Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-201933037 nr. 349

33 037 Mestbeleid

Nr. 349 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 januari 2019

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 13 december 2018 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President, over:

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 31 januari 2018 inzake overzicht van lopende onderzoeken naar andere bronnen van nitraat in water dan landbouw (Kamerstuk 33 037, nr. 267);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 8 februari 2018 inzake reactie op verzoek commissie op recente berichtgeving over een verbod op de sleepvoetbemester (Kamerstuk 33 037, nr. 270);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 29 maart 2018 inzake stand van zaken fosfaatrechten (Kamerstuk 33 037, nr. 281);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 23 mei 2018 inzake inwerkingtreding sleepvoetverbod en alternatieven (Kamerstuk 33 037, nr. 286);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 2 juli 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake de brief van Nederlandse Melkveehouders Vakbond (NMV) over landbouwgrond in de gecombineerde opgave (2018D37369);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 5 juli 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van het Mesdagfonds over verloren gewaande ammoniakmeetdata van Wageningen Research (2018Z13657);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 4 juli 2018 inzake diverse moties en toezeggingen over mestbeleid (Kamerstuk 33 037, nr. 306);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 28 september 2018 inzake versterkte handhavingsstrategie mestregelgeving (Kamerstuk 33 037, nr. 311);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 10 oktober 2018 inzake stand van zaken uitvoering bestuursovereenkomst grondwaterbeschermingsgebieden in het kader van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 313);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 11 december 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de stand van zaken van de uitvoering van de bestuursovereenkomst grondwaterbeschermingsgebieden in het kader van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 313) (Kamerstuk 33 037, nr. 332);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 17 oktober 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over de stand van zaken fosfaatrechtenstelsel (Kamerstuk 33 037, nr. 320);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 18 juli 2018 inzake fosfaatrechtenstelsel: maatregelen vleesveehouderij en starterscategorie knelgevallen (Kamerstuk 33 037, nr. 308 );

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 14 september 2018 inzake stand van zaken fosfaatrechtenstelsel (Kamerstuk 33 037, nr. 309);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 23 oktober 2018 inzake aanpak herbezinning mestbeleid (Kamerstuk 33 037, nr. 321);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 23 oktober 2018 inzake voortgang sectorplan van aanpak mestfraude (Kamerstuk 33 037, nr. 322);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 23 oktober 2018 inzake uitvoering van een aantal toezeggingen en aangenomen moties omtrent het mestbeleid (Kamerstuk 33 037, nr. 323);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 30 oktober 2018 inzake fosfaatbank en afroming bij lease fosfaatrechten (Kamerstuk 33 037, nr. 324);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 9 november 2018 inzake derde kwartaalrapportage van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) over de fosfaat- en stikstofexcretie van de Nederlandse veestapel (Kamerstuk 33 037, nr. 325);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 12 november 2018 inzake handhavingsstrategie mest en inzet derogatie 2020–2021 (Kamerstuk 33 037, nr. 326);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 3 oktober 2018 inzake afronding onderzoek onregelmatigheden Identificatie & Registratie (I&R) (Kamerstuk 33 037, nr. 312);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 26 november 2018 inzake handhaving fosfaatrechtenstelsel (Kamerstuk 33 037, nr. 328);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 20 november 2018 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan de Nederlandse Melkveehouders Vakbond (NMV) inzake de afhandeling van bezwaarschriften onregelmatigheden I&R (2018D55398);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 7 december 2018 inzake verbetervoorstellen identificatie en registratie (I&R) rundvee (33 037, nr. 329);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 7 december 2018 inzake stand van zaken fosfaatrechtenstelsel en reactie op verzoek commissie om een reactie op het artikel «LNV schuift met mest en fosfaatplafonds» in V-focus en op een brief van de Vereniging van Agrarisch Recht Advocaten (Kamerstuk 33 037, nr. 330);

  • de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 7 december 2018 inzake beantwoording van nog onbeantwoorde vragen van de commissie, gesteld tijdens de technische briefing van 22 november 2018, over het fosfaatdossier (33 037, nr. 331).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuiken

De griffier van de commissie, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Graus

Griffier: Konings

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Dik-Faber, Futselaar, Geurts, Graus, De Groot, Lodders, Madlener, Moorlag en Ouwehand,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.

Aanvang 15.30 uur.

De voorzitter:

Als iedereen heeft plaatsgenomen, open ik dit algemeen overleg over mestbeleid en onregelmatigheden bij de identificatie en registratie van runderen, afgekort I&R. Dan weten de mensen thuis dat ook meteen, voor degenen die dat niet weten. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de mensen die via het digitale kanaal luisteren. Er zullen straks ook een hoop boeren moeten gaan melken, naar ik begrepen heb, maar ze zullen ons zo lang mogelijk volgen. Ik heet de Minister en haar gevolg van harte welkom, evenals alle aanwezige Kamerleden. We hebben vooraf spreektijden afgesproken. Ik neem aan dat daar geen bezwaren tegen zijn. Ik zal maximaal twee interrupties per fractie toestaan. Voor het geval iemand een trucje wil uithalen door met een tweede fractielid te komen, zeg ik «per fractie». Ik heb nog een mededeling van huishoudelijke aard, zodat u dat weet. Meneer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij – ja, het is heel raar dat een «bisschop» bij de SGP zit; het is de eerste «bisschop» bij de SGP – komt iets later. Rond 15.45 uur, 16.00 uur, als u de bel hoort gaan, moeten wij gaan stemmen. Dan moet ik dus even schorsen. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft, want dat is een van onze plichten hier, ook vaak ten behoeve van u en de uwen. Dan zal ik dus schorsen. Het zal niet heel lang duren, maar het kan zomaar tien minuten of een kwartiertje zijn; dan zijn we wel terug.

Ik geef als eerste van de zijde van de Kamer het woord aan meneer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Vandaag hebben we het over onderwerpen die heel veel boerengezinnen bezighouden. Met name de invoering van fosfaatrechten geeft heel veel onzekerheid en velen vinden die onrechtvaardig. Voor het behoud van de derogatie en onder bepaalde voorwaarden heeft het CDA verantwoordelijkheid genomen. Het CDA wilde dat er een knelgevallenvoorziening zou komen en dat het door het toepassen van bedrijfsspecifieke verantwoording mogelijk zou worden om vakmanschap te belonen. Daarnaast wilde ik in 2016 de vleesveehouderij buiten het fosfaatrechtensysteem houden. Er lopen nog honderden bezwaren en rechtszaken. Het CDA leeft mee met de gezinnen die hun levenswerk in gevaar zien. Voor hen wilde het CDA een adequate knelgevallenvoorziening. Er is een knelgevallenregeling gekomen en zo'n 470 ondernemers zijn erkend als knelgeval, maar lang niet iedereen is geholpen. De commissie-Kalden kon ook niet komen tot een afbakening van bedrijven waarvan de continuïteit in het geding is als gevolg van de gekozen peildatum voor het fosfaatrechtenstelsel. De commissie adviseerde in overleg te treden met het bedrijfsleven. Zou de Minister ons kunnen aangeven wat er uit dit overleg is gekomen?

Ondertussen zie ik bij de rechter zaken voorbijkomen waarin de rechter vaststelt dat de Minister bezwaren ongegrond verklaart zonder bij deze beslissing alle omstandigheden van deze melkveehouders te betrekken, zoals aangegane investeringsverplichtingen en de financiële last. Het lijkt erop dat de rechters de afbakening van deze knelgevallen vorm gaan geven met hun uitspraken. Zou de Minister hier eens op willen reflecteren?

Vanaf het begin heb ik me sterk gemaakt voor de knelgevallen. Namens het CDA heb ik vele voorstellen gedaan om in knelgevallen te kunnen helpen. Nu heeft en neemt de rechterlijke macht de ruimte om rechten toe te delen in deze individuele gevallen van mensen die in de knel zitten. Het CDA wil dat we daarvoor de fosfaatbank inzetten, zodat een generieke korting voorkomen zal worden. Is de Minister hiertoe bereid?

Voorzitter. Heel veel melkveehouders wachten nog op behandeling van hun bezwaar of beroep. Ook zijn er veehouders die pas laat in het jaar een beschikking of een herbeschikking ontvingen. De Minister geeft aan dat daarmee rekening gehouden kan worden bij de handhaving. Het CDA wil coulance in de handhaving die bij deze boeren plaatsvindt. Kan de Minister daar meer over zeggen? Het CDA wil dat de handhaver focust op eventuele sjoemelaars.

Voorzitter. Van diverse kanten kreeg ik de afgelopen weken berekeningen en gerechtelijke uitspraken aangeleverd die zouden aantonen dat de cijfers van het CBS et cetera niet zouden deugen. Om enige orde in de wirwar van cijfers te krijgen, heb ik maar eens een blank A4'tje gepakt en heb ik de cijfers van de Minister uit de Kamerbrieven en de antwoorden op de feitelijke vragen voor mezelf gevisualiseerd en deze vergeleken met hetgeen ik door derden aangeleverd kreeg. Er bleven wat vraagtekens. Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Allereerst vraag ik of de Minister bereid is om met de groep Innovatief uit de knel, het ministerie, de RVO en het CBS om de tafel te gaan om onduidelijkheden rond de fosfaat- en stikstofcijfers met elkaar door te nemen. Daarnaast heb ik vragen over de staatssteunbeschikkingen en het verstrekken van rechten. De eerste vraag die ik daarbij heb, is: heeft de Minister geldende wetgeving, zoals het Activiteitenbesluit milieubeheer en de Wet ammoniak en veehouderij, betrokken bij het verstrekken van fosfaatrechten aan vleesveebedrijven? Zo nee, waarom niet? De tweede vraag is: mogen er fosfaatrechten worden verstrekt aan bedrijven waar geen ruimte of voorzieningen voor melkproductie meer aanwezig zijn? Door de opzet van het huidige systeem maakt de CDA-fractie zich zorgen over de toekomstige gezondheidsstaat van de melkveehouderijen in Nederland. Het leidt tot jongveeopfok over de grens. Deelt de Minister deze bezorgdheid?

Voorzitter. Dan I&R. Ik heb nog steeds een knoop in mijn maag van hoe groot het werd gebracht en hoe onze mooie melkveehouderijsector werd weggezet. Het CDA steunt de Minister in het terugdringen van onjuiste registraties, want juiste registraties en tijdige registraties zijn in het belang van iedereen en zeker ook in het belang van veehouders. Dat hier een grote taak voor veehouders ligt, mag ook duidelijk zijn. De CDA-fractie heeft gelezen dat er gekozen wordt voor sancties met bestuurlijke boetes. We hebben daar vragen bij. Kan de Minister aangeven hoe proportionaliteit en omstandigheden hierin meegenomen zullen worden? Wordt het interventiekader in samenspraak met belangenbehartigers van de veehouderij gemaakt? Mijn derde vraag op dit punt: is het mogelijk om de Kamer in het eerste kwartaal van 2019 over de voortgang te informeren?

Voorzitter. In de Kamerbrief zijn meer onderwerpen aan de orde. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over de scheiding van melkvee- en vleesveehouderijen in verband met de verkorte meldtermijn voor runderen. Op welke termijn wil de Minister dit gaan vormgeven? In de bijlage lees ik dat de Minister in gesprek is met Rendac, onder andere over het opgeven van het moederdier bij een destructiemelding, een doodgeboren kalf. Ik hoef de Minister, denk ik, niet te overtuigen van een juiste werking van de automatiseringskoppeling tussen Rendac en I&R. Kan de Kamer in het eerste kwartaal van 2019 op de hoogte gesteld worden van de uitkomsten van het gesprek en van de voortgang op openstaande actiepunten en invoeringstermijnen?

Voorzitter. In de kalversector is het Kalf Volg Systeem ingericht. Op welke manier gaat de Minister eraan bijdragen dat melkveehouders en -handelaren meedoen aan dit systeem? Gaat ze bijvoorbeeld freeriders vaker controleren? Dat vraag ik haar via de voorzitter.

Voorzitter. Dan kom ik bij de regels voor boerderijzuivelaars. Het CDA heeft grote zorgen over de toekomst van deze regelgeving en met name over de toename van administratieve lasten nu enkele partijen de boerderijzuivelaarsregelgeving mogelijk gaan gebruiken om de fosfaatregelgeving te omzeilen. Is de Minister bereid hierover in gesprek te gaan met de zelfzuivelaars en de Kamer over de uitkomsten te informeren?

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Geurts (CDA):

Ik kan me zo voorstellen dat mevrouw Lodders daar ook nog op terugkomt, want zij heeft daar in het verleden al vaker een punt van gemaakt.

Voorzitter. Het mag onderhand duidelijk zijn dat het CDA geen voorstander is van het verbieden van sleepvoetbemesters. Ik vraag me af of het verbod al juist in de regelgeving is verwerkt. Het verbod maakt mozaïekbeheer, een van de sleutels voor weidevogelbeheer, onhaalbaar. Is de Minister bereid het verbod op sleepvoetbemesting binnen veenweidegebieden met een weidevogeldoelstelling te heroverwegen of vrijstelling te verlenen?

Voorzitter. In de brief van 4 juli 2018 geeft de Minister aan in overleg te treden met de pluimveesector over de wijze waarop het stelsel van productierechten uitwerkt. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken van dit overleg is?

Voorzitter. Ik heb nog een alinea over de toekomst. Ik zal mijn tekst overslaan omwille van de tijd, want ik zie dat ik uit de tijd begin te lopen. Mijn vraag is of de Minister vanmiddag iets zou kunnen schetsen van haar toekomstbeeld voor robuust en minder tot puntkomma leidend mestbeleid, met minder kunstmest.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts van het CDA. We gaan nu luisteren naar mevrouw Lodders van de VVD. O, pardon, de heer Madlener heeft nog een interruptie. En we hebben net te horen gekregen dat we over ongeveer tien minuten gaan stemmen; dat weten we dus.

De heer Madlener (PVV):

De heer Geurts van het CDA stelt wel de juiste vragen over dat mestdossier. We zijn er natuurlijk allemaal van in kennis gesteld door de getroffen ondernemers. Dat zijn er honderden. Zij dreigen failliet te gaan. Er zijn zelfs zelfmoorden gerapporteerd die mogelijk te maken hebben met deze gebrekkige regelgeving.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV):

De heer Geurts erkent wel dat het allemaal niet de schoonheidsprijs verdient, om het even voorzichtig te zeggen. Hij stelt goede vragen aan de Minister, maar wanneer gaat het CDA nou eindelijk eens wat doen? Wat als de Minister deze mensen nu niet of niet voldoende tegemoetkomt? Wat gaat het CDA dan doen? Want het is zo lief allemaal. En dat snap ik, want het is de eigen Minister, van de eigen coalitie, maar deze ondernemers hangt al jaren het zwaard van Damocles boven het hoofd.

De voorzitter:

Meneer Geurts, wat gaat u doen?

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat de heer Madlener de wetsgeschiedenis nog eens even goed moet lezen. Dan kan hij zien welke inzet het CDA al gepleegd heeft om zo min mogelijk knelgevallen te krijgen. Ik heb net in mijn betoog ook duidelijk aangegeven welke vragen ik heb aan de Minister, want ik denk dat het netjes is om eerst vragen te stellen aan de Minister. Hoe kijkt zij ertegen aan? Is zij bereid om het een en ander van wat ik gevraagd heb, te doen? Zo niet, meneer Madlener, dan krijgt u een andere karaktereigenschap van de heer Geurts te zien.

