geld binnengehaald met het afval. Als gemeentes vragen of zij dat over meerdere jaren kunnen uitsmeren, dan zeggen de provincies: nee, u moet bezuinigen. Nogmaals, wethouders krijgen dat niet voor elkaar. Het is niet voor niks dat de VNG nu een brochure, een boek, aanbiedt over de onhoudbaar wordende situatie van gemeentes. Die is onhoudbaar. Daar moeten wij wat aan doen. Als wij 3,5 miljard aan KLM kunnen geven, waarom krijgen gemeentes dan 0,5 miljard? Ik heb gezien dat ongeveer 1,5 miljoen per gemeente beschikbaar komt. Met alle respect, dat is een belediging. Dat is ronduit een belediging.

Er zit ook nog iets anders aan te komen. De Minister weet nog wel dat in het vorige kabinet van de VVD en de Partij van de Arbeid er een opschalingskorting is doorgevoerd van 1 miljard. Gemeenten moesten opschalen tot 100.000 inwoners. Ik weet dat het CDA daar ook tegen geageerd heeft. Dat ging gelukkig niet door, maar er is wel een bezuiniging ingeboekt die in 2025 oploopt tot 1 miljard. Via die opschalingsbezuiniging gaat er dus nog heel veel bezuinigd worden.

Ik heb drie vragen aan de Minister. De eerste vraag is: meent zij nou echt wat zij schreef in haar brief? Ik wil niet zeggen dat wethouders huilend aan de lijn hebben gehangen, maar het scheelde niet veel. Meent zij echt, zoals in die brief staat, dat er op dit moment over het geheel bezien geen problemen zijn met de financiële positie van gemeenten? Dat kan niet. Is dat domheid? Is dat slechtheid? Heeft u die brief zelf niet gelezen voordat die de deur uitging? Wat is daar gebeurd?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Raak (SP):

Is de Minister bereid om de opschalingskorting van 1 miljard, die de gemeenten nog voor de kiezen krijgen, ongedaan te maken? Daar wil ik vandaag ook een voorstel toe doen. En is de Minister bereid om niet alleen de bedrijven, maar ook de gemeenten te helpen door ervoor te zorgen dat de gemeenten gewoon het geld krijgen om hun taken te kunnen uitvoeren? Kan daar ook minimaal 1 miljard bij?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik deel de gevoelens van de heer Van Raak volledig, maar ik stel toch even een vraag over die vergelijking met KLM. Wij hebben gisteren daar een debat over gehad van vijf uur. Suggereert de heer Van Raak nou dat gemeenten over het geld dat zij krijgen van het Rijk zo meteen 6,25% rente moeten gaan betalen, zoals KLM doet?

De heer Van Raak (SP):

Wat is dat nou weer voor vraag?

De heer Sneller (D66):

Het gaat erom dat wij hier wel op wel basis van de feiten moeten discussiëren en niet op basis van valse tegenstellingen, omdat dat het gesprek gewoon niet verder brengt. Ik hoop dat de heer Van Raak dat ook vertelt aan de wethouders die hem met terechte zorgen bellen. Anders zetten wij hier dingen tegen elkaar op, op basis van valse tegenstellingen, waar wij allemaal niet wijzer van worden.

De heer Van Raak (SP):

Wat ik zie, is dat er heel eenzijdig geshopt wordt. De heer Sneller kent de trap-op-trap-afsystematiek. De regering kreeg het geld niet uitgegeven de afgelopen jaren en daarom moesten de gemeenten bezuinigen. Ze moesten trap-af. Nu zie je dat het Rijk heel veel geld uitgeeft om de corona te bestrijden, maar dat gaat buiten de begroting om, wat betekent dat de gemeenten niet mee trap-op gaan. Ik mag geen wedervraag stellen, maar ik zou straks, in de termijn van de heer Sneller, toch wel willen weten of hij het logisch vindt dat gemeenten wel trap-af gaan met het Rijk als het minder gaat en het Rijk minder geld uitgeeft, maar niet trap-op gaan, dus niet meer geld krijgen, als de regering miljarden meer gaat uitgeven. Ik ben wel benieuwd wat de heer Sneller daarvan vindt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar kan de heer Sneller zich alvast op voorbereiden bij zijn inbreng. Ik heb geen verdere interrupties gezien, dus ik geef nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij vandaag op de laatste dag voor het reces nog met de Minister spreken over de financiën van de medeoverheden, want er zijn grote problemen en zorgen bij veel gemeenten. In de media verschenen de afgelopen maanden veel berichten hierover en mijn fractie – en dat geldt denk ik voor alle Kamerfracties – ontving vele zorgelijke berichten van gemeentebestuurders van echt alle politieke kleuren. Er zijn brandbrieven van gemeenten over structureel extra geld. Dit werd door 247 gemeenten ondersteund. Er zijn 71 filmpjes van bezorgde wethouders. Terwijl wij hier vergaderen, zijn 70 bestuurders in Den Haag om hun zorgen kracht bij te zetten. Het komt niet vaak voor dat gemeente- en provinciebestuurders zo massaal van zich laten horen. Zij doen dit niet voor hun eigen plannen en ambities. Nee, zij maken zich ernstig zorgen over de dienstverlening aan hun bewoners. De boodschap is glashelder: er moet iets gebeuren en snel ook.

Voorzitter. Voor de coronacrisis was het voor veel gemeenten al lastig om de begroting rond te krijgen, maar door corona zijn de tekorten alleen maar opgelopen. Als wij zeggen dat de begroting niet rondkomt, dan klinkt dat misschien nog wat abstract, maar als wij kijken wat daarvan de consequenties voor burgers zijn, moeten wij ons wat GroenLinks betreft echt grote zorgen maken. Voorzieningen en dienstverlening aan burgers komen in de knel. Buurthuizen, zwembaden en bibliotheken dreigen te sluiten, of zijn soms al gesloten. De leefbaarheid in buurten staat enorm onder druk. Diverse gemeenten hebben al voorzieningen gesloten. Onderhoud aan wegen, bruggen en kades is uitgesteld en onderhoud van groenvoorzieningen is tot een minimum teruggebracht, of wordt helemaal niet meer gedaan. Dan hebben we het nog niet eens gehad over de tekorten in het sociaal domein. De jeugdzorg, de Wmo en de Participatiewet zijn noodzakelijke voorzieningen die bedoeld zijn voor kwetsbare bewoners. Gemeenten hebben de plicht om die zorg en diensten te geven aan hun bewoners.

Voorzitter. Het water staat de gemeenten aan de lippen. Ik verneem graag van de Minister wat zij concreet en op hele korte termijn gaat doen om de gemeenten te ondersteunen. Kan zij de Kamer, en vooral de gemeenten en hun inwoners, garanderen dat er de komende periode voldoende middelen zijn om de steden en dorpen leefbaar te houden en dat de noodzakelijke voorzieningen en zorg toegankelijk blijven voor iedereen die die nodig hebben?

Voorzitter. Als we wat meer inzoomen op hoe het nu precies is gekomen dat veel gemeenten zo'n slechte financiële positie hebben, moeten we constateren dat het vooral komt doordat veel belangrijke taken zijn gedecentraliseerd naar de gemeenten, maar het geld daarvoor simpelweg onvoldoende is overgeheveld. Decentralisaties zijn niet alleen verschuivingen van taken geweest, maar ook nadrukkelijk bezuinigingsrondes. Erkent de Minister dat? Dat is mijn vraag. Is zij het met GroenLinks eens dat we met terugwerkende kracht moeten constateren dat de decentralisaties niet op deze manier, met deze financiële consequenties, hadden moeten plaatsvinden? Dat er tekorten zijn, is niet omdat gemeenten verkeerde keuzes en uitgaven hebben gedaan. Nee, zij hebben veel meer taken gekregen zonder voldoende middelen daarvoor te krijgen.

Voorzitter. Er is nog iets waar ik als oud-wethouder in tijden van economische crisis zorgen over heb, namelijk de hoge werkloosheid onder bewoners straks. Maatschappelijke voorzieningen zijn meer dan ooit cruciaal. Gemeenten lopen veel inkomsten mis, omdat bijvoorbeeld toeristen wegblijven, de horeca het moeilijk heeft en de winkelstraten leeglopen. De coronacrisis kan de leefbaarheid in onze gemeenten drastisch veranderen. De gemeenten hebben nu hulp en een duidelijk perspectief nodig waarmee zij de zware taken aankunnen waarvoor zij zijn gesteld.

Voorzitter. Ik heb nog een specifieke vraag over de opschalingskorting. Deze is ingevoerd met de gedachte dat de gemeenten allemaal minimaal 100.000 inwoners zouden hebben. Dat is echter nooit gebeurd. Hoe verklaart de Minister dat de opschalingskorting nooit van tafel is gehaald? Is zij het met GroenLinks eens dat dit eigenlijk alsnog zou moeten gebeuren? Zo nee, waarom niet? Kunnen wij deze korting niet voorlopig opschorten, nu gemeenten alle zeilen moeten bijzetten om de coronacrisis het hoofd te bieden?

Tot slot, voorzitter. Wij staan voor de deur van een grote, nieuwe decentralisatie, namelijk die van de Omgevingswet. Van veel gemeenten, provincies en waterschappen horen wij geluiden dat zij zich over deze decentralisatie ernstig zorgen maken, omdat zij vrezen weer onvoldoende middelen mee te krijgen. Graag krijg ik de toezegging van de Minister dat zij kan garanderen dat de invoering van de Omgevingswet geen nieuwe tekorten gaat opleveren bij de decentrale overheden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik begin met twee quotes: «Het gemeentelijke takenpakket breidt zich uit en daarbij horen voldoende financiële middelen, maar daarvan is nu geen sprake.» En: «weinig rek meer bij gemeenten». Het zijn citaten uit brieven van de VNG uit 2007 en 2013. Cynici die hier al te lang rondlopen, zouden zeggen: «Zie je wel, daar is-ie weer! Het jongetje dat om hulp riep.» Maar ik was zelf raadslid tussen 2010 en 2014 en het is mijn stellige overtuiging dat het deze keer echt anders is. Dat komt door structurele problemen, zoals die net door de VNG mooi zijn toegelicht, maar ook door de coronacrisis, die daar nog eens bovenop komt. Ik denk dat wat de Minister net «de zakelijke toon van de brief» noemde, vooral ook laat zien dat de cijfers die we hebben, dat onvoldoende weerspiegelen. Het gaat dan over het aantal artikel 12-gemeenten en over exploitatietekorten, maar volgens mij moeten we zoeken naar andere indicatoren die de problemen inzichtelijk kunnen maken. Ik vraag de Minister om daaraan te werken en aan VNG om het aan te leveren. Ik noem de investeringsquote, de weerstandsratio en de reserves, maar bijvoorbeeld ook het voorzieningenniveau. Je ziet dat gemeenten, door de wet verplicht, het allemaal op een verschillende manier hebben moeten oplossen, waardoor het heel moeilijk is om de verschraling van de voorzieningen helder in beeld te krijgen. Als financieel woordvoerder weet ik dat het nogal helpt om het op die manier te laten zien. Bij het komen uit de crisis ondervinden we problemen, want de lasten zullen stijgen en de investeringen zullen verder dalen op gemeentelijk niveau, terwijl we op rijksniveau juist zeggen dat het andersom moet zijn.

De VNG zei zonet ook terecht: geef ons meer sturingsmogelijkheden. Het gaat ook om de manier waarop sommige taken zijn gedecentraliseerd, waarbij het Rijk heeft gezegd: het moet op deze manier. Ik denk daarbij aan het Wmo-abonnementstarief en aan de doorverwijzingen door huisartsen naar de jeugdzorg. Ik hoor dus ook graag van de Minister hoe het gesprek gaat met de VNG over het krijgen van meer van dit soort knoppen, zoals dat in het jargon heet, om op de kosten te kunnen sturen, want daar hebben gemeenten behoefte aan. Dit najaar komen er nog drie aan artikel 2 gerelateerde onderzoeken: klimaat, jeugd en Wmo. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij ervoor zorgt dat dit niet tussen wal en schip valt, als wij in augustus de besluitvorming doen over de komende begroting en pas volgend jaar over de begroting daarna.

Los van deze structurele problemen is er ook een weeffout in het huis van Thorbecke. We zitten vandaag in de Thorbeckezaal. Het brengt een asymmetrie in het huis van Thorbecke aan het licht. Gemeenten hebben gewoon een te klein lokaal belastinggebied en zijn veel te afhankelijk, en zijn de afgelopen tien jaar nog afhankelijker geworden, van het Rijk voor hun financiering. Los van het lokale belastinggebied, dat volgens mij groter moet, heb ik gisteren gelukkig ook toezeggingen van de Minister van Financiën gekregen over hoe we artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet, dat zegt «geen taken zonder budget», serieuzer kunnen nemen in onze begrotingsregels. Hij gaat daarop studeren.

De opschalingskorting werd terecht genoemd, maar ook het EMU-saldo. Op beide punten zegt het Centraal Planbureau niet te geloven wat het Rijk daarover in de boeken heeft staan voor de komende vijf jaar. Ook daarmee gaat de Minister van Financiën gelukkig aan de slag met het Centraal Planbureau.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ja, over de opschalingskorting. We proberen vandaag het gat van de gemeenten te dichten, maar de werkelijkheid is dat dat gat nog veel groter gaat worden. Die opschalingskorting, oud beleid van het vorige kabinet, zit de gemeenten verschrikkelijk in de weg. Die gaat oplopen tot bijna een miljard in 2025. Mevrouw Özütok zei namens GroenLinks ook dat we dat niet moeten doen en dat we er vanaf moeten. Ik ga dus proberen u bij het rijtje op te tellen. Is D66 ook bereid om iets te doen aan die opschalingskorting, dat oude beleid dat de gemeenten de komende jaren als een graat in de keel zal hangen?

De heer Sneller (D66):

Als financieel woordvoerder zeg ik dan altijd: ik moet wel kijken waar het vandaan komt. Maar ik constateer dat het Centraal Planbureau zegt dat de opschalingskorting is ingeboekt bij het Rijk, in de boekhouding van de Minister van Financiën, voor 975 miljoen en dat zij niet geloven dat we dat helemaal gaan halen in 2025. Zij zeggen: 707 miljoen. Dat is een heel behoorlijk gat, waar gemeenten al behoorlijk mee zouden zijn geholpen. Dat is ook het basispad, zoals dat dan heet, waarmee we zo meteen aan de slag gaan als we verkiezingsprogramma's gaan laten doorrekenen. Hoe zal dat gat worden opgelost? Daar gaat de Minister van Financiën over praten met het Centraal Planbureau. Hopelijk zal hij met een hoopvol antwoord komen.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dat kan mooi zijn, maar toch iets fundamenteler: het gaat hier om beleid dat niet is doorgevoerd. Het vorige kabinet van VVD en PvdA zei: alle gemeenten moeten uit minimaal 100.000 mensen gaan bestaan. De gemeenten zeiden toen: zijn jullie helemaal betoeterd? Ook de hele Kamer zei: zijn jullie helemaal betoeterd? Ik zie de heer Van der Molen hard knikken. Toen is gezegd dat dat beleid niet doorgaat. Toen heeft meneer Plasterk gezegd: prima, maar de bezuiniging gaat wel door. Dat is natuurlijk onbehoorlijk bestuur in het huis van Thorbecke, dat gaat over gelijkwaardige bestuurslagen. Het is onbehoorlijk bestuur dat je een bezuiniging inboekt van beleid dat niet is uitgevoerd. Is D66 het met mij eens dat je die fout zou moeten herstellen?

De heer Sneller (D66):

Ik ben het met de heer Van Raak eens dat het een hele lelijke weeffout is hoe dat gegaan is. Ook D66 heeft daar destijds tegen geageerd. Het is alleen wel een stuk makkelijker om een bezuiniging van 975 miljoen structureel in de boeken te zetten, dan om die er weer uit te halen. Dus ja, we moeten daar zeker naar kijken. Daar heb ik ook een aantal suggesties voor gedaan. Maar het is te makkelijk om te zeggen: ja, haal «m er maar helemaal uit. Dan creëer je vervolgens namelijk ook een gat in de rijksbegroting. Maar ik denk dat er voldoende …

De heer Van Raak (SP):

Dat zit er al in!

