33 997 Vliegramp MH17

Nr. 161 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 februari 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 20 januari 2021 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 januari 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de vervolgstrategie na het stoppen van de gesprekken door Rusland over de staatsaansprakelijkheid (Kamerstuk 33 997, nr. 159);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 december 2020 inzake besluit EHRM inzake statenklacht Nederland tegen de Russische Federatie inzake het neerhalen van vlucht MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 156);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 oktober 2020 inzake eenzijdig opzeggen trilaterale onderhandelingen MH17 door Rusland (Kamerstuk 33 997, nr. 154);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2020 inzake indiening Nederlandse statenklacht en interventie tegen de Russische Federatie voor het neerhalen van vlucht MH17 bij het EHRM (Kamerstuk 33 997, nr. 152);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 mei 2019 inzake interventie individuele klachtprocedures MH17 EHRM (Kamerstuk 33 997, nr. 138);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 mei 2020 inzake diverse onderwerpen inzake MH17-dossier (Kamerstuk 33 997, nr. 151);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 oktober 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het NRC-bericht van 28 september 2020 met als titel «Kremlin-adviseur actief in Nederland rond MH17» (Kamerstukken 33 997 en 30 821, nr. 153);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 november 2020 inzake reactie op het bericht dat de Russische militaire inlichtingendienst via «Bonanza Media» desinformatie verspreidt rond het MH17 strafproces (Kamerstuk 33 997, nr. 155);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 7 december 2020 inzake rapport Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed archivering MH17-informatie en beleidsreactie (Kamerstuk 33 997, nr. 157).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Van Ojik

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Dam, Van den Hul, Karabulut, Van Ojik, De Roon, Sjoerdsma en Van Wijngaarden,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.01 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Hartelijk welkom aan de Minister en de mensen die hem vanavond ambtelijk ondersteunen, aan de Kamerleden en aan de mensen die thuis of waar dan ook meekijken naar dit algemeen overleg over de MH17. Wij hebben tot nu toe zes woordvoerders van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we de eerste termijn van de Kamer beginnen met een spreektijd van vijf minuten voor eenieder van de woordvoerders. Wellicht schorsen we daarna even, zeg ik voor de mensen die meekijken. Daarna zal de Minister van Buitenlandse Zaken namens het kabinet antwoorden op de door de Kamerleden gestelde vragen over de aangeroerde kwesties. Voor de aftrap van dit debat geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Meer dan zes en een half jaar geleden werd de MH17 boven Oekraïne neergeschoten. Er is hier heel vaak gezegd hoeveel landgenoten daarbij het leven hebben verloren, maar ik denk dat we dat steeds moeten herhalen. Het is een van de grootste rampen die ons land heeft getroffen in de recente tijd. Sindsdien heeft Nederland, met verschillende kabinetten, alles op alles gezet om niet alleen de waarheid boven tafel te krijgen, maar ook om gerechtigheid te krijgen: de strafrechtelijke vervolging van vier individuen via de rechter in Nederland, de statenklacht en de nabestaanden die tegen Rusland procederen bij het Europees Hof. Terwijl wij alles doen om de waarheid boven tafel te krijgen, terwijl wij alles doen om gerechtigheid te krijgen, zien we aan de andere kant, aan de kant van Rusland, dat er precies het tegenovergestelde wordt gedaan. Feiten worden verdraaid, leugens worden verspreid, informatie en getuigen worden afgehouden. Er wordt zelfs actief desinformatie in Nederland verspreid.

Voorzitter. Om die reden wil ik vandaag een aantal onderwerpen aansnijden, waaronder de juridische vervolging, de door het Openbaar Ministerie genoemde Russische officials en de diplomatieke actie tegen landen die niet meewerken. Tot slot heb ik een aantal vragen met betrekking tot het niet-sluiten van het luchtruim door Oekraïne en door Rusland, althans in het westelijke deel van Rusland.

Voorzitter, als u mij toestaat, kom ik allereerst op de juridische routes en de vervolging. Rusland heeft namelijk een dikke drie maanden geleden de gesprekken over staatsaansprakelijkheid eenzijdig opgezegd. Dat was tot onze grote droefenis en misschien zelfs ook wel woede. Ligt de weg nu open voor juridische stappen? Wij hebben in een hoorzitting hier een aantal experts gehad die erop wezen wat de juridische vervolgstappen zouden kunnen zijn. Zij wezen op een route via de VN-luchtvaartorganisatie, de ICAO. Ze wezen ook op een internationaal verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme. Er werd echter ook nadrukkelijk gezegd dat beide routes niet bepaald makkelijk zouden zijn en de resultaten onzeker. De eerste route is via de ICAO-council en vervolgens het Hof, of via arbitrage. Ook aan het tweede verdrag dat ik noemde zaten haken en ogen.

Ik zou de Minister daarover een paar vragen willen stellen. Ik zou hem willen vragen of hij kan ingaan op de reden waarom Rusland uit de staatsaansprakelijkheidsgesprekken is vertrokken. Ik zou hem willen vragen waarom Nederland nog geen juridische vervolgstappen heeft gezet, drie maanden nadat Rusland uit de gesprekken is vertrokken. Ik zou hem willen vragen welke vervolgroute hem het meest geschikt lijkt nu Rusland de staatsaansprakelijkheidsroute heeft gestopt. Ik zou hem ook willen vragen naar de voortgang van hetgeen er nu gebeurt bij het Europees Hof. In hoeverre denkt de Minister dat daar nu tempo wordt gemaakt? Wat is daar de kans van slagen? Helemaal tot slot zou ik hem willen vragen welke risico's hij ziet bij de door de experts geschetste juridische routes.

Voorzitter. In het regeerakkoord staan twee zinnen over MH17. Eén zin gaat over diplomatieke actie tegen landen die niet meewerken. Ik zou de Minister toch nog eens willen vragen om te reflecteren op de vraag of Nederland alles heeft gedaan wat het zou moeten doen, gelet op de positie van Rusland in dit dossier, om recht te doen aan dat zinnetje. Dat betreft dus de diplomatieke actie tegen landen die niet meewerken.

Voorzitter. Wij kennen allemaal de vier verdachten die worden genoemd in het strafproces hier. Er zijn door het OM echter ook namen genoemd van mensen die direct dan wel indirect betrokken leken te zijn bij hetgeen er in Oost-Oekraïne gebeurde en bij het neerhalen van MH17. Dat waren niet de minsten. Dat was een vooraanstaand adviseur van president Poetin, Soerkov. Dat was ook het hoofd van de FSB, Burlaka, en nog een aantal anderen. Ik zou de Minister eigenlijk willen vragen om een reactie op deze namen en op de vraag wat er richting Rusland is gebeurd om opheldering te krijgen over de betrokkenheid van deze Russische officials bij het neerhalen van MH17. Ik snap goed dat zij nog niet betrokken zijn bij het strafrechtelijke proces, maar des te meer liggen daar volgens mij mogelijkheden tot diplomatieke stappen.

Voorzitter. Zoals beloofd heb ik tot slot vragen over het luchtruim. Het kabinet heeft aangekondigd nader onderzoek te laten doen naar het niet-sluiten van het luchtruim in Oost-Oekraïne, maar ook naar het niet-sluiten van het luchtruim in Rusland. Uit mijn hoofd zeg ik dat dit naar aanleiding van de motie-Van Dam was. Daarover heb ik twee vragen. De oorspronkelijke termijn die stond voor het onderzoek van de Flight Safety Foundation lag tussen de vier en maximaal zes maanden. Ik zou de Minister willen vragen of dat onderzoek inmiddels is uitgevoerd. Ik zou de Minister ook willen vragen of Rusland en Oekraïne volledige medewerking verlenen, of hebben beloofd te verlenen, aan dit onderzoek.

Voorzitter, daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan is nu het woord aan de heer De Roon van de fractie van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. De zoektocht naar rechten en rechtvaardigheid die volgde op het neerhalen van vlucht MH17 is nog lang niet afgerond. Wel waren er in 2020 de nodige ontwikkelingen. Ik wil het vandaag hebben over de staatsaansprakelijkheid, de statenklacht bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, het feitelijk onderzoek naar het sluiten of niet-sluiten van het luchtruim van Oekraïne en tot slot over het onderwerp desinformatie.

Ik begin met de staatsaansprakelijkheid. Toen de Minister ons meldde dat Rusland zich uit de gesprekken met Nederland en Australië had teruggetrokken, presenteerde de Minister geen vervolgstrategie. Uit de ministersbrief die we op 13 januari mochten ontvangen, blijkt dat Nederland en Australië zich langs diplomatieke weg blijven inzetten voor hervatting van de gesprekken met Rusland. Het beeld is nu echter ontstaan dat het demissionaire kabinet lijkt op een soort stuurloos schip, dat midden op zee ronddobbert, wachtend op het moment dat Rusland radiocontact opneemt. Als je het de PVV vraagt, is dat ijdele hoop. Althans, dat lijkt het te zijn. Nou kan ik me vergissen. Als de Minister denkt dat er nog een kans is om Rusland te bewegen weer naar de onderhandelingstafel terug te keren, dan neem ik aan dat hij daar goede redenen voor heeft, die we op een later moment nog eens kunnen toetsen. De PVV wil natuurlijk geen hindernis opwerpen voor dat streven van de Minister.

Wel wil ik de Minister vragen om op zoek te gaan naar een bredere en sterkere coalitie. Nu loopt Nederland samen op met Australië. Wat de PVV betreft klopt de Minister nog eens aan bij België, met de vraag of de Belgen zich bij eventuele juridische vervolgstappen willen aansluiten. Samen staan we sterker, en België is een belangrijk JIT-land. Is de Minister bereid om contact op te nemen met onze zuiderburen? En als hij dat niet wil, waarom dan niet? Verder vraag ik de Minister om de nieuwe Amerikaanse regering te vragen of zij zich ook wil inzetten om Rusland te bewegen naar de onderhandelingstafel terug te keren.

Dan ga ik over naar de statenklacht bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het kabinetsbesluit om de statenklacht tegen Rusland daar in te dienen, geniet de volle steun van de PVV. Het helpt de individuele klachtenprocedures van de nabestaanden, die natuurlijk zo goed mogelijk geholpen moeten worden. We zijn wel verrast door de stap van het Hof om de Nederlandse klacht samen te voegen met twee van de vijf Oekraïense klachten. Samenvoegen lijkt ons niet wenselijk, mede gezien de rol van Oekraïne in relatie tot het openhouden van het luchtruim.