De heer Madlener (PVV):

Dat hoop ik dan maar, want de noodklok wordt al jaren geluid door deze ondernemers. We zien met z'n allen dat we afstevenen op een soort administratieve wantoestand die we zelf gecreëerd hebben, althans, die de partijen die hier zelf voorgestemd hebben, gecreëerd hebben. Tot nu toe blijkt er helemaal niets te komen. De Minister zegt: ik ga gewoon handhaven, we gaan gewoon door op dit verkeerde pad. We zullen straks dus zien wat uw woorden waard blijken.

De heer Geurts (CDA):

Ik ben in ieder geval heel nieuwsgierig en benieuwd welke bijdragen de PVV-fractie gaat leveren, of zij ook oplossingsrichtingen ziet. De heer Madlener weet heel goed dat het CDA in de vorige kabinetsperiode, in de periode van Rutte II, niet in de coalitie, niet in de regering zat. Maar in het belang van de derogatie, in het belang van onze melkveehouders en hun toekomst hebben wij getracht om de scherpe kanten van de wetgeving die toen voorlag, af te krijgen. Dat is maar ten dele gelukt, zeg ik tegen de heer Madlener en anderen. En we hebben ook onder bepaalde voorwaarden ingestemd. Een aantal van die voorwaarden moet nog ingevuld worden. Het is mij een lief ding waard als we helemaal geen knelgevallen zouden hebben, maar ik denk dat dat een utopie is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook de Partij voor de Dieren krijgt die noodkreten natuurlijk onder ogen. De Partij voor de Dieren heeft altijd gezegd: als je alles vrijlaat, raken individuele boeren in de knel. Is het CDA bereid om te erkennen dat het de sector was die van het melkquotum af wilde, dat het de sector was die geen productiebeperking wilde, dat het de sector was die het fosfaatreductieplan heeft geschreven en dat het de sector was die nauw betrokken is bij het fosfaatrechtenstelsel dat het CDA, ook al regeerde het toen niet, gewoon braaf heeft gesteund? Zodat iedereen wel even weet waar de problemen begonnen zijn en wie daarvoor gepleit hebben.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het heel bijzonder. Je moet altijd oppassen als de vos de passie preekt. Boer let op je kippen! Het is ook een partij die het op dit moment voor elkaar begint te krijgen dat als er stallen afgebrand zijn, ze niet meer heropgebouwd mogen worden. Ik heb althans begrepen dat het congres van de Partij voor de Dieren er afgelopen zondag mee ingestemd heeft om dat in het verkiezingsprogramma voor de Staten op te nemen. Dus boeren weten ook dat als je überhaupt overweegt om op de Partij voor de Dieren te stemmen, je geen stalbrand moet krijgen, want dan ben je je bedrijf kwijt. Mevrouw Ouwehand weet heel goed dat het CDA zijn best gedaan heeft om zo goed mogelijk zaken te laten landen. Maar dat mevrouw Ouwehand nou via het CDA belangenbehartigers de maat begint te nemen... Ik zou tegen haar zeggen: ga het gesprek eens met die belangenbehartigers aan. Want daar is zij meestal niet of helemaal niet toe bereid. Dan kan zij een-op-een haar grieven bij die mensen, bij die mannen en vrouwen, kwijt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik stel vast dat ik geen antwoord krijg op de vraag die iedereen gewoon wel met «ja» zou kunnen beantwoorden. De oplossing die de Partij voor de Dieren voorstaat, behelst een sanering waarvoor je de tijd neemt, maar wel een fors kleinere veestapel. Daar zijn veel boeren niet enthousiast over. Maar van het alternatief waar LTO en NZO altijd voor hebben gepleit – de sectororganisaties zelf! – wisten we op voorhand dat het een drama zou worden. En het CDA heeft niets gedaan, het heeft niet gezegd: zonder die productiebeperking, zonder een tijdig stelsel van productiebeperking als het melkquotum eraf gaat, zou het zomaar eens kunnen gebeuren dat individuele boeren de dupe worden van de grote groeiers. Niets daarvan. De politiek heeft het beleid van de sector gevolgd en nu er problemen zijn, mag de Minister het zeker oplossen. Het CDA moet zijn eigen rol hier gewoon voluit erkennen.

De voorzitter:

We moeten proberen om de vragen en de antwoorden kort en puntig te houden en we moeten in de eigen inbreng politieke betogen houden. Anders gaat het een soort tupperwareavond worden, en dat wil ik voorkomen. Meneer Geurts, als u nog wilt reageren, kan dat.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, ik wil zeker luisteren naar u. Het laatste deel van het betoog van mevrouw Ouwehand was onzin.

De heer De Groot (D66):

De heer Geurts eindigde zijn betoog met de opmerking dat we minder kunstmest moeten gebruiken. Dat onderschrijft de fractie van de D66 volledig. Is de heer Geurts het met mij eens dat het daarvoor noodzakelijk is dat we al de eerstkomende derogatie, dus vanaf 2020, kritisch bekijken en eventueel aanpassen, omdat in de systematiek van de Nitraatrichtlijn in combinatie met de derogatie eigenlijk een soort kunstmestverplichting zit? Is de heer Geurts dat met mij eens?

De heer Geurts (CDA):

Dank aan de heer De Groot voor deze vraag. Ik kan daardoor twee zinnen die ik niet meer heb kunnen uitspreken, in ieder geval nog als antwoord geven, want daarmee wordt zijn vraag beantwoord. Wij vinden dat de Europese nationale kaders ruimte zullen moeten geven voor innovatie en kringlooplandbouw. Wat ons betreft, kan dat met minder kunstmest, wat ook flink bijdraagt aan lagere CO2-emissies. Ik denk dat ik daar ook wel bij mag zeggen dat we niet in het drijfzand van het heden moeten blijven zitten, maar ook moeten zoeken naar oplossingen voor de toekomst.

De heer De Groot (D66):

Dat is een mooi antwoord. Betekent dat ook dat de komende derogatie moet worden aangepast in dit opzicht?

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat we heel voorzichtig moeten zijn. We hebben een derogatie. Die is voor een jaar verleend. Gezien alle ontwikkelingen en hoe de zaken ervoor staan, met de politieke inschatting die ik dan maak, zal het nog niet meevallen om in de huidige derogatie grote wijzigingen door te voeren. Ik denk dat de Europese Commissie of andere Europese landen dat niet zullen accepteren. Wij moeten dus heel voorzichtig zijn om grote wijzigingen door te voeren. Maar misschien kan ik deze vraag doorgeleiden naar de Minister. Zij heeft nog een veel beter beeld van wat er in Europa wel en niet gebeurt. Misschien kan de Minister daar antwoord op geven.

De voorzitter:

U hoort de stemmingsbel gaan. Wij gaan nu schorsen tot na de stemming. Ik vermoed dat dat zo rond 16.00 uur zal zijn. Maar pak me alstublieft niet op een paar minuten. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 16.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Bedankt dat u geduld hebt gehad. We hadden nog een hoofdelijke stemming, vandaar dat het iets langer duurde. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Lodders van de VVD. Zeven minuten alstublieft.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Vandaag het algemeen overleg over het mestbeleid. Er staan een aantal verschillende onderwerpen geagendeerd. Dit debat zou natuurlijk in het teken moeten staan van de herziening van het mestbeleid. Dat is een belangrijk onderwerp, want de huidige mestwetgeving is te complex, niet te doorgronden, een stapeling van wetgeving en er is te weinig flexibiliteit. Daarnaast zijn de administratieve lasten te hoog.

Voorzitter. Ik kom hierop later in mijn inbreng terug. Want dit debat staat vooral in het teken van de fosfaatwetgeving en de I&R. Daar wil ik dan ook mee beginnen.

Allereerst de stand van zaken met betrekking tot fosfaatrechten. De geschiedenis kennen we allemaal. Een lang traject. Vandaag de dag zijn het de melkveehouders, de vleesveehouders, de jongveeopfokkers die met deze wet moeten werken. En dat is best moeilijk, zeg ik u. Een wet noodzakelijk om als Nederland ónder het fosfaatproductieplafond te blijven omdat anders de derogatie in gevaar komt. In dat geval zouden de gevolgen voor de melkveehouderij groot zijn. Moeilijk, omdat de bedrijven generiek gekort zijn. Moeilijk, omdat er boeren zijn die in grote onduidelijkheid verkeren. Moeilijk...

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Ja, want dit geeft mij de gelegenheid om nog eens even op die derogatie in te gaan. Want dat wordt altijd als een soort ultimum remedium of eigenlijk als een soort chantagemiddel ingezet: «als we onze derogatie verliezen». Maar het is toch zo, ik heb me eens ingelezen, dat wij die derogatie krijgen omdat ons klimaat en onze bodem zo vruchtbaar zijn dat die hoeveelheid mest die je volgens de derogatie mag uitstrooien ook opgenomen wordt door de planten? Er zijn veel meer landen met die derogatie in de noordwestelijke regio. Dus waarom zit u steeds met die derogatie te dreigen, terwijl die derogatie op wetenschappelijke gronden gewoon aan Nederland toehoort?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan zou ik de heer Madlener willen vragen om juist de aanloop van de derogatie-onderhandelingen van de afgelopen keer en de keer daarvoor terug te lezen. Dan zal de heer Madlener zien dat het geen gelopen race is. De reden waarom de VVD juist die derogatie wil behouden voor Nederland, is dat als we die niet behouden, we generiek nóg verder moeten inkrimpen met de veehouderij. Dat wil ik te allen tijde zien te voorkomen.

De heer Madlener (PVV):

Ik snap het politieke spél rondom de derogatie wel, maar daar gaat het hier niet om. U moet naar Brussel gaan en zeggen over die derogatie: Nederland heeft gewoon de capaciteit en de noodzaak om die mesthoeveelheid te kunnen uitrijden over het land. Dát zou de goede insteek zijn. U gebruikt zélf die derogatie om een soort chantagemiddel over u af te roepen, zodat ú vervelende maatregelen voor Nederlandse boeren er doorheen kunt duwen en zeggen «als we dat niet doen, dan krijgen we de derogatie niet». Zo misbruikt u de derogatie. Dus u moet naar Brussel gaan, naar uw partijgenoten, en zeggen: Nederland heeft récht op díe hoeveelheid mest volgens die derogatie, omdat op wetenschappelijke gronden bewezen is dat de Nederlandse bodem die hoeveelheid mest kan gebruiken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Met de analyse dat Nederland die hoeveelheid mest kan gebruiken, ben ik het direct eens met de heer Madlener. Dat de VVD ook in Brussel zijn uiterste best doet om dat voor elkaar te krijgen, moge duidelijk zijn, ook uit de inzet van mijn collega Jan Huitema aldaar om mest op een andere manier te kunnen benutten. Daar liggen overigens heel veel kansen. Het is uw eigen voorganger die het heeft over mest als het zwarte goud of het mooie goud; ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter:

Het bruine goud.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het bruine goud. Er zijn zo ongelooflijk veel innovatieve mogelijkheden. Het was de VVD die in aanloop naar de Fosfaatwet-regelgeving juist gepleit heeft om het fosfaatproductieplafond te schrappen, juist vanwege het feit dat we veel meer mest in Nederland kunnen afzetten, gebruiken, klaarmaken voor de export naar buiten.

Voorzitter, heel kort, één voorbeeldje. Wij zijn in staat als Nederlandse boeren om fosfaat uit mest te onttrekken, terwijl we aan de andere kant fosfaat, fosfaatkunstmest aantrekken uit landen waar je eigenlijk geen zaken mee zou willen doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dit riedeltje kennen we. Tegelijkertijd is het een feit dat Nederland zijn stinkende best moet doen om die derogatie te behouden en hoorde ik mevrouw Lodders zojuist twee dingen zeggen: «we kennen allemaal de geschiedenis» en «wat vervelend dat boeren nu allemaal onduidelijkheid hebben». Ik heb zojuist het CDA gevraagd om te erkennen wie daar verantwoordelijk voor was. Die vraag moet zéker ook aan de VVD gesteld worden omdat ten tijde van het opheffen van het melkquotum en het uitstellen van een andere vorm van productiebeperking álle insiders toch wisten dat het júist mevrouw Lodders was die wetgeving heeft uitgesteld en uitgesteld en uitgesteld? Dat maakt de duidelijkheid voor boeren er niet beter op en óók niet een wetgevingstraject waarvan je dan op lange termijn kan zeggen «nou ja, dat is dan in elk geval hanteerbaar, en dan zijn de regels ook goed uitgedacht van tevoren». Is mevrouw Lodders bereid om te erkennen dat dat de rol is die zij heeft gespeeld in dit dossier?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, voorzitter, want mevrouw Ouwehand vergeet om wat verder terug te gaan in de tijd. Ik wil mevrouw Ouwehand eraan helpen herinneren dat als we het hebben over het fosfaatproductieplafond, dat niet in het leven is geroepen bij de beëindiging van het melkquotum, maar dat is natuurlijk al veel eerder in Brussel afgesproken. Wat we mét elkaar verzuimd hebben in deze Kamer in de afgelopen vijftien jaar is om dat fosfaatproductieplafond te schrappen. Want nogmaals, je hóeft niet op fosfaatproductie te sturen op het moment dat je zorgt dat de Nederlandse mest buiten dat Nederlandse milieu blijft, óf alleen te gebruiken op het moment dat je die nodig hebt om in het kader van de bodemvruchtbaarheid je gronden te bemesten. Dát hebben we verzuimd, en dat trek ik óók mijzelf aan, maar het zijn alle partijen hier aan tafel die dat zouden mogen doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We hebben helemaal niet met z'n allen verzuimd. Het zijn de landbouwpartijen geweest die altijd hebben gezegd «laat het maar over aan de sector, want dan komt het goed». Dát is de meerderheidsbeslissing geweest hier het huis. En het kwám niet goed, anders zaten we hier toch niet vandaag met óók het CDA en de VVD te janken over hoe het allemaal misgaat en dat het héél zwaar is voor de boeren? De politiek had moeten ingrijpen, ook de grootste partijen op dit dossier, CDA en VVD. Mevrouw Lodders heeft hier de grootste rol, zij is door insiders aangewezen als dé grote vertrager van tijdige wetgeving waardoor de boeren hadden geweten waar ze aan toe waren. En je hoeft het ook níet te doen, maar zeg ook dan niet dat de derogatie je heilig is.

Mevrouw Lodders (VVD):

Waar het hier om gaat, is de mogelijkheid om je mest, die in Nederland geproduceerd wordt, op een ándere manier te gebruiken. Wij zijn in staat om een mineralenconcentraat uit dierlijke mest te halen. Wij zijn in staat om fosfaat te onttrekken uit dierlijke mest. Al dat soort innovaties worden door zowel de Nederlandse wetgeving als de Europese wetgeving geblokkeerd. Dát is het probleem. Dat heeft niets te maken met het opheffen van het melkquotum. Dat heeft niets te maken met de fosfaatwetgeving. Dat heeft te maken met de wetgeving zoals we die kennen. En dáár zouden we met elkaar iets aan moeten doen. Dat hebben wij bij de introductie van de Fosfaatwet ook naar voren gebracht. Ik zál dat te allen tijde ook blijven doen, want het is gewoon zonde dat we dat niet kunnen gebruiken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ook GroenLinks heeft helemaal niet ingestemd met die fosfaatwetgeving. Ik zou ook een vraag willen stellen aan mevrouw Lodders en die gaat wél over het afschaffen van het melkquotum. Want bij het afschaffen van het melkquotum heeft mevrouw Lodders – ik zal even citeren – gezegd: «Het afschaffen van het melkquotum biedt voor Nederlandse melkveehouders en zuivelfabrieken veel kansen.» Ik zou haar willen vragen: komt zij ook op die uitspraak terug? Want wát zijn dan de kansen en heeft zij de problemen die het veroorzaakt heeft misschien over het hoofd gezien?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, voorzitter. De Nederlandse melkveehouderij is een sector in Nederland die voor de hele wereld het voorbeeld is hoe wij op een duurzame manier melk produceren. Hoe wij op een duurzame manier met de veehouderij omgaan. Aan de ene kant wil je de kans geven om die productie te leveren. Tegelijkertijd constateer ik al langer, ook al bij de afschaffing van het melkquotum, dat onze mestwetgeving voortkomt uit de vorige eeuw. Daar is geen enkele aanpassing aan gedaan voor alle innovaties die mogelijk zijn met betrekking tot het aanwenden van mest. Dat wordt geblokkeerd en dat is dood- en doodzonde.