De heer Sneller (D66):

Dat zeg ik: dat zit er al in. Daarom heb ik ook gevraagd om er nog een keer goed naar te kijken op basis van deze analyses van de onafhankelijke rekenmeesters van het CPB.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng, tenzij er nog meer interrupties zijn. Dat is niet het geval. Gaat uw gang, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik krijg graag wat meer duidelijkheid van de Minister over de tussenrapporten over de herijking van het Gemeentefonds. Het is mijn indruk dat dit bij sommige mensen de indruk heeft gewekt dat dit een kabinetsstandpunt is. Het lijkt me goed om dat uit de wereld te helpen.

Dan het vervolg van de corona-afspraken. In de brief die we daarover hebben gekregen, is gezegd dat er snel verder wordt gepraat. Het gaat dan over reële compensatie. Eerder is de indruk gewekt dat gemeenten niet slechter uit de crisis mogen komen dan dat ze erin gingen. Hoe gaan we dat uitgangspunt hierin waarborgen?

Om even terug te komen op het begin: dat jongetje dat steeds om hulp riep, wordt in de fabel uiteindelijk natuurlijk niet geholpen. Dat is vervelend voor hem, maar het is nog veel vervelender voor de omstanders die die laatste keer niet kwamen helpen. Laten wij ervoor zorgen dat wij dat niet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit zijn terechte analyses. Ik hoor ook terechte zorgen en ik hoor het gevoel dat we wat moeten doen, maar ik ben wel even benieuwd wanneer u aan het einde van het debat tevreden bent. Wat ligt er dan concreet?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat de problemen zo structureel zijn dat wij er niet met een bigbangoplossing uit zullen komen. Ik denk dat het heel goed is als er al bij Prinsjesdag meer duidelijkheid komt over hoe zal worden omgegaan met onderzoeken die nog moeten komen. Ik denk dat het goed is als wij voor die tijd al meer duidelijkheid krijgen over hoe er wordt omgegaan met de coronakosten. Het is dan ook reëel om te denken dat er bij de formatie volgend jaar fundamentelere afspraken moeten worden gemaakt om de onderliggende problemen, bijvoorbeeld inzake het lokale belastinggebied, op te lossen.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat er na de formatie plaatsvindt, is aan ons allen. Ik weet ook ongeveer wat er in potlood in ons verkiezingsprogramma staat. Er moet wat gebeuren, maar we hebben nog even voordat we verkiezingen hebben. Feitelijk is dit het laatste moment dat we met elkaar vergaderen voordat de Prinsjesdagstukken er straks liggen. Dan gaan we er bij de begrotingen pas weer over spreken. Daarom herhaal ik mijn vraag. Ik kan me in ieder geval voorstellen dat je zegt dat ze nu geen sluitende begroting hoeven te leveren en dat er nog meer eenmalig geld komt. Dat hoeft nog niet eens structureel te zijn. Wilt u het gat opvullen dat u zelf al noemde, dat verschil tussen de 7,7 en de 9,75? Wanneer bent u tevreden na dit debat? Welke concrete toezeggingen wilt u dan hebben gekregen?

De heer Sneller (D66):

De lengte van de lijst laat wel zien hoeveel verschillende combinaties mogelijk zijn om ervoor te zorgen dat in ieder geval de ergste nood wordt gelenigd. Ik wil in ieder geval van de Minister zien dat zij zich hiervoor tot het maximale zal inspannen gedurende de zomer. De incidentele compensatie in het kader van corona lijkt me wel het allerminste, maar ik zou nog wel een extra stap verwachten, zeg ik richting mevrouw Kuiken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sta twee interrupties in tweeën toe, dus dat kunnen ook vier korte vragen zijn. Mevrouw Kuiken nogmaals.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik gebruik de heer Sneller ook even voor mijn bericht richting de coalitie. Ik bedoel, dit is wel de kans. Het is ook een beetje flauw dat wij van de oppositie een motie neerleggen … Mevrouw Özütok heeft al een motie aangekondigd over de opschalingskorting. Die kunnen we steunen, maar als we iets fundamenteels willen, dan moeten we nu ook van de coalitie kunnen verwachten dat ze zegt: «Minister, dit is wat we willen. Dit is de boodschap waar we het reces mee ingaan, dit is de boodschap richting de gemeenten.» Anders hebben we straks een prachtig debat gehad en een prachtige petitieaanbieding gehad, maar staan we allemaal met lege handen. Het moet dus volgens mij wel wat fundamenteler, ook in het gesprek met de Minister, want anders wordt het niks. Je moet wel echt iets concreets eisen, want als je alleen maar zegt dat je een onderzoek wilt en wilt gaan zien hoe dat proces verloopt, dan weet ik het wel: dan zijn straks de zwembaden gesloten, zijn de biebs gesloten, staat de jeugdzorg met lege handen en hebben we niet heel veel bereikt voor de komende maanden.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij heb ik een hele waslijst aan vragen richting de Minister gestuurd. Volgens mij is de inzet van D66 hier heel helder. De motie waarnaar mevrouw Kuiken verwijst, is gisteren tijdens de Voorjaarsnota ingediend door haar fractiegenoot Nijboer.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond, maar er zijn geen verdere interrupties. Dan is het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, het is zoals de collega's zeggen: zelden hoor je zo veel klachten van de gemeenten als in de aanloop naar dit overleg. Het water staat de gemeenten aan de lippen en in een aantal gevallen zelfs eroverheen. Ze luiden terecht de noodklok; ik deel wat de collega's op dit punt naar voren hebben gebracht. Het is niet goed als gemeenten belangrijke voorzieningen sluiten omdat de budgetten tekortschieten. De eerste vraag is dan eigenlijk: passen de omvang van de gemeentelijke taken en de omvang van het Gemeentefonds nog wel bij elkaar? De SGP denkt dat het antwoord hierop duidelijk nee is. Er is door vorige sprekers al gewezen op de opschalingskorting, die nogal als een zwaard van Damocles boven het hoofd hangt. Het is alsof een transportbedrijf volop in de running besluit om te gaan bezuinigen op brandstof. Dat kan natuurlijk, maar dan weet je dat het onvermijdelijk tot gevolgen leidt die zeer ongewenst zijn.

Natuurlijk vraagt op dit moment de financiële situatie als gevolg van de coronamaatregelen de aandacht, en ook de consequenties die dat heeft voor de economie. Er is sprake van een enorme neergang en de gemeenten worden daar rechtstreeks mee geconfronteerd. De SGP dringt er daarom bij de Minister op aan om in deze bijzondere omstandigheden in ieder geval minder stringent te zijn als het gaat om de gemeentelijke begrotingen die niet helemaal sluitend zijn. Is de Minister daartoe bereid? Ik geef toe dat dat geen structurele oplossing is, maar net zo goed als het Rijk in deze omstandigheden noodmaatregelen neemt, zou dit een noodmaatregel zijn waardoor bepaalde problemen wat voor zich uit geschoven kunnen worden.

Dat sluit aan bij een punt dat al eerder aan de orde is gesteld. Voor gemeenten is het vrijwel onmogelijk om goede begrotingsdiscipline op te bouwen als gevolg van de steeds wisselende budgetten gedurende het jaar. Moet er gewoon niet toegewerkt worden naar de mogelijkheid van een structureel evenwicht in plaats van een jaarlijks evenwicht? Hoe gaat de Minister en hoe gaan de provincies als toezichthoudende overheid hier precies mee om? Wat is de status van de voorgenomen plannen om te komen tot minder schommelingen binnen het jaar?

Voorzitter. Het is een goede zaak dat de Minister gemeenten een compensatiepakket heeft aangeboden vanwege teruglopende inkomsten uit bijvoorbeeld toerisme of parkeren, maar dat pakket gold in principe tot 1 juni. Er is zicht op verlenging, maar ik wil graag weten hoe de stand van zaken is. Komen de gemeenten ook uit met het extra budget dat voorgenomen is of dat beschikbaar gesteld wordt?

Maar niet alleen corona is van belang. De bezuinigingen in het sociaal domein hebben ook forse gevolgen voor de gemeentelijke begrotingen. Ik noem hierbij specifiek het voorbeeld van landelijke gemeenten in Zeeland, die aan de ene kant te maken hebben met vergrijzing en de problemen die daarmee samenhangen, maar die aan de andere kant te maken hebben met problemen die samenhangen met krimp. Provinciale toezichthouders merken in het Toezichtverslag 2020 op dat gemeenten financieel onder druk staan, mede door het sociaal domein, en dat er signalen zijn dat dit gevolgen kan hebben voor de maatschappelijke dienstverlening; het punt dat ik al eerder benoemde. Ze spreken over schrijnende en vergaande maatregelen bij gemeenten om hun begrotingen toch op orde te krijgen. Er vallen dan termen als «zorgelijk» of «flink verslechterd». En op papier lijkt het allemaal nog wel wat, want de meeste gemeenten hebben de zaakjes zo goed mogelijk op orde gebracht. Er staan weinig gemeenten onder toezicht, maar dat camoufleert het probleem in feite. Waardoor zijn die financiële huishoudingen op orde gebracht? Door te bezuinigen, door te snijden.

Voorzitter. De extra financiën zijn slechts voor corona, maar er is veel meer nodig. Volgens de rapporten die vandaag op de agenda staan, had in 2018 16% van de gemeenten al drie jaar op rij een tekort. Maar ga je dan kijken naar gemeenten met heel weinig of juist veel kernen, dan worden die percentages opeens een tiental procenten hoger. Krimpgebieden hebben met nog grotere problemen te maken. De herijking valt nadelig uit voor de kleinere gemeenten, plattelandsgemeenten vaak. Maatstaven zoals echtscheidingen, asielaanvragen en het aantal inwoners met een migratieachtergrond spelen een grote rol bij de verdeling van het fonds. Het komt in de praktijk neer op een geldstroom van kleinere gemeenten naar grotere gemeenten. Hoe gaat de Minister garanderen dat de herijking niet ten koste gaat van de toch vaak al zwakke positie van zulke plattelandsgemeenten? Moet het macrobudget niet veel ruimer? Wat gaat de Minister concreet doen? En wat gaat de Minister doen om te komen tot een rechtvaardige verdeling van het geld richting steden en het geld richting landelijk gebied?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ik kom tot een afronding, voorzitter. Welke mogelijkheden ziet de Minister om in plaats van criteria als echtscheiding, asielzoekers en migranten te kiezen voor criteria die meer recht doen aan het specifieke karakter van het landelijk gebied? Hoe gaat de Minister rekening houden met vergrijzing en krimp in gebieden als Zeeland?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had nog een punt over de gemeentelijke belastingen.

De voorzitter:

Dat mag straks in de tweede termijn.

De heer Bisschop (SGP):

Kortheidshalve sluit ik me aan bij de opmerkingen van de collega van D66, want hier pleiten wij in ieder geval al zes jaar voor …

De voorzitter:

Dank u wel …

De heer Bisschop (SGP):

… elk jaar weer zo'n beetje, maar er gebeurt helemaal niks. Meneer Sneller, we gaan er samen tegenaan. We gaan er wat van maken.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, moet ik dit nu in mindering brengen op uw tweede termijn?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, voorzitter. Breng dat in mindering op mijn interrupties.

De voorzitter:

Ik zal kijken hoe soepel ik er weer mee omga. Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. In de brief over de maatregelen in coronatijd richting de medeoverheden staat dat de hoogte en omvang van de reële compensatie vraagt om een politieke bestuurlijke afweging, waarbij het uitgangspunt is dat de medeoverheden er als gevolg van de corona-aanpak niet slechter voor komen te staan dan daarvoor. Als één ding duidelijk is, is dat de gemeenten er al heel slecht op staan in een groot aantal gevallen en dat dat ook het gevolg is geweest van de decentralisatie en de volstrekt overspannen verwachtingen die er waren over het oplossend vermogen van gemeenten om met een kleiner budget goede kwaliteit te kunnen bieden. Dat heeft al geleid tot een aantal bezuinigingen op gemeentelijk niveau. Dat was overigens geen verrassing, want dat is ook bij de eerste Wmo, tien jaar eerder, gebeurd. Dat was de wet waarin de term «breed welzijn» werd ingevaren. Vervolgens bleek na drie jaar dat «breed welzijn» betekende dat alle buurthuizen met vrijwilligers werden gevuld, die er vervolgens niet waren toen de verzorgingshuizen dichtgingen. De commissie onder leiding van de heer Norder heeft geconstateerd dat de opvangmogelijkheden zeer beperkt waren, juist omdat erop was bezuinigd.

We zitten dus met een uiterst moeilijke situatie. Ik zeg het andere woordvoerders na dat zo'n opschalingskorting er ook een voorbeeld van is. Je vindt een reden om iets te doen. De reden vervalt, maar wat je doet, doe je nog steeds, namelijk korten. En dat kan natuurlijk niet. Zeker in deze tijd wil ik toch aan de Minister vragen om te kijken of dat niet tijdelijk buiten werking gesteld kan worden teneinde gemeenten meer mogelijkheden te bieden om de gevolgen van corona op te vangen. Als we dit tijdelijk buiten werking stellen, dan hoeven we het nog niet helemaal af te schaffen en dan kunnen we over twee, drie jaar zien of het voldoende is geweest, ja of nee. Eerlijk gezegd, vinden wij het ook nog iets te vroeg om precies te kunnen inschatten wat als gevolg van corona op de gemeenten afkomt. Als iemand het wel weet, dan hoor ik dat graag. We zien alleen wat er nu gebeurt.

Ik wil het niet met KLM vergelijken, maar de rijksoverheid doet natuurlijk heel veel om de economie draaiende te houden. Het parlement is daar ook een grote steun bij. Wij doen heel veel om bedrijven in deze periode te stutten, maar dat zou op diezelfde creatieve manier gebruikt moeten worden om ook de gemeenten te helpen om de werkgelegenheid op lokaal niveau te stimuleren. We hebben nu goede en ruime maatregelen voor iedereen, maar als het om de medeoverheden gaat, wordt er een beetje gemiezemuisd – zo komt het toch een beetje over – en gekeken of we toch niet ergens een gaatje kunnen vinden zodat ze het allemaal zelf kunnen doen. De gemeenten hebben duidelijk gemaakt dat zij al vele jaren van bezuiniging achter de rug hebben. Zij hebben de plicht om de begroting sluitend te krijgen. Als die sluitende begroting er niet komt, zijn ze dus gedwongen om de lasten te verhogen. Een van de discussies die nou juist tijdens de coronacrisis ook hier in het debat hebben plaatsgevonden, gaat erover dat niet de burger de rekening van de coronacrisis moet betalen. Dat is ook beloofd: het zou uitgespreid worden. Maar als straks de WOZ of allerlei andere gemeentelijke heffingen omhooggaan, dan wordt langs die weg toch vooral weer de burger belast met deze maatregelen. Dat zou niet moeten kunnen. Ik denk dat de rijksoverheid via haar eigen mogelijkheden om goedkoop te lenen de gemeenten in staat zou moeten stellen om een tijd te overbruggen. Ik zeg het de heer Sneller na: niet met het rentetarief dat de KLM moet betalen, maar gewoon met een «halaltarief», zo zou je bijna zeggen, waarbij medeoverheden aan elkaar geld beschikbaar stellen teneinde gaten te overbruggen. «Halal» betekent «nul» in dit verband.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja. Dus dat er een nultarief is, opdat de gemeenten profiteren van de geweldige positie die het Rijk heeft op de kapitaalmarkt, waardoor het heel goedkoop kan lenen. Dan verdient het Rijk nog zelfs door de negatieve rente daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Het woord «halal» is gevallen. Het is goed te constateren dat de PVV niet aanwezig is, want ik ben bang dat u anders grote moeite had gehad om deze vergadering binnen de tijd af te ronden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hoezo?

De heer Van der Molen (CDA):

Als zulke woorden vallen, ook buiten de context, dan haakt die daar altijd meteen op in.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind dit ongepast.

