34 550 IV Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2017

Nr. 24 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 januari 2017

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 15 december 2016 overleg gevoerd met de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 december 2016 met de reactie op vragen van de commissie over het FDA-programma ten behoeve van het Verzamel Algemeen Overleg op 15 december 2016 (Kamerstuk 34 550 IV, nr. 22);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december 2016 inzake het uitstel van de beleidsdoorlichting artikel 2 Bevorderen autonomie Koninkrijkspartners (Kamerstuk 33 189, nr. 5);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 november 2016 met het overzicht van uitstaande leningen aan Curaçao, Sint-Maarten en Aruba (Kamerstuk 31 568, nr. 180);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 november 2016 met de voortgangsrapportages Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk 34 550 IV, nr. 17);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 oktober 2016 inzake de verlenging van een aflopende lening Sint-Maarten (Kamerstuk 34 550 IV, nr. 15);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 oktober 2016 over de stand van zaken toezeggingen en moties over de evaluaties in het kader van de staatkundige vernieuwing en Koninkrijksrelaties in den brede (Kamerstuk 34 550 IV, nr. 6);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 oktober 2016 inzake de verkiezingswaarnemingsmissies Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk 25 223, nr. 12);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 oktober 2016 ter aanbieding van de halfjaarrapportage van het College financieel toezicht voor de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba over de eerste helft van 2016 (Kamerstuk 34 550 IV, nr. 4);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 16 september 2016 ter aanbieding van de halfjaarrapportages januari-juni 2016 College Aruba financieel toezicht en het College financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk 34 300 IV, nr. 72);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 8 juli 2016 met de kabinetsreactie op de afsprakenlijst van het Interparlementair Koninkrijksoverleg (IPKO) van 31 mei 2016 tot 3 juni 2016 (Kamerstuk 33 845, nr. 19);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 mei 2016 ter aanbieding van de halfjaarrapportage juli-december 2015 van het College Aruba financieel toezicht (CAft) (Kamerstuk 34 300 IV, nr. 57);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 april 2016 ter aanbieding van de voortgangsrapportages Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk 34 300 IV, nr. 56);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 april 2016 met de gezamenlijke reactie op een open brief over mogelijke misstanden in de gevangenis Bon Futuro van Curaçao;

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 april 2016 inzake de rechtshandhaving Caribische landen van het Koninkrijk der Nederlanden (Kamerstuk 31 568, nr. 174);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 april 2016 over de stand van zaken van diverse onderwerpen Caribisch Nederland (Kamerstuk 34 300 IV, nr. 54).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Recourt

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Van Laar

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Laar en Van Tongeren,

en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Bij dit overleg probeer ik de lengte van de spreektijd vrij te laten. Ik hoop dat dat lukt als we onszelf een beetje beperken, ook bij het interrumperen.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Het is vandaag exact 62 jaar geleden dat onze toenmalige vorstin, Hare Majesteit Koningin Juliana in de Ridderzaal het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden ondertekende. Het is vandaag Koninkrijksdag. Ik wil iedereen in het Koninkrijk van harte feliciteren met deze dag. Voor vandaag laat ik het feit dat de VVD soms bepaalde ideeën heeft over het Statuut, maar even voor wat het is. Laten we deze dag gewoon vieren.

Dit verzamel-AO gaat over heel veel onderwerpen. Ik pak er een paar uit waarover de VVD zich veel zorgen maakt. Maar ik wil beginnen met een groot compliment uit te delen, aan het Openbaar Ministerie, aan politie en aan justitie. Daar zet men zich in om de georganiseerde criminaliteit tegen te gaan. Er worden daarbij belangrijke stappen gezet. Het mag duidelijk zijn dat de georganiseerde misdaad op de eilanden op de korrel wordt genomen. Zo hoort dat en ik ben er heel blij mee.

De VVD maakt zich in de eerste plaats zorgen over Sint-Eustatius. Er is daar sprake van een bestuurlijke chaos. De begroting is wederom afgekeurd. En dat is gebeurd terwijl het eiland bij de begroting ondersteund is door KPMG. Kan de Minister zeggen waarom wij 70.000 dollar betalen voor werk van KPMG, terwijl een en ander toch leidt tot een afkeuring van die begroting? Wat is het probleem op dat eiland?

Misschien is nog wel belangrijker de vraag wat de oplossing is. De VVD is van mening dat de bestuurskracht op Statia dusdanig slecht is, dat de problemen niet opgelost gaan worden met een soort «ondersteuning». Het roer moet echt om, en het moet hard om. Er is hier namelijk geen sprake grove verwaarlozing van taken door het bestuur van Statia. Daarvoor is in de WolBES (Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba) artikel 232 opgenomen. Daarin wordt een mogelijkheid geboden om in te grijpen. Is de Minister dat met mij eens? Gaat hij daar invulling aan geven? Komt hij met een wet om daar invulling aan te geven? Steun van de VVD zal hij daarbij zeker krijgen.

Wordt het niet eens tijd dat de Minister bestuurlijk ingrijpt, niet met een aanwijzing, maar door het aanstellen van een verantwoordelijk bestuurder. En ja, dat ligt gevoelig, want op Statia heerst onder sommige groepen soms een anti-Nederlands sentiment. Maar goed bestuur is noodzakelijk voor de groei van het eiland en is beter voor de inwoners.

Een goed voorbeeld van die discussie is de nieuwe Harbour Ordinance van Statia. Die verdient niet de schoonheidsprijs, zeker niet voor het bestuur van Sint-Eustatius. Deze lokale wet is eigenlijk volledig toegeschreven naar het belasten van NuStar Energy. Maar omdat deze wet een algemeen karakter heeft, zal deze ook alle andere mogelijke investeringen of bedrijvigheid in de kiem smoren, omdat men bij het bestuurscollege doet alsof men de haven van Rotterdam bestuurt, met bijbehorende tarieven. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Gaat de Minister die Harbour Ordinance bekijken, om ervoor te zorgen dat de economische ontwikkeling op Statia makkelijker wordt en daar beter voor gezorgd kan worden?

We hebben ook veel rapportages over de financiën gekregen. Er gaat heel veel goed. Dat is te prijzen. Maar er zijn nog steeds een aantal problemen die al lang lopen en die maar niet opgepakt worden. Het financieel beheer op alle eilanden is nog steeds niet op orde. Er zit verbetering in, maar het moet steeds beter. Nv's van de overheid op alle eilanden moeten transparanter functioneren en moeten hun cijfers openbaar maken. Dividendbeleid moet aanwezig en vastgelegd zijn. En de opbrengsten moeten zijn opgenomen in de begroting. Het College financieel toezicht (Cft) heeft nog wel een voorbehoud gemaakt bij de begroting van Curaçao. Die begroting kan beter en moet beter. Het zou ondertussen ook prettig zijn als de landen zich eens gingen houden aan de tijdslijnen die gelden voor het indienen en afhandelen van de begrotingen. Dan hoeven er namelijk geen begrotingen meer te worden behandeld en vastgesteld tijdens het lopende jaar. Dat zou het, lijkt me, voor iedereen veel makkelijker maken. Is de Minister dat met mij eens? Hoe gaat het College financieel toezicht, en het College Aruba financieel toezicht (CAft) dit afdwingen?

Over Aruba maak ik mij grote zorgen. Daar worden ondertussen alle trucs uit de kast gehaald om de begroting maar sluitend te krijgen. Ik heb namelijk nog steeds geen idee hoe de nieuwe raffinaderij op Aruba financieel wordt gedekt. Heeft het College Aruba financieel toezicht daar al naar gekeken? De inkomsten worden namelijk wel al ingeboekt, maar of dat reëel is, weet niemand, ook niet op Aruba. En waar komen de investeringen vandaan? En wie gaat die gaspijpleiding die wordt aangelegd vanuit Venezuela, ook weer betalen? Ik snap dat de Minister niet op al die vragen een antwoord kan geven, want heel veel van deze zaken zijn lokale aangelegenheden. Maar het College Aruba financieel toezicht moet dit wel doorlichten. Kunnen we die op korte termijn inzien?

Dat geldt ook voor de toezegging van Minister-President Eman over de reductie van het personeel. Als er iets duidelijk is geworden in de bestaande rapportage, is het wel dat de problemen daarmee niet worden opgelost. Het gebeurt gewoon niet! Minister-President Eman plust gewoon de inkomstenkant een beetje bij met inkomsten van een fictieve inkomstenbron, namelijk die raffinaderij. Dat doet hij, om maar niet het aantal personeelsleden te hoeven reduceren. Het Internationaal Monetair Fonds waarschuwde hier al voor, met name, letterlijk, vanwege de komende verkiezingen. De begroting van Aruba komt zo nooit op orde.

In het vorig overleg is veel gesproken over de memorandums of understanding (MoU's) en de quickscan. Ik snap niet waarom die quickscan vertrouwelijk is, maar meer zeg ik er niet over. Met betrekking tot de MoU's wil ik nog graag weten wat de voorwaarden zijn voor het aanvragen van een quickscan en wat de rol van Nederland is. Want hoe zit het met het MoU van Curaçao en China? Speelt Nederland daar ook een rol bij? Ik wil dus graag wat horen over het principe van de quickscan. Wanneer is die er en welke rol is er dan voor Nederland?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik weet niet of de heer Bosman nog meer zorgen aan de orde gaat stellen over de oliedeal tussen Aruba en Venezuela? Mogelijk komt er nog iets over de uitvoering van het klimaatverdrag van Parijs? Mogelijk komt er nog iets over de gezondheid van de mensen op de eilanden? Ik zie de heer Bosman knikken, dus naar ik aanneem gaat hij daar straks ook nog vragen over stellen aan de Minister.

De heer Bosman (VVD):

Nee, want mijn vragen daarover heb ik al gesteld. Want Aruba heeft beloofd dat men de meest groene raffinaderij zou gaan maken. Dat zou men gaan doen op basis van gas uit Venezuela. Er zou een pijpleiding worden aangelegd van Venezuela naar Aruba. Ik heb dus gevraagd aan de Minister wie die pijpleiding gaat betalen. Is dat al afgezegend? Venezuela is echt een noodlijdend land. Hoe weten we zeker dat Venezuela dat daadwerkelijk gaat doen? Minister-President Eman zegt: dit wordt de groenste raffinaderij ooit. De zorgen daarover delen wij dus wel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

In een raffinaderij raffineer je geen windenergie. Hoe groen die raffinaderij ook zal zijn, het zal er om olie gaan. In Parijs hebben we vrij stevige afspraken gemaakt over maximaal 2°C en liefst slechts 1,5°C opwarming van het klimaat. Dat red je niet als je nieuwe oliebronnen blijft aanboren. Sterker nog, van alle bekende olievoorraden moet daarvoor 80% onder de grond blijven. Mijn collega van de VVD weet dat ook. Er zijn hierbij dus twee problemen. Nederland heeft het klimaatverdrag van Parijs ondertekend, maar overigens nog niet geratificeerd. Het basisprobleem hierbij is dus de vraag of je binnen het Koninkrijk überhaupt nog wel nieuwe raffinaderijen moet zetten. Vervolgens heeft mijn collega van de VVD een set vragen over de financierbaarheid, en of het gaat om een heel vuile raffinaderij of een net iets minder vuile raffinaderij. De hoofdvraag is echter, of je überhaupt wel een nieuwe raffinaderij moet willen.