Oekraïne heeft mogelijk ook op andere vlakken in relatie tot Rusland andere belangen dan Nederland. Daarbij wijs ik nog maar even op het feit dat Kiev eerder een belangrijke MH17-verdachte uitleverde aan Moskou, terwijl wij hem graag hier wilden hebben. Had het samenvoegen van die klacht met de Oekraïense klachten bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens daarom niet voorkomen kunnen en moeten worden, vraag ik de Minister. Is de Minister vooraf door het Hof geïnformeerd dat het die klachten wilde samenvoegen? Hoe heeft Nederland daar dan op gereageerd? Het moet als een paal boven water staan dat de Nederlandse belangen en die van de nabestaanden niet geschaad mogen worden door het samenvoegen. Ik hoop dat de Minister op deze materie duidelijk en uitvoerig wil ingaan.

Voorzitter. Dan het feitelijk onderzoek naar het openhouden van het luchtruim door Oekraïne. Rusland leverde met de Buk het moordwapen, maar Oekraïne lijkt toch ook niet geheel vrijuit te gaan. Oekraïne hield het luchtruim voor burgervliegtuigen open, weliswaar op grotere hoogte, toen militaire vliegtuigen als kleiduiven uit de lucht werden geschoten door de rebellen in Oost-Oekraïne. Gelukkig kwam er in mei vorig jaar eindelijk een feitelijk onderzoek naar het openhouden van het luchtruim. Volgens de ministersbrief zou dat onderzoek vier tot zes maanden duren. Mijn collega van D66 wist dat. Dat onderzoek zou nu dus al afgerond moeten zijn. Waarom is dat nog niet gelukt, vraag ik aan de Minister. Wanneer kunnen we dat rapport dan wel verwachten, alle vertragingen in verband met het coronavirus meegeteld? Graag hoor ik de laatste stand van zaken.

Bij de PVV zijn er ook twijfels over onder meer de reikwijdte van het feitelijk onderzoek. Misschien kan de Minister die twijfels wegnemen. Hoe is dat onderzoek eigenlijk opgezet? Ik wil ook weten of de Flight Safety Foundation, die ngo die dat onderzoek uitvoert, in Oekraïne wel volledig toegang krijgt tot luchtvaartautoriteiten, luchtverkeersleiders en alle relevante overheidsinformatie. Staan alle deuren in Kiev en omstreken wel open voor de onderzoekers, of zijn er signalen die op het tegenovergestelde wijzen?

Tot slot kom ik op het onderwerp desinformatie over MH17. Journalisten en bloggers die desinformatie verspreiden over het neerhalen van vlucht MH17 of over het strafproces ondermijnen de Nederlandse inspanningen en belangen. Dat moet dan ook keihard worden veroordeeld. Omdat het onderscheid tussen beroerde journalistiek en staatsgestuurde desinformatie moeilijk te zien, maar wel degelijk relevant is, vragen we het kabinet om het plaatsvinden van staatsgestuurde desinformatie zo mogelijk te bevestigen. Concreet vraag ik de Minister te reageren op het Bellingcatonderzoek, waaruit zou blijken dat de Russische militaire inlichtingendienst een desinformatiecampagne van een Nederlandse blogger aanstuurde. Kan de Minister deze zeer specifieke staatsgestuurde campagne honderd procent bevestigen? Is Rusland daar ook op aangesproken en volgen er wellicht maatregelen? Wat de PVV betreft moet de regering hier gewoon open kaart over spelen, net zoals ze dat deed bij de OPCW-hack.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer De Roon, er is een vraag voor u van de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, excuus dat ik wat later was. Ik was de zaal aan het zoeken, terwijl ik u ondertussen op allerlei televisieschermen zag. Ik was dus een beetje verward toen ik hier binnenkwam.

De voorzitter:

Dat was dan alvast iets.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, maar volgens mij was het een ander overleg dat werd uitgezonden.

Los daarvan heb ik aan de heer De Roon een vraag over de beïnvloeding vanuit andere landen als het gaat om de heimelijke samenwerking met spionagediensten in andere landen. Is de PVV ook van mening dat het strafbaar zou moeten zijn als een Nederlander zich daarmee inlaat?

De heer De Roon (PVV):

U stelt nu een vraag over het strafrecht. Daarop had ik me niet voorbereid. Ik denk dat u die vraag beter kunt stellen aan onze justitiewoordvoerder.

De voorzitter:

In tweede instantie, de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan gaan we dat doen. Ik wil het de heer De Roon niet onnodig lastig maken. Hij krijgt straks nog een scriptuur van ons. Dat werpt ook wat licht op de zaak.

De voorzitter:

Oké. Dan hebben we iets om naar uit te kijken. De heer De Roon was gekomen aan het einde van zijn inbreng in eerste termijn. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laten we vooral niet vergeten waarom we hier zitten, want dat is natuurlijk wel een van de zwartste bladzijden uit onze geschiedenis. Ik denk dat collega Sjoerdsma terecht zei dat zelden een grotere ramp ons land heeft getroffen. De tijd vliegt. Ik denk dat het voor ons allemaal nog heel kort geleden lijkt dat we die oneindige stoet met rouwauto's zagen rijden. Toch is er in de tussentijd heel erg veel gebeurd.

Het kabinet benadrukt terecht dat waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap voor alle 298 slachtoffers en hun nabestaanden prioriteit moeten krijgen. Daarom is het ook zo goed dat vorig jaar eindelijk het strafproces tegen de vier verdachten van start is gegaan en dat er inmiddels bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens ook een statenklacht is ingediend, naast de individuele klachten van nabestaanden. Ook de aansprakelijkheidsstelling van Rusland door Australië en Nederland op basis van het bewijs van het JIT was een zeer belangrijke stap. Het nieuws dat Rusland afgelopen oktober eenzijdig heeft besloten om de onderhandelingen te staken, was dan ook uitermate teleurstellend. Ik kan me helemaal voorstellen hoe dat voor de nabestaanden moet zijn geweest.

Wat verwacht de Minister van de toekomstige ontwikkelingen op dit diplomatieke traject? Ziet hij licht aan het einde van de tunnel? Zoekt de Minister naast de formele diplomatieke contacten ook naar mogelijkheden om via meer informele contacten in gesprek te blijven met Rusland over de MH17-zaak? Is er inzet op het contact middels bijvoorbeeld civil diplomacy in het maatschappelijk middenveld, zo daarvan nog sprake kan zijn? Daarnaast is het uiteraard belangrijk om de MH17 hoog op de internationale agenda te houden. Wij vroegen ons af of de Minister ons kan meenemen in zijn inzet op dit punt. Ook de PvdA hoort graag meer over de juridische vervolgstappen. Kortheidshalve sluit ik me op dit punt graag aan bij de vragen die collega Sjoerdsma hierover stelde.

Voorzitter. Complimenten zijn op z'n plaats wat betreft de toegankelijkheid van informatie rond dit dossier, zowel via de website van het OM als via de site van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de mogelijkheid zittingen via de livestream te volgen en de inzet om het voor een zo breed mogelijk publiek inzichtelijk te maken. Ik wijs ook naar de interactieve site waarop je de tijdlijn in het Engels en Nederlands kan vinden. Ook wil ik in dit verband de inspanningen van Nastoyashchee Vremya vanuit Radio Free Europe om informatie ook in het Russisch te verspreiden niet onvermeld laten. Wij hebben daarvoor alle lof.

Voorzitter. Toch zijn er grote zorgen over juist het tegenovergestelde van informatievoorziening, namelijk desinformatieverspreiding vanuit Rusland. De vorige spreker sprak daar ook al over. Ik hoor heel graag van de Minister of hij ons kan meenemen in de kabinetsinzet op dit punt en wat de inzet is van zijn collega's in het kabinet op andere relevante beleidsterreinen. Ook hoor ik graag hoe dit alles zich verhoudt tot de spionageactiviteiten die inmiddels aan het licht zijn gekomen.

Voorzitter. Tot slot hoor ook ik graag een update over het onderzoek vanuit de Flight Safety Foundation. Ik denk dat er al genoeg gezegd is over dat het tijdpad eigenlijk al verstreken zou moeten zijn. We horen heel graag hoe het daarmee staat, of de Minister daar beren op de weg ziet en wanneer wij daarover meer duidelijkheid kunnen verwachten.

Dank u wel, voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan is het woord aan de heer Van Dam van de fractie van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat de beren op de weg dan wel Russische beren zullen zijn.

Voorzitter. Ik heb een paar opmerkingen. De afgelopen dagen hebben wij in dit parlement veel gesproken over het functioneren van de rechtsstaat en de kritiek daarop, en over de functie van de rechtsstaat, namelijk het beschermen van mensen die in de knel zitten. Ook als je kritiek op het functioneren van de rechtsstaat hebt, denk ik dat er toch ook momenten zijn dat je moet uitspreken dat je daar waardering voor hebt. Ik vind het een enorme prestatie dat de Nederlandse overheid tot op de dag van vandaag niet stopt met het zich vastbijten in deze zaak en het steunen van de nabestaanden. Ik heb natuurlijk regelmatig contact met de nabestaanden. Ik heb het idee dat die mensen zich ook gesteund voelen, ook door de gesprekken die deze Minister en de Minister-President met hen houden. Ik wil hen daarvoor bedanken, omdat dat bijzonder is. Wat bijzonder is, moet ook genoemd worden.

Dat brengt me bij het tweede punt. Ik zou bijna in de camera kijken om onze meeluisterende Russische vrienden dat ook nog eens mee te geven. Kijkend naar de brede steun in het parlement voor dit onderwerp, denk ik dat die steun nog jaren zal voortduren. Wij laten niet los, ook al is er een tussentijdse verkiezing. Wie er ook in dat torentje zit, deze erezaak is een erezaak van alle Nederlanders. Ik hoop dat er een dag aanbreekt dat ook aan Russische zijde die trots en eer gezien worden en dat ook Rusland zijn verantwoordelijkheid op dit terrein pakt. Daar gaat het uiteindelijk om.

Ik heb nog een paar andere opmerkingen. Ik zou de Minister het volgende willen vragen. De onderhandelingen zijn natuurlijk voor dit moment gestopt. Ik zie dat er allerlei initiatieven zijn. Nederland participeert in statenklachten, er is de strafzaak en we hebben een briefing gehad over de diverse mogelijkheden. Soms denk ik weleens: versnipperen we onze aandacht daarmee niet te veel? Moeten we eigenlijk niet blijven uitstralen dat er maar één weg is die bewandeld moet worden, één hoofdroute? En die route is dat we met de Russische Federatie tot een overeenstemming moeten komen.