De voorzitter:

Mag ik even onderbreken? Ik snap de reactie van mevrouw Kuiken heel goed. Het is natuurlijk even wat lastig als wij een link leggen met allerlei interrupties die mogelijk gepleegd zouden gaan worden door een partij die hier niet is aangeschoven. Laten we gewoon voortgaan met de inbreng. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het was als grap bedoeld, maar als het niet zo gevallen is, dan is die natuurlijk mislukt.

Voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met iets wat altijd over het Ministerie van Binnenlandse Zaken wordt gezegd. Ik heb het bijvoorbeeld gehoord in de discussie over de situatie in Groningen: Binnenlandse Zaken verstaat hoe het is om om te gaan met medeoverheden. Dat is ook een kunst op zich. Daar slagen andere ministeries niet altijd in; ik zeg het maar even zo. Zeker als voormalig lokaal bestuurder vind ik het altijd mooi om te horen dat dit over Binnenlandse Zaken wordt gezegd.

Toch wil ik daar in zekere zin iets aan koppelen wat ik in dit proces eigenlijk niet helemaal heb begrepen. Zonet hebben we hier op het Plein bij de Kamer 247 brieven gekregen waarin alle gemeenten die dat aangaat, zeggen: dit is onze financiële situatie. Ik ga althans even uit van het laagste getal dat ik hoorde, maar dat kunnen er inmiddels een beetje minder of meer zijn geworden. Ondanks alle begrip voor en kennis van de lokale overheid die er is, heeft de Kamer van de Minister toch een brief gekregen, één brief, waarin het financiële probleem van de gemeenten is gereduceerd tot «er staan maar acht gemeenten onder preventief toezicht». Die twee dingen bij elkaar begreep ik niet echt van een ministerie dat echt met lokale overheden werkt en hen goed begrijpt. Hoe kan het dat de Kamer een brief krijgt waarin de vraag of er problemen zijn, de hoeksteen is? Ik zou de Minister graag de kans geven om daar iets nader over te zeggen, want we moeten elkaar in deze discussie verstaan. We moeten niet in twee werelden leven terwijl wij één overheid zijn. Dat is de eerste vraag die ik aan de Minister wil stellen. Verstaan we elkaar nou goed? Heeft zij nou echt een goed beeld van de financiën van gemeenten? Hoe kan het dat we zo'n brief van de Minister krijgen?

Voorzitter. Ik zou een aantal ontwikkelingen op het gebied van de financiën van de gemeenten willen benoemen. Een aantal zaken zijn goed gegaan, maar heel veel gemeenten zijn door de coronacrisis extra in de financiële problemen gekomen. Een aantal collega's hebben dat gezegd. Ik was erg blij in de brief die wij van de Minister hebben gehad, te lezen dat de trap-op-trap-afsystematiek is bevroren. Dat wil ik ook even noemen, want gemeenten wilden dat al heel graag. Daar was in de Kamer ook al over gediscussieerd. De Minister heeft dat zo kunnen afspreken. Dat lijkt mij een goede zaak voor de stabiliteit.

Het is ook een goede zaak dat het bedrag van 556 miljoen euro beschikbaar is gesteld. Maar dan kom ik bij de vraag. Volgens de brief van de Minister zit er nog meer aan te komen. Ik zou heel graag bepleiten dat daarmee tempo wordt gemaakt. Alle wethouders die op het Plein stonden, zijn nu druk bezig met het maken van een begroting. Ze hebben dus duidelijkheid nodig. Ik zou heel graag van de Minister horen wanneer zij die duidelijkheid kunnen krijgen. Zij is druk met ze aan het rekenen, maar wanneer zijn we er met elkaar uit?

Voorzitter. Wat ik ook van wethouders hoor, is dat ze hun begrotingen naar de provincies moeten sturen om ze te laten controleren. Ik heb heel simpele suggesties gehoord: zou er wat betreft die termijn nog een klein beetje ruimte mogelijk zijn, zodat wij in al die onduidelijkheid een ordentelijke discussie met de gemeenteraad kunnen voeren? Ik zou de Minister willen vragen of zij daarover met de gemeenten gewoon een heel praktische afspraak kan maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Die laatste is een hele terechte opmerking. Ik had gewoon even een vraag. U zegt: die gemeenten moeten duidelijkheid hebben; kan de Minister tempo maken? Wat is voor u de deadline, vraag ik via u, voorzitter.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, het klinkt zo dom als je dan zegt: zo snel mogelijk. Kijk, ik ben zelf wethouder geweest. Het zou fijn zijn om het voor augustus te weten, maar dat vind ik eigenlijk al best laat. Ik zou heel graag de reactie van de Minister horen: wanneer kan dat zijn? Want het is een heel traject: niet alleen moet het college zelf bedenken wat het in de begroting wil opnemen en is het aan de ambtenaren om dat uit te pluizen, maar er moet ook een ordentelijk gesprek worden gevoerd met de gemeenteraad. Dat vind ik heel belangrijk. Als daar wat meer tijd voor gecreëerd kan worden door de termijn op te rekken waarbinnen de provincie over de begroting mag en moet beschikken, dan zou dat denk ik in ieder geval ietsje druk van de gemeente af halen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw verhaal.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zou het tweede punt willen noemen en dat is de herijking. Ik heb de stellige indruk dat de telefoon, bij mij in ieder geval, per kerende post roodgloeiend stond toen de Minister het rapport over de herijking voor het sociaal domein naar de Kamer stuurde. Mensen zijn daar erg van geschrokken en dat kan ik heel goed begrijpen. Op basis van het rapport gaan zij kijken wat dat voor hen betekent, terwijl het nog geen kabinetsbesluit is, om dat maar heel helder te maken. Ik zou daar toch bij willen zeggen: wees toch heel voorzichtig met die herijking. Kan de Minister aan het CDA toezeggen dat wij in het Gemeentefonds niet twee dingen apart gaan herijken, niet klassiek los van sociaal domein? Dat kan in ieder geval niet.

Voorzitter. Kan de Minister ook aangeven dat het voor haar een optie is om af te zien van herijking op het moment dat wij daar niet op een verantwoorde wijze mee om kunnen gaan? Ik zou heel graag van de Minister horen dat zij dat ook voor mogelijk houdt.

Voorzitter. Het derde punt dat ik wil noemen …

De voorzitter:

Voordat u aan uw derde punt begint, geef ik de heer Sneller de gelegenheid om u te interrumperen.

De heer Sneller (D66):

De vraag aan de heer Van de Molen is: wat is voor hem dan de grens van «het er verantwoord mee om kunnen gaan»? Dit traject loopt al een hele tijd. Tussen het kabinet en de VNG is er steeds overeenstemming geweest over de uitgangspunten. Van de waarnemend Minister van Binnenlandse Zaken hebben we gehoord: volgend jaar gaan we het wel echt doen. Het is dus ook voor mij qua bestuurlijke betrouwbaarheid even zoeken: hoe gaan we daar verder mee om? Ik hoor dus graag van de heer Van der Molen wat voor hem dan verantwoord is.

De heer Van der Molen (CDA):

Herijking van het Gemeentefonds is duivels ingewikkeld om te doorgronden, zeker voor Kamerleden. Ik sluit mij wel aan bij wat de heer Bisschop van de SGP heeft gezegd. Ik heb bij de eerste berichten, in februari, al schriftelijke vragen gesteld, omdat ik me zorgen maakte over de uitslagen, met name bij kleine en middelgrote gemeenten. Dat is voor mij als Kamerlid een hele simpele toetssteen. Ik laat me graag overtuigen van de voorstellen van de VNG en het kabinet die naar mij toe komen en ik zal er op die basis naar kijken. Dat geef ik alvast maar mee. Ik heb dit besluit nog niet genomen, want er ligt nog geen voorstel van het kabinet. Soms moet je problemen niet creëren door blind door te zetten. Ik zou heel graag de houding van de Minister willen horen. Het is al een keer uitgesteld en dat snap ik ook.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Als je hetzelfde bedrag op een andere manier gaat verdelen, zullen daar plussen en minnen in zitten. Ik ben nieuw als woordvoerder Binnenlandse Zaken, maar als dat proces al een paar jaar loopt en dat was het uitgangspunt, dan kunnen we nu niet verbaasd zijn dat dat ook de uitkomst wordt.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik wil zeker voor mijn rekening nemen dat er bij herijking van het Gemeentefonds altijd gemeenten op vooruit- en op achteruitgaan, dat is altijd al zo geweest. De vraag hier is: hoe zit die verhouding? Op het moment dat het financiële problemen vergroot in plaats van verkleint, heb ik in alle inbrengen, zowel van u als van andere collega's, beluisterd dat we die kant niet op willen. Dat is ook wat ik aan de Minister meegeef.

Mijn derde punt betreft de jeugdzorg. Wij krijgen daarover in het najaar een rapport van VWS. Daar zullen onze collega's van VWS over spreken. Ik zou de Minister van Binnenlandse Zaken, als hoeder van het lokaal bestuur, in ieder geval willen oproepen, net als andere collega's, om heel goed naar de sturingsmogelijkheden te kijken. Wethouders willen problemen echt wel oplossen en gemeenteraden ook, maar ze moeten het wel kunnen. Ik zou heel graag van de Minister willen weten dat zij zich op dat vlak wil inzetten. Dat is haar toegevoegde waarde bij dat soort zaken: het hoeden van de mogelijkheden voor gemeenten.

De voorzitter:

Dan bent u nu bijna aan het eind van uw spreektijd, op vier seconden na. Ik heb een interruptie van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Die opschalingskorting, daar wil de heer Van der Molen nog over beginnen, denk ik. Ik ga het rijtje langs. We hebben nu SP, GroenLinks, D66, SGP, 50PLUS. Wat vindt het CDA? Dat was in de vorige periode heel erg tegen die opschalingskorting. Is het CDA ook bereid om daar nu iets aan te doen, om die af te schaffen, om de gemeentes daar ruimte en lucht te geven?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik haal even de woorden van mevrouw Kuiken aan: het zou flauw zijn om te doen alsof we nu even een motie kunnen indienen om zoiets te regelen. Dat heeft financiële consequenties, dus dat doen wij bij wet en bij de begroting. Zo werkt dat niet. Ik denk dat de heer Sneller van D66 daar een goede opmerking over heeft gemaakt. Hij verwees naar het Centraal Planbureau. Onze rekenmeester zegt al: jongens, over wat voor bedragen hebben we het hier eigenlijk? En dat is ook wat de gemeenten zeggen. Wordt er niet een te groot bedrag neergelegd? Dit nog los van de discussie die daar nog onder zit, waar wij inderdaad aan de kant van de SP stonden, als het gaat om het überhaupt idiote plan om 100.000-plus-gemeenten standaard te maken. Ik zou me daarbij willen aansluiten, want ik vind het juist goed dat de Minister van Financiën daar nu serieus naar kijkt. Dat is voor ons een bouwsteen om iets met die kritiek van de gemeenten te doen. Wij zijn bereid daar ook serieus naar te kijken.

Hebben we pijn van de opschalingskorting? Zeker.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Het wordt natuurlijk een beetje een schijnvertoning als we hier bespreken hoe we het gat bij de gemeentes gaan dichten en ondertussen dat gat de komende jaren groter laten worden. Ik hoop dat we daar de steun van het CDA blijven houden.

Ik heb van de Minister begrepen dat ze graag aan een volgend kabinet wil overlaten hoe het gaat met de opschalingskorting. Ik proef bij D66 en het CDA dat daarvoor plannen moeten worden gemaakt bij de komende begroting. Ik hoop dat die opschalingskorting eraf gaat. Het is echt oneerlijk wat we onze gemeentes aandoen. Het is echt over de schutting gooien. Is het CDA het ermee eens dat dat in de komende begroting geregeld moet worden en niet pas door een volgend kabinet?

De heer Van der Molen (CDA):

Mevrouw Kuiken vroeg ook waar wij uit willen komen. Onze doelstelling is dat we dit probleem klein krijgen. Dat zullen we per onderdeel moeten doen. Dat is precies de reden waarom ik een aantal onderdelen noem waar we aan moeten sleutelen om dat voor elkaar te krijgen. Ik denk dat de vraag die de heer Sneller bij de Voorjaarsnota heeft gesteld, een belangrijke bouwsteen is om ook dit probleem kleiner te krijgen. Daar zijn we inderdaad voor in. Ik wil wel heel graag weten wat de inzet van de Minister op dat vlak is. Wij zijn Kamerleden, wij controleren. De Minister heeft op dat vlak ook een inspanning, zoals wij een inspanning hebben om in dit debat heel helder te krijgen waar onze zorgen zitten en waar we heel graag naar willen kijken om dat op te lossen. It takes two to tango in dat opzicht.

Dat was mijn bijdrage, want ik wilde inderdaad afsluiten met de opschalingskorting. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u het daarmee meegepakt. Helemaal goed. Ik zie toch nog een interruptie van mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Er zit wel wat beweging in als het gaat om die opschalingskorting, dat is mooi om te constateren. Maar nu een andere vraag. Ook de Omgevingswet gaat tot tekorten leiden bij de gemeenten. Is de heer Van der Molen bereid om daar ook iets aan te doen? Dit is wel een tekort dat ook weer bij de gemeenten terechtkomt. Ze krijgen opnieuw taken erbij, zonder dat daar ook middelen voor zijn. Hoe staat u daar tegenover?

De heer Van der Molen (CDA):

Hier moet ik mijn meerdere erkennen in mevrouw Özütok, als het gaat om de kennis over de Omgevingswet in algemene zin. Dit is een van de volgende decentralisaties die eraan komen. De Omgevingswet is niet zomaar een administratief ding, maar behelst ook nieuwe taken. Daarbij speelt ook deze discussie en die wordt intensief ingevoerd, ook door mijn collega Julius Terpstra, op het vlak van wonen en ruimtelijke ordening. Ik erken dat dat een probleem is. Daarvoor is ook eerder aan de bel getrokken, niet alleen door gemeenten, maar volgens mij ook door de Raad van State. Het ontbreekt mij aan specifieke kennis om daar een ronder antwoord op te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, helder. De heer Van den Bosch, namens de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik probeer in vier, vijf minuten spreektijd een paar dingen te behandelen, want het is een behoorlijke agenda. Op wat ik niet behandel, komen we vast later nog wel een keer terug.

Dit algemeen overleg staat heel erg in de belangstelling bij de gemeenten, zoals ook door collega's is gezegd. Ook mijn mailbox is, net als die van mijn buurman, volgelopen de afgelopen weken. Het aantal gesprekken op afstand met lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers is niet meer te tellen bij mij. Ik zou bijna zeggen: mooi, zoveel belangstelling voor ons lokaal bestuur, onze lokale democratie. Maar hoe is dat gekomen, vraag je je dan af, ook buiten dit gebouw vandaag.

Laat ik beginnen met te stellen dat er één overheid is, die er moet staan voor al onze inwoners en bedrijven. Zo kijken ook gemeenten en provincies ertegenaan. Er zijn geen drie of vier overheden, er is er één. Daarom is het goed dat het kabinet in overleg met de gemeenten snel tot een compensatiepakket is gekomen van een half miljard euro voor kosten van COVID-19. De Minister geeft aan dat er nu overleg is voor de volgende periode. Ik zou graag willen weten hoe dat ervoor staat. Daar is gisteren bij de Voorjaarsnota ook over gesproken.

De VVD wil wel meegeven, maar dat is eigenlijk een open deur, dat we als overheid samen de coronacrisis moeten dragen, maar dat gemeenten alleen coronagerelateerde uitgaven vergoed zouden moeten krijgen en dat die ook goed in kaart moeten worden gebracht. Het kan niet dat gemeenten zomaar kosten gaan opvoeren die niets met COVID-19 te maken hebben. Dat lijkt ons eerlijk, redelijk en bijna een open deur, nogmaals.

Ik zal een voorbeeld geven. Amsterdam wil minder toeristen hebben. Dat gaan ze natuurlijk merken in de toeristenbelastingen. Dat valt niet onder COVID-19, want dat is gewoon nieuw beleid, een keuze die zij maken. Dat mogen ze, maar dat kunnen ze niet terughalen bij het Rijk.