De voorzitter:

Ik zeg voor de kijkers thuis dat we hier te maken hebben met twee woordvoerders die ook woordvoerder energie zijn. Vandaar dat het debat nu ineens over energie en klimaat gaat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil naar aanleiding van uw opmerking een punt van orde maken, voorzitter.

De heer Bosman (VVD):

Nee hoor, klimaat staat ook op de agenda, voorzitter.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil een punt van orde maken, voorzitter. Dit gaat over het Koninkrijk. De uitvoering van het klimaatverdrag van Parijs is een belangrijk aanliggend punt, ook voor dit deel van het Koninkrijk. U maakt er nu een beetje een grapje van en zegt dat het ineens over een ander onderwerp gaat. Ik vind dat jammer. Dit is echt een belangrijk onderwerp voor het hele Koninkrijk.

De voorzitter:

Zeker. Ik bedoelde alleen te duiden waarom we de diepte in gaan en waarom dat kan. Beide woordvoerders zijn namelijk goed ingevoerd in dit onderwerp.

De heer Bosman (VVD):

Zo is het. Ik ben niet verrast dat dit onderwerp aan de orde komt, voorzitter, want ik ken mijn collega van GroenLinks heel goed. Daarom is het ook van belang dat we ons hier ook goed uitspreken over het Koninkrijk en de rol die wij hier allemaal bij spelen. Daarbij geldt toch dat Aruba een eigenstandig en autonoom land is binnen het Koninkrijk. Het land heeft zijn eigen verantwoordelijkheden. Ik ben daarom nou juist iedere keer zo gefrustreerd als de vragen aan de orde komen over zeggenschap en waar verantwoordelijkheden liggen. Ik wilde op deze mooie Koninkrijksdag niet beginnen over het Statuut, maar daar gaan we zeker nog wel een keer over spreken. Dit valt echter onder de verantwoordelijkheid van Aruba. Daarom ben ik zo gespitst op de vraag hoe het zit met die verantwoordelijkheid van Aruba. Hoe zit het met de afspraken die men daar maakt? Minister-President Eman zegt: we maken die raffinaderij zo groen mogelijk. Dat vind ik positief gezien de akkoorden die we sluiten. Maar dan moet het wel gaan gebeuren. Ik ben bang dat het niet gaat gebeuren. Daarover maak ik mij veel meer zorgen. Op dat vlak vindt mevrouw Van Tongeren mij aan haar zijde. We zeggen: jongens, dit is zo'n mooi eiland, we moeten daar toch geen tweede Isla gaan bouwen? Dat kan toch niet waar zijn? Een tweede Isla moeten we te allen tijde voorkomen. Op dat punt vinden we elkaar.

Ik was bij mijn vragen over de MoU's, en vooral over het principe. Wanneer komt er een quickscan? Is daar een regel voor? Heeft Curaçao zich niet aan de regels gehouden? Of zijn er geen regels rond zo'n quickscan? Er gaat namelijk nogal wat gebeuren als China straks volledig de controle krijgt en gaat bepalen wie waar wanneer gaat raffineren en hoe dat gaat gebeuren.

De voortgangsrapportages over Curaçao gaan goed, maar die over Sint-Maarten baren mij zorgen. Dat geldt zeker als ze gaan over de gevangenis van Sint-Maarten. Ik ben blij dat de Kamer heeft besloten tot het voortzetten van de plannen van aanpak. Die kunnen namelijk gewoon worden aangepast. Sterker nog, de aangepaste plannen liggen al klaar op Sint-Maarten. Maar uit alles blijkt een gebrek aan inzet bij de regering van Sint-Maarten. Wat gaat de Minister, wellicht in samenspraak met de Nederlandse Minister van Justitie doen om hier toch weer vaart achter te zetten? Welke ondersteuning kan Nederland bieden om die voortgang toch plaats te laten vinden? Hoe kunnen we bevorderen dat de gevangenis op een goede manier gestalte krijgt en dat mensen daar op een goede manier in de gevangenis kunnen zitten?

We hebben antwoord gekregen op vragen over verkiezingswaarneming in de landen van het Caribisch gebied. Het is jammer dat er geen invulling aan gegeven wordt of gegeven is. Is het misschien een idee om dit gewoon in een rijkswet te vatten, zodat het de normaalste zaak van de wereld wordt dat er waarnemers zijn in alle landen van het Koninkrijk? Ik kan me voorstellen dat dit heel makkelijk zal zijn, want wat is er mis met waarneming bij verkiezingen?

Uit het overzicht van de openstaande leningen blijkt dat leningen van de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in 2020 vervallen. Die leningen komen mogelijk voor herfinanciering in aanmerking. Die landen dienen dus vóór 2020 hun financiën op orde te hebben om ook daadwerkelijk in aanmerking te komen voor een dergelijke herfinanciering. We zijn namelijk afgelopen keer verrast door Sint-Maarten. Daar moest men eigenlijk een lening hebben, maar men voldeed niet aan de eisen. Toch heeft men toen die lening gekregen. Nu ligt de mededeling er. Dus geldt: de landen dienen hun zaakjes op orde te hebben, anders komt er geen lening. Is de Minister dat met de VVD eens?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal me in mijn bijdrage inderdaad focussen op natuur, milieu en klimaat. Maar ik sluit mij aan bij een aantal van de punten die de VVD aanroert. In financieel opzicht moet er transparantie zijn en verkiezingen moeten goed in elkaar zitten en moeten gecontroleerd kunnen worden. Dat geldt eigenlijk voor alle verkiezingen die er in de wereld worden gehouden, maar dat geldt zeker voor verkiezingen die binnen ons Koninkrijk worden gehouden.

Alle inwoners van ons Koninkrijk moeten kunnen rekenen op een gezonde en veilige leefomgeving. GroenLinks stelt al jaren dat de milieuvervuiling en de uitstoot die worden veroorzaakt door de Isla-raffinaderij, voor een onhoudbare situatie op het eiland zorgen. Volgens onderzoek van de University of South Florida staat de Isla-raffinaderij op Curaçao in de top tien van de ergste milieuvervuilers ter wereld. Dit bleek ook uit een uitzending van ZEMBLA van oktober 2016. Bovendien is de raffinaderij er de oorzaak van dat Curaçao op de lijst van meest vervuilende landen ter wereld per hoofd van de bevolking, in de top 3 staat. Dat zijn geen dingen waar een vooruitstrevend land als Nederland trots op kan zijn, terwijl Nederland wel een relatie met deze Caribische landen heeft. Waarom krijgen we het niet voor elkaar om er met hulp, met aanmoediging, met overleg, met de beschikbare middelen binnen het Koninkrijk, voor te zorgen dat het eerder genoemde uitgangspunt wordt gerealiseerd, namelijk dat alle inwoners van het Koninkrijk evenveel recht hebben op een goede en gezonde leefomgeving? Ik weet zeker dat de Minister het, net als ik, met dat uitgangspunt eens is.

De Isla-raffinaderij stoot jaarlijks miljoenen kilo's zwaveldioxide de lucht in. Deze raffinaderij stoot daarvan meer uit dan alle Nederlandse raffinaderijen bij elkaar. Mensen die in de omgeving van die raffinaderij wonen, hebben tal van gezondheidsklachten en nabijgelegen scholen moeten vaak dicht. Nederlands defensiepersoneel is naar ik aanneem inmiddels verhuisd. Deze mensen van Defensie zaten in diezelfde omstandigheden. Klopt het dat zij inmiddels zijn verhuisd vanwege die slechte lucht? Maar liefst 60% van de 3.200 kinderen op Curaçao heeft last van astma. Dat is vier keer meer dan het wereldwijd gemiddelde bij kinderen. De Minister heeft in eerdere debatten op dit vlak wat toezeggingen gedaan, binnen zijn mogelijkheden. Hoe staat het daarmee? Ik doel onder andere op de motie-Van Laar/Van Tongeren, die is aangenomen. Die motie gaat over de uitstoot van schadelijke stoffen. Er is ook de aangenomen motie-Van Tongeren die naar ik vermoed op de plank is blijven liggen. In die laatste motie wordt de regering verzocht om de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in goed overleg te ondersteunen bij de realisatie van de afspraken die wij in Parijs hebben gemaakt met de ondertekening van het klimaatverdrag. Die afspraken gelden niet alleen voor het land Nederland, maar voor het hele Koninkrijk. Heeft daarover overleg met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten plaatsgevonden? Hoe voert de Minister die moties uit? En hoe staat het met de ratificatie van het klimaatverdrag van Parijs wat betreft het Caribisch deel van ons Koninkrijk?

De oliedeal tussen Aruba en het crisisland Venezuela roepen vraagtekens op bij de fractie van GroenLinks. CITGO Aruba, een dochteronderneming van het Venezolaans staatsbedrijf, gaat in de komende vijftien jaar de raffinaderij van Aruba leasen. Hoe gaat de Minister erop toezien dat de heropening van de raffinaderij de energietransitie niet in de weg gaat staan? Dat lijkt mijn fractie bijzonder ingewikkeld; dat zei ik net ook al tijdens een interruptie op het betoog van mijn collega van de VVD. Het Venezolaanse staatsbedrijf heeft een slechte geschiedenis wat betreft het voldoen aan milieunormen, vooral als het gaat om het oplossen van olielekkages. Een deel van de kwetsbare onderwaternatuur binnen ons Koninkrijk zit rond de eilanden. Voor deze natuurriffen hebben wij volgens internationale verdragen met zijn allen een verantwoordelijkheid. Ik vraag me af hoe de Minister die verantwoordelijkheid gaat nemen.

Wij hebben op verschillende plekken in Nederland allerlei noodmaatregelen voor als er een lekkage optreedt, onder andere voor de Waddenzee. Wij doen daar aan zoutwinning, waarbij er laagjes dieselolie op worden gezet. Er gaan dus miljoenen liters dieselolie de Waddenzee in, maar vervolgens hebben we wel een systeem met buffers en getrainde mensen om iets te doen bij een eventuele calamiteit. Voor zover ik weet zijn die faciliteiten nauwelijks aanwezig in het Caribische deel van het Koninkrijk. Kan Nederland daarbij helpen? Hoe staat het daarmee?

Bovendien is het gebied op Aruba waar de raffinaderij al meer dan 90 jaar olie heeft verwerkt al zwaar verontreinigd. Het eiland kent geen milieuwet. Kunnen wij daarbij helpen? Is daar behoefte aan? Zou Aruba onze milieuwetgeving kunnen overnemen? Of doet Aruba hetzelfde als Curaçao: heel oude regelgeving uit Amerika volgen? Valero, de vorige exploitant van de raffinaderij, werd geheel vrijgesteld van het opruimen van de zwaar vervuilde bodem. Klopt dat? Hoe kunnen wij in het Koninkrijk ervoor zorgen dat dat niet zo blijft?

In het geval van Aruba is getekend met een dochteronderneming, die wel de verantwoordelijkheid heeft om de oppervlakte na de leaseperiode schoon achter te laten. De vervuilde bodem is de verantwoordelijkheid van de Arubaanse regering. Op dat punt sluit ik me aan bij de VVD: daar ligt dus een enorm financieel probleem. Er is een schoonmaakfonds met 9 miljoen euro. Hoe gaat de Minister erop toezien dat niet ofwel de Arubaanse bevolking met steun van de Nederlandse Staat ofwel Nederland zelf voor de schoonmaakkosten gaat opdraaien?