Voorzitter. Ik heb collega's gehoord die aandacht vroegen voor het onderzoek, door die volgens mij Amerikaanse ngo, naar het sluiten van het luchtruim. Daarbij sluit ik me graag aan. Ik wil daaraan nog de vraag toevoegen of zowel Rusland als Oekraïne aangehaakt zijn bij dat onderzoek. Of zit daar het probleem? Graag wat licht op dat punt.

Tot slot heb ik een heel ander punt. Dat gaat over het archiveren. Mijn collega Pieter Omtzigt heeft daar in het verleden veel werk van gemaakt. We hebben daarover ook een soort brief gekregen. In het rapport van de Erfgoedinspectie, of hoe die club ook heet, staat op pagina 45: «Een uiteindelijk evenwichtig archief vergt een coördinerende rol op de afbakening, samenhangend met het doel van het uitzonderen van vernietigen. Die rol is er niet meer voor MH17. Daarom kunnen al bestaande afbakeningsvragen en eventuele vragen voor nieuwe MH17-informatie, niet meer worden beantwoord.» Ik werd niet direct heel warm van die conclusie. Van origine was het idee dat er echt één plek zou komen waar die informatie naartoe gaat. Ik besef dat deze klus eigenlijk op het bord ligt van collega Grapperhaus, maar die is er niet, naar ik aanneem om goede redenen. Zou de Minister mij toch wat gerust kunnen stellen dat het met het archiveren goed gaat? Of kan hij de toezegging doen dat hij nog eens wat nadere informatie daarover naar de Kamer stuurt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Ik ga naar de andere kant van de zaal en geef het woord aan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap voor alle 298 slachtoffers van het neerhalen van vlucht MH17 en hun nabestaanden blijft de inzet in deze uitermate pijnlijke en droevige kwestie, ook ruim zes jaar na dato en zolang als het nodig is. Ons geduld wordt behoorlijk op de proef gesteld, maar dit dossier kan niet gesloten worden voordat de onderste steen boven is. Dat zijn we niet alleen verplicht richting de nabestaanden, maar dat voorkomt ook soortgelijke situaties in de toekomst. Landen moeten weten dat dit niet kan en dat zij hier niet ongestraft mee weg kunnen komen.

Met het oog op de prioriteiten die breed gedeeld worden, is een aantal juridische trajecten gestart. Een van die trajecten betreft de trilaterale onderhandelingen tussen Australië en Nederland enerzijds en Rusland anderzijds over het neerhalen van vlucht MH17. Deze volgden logischerwijs uit de aansprakelijkheidstelling. In de brief die de Kamer vorig jaar ontving, schrijft de Minister dat Rusland de onderhandelingen heeft opgezegd. Dat is bijzonder ongelukkig, want zo'n proces leek enige hoop op toenadering en van daaruit wellicht een stap richting gerechtigheid te bieden.

Naar aanleiding van de opzegging door Rusland is de ambassadeur ontboden op het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat is een logische stap. De vraag is waarom Rusland de onderhandelingen heeft gestaakt. Daarover blijkt niets uit de brief van de Minister. Wat heeft de ambassadeur hierover gezegd? Welke argumenten zijn genoemd? Biedt het gesprek enig aanknopingspunt voor hervatting van de dialoog of is dit traject definitief verlaten omdat perspectieven onoverbrugbaar zijn gebleken?

In de mediaberichten over de opzegging wordt gewezen op algemene kritiek van Russische kant die eerder is geuit. Er is ook te lezen dat een ander door Nederland gestart traject voor Rusland de voornaamste reden voor de opzegging was, namelijk de zaak die eerder dit jaar tegen Rusland is aangespannen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Het roept ook vragen op over de strategie van het kabinet. Het is duidelijk dat de kwestie voortdurend in alle mogelijke gremia op de agenda moet worden gezet. De druk moet erop worden gehouden. In combinatie met die druk moet ook de dialoog worden gevoerd, hoe moeilijk, onmogelijk en gevoelsmatig lastig dat ook is. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om de druk hoog te houden en de dialoog met Rusland te intensiveren om de gestelde doelen te bereiken met de bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens ingediende statenklacht? Ik hoor graag van de Minister wat daarvan de stand van zaken is en hoe een en ander zich naar verwachting in de nabije toekomst zal ontwikkelen. Wat kunnen we verwachten?

Ik heb begrepen dat besloten is om de Nederlandse statenklacht te voegen met twee statenklachten van Oekraïne tegen Rusland. De vraag is of dat vanuit Nederlands perspectief wel wenselijk is. Gaat dit ons helpen om het gestelde doel te bereiken? Wellicht is het om juridische redenen voor de hand liggend, maar om politieke redenen kun je er misschien vraagtekens bij plaatsen. Ik doel dan natuurlijk op de grote spanningen tussen Oekraïne en Rusland, maar vooral ook op de rol van Oekraïne wat betreft het neerhalen van vlucht MH17. In dat verband wijs ik graag nog maar eens op de conclusie van de Onderzoeksraad voor Veiligheid dat op die fatale dag in de zomer van 2014 Oekraïne het luchtruim eigenlijk had moeten sluiten. Ook op dit punt hoor ik graag een reactie.

Naar de kwestie dat het luchtruim boven Oekraïne gesloten had moeten zijn, wordt gelukkig nader onderzoek gedaan. Anderen zeiden het ook al. Dit is het gevolg van de aangenomen motie van de heer Van Dam van het CDA, medeondertekend door mijn partij, de SP. In de brief van de Minister van mei vorig jaar lees ik dat voor dit onderzoek vier tot zes maanden nodig zal zijn. Betekent dit dat het onderzoek inmiddels is afgerond? Zo ja, wanneer kunnen wij de resultaten van het onderzoek verwachten?

Voorzitter. Ik sluit af met een opmerking over het strafproces tegen de vier reeds geïdentificeerde verdachten. Het is fijn om te zien dat het proces nu goed en wel is begonnen en dat de inhoudelijke behandeling van de zaak in de loop van dit jaar kan beginnen. Het is zeer te hopen dat dit traject zal bijdragen aan waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap. Tijdens het rondetafelgesprek van vorig jaar werd nog eens benadrukt dat het belangrijk is dat de opsporing van mogelijke andere verdachten doorgaat en dat hiervoor de nodige middelen beschikbaar worden gesteld. Ook op dit punt zou ik graag een reactie van de Minister willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Het woord is aan de heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter, dank. Ik wil mij om te beginnen aansluiten bij de woorden van waardering van de heer Van Dam in de richting van het kabinet. Ik vind het te respecteren en te waarderen dat het kabinet met bijna niet te stoppen energie en drive werkt aan de zoektocht naar gerechtigheid en waarheidsvinding, en dat het inderdaad ook vanuit nabestaanden hoort dat er veel waardering voor is. Ik vind het goed om dat ook hier te markeren. Daar moeten we uiteraard mee doorgaan. Ik denk dat die onophoudelijke energie resultaten boekt. Vorig jaar 9 maart om 10.00 uur is het strafproces tegen de vier verdachten gestart. Vele mensen hadden dat nooit durven hopen. Dan zie je waar die niet aflatende energie toe kan leiden. Ondanks dat ieders geduld op de proef wordt gesteld, in de eerste plaats dat van de nabestaanden, laat dit zien dat er nog altijd wordt gestreden voor gerechtigheid voor de nabestaanden en slachtoffers. Stap voor stap wordt er gewerkt aan het maatschappelijk doel dat iedereen deelt: de daders achter MH17 mogen hun straf niet ontlopen.

Toch zijn er ook zorgelijke ontwikkelingen. Ondertussen is de Russische Federatie 15 oktober uit de onderhandelingen gestapt. Je kunt dus niets anders zeggen dan dat Rusland weinig meewerkt. De Minister heeft laten weten de onderhandelingen te willen voortzetten om tot een oplossing te komen. Ik hoor graag van de Minister wat de nu nog mogelijke vervolgstappen zijn. Welke vervolgstappen om hier zorg voor te dragen staan gepland om uitgevoerd te worden?

Eerder hebben we de Minister al verzocht om zo veel mogelijk internationale steun te zoeken. Hierover zijn al allerlei vragen gesteld. Deze zal ik niet herhalen. Een vraag die bij mij opkomt, is wat wij hier als Kamer zelf nog in kunnen doen. Ik denk dan meer aan de weg van de parlementaire diplomatie. Misschien kan de Minister daar eens in meedenken. Het gaat er bij mij namelijk niet in dat er alleen maar Russen zijn die hieraan niet zouden willen meewerken, die er niet voor openstaan om mee te werken aan waarheidsvinding en die niet willen meewerken aan de zoektocht naar gerechtigheid. Ik denk dat die Russen er wél zijn en dat we als parlement contact met hen zouden kunnen zoeken, met bepaalde groeperingen in Rusland zelf. Dat doen wel meer landen, niet per se met Rusland, maar het is een bepaalde vorm van diplomatie die wel vaker voorkomt. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Misschien zegt hij: het is helemaal aan uw Kamer. Dat kan, maar ik ben gewoon benieuwd naar zijn visie daarop.

Omdat het proces tegen de verdachten op dit moment nog bezig is, en zorgvuldigheid van groot belang is, wil ik daar verder niet op ingaan. Wel vraag ik de Minister wat de gevolgen zijn van het onderzoek naar Bonanza Media dat Bellingcat heeft gedaan.

Tot slot, voorzitter, kom ik op het punt van een heimelijke samenwerking van een Nederlander met een buitenlandse inlichtingendienst. De mogelijkheden om dat te bestraffen zijn nu beperkt. Daarom hebben wij daar een voorstel voor ontwikkeld. Net zoals deelname aan een criminele organisatie op zichzelf al strafbaar is, zou het voor een Nederlander ook strafbaar moeten worden om heimelijk samen te werken met een buitenlandse geheime dienst. Daarnaast wil ik dat foreign influence agents zich verplicht moeten registreren, zodat voor iedereen duidelijk is dat zij namens een buitenlandse mogendheid werken. De VS hebben hier ook ervaring mee. Ik heb hierover wat over op papier gezet. Ik wil graag vragen of de bode dat misschien kan uitdelen. Wellicht dat de Minister daarop wil reageren. Tijdens het schrijven van dit stukje is hierover ook een en ander vanuit het kabinet gekomen. Ook de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst heeft er iets over gezegd. Tegen de andere leden zeg ik dat er ook vanuit die kant behoefte is om het instrumentarium te versterken. Het is niet zo dat je daarbij altijd tot vervolging moet overgaan, maar die optie ligt nu wel heel ver weg en heel weinig binnen bereik. Wij stellen voor daar iets aan te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Misschien kan de heer Sjoerdsma het voorzitterschap even overnemen?