Graag wil ik van de Minister weten wat zij eraan doet om onnodig preventief toezicht te voorkomen. Gemeenten mogen dan wel geen liquiditeitsproblemen hebben op dit moment, zij moeten wel een sluitende begroting hebben en dus weten waar zij aan toe zijn, zoals ook door collega's gemeld. De provincies zijn op grond van de Gemeentewet belast met het financieel toezicht. In de brief aan de Kamer signaleert de Minister dat provinciale toezichthouders opmerken dat gemeenten financieel onder druk staan, mede door het sociaal domein, maar nu ook door COVID-19. Sommige provincies willen nu de randen gaan opzoeken om gemeenten te helpen.

Wij krijgen als VVD veel signalen dat de verwachting is dat het aantal gemeenten onder preventief toezicht bij provincies in 2021 heel erg gaat oplopen, mede omdat gemeenten aangeven ofwel niet in staat te zijn om hun begroting tijdig bij de provincie in te dienen, ofwel een niet-sluitende begroting te kunnen c.q. willen indienen. Herkent de Minister deze signalen misschien een paar weken na het sturen van haar brief?

Ik zou aan de Minister willen vragen om een keer niet met het IPO te gaan praten, maar persoonlijk met de twaalf gedeputeerden van financiën over hoe hiermee om te gaan, binnen de bestaande wet- en regelgeving. Dan houdt u korte lijntjes, zou ik zeggen. Kan de Minister ook toezeggen dat zij veranderingen in het toezichtarrangement die er misschien gaan komen voor gemeenten, vooraf zal afstemmen met die provincies, vanuit hun toezichtrol, en ons als Kamer daarover zal informeren?

De trap-op-trap-afdiscussie hebben we net gehad. Ik sluit mij aan bij mijn collega. Er wordt gemêleerd over gedacht. Ik denk dat wij als VVD-fractie het goed vinden als dit bij de meeste gemeenten twee jaar wordt stopgezet. We zijn wel benieuwd welke oplossing er uiteindelijk gaat komen, want er moet wel iets gebeuren. Hoe gaan we over twee jaar om met trap op, trap af? Wijzelf denken nog steeds dat dat helemaal niet zo'n slechte regeling is. Er moet alleen veel meer continuïteit komen, zodat gemeentes niet drie keer per jaar een ander beleid horen. Laat ik dan één ding over de trap-op-trap-afsystematiek zeggen. De reden waarom het afgelopen jaar is misgegaan, is niet zozeer dat het Rijk geld had, maar wel dat het Rijk dat niet uitgaf. Dat was het probleem van de trap-op-trap-afsystematiek. Het was dus niet dat het Rijk het niet wilde, maar goed.

Voorzitter. Dan over de commotie die ontstaan is na het bekend worden van het rapport over de herijking Gemeentefonds sociaal domein. Collega Van der Molen heeft het daar ook al over gehad. De beeldvorming hierover is wat ons betreft volkomen uit de hand gelopen. Uiteindelijk komt er ergens in het najaar een eindconclusie met een kabinetsstandpunt over het totale Gemeentefonds. En dan dit apart publiceren. Waarom toch? De herverdeling van de middelen voor het sociaal domein mag niet losgekoppeld worden van de herverdeling van het klassieke deel. Ik vraag aan de Minister of zij nog eens kan uitleggen waarom zij dit rapport van AEF zonder te wachten op het eindrapport inclusief het klassieke domein, en dus ook zonder kabinetsstandpunt, als het ware naar buiten heeft gegooid.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van den Bosch (VVD):

Ja, ik ben bijna klaar. Waarom heeft de Minister een eerder rapport over de herijking van het Gemeentefonds in de prullenbak gegooid en de Kamer toen gemeld dat het allemaal langer ging duren? Blijkbaar was de uitkomst voor vele gemeenten dramatisch. Was de uitkomst daarvan dan nog veel erger dan van dit rapport?

Ten slotte, voorzitter. Ik wil de Minister meegeven eens persoonlijk langs te gaan bij een paar doorsneegemeenten. Ga even niet naar een aardgasvrije wijk – dat is op dit moment toch niet nodig – maar zoek contact met de wethouders en raadsleden van gemeenten als Dongen, De Fryske Marren, Tiel en Middelburg. Ga gewoon eens naar ze luisteren. Dat moeten we namelijk in dit land: luisteren naar elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Het voelt wel een beetje oneerlijk, omdat het juist de gemeenten waren die als eersten opstonden om ons gezamenlijk door de coronacrisis heen te leiden. Zij, de burgemeesters, waren degenen die tegen ons als inwoners zeiden: blijf thuis, ga nergens meer naartoe, houd je aan de regels. Dat heeft natuurlijk een enorme inbreuk gehad op de horeca, maar ook op allerlei sociale voorzieningen, van buurtcentra tot zwembaden.

Voorzitter. Je mag nooit appels met peren vergelijken, maar het voelt natuurlijk wel een beetje krom dat nu voor het grote bedrijfsleven miljarden worden uitgetrokken, terwijl juist de sociale voorzieningen zoals jeugdzorg en thuiszorg, het cement van de samenleving, wegvallen. De heer Van Raak had een heel goed en vrij compleet rijtje van zaken waaraan we misschien wat minder direct financiële waarde hechten, maar wel heel veel sociale waarde. Dat geldt zeker voor heel veel wijken, voor kernen en kleine gemeenten. Als die voorzieningen omvallen, dan haal je eigenlijk het hart uit een gemeenschap. En dan heb je niet alleen een financieel probleem in het komende jaar, want als je voor de jaren daarna uiteindelijk terugkijkt, dan zal je zien dat er een grote fout is gemaakt. Er zijn terechte analyses gemaakt die laten zien hoe dat komt. Decentralisaties hebben daarmee te maken gehad, maar ook de Wmo, de jeugdzorg, de BUIG-systematiek en de opschalingskorting, die eigenlijk alleen maar een boekhoudkundige reden heeft en waar geen echt inhoudelijke reden achter zit. Dat maakt het wel extra zuur.

Voorzitter. Ik heb er niet zo heel veel behoefte aan om nu met vingers te gaan lopen wijzen, want volgens mij hebben wij hier gewoon de gezamenlijke verantwoordelijkheid om te kijken wat we kunnen. En dat is ook mijn verkenning. Mijn eerste vraag aan de Minister zou dan ook zijn: kunnen we in ieder geval afspreken dat gemeenten zich de komende tijd niet hoeven te houden aan de regels van de provincie als het gaat om een sluitende begroting? Want als we dat van hen vragen, dan hebben we het probleem al gecreëerd voordat we de oplossing hebben gepresenteerd. Verschillende leden van dit huis vroegen daarnaar. Volgens mij moeten we dat met een eenduidige toezegging kunnen regelen.

Twee. Verschillende leden spraken er al over: de opschalingskorting. Het kabinet verwijst voor een oplossing naar het volgende kabinet, terwijl we gelijktijdig zien dat er in ieder geval een gat is van een paar honderd miljoen. Zonder dat het CPB daar al een uitspraak over heeft gedaan, weten we nu al dat dit gat er in ieder geval is. Is het dan niet logisch om dat geld alvast vrij te maken en daarvoor al een aantal stappen te zetten? Dat lijkt mij gewoon een heel redelijk verzoek. We kunnen daar niet op wachten en zeggen «joh, doe dat maar ergens in het reces, dan zien we het wel», want dit is het laatste moment waarop we een uitspraak kunnen doen. Dit is het laatste moment waarop we de gemeenten een stukje zekerheid kunnen meegeven. Dat zijn in ieder geval twee concrete suggesties waarvan ik echt vind dat de Kamer er vandaag mee zou moeten komen. Vervolgens zouden we structureel moeten kijken naar trap op, trap af. Moet je meer met het lokaal belastingtarief? Zou je misschien stelselwijzigingen moeten doorvoeren? Dat is voor de langere termijn.

Voorzitter, laten we de gemeenten niet in de steek laten. Laten we nu met oplossingen komen. Dit kabinet is nog niet demissionair. We hebben nog acht maanden te gaan. Neem daarin je verantwoordelijkheid. Zorg in ieder geval voor eenmalig geld. Dan kunnen we daarna in een nieuwe formatie praten over structureel geld, structurele oplossingen. Laten we nu in ieder geval die handreiking doen. Burgemeesters en wethouders staan niet zo snel op de stoep. Op het moment dat ze dat wel doen, dat ze zelfs in sloot gaan staan om hun punt kracht bij te zetten, is dat echt een teken aan de wand. Laten we dat teken serieus nemen, namens ons allemaal en de inwoners van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf, namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het water staat ons aan de lippen. We roepen of schreeuwen het van de daken. Inderdaad, een wethouder die in het water staat, met zijn pak aan, het hoofd nog net boven water. Wethouders en burgemeesters die zeggen: hoort u ons wel? Dat zijn de beelden die in de afgelopen weken en dagen op ons af zijn gekomen. Vanmorgen heb ik een aantal wethouders daarover gesproken, die dit hebben onderstreept. Ook in mijn eigen provincie, Groningen, waar gemeenten in 2019 de helft van hun reserves moesten inzetten en waar de gemeente Groningen jaarlijks 40 miljoen moet bijplussen voor het sociaal domein, 4% van de gemeentebegroting. Om dat te vergelijken met onze eigen rijksbegroting, dat zou betekenen dat er ieder jaar weer een tekort van 12 miljard was. Dan zou de urgentie heel hoog zijn.

In de brief die de Minister op 22 juni heeft gestuurd, schrijft zij dat provinciale toezichthouders wel aangeven dat de gemeentefinanciën onder druk staan, maar dat het aantal gemeenten dat onder preventief toezicht staat, beperkt is. Het is die zin die bij gemeenten de indruk heeft gewekt dat op het ministerie en bij het kabinet de urgentie niet wordt gevoeld die gemeenten dagelijks ervaren. Ik vraag daarop een reactie van de Minister.

Gemeenten geven bij ons aan dat zij er alles aan doen om te voorkomen dat zij in de artikel 12-status terechtkomen. Zij bezuinigen op kilometers van het Wmo-vervoer, op sportvoorzieningen, en de ozb werd soms wel verhoogd met 48%. Dat zijn de pleisters die zij jaarlijks plakken in hun begrotingen. Dat is al voor meerdere jaren het geval en de rek is eruit.

De gemeenten staan niet zomaar in Den Haag. Ook ik sluit mij aan bij de vragen die collega's hebben gesteld. Wat kan de Minister doen om de gemeenten duidelijkheid en zekerheid te geven, voor de korte termijn, maar ook met het oog op de langere termijn? Zou de Minister hen ook kunnen toestaan om misschien voor nu een niet-sluitende begroting aan te leveren, als er zicht is op meer zekerheid op de langere termijn? Graag een reactie van de Minister.

Ik vraag ook een reactie van het kabinet op hoe wordt omgegaan met de onderzoeken die nog lopen. In het najaar krijgen we het onderzoek over de tekorten in de jeugdzorg en het Wmo-abonnementstarief. Op het gebied van de klimaatmaatregelen komt er meer naar buiten. Die informatie is waarschijnlijk nog niet bekend bij de eerste aanzet van de gesprekken in augustus om bij Prinsjesdag een begroting neer te leggen. Hoe wil het kabinet daarmee omgaan? Gemeenten leggen ook bij ons neer dat zij hier tekorten zien. Hoe wil het kabinet daar rekening mee houden?

Dan kom ik op de herijking. We hebben het rapport gezien over het sociale domein. Bij de kleinere en middelgrote gemeenten heeft dat tot wat reuring en onrust geleid. Ik wil het kabinet vragen om als er een kabinetsstandpunt wordt gepresenteerd over de herijking, dat in samenhang te bezien met het rapport over het klassieke domein, dat nog niet bekend is, en om niet het sociale domein eruit te knippen, met alle noden die ook daar zijn, maar om dat in samenhang te bekijken.

Ik wil graag vragen naar de stand van zaken bij de uitwerking van de moties die de ChristenUnie heeft ingediend over de trap-op-trap-afsystematiek. Kan de Minister een toelichting geven op hoe het daarmee staat? De bedoeling was om daar meerjarig financiële zekerheid te kunnen bieden.

Met de heer Van der Molen heb ik in het najaar bij de begroting een motie ingediend die de regering verzocht om de financiële impact op gemeenten van de beleidsmaatregelen over de volle breedte van de rijksoverheid in kaart te brengen. Ik heb als voorbeeld gegeven dat als wij de bouwnormen verhogen, dat consequenties heeft voor de bekostiging door gemeenten van de huisvesting van een school. Maak dat soort gegevens nou inzichtelijk. Die heb ik niet gezien bij de brief die wij op 22 juni hebben gekregen. Ik zou willen vragen of de Minister die toch in kaart wil brengen.

Tot slot stel ik de vraag of er duidelijkheid gegeven kan worden of gemeenten ook de reële meerkosten in het kader van coronacompensatie vergoed krijgen. Dat is een vraag die ik krijg van wethouders financiën. Daar is onhelderheid over. Kan de Minister dat ophelderen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor om te schorsen tot 14.30 uur.

De vergadering wordt van 14.10 uur tot 14.33 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met dit algemeen overleg over financiële verhoudingen. We zijn aangeland bij de beantwoording door de Minister. We hebben nog precies een uur, dus ik geef de leden even mee dat we daardoor in een tijdklem kunnen komen. Ik heb al met de Minister afgesproken dat zij compact gaat antwoorden. Ze begint al een beetje te lachen. We gaan proberen om de tweede termijn nog in dat uur in te vullen. Ik verzoek dus om de interrupties kort en krachtig te houden. Ik weet dat de leden daartoe in staat zijn.

Ik geef de Minister het woord voor de beantwoording.

Minister Ollongren:

Voorzitter, veel dank. Voor dit overleg ben ik hierbuiten in gesprek gegaan met wethouders. Ik heb een aantal van de leden van deze commissie daar ook gezien. Die wethouders zijn speciaal naar Den Haag gekomen omdat ze zich zorgen maken over hun gemeentefinanciën en dus over hun gemeente. Ik heb ze bedankt dat ze zijn gekomen om die zorgen met ons te delen. Ik vind het ook een belangrijk overleg dat we hebben, zeg ik tegen de heer Van Raak, want ik en sommigen van de leden hier zijn zelf wethouder geweest. Dat is een voorrecht, juist omdat je dan zo goed weet dat je er bent voor de burgers van jouw stad, van jouw dorp, van jouw gemeente, om die inwoners zo goed en zo kwaad als het kan bij te staan en te helpen en om er voor hen te zijn. Als die wethouders nu hiernaartoe komen en ons vragen om naar hen te luisteren, dan vind ik dat ik één ding moet doen: luisteren. Daar ga ik mee door. Ik heb tegen hen gezegd: we staan hier nu – op anderhalve meter afstand, dus het komt misschien iets minder tot uitdrukking dan we zouden willen – schouder aan schouder. Ik sta nooit tegenover wethouders. Ik sta nooit tegenover gemeentes. Ik sta altijd aan hun kant. Dat vind ik echt heel belangrijk.

Ik herinner me hoe ik nachtelijke begrotingsonderhandelingen heb meegemaakt – degenen die zelf wethouder zijn geweest, zullen zich ook zulke nachten herinneren – in een niet-doorsneegemeente in Nederland. Doorsneegemeenten bestaan helemaal niet in Nederland, want iedere gemeente in Nederland is uniek en bijzonder. Iedere wethouder is trots op zijn gemeente. In dat prachtige huis aan de Herengracht waar wij die nachtelijke onderhandelingen hadden, waren gelukkig veel kamertjes waarin je je even kon terugtrekken. Daar werd weleens met deuren gesmeten en daar ging het weleens hard aan toe, want het is helemaal niet makkelijk om keuzes te maken. Ik denk dat de meeste gemeenten, en alle wethouders financiën, weten dat ze het in principe zelf moeten oplossen, dat ze niet naar Den Haag moeten komen voor de oplossing. Ze lossen het gewoon zelf op. Met andere woorden, als ze nu wel komen, dan moeten we dat serieus nemen. En dat doe ik ook.