Hoe staat het met het aanwijzen van zeereservaten voor kwetsbare onderzeenatuur? Die natuur is van belang voor de werkgelegenheid op de eilanden. Voor de riffen is de zee heel belangrijk. Hoe staat het met de bescherming daarvan? Daarmee kan de inkomstenbron van een heleboel mensen op de eilanden zeker worden gesteld.

Voorzitter: Bosman

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid maakt zich grote zorgen over de situatie op Sint-Eustatius. We horen daar heel zorgelijke geluiden over. De bevolking is steeds ontevredener over de inactiviteit van het bestuur. De Rijksvertegenwoordiger stuurt een brief rechtstreeks aan de bevolking. Daarin zegt hij eigenlijk: met deze overheid is niet meer samen te werken. Nog geen paar dagen later keurt de Minister de begroting af. Als Sint-Eustatius zo doorgaat, mag het vanaf 1 januari dus geen zelfstandige uitgaven meer doen. Feitelijk staat het bestuur daar nu buitenspel, in ieder geval totdat het een goedgekeurde begroting aflevert. Daarbij komt nog dat er een tijdelijke gezaghebber zit, die daar snel weer weg moet gaan, en dat de instrumenten ontbreken om de situatie te doorbreken. Het bestuur wordt eigenlijk gegijzeld door één man, met een man of vier die achter hem aanlopen. Wat kunnen we doen? Die situatie moeten we doorbreken, wat ons betreft permanent.

Allereerst moeten we daar een goede gezaghebber benoemen, die de situatie kan beteugelen. We hebben begrepen dat er vanuit de regio – ik heb ook zelf rondgevraagd – eigenlijk geen enthousiasme is om naar Sint-Eustatius te gaan voor deze klus. Dan moet er misschien toch naar Europees Nederland gekeken worden. Ik wil alvast zeggen dat ik dat niet bij voorbaat afwijs als dat een ervaren bestuurder oplevert, een oud-burgemeester of een dergelijke persoon, die daar het verschil kan maken.

Er is nog steeds het probleem dat er door de eilandsraad aangewezen bestuurders zijn die niet bijdragen aan goed bestuur en dat er ambtenaren zijn die niet wensen mee te werken met bestuurders die daar het bevoegd gezag vormen. In beide situaties valt bijna niet in te grijpen. De heer Bosman verwees naar artikel 232, maar daar staat vooral in dat we nog een wet gaan maken of kunnen gaan maken. Voordat we die af hebben, zijn we twee jaar verder. Ik hoop dat er al iets ligt; dan kan het misschien sneller. Ik wil de regering in ieder geval uitnodigen om wel een wet te gaan maken en daarin ook mee te nemen op welke manier we omgaan met ambtenaren die weigeren om te doen wat het bestuur vraagt. We zien dat het op zo'n eiland vrij makkelijk is om het bestuur lam te leggen. Dat kun je dus blijkbaar jarenlang volhouden, want ze doen dat toch al zo'n twee jaar. We maken ons daar dus zorgen over en hopen dat de Minister daar vandaag duidelijke toezeggingen over wil doen en krachtig met de aanpak doorgaat.

Op het punt van kinderrechten en armoedebestrijding zien we juist positieve bewegingen. Op de eilanden is de discussie losgebarsten. Er zijn projecten op gang gekomen. Het kabinet heeft al in reactie op de commissie-Spies toegezegd dat de armoede verder bestreden gaat worden. Staatssecretaris Klijnsma heeft op 6 december aan de Eerste Kamer toegezegd dat ze het sociaal minimum gaat bepalen op basis van de kosten van het levensonderhoud. Dat is een wens die al lang in beide Kamers leeft. Als we dat sociaal minimum eenmaal hebben vastgesteld, kunnen we namelijk bepalen wat de horizon is en waar we dus naartoe moeten. Dat is echt winst. We moeten dat vieren. Ik ben daar blij om en ik dank de Minister voor zijn inzet.

Wat ons betreft lijkt de Isla-raffinaderij er nu goed voor te staan. Met PDVSA gaat het slecht, maar er is wel een onderzoek gaande. Dat onderzoek moet concrete maatregelen opleveren die de uitstoot binnen afzienbare tijd verminderen. Is de Minister ook enthousiast over dat vooruitzicht? Het onderzoek is één maand uitgesteld, maar dat konden we nog wel lijden. Gaat er in januari echt iets gebeuren? De schop moet de grond in, zou ik bijna zeggen.

Vanmorgen had ik hier nog een gesprek over met een betrokkene. Toen bekroop mij de gedachte: als er inderdaad een nieuwe exploitant komt die zo veel gaat investeren in een schonere raffinaderij, is het dan niet ook een idee om voor een paar jaar te stoppen met het opstoken van asfalt? Kun je dat niet beter laten liggen totdat je een raffinaderij hebt die dat beter kan? Wordt die optie ook onderzocht? Zo nee, kan de Minister daar misschien op reflecteren? Ik heb namelijk begrepen dat juist het opstoken van asfalt een enorme bron van uitstoot is. Misschien moeten we daar eerst een nieuwe installatie voor bouwen voordat we daarmee verdergaan. Misschien helpt dat onmiddellijk al wel. We horen graag welke kansen de Minister daarvoor ziet en of hij al contacten heeft met de nieuwe regering die eraan komt, met de formateur dus.

Als we naar de toekomst kijken, baart het ons zorgen dat er inmiddels veel bekend is – dat lekt uit of wordt gepubliceerd – over de Chinese exploitant en over de onderliggende contracten, maar dat daarin niks is terug te vinden over uitstootnormen, gezondheid van de bevolking, gevolgen en voorschriften waaraan ze zich wel en niet moeten houden. Dat baart ons wel zorgen, want daarmee creëren we eigenlijk precies de situatie die er was. Als je dezelfde situatie creëert, kun je moeilijk een andere uitkomst verwachten. Dan wordt er wel heel veel geïnvesteerd in de raffinaderij, maar misschien niet op een manier waarop het de bevolking echt ten goede komt. Heeft de Minister daar overleg over of is hij bereid om dat te voeren met de formateur, met de nieuwe regering van Curaçao? Weet de Minister of er nieuwe uitstootnormen komen om ervoor te zorgen dat de nieuwe raffinaderij schoner is?

Wat betreft de raffinaderij op Aruba, sluit ik gewoon aan bij de collega's. Zij hebben daar eigenlijk alles over gezegd wat ik daarover wilde zeggen.

Tot slot vraag ik naar de stand van zaken van de geschillenregeling. Die is een tijd geleden aangekondigd en heeft ook ter consultatie voorgelegen, maar sindsdien is het volgens mij stil. Ik kon niet vinden of er al een wet naar de Raad van State is gestuurd of wanneer er een wet onze kant op komt. Kan de Minister daar meer over zeggen? Het is wel een belangrijk punt. We hebben straks in januari ook weer het IPKO, waarin we gaan overleggen met de andere parlementen. Daarin zullen we het hier zeker weer over hebben. Ik krijg dus graag de laatste stand van zaken, zodat we die ook met onze collega's kunnen delen.

Voorzitter: Van Laar

Minister Plasterk:

Voorzitter. We zitten hier op Koninkrijksdag in een vrij kleine bezetting, maar dat doet niet af aan het belang van het onderwerp. Tegen degenen die er wel zijn, spreek ik er des te meer waardering over uit dat we dit gesprek met elkaar kunnen voeren. Bij een eerdere gelegenheid heb ik weleens gezegd dat we hier vanzelfsprekend altijd praten – dat is ook terecht – over dingen waarover de Kamer zorgen heeft, dingen die niet goed gaan en dingen waar aandacht aan moet worden besteed. Laat ik dan, voordat ik daarop inga, een paar positieve woorden aan dit onderwerp wijden. Anders is de indruk misschien dat het allemaal kommer en kwel in het Koninkrijk is. Dat is zeker niet zo. Er worden een heleboel goede dingen gedaan door mensen die daar erg hun best voor doen en ook effect bereiken.

Als ik het even op afstand bezie, hadden we een aantal jaren geleden op Curaçao een bestuurlijk penibele situatie. De financiën waren ver uit balans, waardoor er politieke instabiliteit en spanningen binnen het Koninkrijk ontstonden. Na de verkiezingen wordt er nu een nieuw kabinet geformeerd. De Staten hebben een volledige periode uitgezeten. De Minister van Financiën heeft de begroting in balans gebracht, als eerste van de vier landen in het Koninkrijk. Dat is dus zeker een compliment waard. De relatie tussen Curaçao en Nederland, maar ook die tussen Curaçao en de andere landen in het Koninkrijk, is de afgelopen jaren eigenlijk enorm verbeterd. Dat is dus de verdienste van de gouverneur, de regering, de Staten en van alle mensen daar die eraan werken.

Aruba was altijd al een land met veel inzet en gevoel voor het Koninkrijk en met een grote inzet voor duurzaamheid. Minister-President Eman heeft zich daar altijd zwaar op geprofileerd, in de gunstigste zin van het woord. Hij presenteerde Aruba als het green island en, toen er werd overgegaan op energievriendelijkere verlichting, als het ledland. Ik kom zo nog specifiek op de raffinaderij, maar ik plaats het even in deze context zodat er geen twijfel is over de inzet op dit punt.

Over Sint-Maarten is natuurlijk veel discussie geweest – die is er nog steeds wel – over bestuurlijke integriteit, maar bij de vorige formatie heeft de gouverneur op een aantal momenten wel degelijk zeer streng toegezien op de integriteitstoets voor de aan te stellen bewindspersonen. Ik ben er zeer van overtuigd dat hij dat ook in deze formatie weer doet. De Kamer weet dat er onlangs door het OM op Sint-Maarten een arrestatie verricht is en tegelijkertijd ook een op het Franse deel van het eiland. Dat is allemaal in de publiciteit geweest; ik laat het hier dus even bij. Juist de samenwerking, waarop de Kamer zwaar heeft aangedrongen en waaraan we via het RST (Recherche Samenwerkingsteam) et cetera vanuit BZK veel steun hebben verleend, heeft eraan bijgedragen dat er op dat belangrijke terrein stappen zijn gezet. De zaak is helemaal niet klaar en integriteit blijft natuurlijk een groot aandachtspunt. Dat geldt voor alle vier landen van het Koninkrijk, maar zeker daar.

Ik doe het geen recht als ik het nu in drie zinnen afdoe, maar de afgelopen jaren is er in Caribisch Nederland op veel terreinen enorme vooruitgang geboekt, zoals in het onderwijs en de zorg. Voor een aantal andere terreinen heeft de Kamer middels moties aandacht gevraagd, bijvoorbeeld voor sociale zekerheid, infrastructuur en sociale woningbouw. Bij andere gelegenheden is daar ook wel uitgebreider op gereageerd. We zijn nog lang niet klaar, maar er zijn de afgelopen jaren wel veel dingen de goede kant op gegaan.