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Ja. Dat doe ik met veel plezier, meneer Van Ojik. Ik geef u graag als laatste spreker het woord namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er is door collega's al veel gezegd. Ik zal proberen nog een paar punten naar voren te brengen die nog niet zo veel aandacht hebben gehad. Vanaf het verschrikkelijke moment waarop MH17 werd neergehaald, heeft het kabinet met unanieme steun van de Kamer eigenlijk altijd de consistente lijn gevolgd dat de onderste steen boven moet komen, dat we de verdachten moeten vinden, dat die voor de rechter moeten worden gebracht en dat zij hun straf niet mogen ontlopen. Zoals ik al zei, hebben wij die consistente lijn altijd gesteund. Soms lijkt het een hele lange weg of lijkt het misschien vrijwel onmogelijk om het ooit voor elkaar te krijgen. Er zijn echter wel meer dingen in de geschiedenis gebeurd waarvan we lang dachten dat ze onmogelijk waren. Ik heb het vaker gezegd en zeg het nu graag nog een keer: wat moeilijk lijkt zal ooit, denk ik, gebeuren. De consistente lijn die Nederland daarin volgt – de collega's spraken er ook over – zal daaraan kunnen bijdragen.

Een van dingen die daarvoor van belang zijn, is of de internationale aandacht voor MH17 op niveau blijft. Of het nu gaat om de grieving nations, om de Europese Unie of om de contacten tussen de nieuwe regering van de Verenigde Staten en de Russische Federatie, het is van groot belang dat MH17 niet een zaak van Nederland en misschien nog een paar andere landen wordt. Men moet het internationaal blijven zien als een misdaad tegen de mensheid, tegen een hele grote groep mensen. De Kamer heeft hier vorig jaar mei een brief over ontvangen. Ik ben benieuwd of de Minister er nog wat actuele informatie over kan geven.

Over de verschillende strafrechttrajecten is door de collega's al veel gezegd. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen die zij hierover stelden. Net als de heer Sjoerdsma, die er als eerste over sprak, was ook ik tijdens de hoorzitting getroffen door de bijdrage van mevrouw De Hoon. Zij zei onder andere dat het ICAO-verdrag wellicht nog wat juridische mogelijkheden biedt, omdat in een van de artikelen van het verdrag nu eenmaal gewoon staat dat je tijdens gewapende conflicten de burgerluchtvaart ongemoeid moet laten. Mevrouw De Hoon bracht bij ons onder de aandacht dat door het inroepen van dat verdrag wellicht de mogelijkheid bestaat om gerechtigheid te krijgen.

Voorzitter. Dat betreft allemaal rechterswerk en juridische trajecten. De vraag is natuurlijk ook wat we na het terugtrekken van Rusland uit de aansprakelijkheidsgesprekken nog kunnen doen op diplomatiek niveau. Collega's hebben daar ook al naar gevraagd. Ik sluit me graag aan bij deze vraag.

Tijdens de hoorzitting kwam dit punt natuurlijk ook aan de orde. Daarin werd er door onze aanwezige gasten in min of meer omzichtige bewoordingen voor gepleit om ook te kijken of we bepaalde vormen van diplomatiek contact met de Russen misschien toch opnieuw moeten opstarten of, voor zover ze er nog zijn, moeten intensiveren. Ik ben heel benieuwd. Ik snap heel goed hoe gevoelig dit ligt. Ook de heer Ploeg heeft er toen namens de nabestaanden op gereageerd. Ik zou de Minister willen vragen of hij misschien toch nog iets ziet in dat hele dunne lijntje van mogelijkheden.

Voorzitter. Ten slotte kom ik op het verspreiden van desinformatie. Mijn collega's hebben er al over gesproken en het kwam ook in de hoorzitting aan de orde. Ziet de Minister nog mogelijkheden om via Russische media die wél kritisch zijn over Poetin en het Kremlin – mevrouw Van den Hul had het er ook over – toch wat actiever de ware toedracht en de kant van de nabestaanden naar voren te brengen? Zou het wellicht denkbaar zijn om daar ook de nabestaanden zelf directer bij te betrekken? Deze kwestie kwam ook in de hoorzitting naar voren. De heer Ploeg zei toen tegen ons dat hij in ieder geval bereid was om over deze gedachte na te denken of in gesprek te gaan. Zou de Minister dit pad willen verkennen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de Kamer en geef ik het woord graag weer terug aan de heer Van Ojik, ditmaal als voorzitter.

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister. We schorsen de vergadering voor tien minuten. Daarna zijn we toe aan de beantwoording van de zijde van de regering.

De vergadering wordt van 19.38 uur tot 19.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg over MH17 en geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de vragen die hem in de eerste termijn zijn gesteld. De Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Nagenoeg alle Kamerleden gaven op zeer indringende wijze aan hoezeer zij, ook zesenhalf jaar na die verschrikkelijke gebeurtenis, de verantwoordelijkheid voelen om te zorgen dat het recht zal zegevieren. Het is een heel ingewikkelde route. Het is goed om daar ook hier in de Kamer weer bewust bij stil te staan. Veel dank voor de waarderende woorden die de heer Van Dam heel expliciet uitsprak. Ik wil die overbrengen naar alle mensen die daar bij het Openbaar Ministerie, op de verschillende ministeries, op de ambassades en op allerlei andere plekken in Nederland en daarbuiten mee bezig zijn.

Daarnaast worden wij, net als u, iedere keer opnieuw gemotiveerd door de gesprekken met de nabestaanden, die heel terecht niet loslaten. Natuurlijk hebben zij ook hun vragen en zorgen die zij rechtstreeks aan ons uiten. Dit maakt iedere keer weer ongelofelijk duidelijk hoezeer er nog steeds sprake is van een open wond. Dat geldt natuurlijk het meest voor de directe nabestaanden. Aan de collega's in het buitenland leg ik vaak uit dat wanneer er in een land met 17 miljoen inwoners 198 landgenoten omkomen, bijna iedereen maar een paar handdrukken verwijderd is van een gezin dat zelf iemand verloren heeft dan wel directe vrienden verloren heeft. In die zin is het een open wond van ons allemaal.

Ik zal mede de vragen voor collega Grapperhaus trachten te beantwoorden. Hij heeft mij om zeer begrijpelijke redenen gevraagd of hij dit vanavond aan mij mag overdragen.

Ik zal beginnen met de vragen over de internationale relaties, zowel met de bredere coalitievorming als specifiek met Rusland. Daarna kom ik op de verschillende vragen rond de lopende juridische procedures, op het onderzoek op grond van de motie-Van Dam en op nog een aantal andere gerelateerde vragen.

Allereerst de internationale inzet. Eigenlijk vroeg u allen aan het kabinet – in de meeste gevallen ben ik dat – om ons bij de stappen die wij zetten specifiek te blijven inzetten voor brede internationale steun. Ik, en overigens ook mijn collega's, doe dat met volle overtuiging. De Kamer ziet dat ook doordat eigenlijk bij iedere stap die wordt gezet steunverklaringen worden ontvangen van internationale organisaties, zoals de EU, NAVO en OVSE, maar ook bilateraal. Ook werd specifiek gevraagd naar de nieuwe Amerikaanse regering. Iedere Amerikaanse regering waaraan wij deze vraag hebben voorgelegd, heeft ons hierin ten volle gesteund. Natuurlijk staat de vraag ook weer bovenaan de agenda met de regering van president Biden, zoals dat daarvoor eigenlijk ook steeds het geval was. De ervaring van de Minister is dat dit niet alleen de gewenste medewerking maar ook respect oplevert. Iedereen realiseert zich dat als wij de vraag niet stellen, de reactie zal zijn: als jullie het niet op de agenda zetten, zullen wij dat niet uit onszelf doen. Het dwingt respect af dat we het op deze manier blijven agenderen.

De heer De Roon, PVV, vroeg specifiek naar België. Er is natuurlijk een aantal verschillen. België is inhoudelijk een vaste samenwerkingspartner in het JIT en betaalt ook mee aan de procedures.

Er lopen verschillende trajecten. Specifiek wat betreft de staatsaansprakelijkheid hebben wij alle landen die daar een keuze in zouden kunnen maken, gevraagd om mee te doen, net zoals we dat overigens bij de procedure bij het Hof in Straatsburg hebben gedaan. Vervolgens is het aan ieder land zelf om te bepalen of het daarop ingaat. Ik ben natuurlijk blij met de steun die we krijgen, maar het is niet aan mij om in de afweging te treden waarom een land dat wel of niet doet. Bij het Hof in Straatsburg zult u weer andere landen dan bijvoorbeeld Australië, waarmee wij optrekken wat betreft de staatsaansprakelijkheid, zien aansluiten. Ik zet in op zo veel mogelijk landen, maar het is niet aan mij om in de afweging te treden waarom een ander land op sommige terreinen wel dezelfde keuzes als wij maakt en op andere terreinen niet.

Een bijzonder aspect hierbij is de steun die wij hebben aangeboden naar aanleiding van de vliegramp van iets meer dan een jaar geleden in Iran. Deze kende natuurlijk een aantal parallellen met de MH17-ramp. Nederland heeft aan Canada als meest betrokken land zijn steun aangeboden bij de waarheidsvinding aldaar. Ook het Verenigd Koninkrijk was zeer betrokken.

Dan kom ik op de relatie met Rusland in wat bredere zin. Zo meteen zal ik ingaan op de rechtszaken. Nog niet zo lang geleden hebben we met elkaar de Ruslandbrief besproken. De rode draad daarin was dat we op een aantal onderwerpen helaas flinke spanningen met Rusland hebben. De onvoldoende medewerking aan het MH17-onderzoek staat daarbij bovenaan, maar er zijn ook nog andere onderwerpen. Tegelijkertijd hebben wij als kabinet aan zowel de Russische bevolking als de Russische regering duidelijk willen maken dat wij, ondanks alle verschillen van mening, alle mogelijke relaties willen openhouden die juist kunnen bijdragen aan het begrip bij de bevolking. Ik voelde me in dat overleg ook aangespoord door de Kamer. Daarmee laten wij zien dat we waarde hechten aan de relatie met de Russische bevolking en dat onze relatie met de Russische regering serieus gericht is op het oplossen van problemen.

Daarmee ontken ik helemaal niet dat er een heel stevig meningsverschil is, zeker op dit gebied. Het was ook niet voor niets dat een van mijn eerste bezoeken een bezoek aan Moskou was. De persconferentie zal ik niet snel vergeten. Daarin was heel zichtbaar dat we naast elkaar stonden, maar zeker ook dat ik ter plekke de Russische Minister op dit onderwerp moest aanspreken en hem zei: «De twijfel die u nu uitspreekt over het Nederlandse Openbaar Ministerie en het JIT snijdt de nabestaanden door het hart en is onterecht.» Dan is in alle openbaarheid te zien dat het echt een heel spannende relatie betreft. Sindsdien heb ik nog een aantal keren rechtstreeks met hem gesproken, ook na diens laatste beslissing om de gesprekken te staken. Dat contact zullen we blijven zoeken.