De financiële positie van de gemeenten had al de aandacht en heeft nog meer aandacht nodig, want de coronacrisis is daaroverheen gekomen en heeft de gemeenten geraakt. Ik zie dat echt in samenhang. We voerden al het gesprek over de gemeentefinanciën en het sociaal domein in het bijzonder, over de vraag of het daar knelt. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Toen de coronacrisis uitbrak, hebben gemeenten gehandeld. Dat is ook wat we van gemeenten verwachten en wat gemeenten willen doen. Maar zoals sommige wethouders buiten net ook zeiden, is het nadenken over de gevolgen, ook in financiële zin, pas daarna gekomen. Eerst doen, eerst zorgen dat je er bent voor de mensen, en dan nog eens heel goed kijken hoe je dat in financiële zin gaat oplossen. Ik heb daar echt heel veel waardering voor. Nogmaals, de gemeenten zijn het dichtst bij de burger. Die samenwerking tussen het Rijk en de gemeenten en het gesprek over de financiële verhoudingen zijn dus ongelofelijk belangrijk.

Voorzitter. Ik wil mijn beantwoording, die ik zo compact mogelijk zal doen, proberen te structureren. Eerst ga ik in op de financiële positie in het algemeen, dan op corona en daarna op het sociaal domein. Er zijn vragen gesteld over de herijking en over de opschalingskorting. Ook waren er een paar opmerkingen over de normeringssystematiek. Tot slot zijn er nog een paar losse onderwerpen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor aan de leden dat we het blokje even afwerken en na afloop van dat blokje de interrupties doen. Volgens mij werkt dat het efficiëntst. Akkoord?

De Minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Als ik praat over de financiële positie van gemeenten, wil ik ook benadrukken … Ik ben de heer Van der Molen trouwens dankbaar voor zijn opmerking dat BZK wel de taal spreekt van de gemeenten. Daar wou ik graag mee doorgaan. Ik denk dat dit komt doordat er zo veel contact is tussen het departement en gemeenten: met individuele gemeenten, met provincies in hun rol als toezichthouder en met ambtenaren, maar ook met bestuurders, wethouders, burgemeesters en de VNG. Dat overleg vindt eigenlijk continu plaats. Ook ik heb signalen gekregen dat de brief die naar de Kamer is gegaan, een wat feitelijke toon heeft. Als die brief daardoor misschien niet de warmte heeft die ik hier in mijn woorden kan leggen, neem ik dat natuurlijk ook ter harte. De brief heeft op een paar punten gewoon feiten beschreven zonder daarmee te willen zeggen dat we, terugkijkend, niet ook vooruit moeten kijken. Want als je terugkijkt, zie je bepaalde dingen, maar als je vooruitkijkt, zie je andere dingen. Veel signalen die we nu krijgen, gaan natuurlijk over het vooruitkijken. Ik neem dat dus heel serieus.

In wat ik nu van de gemeenten hoor, in de brieven die ik heb gekregen en in de signalen van de provincies, zitten ook suggesties. Er zit bijvoorbeeld een suggestie in over het halen van de uiterste datum, 15 november. Ik wil echt bekijken of het zou helpen om daar, vanwege de uitzonderlijke omstandigheden, anders mee om te gaan. Ik ben daarover in gesprek met de gemeenten en met de provincies, met de provinciaal toezichthouders. Ik zou medio augustus graag inzicht hebben in de consequenties voor de gemeentelijke begrotingen, zodat we dan ook met passende oplossingen kunnen komen. Mijn probleem, en het probleem van mijn departement, is ook dat ik op dit moment gewoon nog geen compleet beeld heb. Dat is niet zo gek, want zo werkt de systematiek ook. Op dit moment heb ik geen inzicht in de financiële posities van de gemeenten van vorig jaar. Dat is verder niemand te verwijten, want de termijnen zijn nou eenmaal zo afgesproken dat dat pas in juli komt. We moeten het altijd doen op basis van de feiten zoals die in het huis van Thorbecke zijn, via de toezichthouder naar het departement. Dat zal ik doen. Maar ik hoop daar in augustus dus meer over te kunnen zeggen.

De heer Bisschop en anderen hebben gevraagd: is het Gemeentefonds nou toereikend? Kunnen we daar al een antwoord op geven? Ik kan zeggen dat we al die jaren dat het kabinet hiermee bezig is, steeds goede afspraken hebben kunnen maken, ook daar waar het knelde.

Bij de jeugdzorg hebben we ons bijvoorbeeld afgevraagd hoeveel extra middelen structureel nodig waren voor de jeugdzorg. We hebben middelen beschikbaar gesteld voor een aantal jaren, tot en met volgend jaar. We hebben ook afgesproken dat we onderzoek doen naar de problematiek in de jeugdzorg en naar de vraag of die zou moeten leiden tot een structurele verhoging. De uitkomst daarvan is er nog niet. Ik begrijp heel goed dat gemeenten zeggen dat het nú knelt en dat ze graag die zekerheid voor de toekomst zouden hebben, maar we hebben ook met elkaar afgesproken om dat onderzoek te doen. De uitkomst daarvan is bepalend voor hoe het verder moet; dat hebben we ook met elkaar afgesproken.

Voor het Wmo-abonnementstarief zijn afspraken gemaakt met de VNG over de monitoring van de gevolgen van de invoering van het abonnementstarief. In het najaar komen de resultaten beschikbaar over het jaar 2019. Op basis van de uitkomsten daarvan zal mijn collega van VWS weer met de VNG in gesprek gaan. Dan zal worden bezien of het nodig en wenselijk is om maatregelen te treffen, als blijkt dat er niet voldoende ruimte is voor de gemeenten.

Dat geldt eigenlijk altijd. Zodra gemeenten nieuwe taken krijgen, of als rijksbeleid taken van gemeenten beïnvloedt, dan moet onderzocht worden wat de financiële impact op gemeenten is. Vervolgens moet politiek-bestuurlijk besloten worden hoe gemeenten daarvoor worden gecompenseerd. Dat is het uitgangspunt dat we moeten hanteren.

De heer Sneller vraagt of wij wel breder kijken naar de indicatoren die kunnen wijzen op financieel zwaar weer, op druk op gemeenten of zelfs op de noodzaak voor gemeenten om voorzieningen af te bouwen. Het antwoord daarop is ja. We kijken echt niet alleen maar naar het onder toezicht staan, artikel 12, want dat is helemaal aan het eind van de rit. Het gaat om het traject daarvoor. Ik vind het ook belangrijk om die betrouwbare, actuele informatie te krijgen. Dan gaat het over overschotten en tekorten ten aanzien van reserves, schulden, investeringscijfers, het weerstandsvermogen – dat noemde de heer Sneller ook – inzicht in de mogelijke doorwerking op het voorzieningenniveau en de kwaliteit van de gemeentelijke dienstverlening en uitvoering. Ik heb daar in de brief van 22 juni ook iets over opgenomen.

De heer Van Otterloo suggereerde goedkope leningen. Op zich kunnen gemeenten lenen, onder andere bij de BNG, maar het knelpunt bij gemeenten lijkt eigenlijk niet daar te zitten. Er is eigenlijk geen liquiditeitsprobleem. Het probleem van de gemeenten is het rondkrijgen van de begroting. Toen we over de eerste drie maanden van de coronacrisis spraken, heb ik ook gevraagd: hebben jullie nou een liquiditeitsprobleem? Het antwoord daarop is nee. Dat is er niet. Ik geloof dus niet dat de oplossing zit in gemeenten ruimere mogelijkheden geven voor het aangaan van goedkope leningen. Ik denk dat we het meer moeten zoeken in de begroting zelf.

Omdat de heer Van der Molen het expliciet noemde, is het misschien toch goed om nog even terug te komen op het punt dat in de brief staat dat er maar acht gemeenten onder preventief toezicht staan. Ik zei daar net al iets over. Dat is een feit, maar daarmee niet meer dan dat, en het is geen geruststellend feit. Dat wil niet zeggen dat dat betekent dat er bij alle overige gemeenten geen zorgen zijn over de financiële positie. Zoals ik al zei, is het heel belangrijk om echt betrouwbare, actuele informatie van die gemeenten te hebben. Die heb ik nog niet in z'n totaliteit, maar er wordt hard aan gewerkt om dat voor elkaar te krijgen.

Over de indieningstermijn heb ik eigenlijk al iets gezegd; de heer Van den Bosch vroeg daar nog naar. Ik wil hierover spreken met de provinciaal toezichthouders en met de gedeputeerden die daarover gaan. Ik zal uw Kamer daarover informeren.

Mevrouw Van der Graaf had het nog over de effecten. Ik zei net al dat artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet natuurlijk altijd het uitgangspunt is. Dat betekent dat er altijd overleg is en dat we dit gewoon volgen. Ik heb van mijn collega van Financiën begrepen dat het hier gisteren ook over is gegaan in het debat over de Voorjaarsnota. Hij heeft hierover een brief toegezegd. Ik stel voor dat ik de vraag van mevrouw Van der Graaf daarbij betrek.

De voorzitter:

Volgens mij was dat het blokje over de financiële positie in het algemeen. Ik zie interrupties van de heer Van Raak en de heer Sneller.

De heer Van Raak (SP):

Er zitten heel veel wethouders nu te kijken. Zij zeggen: ik trek het niet meer; ik wil stoppen. Het gaat om wethouders van mijn partij, maar ook van alle andere partijen. Ze hebben de decentralisaties, de kredietcrisis en de coronacrisis op hun dak gehad. Ze hebben tekorten in de jeugdzorg, de thuiszorg en de schuldhulpverlening. Ze moeten nu tegen hun burgers gaan zeggen: ik kan je buurt niet onderhouden, het zwembad gaat dicht en de bibliotheek gaat dicht.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Raak (SP):

Wat zegt de Minister tegen deze wethouders, die zien dat de rijksoverheid miljarden uitgeeft? Burgers zien en lezen dat de overheid miljarden uitgeeft, maar zij moeten aan hun mensen gaan vertellen: het kan niet en het mag niet, want ik moet bezuinigen.

Minister Ollongren:

Ik zeg tegen die wethouders wat ik net buiten tegen de wethouders heb gezegd. Ik vind het jammer dat de heer Van Raak nu een valse tegenstelling opwerpt. Het kabinet heeft in de coronacrisis juist opgetreden om mensen te helpen, om te zorgen dat mensen niet hun baan kwijtraakten, maar een inkomensaanvulling kregen, zodat die baan er nog was op 1 juli, toen er weer meer kon. Dat is wat het kabinet heeft gedaan. Het is dus een valse tegenstelling om te zeggen: er zijn miljarden over de balk gegooid, maar u doet niks voor gemeenten. Integendeel, zou ik willen zeggen. Wij hebben de gemeenten reëel gecompenseerd voor de kosten die zij gemaakt hebben in het kader van corona: 566 miljoen, in goed overleg met de VNG namens de gemeenten. Volgende week wordt de eerste 250 miljoen overgemaakt. Wij gaan heel netjes met de gemeenten om. Ongetwijfeld bestaan de wethouders die de heer Van Raak hier opvoert. Ik heb het zelf gedaan, dus ik weet hoe hard werken het is voor een wethouder. Ik weet dat het niet makkelijk is. Ik weet ook dat het een fantastische baan is om te hebben en ik heb er weinig gezien die het opgeven. Integendeel, ze willen graag door, want ze zijn ervoor om hun gemeente en hun inwoners verder te helpen. Ik herken dit beeld dus gewoon niet. Ik zei het al: ik sta echt schouder aan schouder met die wethouders en niet tegenover ze.

De voorzitter:

Aanvullend, meneer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Het is op. Het geld is op. Maar die wethouders zeggen: «De problemen gaan straks nog komen dankzij corona: met de jeugdzorg, met de schuldhulpverlening en met de ondersteuning. In augustus, september gaat het los. Dan komen de mensen weer, maar ik heb niks meer. Er is niks meer.» Wat heeft de Minister nou te bieden als zij zegt dat ze gaat kijken wat de tekorten vorig jaar waren? Nee, wat gaat de Minister in de nieuwe begroting, in augustus, september, met Prinsjesdag, bieden aan deze wethouders, die straks nee moeten verkopen bij de schuldhulpverlening, de jeugdhulp en de thuiszorg, die nee moeten verkopen aan hun bewoners? Wat gaat de Minister hun met Prinsjesdag concreet bieden?

Minister Ollongren:

De heer Van Raak weet als geen ander dat wat het kabinet op Prinsjesdag presenteert, niet eerder kan worden gepresenteerd dan op Prinsjesdag. Maar wat we met de gemeenten hebben afgesproken – daar kunnen ze van op aan; dat is gewoon een harde afspraak – is dat we voor de jeugdzorg in 2019 aanvullend 1 miljard beschikbaar hebben gesteld, onder de afspraak dat we het voor 2019, 2020 en 2021 aanvullen en gelijktijdig een onderzoek doen om te kijken of het bedrag voor de jeugdzorg ook structureel omhoog moet worden bijgesteld. Daarnaast hebben we dit voorjaar op een aantal dossiers in het sociale domein extra geld beschikbaar gesteld, bijvoorbeeld voor Veilig Thuis, voor vrouwenopvang, voor dak- en thuislozenopvang en voor de inburgering. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat we dat steeds in overleg doen, met het Rijk, de VNG en de gemeenten, dat we kijken naar de korte termijn en de lange termijn, dat we het serieus nemen, dat we onderzoeken doen en dat we ons realiseren dat niet iedere gemeente hetzelfde is. Er zijn gemeenten waar ze het eigenlijk heel goed hebben gered. Waarom? Daar moeten we van leren, want daar kunnen andere gemeenten misschien weer wat mee. Er zijn er ook die echt in de knel komen en daar moeten we ook goed naar luisteren.

De heer Sneller (D66):

Zo meteen komt na de begroting pas dat onderzoek naar het Wmo-abonnementstarief. Welke ruimte heeft dan bijvoorbeeld de Minister van VWS nog om gemeenten daarin tegemoet te komen, mocht dat uit het onderzoek blijken, voordat de volgende begroting, die van 2022, weer in elkaar gezet moet worden? Want dat is volgens mij waar gemeenten dan behoefte aan hebben.

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een terechte vraag, maar we doen het stap voor stap. Als uit dat onderzoek komt dat dat nodig is, dan zullen we daar een mouw aan moeten passen. Ik heb de gegevens op dit moment nog niet, dus ik wil dat onderzoek echt wel afwachten, maar ik realiseer me heel goed dat daar gevolgen aan vast kunnen zitten.

De voorzitter:

De heer Sneller, aanvullend.

De heer Sneller (D66):

Het lijkt mij inderdaad belangrijk dat het kabinet bij de besluitvorming over deze begroting ook even vooruitkijkt, namelijk naar wat er vlak na die begroting gaat komen, zeker omdat het er dit najaar drie zijn. Ik snap heel goed de behoefte aan actuele cijfers, maar omdat de Minister terecht zegt dat het wel een structurele trend is, zou mijn vraag ook zijn om in een volgende brief over deze gemeentefinanciën wat meer van die reeksen van de afgelopen tien, twintig jaar te laten zien op het gebied van bijvoorbeeld de investeringsquote en weerstandsratio's van gemeenten, zodat we daar een structureler beeld van kunnen krijgen.

Minister Ollongren:

Ik zal zeker kijken hoe we dat punt kunnen verbeteren en inzichtelijk kunnen maken.

De voorzitter:

Ik heb nog een interruptie voor u van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, aansluitend eigenlijk op hetzelfde punt. Gemeenten zeggen namelijk: er loopt nu wel onderzoek en dat komt allemaal in het najaar naar ons toe, maar wij kunnen al zien aankomen dat daar het beeld uit komt dat we dit jaar al niet en volgend jaar ook niet genoeg geld zullen hebben om aan die taken te voldoen. Dat zit bij de jeugdzorg en op het Wmo-domein; ook de klimaatmaatregelen heb ik genoemd. De gemeenten zien dit eigenlijk op zich af komen. Ik denk dus dat de vraag heel terecht is wat het kabinet daar eigenlijk mee wil doen richting de besluitvorming voor onze begroting.