De voorzitter:

Gezondheid in de zaal. Mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik krijg geen antwoord op een vraag en ik vind het heel pijnlijk omdat er juist in deze zaal heel veel mensen aanwezig zijn die slachtoffer zijn geworden van het gemak waarmee er gejuicht is over het afschaffen van het melkquotum. En ik vind het heel treurig dat de VVD daar nu niet de hand voor in eigen boezem steekt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat ik in herhaling val als ik zeg: afschaffing van het melkquotum. Ik wil graag het ondernemerschap bij de boeren laten. De Fosfaatwet was de úiterste remedie om toch te kunnen voldoen aan de derogatievoorwaarden die gesteld zijn. Want nogmaals, ook die is niet heilig, want op het moment dat we de derogatie kwijt zouden zijn, zouden we naast de 8,3% nog eens een keer 12% in veestapel moeten krimpen. Dus ik denk dat het scherp aan de wind sturen is om te zorgen dat wij onze melkveehouderij in Nederland kunnen behouden. Ik ben er trots op. Dat wás ik, dat bén ik en dat zal ik blíjven. Nogmaals, zij zijn koploper in de wereld en vele landen en continenten kijken naar Nederland als het gaat om de melkproductie en het kwalitatief goede product tegen een betaalbare prijs.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders vervolgt haar betoog. U heeft nog een kleine zes minuten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik gaf aan dat het moeilijk is, maar ik zal de laatste voorbeelden overslaan.

Het toedelen van de fosfaatrechten – ik ga in op de huidige stand van zaken – verdient geen schoonheidsprijs. Er zijn te veel rechten toebedeeld, het duurde lang voordat er duidelijkheid was of de vleesveehouders wel of niet onder het stelsel zouden vallen en vervolgens de toebedeelde fosfaatrechten zijn teruggehaald bij de vleesveesector. Door onduidelijke communicatie en een trage afhandeling van bezwaar en beroep verkeren veel gezinnen in grote onzekerheid. Kan de Minister reflecteren op de genoemde voorbeelden? Veel gezinnen zitten nog in grote onzekerheid. We hebben afgelopen week een aantal cijfers van de Minister ontvangen. Daaruit blijkt dat er nog ruim 3.000 bezwaar- en beroepsprocedures lopen, niet alleen over 2018, maar ook over 2017. De afhandeling duurt lang, te lang. Ik realiseer me dat de Minister afhankelijk is van de voortgang bij de rechter, maar is er een mogelijkheid om de afhandeling van de procedure te versnellen? Kan de Minister aangeven wanneer zij verwacht dat mensen weten waar zij aan toe zijn? Ik vraag dit omdat de Minister tegelijkertijd inzet op handhaving. Dat is nodig om niet boven het fosfaatproductieplafond uit te komen en daarmee de derogatie te verliezen. Maar het schuurt zolang mensen nog in onzekerheid verkeren over een uitspraak op hun beroepsprocedure. Het schuurt des te meer omdat we in de cijfers van bijvoorbeeld 2017 zien dat ongeveer 20% van de afgehandelde beroepen gegrond is verklaard. Kan de Minister ook hierop reflecteren? Kan de Minister specifiek ingaan op het dilemma dat ik schets, namelijk dat we aan de ene kant vragen om niet meer te produceren dan de voorlopige beschikking om aan de hoeveelheid fosfaat te kunnen voldoen – dat betekent dat er koeien moeten worden afgevoerd – en aan de andere kant die 20%?

Voorzitter. In de afgelopen weken zijn er in de media verschillende berichten verschenen over de hoeveelheid toebedeelde fosfaatrechten, het schuiven van categorieën binnen de vastgestelde fosfaatplafonds en het toedelen van rechten op grond in plaats van op het aantal dieren. Ik zou de Minister willen vragen om hier helderheid over te geven. De informatie die rondgaat geeft mensen hoop. Ik wil de Minister vragen een uitgebreide toelichting te geven op de berichtgeving, met name op de inhoud. Zijn er mogelijkheden of niet?

Tot slot op dit punt, voorzitter. Ik richt me vooral op de mensen die nu in onzekerheid zitten, de mensen die grote problemen ervaren. Tegelijkertijd wil ik ook benoemen dat er een heel grote groep boeren is die op basis van een definitieve beschikking hun bedrijf runnen. Dat wil in niet onbenoemd laten, want het is nu sturen op het scherp van de snede. Een koe heeft geen knop die je aan of uit kunt zetten wat betreft de fosfaatproductie, al wordt dat in deze zaal weleens gesuggereerd. Met betrekking tot de zelfzuivelaars zijn er nog veel vragen, zoals de heer Geurts al aangaf. Ik zou de Minister willen vragen of zij met die groep in gesprek wil gaan. Zij komen niet heel veel verder bij de RVO.

Voorzitter, dan de I&R-fraude. Begin dit jaar is er veel aandacht geweest voor de fraude met identificatie en registratie die naar buiten werd gebracht. Het leek een enorme omvang te hebben, maar al snel werd duidelijk dat deze minder omvangrijk was dan in eerste instantie gepresenteerd was. De Minister heeft nu een aantal stappen gezet om de registratie te verbeteren. Een verbetering kan heel nuttig zijn. Tegelijkertijd constateer ik dat boeren al heel veel informatie moeten delen. Mijn vraag is: wordt er wel op de juiste manier gematcht? Is daar door de Minister naar gekeken of is zij bereid om daar het komende halfjaar nog eens goed naar te kijken, ook naar de informatie die met andere instanties wordt gedeeld? De voorstellen moeten werkbaar zijn. Op welke manier wordt dit in de praktijk met de praktijkdeskundigen, de boeren, getoetst? In de voorstellen wordt een onderscheid gemaakt tussen commercieel gehouden dieren en hobbydieren. Dat vind ik gek. I&R is in het leven geroepen om de voedselveiligheid te borgen en het moet dus niet uitmaken of je beroepsmatig of hobbymatig dieren houdt. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik wil eindigen met de herziening van het mestbeleid. Dat is een belangrijk punt voor de VVD, want de huidige mestwetgeving is complex en bijna onuitvoerbaar; ik gaf het al aan. Ik wil de Minister vragen de volgende uitgangspunten mee te nemen. Een mestbeleid moet eenvoudiger en toegespitst zijn op de bodemvruchtbaarheid, de waterkwaliteit en het klimaat. Hierbij dient ook een regionale benadering centraal te staan, waarbij er meer rekening wordt gehouden met de omstandigheden en invloeden van buiten. Ook dient er meer gemeten te worden in plaats van dat er gebruikgemaakt wordt van rekenmodellen uit de jaren tachtig. Verder dient de mestwetgeving aan te sluiten bij de landbouwvisie van de Minister. Die visie gaat uit van kringlooplandbouw, het sluiten van kringlopen. De herziening van de mestwetgeving is wat mij betreft de eerste test of we daarmee aan de slag gaan en of de Minister dat kan gaan leveren, want de huidige wet frustreert het sluiten van kringlopen.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja. Aan de ene kant moet je mest afvoeren en aan de andere kant kan je kunstmest aanvoeren. Nogmaals, dat is een kromme redenering. Er is al iets gezegd over kunstmest en reductie. Dat is een heel goed streven. De VVD steunt dat van harte, maar dan moeten er wel alternatieven zijn, want niet alle kunstmest kan zomaar weggestreept worden omdat in dierlijke mest niet de juiste voedingsstoffen zitten.

Voorzitter. Ik heb het nog niet gehad over de sleepvoet en de verplichte rijenbemesting. Ik heb daar middels schriftelijke vragen aandacht voor gevraagd. Er staat nog een setje open, dus ik denk dat ik daar op een later moment op terug moet komen, maar ook hier geldt dat ik zorgen heb over de wijze waarop een besluit genomen is, de communicatie daarover en het ontbreken van alternatieven. Dat krijgt dus zeker een vervolg.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Er is een interruptie van meneer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

De VVD heeft al jarenlang regeringsverantwoordelijkheid en is ondersteunend geweest en verantwoordelijk voor wetgeving die is gemaakt.

De heer Madlener (PVV):

Net als de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Zeker, de PvdA ook. Ik loop ook niet voor die verantwoordelijkheid weg.

De voorzitter:

We gaan niet door elkaar heen praten, meneer Madlener. Dat doen we hier niet. We zitten hier niet in de PVV-fractie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik loop dus niet voor die verantwoordelijkheid weg, maar mevrouw Lodders wekt met het stellen van een heleboel vragen – het is te complex, er zijn knelgevallen en noem maar op – wel een bepaalde indruk. Mijn vraag aan mevrouw Lodders is: steunt zij het beleid van de Minister en steunt ze de wetgeving zoals die nu is, ook om de derogatie te behouden? Dat is een heel simpele vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja. Volgens mij ben ik begonnen met te zeggen dat juist de derogatie zo belangrijk is en dat heb ik ook in interruptiedebatjes aangegeven. De derogatie is van groot belang. Als we die kwijtraken, moeten we een nog grotere generieke korting doorvoeren en dat zou heel schadelijk zijn voor de sector.

De heer Moorlag (PvdA):

En niet alleen schadelijk voor de sector. Laten we wel zijn: de normering van mest is ook bedoeld om onze waterkwaliteit op een aanvaardbaar peil te houden en onze drinkwatervoorziening te vrijwaren van fosfaat. Mevrouw Lodders noemde ook de kringlooplandbouw. Er zijn koplopers op het terrein van de kringlooplandbouw die al circulair werken. Voelt mevrouw Lodders ervoor om die melkveehouders wat meer ruimte te geven in de toekomst?

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, voelt u daar wat voor?

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Moorlag begon over de waterkwaliteit. Dan moet ik gelijk denken aan de Kaderrichtlijn Water en met name aan de Nitraatrichtlijn, want die laatste is natuurlijk de basis van het fosfaatproductieplafond dat we in ons land hebben en dat veertien, vijftien jaar geleden is afgesproken in Brussel. Ik wil in ieder geval opmerken en hier uitspreken dat we in heel veel gebieden in Nederland onder de norm zitten die de Nitraatrichtlijn van ons vraagt. Dat mag ook weleens gezegd worden. Er zijn enkele gebieden, met name de zand- en lössgebieden, waar dat niet het geval is. Daar zullen we maatwerk moeten leveren. Maar waar we de grondwaterkwaliteit wel halen, mogen we dat ook zeggen hier. Dat moeten we hier zelfs zeggen. Er zou meer ruimte mogen komen.

De vervolgvraag van de heer Moorlag ging over kringlooplandbouw. De Minister heeft een visie gepresenteerd over het naar de toekomt toe sluiten van kringlopen. Dat zou ik graag voor iedereen willen doen. De voorbeelden waarop de heer Moorlag doelt, zijn misschien mooie voorbeelden, maar ik ken nog zo veel andere mooie voorbeelden van gangbare landbouw, die ook bezig zijn om lokaal, regionaal of landelijk en soms zelfs internationaal hun kringlopen te sluiten. Ook die bedrijven wil ik daar graag bij steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, voor de beantwoording. Dan gaan we luisteren naar de derde spreker. Dat is de heer Madlener van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen me beter te gedragen dan in de fractie van de PVV, zoals u net al zei. De zaal is tot nu toe ook zeer netjes, dus dat valt mee.

Voorzitter. Dit is voor mij het belangrijkste debat dat we dit jaar voeren. De uitkomsten van dit overleg zijn van levensbelang voor honderden, zo niet duizenden, ondernemers en hun gezinnen in Nederland. Ondanks de enorme moeite die het kost om hier te zijn, zit de zaal toch vol met ondernemers. Die laten hierdoor vooral blijken niet gelukkig te zijn met de gang van zaken. Dat is niet voor niks. Agrarisch ondernemers lopen onze deur plat omdat het water hen letterlijk aan de lippen staat. Het is soms zelfs van levensbelang, want het lijkt aannemelijk dat er een aantal zelfdodingen onder agrarische ondernemers zijn te betreuren die direct te maken hebben met de enorme regeldruk die we in dit land zelf gecreëerd hebben.

Wat is er aan de hand? Na het afschaffen van het melkquotum in 2015 heeft Nederland als enige land in de Europese Unie bedacht dat de waterkwaliteit zou verbeteren als er minder mestoverschot zou zijn. Daarom is er gekozen voor een verkeerde weg, de weg van de fosfaatrechten, zeg maar het recht om mest te produceren. Die verkeerde keuze leidt tot enorm schrijnende wantoestanden en tot oneerlijke regelgeving, waar de ondernemers nu last van hebben. Ondernemen is meer op een loterij gaan lijken in Nederland. Daar is het al fout gegaan. Dit door ambtenaren bedachte en door de politiek omarmde stelsel is zo complex dat de kans op een mislukking eigenlijk wel te verwachten was. Daarom is de PVV ook nooit voor dit stelsel geweest.

Ze hebben bedacht dat 2 juli 2015 een zogenoemde peildatum was. Als je dan je stal vol had met koeien, dan kreeg je die rechten. Maar had je dat net niet, dan had je pech. Zo heeft het kunnen gebeuren dat een heleboel bedrijven die net aan het uitbreiden waren op dat moment en een vergunning hadden van de overheid, gewoon pech hadden. Die hadden wel hun stal in aanbouw maar daar stonden op dat moment geen dieren in, en dus had je geen rechten. Zo werd eigenlijk je hele toekomst om zeep geholpen. Dit kan echt gebeuren in Nederland. Het is bijna niet te geloven. Het is te bizar voor woorden. Er waren kennelijk ook bedrijven – dat heb ik me althans laten vertellen – die op de hoogte waren van het systeem en die snel hun stallen vulden met extra dieren. Die hebben dus geprofiteerd. Er zijn ook rechten uitgedeeld aan bedrijven die helemaal geen melkinstallatie hadden, zoals de vleesfokkerij en het jongvee; dat is al genoemd door de heer Geurts. Dit gaat dus ten koste van de echte melkveebedrijven.

Het was van het begin af aan dus al een puinhoop. Bij de invoering ging het al mis. Maar ja, eens gegeven blijft gegeven, ook aan de bedrijven die daar geen recht op hadden. Het blijkt nu heel moeilijk te zijn om die rechten weer terug te halen. De Minister kiest ervoor om op de verkeerde ingeslagen weg stug door te gaan. Er zijn 25.000 servicebrieven verstuurd. Dat zijn eigenlijk de beschikkingen, de uitgangspunten waar de overheid de rechten op baseert. Dat heeft geleid tot 11.000 bezwaarschriften. Bijna de helft heeft dus bezwaar tegen die uitgangspunten. Dat is opnieuw een heel duidelijk signaal dat er iets goed mis is met die toekenning. Men had 1.000 bezwaren verwacht, heeft men ons verteld. Maar het zijn er vele malen meer geworden. Dat zegt dus alles over de zeer gebrekkige invoering en uitvoering van dit stelsel.