Voordat ik op specifieke onderwerpen overga, licht ik er nog twee elementen uit. Kinderrechten waren geen koninkrijksaangelegenheid, maar een landsverantwoordelijkheid in alle vier de landen. We hebben in het begin van deze parlementaire periode gezegd dat dat toch een beetje gek is, omdat het om dezelfde problematiek gaat. Soms is er ook kennisgebrek. Het zijn kleine eilanden. Het is een beetje raar om op alle zes de eilanden het wiel opnieuw uit te vinden. We hebben dus gezegd: kunnen we daar niet een taskforce op zetten, met een budget en met afspraken, waardoor we het als gemeenschappelijk probleem gaan zien? Dat programma hebben we hier regelmatig besproken. Dat loopt nu en draagt bij aan het welzijn van kinderen daar. Het is nog lang niet klaar, want de problemen zitten diep. Ze zitten vaak ook in de gezinssamenstelling, met ontbrekende vaders en noem het allemaal maar op. Het probleem is dus nog lang niet weg, maar ik vind deze aanpak wel goed.

Dat zeg ik in aanloop naar het onderwerp waarover mevrouw Van Tongeren zojuist sprak, waarover de heer Bosman schriftelijke vragen heeft gesteld en waarvan ik weet dat het ook de Partij van de Arbeid aan het hart gaat. Het betreft de natuur, en dan specifieker de koraalriffen. Twee weken geleden was er een heel interessante conferentie, waar ik in ieder geval de heer Bosman zag. Daar stond de vraag centraal: hoe gaat het met de koraalriffen in het Koninkrijk? Die bleken in de afgelopen 30 jaar behoorlijk achteruit te zijn gegaan. Dat heeft voor een deel misschien met het klimaat en met globale problematiek te maken, maar uit de analyse van de wetenschappers bleek dat het voor een deel ook heel lokaal was: door verontreiniging, door eutrofiëring – het lozen van te veel voedingsstoffen – door hotels die misschien te dicht op de kust staan, door overbevissing et cetera. Het is dus een combinatie van factoren. Toen stelde iemand in de discussie naderhand de vraag wie er op koninkrijksniveau eigenlijk verantwoordelijk is voor de koraalriffen. Dat is een goede vraag! Je mocht tijdens het diner vragen indienen, dus ik besloot om die vraag op het papiertje te schrijven, wetend dat die daarmee aan de orde gesteld zou worden. Toen ontstond er inderdaad even wat verontwaardiging, maar daar was ik wel blij om, want als we heel precies langs de juridische lijnen kijken, is het antwoord: niemand. Het is goed om dat hier even met elkaar te bespreken. Voor de koraalriffen van Saba, Statia en Bonaire is de bewindspersoon natuurlijk verantwoordelijk. Dat is Staatssecretaris Van Dam, die verantwoordelijk is voor de natuur van heel Nederland, inclusief het Caribisch deel. Voor de koraalriffen van Aruba, Sint-Maarten en Curaçao zijn de regeringen verantwoordelijk.

Er is dus geen plek waar dit als gemeenschappelijk probleem ervaren wordt, terwijl die er misschien wel zou moeten zijn. Vandaar dat ik even de aanloop van de Taskforce Kinderrechten Koninkrijk nam. Als wij het wensen, kunnen we een gezamenlijke verantwoordelijkheid creëren. Dan moeten we voor de komende jaren de koppen bij elkaar steken met de vier landen en met de departementen die daarvoor in Nederland verantwoordelijk zijn. Dit is een gemeenschappelijk probleem dat je moet aankaarten. Mevrouw Van Tongeren zei terecht dat het natuurschatten zijn, maar landen die zo sterk van toerisme leven, moeten het hier op lange termijn ook van hebben. De kortetermijnwinst van even geen maatregelen nemen levert langetermijnschade op die je misschien nooit meer te boven komt. Ik vind het dus goed dat dit twee weken geleden tijdens die conferentie nog eens nadrukkelijk is geagendeerd. Met mijn mensen ben ik nu in gesprek met andere departementen. Als ik in februari weer die kant op ga, hoop ik het ook met de regeringen daar te kunnen oppakken. Hopelijk kunnen we, naar de toekomst kijkend en misschien ook deze kabinetsperiode overstijgend, een begin maken om dit te agenderen als een koninkrijkskwestie waarvoor we in enig samenwerkingsverband naar oplossingen gaan zoeken.

Dit is weer een voorbeeld van een geval waarin wij heel veel positiefs kunnen doen en waarin wij de meerwaarde van het Koninkrijk zichtbaar kunnen maken. Het is goed voor de natuur daar, het is goed voor de economie daar en het is ook voor Nederland goed. We hebben veel wetenschappers die geïnteresseerd zijn in zeeonderzoek. Voor studenten die een stage willen doen, is het interessant om naar de plaats te gaan waar 80% van de diersoorten van ons Koninkrijk woont: de koraalriffen. Er is dus heel veel interessants te doen. Dit is onderdeel van het grotere plaatje, duurzaamheid en zorg voor onze planeet, op een manier die mensen heel goed snappen. Het is een aansprekend onderwerp.

Ik wilde met een paar positievere onderwerpen beginnen, om daarna in alle taaiere materie te duiken. Laten we eerst maar eens naar de situatie op Sint-Eustatius kijken. Daarvoor hebben diverse leden aandacht gevraagd. Ik deel de zorgen. Het gaat niet goed. Het gaat met de financiën iedere keer niet goed. Het gaat ook bestuurlijk niet goed. Ik kijk nu samen met de Rijksvertegenwoordiger naar het aanstellen van een waarnemer. Ik ben voornemens om die te vragen om een of twee jaar waarnemer te zijn en waar nodig met steun te werken aan het normaliseren van de voorwaarden. Ik vraag even respijt, want we zijn hier nog naar aan het kijken, maar ik heb de heer Van Laar goed verstaan: het hoeft niet per se iemand te zijn die voortkomt uit het huidige bestuur van het eiland, want dan wordt de kring wel heel erg klein. We moeten constateren dat het steeds niet lukt om de boel daar fatsoenlijk te regelen, terwijl men op Saba, waar maar een derde van het aantal mensen woont, de zaak wel fatsoenlijk blijkt te kunnen besturen. Dit kan niet zo doorgaan. Het is niet in het belang van de mensen die daar wonen. Dit staat dus volledig op onze agenda. Deze week heb ik daarover nog contact gehad met de Rijksvertegenwoordiger. Ik bemoei me hier persoonlijk mee. Mijn directie en de secretaris-generaal zijn ook betrokken bij gesprekken over de vraag wie daar als waarnemer de boel zou kunnen oppakken. Ik ervaar de zorg vanuit de Kamer dus als steun op dit punt.

De heer Bosman (VVD):

Die steun krijgt de Minister ook van de VVD. De Minister is heel voorzichtig. Dat is heel mooi, maar we moeten een reset plegen op Sint-Eustatius. Moeten we blijven zoeken binnen de gevestigde orde op Sint-Eustatius of komt er een harde reset voor een tijdelijke periode? Je zou kunnen aangeven dat dit een vastgestelde groeiperiode is, waarna je gaat bekijken of je weer back to normal kunt. Ik kan mij dus voorstellen dat de Minister daar in ieder geval over nadenkt. Misschien wil hij het niet hardop zeggen, maar wat de VVD betreft mag er een harde reset plaatsvinden.

Minister Plasterk:

Ik knoop dat in mijn oren. Wie het ook gaat doen, ik wil het diegene niet moeilijker maken dan nodig is. Ik beperk me dus even hiertoe, maar we kiezen niet voor niks voor deze formule. Dank voor de steun.

Waarom hebben wij meebetaald aan de kosten van KPMG? Het eiland had daar geen ruimte voor op de begroting, terwijl die ondersteuning wel moest plaatsvinden. Ze hebben ook meer gedaan dan alleen maar geholpen om de begroting op te stellen. Ze hebben dus wel degelijk een nuttige bijdrage geleverd.

De heer Bosman (VVD):

Het gaat mij om het bedrag dat is gebruikt om de begroting op te stellen. Er is een professioneel team van KPMG bezig geweest met de begroting, maar die is toch afgekeurd. Hoe kan dat nou? Kan zelfs KPMG de begroting op dat eiland niet op orde krijgen? Of is het probleem zo groot dat de zorgen nog veel groter worden?

Minister Plasterk:

KPMG kan alleen aan de technische kant het een en ander doen, maar uiteindelijk moet er ook politieke wil zijn. Daar hing het op.

Voorzitter: Bosman

De heer Van Laar (PvdA):

Ik denk dat de Minister klaar is met het blokje over Sint-Eustatius. Ik heb ook gevraagd of de wet aangepast kan en moet worden. Moet er een wet komen waarmee wij bestuurders aan kunnen spreken en waarmee wij ambtenaren ter verantwoording kunnen roepen? Verder heb ik gevraagd of de Minister bij de keuze voor een nieuwe gezaghebber ook zoekt naar een ervaren bestuurder die daar met een zekere gravitas in feite het wiel opnieuw kan gaan uitvinden, want volgens mij is Sint-Eustatius nog nooit heel goed bestuurd.

Minister Plasterk:

Dat laatste zeg ik toe. Ik weet niet of er ook meer wettelijke instrumenten nodig zijn, maar ik zal mijn medewerkers vragen om zich te prepareren op het scenario dat dit wel het geval zou zijn. Het mag daar niet op blijven hangen. Maar goed, ik zou liever via kortere banen zonder wetgevingstraject bekijken of we de kracht van de redelijkheid uiteindelijk niet kunnen laten winnen.

De heer Van Laar (PvdA):

Op korte termijn moet dat zeker, maar we constateren dat er een instrument in de gereedschapskist ontbreekt. Misschien is deze crisis wel op te lossen met een nieuwe gezaghebber en extra stappen, maar het is toch fijn om de gereedschapskist gevuld te hebben voor als dit weer gaat gebeuren. Er wordt jarenlang gerekt en dat kan nu gewoon, maar dat is wel desastreus voor zo'n eiland. Het staat gewoon stil. Het meerjarenplan wordt niet uitgevoerd en er dreigt geld verloren te gaan omdat er geen plannen zijn en omdat er geen uitvoeringskracht is. Het hele eiland heeft daar last van. Dit komt doordat er maar niet ingegrepen kan worden.

Voorzitter: Van Laar

Minister Plasterk:

Vandaar mijn toezegging dat ik mij wil oriënteren op de vraag of dat nodig en mogelijk is. Ik wil de zaken echter niet onnodig verder escaleren. Wij zijn nu niet voor niks bezig met het aanstellen van een waarnemer. De Kamer heeft een wat andere positie dan ik, maar vanuit mijn rol als Minister wil ik het hier voor dit moment bij laten.

Ik kom nu bij de raffinaderij op Aruba. Ik ga even terug naar wat ik in mijn inleiding zei. Zoals ik onlangs ook in een interview wat uitgebreider heb gezegd, had en heeft de Minister-President van Aruba bij uitstek een profiel van duurzaamheid en aandacht voor natuur en milieu. Ik heb het zeer op prijs gesteld dat hij met zijn Minister van Economische Zaken een tour is gaan maken op het moment dat hij zich afvroeg wat hij met de nu stilliggende raffinaderij moest. Het is niet dat hij opeens een plannetje heeft om raffinaderij te bouwen. Nee, er ligt een raffinaderij, en die ligt stil. Je moet daar op enig moment iets mee doen. Je kunt die ook opruimen, maar dat is ook een heel groot en duur project. De Minister-President van Aruba is met diverse van zijn duurzaamheidscoalitiegenoten in Amerika en elders gaan praten, ook hier. Hij deed dat vanuit een vrij open houding. Aan de ene kant wil hij natuur en milieu niet belasten, maar aan de andere kant is het voor de economische groei en de werkgelegenheid een niet onbelangrijk project. Een eventuele herstart moet niet lijken op de manier waarop het bij de Isla-raffinaderij gaat, waar inderdaad meer asfalt wordt verbrand et cetera; ik kom daar zo nog op terug. Een herstart zou moeten plaatsvinden binnen de bandbreedte van diverse verantwoordelijkheden. Overigens blijft het om fossiele brandstoffen gaan; dat is bij een raffinaderij altijd het geval.