Minister Ollongren:

Om te beginnen zei ik net al hoe wij eigenlijk altijd omgaan met die afspraken. Wat zijn de financiële gevolgen voor gemeenten van bijvoorbeeld rijksbeleid dat ingezet wordt? Er moet altijd overlegd worden door de betrokken departementen met de Minister van BZK en de Minister van Financiën. Er vindt dan doorgaans ook bestuurlijk overleg plaats tussen het beleidsdepartement en de overheden over de uitkomst daarvan. Daar hoort natuurlijk ook bij dat je daar, als je dat goed wilt doen, tijdig met elkaar naar kijkt en daar rekening mee houdt. Dat ligt een beetje in het verlengde van wat ik zonet ook tegen de heer Sneller zei. Ik interpreteer het punt van mevrouw Van der Graaf op die manier, namelijk dat je daar op tijd en met verstand rekening mee moet houden.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

«Op tijd» betekent dan wellicht ook anticiperend?

Minister Ollongren:

Dat zou kunnen. Ik zei net al over de Wmo-abonnementstarieven dat we wel ongeveer weten wanneer we daar zicht op hebben. We weten ook dat dat niet helemaal samenvalt met het moment waarop je de begroting met elkaar vaststelt.

De voorzitter:

Ik zie ook nog een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit wordt een soort Groundhog Day. We zitten in een soort twilight zone. Aan de ene kant zegt de Minister namelijk dat ze volop bezig is met gemeenten en dat ze ziet dat ze een probleem hebben. Maar aan de andere kant zegt ze: maar in augustus weet ik pas dit, in het najaar weet ik pas dat en begin volgend jaar weet ik pas dat. Maar wij weten allemaal dat september, wat een beetje hun D-day is, dan voorbij is. Ook wij als Kamer hebben dan feitelijk geen poot meer om op te staan en moeten maar afwachten wat in de Prinsjesdagstukken staat.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn vraag is: hoe gaan we hieraan voorbijkomen? Ik hoor de Minister namelijk wel zeggen dat ze bezig is met de gemeenten om te kijken of ze inderdaad niet hoeven te voldoen aan de plicht van een sluitende begroting, maar dat weten we nog niet definitief en we weten ook nog niet of er wel of niet meer geld bij komt. Wij zoeken dus gewoon even meer houvast, want het alternatief is dat we de Kamer half augustus terug moeten roepen, als we het wel weten. Ik doe het graag, maar ik heb liever nu aan de voorkant duidelijkheid, ook omdat de heer Van der Molen terecht zegt – en daarmee rond ik echt af, voorzitter – dat hij 1 augustus eigenlijk wel de deadline vindt en eigenlijk al te laat.

Minister Ollongren:

Het probleem dat we hier eigenlijk allemaal hebben, is dat de gemeenten in zekere zin meer weten dan ik. Het loopt nou eenmaal zo dat we bepaalde termijnen met elkaar hebben afgesproken. De gemeenten sluiten 2019 en rapporteren terugkijkend over dat jaar. Daar kijkt de toezichthouder dan naar. Vervolgens komt het bij BZK. Dan is het juli. Dat is de normale manier van kijken naar de begrotingen en de gemeentefinanciën. Wat ik dus tegen de Kamer zeg, is: laat ons in ieder geval zorgen dat we die feiten helemaal compleet hebben. Daar is bij gekomen dat 2020 nu een bijzonder jaar blijkt te zijn, met potentieel een veel grotere invloed op de gemeentefinanciën dan de gemeenten en wij met z'n allen konden voorzien. Dat is dus ook een bijzondere omstandigheid. Ik wil die feiten dus graag goed op een rijtje hebben. Daarnaast hebben we gewoon afspraken die al eerder zijn gemaakt. Ik noemde al de jeugdzorg, de Wmo et cetera. Naar het sociale domein en de bijstand gaan we ook nog kijken. Mijn collega's zijn daar dus ook volop mee bezig. Er is dus inderdaad veel in beweging en ik begrijp de zorg van mevrouw Kuiken wel, maar zij mag ervan uitgaan dat wij hier met verstand mee omgaan. We proberen om, als we in augustus de begroting voor volgend jaar vaststellen, althans aan de zijde van het kabinet, dat doorkijkje wel te hebben, zodat u daarna kunt beoordelen of dat in uw ogen in voldoende mate tegemoetkomt aan de zorgen die u hebt.

De voorzitter:

Nog aanvullend, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maar het punt blijft dat als gemeenten nu niet weten of ze moeten voldoen … Ik ga het nog kleiner maken, anders bereik ik helemaal niks. Als ze nu niet weten of ze wel of niet moeten voldoen aan het hebben van een sluitende begroting, hebben alle gemeenten een probleem. Want voordat wij wat weten is het eind augustus. Alle gemeenten moeten nu dus weten of ze daar wel of niet aan moeten voldoen, of dat ze in ieder geval uitstel krijgen voor dit jaar. Verleggen we dat moment? Daar kan ik toch wel een helder ja of nee op krijgen? Ook daar is de Minister onduidelijk over. Volgens mij is dat een hele kleine stap die we vandaag wél concreet met elkaar kunnen zetten.

Minister Ollongren:

Het was niet mijn bedoeling om daar onduidelijk over te zijn. Mijn bedoeling was om te zeggen: ik vind, gegeven de bijzondere omstandigheden, dat ik met de toezichthouder daarover het gesprek moet voeren. Dat ga ik ook doen. Dat is dus met de provincie, want die heeft die wettelijke taak om dit te doen. Dan gaat het zowel over de sluitendheid als over de termijn van de indiening. Bij die termijn zie ik op voorhand iets meer ruimte dan bij de sluitendheid, in alle eerlijkheid, maar ik wil wel van de toezichthouder horen wat die ervan vindt. Ik ken er in ieder geval eentje, Zuid-Holland, die gezegd heeft daarin een beetje de grenzen te willen gaan opzoeken. Dat gesprek wil ik gaan voeren en daar zal ik de Kamer van op de hoogte stellen.

De voorzitter:

Ja, u heeft nog interrupties, mevrouw Kuiken. We lopen wel qua tijd een beetje uit de pas, maar gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga mij gewoon beperken tot dit punt, want ik ga niet accepteren dat we niet ergens mee wegkomen; choose your battles. Alle provincies hebben via het IPO al aangegeven dat ze zich niet willen houden aan een sluitende begroting en dat de termijn opgerekt kan worden. Daar hebben we allemaal een schrijven over gehad. Correct? Ja, ik zie geknik. Als dat zo is, is het terecht dat u dat gesprek voert en kijkt welke consequenties het heeft, maar dan kunt u toch hier de principe-uitspraak doen dat u de gemeenten in ieder geval voor dit jaar niet aan de afspraak van een sluitende begroting houdt? De toezichthouder roept u daar namelijk al toe op.

Minister Ollongren:

Volgens mij is toch, ook vanuit behoorlijk bestuur … Ik heb daarover nog niet met de toezichthouders gesproken. Zij hebben brieven gestuurd, althans sommigen, en dat gesprek ga ik aan. Ik heb al laten doorschemeren dat je in uitzonderlijke omstandigheden misschien anders met termijnen moet omgaan dan normaal. De sluitendheid van de begrotingen vind ik wel bespreekbaar, maar ik weet nog niet of we de gemeenten daar echt mee helpen. Dat gesprek wil ik dus eerst voeren, maar ik wil de Kamer wel toezeggen dat ik haar daarover zal informeren. Dat hoeft uiteraard niet te wachten tot Prinsjesdag.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ja, om dit nog maar even wat kracht bij te zetten. De Minister wil graag op basis van feiten handelen en alles zorgvuldig doen en iedereen gesproken hebben, zodat niemand zich gepasseerd hoeft te voelen en huilend de zomervakantie ingaat. Dat begrijp ik en dat is allemaal hartstikke prima. Maar zorgvuldigheid in deze zaak is ook: niet te lang wachten. Dat dit zo ongeveer de laatste vergaderdag van de Kamer is, zal er ook debet aan zijn. We denken allemaal dat we vanaf morgen niet meer de gelegenheid hebben om eens even op de Minister te drukken, want dan is er in ieder geval in dit huis geen vergadering. Maar ik wil benadrukken dat zorgvuldigheid in dezen ook snelheid is. In aanvulling op de vraag van collega Kuiken zou ik van de Minister willen horen of zij echt tempo gaat maken. Dan maar in partjes, dan maar gewoon besluit één op dag drie, besluit twee op dag zes, maar dan liggen er in ieder geval bouwstenen om een begroting op lokaal niveau in elkaar te draaien. Ik ben het met mevrouw Kuiken eens: daar zit qua tijd niet veel rek meer in.

Minister Ollongren:

Ik denk dat wat de heer Van der Molen zegt inderdaad belangrijk is. Voor deze Kamer is het de laatste dag voor het reces. De signalen zijn hier binnengekomen en bij mij binnengekomen. Gemeenten maken zich grote zorgen. Ik begrijp ook dat we de gemeenten zo tijdig mogelijk moeten laten weten welke ruimte er op dat vlak voor hen zou kunnen zijn, hoe we hen zouden kunnen helpen door de termijnen dit jaar anders te hanteren dan in andere jaren. Daar wil ik ook graag aan meewerken, maar ik wil dat wel doen in overleg met de toezichthouder, die zich daar ook senang bij moet voelen. Ik wil met de toezichthouder, en trouwens ook met de gemeenten, ook echt bespreken of het niet hebben van een sluitende begroting de gemeenten uiteindelijk helpt of niet of dat we daar beter op een andere manier mee om kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nog even op dit punt. Ik begrijp dat de Minister eerst dat gesprek wil aangaan, maar gemeenten hebben nu echt grote zorgen. Er zitten nu allemaal bestuurders naar ons te kijken. Het is de laatste vergaderdag van de Kamer. Kan de Minister in ieder geval iets zeggen over het tijdsbestek, zodat er overzicht komt over het proces: wanneer gaat zij die gesprekken dan voeren? Het zit nu in het hoofd van de Minister, maar wij weten nog niet over welk tijdsbestek we het hebben.

Minister Ollongren:

Ik probeer even te redeneren vanuit de gemeenten. Zij stellen in augustus de conceptbegrotingen op die naar de provincies gaan, dus naar de toezichthouders. Mijn voorstel zou zijn om het bestuurlijk overleg dat ik met de toezichthouder heb in ieder geval in augustus te hebben, of af te ronden – laat ik het zo zeggen, want die gesprekken lopen natuurlijk al. Medio augustus moeten ze dat eigenlijk afronden, zodat het voor de gemeenten op tijd is voor het finaliseren van hun begroting in september.

De heer Bisschop (SGP):

Ik verbaas mij toch een klein beetje over die termijnen. Wat de rijksoverheid gelet op de noodsituatie als gevolg van de crisis doet, is acuut bijspringen. En ja, de dekking, die komt dan later wel. Dat slaat een enorm gat in de begroting. Dat kan, maar als ik de Minister goed hoor, verliezen we een beetje uit het oog dat gemeenten met een vergelijkbare problematiek te maken hebben. Soms is er een enorme derving van inkomsten of een enorme verhoging van de uitgaven als gevolg van het wegvallen van banen, door uitkeringen en noem het allemaal maar op. En dan zeggen we: nee, zij moeten wachten tot half augustus.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Dat kan niet. Dat is te laat. Daarom zou ik van de Minister een principe-uitspraak willen horen. Is het haar intentie om in ieder geval toe te staan dat die verruiming er komt? Want het alternatief is dat wij vanavond een motie indienen – die wordt dan hopelijk Kamerbreed gesteund; wij hebben haar in elk geval voorbereid – waarin de Kamer uitspreekt dat voor de gemeenten ruimte gecreëerd moet worden om dit jaar een niet-sluitende begroting voor te leggen.

Minister Ollongren:

Ik wil even twee dingen uit elkaar trekken. Dat doen de gemeenten ook; zij doen het op dezelfde manier als ik. Er zijn vraagstukken van structurele aard. Daar spreken we al jaren met de gemeenten over. Voor een deel hebben we daar in een aantal jaren incidenteel ook een mouw aan kunnen passen. De vraag daarbij is: moeten we dat in de toekomst structureel doortrekken? Dat stond helemaal los van de coronacrisis. Maar dat is wel iets waardoor sommige gemeenten het in financiële zin lastig hebben. De coronacrisis is daarbovenop gekomen. Door de coronacrisis maken de gemeenten extra kosten en lopen zij geraamde inkomsten mis. Dat heeft grote gevolgen voor de financiële positie van gemeenten, voor sommige meer dan voor andere, en dat verandert ook nog een beetje in de tijd. Om met dat laatste spoor even te beginnen: om te voorkomen dat gemeenten door de coronacrisis in financiële problemen komen, heb ik samen met de Staatssecretaris van Financiën en in overleg met de medeoverheden een eerste pakket extra financiële middelen beschikbaar gesteld. Die worden gewoon netjes over de gemeenten verdeeld volgens een methode waardoor ze precies daar terechtkomen waar dat ook gevoeld is.

Wij hebben ook gezegd: in de zomer hopen wij met een tweede compensatiepakket voor deze periode te komen. Daarbij blijft de insteek van het kabinet dat overheden een reële compensatie ontvangen voor hun inspanningen en gederfde inkomsten. Die zorg, als het gaat over de coronacrisis, is dus ondervangen. Gaat het om de mogelijke structurele doorwerking in latere jaren, dan houden we ons natuurlijk ook aan de afspraken. Ik denk dat die twee sporen bij sommige gemeenten bij elkaar komen bij het presenteren van een sluitende begroting voor volgend jaar. En daarover probeer ik nu te zeggen dat ik denk dat het verstandig is om in augustus op bestuurlijk niveau met de toezichthouders te kijken hoe we daar wat ruimte voor kunnen creëren, maar wel op zo'n manier dat het de gemeenten uiteindelijk ook helpt. Dus ik wil daar graag de ruimte voor geven. Ik denk dat wij en de toezichthouder daarvan in augustus een voldoende beeld hebben en dat we dan het besluit daarover zouden kunnen nemen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik snap het betoog van de Minister. Als er structureel problemen zijn die losstaan van corona, dan moet je daarvoor geen ruimte bieden. Dan moet gewoon de tering naar de nering gezet worden. Maar ik hoor de Minister ook zeggen: als dit samenkomt, als dit als het ware cumuleert door of tijdens de coronacrisis, dan is het mijn intentie om mij in te zetten voor het creëren van ruimte voor eigen beleid van de gemeente. Dat kan betekenen dat er dit jaar, of misschien zelfs in een meerjarenperspectief als dat dringend noodzakelijk is, geen sluitende begroting is. Maar onder bepaalde condities is de Minister bereid om daar ruimte voor te creëren. Ik wil daar graag een helder antwoord op. Dat voorkomt een motie. Als het antwoord goed is, hè?

Minister Ollongren:

Oké. Ja, ja, ik snap het.

De voorzitter:

Via de voorzitter. Dank u.

Minister Ollongren:

Ik heb in deze vergadering twee suggesties gehoord, en die zijn ook logisch. De ene betreft het moment, dus de termijn: kan je gemeenten wat meer ruimte geven door hun extra tijd te geven? De andere is: moet de begroting eigenlijk wel sluitend zijn? Over de eerste heb ik gezegd: als dat een oplossing is en gemeenten zeggen dat het hen helpt, dan vind ik dat iets waarover we samen met de toezichthouder zouden moeten zeggen dat we dat toch zouden moeten proberen. Bij het sluitend zijn heb ik gezegd dat ik eerst meer wil weten, want ik vind dat we wel dingen moeten doen die de gemeenten uiteindelijk ook helpen. Ik zou het dus niet op voorhand willen uitsluiten, helemaal niet. Als dat een oplossing is waarvan we allemaal zeggen «nou, dat moet nu», dan moeten we dat doen. Zover ben ik alleen nog niet, omdat ik nog niet zeker weet of dat de oplossing is. Want dit gaat misschien wel voor een deel over incidentele problemen die je zou kunnen ondervangen. Dat kan misschien door een niet-sluitende begroting of op een andere manier, maar daarvoor zijn nog net iets meer tijd en nog net iets meer informatie nodig. Ik hoop daar in augustus met de toezichthouders een standpunt over te kunnen innemen.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo, een interruptie?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, voorzitter. Het is terecht dat de Minister onderscheid maakt tussen de structurele en de incidentele problemen. Maar als zij zegt «ik sta schouder aan schouder», dan denk ik vooral aan de wethouder die tot aan zijn lippen in het water staat en die daar toch ook graag uit zou willen komen. En dan is de vraag: wat heeft de Minister in haar gereedschapskist als ze het gesprek met de toezichthouders en met de gemeenten aangaat om voor de verschillende problemen ook de verschillende oplossingen te bieden? Het is heel goed om een onderscheid te maken tussen structureel en incidenteel, maar voor allebei heb je een aantal verschillende instrumenten nodig om iets te kunnen, afhankelijk van de uitkomst die het gesprek met de toezichthouders oplevert. Ik ben zo benieuwd naar wat er in die gereedschapskist zit.