Maar opnieuw bleek dit geen reden voor de Minister om eindelijk in te grijpen. De Minister kiest ervoor om stug door te gaan met dit foute beleid en besluit om zelfs te gaan handhaven. Vanaf komend jaar zullen dus vele agrarische ondernemers tot crimineel worden verklaard omdat ze niet voldoen aan de schijnwerkelijkheid en de oneerlijke verdeling van dit stelsel. Honderden ondernemers zouden weleens failliet kunnen gaan en boetes kunnen gaan krijgen, omdat ze oneerlijk zijn behandeld door de overheid. Door zeer complexe regelgeving is ondernemen een loterij geworden. Bijna de helft van de bezwaren die behandeld zijn, blijkt ook nog eens terecht. Het is dus niet dat iedereen zomaar bezwaar indient. Nee, het blijken ook nog eens terechte bezwaren te zijn. Het is volgens mij nog nooit vertoond dat er met zo'n complexe regelgeving zo veel fout is gegaan bij de toedeling. Het is opnieuw een duidelijk signaal dat dit echt niet zo verder kan. Dit kan echt niet. We kunnen toch niet duizenden ondernemers in de steek laten? Hier moet echt iets gebeuren.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Sorry, er mogen geen positieve of negatieve uitingen vanaf de tribune plaatsvinden. Ik begrijp dat het vaak gebeurt, maar helaas moet ik als voorzitter zeggen dat dat niet mag. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft. Bedankt. En verder wil ik u ook bedanken dat u tot nu toe zo heel netjes en rustig bent geweest, want ik vond dat echt fantastisch. Dank u wel. Meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ja, de zaal gedraagt zich inderdaad keurig gezien alle emoties, want het is niet niks wat hier gebeurt. Het vreemde is ook dat al die fracties, ook de regeringspartijen die we net gehoord hebben, zeggen dat het niet goed gaat, maar dat niemand wat doet. Het gaat maar door. Het doel van het beleid, en dat is hoever we afgedreven zijn, is eigenlijk waterkwaliteit. Maar ja, de regering is kennelijk besmet met de ziekte die in Brussel uitgebroken is, namelijk van overregulering. Hierdoor is dat uiteindelijke doel compleet uit het oog verloren. Men denkt dat door de melkveehouders te pesten met dit beleid, de waterkwaliteit verbetert. Dat is uiteindelijk hoever we zijn afgegleden met onze regelgeving. Dat noem je overregulering. Dat is echt een ziekte van dit land. Dan lijkt alleen het najagen van de regels nog te tellen. De moraliteit wordt ook helemaal uit het oog verloren, want er vallen slachtoffers door deze overregulering. Het heeft enorme gevolgen voor mensen en hun gezinnen. Dan is het dus vreemd dat je net twee regeringspartijen hebt horen zeggen: het stelsel deugt eigenlijk niet...

De voorzitter:

U heeft nog één minuut; dat u het weet.

De heer Madlener (PVV):

... maar we gaan er toch mee door. Nederland is het enige land met dit stelsel, en dat zegt toch al genoeg? Het doel is waterkwaliteit, maar het is verworden tot een administratief drama. Ik vraag de Minister en de coalitiepartijen: stop hiermee, stop met die handhaving en denk na over een eenvoudige manier om de waterkwaliteit te verbeteren. Die waterkwaliteit is zo slecht nog niet. Ik heb het nog eens opgezocht en zal het u laten zien. Deze grafiek toont de waterkwaliteit in Nederland en iedereen kan zien dat die sinds het jaar 2000 enorm verbeterd is. We voldoen bijna aan de norm op de meeste plekken. Fantastisch nieuws! Dus waar zitten we nu zo gigantisch moeilijk om te doen? Zo erg is het allemaal niet. Ik vraag de Minister om met de sector en ook met de ondernemers samen een beter plan te bedenken, dat moet gaan over waterkwaliteit. De export en de verwerking van mest zouden makkelijker moeten worden en dan hebben wij helemaal geen mestprobleem. Hou op met die regelzucht.

De voorzitter:

U dient helaas af te ronden, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Dan wil ik eigenlijk eindigen in de traditie die ik heb ontdekt bij deze commissie. Ik heb de Bijbel er eens op nageslagen en ook God maakt weleens verkeerde keuzes, heb ik gelezen. Maar dan toont God berouw. God heeft ons de verantwoordelijkheid gegeven om verkeerde keuzes te erkennen en nieuwe wegen in te slaan. Ik hoop dat dat leidt tot een goede afloop van dit debat.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Madlener, voor uw inbreng. Er is een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als ik luister naar het betoog van de PVV, zijn er best veel dingen waar ik het mee eens ben, en daar zal ik straks in mijn eigen inbreng ook op terugkomen. Er is alleen één levensgroot verschil: GroenLinks denkt dat er ook grenzen zijn aan wat je aan vervuiling in het milieu kan aanbrengen, of het nou om grondwater gaat of over biodiversiteit in Nederland. Mijn vraag aan de PVV is: het is heel makkelijk om «gooi alles maar open» te roepen – net als bij het afschaffen van de melkquota: «we doen niks en iedereen kan gewoon doen wat-ie wil» – maar is er voor de PVV dan niet ook ergens een grens aan waar we onszelf aan het vergiftigen zijn?

De heer Madlener (PVV):

Ik ben eigenlijk wel blij met deze vraag, want ik heb natuurlijk helemaal niet gezegd «alles moet open en iedereen doet maar wat-ie wil». Ik snap dat er regels moeten zijn. Maar die regels moeten gaan over en het doel dienen waarvoor ze bedoeld zijn. Dat is de waterkwaliteit in de gaten houden. Ik heb net al met deze grafiek aangetoond dat de waterkwaliteit in Nederland behoorlijk goed is. Die is flink verbeterd sinds mijn jeugd. Daar moeten we ook blij mee zijn. We moeten dus niet net doen alsof er een soort ecologische ramp in Nederland aan de gang is. Het gaat beter en de boeren doen het heel erg goed. Maar het moet nog iets beter, zeker in bepaalde gebieden. Dat kan ook, als je met de boeren samen in overleg gaat. Je moet overtreders die hun mest de sloot in laten lopen natuurlijk wel aanpakken. Dus je moet meer meten; het is net al gezegd. Maar ga aan de slag met een nieuw stelsel dat de waterkwaliteit echt verbetert en hou op met het pesten van de melkveehouders met dit waanzinnige beleid.

De voorzitter:

De jeugd van meneer Madlener is al bijna 50 jaar geleden; dan weet u dat ook. Hij heeft nog een beetje een jongensachtig hoofdje, maar de jaren tellen toch al. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik geloof niet dat je één boer in Nederland helpt door te ontkennen dat er gewoon regels zijn waar we ons aan gecommitteerd hebben en dat dat ook goed is. Suggereren dat het allemaal maar overdreven is en dat het allemaal fantastisch gaat, is gewoon volksverlakkerij.

De heer Madlener (PVV):

Ik vind dit werkelijk te gek voor woorden. Ik heb net een grafiek laten zien. Daarop is een stippellijntje getekend. Ik weet niet of u dat kunt zien, mevrouw Bromet. Dat stippellijntje is een hele strenge norm voor water. Als je daaronder zit, betekent dat dat we aan een hele strenge norm voldoen. Dat was in mijn en uw jeugd niet het geval. Toen zaten we er ver overheen. Nu is dat helemaal gedaald, door inspanning van de boeren. En kijk eens wat er gebeurt: we zitten op een paar plekken nog net iets boven dat stippellijntje, maar de waterkwaliteit is behoorlijk op orde in Nederland. Dus doe nu niet alsof er een ramp aan de gang is. Het gaat behoorlijk goed. Het moet nog beter. Dat erken ik met u. Daar moeten we ook regels voor bedenken. Die zijn te bedenken. Er zijn metingen te doen. Boeren moeten elkaar controleren of ze goed gedrag vertonen en slechteriken moeten worden aangepakt, maar dat moet niet op deze manier. Dit beleid moet van tafel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De PVV-fractie schetst dat dit beleid van tafel moet, om even de laatste woorden te citeren. Eigenlijk wil de PVV de stekker uit de wet trekken. Ik zou de PVV willen vragen om te schetsen wat dan het perspectief is. Wat gaat er gebeuren als we morgen de stekker uit het plan trekken? Dat wil u heel graag. Ik hoor het graag van u.

De heer Madlener (PVV):

Wat belangrijk is, is dat al die ondernemers die nu in de knel zitten, die te weinig rechten hebben gehad door aantoonbaar slechte wetgeving, weer lucht krijgen en weer toekomst hebben. Het is slechte wetgeving, die hier is bedacht en waar u mede mee heeft ingestemd; daar kunnen zij niks aan doen. Er zijn zelfs mensen die het leven niet meer zien zitten. Er zijn mensen die hun bedrijf niet over kunnen doen. U kent al die problemen ook heel goed. Die moeten nu van tafel. Welk geluid hoor ik van de Minister en misschien ook van uw fractie? We gaan handhaven! Hoe kun je nou handhaven als er zo veel bezwaarschriften zijn, als er zo slecht is omgegaan met de invoering van de wet en als er zo veel onduidelijk is? Dan kun je toch niet gaan zeggen: we gaan handhaven? Dat is toch niet wat uw Minister hier moet etaleren? U moet zeggen: ik heb oog voor de problemen, we hebben het verkeerd gedaan en we gaan naar Brussel om het goed te maken; we gaan zorgen dat al die ondernemers die goedwillend zijn, straks niet beloond worden met een dikke boete op de deurmat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoor geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: als we nou vandaag nog – laten we het nu doen – de stekker uit het plan trekken, wat gaat er dan gebeuren? Ik denk dat de PVV-fractie die vraag vandaag niet gaat beantwoorden. Laat ik hem dus zelf maar beantwoorden: we gaan de derogatie verliezen. Dat betekent dat er vele, vele malen meer koeien naar de slacht moeten en dat er vele, vele malen meer bedrijven zullen omvallen. De PVV wekt hier de suggestie dat het een makkelijke oplossing is, maar dat is het niet. Ik stoor me daaraan, want makkelijke oplossingen zijn er niet in dit debat. De hele commissie hier is op zoek naar echte oplossingen om de mensen in de zaal en hun bedrijven te helpen. Wat de PVV hier vandaag doet is mooipraterij, waarmee uiteindelijk de hele sector om zeep geholpen wordt. Dat wil ik absoluut niet. Degenen die echt voor de boeren gaan staan, zijn de mensen aan deze tafel, en vandaag niet de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Ik begrijp dat de waarheid zeer pijnlijk voor u is, want we hebben het hier over een administratief probleem. Het is niets anders dan een administratief probleem. U verschuilt zich achter een derogatie en achter Brusselse regelgeving; daar zit u nota bene zelf ook. U verschuilt zich daarachter door te zeggen: als wij dat niet doen, dan komt er een ramp. Dat is precies de bangmakerij waar u hier aan doet. Het is een schande dat u dat hier doet! U moet het voor de boeren opnemen. U moet naar Brussel gaan en zeggen: die derogatie hebben wij op wetenschappelijke gronden; wij overbemesten niet, want wij hebben onze waterkwaliteit verbeterd dus wij hebben het helemaal niet nodig om de boeren zo te pesten met uw beleid. Dat zou u moeten zeggen. U hoeft mij niet aan te vallen. U moet naar de mensen gaan en praten met ondernemers. Met deze feiten in de hand moet u tegen Brussel zeggen: het gaat goed in Nederland en we gaan het nog beter maken, maar niet op deze manier.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, ik wil graag mijn tweede interruptie hier ook voor gebruiken. Natuurlijk zie ik ook dat boeren in de knel komen. Niet voor niks zit de zaal vol. En ook mijn mailbox stroomt vol. Maar door te zeggen dat we de stekker uit het plan trekken, helpen we deze boeren niet. Integendeel, er zullen veel meer boeren omvallen en veel meer koeien naar de slacht moeten, omdat ze de derogatie verliezen. Meneer Madlener zegt dat we naar Europa kunnen gaan om ons verhaal te verkopen. We zíjn naar Europa gegaan. De Nederlandse delegatie is daar keer op keer langs geweest om de belangen van deze boeren te bepleiten. Wat de heer Madlener doet, is boe roepen naar Europa. Hij wil zelfs uit Europa stappen. Daarmee helpen we deze mensen niet. Dus nogmaals, erken dit en erken dat de variant die u voorstelt, geen oplossing is.

De heer Madlener (PVV):

Dit is gewoon onwaar. Het zijn uw regels. U kunt zich de hele tijd verschuilen achter Brussel, maar uiteindelijk bent ú degene die nu verantwoordelijk is voor de regelgeving. Ik heb al aangetoond dat de regelgeving...

De voorzitter:

Graag via de voorzitter praten, anders wordt het dadelijk ordinair.

De heer Madlener (PVV):

U heeft gelijk, voorzitter. De regelgeving rammelt. Het is niet goed gegaan. De invoering is niet goed gegaan en nu gaat de uitvoering ook niet goed. En het enige wat ik hoor vanuit de fractie van de ChristenUnie is: handhaving en doorgaan met het systeem. Dat kan niet. Dus wat er ook gebeurt, de ChristenUnie moet zich realiseren dat dit geen goede weg is. Dat moet je erkennen. Dan moet je zeggen: we gaan het anders doen. Daar is het nu tijd voor. En als u dat niet doet – we zullen het zo horen in de bijdrage van de ChristenUnie – dan denk ik dat er van de Nederlandse melkveehouderij niet veel overblijft. Dan zou ik bijna zeggen: kijk eens hoe andere landen het doen, bijvoorbeeld Frankrijk. Die slaan wel met hun vuist op tafel en die laten zich echt niet de kaas van het brood eten. Dus stop met het braafste jongetje van de Europese klas te zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb nog steeds geen constructieve bijdrage gehoord van de heer Madlener. Als wij nu de stekker uit het plan trekken, verliezen we de derogatie en moeten er heel veel koeien naar de slacht. Ik ben het met de heer Madlener eens dat er problemen zijn, maar kom dan met oplossingen dáárvoor. Daar hoor ik de heer Madlener niet over. Hij zegt alleen maar boe tegen Europa. We lopen inderdaad in de uitvoering tegen problemen aan, maar benoem dat en kom dáárvoor met oplossingen. De oplossing die hij suggereert – naar Europa gaan en de stekker eruit trekken – helpt de boeren niet. Ik maak hier echt bezwaar tegen, want nogmaals, makkelijke oplossingen zijn er niet. Laten we met elkaar gaan zoeken naar de echte oplossing. Daar daag ik de heer Madlener toe uit.

De heer Madlener (PVV):

Ik herhaal: de ChristenUnie verschuilt zich achter Brusselse regelgeving. Er is geen land in Zuid-Europa dat aan de Brusselse regelgeving voldoet. Niemand houdt zich daaraan, en dat kan allemaal. Maar nee, als het gaat om het pesten van onze melkveehouders moet Nederland z'n eigen regeltjes zó goed handhaven. Nee, natuurlijk niet! Wat denkt u nu? Niemand houdt zich aan Brusselse regelgeving. De Italianen niet, de Fransen niet. En de melkveehouders zouden dan het slachtoffer moeten worden om een zogenaamde derogatie, die op hele andere gronden is verleend, te behouden. Het is pure bangmakerij. Het is echt kletspraat van de ChristenUnie. Als er straks ondernemers failliet gaan, kunt u zich niet verschuilen achter dit soort kletsverhalen. Dan is het echt uw schuld.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb even nagedacht of ik een interruptie ging plaatsen, maar ik ga het toch doen. Ik ben het populistische verhaal van de PVV-fractie behoorlijk zat. U zegt eigenlijk tegen de boeren, die vanavond naar huis gaan: u en uw collega's raken een half miljoen koeien kwijt in Nederland. Dat is de kern van uw verhaal. Dat zal de uitkomst worden van uw verhaal. Het is mooi populistisch. Wat geeft u deze boeren mee? Wat is de oplossingsrichting die de PVV-fractie voorstaat? En kom niet aan met: Brussel deugt niet. Nee, kom eens met een concrete actie, in Nederland, die ergens toe leidt. Want dit populistische verhaal leidt ertoe dat nog meer melkveehouders in Nederland in de knel komen te zitten. Ik denk toch dat we dat met z'n alleen niet willen, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb in een eerder AO of debat gevraagd: Minister, ga naar Brussel; ga zeggen dat we het verkeerd hebben aangepakt, dat wij zo niet doorgaan en dat wij op zoek gaan naar een andere manier om de waterkwaliteit goed te houden, net zoals andere landen dat doen. En de Minister is daartoe niet bereid. Ik heb het meerdere malen gevraagd. Ik heb gevraagd: ga in overleg met de ondernemers. Niet toe bereid. Ik heb tal van voorstellen ingediend, ook aan u, meneer Geurts. U heeft ze niet gesteund. Opnieuw vraag ik: ga naar Brussel. Ik wil met u mee. Ik wil samen met u gaan. Dan gaan we in Brussel vertellen dat het zo niet verder kan in Nederland, dat we wat anders gaan doen en dat we de waterkwaliteit op een andere manier goed houden. U bent daar niet toe bereid, dus kom niet bij mij aan met dat ik populistisch ben. U bent gewoon niet bereid om uw best te doen, en uw Minister ook niet.