Mevrouw Van den Hul vroeg heel specifiek of ik daar alle gebruikelijke en ongebruikelijke middelen voor wil inzetten. Ja, absoluut. Na de aankondiging in oktober van Russische zijde dat ze de gesprekken niet wilden voortzetten, hebben we direct contact opgenomen. Ook hebben we samen met Australië op een meer formele manier schriftelijk contact met Rusland opgenomen. Dit hebben we de Kamer ook laten weten. Ongeveer een week geleden heeft er nog een gesprek in Moskou plaatsgevonden op politiek niveau. De boodschap die we daarin hebben overgebracht, luidde als volgt: «We hebben gehoord dat u het nu niet wil, maar voor ons zou het de logische route zijn om weer terug te gaan naar de onderhandelingstafel.» Deze boodschap wordt ook langs andere routes gebracht, bijvoorbeeld via de Europese Unie. We vragen ook andere landen om hieraan mee te werken, omdat we het oprecht menen.

Dan kom ik op de verschillende juridische procedures, te beginnen met de staatsaansprakelijkheid. De heer Sjoerdsma vroeg als eerste waarom de Russische Federatie uit de gesprekken is gestapt, maar eigenlijk stelde u allen deze vraag. U zult begrijpen dat ik deze vraag met grote precisie wil beantwoorden. In het verkeer tussen landen kan ik alleen naar buiten brengen wat een ander land zelf naar buiten brengt dan wel wil brengen. De Russische Federatie heeft in een persverklaring naar buiten gebracht dat het feit dat Nederland de stap naar het Hof in Straatsburg heeft gemaakt voor haar de reden was om uit de gesprekken te stappen. Dat is haar mededeling. Voor mij verandert dat niets aan de inzet zoals ik die net schetste. Ik vond, en vind, de stap naar het Hof in Straatsburg zeer logisch en onvermijdelijk. We steunen daarmee de nabestaanden, die die stap zelf al hadden gezet. Gezien de enorme impact van wat er bij het neerschieten van de MH17 is gebeurd, moeten we iedere juridische route gebruiken. Het toegang zoeken tot recht is zo fundamenteel; dat mag niet tegen je worden gebruikt. Dat mag niet tegen iemand of een land worden gebruikt.

De inzet van Nederland blijft dat we, met Australië, bereid zijn om met de Russische Federatie over alles te praten. We willen terug naar de onderhandelingstafel, maar we laten geen juridische mogelijkheden onbenut. Dat hebben we overigens vanaf het begin openlijk gezegd, hier en op andere plaatsen. Dat menen we oprecht.

Een en ander heeft ook te maken met een vraag die de heer Sjoerdsma stelde, en eigenlijk u allemaal na hem. Het zou kunnen zijn dat we toch niet ontkomen aan juridische vervolgprocedures. U schetste de opties die er zijn, zoals het Internationaal Gerechtshof en de Internationale Burgerluchtvaartorganisatie. Er is nog geen keuze gemaakt, omdat wij die uitgestoken hand om terug te keren naar de onderhandelingstafel nog steeds heel serieus blijven bieden. Maar welke route je ook kiest, in zo'n procedure zal altijd de vraag aan de orde zijn of we naar eer en geweten hebben geprobeerd er samen uit te komen. Dat is een logische vraag.

Sommigen van u vragen zich af of we al niet te lang wachten. Die conclusie moeten we niet te snel trekken. Wij moeten oprecht tot het uiterste proberen de onderhandelingstafel weer als route te kiezen. Daar moeten we het liefst uitkomen. Mocht het tot een juridische procedure komen, dan moeten wij vol overtuiging kunnen laten zien dat we tot het uiterste hebben geprobeerd om het niet bij de rechter te laten voorkomen, welke rechter het op dat moment ook mag zijn, en dat we hebben geprobeerd er samen uit te komen. Ik kan om die reden dan ook geen helderheid geven over het moment waarop we zo'n stap zetten. Ik wil heel serieus proberen om weer terug te gaan naar die vertrouwelijke onderhandelingen.

De voorzitter:

De heer Van Dam heeft een vraag voor u.

De heer Van Dam (CDA):

Het is natuurlijk ingewikkeld om hier in het openbaar de strategie van de Nederlandse overheid richting de Russische Federatie te gaan bevragen. Tegelijkertijd vrees ik dat het wel mijn rol is om ook op dit dossier het kabinet te controleren. Daarom heb ik een vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken, ook omdat hij daar zelf expliciet over begint, namelijk over het indienen van de statenklacht op 10 juli 2020. Als ik de Minister goed begrijp, zegt hij dat het indienen van de statenklacht voor Rusland een reden was om te stoppen met de onderhandelingen. Dat kunnen we lezen uit documenten die de Russische Federatie zelf heeft vrijgegeven. Ik denk dan: toen dat bekend werd, moet er op het Ministerie van Buitenlandse Zaken toch een soort assessment achteraf zijn geweest, over of we het niet wat te driest hebben ingezet? Kan de Minister daarom nog eens nader inzoomen op de overwegingen om die statenklacht in te dienen, ook in het proces van de onderhandelingen? Nogmaals, ik heb helemaal niet de ambitie om hier een soort fishing expedition te doen, maar dit is wel een heel belangrijk punt, waar even een hiccup komt.

Minister Blok:

Ook hier luistert uiteraard heel nauw welke informatie is gedeeld. De Russische Federatie heeft in een persbericht als reden aangegeven dat de stap naar het Hof in Straatsburg voor hen de reden is om de gesprekken te beëindigen. Dat is hún mededeling. Daarbij kun je allerlei dingen gaan denken. Je kunt denken of daar nog een lading achter zit, maar dát is hun mededeling. Daar verwijs ik naar.

U vroeg of we terugkijkend zouden zeggen dat we die beslissing niet hadden moeten nemen. Ik meen net ook al te hebben aangegeven dat ik echt tot in mijn tenen overtuigd ben van de juistheid van die beslissing. Punt één omdat het onze dure plicht is om de nabestaanden te helpen; dus ook de nabestaanden die zelf al de stap naar het Hof in Straatsburg hadden gemaakt. Alleen al om die reden is het onze plicht. Door de staatsprocedure te starten kunnen wij veel meer informatie op tafel leggen dan als we ons alleen maar bij de procedure van de nabestaanden hadden gevoegd. Die reden staat onverkort.

De andere, heel fundamentele reden is de volgende. Of het nou als individu – in dit geval de nabestaanden – of als Staat is, het feit dat je naar een rechter kunt stappen is zo fundamenteel in een rechtsstaat, dat iedere afweging of dat misschien tot een negatieve reactie zou leiden oneigenlijk is. Daarmee beperk je immers jezelf en de nabestaanden in een fundamenteel recht. Ik wil het gesprek met de Russische Federatie graag nog een keer aangaan, zoals ik dat hier met u doe. Zowel de steun aan de nabestaanden als het fundamentele recht om naar een rechter te mogen gaan, zijn zulke wezenlijke stappen dat we ook met de kennis van nu die stap weer zouden zetten. Het antwoord op uw vraag hoe ik ertegen aankijk met de kennis van nu, is dus volmondig: ja, we zouden die stap weer zetten.

De heer Van Dam (CDA):

Dat klinkt voor mij buitengemeen legitiem, ook qua verantwoordelijkheid die de overheid neemt in de richting van individuele betrokkenen om optimaal hun procedure te kunnen uitnutten. Maar toen ik het zag, dacht ik ook wel een beetje: goh, het ging toch al niet zo lekker met die onderhandelingen; die liepen al een hele tijd en het was niks. We hadden dus ook weinig te verliezen. Dat zou mijn lezing zijn. Is dat dan een lezing die ik helemaal verkeerd heb? Wat hebben we überhaupt nog te verwachten van de onderhandelingen met de Russen?

Minister Blok:

Het antwoord op de eerste vraag, of deze stap is gemaakt vanwege de inschatting van de onderhandelingen op dat moment, is volmondig «nee». Ik gaf u zojuist expliciet de twee redenen: de steun aan de nabestaanden, en dat het heel fundamenteel is dat je ieder rechtsmiddel gebruikt. De mogelijkheid om naar de rechter te stappen is zo fundamenteel dat je je daarin niet moet laten beperken.

U vraagt mij een beetje in de afwegingen van de Russische regering te kruipen, maar in die positie wil ik gewoon niet komen. Ik wil heel zuiver opereren in de procedure. Vandaar dat ik verwijs naar hun openbare mededeling. Ik zeg u hier hetzelfde en met dezelfde intensiteit, zoals ik het rechtstreeks heb overgebracht, zoals ik het samen met Australië heb overgebracht en zoals mijn diplomaten het hebben overgebracht: wij willen weer naar de onderhandelingstafel. Tegelijkertijd, als de onderhandelingen uiteindelijk op niks uitlopen, zullen wij vroeger of later juridische stappen gaan zetten.

De voorzitter:

Heel kort afrondend, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zal mij op andere punten inhouden, dus dan compenseer ik het wel weer.

Ik ben het niet helemaal met de Minister eens als hij zegt dat ik vraag naar de afweging van de Russische Federatie. Nee, daar vraag ik niet naar. Ik vraag naar de afweging van deze Minister. De Minister heeft er voor een deel al antwoord op gegeven, maar ik vroeg of hij van mening was dat de onderhandelingen toch al zo lousy liepen dat het niet uitmaakt om de stap te zetten om een rechtszaak te gaan voeren Laat ik het maar in rond-Hollands zeggen: ik ben gewoon op zoek naar het antwoord of die onderhandelingen überhaupt ooit iets hebben voorgesteld, of niet. Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Blok:

Nogmaals, het antwoord op de eerste vraag is volmondig «nee». Het was niet vanwege de inschatting van de onderhandelingen. De klacht door de nabestaanden was al ingediend in Straatsburg. Die procedure liep dus al. Het moment waarop wij deze beslissing moesten nemen, konden we daarom niet eindeloos voor ons uitschuiven.