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk wat ook een beetje ingewikkeld is aan deze discussie. Zoals we nu met elkaar praten klinkt het voor mensen soms misschien heel erg abstract, want wat de beste oplossing is, is ook afhankelijk van het specifieke probleem. Ontstaan door de crisis van dit jaar bijvoorbeeld incidentele problemen, incidentele schokken, dan is daar misschien een andere oplossing voor nodig dan wanneer gemeenten al jaar in, jaar uit, eigenlijk structureel, door al hun reserves heen zijn gegaan. Ik noem maar wat. Het is dus echt heel verschillend per gemeente. Je moet toch naar het geheel kunnen kijken. Je moet toch alle feiten op een rijtje zetten om daar op een goede manier antwoord op te kunnen geven.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het mooie van een gereedschapskist is dat daar vele verschillende soorten gereedschap in zitten die je al naar gelang je ze nodig hebt, gebruikt. Het gaat er nou juist om dat je niet op stap gaat met maar één soort gereedschap, terwijl er wat anders nodig is. Wij als Kamer komen op 14 juli bijvoorbeeld weer bij elkaar. We zouden dus ook kunnen zeggen: u kunt voor 14 juli nog een suppletoire begroting indienen, teneinde meer geld voor de gemeenten beschikbaar te stellen. Dat is dan nog voor het gesprek met de provincies. Dan is er een mogelijkheid om u met meer geld op stap te sturen.

Minister Ollongren:

Ik wil uw Kamer ook wel zeggen dat het niet is dat we niks hebben gedaan. We hebben natuurlijk al heel veel gesproken met de VNG. Sommigen van u hebben dat ook genoemd. We hebben bijvoorbeeld gezegd: we bevriezen het accres. Daar waren de gemeenten heel blij mee. Dus wat zit er in die gereedschapskist? Een deel is al ingezet met het bevriezen van het accres. Ik ben daar ook blij mee, want ik denk dat dat helpt en dat het goed is in deze tijd. In de gereedschapskist zitten ook de termijnen. Daarin zit de vraag van de sluitendheid van de begroting. Daarin zit misschien de mogelijkheid om incidentele schokken op te vangen. Daarin zit de mogelijkheid om reserveringen te doen omdat we bepaalde dingen zien aankomen. Er zit dus echt wel wat in. Het gaat nu ook een beetje om het moment waarop je dat inzet. Ik zou ook tegen de gemeenten willen zeggen dat we dat op zo'n manier zullen doen dat ze dat tijdig weten voor hun traject vanaf september. En dat lijkt zo vlak voor het zomerreces misschien niet zo, maar dat is echt tijdig.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik wil het de Minister nog makkelijker maken met een ja of nee. Ik begrijp dat ze keurig met de toezichthouder wil praten, en dat is bestuurlijk gezien ook fatsoenlijk. Maar ik heb los van de brieven die er nu allemaal zijn gekomen een gedeputeerde op televisie horen zeggen: ik ga de randen opzoeken om gemeentes te helpen. Dat was heel dichtbij, hier in deze stad. Laat ik ook zeggen dat ik er niet voor ben dat gemeentes allemaal schulden gaan opbouwen. Dat doen ze maar in Italië. Dat is al erg genoeg, maar dat moeten wij hier niet doen. Maar is de Minister bereid om de ideeën van die gedeputeerde aan te horen en ook te steunen als het goede ideeën zijn? Volgens mij kan dat gewoon met een ja of nee; dan schiet de vergadering ook op.

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

Daar heeft u een volmondig ja op. Dan stel ik voor dat de Minister nu doorgaat met het kopje corona.

Minister Ollongren:

Voorzitter. De heer Sneller vroeg of we precies in beeld hebben hoeveel extra kosten de gemeenten maken door de coronacrisis. Kunnen we per categorie aangeven hoe de gemeenten die kosten moeten dekken en hoe ze worden gecompenseerd? Het antwoord is ja. Dat heeft de heer Sneller ook gezien in het stuk dat we op 28 mei hebben gestuurd, denk ik. Daarin staat het precies uitgesplitst. Hetzelfde geldt voor de brief op 5 juni, waarin het gaat over het openbaar vervoer en de beschikbaarheidsvergoeding. We zullen ook nog gaan kijken naar kosten die gemaakt zijn voor de veiligheidsregio's, de GGD's, afvalinzameling en buurthuizen. Ik dacht dat dat ook was aangekondigd in die vorige brief. Ik hoop dat we in de zomer dan een compleet beeld hebben van de financiële effecten. De insteek is, zoals bekend, reële compensatie voor de gemeenten. We hebben natuurlijk één grote onzekerheid, namelijk dat we niet precies weten hoe die crisis zich ontwikkelt en hoe dat doorwerkt in de gemeentelijke financiën. Daarom denk ik dat de afspraak goed is dat we het in de gaten houden en naar al die verschillende posten kijken. Wij bekijken hoe het zich ontwikkelt. Op een gegeven moment brengen we dat allemaal bij elkaar en maken we daar een afspraak over. Dat zullen we in augustus, september weer doen met de gemeenten.

Voorzitter, dat was wat ik nog naar aanleiding van de coronacrisis wilde zeggen.

De voorzitter:

Ik kijk even of er op dat punt behoefte is aan een interruptie. Dat is niet het geval. Dan gaan we naar het sociaal domein.

Minister Ollongren:

Daar hebben we bij interruptie al een en ander over uitgewisseld. Ik heb net ook al een paar voorbeelden gegeven van wat we hebben gedaan in de jeugdzorg. Ik heb een aantal andere posten genoemd waarvoor het kabinet dit voorjaar extra middelen beschikbaar heeft gesteld. Ik heb ook gezegd dat er een aantal onderzoeken loopt naar jeugdzorg en Wmo-abonnementstarief. Maar er zijn natuurlijk ook andere opgaven en andere onderwerpen waarop het Rijk bepaalde dingen doet en daarvoor middelen beschikbaar stelt aan de gemeenten. Ik denk aan het Klimaatakkoord. Er is 150 miljoen euro ter beschikking gesteld voor het realiseren van de RES'en, de Regionale Energiestrategieën. Er is ondersteuning bij de Transitievisies Warmte. Bij het doorbouwplan hebben we 50 miljoen extra beschikbaar gesteld voor 10.000 woningen voor kwetsbare doelgroepen. Er loopt dus veel in dat sociaal domein.

De heer Sneller vroeg in dat kader of gemeenten voldoende knoppen hebben om te sturen in het sociaal domein. Die knoppen zijn afhankelijk van de wetgeving. Ze liggen in verschillende domeinen, in het domein van SZW en het domein van VWS. De wetgeving doorloopt natuurlijk altijd een lang en zorgvuldig traject, waarin je de belangen juist op dat moment moet weten. U kunt ervan op aan dat ik vanuit mijn positie dan ook altijd zal wijzen op het belang van beleidsruimte voor gemeenten. Ik beschouw het een beetje als de taak van Binnenlandse Zaken om dat te doen. Of ze daarmee binnen de geldende systematiek en beleidsruimte ook voldoende sturingsmogelijkheden hebben, is ook altijd weer onderwerp van gesprek tussen het Rijk en de VNG. Ik snap de vraag heel goed. Het hangt dus een beetje van het onderwerp af en daar moet je wel steeds naar blijven kijken.

De heer Van der Molen vroeg om bij het kostenonderzoek jeugd nadrukkelijk aandacht te besteden aan de knoppen. Dat is eigenlijk een beetje in het verlengde van het vorige. Ik wil dat toezeggen aan de heer Van der Molen. Het onderzoek omvat onder meer de vraag welke mogelijkheden gemeenten hebben of kunnen krijgen om de kosten te beïnvloeden.

Weer een beetje in het verlengde daarvan: is er dan genoeg geld voor de decentralisaties? De heer Sneller, mevrouw Van der Graaf en de heer Van der Molen hebben het allemaal over dat overzicht gehad van die decentralisaties. Dit is natuurlijk een discussie die ook bij gemeentes vaak speelt. Ik heb net al in het begin artikel 2 genoemd van de Financiële-verhoudingswet. Dat betekent dat je eigenlijk al aan het begin daarover goede afspraken moet maken. Bij die terreinen die nu steeds de revue passeren, de jeugdzorg en Wmo, blijkt dat bij de decentralisaties in ieder geval andere verwachtingen waren gewekt. Dat betekent dat je wéér met elkaar aan tafel gaat zitten en weer onderzoek doet. Je vraagt je af hoe dat komt: waarom was dat in de ene gemeente wel en de andere gemeente niet zo? Daarover hebben we na zorgvuldig overleg wel gezegd dat we extra middelen beschikbaar gaan stellen in afwachting van de uitkomsten van die onderzoeken.

De voorzitter:

Dat was het blokje sociaal domein. Ik heb twee interrupties voorbij zien komen, namelijk van de heer Sneller en mevrouw Van der Graaf. Ik begin bij de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Mijn vraag gaat over die sturingsmogelijkheden. Ik snap heel goed dat op dit moment inderdaad de wet gewoon geldt zoals die geldt. Maar om het constructieve overleg tussen gemeenten en het kabinet te bevorderen, denk ik dat het ook goed is als het ministerie aan de VNG vraagt: breng nou nog meer in beeld dan de voorbeelden die laaghangend fruit zijn op het gebied van het Wmo-abonnementstarief en breng in beeld welke extra beleidsvrijheid of welke extra mogelijkheden jullie nodig hebben, zodat de Kamer dat goed weet als zij de plannen op Prinsjesdag krijgt. Dat zijn ook gewoon de artikel 2-keuzes die wij hier moeten maken.

Minister Ollongren:

De heer Sneller vraagt niet op een specifiek domein?

De heer Sneller (D66):

Het ligt voor de hand dat het inderdaad op het sociaal domein zal zijn. Ik heb de doorverwijsplicht voor huisartsen en het Wmo-abonnementstarief genoemd, maar ik ben geen woordvoerder sociale zaken, zorg of jeugdzorg. Daarover leven bij gemeenten volgens mij meer van dit soort wensen en die worden onvoldoende financieel afgewogen als het eenmaal gedecentraliseerd is.

Minister Ollongren:

Dat punt begrijp ik. Ik denk inderdaad dat wij daar steeds van zouden moeten leren. Ik wil best kijken hoe wij dat ook inzichtelijker kunnen maken voor de Kamer. Ik zeg toe dat ik dat ga agenderen in het overleg met de VNG.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik probeer toch nog even wat scherp te krijgen over het sociaal domein. De Minister zei: op een gegeven moment hebben we een beter beeld over waar die onderzoeken op uit zullen komen. Ik zou gewoon concreet de vraag willen voorleggen of het een optie is voor dit kabinet om gewoon een voorschot te nemen op de resultaten die het verwacht op de gebieden jeugd, bijstand en het abonnementstarief en dat dan later te verrekenen met de uitkomsten. Ook dat zou gemeenten helpen bij het vervullen van de taken en het opstellen van een begroting in de komende tijd. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken?

Minister Ollongren:

Ik vind dat wel ingewikkeld, moet ik zeggen. Laat ik nou de jeugdzorg nemen. Wij hebben daar veel overleg over gevoerd. Uiteindelijk hebben wij als uitkomst van die overleggen gezegd dat we twee dingen gaan doen. Eén. We zorgen voor extra middelen. We hebben toen 1 miljard beschikbaar gesteld voor een periode van drie jaar. Dat geld is er dus en dat loopt door tot en met 2021. De andere component van de afspraak was: we gaan heel goed kijken naar dat hele stelsel. We laten dat onderzoeken. We vragen ons af: functioneert het eigenlijk goed genoeg en kan dat beter? Waarom kost het in de ene gemeente blijkbaar meer dan in de andere gemeente? Dat willen wij wel graag allemaal meewegen voordat wij, vooruitlopend op de uitkomsten daarvan, een verdere financiële stap zouden zetten. Dat is eigenlijk toch wat ik beluister bij mevrouw Van der Graaf. Zij zegt: neem alvast die stap. Maar wij hebben al een stap gezet, want we hebben alle middelen daarvoor beschikbaar gesteld. Dat omdraaien ligt dus niet voor de hand en nogmaals, die middelen zijn over drie jaar beschikbaar voor de jeugdzorg.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister volgens mij door met het blokje herijking.

Minister Ollongren:

Dat klopt, voorzitter.

De heer Van den Bosch (VVD):

Eindelijk.

Minister Ollongren:

De heer Van den Bosch verheugt zich er al op. Het is mij niet ontgaan – dat kan ik de heer Van den Bosch wel nageven – dat de publicatie van die tussenrapporten tot veel reacties hebben geleid, zowel in de media als via brieven die ik heb ontvangen. Daarom vind ik het heel goed en belangrijk om vandaag te zeggen dat het tussenrapporten zijn. Het is niet het eindbeeld. Het is niet het kabinetsstandpunt. Het is nog niet klaar. Ook de verdeling in het klassieke domein is niet klaar. Pas als wij gezamenlijk en misschien eerst op basis van een voorstel van het kabinet en daarna in gezamenlijkheid in deze Kamer … Bij die conclusie zijn we nog helemaal niet. Ik zie het als mijn taak om bij die verdeling zo goed mogelijk rekening te houden met de (kosten)verschillen tussen gemeenten. Het is een tijd waarin er veel op de gemeenten is afgekomen, nu nog extra. Dat geldt in financiële maar ook in inhoudelijke zin. Dat is ontzettend belangrijk. We moeten een goede en integrale afweging kunnen maken over de verdeling. Ik zie ook een grote inhoudelijke samenhang tussen de verschillende onderdelen. Ik snap heel goed dat we moeten opletten dat gemeenten niet met allerlei herverdeeleffecten worden geconfronteerd die de problemen verergeren in plaats van verbeteren.

Al in februari bent u geïnformeerd over de noodzaak tot uitstel van de invoering van de nieuwe verdeling, in ieder geval tot 1 januari 2022. Dat was nodig omdat de verdeelmodellen voor het klassieke domein niet goed genoeg waren. Er waren allerlei aandachtspunten. Die zijn ook door uw Kamer aangedragen. Die behoeven aanvullend onderzoek. De reden dat wij dit doen, is omdat wij samen met de VNG denken dat de verdeling het sociaal domein een verbetering zou kunnen zijn, maar we moeten daar wel naar kijken. Er zitten een paar gekke uitschieters in. Dat moeten we nader onderzoeken. Ik hoop daar ook weer een uitkomst van een onderzoek van te hebben. Dat zal ik uw Kamer ook gewoon doen toekomen, want ik hecht eraan om de Kamer te informeren als er nieuwe informatie ligt. Maar het is gewoon nog te vroeg om conclusies te trekken. Dus dat heb ik niet willen doen. Dat heb ik ook helemaal niet gesuggereerd aan de Kamer. Ik wil gewoon samen met de VNG doorwerken aan die herijking. We zullen in september een bestuurlijk overleg daarover hebben, en dan hoop ik in het najaar weer terug te komen bij uw Kamer. Een tussenstand, dat is wat het is.