De voorzitter:

Ik ben overal toe bereid en ik ga ook wel met u mee, maar ik denk dat u meneer Geurts bedoelde.

De heer Geurts (CDA):

Ik zal het verhaal van de heer Madlener in beeldtaal proberen om te zetten. Iedereen rijdt in Nederland rechts, en de heer Madlener zegt: laten we allemaal links gaan rijden; er zullen geen ongelukken gebeuren. Dat is het verhaal dat de heer Madlener hier houdt. Ik heb nog niet één concreet voorbeeld gehoord waarvan ik denk: nou, daar kunnen de boeren mee naar huis; daarmee heeft u een wezenlijke bijdrage aan dit debat geleverd. Ik schaam me eigenlijk gewoon voor het niveau van het debat hier! Hoe reageert de heer Madlener daarop? Dat kun je toch die melkveehouders niet aandoen, ze naar huis sturen met zo'n populistisch verhaal zonder oplossingen? Gaat u nou werkelijk links rijden waar iedereen rechts rijdt?

De heer Madlener (PVV):

Deze vraag is gewoon een lachertje. Nederland is het enige land dat dit stelsel heeft ingevoerd. Het enige land. En dan gaat u tegen mij vertellen: als we dat niet doen, gaat het helemaal mis. We zijn het enige land, meneer Geurts. Het enige land! Er zijn zo veel manieren om de waterkwaliteit te bewaken. Dat hoeft echt niet volgens dit monster van regelgeving. Die regelgeving is onbegrijpelijk. Ook u heeft daarover gezegd: dit is niet de goede weg; dit is administratief veel te ingewikkeld en we moeten naar een ander systeem. Dus ik vraag het u opnieuw. Als u het nou met me eens bent dat dit een verkeerde weg is, stop dan met het verdergaan op die weg. Ga niet handhaven en ga geen boetes uitdelen aan de boeren, maar zeg nu, in deze zaal: wij gaan ons inspannen om naar Brussel toe te gaan en te eisen dat wij de ruimte krijgen om een nieuw systeem te bedenken om de waterkwaliteit te handhaven. Dan doe ik met u mee.

De voorzitter:

U doet met meneer Geurts mee.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga hier nog weer op verder, want ik hoor zesenhalve minuut lang het betoog: stop hiermee, stop hiermee, stop hiermee. Het enige waarin ik de heer Madlener kan ondersteunen, is zijn boosheid als gesproken wordt over volksverlakkerij bij het kaartje dat de heer Madlener naar voren brengt. Laat ik daar een vraag over stellen. Medio 2011, 2012 hadden we al hele goede resultaten. Wat heeft de heer Madlener gedaan toen hij in Europa zat om de Nitraatrichtlijn af te schaffen? Welke acties heeft de heer Madlener toen ingezet om te zorgen dat het belachelijke fosfaatplafond geschrapt zou worden?

De voorzitter:

Ik neem aan dat mevrouw Lodders met «Europa» het Europees Parlement bedoelt.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb me in Brussel vooral beziggehouden met het bewaken van het geld dat Nederland afdraagt. Ik heb alle schandalen daar mogen meemaken, van fraudes in Polen tot al die landen waar ons geld verdwijnt. Ik heb daar mogen meemaken dat uw fractie in het Europees Parlement kwistig Nederlands geld zat uit te delen. Ik was geen lid van de commissie Landbouw, moet ik u zeggen. De invoering van dit stelsel is toen dus langs me heen gegaan. Ik ben ook een nieuwe woordvoerder op dit terrein, maar ik ben me wel rot geschrokken van wat uw fractie de afgelopen jaren heeft zitten bedenken waardoor wij in deze situatie terecht zijn gekomen. Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk. Wij hebben met een aantal partijen ook tegen dat stelsel gestemd destijds, bij de invoering – Nederland heeft dat zelf gedaan – omdat dit natuurlijk een waanzinstelsel is. Het gaat om waterkwaliteit. Dat heeft toch niets te maken met de melkveehouders en de situatie waar we nu in beland zijn?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil graag met iedereen het debat voeren, ook met de heer Madlener van de PVV. Maar dan moet de heer Madlener wel de feiten op orde hebben en weten wat er gebeurt. Als we het hebben over de grondwaterkwaliteit, dan hebben we het over de Nitraatrichtlijn. Die Nitraatrichtlijn wordt al vele jaren – ik wil dit even opzoeken, maar dat kost me te veel tijd – in Brussel gehanteerd. Ik constateer dat de heer Madlener in de tijd dat hij in het Europees Parlement zat geen enkele moeite heeft gedaan om daar daadwerkelijk stappen te zetten. Dat is niet erg, want je kan niet overal mee bezig zijn. Maar dan moeten we hier niet net doen alsof het probleem is opgelost als we morgen de stekker eruit trekken. Ik denk dat de heer Madlener als geen ander weet dat het een moeizaam en taai traject is. Het is niet begonnen met de invoering van de fosfaatrechten. De feiten zijn dat deze afspraken al veertien, vijftien jaar geleden gemaakt zijn. Dus wel graag een discussie op basis van feiten in plaats van zomaar iets te roepen.

De heer Madlener (PVV):

Vijftien jaar geleden was ik nog gemeenteraadslid in Rotterdam. Het spijt mij zeer dat ik toen niet heb gevolgd waar uw fractie mee bezig was. Ik was toen ook geen agrariër. Het is toen inderdaad langs me heen gegaan als gemeenteraadslid. Maar ja, ik moet toch constateren dat in al die jaren, vanaf 2002, zoals u zegt, de VVD een van de partijen is geweest die dat hele Brusselse beleid geweldig vonden. Het was ook uw partij die de invoering van die fosfaatrechten heeft gesteund in 2015. En nu gaat u mij aanvallen dat ik me daar in 2002 niet tegen verzet heb! Het is toch eigenlijk belachelijk hoe u dit debat voert?

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, u heeft eventueel nog een tweede interruptie. U moet het zelf weten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, het is aardig dat u dat aanbiedt, maar ik ga hopelijk bij een andere collega nog een interruptie plaatsen. Maar dit zijn niet de feiten. Dat wil ik hier wel even benadrukt hebben. Het is ook een verdraaiing van de vraag die ik gesteld heb.

De voorzitter:

Prima. Er zijn geen interrupties meer. Dan gaan we naar de vierde spreker, de geachte afgevaardigde Futselaar van de Socialistische Partij; er zijn altijd veel fans voor hem aanwezig

De heer Futselaar (SP):

Dan u wel, voorzitter. Ik denk dat ik niet de enige in deze commissie ben als ik stel dat het fosfaatdossier een van de zwaarste in mijn portefeuille is. Ik zou bijna zeggen: de felheid van de discussie tot nu toe onderstreept dat wel enigszins. Ik zou ook aan mijn collega's willen zeggen: met emotie help je geen enkel bedrijf. Maar de directe gevolgen van deze wetgeving voor melkveehouderijen zijn heftig en in een aantal gevallen schrijnend. Dat zijn verontrustend veel gevallen. De Rabobank spreekt niet voor niets van potentieel honderden faillissementen op korte termijn. Als het gaat om de fosfaatwetgeving, kun je stellen dat er in de politiek in brede zin een hoop is om spijt van te hebben. Spijt van het afschaffen van de melkquota, tegen waarschuwingen in, onder andere van mijn partij. Spijt van het beperken van de groei overlaten aan de sector. Spijt van noodwetgeving, die met stoom en kokend water wordt geproduceerd en daarna een paar keer wordt aangepast. Spijt van misschien niet genoeg in RVO investeren om genoeg capaciteit te hebben om bezwaren te kunnen afhandelen. Maar wat we nu vooral moeten doen, is kijken wat er nu nog haalbaar is en wat wij nog kunnen organiseren.

Wat de SP betreft zijn er twee groepen melkveehouders bij uitstek de dupe van dit beleid. De eerste is de biologische sector, die geen enkel belang heeft bij de derogatie maar wel vol meebetaalt aan het behouden van die derogatie. Ik heb al meerdere keren in deze commissie gepleit voor een uitzondering, maar noch de Minister noch de Kamercommissie ziet daar wat in. De andere groep zijn de boeren die grootschalige investeringen hebben gedaan voor de peildatum maar nog niet waren toegekomen aan het bijbehorende vee, waar overigens ook weer biologische boeren tussen zitten. Dat is de bulk van de knelgevallen. Het grootste probleem lijkt dat er feitelijk niet genoeg fosfaatrechten voorhanden zijn om die knelgevallen tegemoet te komen.

Voorzitter. Nederland heeft ten onrechte fosfaatrechten gegeven aan vleesveehouders, zoveel is nu duidelijk. Mede hierdoor zijn meer fosfaatrechten uitgegeven dan volgens het plafond van de Europese Commissie was toegestaan. Dat stelt de Minister in haar brieven. Daarom zal het ook geen extra ruimte opleveren volgens de Minister als die rechten worden teruggehaald. Maar hoe heeft dat kunnen gebeuren, is mijn eerste vraag. Hoe kan het dat er zo veel meer rechten zijn uitgegeven dan had gemogen? Hoe kan het dat er 17.800 melkveebedrijven zijn en er uiteindelijk 23.000 beschikkingen worden afgegeven? Ik heb moeite om dat te begrijpen.

De kern van de vraag is toch: voor wie zijn fosfaatrechten bedoeld? Het idee was: melkveebedrijven. Dat is in principe de afspraak met de Europese Commissie geweest. Als het alleen gaat om melkkoeien, waarom dan toch koeien op bedrijven waar geen melkproductie plaatsvindt, onder het fosfaatrechtenstelsel plaatsen? Als de Europese Commissie zelf in haar staatssteuntoets definities gebruikt als «de aanwezigheid van melkapparatuur», waarom doet Nederland dat dan niet? Waarom laten wij bijvoorbeeld bedrijven waar alleen jongvee wordt gefokt maar geen melken plaatsvindt er wel onder vallen? De Europese Commissie lijkt geen bezwaar te hebben. Waarom gaan wij dan die stap wel doen? Als wij dat zouden wijzigen, levert dat ons dan toch niet wat extra fosfaatrechten op om te gebruiken voor knelgevallen?

Ik begrijp heel erg het denken bij het ministerie, namelijk dat voorkomen moet worden dat er sluiproutes ontstaan, dat vee van melkveehouders elders wordt neergezet om zo onder de fosfaatwetgeving uit te komen. Maar waren er echt geen andere manieren om dat tegen te gaan, het I&R-systeem et cetera? Want doordat fosfaatrechten breder zijn uitgegeven dan sec de melkveebedrijven, lijkt het nu toch wel heel erg dat we eigenlijk meer fosfaatrechten hebben uitgedeeld dan in Brussel noodzakelijk was, en daardoor niet genoeg hebben om onnodige knelgevallen te beperken. Als het niet klopt wat ik nu stel, kan de Minister dan uitleggen waarom dat zo is?

Dan nog iets over geruchten, want het zal de Minister niet ontgaan zijn: er doen de meest wilde geruchten de ronde in de sector over de periode rond de peildatum, over mensen die voorkennis zouden hebben gehad. Er is net ook al wat over gezegd. Ik ga de Minister niet vragen om op dat soort geruchten te reageren, maar wel op de groep die in de week van de peildatum, toen het bekend werd, snel dieren uit het buitenland heeft getransplanteerd. Want dat is wel een heel hardnekkig gerucht. Het zou bij sommige bedrijven zelfs meer zijn dan waar ze vergunningen voor hebben. Dat moet toch te controleren zijn? Je moet toch kunnen zien: een bedrijf heeft een vergunning voor x-aantal koeien, op de peildatum waren dat meer koeien dan waar het een vergunning voor had, dus daar is iets raars aan de hand. Is daar ooit een controle op geweest?

Voorzitter. RVO heeft een achterstand: meer dan 3.000 bezwaren en 800 knelgevallen moeten nog worden beoordeeld. Tegelijkertijd is het bijna 1 januari. Over drie weken zal een grote groep boeren misschien een economisch delict hebben begaan. Dat is feitelijk waar we naar kijken. Dat valt onder het strafrecht en dat komt bij het OM terecht. Ik begrijp dat de Minister en de overheid moeten handhaven op beleid, maar toch lijkt het niet redelijk om zo vast te houden aan die datum als tegelijkertijd de onzekerheid van boeren mede wordt gecreëerd door gebrek aan capaciteit bij de RVO. Is er geen mogelijkheid om in ieder geval wat extra tijd, wat extra ruimte te creëren en te wachten tot die achterstand is ingehaald?

Dan I&R; een ander onderwerp. Een jaar geleden berichtte de Minister ons van grootschalige fraude in de melkveehouderij. Dat werd in de loop der tijd in plaats van «grootschalige fraude» «grootschalige onregelmatigheden» bij I&R. Nu krijgen we aan het eind van het jaar een brief van de Minister waarin staat dat «in beperkte mate het systeem wordt aangepast». Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk: hoe kijkt ze nou terug op dit hele proces? Want het komt op ons over dat er wel heel veel ruimte zit tussen wat aan het begin van het jaar werd gezegd en wat er aan het eind van het jaar in een brief wordt gedaan.

Tot slot mestfraude; we zouden bijna vergeten dat dat er ook nog is. We weten inmiddels dat het een hardnekkig en serieus probleem is. Bij een kwart van de Nederlandse leveringen van mest in Noordrijn-Westfalen zijn de documenten niet op orde, stelt de Duitse deelstaat. Dat kan overigens ook aan de Duitsers liggen in dat geval, maar het blijft een schokkend percentage. Ook in ons eigen land hebben we recent een aantal grote vervolgingszaken gezien. Er komen ook signalen vanuit het OM dat het aantal zaken gewoon vastloopt vanwege de omvang. Er zijn gelukkig veel ondernemers die niets van fraude willen weten, maar voor een andere groep lijkt de verleiding te groot. Waarom gaan mensen over tot fraude? Dat is een afweging die gebaseerd is op drie dingen: de mogelijke opbrengsten, de mogelijke pakkans en de mogelijke sancties. Als wij mestfraude willen tegengaan, dan moeten we daarnaar kijken. De opbrengsten van fraude zullen alleen maar stijgen, want in Duitsland wordt de afzet van mest steeds moeilijker en dus zullen de kosten omhooggaan. Ben ik aan mijn tijd, voorzitter?

De voorzitter:

Eén minuut.