Ik heb de Kamer eerder over de gesprekken met de Russische Federatie laten weten dat ik in het belang van de serieuze onderhandelingen helaas niets kon vertellen over het wanneer en hoeveel. Ik heb eerder wel laten weten dat er serieuze gesprekken hebben plaatsgevonden. Dat is oprecht zo. Dat is een motivatie temeer voor mij om, misschien tegen beter weten in, te blijven aanbieden om terug te gaan naar de onderhandelingstafel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Sjoerdsma, en daarna van mevrouw Karabulut. Eerst de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het was voor ons allemaal uiteraard teleurstellend en boosmakend om te zien dat Rusland wegliep uit de staatsaansprakelijkheidsgesprekken. Daarom wil ik daar toch nog even op doorvragen. De Minister zei dat we altijd tegen Rusland hebben gezegd: we gaan deze diplomatieke gesprekken met u aan, maar weet dat wij ook de juridische routes zullen bewandelen, gelijktijdig, want we vinden dat wij in ons recht staan. Ik ben het daar voor honderd procent met deze Minister eens. Honderd procent.

Het roept bij mij wel een vervolgvraag op. Het kan dus parallel, want het gebeurt nu ook parallel met het Europees Hof en de diplomatieke onderhandelingen; nou ja, het zijn geen diplomatieke onderhandelingen, maar dat zou de Minister graag weer zien. Waarom dan niet ook parallel a tegen Rusland zeggen dat we de diplomatieke onderhandelingen graag weer willen starten, en b de routes aflopen die de Minister schetst, of dat nou bij de ICAO is of via het Verdrag tot bestrijding van de financiering van terrorisme? Waarom gaat dát dan niet gelijktijdig op? Waarom kiest de Minister daar niet voor als hij dat eigenlijk al tegen Rusland heeft gezegd?

Minister Blok:

De routes ICAO/Internationaal Gerechtshof en het internationaal verdrag tegen terrorisme zijn complexe routes. Dat is geen reden om te schrikken en ervan af te zien. Maar als we zo'n route kiezen, willen we daar helder kunnen laten zien dat we het niet lichtvaardig hebben gedaan. Onderdeel daarvan is dat wij duidelijk maken dat we tot het uiterste hebben geprobeerd er zelf uit te komen. Dat is de tweeslag bij de onderbouwing van mijn grote wens om weer aan tafel te komen. Het ene is dat ik oprecht graag een diplomatieke oplossing wil. Het andere is dat, mocht ik niet bereiken wat ik primair wil, Nederland oprecht tot het uiterste heeft geprobeerd die route te bewandelen. Als we dan een vervolgroute kiezen, kunnen we laten zien dat we daar staan omdat we niet anders kunnen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil daar wel in meelopen. Het roept bij mij alleen weer een andere vraag op. Waarom zou de Minister die route nu al niet oprecht hebben gelopen? Ik zeg het even uit mijn hoofd, dus corrigeer me als het niet klopt: we zijn volgens mij al anderhalf jaar lang in gesprek over staatsaansprakelijkheid. Drie maanden geleden zegt Rusland dat ze ermee stoppen. Na heel veel tegenwerking van Rusland zijn we dus al een kleine twee jaar in gesprek of hebben we geprobeerd om in gesprek te komen. Ik zou zeggen dat deze Minister, dit kabinet en het vorige kabinet zich wel van hun goede kant hebben laten zien. Waarom is dat niet voldoende voor deze Minister? Wanneer zegt deze Minister dat hij die stap echt gaat zetten? Hoe wordt dat bepaald?

Minister Blok:

Dat is een begrijpelijke vraag. Zoals de heer Sjoerdsma aangeeft, kun je zeggen dat we serieus met elkaar hebben gepraat. Nederland en Australië zijn niet weggegaan en zijn bereid tot een gesprek. Hebben we niet ook nu al de situatie bereikt dat een rechter dat in zo'n vervolgzaak kan zeggen? Het antwoord daarop is dat ik hier geen enkel risico wil lopen. Dat is het juridische antwoord. Ik wil voor mijzelf, voor onszelf als kabinet, de overtuiging hebben dat we het langs alle routes serieus hebben geprobeerd. U heeft ze ook geschetst: de rechtstreekse route, de met-andere-landenroute, kijken of de tijd nog een beetje zijn werk kon doen. Ik kan niet precies met een schaartje knippen wanneer het moment is dat we zeggen: we hebben het nu zo vaak geprobeerd ... Maar het gaat ook geen jaren duren. Dat is natuurlijk duidelijk.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Karabulut. Die had ook nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had een vraag in aansluiting op de punten van de heer Van Dam en de heer Sjoerdsma. De Minister verwijst voor het stoppen van de onderhandelingen naar de reactie zoals gegeven door Rusland, namelijk het aanspannen van een zaak tegen Rusland bij het Europees Hof. De Minister verwijst daarnaar, maar wil de Minister ook bevestigen dat dat de reden is dat Rusland uit de onderhandelingen is gestapt? Ziet de Minister andere aanknopingspunten om dat gesprek te hervatten? Dat is namelijk een beetje waarnaar we op zoek zijn. Ik begrijp dat de Minister de details niet kan geven, maar hij moet ons toch kunnen meenemen en inzicht kunnen bieden in de afwegingen, en vooral ook in het perspectief wat er voorligt of niet?

Minister Blok:

Voor de motivatie van de Russische Federatie om de gesprekken te staken, moeten we het doen met de openbare mededelingen daarover. Anders ga ik speculeren welke afwegingen de Russische Federatie heeft, en dat is niet aan mij. Dat zou overigens in niemands belang zijn, gezien de zorgvuldigheid die hier is vereist. De openbare mededeling over de koppeling aan de stap naar het Hof in Straatsburg is gedaan door de Russische Federatie. Een andere openbare mededeling is er niet.

Mijn nog steeds oprechte wens is om toch weer door te gaan, zoals ik u net ook aangaf. Het heeft de grote voorkeur om langs diplomatieke weg een oplossing te bereiken. Als dat niet lukt, wil ik aan een rechter, aan wie we de vraag dan kunnen voorleggen, kunnen laten zien dat we het oprecht en tot het uiterste hebben geprobeerd. Zelfs toen op een gegeven moment de vraag aan de orde was of we niet al hadden moeten concluderen dat het niet meer via de diplomatieke weg zou lukken. Nee, dat vind ik nu nog te vroeg, want ik wil het nog serieus proberen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Moet ik uit dit antwoord opmaken dat de Minister inderdaad bevestigt dat hij nog aanknopingspunten ziet om de onderhandelingen te hervatten?

Minister Blok:

Ik heb oprecht de hoop, en ik vind oprecht dat ik die ook moet hebben vanwege het belang van deze route. Maar ik heb geen garanties.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, dat begrijp ik volledig. Ik denk dat helemaal niemand die van de Minister vraagt.

Tot slot, voorzitter. Het is in ieder geval goed om dit te horen, alhoewel ik het lastig vind om het te beoordelen. Ik zie overall een verslechtering van de relatie tussen Nederland en Rusland. Die gaat heen en weer. Afgelopen week hadden we het nieuws dat er twee Nederlandse diplomaten worden uitgezet uit Rusland. Wat voor impact heeft dat op de waarheidsvinding en uiteindelijk op onze doelen voor de MH17-zaak?

Minister Blok:

Ook hier moeten we weer heel zuiver opereren. Ik gaf u naar aanleiding van de vraag van de heer Sjoerdsma al aan dat het begint met onze brede boodschap aan de Russische regering en de Russische bevolking dat wij een goede, brede en diepe relatie met Rusland willen.

Dat betekent dat wij het op een aantal terreinen stevig met elkaar oneens zijn. Bovenaan staat vooral het gebrek aan medewerking van de Russische regering. Maar desondanks zoeken wij op andere gebieden samenwerking.

Het betekent niet dat als de regering van de Russische Federatie op een ander gebied dan MH17 een misstap begaat, Nederland vindt dat het zich zou moeten beperken om daarop te reageren omdat we deze hele ingewikkelde MH17-zaak hebben. Het gebruik van chemische middelen, indertijd tegen Skripal en recenter tegen Navalny, is op zichzelf zo'n ernstig feit dat Nederland ook daar helder op moet reageren. De nog steeds voortdurende rol van de Russische Federatie in Oost-Oekraïne, die rechtstreeks verbonden is met het neerschieten van de MH17 maar ook met de Krim, is op zichzelf zo'n ernstig feit dat we daarbij niet het meel in de mond zouden kunnen houden omdat we een MH17-oplossing zoeken. We zullen mensenrechtenschendingen op allerlei gebieden in de Russische Federatie blijven noemen. Overigens is ook daar weer veel mogelijk in coalitie, maar ook een-op-een waar dat aan de orde is.

Het uitzetten van twee Russische diplomaten was naar aanleiding van een spionagegeval. De heer Van Wijngaarden heeft er nog een aantal vragen over gesteld. Ook daarvoor geldt dat wij dat niet over onze kant kunnen laten gaan, ook al zet dat natuurlijk spanning op de relaties. Maar ja, er is wel gespioneerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Dat is dan bij hoge uitzondering een interruptie in vieren. Ik herinner u daar maar even aan. Maar u mag uw laatste vraag stellen op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, we kunnen dit ook als een tweede interruptie zien. Dat is misschien wat eerlijker.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u gewoon uw vraag stelt en dan zie ík wel hoe ik het zie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik bedoel: voor de rest ben ik bereid mijn vragen te bewaren tot de tweede termijn.

Voorzitter. Dat is ook helemaal niet wat ik van de Minister of wat ik van ons allen zou vragen. Uiteraard moeten zaken die niet goed zijn, worden benoemd en/of moeten maatregelen worden getroffen. Ik zeg het, omdat de Minister in zijn brief en eigenlijk overall – althans, wat betreft de positie van Nederland ten opzichte van Rusland – óók blijft zeggen dat hij nog steeds gelooft in de dialoog en dat de dialoog een belangrijke bijdrage kan en moet leveren. Ik constateer echter dat de druk in de praktijk wordt opgevoerd, maar dat de dialoog uitblijft. Sterker nog, ik merk een verslechtering op. Mijn vraag was niet of de Minister zich kan inhouden met kritiek of wat dan ook. Nee, mijn vraag was: wat is het oordeel, en wat doet dat voor de resultaten op déze zaak?

De voorzitter:

Duidelijk. De Minister.

Minister Blok:

Deze vraag hebben we net ook bediscussieerd en het antwoord is niet anders. Er zijn helaas een aantal zeer onjuiste acties geweest van de Russische Federatie, waarop we moesten reageren en gereageerd hebben zoals we gereageerd hebben. Tegelijkertijd is de nadrukkelijke boodschap om te blijven samenwerken op die gebieden waar samenwerking is, zoals uitwisselingen, universiteiten, op cultureel gebied en de handelsrelatie. Daar zijn wij heel helder over. Maar het is inderdaad een relatie met óók een aantal heel pijnlijke punten. Die kan ik niet wegpoetsen. Het zou ook niet fair zijn om die weg te poetsen, want dan zouden we met handen gebonden zijn, óók daar waar wij moeten spreken en handelen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording, Minister.