In het gesprek dat ik met de Minister-President van Aruba had, vond ik het goed om te horen dat hij hier uitgebreid bij stilstond, ook vanuit die optiek. Ik begrijp zijn afweging en het dilemma. Aan de ene kant is er de werkgelegenheid. De olie wordt ergens geraffineerd. Als dat op Aruba gebeurt, is dat van belang voor de economie van Aruba en de werkgelegenheid op Aruba. Aan de andere kant is er het aspect van de duurzaamheid en de geloofwaardigheid van de Arubaanse regering als voorvechter van die duurzaamheid. Ik begrijp dus het dilemma. In het gesprek heb ik gezegd dat de landen elkaar bijstaan, zoals in artikel 36 van het Statuut is beschreven, en dat er dus mensen beschikbaar zijn als wij van dienst kunnen zijn, zowel mensen van I en M als mensen die adviseren op het gebied van regelgeving. Dat zijn de statelijke verhoudingen. Het is aan het land Aruba om hierover beslissingen te nemen, met dien verstande dat de financiële aspecten wel beoordeeld zullen moeten worden door het CAft. Alle vier de landen in het Koninkrijk staan onder enige vorm van financieel toezicht: Nederland staat onder Europees financieel toezicht en de landen daar staan onder toezicht van de Colleges financieel toezicht respectievelijk het College Aruba financieel toezicht.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ter verduidelijking: dat klimaatverdrag van Parijs is toch ondertekend namens het Koninkrijk, niet door de vier afzonderlijke landen?

Minister Plasterk:

Dat is juist.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Hoe gaan we dan als Koninkrijk voldoen aan onze verplichtingen, als delen van het Koninkrijk in toenemende mate CO₂-uitstotende activiteiten op hun territorium toelaten?

Minister Plasterk:

Dat is een goede vraag. Het is ook geen nieuwe vraag. Als Koninkrijk worden we bijvoorbeeld ook aangesproken op mensenrechtenschendingen, terwijl de Koninkrijksregering volgens het Statuut niet de eerstverantwoordelijke is voor het op orde brengen van de gevangenissen in een ander land. Als we als Koninkrijk aangesproken worden, moeten we vervolgens intern het betreffende land aanspreken en erop wijzen dat we als Koninkrijk aan bepaalde afspraken gebonden zijn. Het is een complexe structuur, want uiteindelijk is de keuze hoe er wordt omgegaan met het milieu, in de eerste plaats een landsverantwoordelijkheid, totdat de situatie zodanig is geëscaleerd dat je aan artikel 43, lid 2 toekomt. Die discussie hebben wij weleens gehad. Dan komt de waarborgfunctie in het geding, maar dat is hier niet het geval. Dit is dus een onderwerp van serieus politiek en juridisch beraad op Aruba.

Mevrouw Van Tongeren heeft niettemin gelijk: wij worden hier als Koninkrijk op aangesproken. De totale uitstoot van het Koninkrijk is inclusief de uitstoot van Aruba. Je zou dus kunnen zeggen dat het Nederlandse deel van het Koninkrijk extra zal moeten minderen als je alles bij elkaar optelt. Inmiddels zitten we overigens wel op het terrein van mijn collega van I en M. Ik spreek over dat onderwerp voor wat ik wijs ben, en dat is minder dan mevrouw Van Tongeren, vrees ik.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Een laatste, misschien wat makkelijkere vraag. Is er overleg geweest met Aruba en Sint-Maarten over de uitvoering van het verdrag van Parijs, vooral rondom die raffinaderij?

Minister Plasterk:

In de voorbereiding is dat het geval geweest. Maar nogmaals, het voortouw ligt in dezen niet bij de directie Koninkrijksrelaties.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het voordeel van een kleine fractie is dat je in allerlei overleggen zit. Ik vraag dit natuurlijk te pas en te onpas. Ik begrijp dat dit onderwerp ingewikkeld ligt. Ik ga inderdaad van Van Dam naar Schultz, als het over koraalriffen gaat. Vanaf daar ga ik weer naar Minister Kamp en vervolgens weer naar Staatssecretaris Dijksma. Misschien kan er voor de uitvoering van het verdrag van Parijs een coördinerend bewindspersoon worden aangewezen. Ik begrijp dat dit lastig is, want iedereen zal denken dat hij of zij zich op het terrein van een collega bevindt, maar het klimaat wacht niet tot wij onze onderlinge taakverdeling op orde hebben. Zou de Minister deze suggestie mee willen nemen?

Minister Plasterk:

Daar moet ik altijd bevestigend op antwoorden. Ik heb de indruk dat er binnen het kabinet wel iemand is die zich eerstverantwoordelijke voelt voor de uitvoering van het verdrag van Parijs, maar ik zal nog eens informeren of dat daadwerkelijk het geval is.

Er zijn ook vragen gesteld over de door Buitenlandse Zaken uitgevoerde quickscan. De Tweede Kamer heeft verzocht om inzage. Naar ik heb begrepen, heeft BZ dat verzoek ingewilligd en de quickscan vertrouwelijk aan de Tweede Kamer overhandigd.

Tot zover mijn antwoorden over de raffinaderij op Aruba.

De heer Bosman (VVD):

Het ging mij om de principiële vraag wanneer we quickscans doen bij MoU's. Het MoU van Curaçao met zo'n internationale partner als China zal ook niet gering zijn. Is er een afspraak over de rol van Nederland ten aanzien van MoU's en quickscans of is die er niet?

Minister Plasterk:

Nee, daar is geen vaststaande regel voor. Als ik goed ben geïnformeerd, is het in dit geval zelfs op verzoek van de Tweede Kamer gedaan door Aruba.

De heer Bosman (VVD):

Dat begrijp ik. Kennelijk is de Arubaanse regering langs geweest op zoek naar steun voor wat zij op Aruba wil doen. Dit gaat echter wel over internationale betrekkingen en geopolitieke problemen. Dat is de zorg. Daarnaast is er een discussie over mogelijke financiële consequenties, die uiteindelijk ook bij de Nederlandse belastingbetaler zouden kunnen belanden. Als er een MoU is, maakt het niet uit wie de quickscan doet, maar wat als er geen MoU is? Kan Curaçao dan zonder problemen alle afspraken maken met China die het wil, zonder dat Buitenlandse Zaken daarbij betrokken is?

Minister Plasterk:

Dat laatste is niet waar en het eerste is eerlijk gezegd ook niet waar. Er werd gezegd dat er mogelijk financiële consequenties voor Nederland zijn, maar dat is niet zo. Ieder land is zelf verantwoordelijk voor zijn eigen zaken, inclusief de manier waarop het met raffinaderijen omgaat. Ik wil daar geen enkel misverstand over laten bestaan. Het is niet zo dat Nederland uiteindelijk klaarstaat om de rekening daarvoor op te pakken. Er is een heel indirecte link via artikel 43, lid 2. Als alles uiteindelijk helemaal afglijdt en datgene wat daarin wordt gewaarborgd, zoals mensenrechten, deugdelijk bestuur en democratie, wordt overschreden, dan zal Nederland of het Koninkrijk, dat voor 98% bestaat uit Europees Nederland, een waarborgende rol moeten spelen, maar dat is toch iets anders. Ik ben daar door de VVD ook altijd scherp aan gehouden, dus ik hecht eraan om dat nu ook hier te spiegelen. Dat is toch echt iets anders dan de indruk dat Nederland de rekening zou betalen voor wat men daar doet. Dat is echt een landsverantwoordelijkheid.

Er werd gezegd dat Curaçao al zijn internationale zaken zomaar zou kunnen doen, zonder dat die in de Rijksministerraad besproken zouden hoeven worden. Dat is niet waar, want als er sprake is van een BZ-aspect, bijvoorbeeld bij leningen, wordt er altijd getoetst vanuit het oogpunt van Buitenlandse Zaken – het is immers een Koninkrijksaangelegenheid – of daarmee de positie van het Koninkrijk der Nederlanden internationaal in diskrediet wordt gebracht en of er andere bezwaren zijn.

De heer Bosman (VVD):

Ik denk dat de financiële verantwoordelijkheid zal gaan via artikel 36 over onderlinge bijstand. Als ik een jurist was, zou ik iemand aanklagen en zeggen: er staat een artikel in het Statuut, waarin staat dat u verplicht bent om onderlinge bijstand te verlenen. Maar goed, dat is een technisch probleem, waarover we het nog weleens zullen hebben als we over het Statuut komen te spreken. Het MoU van Curaçao is dus besproken in de Rijksministerraad?

Minister Plasterk:

Nee, dat laatste is niet het geval. Maar als men daarvoor zou willen lenen, moet zo'n lening zeker in de Rijksministerraad aan de orde komen. Ik wil de indruk die nu ontstaat, niet laten passeren. In artikel 36 van het Statuut staat dat de landen elkaar moeten bijstaan, maar dat betekent niet dat zij elkaars rekeningen moeten betalen. Zo zijn we niet getrouwd in het Koninkrijk.

De heer Bosman (VVD):

Nee, maar dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb alleen gezegd ...

De voorzitter:

Mijnheer Bosman, dit is wel de laatste keer. Volgens mij is dit al in vierde instantie ...

De heer Bosman (VVD):

Eens, voorzitter, maar ik wil toch even reageren. Ik heb niet gezegd dat dat automatisch betekent dat landen elkaars rekening moeten betalen. Maar als ik een jurist was en er zouden problemen zijn, dan zou ik absoluut artikel 36 kunnen gebruiken als achterdeur. Dat is mijn zorg en dat is het enige wat ik naar voren wil brengen. Ik heb gezegd dat we het er nog weleens over zullen hebben als we over het Statuut komen te spreken.

Minister Plasterk:

Tja, als de heer Bosman jurist was, dan ...

(Hilariteit)

Minister Plasterk:

... was ik het ook. Volgens mij zijn we het erover eens dat er behoedzaam moet worden omgegaan met de verwachtingen. Landen staan elkaar bij. Ik noemde net de casus van Aruba. Als men zich hier meldt en vraagt of wij kunnen meedenken, dan doen we dat. Misschien biedt mij dat nog de gelegenheid om iets te benadrukken. Toen er onlangs sprake was van ernstig noodweer op Aruba belde de heer Bosman mij nog dezelfde dag om te vragen of Nederland al zijn hulp had aangeboden. Hij kan heel streng zijn, maar hij heeft een Caribisch hart. Het is goed om dat hier nog eens te vermelden.