De heer Futselaar (SP):

Dat ga ik redden, voorzitter. Ik zag dat er begin dit jaar een rapport van de Commissie Deskundigen Meststoffenwet over de mogelijke opbrengsten van mestfraude naar de Eerste Kamer gaat. Ik zou dat rapport ook graag willen hebben. Ik denk niet dat dat een probleem is, maar het is toch altijd handig om dat formeel even te vragen. Het OM constateerde – ik weet dat de Minister niet blij was met die opmerking – dat eigenlijk de enige oplossing een afname van het aantal dieren en dus de hoeveelheid mest is, want dan druk je in ieder geval op het verdienmodel. Ik denk dat het OM daar een punt heeft.

Dan de pakkans. De Minister en anderen zeggen vaak: we kunnen niet achter elke boom een controleur van de NVWA zetten. Moeten we dat niet maar een tijdje doen? Is de Minister niet bereid voor een beperkte periode, laten we zeggen twee jaar, extra middelen beschikbaar te stellen om gebiedsgericht specifiek mestfraude te bestrijden – want we weten in welke gebieden het zich afspeelt – en die eventueel onder een speciale taskforce laten vallen? Want daar was sprake van, maar wat is er eigenlijk gebeurd met de taskforce? Waarom hebben we die nooit ingesteld?

De voorzitter:

U dient af te ronden, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Laatste vraag: waarom geeft de NVWA geen informatie over de omvang van haar inzet op het gebied van mestfraude aan journalisten? Want die klagen erover dat zij nee op het rekest krijgen. Dat lijkt mij een vrij basale transparantie-eis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Een krimp van de veestapel is onvermijdelijk. Je kan wel doen alsof het niet zo is, maar iedere dag dat je daarmee wacht, wordt het voor iedereen moeilijker en pijnlijker. Het is een oplossing die boeren niet willen horen, maar het andere model is dat je doet alsof alle regels en alle normen waarvan we hebben afgesproken dat we die gaan halen, voor klimaat, voor bescherming van onze natuur, voor waterkwaliteit, niet bestaan. Dan krijgen we dit circus. «De Kamer wist dat het mestbeleid niet deugde, maar greep niet in. Politiek en boeren hielden elkaar jaren in wurggreep.» Dat zou de analyse van vandaag kunnen zijn, maar het was de analyse die geschreven is op 28 november 1995.

Je kan dus wel doen alsof er aan de derogatie geen voorwaarden verbonden zijn waaraan je je gewoon moet houden omdat je haar anders kwijtraakt, maar die voorwaarden heb je niet op weten te heffen. Je kan wel aan de Minister vragen om naar Brussel te gaan en te zorgen dat dat niet meer doorgaat, maar het is gewoon niet geregeld. Dan weet je dus wat er gebeurt als je het melkquotum afschaft, waar trouwens een grote groep boeren echt een tegenstander van was. Die zeiden: als we die productiebeperking loslaten, dan komt de derogatie in gevaar en dan zijn onze problemen nog veel groter, dus doe het niet. Die boeren zijn gewoon genegeerd. De Nederlandse Melkveehouders Vakbond en de boeren zijn genegeerd door partijen die nu klagen dat iedereen met ingewikkelde regels te maken heeft. Ja, dit spelletje kan je 50 jaar volhouden. De feiten negeren, de regels negeren en als boeren in de knel komen met regelgeving op de millimeter, dan zeggen: het is wel zielig voor de boeren. 50 jaar!

De Minister zou moeten doen waar de Partij voor de Dieren haar voorgangers ook toe heeft opgeroepen: kijk gewoon naar alle randvoorwaarden waarbinnen de veehouderij moet passen. Dan moet je zeggen: oké, er is dus ruimte voor een veestapel die de helft kleiner is dan nu en dat gaan we de komende jaren gefaseerd, met een warme sanering, zo oplossen. Dan weet je wel waar je aan toe bent. LTO kan wel zeggen dat ze de onderhandelingen over het klimaatakkoord hebben gewonnen, maar niemand gaat ermee instemmen dat de landbouwsector, als je niet ingrijpt, in zijn eentje het hele emissiebudget van het Parijsakkoord gaat opsouperen. Dus op een gegeven moment moet er worden ingegrepen en dan ben je dus jaren kostbare tijd kwijt waarin je boeren had kunnen helpen om om te schakelen naar een ander model.

Voorzitter. Het duurt nu al 50 jaar. Wanneer gaat de eerste bewindspersoon opstaan die dat durft, die gewoon die langetermijnvisie voor de boeren durft te presenteren en die boeren durft mee te nemen in de pijnlijke keuzes die gemaakt moeten worden maar wel voldoende tijd neemt om die transitie te maken? Als we dit spelletje door blijven spelen, wat CDA, VVD en zeker ook de PVV hier vandaag weer doen, dan help je dus niemand op de lange termijn. Dan zitten we hier volgend jaar weer en is er weer een schrijnende situatie in die sector.

Voorzitter. «De ondoorzichtige en fraudegevoelige wetgeving zou moeten worden vervangen door heldere afdwingbare regels.» Dat is een bericht uit NRC uit 1997. Mestbeleid is dus al bijna 50 jaar het hoofdpijndossier bij uitstek van iedere bewindspersoon op Landbouw. Kan de Minister, om alle misverstanden uit de weg te helpen, bevestigen dat het de sectororganisaties waren, dus de vertegenwoordigers van de boeren zelf, LTO en NZO, die hebben gepleit voor de afschaffing van het melkquotum, niet alleen de Nederlandse Melkveehouders Vakbond? En dat het de sectororganisaties waren die het fosfaatreductieplan hebben geschreven dat de overheid heeft uitgevoerd, met steun van CDA en VVD? Ook de PVV was voor afschaffing van het melkquotum en alle gevolgen daarvan. En dat ook de sectororganisaties, LTO en NZO, nauw zijn betrokken bij het tot stand komen van de fosfaatregelgeving, waar nu een hoop gedoe over is? Kan de Minister bevestigen dat het vooral de VVD was die op de rem stond in het vorige kabinet? Ik verwijt zeker ook de Partij van de Arbeid dat ze zich daar in mee heeft laten slepen. Er is politieke vertraging ontstaan op aangeven van de sectororganisaties. Ik denk dat het belangrijk is dat boeren dat weten, dat LTO hierom heeft gevraagd en dat de politiek zich eigenlijk als een uitvoeringsorganisatie van de wensen van de sector heeft opgesteld.

Als je nu kijkt naar de mestfraude, dan is opnieuw de reflex van het ministerie: we gaan met de sector overleggen. Is het wel zo verstandig als de sectororganisaties een beleid hebben gekozen waardoor biologische boeren de dupe zijn geworden, biologisch-dynamische boeren de dupe zijn geworden, individuele kleinschalige boeren de dupe zijn geworden, omdat ze zo nodig alle vrijheid wilden voor de grote groeiers? Is het verstandig om met die sector nog nieuwe plannen uit te werken? Moeten de ambtenaren op het ministerie niet op een assertiviteitscursus om te leren zeggen tegen die sector: «Nee, u bent hier niet de baas. Wij hebben een grote verantwoordelijkheid om de collectieve belangen veilig te stellen. Dat betekent dat we een gezond toekomstperspectief voor alle boeren moeten zien te vinden. We hebben het u een keertje laten proberen – wat zeg ik, 40 jaar – en we zijn geen steek opgeschoten»?

De voorzitter:

Wie bedoelt u met u? Want dat is de voorzitter; dat zou ik zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had het over de ambtenaren, die wat mij betreft tegen LTO zouden kunnen zeggen: «We gaan het niet nog een keertje aan u overlaten, want dan komt het niet goed.»

De voorzitter:

Daarom is het goed om altijd via de voorzitter te praten, want anders komt alles op mijn bordje terecht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, hoor; het was een citaat.

De voorzitter:

Ik had niet in de gaten dat u daar nog niet mee klaar was. Mijn excuses.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien kan ik voortaan het gebaar voor aanhalingstekens maken.

Voorzitter. In de versterkte handhavingsstrategie van de Minister staat toch ook letterlijk: «Er moet rekening mee worden gehouden dat agrarische ondernemers de regels waarmee het mestbeleid is vormgegeven, niet accepteren.» Nou, dat lijkt me nogal wat. «Gelet op de winst- en verliesperceptie ervaren agrarische ondernemers een groot verlies als ze de regels naleven. Dit vormt dan ook gelijk voor ondernemers een van de belangrijkste prikkels om de regels te overtreden.» Daarmee erkent het ministerie nu gelukkig wel waar al heel lang voor gewaarschuwd wordt, door het PBL, door verschillende organisaties die rapporten hebben geschreven en die gewoon bekend zijn op het ministerie, dat de prikkel om te frauderen...

De voorzitter:

Nog één minuut, mevrouw Ouwehand; dat u dat weet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel. Dat de prikkel om te frauderen gewoon levensgroot is als we met deze hoeveelheid dieren blijven zitten. Een aantal concrete vragen aan de Minister. Er zijn te veel fosfaatrechten op de markt; niet een beetje maar 800.000 tot 1.000.000 kilo fosfaat meer. Hoe gaat de Minister voorkomen dat er opnieuw koeien naar de slacht moeten? Hoe kan het dat eenden uit het sectorplafond voor het pluimvee worden gehaald? En hoe komt de Kamer er nou achter voor hoeveel dieren er precies dierrechten zijn in de markt en hoeveel dieren er precies zijn? In een artikel van De Groene hebben we kunnen zien dat er per jaar maar in 3% van de bedrijven wordt gecontroleerd en bij 42% daarvan werden te veel dieren aangetroffen. De Partij voor de Dieren wil weten hoeveel dieren er nou echt in Nederland staan. Gaat de Minister dat controleren? En voor hoeveel dieren zijn er rechten in de markt?

De voorzitter:

U dient af te ronden, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter. Mijn laatste vraag is of de Minister bereid is om alsnog de knoop door te hakken om het fosfaatplafond voor de varkenshouderij te verlagen. We kunnen namelijk 120 miljoen uitgeven om die rechten uit de markt te halen, maar dan moet ook de mestproductie navenant worden verminderd, want anders is het wel een hele dure grap, op kosten van de belastingbetaler.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Er is een interruptie van meneer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is mevrouw Ouwehand misschien ontgaan dat dit kabinet het aantal dieren wel degelijk vermindert. Dat doet dit kabinet op een manier die ook draaglijk zal zijn voor betrokken varkenshouders, namelijk door warm te saneren. Als de Partij voor de Dieren over de helft minder dieren heeft, is dat dan ook zo'n warme sanering? Of is dat een koude sanering?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer De Groot vraagt naar de bekende weg. Dat zou een warme sanering zijn. We zouden dat beter kunnen doen als we ook stoppen met de subsidies aan de veehouderij. Er gaat heel veel geld in de SDE-regeling naar de subsidies voor mestvergisters. Van de 200 miljoen die wordt uitgetrokken voor de warme sanering in de varkenshouderij is alweer 60miljoen voor nieuwe subsidies – zonde van het geld. Bovendien denken we dat het Europees budget voor de landbouw heel goed benut kan worden voor de transitie die de landbouw door moet maken in plaats van nu doorgaan met de directe betalingen, terwijl we weten dat de veestapel vroeg of laat zal moeten krimpen.

De heer De Groot (D66):

Dat deel subsidie is ook bedoeld om verbeteringen in de stallen te kunnen aanbrengen, wat ook goed zou zijn voor het dierenwelzijn. Het verbaast me dus dat de Partij voor de Dieren daar niet voor is. Maar hoeveel geld gaat de Partij voor de Dieren dan op kosten van de belastingbetaler meenemen om die warme sanering door te voeren? Want daar ben ik wel benieuwd naar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zo veel als er nodig is. We zullen moeten voldoen aan de normen voor natuur, klimaat en water. Het is D66 geweest dat wegkeek bij de maatschappelijke kosten die nu uit de belastingpot moeten worden betaald om de gevolgen van een veel te grote veestapel in Nederland voortdurend maar weer weg te poetsen. En ik kan de heer De Groot waarschuwen: als de Programmatische Aanpak Stikstof straks definitief van tafel is, dan blijken er allerlei vergunningen afgegeven te zijn aan bedrijven die door de belastingbetaler moeten worden uitgekocht. En de Partij voor de Dieren heeft altijd gezegd: begin nou op tijd, en zorg nou dat je geen vergunningen en ook geen fosfaatrechten geeft aan bedrijven die niet meer passen binnen de milieuruimte. D66 heeft daarmee dus mede de belastingbetaler op hele hoge kosten gejaagd.

De voorzitter:

Meneer De Groot, volgens mij zijn uw interrupties op. Ik zal eens even naar de griffier kijken, maar...

De heer De Groot (D66):

Ik constateer alleen dat er geen antwoord wordt gegeven. Ja, «zo veel als nodig», dus ik daag iedere journalist uit om te berekenen wat het gaat kosten.

De voorzitter:

Maar dat moet u dan dadelijk maar even met mevrouw Ouwehand regelen, want uw interrupties zitten er in ieder geval op.

Meneer Geurts?

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor mevrouw Ouwehand spreken over warme sanering. Nou, als dat de manier van saneren is zoals mevrouw Ouwehand dat voorgestaan heeft bij de nertsenhouderij, dan is dat meer dan een ijskoude, ijskoude, ijskoude sanering, en dat nog honderdduizend keer. Maar dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is: waarom is mevrouw Ouwehand zo mild geworden sinds zij waarnemend fractievoorzitter is? Want ik weet van het debat in 2016 dat de Partij voor de Dieren nog de lijn koos: 90% tot 100% van de veehouderij Nederland uit. En dat is nu 50% geworden. Vanwaar deze mildheid? En ik zou daar graag een inhoudelijk antwoord op willen hebben, want als dat een koerswijziging is, dan heeft u wel heel goed naar het CDA geluisterd.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, vanwaar uw barmhartigheid?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien ben ik vergeten het woordje «minstens» erbij te zeggen: minstens de helft. Dat betreft eventjes het taalgebruik. Maar de heer Geurts heeft natuurlijk gelijk dat je uiteindelijk uitkomt op een veestapel die 70% kleiner is dan nu.

De heer Geurts (CDA):

Ik wil graag m'n volgende interruptie of vraag nog bewaren. Zou dat mogen?

De voorzitter:

Dat mag u doen.

De heer Geurts (CDA):

Want tegen deze onzin is geen kruid gewassen.

De voorzitter:

U bent aan de beurt, mevrouw Bromet van GroenLinks. Uw zeven minuten gaan in. Alstublieft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Als er één ding het landbouwbeleid domineert, dan is het ingewikkeldheid. Of we nu spreken over de Programmatische Aanpak Stikstof, de PAS, of over fosfaatrechten, of over I&R, identificatie en registratie, of over mestwetgeving en bijbehorende mestfraude: het is ingewikkeld. Er zijn een heleboel black boxes, zwarte dozen, waar gegevens ingaan en waar gegevens uitkomen. We moeten er maar op vertrouwen dat al die ingewikkeldheden kloppen, want controle is uitermate ingewikkeld, voor parlementariërs, voor boeren en misschien ook wel voor de Minister.

Waarschijnlijk hebben mijn collega-Kamerleden net als ik de afgelopen weken veel contact gehad met boeren over het fosfaatrechtenstelsel. Boeren die dachten hun bedrijf toekomstbestendig te maken, maar nu nog maar twee scenario's voor zich zien: of failliet, of gevangenis. Zij hebben stallen gebouwd om hun bedrijf groter te maken, aangemoedigd door hun melkfabriek en hun adviseur bij de bank. Ook stallenbouwers deden goede zaken. Ik zei al eerder dat ik vanuit mijn eigen keukenraam de afgelopen jaren zeker vijf nieuwe grote stallen gebouwd heb zien worden.