De heer Van der Molen en volgens mij ook de heer Van den Bosch vroegen wel al, wetende dat het een tussenstand is natuurlijk, of nader uitstel een optie is als blijkt dat het allemaal niet op deze manier kan. Ze vroegen om het klassieke en sociale domein niet apart maar integraal te bezien. Mevrouw Van der Graaf vroeg dat trouwens ook. Met wat ik net heb gezegd – het is een tussenstand – vind ik een integrale herijking inderdaad belangrijk. Dat is het uitgangspunt. We zijn er nog niet. Pas als er een concreet voorstel ligt, als we precies scherp hebben hoe het zou uitpakken … Daarbij zal ik met allerlei zaken rekening houden. Ik hoorde iemand zeggen: meer kernigheid. Inderdaad, dat is zo'n aspect. Dus in september ligt er een voorstel ter consultatie bij de VNG en daarna gaan we verder. Maar we zullen zien hoe het gaat. Het moet wel kunnen. Moet wel kunnen.

De voorzitter:

Hebben we daarmee het blokje afgerond?

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

Dan heb ik een interruptie van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik vind dat toch diplomatieke taal, «het is belangrijk» en «het is het uitgangspunt». Maar u bent geen Minister van Buitenlandse Zaken, dus u hoeft geen diplomatieke taal te bezigen. U bent van Binnenlandse Zaken. Wij kunnen met heldere woorden toe. De vraag was: we gaan deze twee dingen niet los van elkaar herijken en invoeren. Daar zou ik graag een ja of nee op willen horen. Dan weten we in ieder geval waar we aan toe zijn.

Minister Ollongren:

Ik wil graag ja of nee zeggen, maar dan moet u de vraag nog even herhalen, want er was een ontkenning in de vraag. Dat is altijd ingewikkeld.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is waar. Daar ben ik het mee eens. Dan ben ik net zo diplomatiek misschien en draag ik niet bij aan de helderheid. Namens het CDA heb ik gezegd: ik zou niet willen dat die herijking van het sociale deel los wordt gekoppeld van het klassieke deel. Ik zou graag van de Minister de toezegging ontvangen dat dat ook niet gaat gebeuren.

Minister Ollongren:

Het blijft een ontkennende zin, maar die toezegging krijgt u, want ik zeg dat ik dat integraal wil doen. Ik wil uw Kamer uiteindelijk in staat stellen om een integrale afweging te maken, en zo praat ik er ook over met de VNG.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik denk dat integraal benaderen een heel goede lijn is, maar zoals het er nu ligt, leiden de gekozen indicatoren tot wat rare effecten. Betekent die integrale benadering dus ook dat bekeken wordt op basis van welke indicatoren herijking mede vormgegeven wordt?

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk onderdeel van het hele traject dat we nu doorlopen en ook van de tussenrapportages die de heer Van den Bosch eigenlijk niet wilde hebben maar die er nu toch liggen, en waar ik, denk ik, een beter begeleidend briefje bij had moeten doen. Maar dat is wel de bedoeling, ja.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik krijg van heel veel gemeentes, vooral wat kleinere gemeentes maar niet hele kleine, te horen: «Dit is een verkapte poging van de Minister tot herindeling. Het lijkt wel of de Partij van de Arbeid weer terug is.» Dat wordt mij gezegd, hè, ik citeer. Het is niet mijn mening, maar dat wordt mij verteld. Kan de Minister daar nog even duidelijkheid over geven? Want heel veel gemeentes voelen het wel zo, in de zin van: wij kunnen het niet meer, dus ze willen dat we herindelen.

Minister Ollongren:

Het is goed dat u dat hier vraagt, want dat stelt mij in de gelegenheid om hardop te zeggen dat dat helemaal niet mijn doel is. Als gemeenten willen herindelen van onderop, dan vinden ze mij aan hun zijde. Als gemeenten dat niet willen en denken dat ze het op een andere manier beter kunnen doen, dan kan dat ook. De meeste complottheorieën zijn niet waar. Nou, deze ook niet. Dit is geen poging van bovenaf om gemeenten aan te moedigen tot herindelingen, nee. We weten dat de verdeling in het sociaal domein zoals die is, is verouderd en knelt op sommige punten. Daarom moeten wij er opnieuw naar kijken. Ik heb net gezegd dat ik dat integraal en zorgvuldig wil doen en dat ik ook oog heb voor de ongewenste effecten die dat kan hebben. Het is altijd lastig om dingen te verdelen, nu ook. In de huidige omstandigheid zien we ook dat het niet overal even goed gaat, maar als wij naar een nieuw systeem gaan, moeten we proberen ervoor te zorgen dat dat een beter systeem is.

De voorzitter:

Dan komen we bij het blokje opschaling, volgens mij. Klopt dat? Ja. Ik heb de administratie nog goed op orde.

Minister Ollongren:

Ja, ik ben ik altijd heel blij met dat soort dingen. De opschalingskorting. Ik geloof dat dat de eerste vraag was van de heer Van Raak, die hij overigens ook aan al zijn collega's heeft gesteld. Ik heb daar in antwoord op de Kamervragen al iets over gezegd. Dat heeft de heer Van Raak goed gelezen. Natuurlijk begrijp ik dat de opschalingskorting in deze financieel moeilijke tijden extra zwaar valt. Er wordt ook weleens vanuit de VNG gezegd: overigens ben ik van mening dat de opschalingskorting moet worden afgeschaft. Dus ik hoor de roep tot herbezinning op die korting en ik begrijp ook waar die vandaan komt. Tegelijkertijd hebben we daar aan het begin van de kabinetsperiode ook over gesproken met de medeoverheden, ten tijde van het vaststellen van de trap op, de 5 miljard extra, het Interbestuurlijk Programma. Dus het is wel met open ogen gegaan, zal ik maar zeggen. Het is niet iets wat ergens ineens nog als een duveltje uit een doosje kwam. Nee, dat wisten alle partijen.

Ik heb begrepen dat collega Hoekstra gisteren de toezegging heeft gedaan om te kijken naar het verschil tussen de CPB-raming en de meerjarenkaders die Financiën hanteert. Ik geloof dat de heer Sneller dat net ook zei. Het is goed dat we dat gaan doen. Het al dan niet doortrekken van de opschalingskorting is normaal gesproken een besluit voor het volgende budgettaire kader van het volgende kabinet. Onze periode loopt dan af. In het voorjaar moet dat opnieuw worden vastgesteld. Dat valt eigenlijk samen met het vormen van een nieuw kabinet. Dat is dus in de systematiek logisch, maar ik denk dat het inderdaad goed is om toch even te kijken naar het verschil in die twee reeksen.

De voorzitter:

Daarmee hebben we dat blokje gehad. Ik heb twee interrupties: de heer Van Raak allereerst en dan mevrouw Özütok.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb het niet voor niks alle woordvoerders gevraagd. Ik dacht: ik zal eens kijken hoever ik kom. En ik kwam heel ver. Ik kwam eigenlijk zo'n beetje overal. Dat heeft ermee te maken dat dit een bijzonder onfatsoenlijke bezuiniging is, namelijk een bezuiniging waar geen beleid onder ligt. Het beleid dat alle gemeenten 100.000 inwoners moesten hebben, ging niet door. Maar toen moest Plasterk wel bijna 1 miljard inboeken. Dat wordt door gemeenten als heel onrechtvaardig gezien. Al die wethouders kijken nu. Wat kunnen wij alle wethouders die nu kijken bieden? Als wij hier namelijk niks aan doen, dan wordt het probleem niet kleiner de komende jaren, maar groter. Dan gaan er nog honderden miljoenen extra bezuinigd worden, gekort worden. Wat kan de Minister in haar regeerperiode aan de wethouders bieden?

Minister Ollongren:

De heer Van Raak haalt de opschalingskorting eruit. Dat mag, maar ik heb gezegd: we hebben het vanaf het begin van de kabinetsperiode gezien in de context van de trap op, de 5 miljard extra, voor het accres, de groei, van het Gemeentefonds.

(Gekuch op de achtergrond)

De heer Van den Bosch (VVD):

Hooikoorts.

Minister Ollongren:

O, gelukkig. Het is hooikoorts. Niks aan de hand.

Daarnaast hebben wij ook tussentijds, aanvullend op de net genoemde domeinen van jeugdzorg en Wmo, extra middelen beschikbaar gesteld, en ook nog op een aantal deelterreinen die ik zonet heb genoemd. Die opschalingskorting is dus één ding. Daar staan ook weer dingen tegenover. Ik heb net de systematiek uitgelegd. Normaal gesproken ga je in de volgende vierjaarsperiode bezien of je dit wilt doortrekken of niet. Dat vind ik een heel normale vraag. Tegelijkertijd heb ik ook gezegd dat ik het fijn vind om dan ook even te kijken naar die twee reeksen. Dat heb ik gisteren tijdens de bespreking van de Voorjaarsnota ook gezegd. Wellicht biedt dat ook nog ruimte.

Het kabinet heeft dus op allerlei manieren extra geld verstrekt aan gemeenten. Ook daar waar wij ze extra taken hebben gegeven, is er extra geld beschikbaar gekomen. Er was ook nog een andere envelop; de heer Sneller en de heer Van der Molen weten dat heel goed. Die ging over de regio's: de regio-envelop. Die is ook voor een deel naar de gemeenten gegaan. Er is dus niet enkel geld af gegaan. Er is ook geld bij gekomen. Maar ik ontken niet dat het desalniettemin knellend is en dat het verstandig is om alles in de gaten te houden.

De voorzitter:

Aanvullend de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Die wethouder die nu kijkt denkt: nou, we krijgen een paar 100 miljoen van de Minister, maar de komende jaren gaat er ook weer een paar 100 miljoen weg, die wij nog niet ingeboekt hebben. Dan blijf je op het eind van dit debat, het eind van de periode van deze Minister, met niks over. Dan zijn we er dus niks mee opgeschoten. Kan de Minister toezeggen dat ze in ieder geval rondom dat gat, die paar 100 miljoen die de regering wel ingeboekt heeft maar de gemeenten niet, een allereerste stapje kan zetten?

Minister Ollongren:

Ik ben blij dat ik hier kan herhalen wat mijn collega denk ik gister in het debat heeft gezegd. Dat is dat we heel goed kijken naar dat verschil en dat we daarop terugkomen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dit is een belangrijk onderdeel van dit debat, omdat daarmee wat ruimte gegeven kan worden aan gemeenten rondom die opschalingskorting. Ik heb gisteren ook al een VAO aangevraagd, zodat het voor vandaag in de planning opgenomen kan worden. Kan de Minister toelichten hoe het precies zit met het surplus van de opschalingskorting op dit moment?

Minister Ollongren:

Ik weet niet helemaal of ik de vraag van mevrouw Özütok begrijp. Ik heb net gezegd dat er een verschil is tussen de reeks van het CPB en de meerjarenraming die wij zelf hanteren en dat we dat gaan onderzoeken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat u ook niet weet wat het verschil is tussen het CPB en de meerjarenbegroting?

Minister Ollongren:

Nee. Dat klopt.

De voorzitter:

Wilt u de microfoon even uitzetten, mevrouw Özütok? Dank u wel. Dan gaan wij naar … Ho, mevrouw Kuiken nog, op de rechterflank, voor de kijkers links.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

O, daar reageer ik niet op. Ik zit mijn brein te doorzoeken of ik ergens nog een slimme list kan verzinnen. Het klopt: de cijfers zijn nog niet officieel bekend. Ik denk dat de aanname van de heer Sneller aardig in de buurt komt. De heer Van Raak heeft gelijk dat iedereen in deze Kamer en allen die dit hierbuiten volgen, vinden dat hier iets voor de komende tranches aan zou moeten gebeuren. Tegelijkertijd denk ik dat de Minister van Financiën dwarszit.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou ja, mijn vraag is: is dat zo? Kunnen we nou niet met elkaar ergens een geitenpaadje verzinnen, om even in de woorden te blijven van de Minister-President, waarmee we toch nog iets van perspectief kunnen bieden? Het gaat over bibliotheken. Het gaat over zwembaden. Het gaat over sociale voorzieningen. Het gaat over jeugdzorg. Dat gaat de komende maanden allemaal spelen. Het voelt niet heel erg lekker om op deze manier straks ergens een wijntje of een cocktailtje onder een parasolletje te gaan zitten, of het nou in de tuin is of in Frankrijk.

De voorzitter:

Dat zijn wel mooie voorbeelden.

Minister Ollongren:

Mevrouw Kuiken is inderdaad al bij de vakantie. Dat begrijp ik ook.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga niet, dus dat scheelt weer.

Minister Ollongren:

Oké. Nou ja, dat geitenpaadje. Ik zei al dat ik blij ben dat het gisteren ook aan bod is gekomen en dat mijn collega daar al de toezegging heeft gedaan om dit te onderzoeken. Wie weet levert dat wat op, maar we moeten wel even goed kijken hoe het nou precies zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben wij nog het kopje normering en overige. Daar heb ik nog enkele minuten voor. We laten het ietsje uitlopen – dat kan nog – maar wel ietsje. De Minister, de laatste paar vragen.

Minister Ollongren:

Ik kan eigenlijk volstaan met te zeggen … Ik heb al gesproken over het accres. De bevriezing daarvan heb ik net al genoemd. We hebben ook afgesproken met VNG en IPO dat we het voor de jaren twintig en eenentwintig bevriezen. Als zich grote onverwachte wijzigingen voordoen, gaan we natuurlijk het gesprek aan. Ik heb daarmee invulling gegeven aan een aantal moties van mevrouw Özütok, de heer Segers, de heer Slootweg en de heer Bruins. En ik heb daar brieven overgestuurd. Als je het nu bevriest, dan betekent dat natuurlijk wel dat het netjes is om te zeggen dat het aan een volgend kabinet is om te besluiten hoe met dat accres om te gaan.

De heer Van den Bosch uitte enig enthousiasme over de trap-op-trap-afsystematiek. We zullen zien. We gaan wel een evaluatie doen van de normeringssystematiek, ook weer samen met VNG en IPO. Ik zal zorgen dat dat in het najaar al gereed is. We zullen ook de ROB om advies vragen, zodat in ieder geval alle elementen en feiten beschikbaar zijn en de onderhandelaars daar straks een verstandig besluit over kunnen nemen.

Tot slot. Mevrouw Özütok noemde de Omgevingswet. Overigens vind ik zelf de Omgevingswet geen decentralisatie, zeg ik maar even. De Omgevingswet is echt gewoon een stelselwijziging. Die is niet bedoeld als decentralisatie, maar als een andere manier van omgaan met wet- en regelgeving die het voor burgers en overheden inzichtelijker en makkelijker moeten maken. Maar daar ging haar vraag helemaal niet over. De vraag ging over de kosten. We hebben in een bestuurlijk overleg met de medeoverheden besloten om een jaar extra de tijd te nemen voor de invoering. Dat betekent dat de wetgeving wat mij betreft helemaal rond is en dat het Digitaal Stelsel ook helemaal rond is per 1 januari aanstaande. Maar om de overheden de ruimte te geven om het zorgvuldig te implementeren en ook te oefenen met dat nieuwe Digitaal Stelsel, gaan we pas een jaar later over tot de echte invoering. Dat betekent dat we een jaar extra moeten overbruggen met elkaar. Dat moet natuurlijk ook worden gefinancierd. Ik kan me voorstellen dat daar de zorgen vandaan komen die bij mevrouw Özütok binnen zijn gekomen. We hebben met elkaar gezegd: laten we dan even kijken met elkaar wat dat dan voor kosten zijn. Ik kan niet op de uitkomsten daarvan vooruitlopen, maar we zullen daar gewoon een weging in maken. Voor de hele Omgevingswet, voor de planning en zeker voor de financiën geldt dat we daar continu over overleggen met de medeoverheden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Özütok. U heeft ongetwijfeld in de gaten dat we geen tweede termijn kunnen doen. Daar is geen tijd voor, maar wellicht komen er bij het VAO nog wat puntjes tevoorschijn. Er is een aantal toezeggingen.

• Medio augustus ontvangt de Tweede Kamer informatie over een eventuele versoepeling van de begrotingsregels.

• De jeugdzorg wordt apart in het Wmo-onderzoek meegenomen.

• In het najaar van 2020 volgt een tussenrapportage over de herijking sociaal en klassiek gezamenlijk.

– Zo heb ik ze genoteerd. Voor de rest verwijs ik u naar het verslag, waarin nog meerdere zaken door de Minister zijn benoemd.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik wens u verder een plezierige middag en avond natuurlijk, want het wordt vast laat. –

Sluiting 15.39 uur.