Ik kom op de volgende raffinaderij: de Isla-raffinaderij. Dat is een ander verhaal, omdat op hetzelfde terrein niet alleen de raffinaderij staat, maar ook de energiecentrale. Een groot deel van de verontreiniging komt daarvandaan. We hebben daar meermalen met elkaar over gesproken. Ik heb altijd benadrukt dat dat de verantwoordelijkheid is van Curaçao, en het land neemt die verantwoordelijkheid ook serieus. Minister-President Whiteman heeft in de contacten die ik met hem heb gehad, telkens laten weten dat hij zich bewust is van de belangen die daarbij een rol spelen. Mede met behulp van assistentie vanuit mijn departement op het gebied van regelgeving en techniek, die ik op verzoek van Curaçao beschikbaar heb gesteld, vindt er bij de drie belangrijkste bedrijven, Isla, Curacao Refinery Utilities, die de BOO-energiecentrale exploiteert, en het waterelektriciteitsbedrijf Aqualectra, een inspectie plaats van de uitstoot van mogelijk schadelijke stoffen. Daarvoor is technische ondersteuning ingehuurd van het Amerikaanse bedrijf Fluor. Deze inspectie wordt uitgevoerd in opdracht van en betaald door Curaçao. In de brief die ik recentelijk naar de Kamer heb gestuurd, ben ik ingegaan op de aanpak. Op grond van de inspectieresultaten, die in januari worden verwacht, kan de regering, die dan hopelijk geïnstalleerd zal zijn, bepalen welke maatregelen zij wil nemen. Er zal vervolgens worden gewerkt aan toepasselijke wet- en regelgeving, waarbij wij zullen assisteren. Ik zal naar verwachting in februari die kant op gaan om kennis te maken met de nieuwe regering. Dit punt zal zeker een van de hoofdonderwerpen zijn op de agenda. We zullen bekijken wat we op dit punt nog kunnen en moeten doen. Ik wijs erop dat er vanuit de Tweede Kamer nooit een misverstand is geweest over het feit dat men zeer hecht aan de betrokkenheid van iedereen bij deze belangrijke kwestie.

Ik kom op de verhuizing van het personeel van Defensie. Men heeft eenmalig de kans gekregen om met een toelage te verhuizen op basis van vrijwilligheid. Die regeling is nu gesloten. Ik heb geen informatie over de vraag hoeveel mensen daarvan gebruik hebben gemaakt, maar in ieder geval heeft niet iedereen ervan gebruikgemaakt. Dat is wat ik er op dit moment over kan melden.

Ik had de geschillenregeling voor de kerst in de Rijksministerraad willen bespreken, maar dat is net niet gelukt door een paar laatste kleine juridische kwesties. In de eerste Rijksministerraad na de kerst en de jaarwisseling zal de geschillenregeling op de agenda staan, waarna die naar de Raad van State kan. Dat is de stand van zaken.

Ik loop even de afzonderlijke sprekers langs om te bekijken of ik alle punten heb behandeld in de algemene beantwoording. We hebben gesproken over Aruba en KPMG. We hebben ook uitgebreid gesproken over Statia en over de begroting van Curaçao. De heer Bosman heeft nog gevraagd naar de begroting van Aruba en de rol van het CAft. De begroting van Aruba is inmiddels behandeld en goedgekeurd door de Staat. Het CAft is in afwachting van de vastgestelde begroting, inclusief de nota van wijziging, en zal die vervolgens toetsen aan de normen die men daarvoor heeft gesteld. Het is een heel lang verhaal, maar het zal na de jaarwisseling zijn beslag krijgen. Dat is de korte versie van het antwoord op dit punt.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb daarover nog twee vragen. De inkomsten vanuit de raffinaderij zijn een onderdeel van die begroting. Volgens mij zou het CAft de businesscase van de raffinaderij heel duidelijk bekijken. Is die bekend, openbaar en beschikbaar? Dat is natuurlijk cruciaal, want dat was de essentie van het hele verhaal.

De begroting wordt nu over het kerstreces heen getild, zo de lopende begroting in. Hoe gaat het CAft, of het Cft, ervoor zorgen dat de planning nu eens op tijd gaat lopen? Ik heb het over het financieel beheer.

Minister Plasterk:

Die punten hangen met elkaar samen. Dat is ook de reden van de vertraging. Er vindt overleg plaats en de conceptversies worden bekeken, omdat de begroting aanvankelijk op een aantal punten inkomsten leek te majoreren. Er is toen gezegd dat dat niet de bedoeling is. Dat levert nu een vertraging op. Ik ben het op dit punt eens met de heer Bosman. De goede gang van zaken zou zijn dat de begroting is goedgekeurd en door het CAft is welbevonden voordat het begrotingsjaar aanvangt. Wat nu is gebeurd, is niet de bedoeling.

De heer Bosman (VVD):

Mijn onderdeeltje ging over de begroting, de raffinaderij en het CAft. Is daar nu duidelijkheid over?

Minister Plasterk:

Nou ja, strikt genomen moet de begroting resistent zijn tegen de beide kanten die zo'n beslissing op kan vallen. Je moet een geloofwaardige begroting hebben, of er nu wel of geen zekerheid is over het heropenen van de raffinaderij. Als die zekerheid er wel is, moet je ervoor oppassen dat je de consequenties van die heropening niet te optimistisch raamt. Er bestaat een risico dat men denkt dat alle financiële problemen weg zijn zodra de raffinaderij weer opengaat. Het is de taak van het CAft om te bekijken of dat optimisme gerechtvaardigd is. Voor beide scenario's zal men een geloofwaardig verhaal moeten hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Misschien krijg ik mijn punt niet helemaal over het voetlicht, maar in geen van de twee gevallen kun je een geloofwaardige begroting bouwen op een nieuwe raffinaderij, terwijl je ook moet voldoen aan de verplichting onder het klimaatverdrag. Vanwege het financieel belang om de begroting op korte termijn in evenwicht te krijgen, wordt er gezegd: dat klimaatverdrag is aan een andere Minister of Staatssecretaris. Maar we kunnen het ons niet permitteren om meer CO₂-uitstoot te krijgen door de activiteiten binnen ons Koninkrijk, terwijl we met zijn allen bij ons volle verstand hebben gezegd dat we die uitstoot gaan verminderen. Ik begrijp de aantrekkelijkheid om op korte termijn te zeggen: voorlopig hebben we toch nog even olie nodig, dus we doen het maar. Maar dat is toch niet de manier? Een olieraffinaderij zet je neer voor 30 à 40 jaar, niet om in de komende 2 à 3 jaar wat gaten in de begroting te dichten.

Minister Plasterk:

Dat laatste lijkt mij inderdaad niet verstandig. Als je investeert in het opnieuw op gang brengen van een raffinaderij, doe je dat niet voor twee of drie jaar. Maar ik vind het ook ingewikkeld om de verantwoordelijkheid voor het realiseren van de Parijsdoelen nu in heel hoge mate af te wentelen op het kleine en potentieel economisch kwetsbare eiland Aruba. Dat lijkt mij ook niet verstandig. Het is hoe dan ook de bevoegdheid van het CAft, want daarover hadden we het, om de financiële soliditeit te beoordelen. Dat is een andere kwestie dan de vraag of het Koninkrijk in zijn geheel aan de klimaatdoeleinden voldoet. Die toets mag niet van het CAft verwacht worden. Ik ben het eens met mevrouw Van Tongeren dat het een belangrijk onderwerp is, maar het is niet datgene wat het CAft moet beoordelen. Ik reageerde nu even op de vraag van de heer Bosman op dat punt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Is er dan wel een totaaloverzicht? Als we daar een raffinaderij opendoen, moet er in Pernis eentje dichtgaan. Bekijken we dat in zijn algemeenheid? Ik denk van niet. Voor zover ik weet, wordt de uitstoot van het Koninkrijk op dit moment niet op die wijze bekeken en hebben we geen concrete plannen om die uitstoot terug te brengen. In Nederland hebben we alleen het energieakkoord. Het is alsof we gewoon in de richting van de klif blijven lopen omdat we zo lekker wandelen en het goed uitkomt, terwijl iedereen weet dat we op een gegeven moment moeten stilstaan. Een eiland met een kwetsbare financiële structuur is de laatste plek waar je moet investeren in iets waarvan je weet dat je het geen 30 à 40 jaar kunt gebruiken. Dat weten we met zijn allen.

Minister Plasterk:

Mevrouw Van Tongeren neemt daarmee impliciet, of zelfs expliciet, een besluit over wat er in haar optiek zou moeten gebeuren met de nu stilliggende raffinaderij. Dat doe ik niet, want dat is in de eerste plaats aan de regering van Aruba. Maar ik signaleer wel – daar heeft mevrouw Van Tongeren gelijk in – dat als het Koninkrijk zich gebonden heeft aan de klimaatdoelen, je jezelf de vraag kunt stellen door wie er een optelling wordt gemaakt en door wie er wordt gemonitord of we daar met zijn allen aan voldoen. Het is flauw om bij zo'n grote zaak een procedureel antwoord te geven, maar ik moet er wel op wijzen dat dat niet door de Minister van Koninkrijksrelaties wordt gedaan. De portefeuillehouder die verantwoordelijk is voor de klimaatdoelen, is degene die, ook op het niveau van het Koninkrijk, zal moeten salderen en zal moeten bekijken of we daaraan voldoen. Maar goed, ik zal het geluid wel meenemen en ik zal bij de desbetreffende collega aangeven dat dit punt is gesignaleerd. Dat lijkt mij het juiste kanaal.

De heer Bosman vroeg nog naar de plannen van aanpak op Sint-Maarten. Er is ook op zijn instigatie geen punt gezet achter de plannen van aanpak. Nederland heeft financieel wel zijn bijdrage geleverd, maar dat geldt nog niet volledig voor Sint-Maarten. Ik heb twee weken geleden nog gesproken met mensen van de voortgangscommissie, dus de gesprekken hierover gaan voort. Er wordt nu een nieuw kabinet geformeerd. Dit zal een van de punten zijn die we met de regering van Sint-Maarten snel weer op de agenda moeten zetten. Het speelt voor een deel in het Justitieel Vierpartijenoverleg, waarin ook de Minister van BZK participant is. Ik zal het ook bilateraal tijdens mijn bezoek aankaarten. Ik zei net al dat ik van plan ben om op bezoek te gaan bij de landen waar te zijner tijd een nieuwe regering is geïnstalleerd. Ik zal dit aan de orde stellen bij mijn bezoeken aan Curaçao en Sint-Maarten.

De heer Bosman (VVD):

Dank voor dit antwoord. Ik heb begrepen dat de nieuwe plannen er liggen. Er zijn heel veel zaken waarvan wordt gezegd: dit gaan we doen, want dit past bij de verandering in de plannen van aanpak. Ik uit geen kritiek over het feit dat er niets is gedaan. Het ligt klaar. Het enige wat nog moet gebeuren, is de spa in de grond. Ik ben heel benieuwd hoe men er zo snel mogelijk voor gaat zorgen, ongeacht of dat nu de Minister van BZK is of het Justitieel Vierlandenoverleg, dat die spa de grond in gaat. Ik ben heel benieuwd hoe dat zo snel mogelijk geregeld kan worden. Wat is er eventueel nodig om dat vanuit Nederland aan te jagen?

Minister Plasterk:

Ik deel die nieuwsgierigheid. Ik zal dit punt onmiddellijk aan de orde stellen in het gesprek met de nieuwe regering.