Minister Blok:

Ik kom bij de vraag over de procedure bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens die de heer Sjoerdsma als eerste stelde en na hem eigenlijk alle woordvoerders.

De vraag was of de samenvoeging van de al lopende Oekraïense procedure met de Nederlandse procedure die het Hof heeft bekendgemaakt, als een verrassing kwam of nadelig was. Het is niet zo dat er eerst een raadpleging heeft plaatsgevonden van de kant van het Hof. Het Hof heeft eigenlijk een dubbelslag laten weten. Het gaat de Nederlandse klacht in behandeling nemen. Een van de vragen was of dat goed of slecht nieuws is. Dat is goed nieuws, want de boodschap kan namelijk ook zijn dat je klacht niet ontvankelijk is. Het Hof heeft bovendien aangegeven de procedure uit praktische overwegingen te willen samenvoegen met de zaak die al door Oekraïne was ingediend, omdat het voor een deel om dezelfde feiten en vergelijkbaar bewijsmateriaal gaat. Ik heb geen reden om daartegen in beroep te gaan. Ik meen dat de heer De Roon dat vroeg. Dit is een bevoegdheid van het Hof. Nogmaals, het feit dat onze klacht wordt behandeld staat voor mij bovenaan. Het doet niet af aan mogelijkheden om juridisch tegenover Oekraïne op te treden, als dat ooit aan de orde zou zijn. Ik heb u eerder laten weten dat wij daar geen rechtsgrond voor zien. Hoe dan ook beperkt deze samenvoeging door het Hof in Straatsburg de Nederlandse positie niet. Het is goed dat we nu volop in die procedure kunnen gaan deelnemen.

Het strafrechtelijk onderzoek. De heer Sjoerdsma vroeg een toelichting op de namen van personen die door het Openbaar Ministerie zijn genoemd maar die niet als verdachten zijn gedaagd. De namen zijn genoemd in het kader van een getuigenoproep. Het Openbaar Ministerie heeft steeds aangegeven dat het strafrechtelijk onderzoek doorgaat. Ik kan niet uitsluiten dat het Openbaar Ministerie met nog meer namen komt. Ik heb daar ook geen informatie over. Zo hoort dat ook te zijn in een rechtsstaat. Het Openbaar Ministerie doet onderzoek in vertrouwen. De door de heer Sjoerdsma genoemde namen zijn op dit moment geen voorwerp van de strafrechtelijke procedure. Ik kan niet oordelen of deze mensen of andere mensen dat in de toekomst wel of niet zullen worden.

Mevrouw Karabulut vroeg of het strafrechtelijk onderzoek nog doorgang kan vinden. Zeker. Zolang het Openbaar Ministerie dat nodig vindt, zullen wij dat ook van de kant van het kabinet mogelijk blijven maken. U vroeg ook of daar dan geld voor is. Ja. Het Openbaar Ministerie moet gewoon zijn werk kunnen blijven doen.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen rond de drie juridische procedures beantwoord te hebben. Dan ga ik over naar de vragen rond ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er in ieder geval nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn vragen zagen inderdaad op de personen Soerkov en Burlaka. Ik snap dat zij vooralsnog geen onderdeel zijn van het strafrechtelijk onderzoek. Daar staat echter tegenover dat het Openbaar Ministerie wel bewijsvoering op tafel heeft gelegd die een heel sterke indirecte rol impliceert, of misschien zelfs wel bewijst, van betrokkenheid van deze mensen, in ieder geval bij de militaire acties van Rusland en Oost-Oekraïne – laat ik het maar zo zeggen – en op z'n breedst of op z'n smalst misschien wel betrokkenheid bij MH17. Eigenlijk was mijn vraag aan deze Minister of Rusland om meer informatie is gevraagd. Is Rusland om opheldering gevraagd over de rol en de dingen die deze mensen zouden hebben gedaan?

Minister Blok:

Ik moet punt één de inhoudelijke kant navragen en punt twee moet ik navragen of daar überhaupt mededelingen over kunnen worden gedaan. Ik kom daar in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Prima. Dan was u toe aan een volgend blokje.

Minister Blok:

Ja, namelijk het onderzoek naar het sluiten van het luchtruim op grond van de motie van de heer Van Dam. U vroeg allemaal wanneer dat onderzoek verwacht kan worden. We verwachten dat u in februari te kunnen toesturen. Het heeft inderdaad wat langer geduurd dan we aanvankelijk hadden verwacht.

Over de medewerking van de Russische Federatie en Oekraïne kan ik alleen zeggen dat ook ik, in mijn rol, beide landen om medewerking heb gevraagd. Ik ken de inhoud van het onderzoek nog niet. Ik kan de vraag pas op dat moment goed beantwoorden, maar dan heeft u het onderzoek ook. Er zijn allerlei gradaties in medewerking en die ken ik op dit moment niet. Ik weet wel dat we er echt expliciet om gevraagd hebben, maar op dit moment kan ik daar niets meer over zeggen.

De heer Van Dam vroeg hoe de archivering is geregeld. Hij verwees naar een constatering dat het MH17-archief niet op één plaats beschikbaar is. Dat is niet in strijd met de toezegging dat het archief toegankelijk zal blijven. De Archiefwet schrijft voor dat het archief zich daar bevindt waar de stukken worden gevormd. Twintig jaar na afronding zal het bij het Nationaal Archief in één MH17-archief worden gebundeld. Dat is de toezegging voor het bewaard blijven op langere termijn.

Dan waren er vragen over de berichten over desinformatie. De heer De Roon vroeg als eerste naar de informatie die ik daarover heb, en over het rapport van Bellingcat. Er zijn een heleboel vormen van desinformatie. De meest openlijke heb ik u net genoemd, namelijk dat ik naast een Russische Minister sta en ter plekke moet zeggen: beste collega, u doet nu mededelingen waarmee u de nabestaanden groot verdriet doet, en die onrecht doen aan ons Openbaar Ministerie en het JIT. Daarnaast is er de openbare berichtgeving van de AIVD en de MIVD. Zij constateren onder andere in hun jaarverslagen dat er sprake is van desinformatie of pogingen tot desinformatie, ook van de kant van de Russische Federatie. Wij hebben de Russische regering daar overigens ook op aangesproken.

Specifiek met betrekking tot Bellingcat: de bevindingen sluiten eigenlijk erg aan bij wat ik zojuist zei. Onze inlichtingendiensten geven dat ook zo aan. Het belangrijkste antigif tegen desinformatie vind ik eerlijk gezegd een vrije en diverse pers. Het is gelukkig niet zo dat we alleen afhankelijk zijn van websites met complottheorieën. Zolang wij in Nederland gelukkig een diverse pers hebben en er geen sprake is van strafbare handelingen zoals het oproepen tot geweld en discriminatie, moeten we maar accepteren dat er zo nu dan ook vreemde complottheorieën worden verspreid. We zullen echter niet nalaten om daar onze eigen informatie tegenover te zetten. Dat is ook wat we hier doen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Mijn vraag ging nog iets verder. Mijn vraag kwam er eigenlijk op neer of de regering datgene kan bevestigen wat Bellingcat zegt, namelijk dat de desinformatie, die Nederlandse blogger, door de Russische militaire inlichtingendienst is aangestuurd? Als u weet dat dat zo is, dan zou u dat kunnen zeggen. Volgens mij zou u het ook moeten zeggen, want dan weet de hele Nederlandse samenleving precies hoe de vork in de steel zit. Nu hangt die vraag toch nog als een vraagteken boven de markt, zogezegd.

Minister Blok:

Ik gaf niet voor niets aan dat het aansluit bij de openbare informatie die de inlichtingendiensten in hun jaarverslagen geven. Het is onvermijdelijk dat niet alles wat inlichtingendiensten weten, horen en zien in het openbaar wordt gedeeld, omdat dan ook meteen bekend is wat zij weten, horen en zien. Dat wordt alleen gedeeld via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van uw Kamer. Ik ben het dus niet eens met uw stelling dat wij alles moeten vertellen wat onze inlichtingendiensten weten. Dat kan voor een deel alleen maar in de beslotenheid van uw aparte Kamercommissie.

De heer Van Wijngaarden vroeg of er wordt gewerkt aan het strafbaar stellen van samenwerken met een buitenlandse inlichtingendienst. Collega Grapperhaus heeft daar recentelijk een brief over gestuurd die die mogelijkheid inderdaad verkent. Een aantal aspecten is op dit moment strafbaar, maar het deel van samenwerken met een inlichtingendienst op dit moment nog niet. Hij zal daar ongetwijfeld op terugkomen.

De heer Van Wijngaarden vroeg of we de mogelijkheid willen verkennen van het registreren van foreign influencers. Ik zie daar zo op het eerste gezicht een heel aantal haken en ogen aan. Je legt dan immers een verplichting op aan een lastig te definiëren groep. Er zijn in Nederland ontzettend veel mensen privé, beroepsmatig of om combinaties van redenen op sociale media en op andere plaatsen aanwezig en uiteraard ook actief. Om daar een registratieplicht aan te koppelen, roept vragen op over grondrechten en uitvoerbaarheid. Ik zie heel veel haken en ogen. Ik ga de notitie overigens met interesse lezen, en de collega's van Justitie ongetwijfeld ook, maar dit is geen makkelijk begaanbare weg.

De heer Van Ojik vroeg of Nederland zelf contact zoekt met de kritische, vrije Russische media om ons verhaal te verspreiden over wat er rond MH17 is gebeurd en wat er wat ons betreft nog moet gebeuren. Dat doen we zeker. Onze ambassade in Moskou speelt daar een belangrijke rol in. Dat is overigens zeker niet makkelijk. U noemde de suggestie of we nabestaanden misschien een mogelijkheid kunnen bieden om de communicatie met het Russische publiek te vinden. Ik zal die vraag nog een keer specifiek aan onze mensen in Moskou meegeven, want die route bewandelen we heel bewust.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik heb al een briefje gekregen over een vraag die nog niet is beantwoord, maar ik wil eerst kijken of er überhaupt behoefte is aan een tweede termijn. Dat kan misschien heel kort. Zullen we dat gewoon doen? Zo'n anderhalve minuut spreektijd? Ik constateer dat de heer De Roon daar geen behoefte aan heeft, maar de heer Sjoerdsma of mevrouw Karabulut wellicht wel? Het is niet verplicht. Ik maak heel even kort een rondje. Als mensen vinden dat alle vragen zijn beantwoord en het hierbij willen laten, dan is dat zeer welkom. De heer Sjoerdsma is als eerste. Even heel kort.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb nog één vraag open uit de eerste termijn, namelijk de referentie aan de passage in het regeerakkoord. Daarin staat dat Nederland diplomatieke acties zal ondernemen tegen landen die niet voldoende meewerken. Ik had de Minister gevraagd of hij vindt dat we daar de mogelijkheden hebben uitgeput en recht hebben gedaan aan die passage.