Op 2 juli 2015 waren nog niet al deze stallen volledig gevuld met vee. De boeren met zulke stallen konden kiezen: fosfaatrechten kopen en alsnog de stal vullen, of de brief met daarin het aantal koeien dat ze mochten houden negeren, te veel vee houden en de beslissing aanvechten. Meer dan 6.000 boeren deden dit. 2.400 wilden in aanmerking komen voor de knelgevallenregeling. Velen zitten nog te wachten op een uitspraak.

Voorzitter. De vorige keer dat wij hier spraken over de fosfaatrechten waren er boeren met tranen in hun ogen bij ons langs geweest, en ook nu ontvingen wij boeren met grote zorgen, en weer met tranen. Is het hun schuld dat zij nu voor het duivelse dilemma tussen gevangenis of faillissement staan? Hadden ze beter moeten opletten toen de sector onze toenmalige Minister beloofde onder de mestplafonds te blijven? Hadden ze die stal niet moeten bouwen toen de buren het ook deden? Hadden ze de stallenbouwer moeten afbellen toen ze steeds vaker signalen kregen dat er nieuwe overheidsmaatregelen ingevoerd zouden worden, omdat de sector er bij nader inzien toch niet voor ging zorgen dat er onder de milieunormen geproduceerd kon worden?

Laat er geen misverstand over bestaan: voor GroenLinks zijn milieunormen heilig. Maar wat wij eerder voorspelden, is nu helaas werkelijkheid geworden. Het sectorplafond voor de melkveehouderij is alweer overschreden. Ik heb een vraag hierover aan de Minister. Zij schrijft de Kamer op 7 december dat zij verwacht dat het sectorplafond, de maximaal te produceren mest, overschreden zal worden. Met hoeveel? En hoe schat zij de gevolgen voor de derogatie in?

Dan de Programmatische Aanpak Stikstof, want die kan je hier niet los van zien. Het heeft GroenLinks verbaasd dat na de uitspraak van het Europese Hof van Justitie de Minister in afwachting van de definitieve uitspraak van de Raad van State doorgaat alsof het business als usual is. Daarom wéér een voorspelling van GroenLinks: na de uitspraak van de rechter in februari zal ook de Minister moeten erkennen dat er een grens zit aan de ruimte voor uitbreiding van agrarische bedrijven in de buurt van natuurgebieden. Wij komen hier in het te zijner tijd te voeren debat op terug.

Voorzitter. Dan de derde ingewikkeldheid: mestfraude. Dat is ook al zo'n dossier waarbij de Minister haar kop in het zand steekt en hoopt dat het met een paar maatregelen wel overwaait. Het Openbaar Ministerie was er nog zo helder over: alleen met minder dieren is de mestfraude op te lossen. Mijn vraag aan de Minister is: hoeveel vertrouwen heeft ze in het Openbaar Ministerie, nu dat zelf zegt dat de aanpak van de Minister dweilen met de kraan open is?

En wat hebben al deze dossiers gemeen? Onder invloed van LTO, dat naar ik las een vechtmachine heeft opgetuigd om de belangen van de agrarische sector te dienen, wordt keer op keer ontkend dat het systeem op zijn einde loopt. De belangen buiten de landbouw zijn zo groot dat de landbouw pas op de plaats zou moeten maken. Ik denk dan aan natuur, schone lucht, dierenwelzijn en klimaat. Mijn vraag aan de Minister is: heeft LTO al eens excuses gemaakt voor dat het de sector niet gelukt is om afspraken na te komen? Voelen de belangenorganisaties die bij de afschaffing van de melkquota spraken van «Bevrijdingsdag» zich verantwoordelijk voor de puinhoop van de fosfaatrechten? En help je de individuele boer door de problemen te ontkennen en door ingewikkelde systemen op te tuigen die pretenderen dat ze alle belangen kunnen dienen?

Voorzitter. De boer verdient onze steun. Terecht stellen boeren dat er vaak te negatief over ze gesproken wordt. Ze doen hun werk binnen de grenzen die het systeem stelt. Die grenzen stellen wij als overheid, en die doen soms pijn. Maar in de visie van GroenLinks moet je daarbij niet pappen en nathouden, maar duidelijk zijn. In een rechtsstaat moeten mensen en boeren weten waar ze aan toe zijn. Ze verdienen steun als ze zich aan willen passen om binnen de norm te opereren.

Dat brengt mij bij de brief van de Minister over de aanpak van de herbezinning op het mestbeleid. Het is goed dat de Minister zich richt op duurzaam en toekomstbestendig mestbeleid. Het is goed dat zij zich richt op minder ingewikkelde regelgeving. En ook deze zin beviel mij, want die is heel belangrijk en ik hoop dat mijn collega's haar ook in de oren zullen knopen: «Niet iedereen kan bediend worden met het nieuwe mestbeleid». Ik kijk oprecht uit naar wat hieruit komt, maar ik wil de Minister nog wel twee dingen op het hart drukken: Luister naar de sector maar stel zelf regels, en bescherm daarbij natuur- en gezinsbedrijven. Vecht niet terug met LTO. Leg uw oor te luister, maar kies soeverein. Wees eerlijk naar boeren over wat ze te wachten staat. De puinhoop in de sector is al groot genoeg. De boeren verdienen duidelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. U was heel netjes binnen de tijd. Dank daarvoor.

Dan gaan we nu luisteren naar meneer De Groot van D66. Aan hem het woord.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er is vandaag al veel gezegd over de heftige gevolgen voor gezinnen van de invoering van het fosfaatrechtenstelsel. Het is in ieders belang dat de Minister nu duidelijkheid biedt waar ze dat kan bieden. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de Minister op de suggestie van het CDA ten aanzien van de aanwending van de fosfaatbank, en op de suggestie van de SP over de handhaving. Dat zijn concrete oplossingen.

Maar het zou onverantwoord zijn om verwachtingen te wekken die we niet kunnen waarmaken. Dat zeg ik ook richting de heer Madlener. Er is wel één les, namelijk dat je de problematiek niet op haar beloop moet laten. We weten allemaal dat de vorige coalitie willens en wetens te laat heeft ingegrepen. Dat was voor mij persoonlijk een reden om dit rare vak te kiezen: om eraan bij te dragen dat de politiek weer vooruitkijkt, in plaats van de put te dempen als het kalf verdronken is. Of, om met Van Mierlo te spreken: je moet de revolutie realiseren voordat die uitbreekt. Het water staat de boeren tot aan de lippen. Het is ingewikkeld, maar dit vraagt om concrete actie.

In dat verband noem ik tabel 6 van de Meststoffenwet, oftewel «het knikje». Ik wil niet op mijn geweten hebben dat we over een jaar weer gezinnen in problemen hebben gebracht omdat we er als politiek bij waren, ernaar gekeken hebben en hebben afgewacht. Deze tabel stopt, zoals u weet, bij een bepaalde productie. Daarboven hoeven melkveehouders geen fosfaatrechten bij te kopen. Het aantal bedrijven dat meer produceert dan 11.000 kilo, is het afgelopen jaar verdrievoudigd van 200 naar 600 bedrijven. En bij 14.500 kilo per koe kun je met dezelfde fosfaatrechten 20% meer melk produceren. Elke maand dat we niks doen, ontstaan er nieuwe knelgevallen en ik wil nu echt horen van de Minister wanneer ze deze tabel gaat aanpassen.

Voorzitter. Mest kan een waardevolle grondstof worden voor kringlooplandbouw. U weet wel, die visie van de Minister die nu bijna drie maanden ligt te verstoffen. De Kamer heeft de Minister opgeroepen een krachtige regie te voeren. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we het hier uitgebreid over gehad. Dat betekent wat D66 betreft dat de Minister zelf concrete acties inzet ten aanzien van wetgeving, financiën, markten en kennis. D66 ziet drie relevante bewegingen die we in dit verband moeten maken. Het gaat om voer. Dan gaan we van granen naar reststromen. Mest, van een rot naar een rijp product. En de bodem, van het voeden en beschermen van gewassen naar een vitale bodem.

Vandaag mest en bodem, voorzitter. Het is goed om te lezen dat herziening van het mestbeleid in lijn dient te zijn met kringlooplandbouw. De VVD zei het ook al. Dit betekent dat het mestbeleid ook klimaatproof moet worden. Ik heb acht acties voor de Minister langs drie lijnen: minder kunstmest, betere mest en een betere bodem.

Minder kunstmest. De Minister stelt in haar visie terecht dat het terugdringen van het gebruik van kunstmest een speerpunt is. CDA en VVD wezen daar ook op. We gebruiken in Nederland drie keer zo veel kunstmest als het stikstofoverschot in dierlijke mest. Er is dus eigenlijk geen overschot aan dierlijke mest, maar dan moeten we het wel slimmer gaan doen. Een drietal suggesties voor actie, voorzitter, want dat is wat nu gevraagd wordt.

De Nitraatrichtlijn in combinatie met de derogatie heeft tot gevolg dat boven een bepaalde hoeveelheid dierlijke mest alleen kunstmest mag worden gebruikt. Actie 1. Deze verplichting – ik noem het maar even zo – moet eraf, nu het technisch mogelijk zou moeten zijn dierlijke mest tot kunstmestkwaliteit op te werken. Actie 2. Innoveren naar mestopwerking in plaats van naar mestverwerking. Hiervoor zou de onderbenutting uit de SDE+ kunnen worden gebruikt. Actie 3. Alternatieve stikstofbronnen als spuiwater van luchtwassers erkennen als mest. Actie 4. Het stimuleren van stikstofbindende gewassen als klavers, Luzerne, Lupinen en veldbonen onder het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid.

Met actie 1 en 2, die kunstmestverplichting en de mestopwerking, kunnen we een megaton CO2 besparen. Met actie 3 en 4, die alternatieve stikstofbronnen en het aanpassen van landbouwmethodes, kunnen we nog eens bijna 1 megaton besparen. Dat is winst voor de aarde, winst voor het water en winst voor de boer, want hij hoeft geen kunstmest meer te kopen. Gaat de Minister een agenda opstellen om tot kunstmestvrije voedselproductie in Nederland te komen?

Mijn tweede blokje: mest. Voorzitter, alle problemen rondom de emissie van ammoniak en methaan zijn verbonden aan die rotte drijfmest. Daar moeten we vanaf. De basis van goede mest is scheiding van de dikke en de dunne fractie. Al 25 jaar geleden bezocht ik een varkensstal waar dat gewoon technisch mogelijk was. Actie 5 is daarom de aanpassing van de erkenningssystematiek van stalsystemen om die nieuwe systemen, die technisch mogelijk zijn, ook beschikbaar te krijgen. Geen drijfmest levert naar schatting 3 megaton klimaatwinst op. Minder kunstmest – ik zei het al – levert 2 megaton op. Ik heb hier dus 5 megaton voor de Minister in de aanbieding. Het is goed voor de natuur, want minder stikstof. Het is goed voor het water, want minder uitspoeling. Goed voor de aarde, want minder CO2. Goed voor de dieren, want een beter stalklimaat. En niet in de laatste plaats, goed voor de boer. Welke concrete acties gaat de Minister nemen om de mestkwaliteit te verbeteren?

Het derde blokje: bodem. Voorzitter, de Minister heeft al een bodemstrategie gepresenteerd en ook aan de klimaattafel wordt ingezet op de bodem. Maar om dit te realiseren is een actieve agenda nodig. Actie 6 is stoppen met het stimuleren van monomestvergisting, omdat die de koolstof uit het digestaat haalt. Dit is in strijd met kringlooplandbouw. Actie 7 is de definitie van permanent grasland zodanig verbeteren dat gras inderdaad niet meer periodiek gescheurd wordt. Actie 8 is uitspoelingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden, bijvoorbeeld maïs op zand, verbieden. In de volgende derogatie, die vanaf 2020, zal de Minister echt voorschriften moeten gaan stellen aan het bouwplan, of je nu gebruikmaakt van de derogatie of niet. Graag een reactie op deze laatste drie punten.

De voorzitter:

Nog één minuut.

De heer De Groot (D66):

Ik rond af, voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de gemaakte opmerkingen over I&R. Daar is veel over gezegd.

Tot slot. Deze Minister is de Koningin van het draagvlak en hulde daarvoor. Het levert goede populariteitscijfers op, maar D66 wordt moe van de hoeveelheid dialogen die er lopen: bodemstrategie, mest, kringlooplandbouw. Voorzitter, het gaat allemaal over hetzelfde! De boeren, het water, het klimaat en de natuur schreeuwen om actie. D66 heeft acht suggesties gedaan. Graag een reactie. Minister, kom in actie en laat die krachtige regie zien waartoe de Kamer u heeft opgeroepen tijdens de begrotingsbehandeling!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot van D66. Er zijn geen interrupties. We gaan luisteren naar de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het systeem om de productie en aanwending van mest te beheersen, te controleren en te handhaven is gewoonweg te complex geworden en is niet houdbaar. Goedwillende ondernemers verzuipen in de bureaucratie, advocaten verdienen goud geld en kwaadwillende ondernemers zoeken niet alleen de randen op, maar overschrijden deze soms ook op flagrante wijze. Als je kijkt naar de signalen die het Openbaar Ministerie afgeeft, dan loopt het met de mest echt de spuigaten uit. Het systeem creëert perverse prikkels. Er is verder verschrikkelijk veel menskracht nodig voor administratie, beheer, controle, toezicht en handhaving. En ondertussen doet het systeem niet waarvoor het bedoeld is: de reductie van fosfaten om het onder de bovengrens te houden en de kwaliteit van het oppervlaktewater en het grondwater naar een aanvaardbaar peil brengen.

Daar wil ik even wat uitgebreider bij stilstaan, want in tegenstelling tot wat de heer Madlener zegt, gaat het niet goed genoeg met het grondwater. Het is weliswaar juist dat de kwaliteit van in elk geval het oppervlaktewater is verbeterd. Ik ben opgegroeid in een dorp waar echt alles in het kanaal werd gesmeten. Afgewerkte olie, oude accu's, jonge katten: het maakte allemaal niet uit. Het werd allemaal zo het kanaal in gedonderd. Je kon er niet in zwemmen! De kwaliteit van het water is verbeterd, maar wat goed is, is simpelweg niet goed genoeg.

Ik wil in dit verband ook zeggen dat de Vereniging van Waterwinbedrijven haar zorgen uitspreekt over de kwaliteit van het grondwater. Ze spreekt ook zorgen uit over de bestuursovereenkomst die gesloten is tussen Rijk, provincies, drinkwaterbedrijven en het bedrijfsleven. Ik zeg heel nadrukkelijk «het bedrijfsleven», want het landbouwbedrijfsleven heeft zich er ook aan gecommitteerd. De zorg is dat de kwaliteitsdoelen uit de bestuursovereenkomst niet worden gerealiseerd. Ook de waterschappen spreken regelmatig zorgen uit over de waterkwaliteit. Waterschappen zijn bij uitstek de bestuursorganen waar de boeren heel royaal in vertegenwoordigd zijn. Ik denk dat we dat signaal serieus moeten nemen. Mijn vraag aan de Minister is of zij kan verzekeren dat wij de kwaliteitseisen uit de Kaderrichtlijn Water gaan halen en dat ook de nitraatconcentraties in het grondwater binnen aanvaardbare grenzen blijven, niet alleen op de korte termijn maar ook op de lange termijn.

Voorzitter. Dan wil ik nog iets zeggen over de uitvoerbaarheid van de mestregelgeving. In feite proberen we met een schoenlepel de agrarische sector te persen binnen de milieuruimte die we hebben. Mijn vraag is of wij er niet naar moeten streven om de omvang van de veestapel geleidelijk te reduceren, zodat er meer ruimte en rek komt voor de overblijvende agrariërs. We kunnen wel zeggen dat we een koude of warme sanering van de landbouw niet willen, maar die landbouw saneert op dit moment al. Er stoppen zeven boeren per dag! Kunnen wij niet een deel van de fosfaatruimte die er is, bijvoorbeeld die van stoppende boeren, aanwenden om de andere boeren wat meer ruimte te geven?