Er is ook gesproken over waarneming bij verkiezingen. Daarover hebben we hier eerder ook wel gesproken. Er werden hier en daar wat twijfels gesignaleerd over de integriteit van het verkiezingsproces. Er is toen ook gezegd dat Nederland bereid was om waarnemers te sturen. Daar is toen niet op gereageerd, hoewel een en ander toen ook wel op korte termijn plaatsvond. Nederland blijft beschikbaar bij het sturen van waarnemers. De heer Bosman stelt nu voor om er een rijksverantwoordelijkheid van te maken. Dat is wel een nieuw element. Ik wil daarbij op dit moment terughoudend zijn. De verantwoordelijkheid voor het democratisch proces is in principe natuurlijk een landsverantwoordelijkheid. Dat geldt dus ook voor de verkiezingen, de organisatie daarvan, de kosten ervan, het toezicht erop en de waarneming daarbij. Ik wil dit het liefst in de vorm van bijstand houden. Wij zijn bereid die bijstand te verlenen. Volgens mij is het van belang voor alle partijen, van welke politieke kleur dan ook, in ieder van de landen, om het zo te regelen dat er geen twijfel kan zijn over de integriteit van het verkiezingsproces. Het langetermijnbelang daarvan is zeer groot. Als je dat zou willen wijzigen, zou daar een rijkswet voor nodig zijn. Daar moeten landen het dan ook weer mee eens zijn. Dat zou dus een heel lang traject worden. Op dit moment heeft het mijn voorkeur toch, te kiezen voor de zachte manier. Ik wil er bij landen op aandringen dat het in hun eigen belang is om zo'n aanbod voor waarnemers te accepteren. Die waarnemers kunnen vanuit de Verenigde Naties komen, maar het kan ook binnen het Koninkrijk worden georganiseerd.

De heer Bosman (VVD):

Ik steun de lijn van de Minister daarin. Maar dan moet het gesprek daarover wel worden gevoerd. Ik kan mij daarbij niet voorstellen dat landen zouden weigeren om dit te regelen, maar misschien ben ik daarin wat naïef. Ik kan mij voorstellen dat men zegt: binnen twee jaar hebben Aruba, Curaçao en Sint-Maarten een soortelijke regel of een landsverordening opgenomen in hun regeling rond stemmingen en binnen die tijd wordt het gewoon geregeld. Dit moet een natuurlijk proces zijn waarin dit gewoon gaat gebeuren. We moeten het gesprek daarover voeren, maar er moet wel ergens een regel zijn dat het gewoon gebeurt. De keuze wanneer men dat gaat doen, moet geen politieke keuze zijn, maar dit moet gebeuren op basis van een automatisme. Dat moet het uitgangspunt zijn in de gesprekken die de Minister hierover voert. Ik beloof in ieder geval over twee jaar te gaan bekijken wat er op dit vlak is gebeurd. Als er niets gebeurt, dan kom ik misschien met een initiatief.

Minister Plasterk:

Ik heb het gesignaleerd. Ik voeg hier nog aan toe dat ik dit bij de volgende Koninkrijksconferentie aan de orde zal stellen. Die conferentie is natuurlijk een geschikte plek om dat te doen. Ik zal daarover de Kamer rapporteren. Ik zal dan melden welke reactie er van de zijde van de andere landen op dit punt kwam.

De heer Bosman heeft ook nog een vraag gesteld over de herfinanciering van leningen. Het is altijd goed om op dat punt even een knip aan te brengen. Om in aanmerking te komen voor de lopende inschrijving – dit speelt op dit moment op Curaçao en op Sint-Maarten – is er natuurlijk goedkeuring van het Cft nodig. Anders is dat niet aan de orde. Op Aruba is die goedkeuring op dit moment nog niet aan de orde. Ik zou natuurlijk dolgraag hebben dat dat wel zou kunnen. Ik heb daarvoor echter eerst een positief advies van het CAft nodig. Daarvoor is het weer nodig, zo heb ik begrepen, dat de schuldquota zichtbaar gaan dalen zodat het geloofwaardig is dat de financiën op termijn weer in balans komen. Die voorwaarde lijkt me ook juist. Dit is in een bepaald opzicht een kip-en-eiprobleem. Ik meen dat 15% van de begroting van Aruba naar de schuldenlast gaat. Die last ontstaat natuurlijk voor een deel ook omdat men een hogere rente betaalt, namelijk de rente die een klein, open eiland op de wereldmarkt voor zijn leningen moet betalen. Die rente is meer dan twee keer zo hoog als de rente die wij in Nederland betalen. Het zou dus natuurlijk mooi zijn als wij die lagere rente voor Aruba zouden kunnen realiseren, maar dat kan alleen maar als de wereldmarkt er zich dan van verzekerd weet dat Nederland garantstaat voor de risico's die worden gelopen. En die risico's moeten worden afgedekt door het CAft te kunnen laten waarnemen dat het verantwoord is om garant te staan voor die risico's. Zo zijn we dan toch weer terug bij de begroting van het land Aruba zelf. Ik zou het liefst «under my watch» nog zien gebeuren dat ook Aruba die stap kan zetten. Maar of dat reëel is, kan ik echt niet overzien.

De heer Bosman (VVD):

Dat snap ik. Daarom heb ik alle drie de landen genoemd. Er is namelijk de optie en de mogelijkheid dat Aruba gaat voldoen. Natuurlijk is die begroting er ook vanwege de schuldquote. Maar zij is zeker ook uit evenwicht vanwege het niet doorpakken bij het beperken van de uitgaven voor personeel. Ook op dat punt zal men op Aruba dus stappen moeten zetten. Ik vind het echter wel belangrijk om het volgende signaal af te geven. Deze landen weten dat op de rol staat dat in 2020 leningen moeten worden geherfinancierd. Het kan dus geen verrassing zijn dat als een land dan niet voldoet aan de financiële voorwaarden, er ook geen lening komt. Er komt dan in ieder geval geen lening op de voorwaarden die zijn afgesproken. Volgens mij moet dat signaal glashelder zijn.

Minister Plasterk:

Daar was geen woord Frans bij. À vous.

Mevrouw Van Tongeren heeft een aantal onderwerpen aangesneden waar ik in het algemene deel al op ben ingegaan. Zij sprak over de Isla-raffinaderij, de ratificatie van het klimaatverdrag van Parijs.

Zij vroeg mij nog om op de schoonmaak op Aruba te willen toezien. Dat luistert altijd nauw. Vanuit de portefeuille moeten we ook de koninkrijksrelaties goed scherp houden. Uit die relaties komt niet voort dat Nederland een rol heeft als toezichthouder bij milieukwesties in een ander land van het Koninkrijk. Mag ik het als volgt verstaan? Ik ben en blijf geïnteresseerd in de gang van zaken en ik zal hulp en bijstand verlenen als er om wordt gevraagd. Als mevrouw Van Tongeren dat bedoelt, dan kan ik dat zeker toezeggen. Ik zeg nogmaals dat ik het land Aruba ook ken als een land dat zich bij uitstek laat voorstaan op een groen imago. Men weet dat men daar ook prijs op stelt. Daar zit niet alleen een idealistische kant aan, maar ook een heel zakelijke. Mensen van over de hele wereld komen namelijk naar Aruba omdat het zo'n prachtig eiland is. Het is natuurlijk mede zo'n prachtig eiland omdat het milieu daar wordt gekoesterd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren wil weer een vraag stellen. Er wordt op dit moment wel enorm veel geïnterrumpeerd. Vragen kunnen ook nog in de tweede termijn worden gesteld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als ik nu nog een vraag kan stellen, kunnen we straks wellicht de tweede termijn heel kort houden, voorzitter.

De Minister zei net dat de stappen in het proces voor de ratificatie van het klimaatverdrag helder zijn. Mij is echter niet volstrekt helder wat daarbij de tijdlijn is, maar dat komt misschien omdat ik lang niet altijd deze overleggen bijwoon. Mij is ook niet volstrekt helder wat die stappen zijn. Ik weet niet of ik hiervoor bij de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties moet zijn, of dat ook deze opmerking doorgeleid moet worden naar Staatssecretaris Dijksma. Mij is niet helemaal helder hoe het Caribisch deel van Nederland hierbij betrokken is.

Minister Plasterk:

Collega Dijksma kennend, moet het zo zijn dat die stappen helder zijn. Dat zeg ik onmiddellijk, maar het valt inderdaad niet onder mijn portefeuille om op dat proces oog te houden. Ik zal deze vraag dus doorgeleiden naar mijn collega.

Ik kom op de inbreng van de heer Van Laar. Ik heb uitgebreid gesproken over Statia en ook goed verstaan wat hij zegt over de opvatting van de Partij van de Arbeid over de invulling van de positie van de waarnemer. We hebben er ook over gesproken dat hij er veel belang aan hecht dat we oog houden voor de eventuele noodzaak om tot wettelijke instrumenten te komen.

Sociale zaken is een beleidsvlak waarvoor de heer Van Laar zich ook bij andere gelegenheden zwaar inzet. In mijn coördinerende rol moet ik bij zaken op dit vlak natuurlijk altijd verwijzen naar de portefeuillehoudende collega. Op dit terrein is dat Staatssecretaris Klijnsma. Nu wil het geval dat we vorige week in de Eerste Kamer over de aangenomen motie-Van Laar, maar ook over de in de Eerste Kamer aangenomen motie beiden een gesprek hebben gehad. Ik kan de leden hier rapporteren dat de Staatssecretaris daar drie elementen heeft aangevoerd. In de eerste plaats dat het kabinet vóór de verkiezingen hier in Nederland stappen wil zetten met een eerste verhoging. Daarbij zal het wettelijk minimumloon worden gehanteerd voor het bepalen van de hoogte van de uitkering. In de tweede plaats zal het kabinet zich ervoor inzetten om met objectiveerbare gegevens tot een sociaal minimum te komen. Dat is een nieuw element. Verder heeft de Staatssecretaris gezegd dat ze vóór 1 maart 2017 een stappenplan met tijdpad hiervoor zal opstellen. Daarover zal uitwisseling plaatsvinden met de beide Kamers. Er zijn dus ten opzichte van wat ik eerder kon toezeggen vanuit mijn coördinerende rol, nadere stappen gezet. Daarbij heeft de druk vanuit de Kamers ongetwijfeld een rol gespeeld. Dat is goed om te signaleren.

Er is gesproken over het verbranden van het asfalt in de Isla-raffinaderij. Ik moet natuurlijk opnieuw zeggen dat dit valt onder de landsverantwoordelijkheid. Maar ik zie wat de problematiek is. Ik ben maar een eenvoudig bioloog, maar ik heb ook de indruk dat wel degelijk de verschillen van dag tot dag kunnen worden verklaard door of men wel of niet die brandstof gebruikt. Dat zou je in ieder geval denken. Ik heb al toegezegd dat ik bij een eerste gesprek met de nieuwe regering van Curaçao sowieso over de Isla-raffinaderij zal spreken. Ik zal daarbij ook specifiek dit aspect aan de orde stellen.

Over de geschillenregeling heb ik al gesproken. Volgens mij ben ik daarmee door de vragen heen die door de woordvoerders zijn gesteld, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik wil in de eerste plaats benadrukken dat ik blij ben met de lijn die de Minister kiest ten aanzien van Statia. Ik zeg nogmaals duidelijk dat die de steun heeft van de VVD. We moeten een en ander glashelder maken om de problemen zo goed mogelijk op te lossen op een zo kort mogelijke termijn. Ik sluit mij dus aan bij de woorden daarover van de heer Van Laar, om tot een zo goed mogelijke oplossing voor de mensen van Statia te komen. Want we moeten echt stappen zetten om het te verbeteren. Met zo'n populatie moeten we dat toch kunnen regelen, zou ik zeggen.