Dan iets wat ik in de eerste termijn ben vergeten maar wat ik alsnog graag zou willen vragen. Dat ziet op vliegveiligheid. We vragen echt al jarenlang naar de sluiting van het luchtruim en de maatregelen daarvoor. Er zijn een tijd geleden een aantal moties ingediend en ook aangenomen, die het kabinet hebben opgeroepen om ervoor te zorgen dat EASA het luchtruim in Europa kan sluiten en ook anderen het luchtruim kan ontzeggen in het buitenland, dat het sluiten van het luchtruim een nationale aangelegenheid gaat worden, en dat onze inlichtingendiensten actief informatie over vliegroutes zouden moeten gaan vergaren. Dat zijn drie aangenomen moties. Wellicht dat ik de Minister hiermee overval, maar ik zou toch heel graag binnenkort een keer uitleg hebben over hoe het met de uitvoering van die moties staat.

Dank.

De voorzitter:

De heer De Roon schudt nee, zeg ik maar even voor de Handelingen. Hij maakt geen gebruik van de tweede termijn. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Heel kort, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel blij was dat de Minister zijn twijfel uitsprak over het voorstel met betrekking tot de foreign influence agents, want dat lijkt mij qua uitvoerbaarheid en praktische implicaties inderdaad wel ingewikkeld.

Ik kijk zeer uit, en mijn fractie ook, naar het onderzoek van de Minister. Ik begrijp dat de Minister zegt dat hij verder niet inhoudelijk kan ingaan op het luchtruimonderzoek. We kijken er echter zeer naar uit als het onderzoek in februari komt. Ik denk dat het heel erg belangrijk is.

Ik heb nog niet echt een duidelijk antwoord gehad op de relatie tot het maatschappelijk middenveld in Rusland. De Minister zei in algemene zin dat geen enkel kanaal taboe is; zo vat ik het maar even in mijn eigen woorden samen. We weten allemaal dat het maatschappelijk middenveld op dit moment enorm onder druk staat in Rusland. Ik zou op dat punt heel graag nog een nadere toelichting verwachten, zeker in relatie tot de shrinking space, die zeer van toepassing is op de huidige situatie in de Russische Federatie.

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. De heer Van Dam maakt het gebaar dat hij afziet van een tweede termijn. Dan kom ik bij mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik had nog één openstaande vraag, namelijk over de procedure bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de statenklacht. Ik had de Minister gevraagd hoe het vervolgtraject eruitziet, naar aanleiding van de vragen van de heer De Roon en de antwoorden daarop van de Minister over desinformatie en de rol van de GROe. Wat mij daarin opvalt, is dat in algemeenheden wordt gesproken. De Minister herhaalt dat hij niets kan bevestigen. Maar vervolgens wordt er gesproken over Bellingcat. Daarbij zouden twee Nederlandse journalisten betrokken zijn, die zelf iedere betrokkenheid of beïnvloeding ontkennen. Sterker nog, de NVJ heeft dat ook ontkracht. Maar er hangt het een en ander boven de lucht. Ik ben op zoek naar de feiten, want het is niet aan mij of aan de heer Sjoerdsma of wie dan ook om te zeggen: dit is desinformatie, dit is welgevallig nieuws of dit is onwelgevallig nieuws. Kan de Minister vertellen wat Bellingcat precies heeft vastgesteld, wat wordt bevestigd door de Nederlandse regering, en wat we als desinformatie en/of betrokkenheid van de Russische diensten kunnen zien, en wat niet? Ik denk dat we op z'n minst op dat punt duidelijkheid moeten krijgen. Als dat nu niet kan, mag dat uiteraard ook later in een brief. Ik heb alle vragen en antwoorden en algemene brieven gezien. Ik heb de brieven doorgeleid gekregen van betrokken journalisten. Er komen ook reacties op, maar de feiten worden mij daaruit niet duidelijk. Ik vind het in dit soort zaken ontzettend belangrijk dat we de feiten laten spreken. Als we die niet kennen, moeten we ook niet speculeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb nog één opmerking naar aanleiding van de reacties van de Minister, waarvoor dank, over het punt van de foreign influence agents en de registratieplicht daarvoor. De Minister zei volgens mij niet geheel ten onrechte dat daar best wat haken en ogen aan zitten. Toch is het een figuur waarmee men in de Verenigde Staten nu is begonnen te werken. Ik geef dat maar mee, in de zin van dat het dus wel bestaat en wel kan. De VS zijn zeker na vandaag toch een hele serieuze bondgenoot. Daarvoor natuurlijk ook al, maar na vandaag nog ietsje serieuzer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van een kleine tweede termijn van de Kamer, met vooral wat vragen die in eerste termijn nog zijn blijven liggen of onvoldoende aan de orde zijn geweest.

Er was nog één punt – ik meen een vraag van de heer Sjoerdsma over contact met Rusland over andere verdachten, waaronder de adviseur van Poetin – waarvan de Minister zei dat hij daar in tweede termijn op zou terugkomen. Ik kijk even naar de Minister. Ik constateer dat hij meteen kan antwoorden. Dan geef ik het woord aan de Minister voor zijn beantwoording van de vragen die in tweede termijn nog zijn gesteld.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg inderdaad net het antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma en ook van de heer Van Ojik over de mogelijke strafrechtelijke vervolging van een aantal mensen die wel genoemd zijn maar nog geen verdachten zijn. Zoals ik al vermoedde, geldt daarvoor dat ik niet in het openbaar kan ingaan op de vraag of die wel of niet vervolgd gaan worden, en dus ook niet op de vraag of daar informatie over wordt gevraagd. Het spijt mij, maar dat is echt in het belang van het onderzoek.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de opvolging van de passage in het regeerakkoord dat diplomatieke druk zal worden uitgeoefend op landen die niet aan de vervolging meewerken. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de paar keer dat ik tijdens zo'n Veiligheidsraadlidmaatschap hierover in het openbaar heb gesproken, maar ook in de diplomatieke contacten. De verplichtingen op grond van de VN-Veiligheidsraadresolutie om mee te werken, staan uiteraard bovenaan onze argumentatie; voor ieder land, dus ook voor Rusland, Oekraïne of welk land dan ook. Dat vormt daarmee een enorme morele én juridische grondslag; in alle procedures. Maar het begint steeds met gesprekken waarin wordt gezegd: wij zijn allemaal gehouden aan het meewerken aan waarheidsvinding, dus u als Russische Federatie ook.

Ik wil op de drie moties over vliegveiligheid graag schriftelijk terugkomen. Ik zal dat in combinatie met de collega van IenW moeten doen. U krijgt dat antwoord dus nog van mij.

Mevrouw Van den Hul had een vraag over het onderzoek naar de sluiting van het luchtruim. Ik ken de inhoud niet, dus ik ga het met evenveel interesse als u in februari lezen.

Het maatschappelijk middenveld. U geeft terecht aan dat dat broos is, dus wij proberen het te ondersteunen. Ik was bij mijn eigen bezoek aan Moskou zeer onder de indruk van de moed van die mensen daar om op te staan voor de waarheid, voor vrije pers, voor democratie en tegen corruptie. Dus ja, wij zoeken ze op. Maar het wordt inderdaad ook steeds moeilijker.

Mevrouw Karabulut vroeg naar de vervolgprocedure bij het Europees Hof. Het Europees Hof heeft aangegeven nog twee schriftelijke rondes te zullen houden en aan te sturen op een hoorzitting in het najaar van dit jaar. Dat is een snelle procedure. Ik kan niet voorspellen hoelang een en ander daarna gaat duren, maar deze eerste stappen zijn snel. Dus ook dat is verheugend.

Mevrouw Karabulut vroeg naar mijn duiding van de berichten van Bellingcat. Ik ga de berichten van Bellingcat niet duiden. Zij doen indrukwekkend onderzoekswerk, maar dat doen zíj. Ik gaf in de eerste termijn aan dat ik heel bewust niet meer aangeef dan dat hun bevindingen aansluiten bij de openbare informatie van onze inlichtingendiensten. Ik gaf u ook heel bewust aan dat u niet van de regering kunt verwachten dat wij buiten de beslotenheid van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten precies gaan vertellen wat de inlichtingendiensten wel of niet weten. Dan kunnen ze hun werk niet meer doen en de consequenties daarvan zouden zeer onverstandig zijn. Dus dat doen we ook niet.

De heer Van Wijngaarden. Ik ken in alle oprechtheid niet de details van de Amerikaanse wetgeving met betrekking tot foreign agents. Ik ken uiteraard wel redelijk de manier waarop we in Nederland met grondrechten en de verplichtingen tot registraties omgaan. Vandaar dat mijn inschatting is dat dit met betrekking tot Nederlands recht toch in ieder geval geen makkelijk begaanbare weg is.

De vraag van de heer Van Ojik heb ik hopelijk aan het begin beantwoord.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Met de beantwoording zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn en daarmee ook aan het eind van dit algemeen overleg.

Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

• De eerste is dat de Minister schriftelijk terugkomt op de uitvoering van de moties over vliegveiligheid, waar de heer Sjoerdsma naar verwees. Zo vat ik het maar even samen.

• De Minister heeft gezegd dat het rapport in februari verschijnt. Dat is niet zozeer een toezegging als wel een feitelijk constatering. Ik neem aan dat de toezegging is dat de Kamer daarover dan zonder verder uitstel wordt geïnformeerd. Dan heb ik dit toch ook als toezegging genoteerd.

Ik dank u hartelijk. Ik dank de Minister en de mensen die hem hebben ondersteund hartelijk. Ik dank u die heeft meegekeken en meegeluisterd hartelijk voor uw aanwezigheid. U heeft gehoord dat meerdere Kamerleden hebben gezegd dat het onderwerp onverminderd hoog op de agenda van deze Kamer zal blijven, tot aan de verkiezingen, maar zeker ook na de verkiezingen. U kunt daar dus van doordrongen zijn, zeg ik toch maar even, over de hoofden van de collega's heen, tegen de mensen die dit dossier met heel veel betrokkenheid en belangstelling volgen.

Sluiting 20.49 uur.