Er is gesproken over de raffinaderij op Aruba en het College Aruba financieel toezicht. In dat verband wil ik nog ingaan op een antwoord dat is binnengekomen op 26 september 2016 op een Kamervraag hierover. In dat antwoord staat onder andere het volgende. «Het CAft zal vanuit haar wettelijk toegewezen taak dan ook de financiële gevolgen voor de (meerjaren)begroting van de gesloten overeenkomsten ten aanzien van de overname en heropening van de raffinaderij toetsen aan de normen van de Landsverordening Aruba financieel toezicht in het licht van structureel houdbare overheidsfinanciën.» We kunnen hier dus niet zomaar zeggen: nou, het moet niet te krap bemeten zijn. Er moet dus wel een serieus verhaal liggen over die raffinaderij. Ik mag dus ook hopen dat het College Aruba financieel toezicht hier zorgvuldig naar gekeken heeft en een en ander getoetst heeft aan die meerjarenbegroting, en dat het niet gaat om een te krap bemeten plan op een Excelsheet. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik vind dat die duidelijkheid er moet zijn omdat we daar zorgen over hebben en we daar duidelijkheid over willen. Dat geldt in ieder geval voor mij, maar ik weet dat ook de heer Pechtold hierover vragen heeft gesteld. Het zou ook goed zijn voor Aruba als hierover duidelijkheid komt, want we hebben er niets aan als er een raffinaderij wordt opgestart die over twee jaar over de kop gaat. Daardoor zouden de problemen alleen maar groter worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin ook maar met Sint-Eustatius. Minister Schultz gaat over zaken die hiermee te maken hebben. Ik heb haar vragen gesteld over de te ontwikkelen havenactiviteiten op Sint-Eustatius. Toen wij daar waren, werd daarover verteld. We zagen er toen ook een hele zwik schepen vol olie liggen. Wij hebben een Wet maritiem beheer BES. Dat weet de Minister ongetwijfeld, maar ik wist dat niet. Voor de uitvoering van die wet is Minister Schultz verantwoordelijk. Zij heeft in september in een antwoord geschreven dat de Kamer binnenkort te horen krijgt of die uitbreidingsplannen voldoen aan alle milieueisen. Ik zie de mensen van de ambtelijke ondersteuning van de Minister op dit moment knikken. Ik krijg dus graag antwoorden op mijn vragen daarover. Het zou zorgelijk zijn als daar een uitbreiding komt die het toerisme en de inkomstenbronnen van dat eiland zou gaan bedreigen. Daarbij noem ik nog niet eens de bezwaren waarover ik het eerder had en die te maken hebben met het klimaatverdrag.

Ik heb het heel fijn gevonden dat de Minister op deze Koninkrijksdag zijn bijdrage is begonnen met aandacht te besteden voor de dingen die wél goed gaan. In de Kamer concentreren we ons door onze controlerende taak natuurlijk voornamelijk op de dingen die niet goed gaan. Daardoor ontstaat er soms weleens een vertekend beeld van de werkelijkheid. Ik ben één keer in het Caribisch deel van het Koninkrijk geweest. Toen heb ik ook een heleboel positieve ontwikkelingen gezien en daarover veel gehoord. In het komende kerstreces gaat een delegatie van de Kamer er weer heen. Ik ben benieuwd naar de vooruitgang die is geboekt.

We zijn allemaal gefrustreerd over het feit dat mensen die onder de rook van de Isla-raffinaderij leven, geconfronteerd worden met gezondheidseffecten. Ik word wat wanhopig van de bestuurlijke machteloosheid op dit vlak. Ik begrijp heel goed waarom iedereen bij elke stap zegt niets te kunnen. Maar het gevolg is dus dat het aantal gevallen van astma onder die kinderen onaanvaardbaar hoog is, toeneemt en niet afneemt. Ik weet niet waar er eventueel een konijn uit een hoge hoed getoverd kan worden. Desnoods moeten die kids roulerend naar Nederland komen voor een soort vakantie om bij te komen. Misschien is er iets mogelijk zodat er daar iets meer aan de gezondheid van deze kinderen kan worden gewerkt. Ik vraag dus niet om dit of dat te doen; dit is meer een wanhopige vraag.

De geloofwaardigheid van een begroting kan wat GroenLinks betreft niet steunen op een nieuw te openen olieraffinaderij. Volgens ons gaat zo'n nieuw te openen olieraffinaderij sowieso wringen met de uitvoering van het klimaatverdrag. Ik dank de Minister voor de toezegging om mijn vragen door te geleiden. Ik wacht de antwoorden van Staatssecretaris Dijksma af. Hoe zit het ratificatieproces in elkaar? Welke rol speelt het Caribisch deel van het Koninkrijk daarin?

De coördinatie blijft natuurlijk heel lastig. De een gaat over de natuur, Minister Schultz gaat over de havens. Ik heb geen voorstel om het handiger te doen, maar ik zou willen dat er een algemeen coördinatiepunt was, zeker voor de uitvoering van dat klimaatverdrag. Daarbij komt in mijn optiek toch wel heel veel samen. Zo'n algemeen coördinatiepunt zou dus enorm handig zijn.

Ik dank de Minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik dank de voorzitter voor dit vrij ontspannen debat waarin wij al onze vragen op de Minister konden afvuren.

Voorzitter: Bosman

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden in de eerste termijn. Volgens mij zit hij op de goede weg wat betreft Sint-Eustatius. Daar is volgens mij inderdaad gewoon een goede bestuurder nodig die de kar kan gaan trekken. Ik dank de Minister dus voor de toezegging op dat punt.

Ik dank hem ook voor de toezegging over de Isla-raffinaderij en voor de toezegging dat hij er zelf op bezoek gaat. Dat brengt mij wel op een puntje van planning. Het loopt namelijk ook een beetje naar het einde van onze termijn. Op 24 februari gaan wij met verkiezingsreces. De Minister gaat voor 24 februari nog naar Curaçao. Het zou mooi zijn als we in die laatste week voor dat reces een AO zouden kunnen organiseren waarin we de resultaten van dat bezoek nog zouden kunnen bespreken. Ik weet niet of het al helemaal in beton is gegoten wanneer de Minister daarheen zal reizen en wanneer hij daarover de Kamer kan informeren.

Het zou mooi zijn als dat nog zou passen. Ik hoor een van mijn collega's al zeggen dat dat niet past. Misschien moeten we dan vlak voor het bezoek een AO organiseren, zodat we de Minister in ieder geval nog iets mee kunnen geven naar aanleiding van de laatste stand van zaken en het rapport van januari. Dat voorstel doe ik mijn collega's in de commissie. Wellicht kunnen we daar ook de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor het uitvoeren van het klimaatverdrag van Parijs bij uitnodigen. En wellicht kunnen we daarvoor ook een brief krijgen over de stand van zaken rond de uitvoering van de motie-Van Tongeren. Het lijkt me mooi om die stier eens bij de hoorns te vatten voor het Koninkrijk als geheel. Waar gaan we naartoe? Welke stappen zetten we de week erna, en welke consequenties heeft dat voor de 40 jaar dat die overeenkomst op Curaçao nog gaat duren?

De voorzitter:

Het lijkt mij handig om dit bij de procedurevergadering te bespreken, mijnheer Van Laar. Ik hoor dat dit wordt voorgesteld. Dat gaan we zeker doen.

De heer Van Laar (PvdA):

Ach, voorzitter, we hebben de tijd. Ik dacht: ik leg het even uit.

Ik heb nog een verzoekje dat de planning betreft. Dat kan de Minister misschien ook nog doorgeleiden aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken. Staatssecretaris Klijnsma komt vóór 1 maart met een plan over armoedebestrijding. Het zou mooi zijn als we ook dat plan uiterlijk half februari zouden kunnen ontvangen, zodat we het in ieder geval nog in deze zittingsperiode kunnen meenemen en daarover iets kunnen zeggen als daar aanleiding voor is.

Voorzitter: Van Laar

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor zijn inbreng in de tweede termijn.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de steun die van verschillende kanten is gekomen voor het beleid voor Statia. Het is mooi om te zien dat de Kamer op dat punt op dezelfde lijn zit.

De heer Bosman zegt dat de beoordeling van het CAft een serieus verhaal moet zijn. Daar ben ik het mee eens. Naar ik aanneem, neemt men zich voor om daar een serieus verhaal van te maken. Maar het is goed dat daar vanuit de Kamer ook nog eens de nadruk op wordt gelegd.

De Harbour Ordinance en ook de vragen die mevrouw Van Tongeren heeft gesteld, betreffen aangelegenheden die onder het Ministerie van I en M of het Ministerie van EZ vallen. Ik zal die vragen doorgeleiden. Laten we het daar maar op houden, voor de Handelingen.

Mevrouw Van Tongeren benadrukt nog eens dat het van belang is dat we ook wijzen op wat wel goed gaat. Het lijkt me goed om daarmee af te sluiten, want dat maakt de zaak weer mooi rond. Ik was zonet bij het afscheid van de gevolmachtigd Minister van Aruba, die daar de gouverneur gaat worden. Ik verwacht daar veel van. Ik heb gisteren mogen lunchen met de gouverneur van Curaçao. Ik heb zeer veel respect voor de manier waarop zij dat daar doet. Ik heb overigens ook waardering voor de regeringen van de landen. Ik heb ze in mijn inleiding ook genoemd. Zij brengen een hoop dingen tot stand in het belang van de mensen daar. Ik dank ze ook voor de goede samenwerking die we in de loop van de jaren toch elke keer hebben. Het is goed om dat nogmaals te benadrukken.

Er wordt inderdaad op dit moment gewerkt aan een reis. Die zou net kunnen samenvallen met die laatste week voor het verkiezingsreces. De heer Van Laar vroeg daarnaar. We moeten maar eens even in de agenda kijken of ik dan inderdaad in de week daarvoor een boodschappenlijst mee kan krijgen tijdens een AO. Dat kan op die manier die kant op nuttig zijn.

Er is gevraagd of het stappenplan eerder dan maart kan komen. Ik zal die vraag doorgeleiden naar mijn collega maar ik kan dat nu natuurlijk niet toezeggen.

De voorzitter:

Om dat proces met dat AO te vergemakkelijken kan de Minister wellicht toezeggen dat hij een brief zal schrijven als het rapport over de Isla-raffinaderij is verschenen en hij weet wat hij daarmee tijdens de reis gaat doen?

Minister Plasterk:

Ik zal u nooit iets weigeren, voorzitter, dus ik zeg dat toe.

De voorzitter:

Dat is mooi.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit AO. Er zijn vele toezeggingen gedaan. Die komen in het verslag te staan. Twee toezeggingen noteer ik expliciet.

• De Minister schrijft de Kamer voor of na zijn reis naar Curaçao een brief over de Isla-raffinaderij en de olie in het Koninkrijk, zodat we die brief nog kunnen bespreken voordat de Kamer met verkiezingsreces gaat.

• De Minister zal het punt van de verkiezingen en de waarneming tijdens de eerstvolgende Koninkrijksconferentie aan de orde stellen en de Kamer over de uitkomsten daarvan informeren.

Sluiting 16.24 uur.