Mijn concrete vraag aan de Minister is of zij bereid is om het afromingspercentage bij verkoop van fosfaatrechten te verhogen. Dat zou echt helpen om ruimte te creëren en dat zou ook ruimte geven om de knelgevallen aan te pakken. En dat zou ook ruimte geven om de biologische boeren, die met de vingers tussen de deur zitten en die al voldoen aan de normen van de kringlooplandbouw, als eerst wat meer ruimte te geven. En zou je dan op termijn die ruimte niet met name toe kunnen delen aan koplopers in de sector? Via de weg van de geleidelijkheid kun je dan én meer ruimte voor de overblijvende ondernemers creëren én tegelijkertijd aan de milieunormen voldoen.

De voorzitter:

Meneer De Groot, u bent door uw interrupties heen. Mogelijk kunt u dadelijk een, zoals dat heet, bilateraaltje doen. Meneer Moorlag vervolgt zijn betoog.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik wil nog twee opmerkingen maken over de uitvoerbaarheid van het beleid. In de eerste plaats de opmerking die het Openbaar Ministerie. Het OM heeft gezegd dat het mestbeleid op termijn niet houdbaar is. De PvdA heeft in het verleden ook verantwoordelijkheid gedragen voor dit mestbeleid, maar ik vind dat we met z'n allen in de spiegel moeten kijken als het Openbaar Ministerie zo'n serieus signaal afgeeft. Mijn vraag aan de Minister is: wil zij dit signaal serieus nemen? Wil ze dit ter harte nemen en wat betekent dat voor de toekomst van het mestbeleid?

Het tweede is de totale kosten die de overheid moet gaan maken om de uitvoering van het mestbeleid op een goede wijze te borgen. Als ik zo kijk naar wat wij aan menskracht kwijt zijn voor beleid, uitvoering, toezicht en handhaving en wat de secundaire kosten zijn voor de drinkwaterbedrijven en de waterschappen... Alleen al bij de RVO zijn er 170 extra fte's aangenomen – een fte kost al gauw een ton – en dan praat je dus over een uitgave van 17 miljoen. Op zo'n 18.000 bedrijven spreek je dan over zo'n € 1.000 gemiddeld per bedrijf. Wil de Minister ingaan op die uitvoeringskosten? Naar mijn idee wordt de kerk zo langzamerhand hoger dan de toren en zijn we onevenredig veel geld kwijt aan kosten voor beleid, uitvoering, toezicht, handhaving en al die secundaire kosten.

De voorzitter:

Eén minuut, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb die ene minuut niet nodig. Ik kan een heleboel technische vragen stellen, maar de collega's hebben dat al gedaan. Ik kijk dan ook naar de mensen op de tribune, want de boeren zien langzamerhand door de bomen het bos niet meer. Mijn pleidooi is: hoe gaan we dit schip echt op een andere koers leggen? Naar mijn smaak kan dat op een sociale wijze voor de sector en kunnen we tegelijkertijd onze milieunormen eerbiedigen.

De voorzitter:

Dank, meneer Moorlag. Netjes binnen de tijd!

Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het mestbeleid is al heel lang een zorgenkindje. En mijn fractie waardeert de grote inzet van de Minister maar begrijpt ook de zorgen van de boeren. Mijn mailbox stroomt vol met verhalen van melkveehouders en ik denk dat we die verhalen allemaal wel kennen.

Het jaar 2018 is inmiddels bijna om. Op 1 januari moeten boeren ervoor zorgen dat de fosfaatproductie overeenkomt met het aantal fosfaatrechten dat ze hebben. Een overtreding geldt als een economisch delict en het is niet ondenkbaar dat hierop een forse boete volgt. De Minister roept boeren die te veel melken op om hun verantwoordelijkheid te nemen en ik denk dat dat fair is. Dat is fair naar de boeren die zich hebben ingespannen om rechten en productie in balans te brengen en fair naar de sector als geheel die er belang bij heeft om onder het fosfaatproductieplafond te komen. Er zijn echter boeren die door zijn blijven melken om de bank te kunnen afbetalen, de bank die intussen niet wil helpen om in de kern gezonde bedrijven door het dal te helpen. En volgend jaar volgt er wellicht een boete. Wat een klem voor deze boeren!

Boeren staan voor de keus om fosfaatrechten bij te kopen of koeien weg te doen, maar niet iedere boer heeft duidelijkheid over het bezwaar dat loopt bij de RVO. We weten dat bijna de helft van de bezwaren, 46%, gegrond wordt verklaard. De hoeveelheid extra fosfaatrechten die boeren daarop krijgen, is relatief klein, maar toch is de vraag: wat moeten deze boeren doen? In het gesprek met de RVO hoorden we dat er veel meer bezwaarschriften zijn ingediend dan verwacht en dat de RVO, ondanks dat de formatie bijna verdrievoudigd is, nog niet alle bezwaarschriften heeft afgehandeld. Bijna 3.000 bezwaren moeten nog afgehandeld worden. Wanneer denkt de RVO alle boeren duidelijkheid te kunnen geven?

Uit CBS-cijfers over het derde kwartaal, voorlopige cijfers, blijkt dat boeren fiks gestuurd hebben op fosfaat, want daar komt de productie onder het plafond, maar dat stikstof boven het plafond is gekomen. Ook hierover zijn Europese afspraken gemaakt. Hebben boeren dit voldoende in beeld? Graag een reactie. De CBS-cijfers gaan uit van een fosfaatproductie en die voorlopige cijfers laten een gunstig beeld zien. Tegelijkertijd zijn er te veel fosfaatrechten uitgedeeld en dat is waar we nu tegenaan lopen in Europa. Ik merk dat dit ook veel discussie geeft bij boeren. Kan de Minister nog eens toelichten waar het verschil in cijfers vandaan komt?

Voorzitter. Tot slot op dit punt. De melkveehouderij hoort bij Nederland. Het is een sector waar we trots op zijn en waar door boeren met liefde voor hun dieren wordt gewerkt. Het is belangrijk om dat altijd voor ogen te houden en de menselijke maat te blijven hanteren, ook als er maatregelen nodig zijn.

Voorzitter. Dan kom ik op I&R. De brief over I&R is helder. Het is goed dat de Minister kiest voor proportionele maatregelen. Het verkorten van de meldtermijn naar drie dagen heeft de Minister om praktische redenen, vanuit vooral de vleesveehouderij, niet overgenomen. Vanuit de melkveehouderij wordt hier wel op aangedrongen, maar niets staat boeren in de weg om alsnog snel een melding te doen. Dat de veertiendagentermijn vanaf die datum gaat lopen, helpt daarbij. Graag een reactie.

Wat wel opmerkelijk is, is dat er onderscheid wordt gemaakt tussen commerciële en niet-commerciële houders van dieren. Het I&R-systeem is bedoeld om de voedselveiligheid te borgen. Vanuit die gedachte zou elke overtreding die een risico vormt voor de voedselveiligheid even zwaar gesanctioneerd moeten worden. Waarom is dit onderscheid gemaakt?

Van sommige boeren krijg ik mails dat zij nog steeds bang zijn dat zij ten onrechte als fraudeur worden gezien. Ik zie dat de Minister hieraan tegemoet is gekomen. Niet elke afwijking in de I&R-registratie zal worden bestraft met een boete omdat een vergissing menselijk is. Voorzitter, daar wilde ik nog wel even een streep onder zetten!

Dan kom ik op de herziening van het mestbeleid. Het is goed om te lezen dat de Minister zich gaat inzetten voor een herziening van het mestbeleid. De uitgangspunten die zij noemt, waaronder het verbeteren van de waterkwaliteit en het verminderen van de regeldruk, zijn goed. Ook het proces met regiobijeenkomsten, een onlinedialoog en een klankbordgroep met ervaringsdeskundigen is aansprekend. Natuurlijk moet het mestbeleid aansluiten bij de visie op kringlooplandbouw. Gelukkig gaat het op veel plekken in ons land ook beter met de kwaliteit van het oppervlaktewater en het grondwater, maar we zijn er nog niet. Een herziening van het mestbeleid biedt kansen om het beleid effectiever te maken en de doelen voor waterkwaliteit ook echt binnen bereik te brengen. Wat gaat de Minister daarvoor doen?

We weten dat de grootste problemen met de waterkwaliteit zich voordoen in de zuidelijke en oostelijke zand- en lössgebieden. Generiek beleid leidt ertoe dat je te veel doet in het ene gebied en te weinig in het andere gebied, of je doet de verkeerde dingen. Dit helpt ook niet voor het draagvlak van de maatregelen. Is de Minister daarom bereid om te komen tot een regionale aanpak met maatwerk om per gebied en grondsoort te komen tot oplossingen?

Voorzitter. Mestbeleid heeft ook alles te maken met goed bodembeheer. In het licht van klimaatverandering neemt de noodzaak ervan alleen maar toe. Mestbeleid, waterkwaliteit, bodemvruchtbaarheid en klimaat zouden eigenlijk in samenhang bekeken moeten worden. En dat lees ik onvoldoende terug in de brief. Graag een reactie van de Minister.

Door het gebruik van natuurlijke mest verbetert het organische stofgehalte en is de bodem beter in staat om CO2 op te nemen. Ook voor periodes van droogte of hevige neerslag, die we zien bij klimaatverandering, is de bodem cruciaal. Neemt de Minister de bodem – ik benadruk het nog eens extra – ook mee binnen de herziening van het mestbeleid?

In de brieven las ik, voorzitter, dat bijna de helft van het fosfaat uit dierlijke mest wordt geëxporteerd. Ik ben hier eerlijk gezegd van geschrokken. Natuurlijk wist ik van de export, maar niet dat het zo veel zou zijn. We lezen ook dat de export een dalende trend laat zien, met name die naar Duitsland, en ik denk dat een bezinning op de mestexport wenselijk is, ook met het oog op de visie kringlooplandbouw. Wil de Minister dat ook?

Tot slot, voorzitter. Vanaf volgend jaar geldt er een verbod op het gebruik van de sleepvoetbemester voor gras op klei en veen. De Minister schetst dat hiervoor alternatieven zijn, maar vanuit de sector horen we dat de voorwaarden voor de toepassing van deze alternatieven, verdunde mest of weidegang, nog niet duidelijk zijn. Wanneer kan de Minister hierover duidelijkheid geven? Ik ben op werkbezoek geweest en ik begreep van deze boeren dat het voor hen moeilijk is om zelf te meten wat de verhouding mest en water is, terwijl ze daar wel op afgerekend worden. Herkent de Minister dit geluid?

Voorzitter, dit was mijn inbreng in eerste termijn. Ik moet helaas rond een uur of zeven de vergadering verlaten vanwege een ander debat in de plenaire zaal. Maar ik zie uit naar de benadering en ik hoop in ieder geval de gehele eerste termijn bij het debat aanwezig te kunnen zijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan bent u meteen hierbij verontschuldigd vanaf 19.00 uur. Meneer Moorlag, u heeft een interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

Mevrouw Dik-Faber stelt dat ze zich zorgen maakt over de export van mest. Maar of het nou twintig kilometer over de grens gaat, vanuit Limburg naar Duitsland, of dat het over meer dan 200 kilometer van Limburg naar Groningen, waar ik woon, wordt getransporteerd, in bepaalde periodes van het jaar zie ik de tankwagens heen en weer rijden. Ik maak me daar ook wel zorgen over, maar mijn vraag aan mevrouw Dik-Faber is de volgende. Als zij zegt «ik maak me daar zorgen over» wil ze dan minder exporteren naar het buitenland en, zo ja, waar wil ze die mest dan binnen Nederland laten?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk dat het niet de vraag is wat ík wil. Ik zie gewoon op dit moment gebeuren dat de vraag naar mest vanuit het buitenland, in ieder geval vanuit Duitsland, afneemt, omdat Duitsland met nieuwe eisen komt. Er is dus minder ruimte binnen Duitsland om onze mest daarheen te brengen. Ik geloof dat de situatie in Frankrijk op dit moment nog anders is, maar we moeten er rekening mee houden dat ook daar de vraag naar Nederlandse mest gewoon minder wordt. Ik denk dat het goed is om ons daar rekenschap van te geven. Wat wij hier ook van vinden, als dit een autonoom gegeven is, dan moeten we daar wel wat mee.

De heer Moorlag (PvdA):

Bij de coalitiegenoten van mevrouw Dik, het CDA en de VVD, ligt er een taboe op de reductie van de veestapel. Ziet mevrouw Dik-Faber toch ook in dat je dat op een sociale manier en op een geleidelijke manier moet doen? Is dat niet ook voor haar de weg om de mest die wij straks niet meer in het buitenland af kunnen zetten, binnen Nederland beheersbaar te houden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik denk niet dat het nu heel zinvol is om te gaan praten over beperking van het aantal dieren. Als je daarop gaat sturen, stuur je op de verkeerde dingen. Dat is niet wat ik wil en volgens mij is dat ook niet wat deze coalitie wil. Wat we wel met elkaar hebben afgesproken – dat staat ook in het regeerakkoord – is dat er op basis van het plan van de varkenshouderij een warme sanering komt van een deel van de sector, zodat andere bedrijven die wel door kunnen gaan, meer perspectief hebben. Ik denk dat dat een hele goede stap is en dat het verder niet zo vruchtbaar is om deze discussie op deze manier in te steken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. De heer Bisschop van de SGP steekt zijn ambities niet onder stoelen of banken en is meteen aan de zijde van de Minister gaan zitten. Aan u het woord, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Afhankelijk van de positie wel helemaal ter rechter- dan wel ter linkerzijde. Ik weet niet of u daar vergaande conclusies aan kunt verbinden.

Voorzitter. Ik zal hier en daar een kritische vraag stellen, maar ik wil vooraf gezegd hebben dat dat niet in mindering gebracht mag worden op de waardering die ik wil uitspreken voor de inzet van de Minister. Ik zie haar opereren en ik denk dat ze zich met de in zekere zin beperkte mogelijkheden die ze heeft, echt inzet voor de sector. Dat verdient waardering, ook al denk ik dat ze iets meer mogelijkheden heeft.

Het wringt wel een beetje. De Minister zet zich in voor een meldpunt voor boeren met zelfdodingsgedachten. Ik denk dat dat heel goed is, maar tegelijkertijd komt er beleid dat door velen in de sector als klemzetten wordt ervaren. Ongetwijfeld is dat beleid er met de beste bedoelingen gekomen en ik wil dat ook niet in twijfel trekken, maar ik heb toch sterk het gevoel dat we ten aanzien van de landbouwsector in een hele lastige situatie zitten. We zitten in een soort overgangssituatie. We willen op basis van de nieuwe visie van de Minister de omslag maken naar de kringlooplandbouw, maar ondertussen hebben we nog met een forse erfenis uit het verleden, ook door overheidsbeleid gestimuleerd, te maken. In dit soort noodsituaties pleit de SGP er nadrukkelijk voor om de grenzen van de mogelijkheden op te zoeken. U verwacht van mij niet een pleidooi om over die grenzen heen te gaan – dat doen we als SGP natuurlijk niet – maar wel om de grenzen van de mogelijkheden op te zoeken.

Eerst dan maar de fosfaatproblematiek. Veel melkveebedrijven wachten nog op een besluit op een bezwaar of een toetsing van een eventuele disproportionele last. Waar moeten ze voor 2018 van uitgaan? De Minister lijkt desondanks van plan te zijn om te handhaven. Voorzitter, dat kan toch niet waar zijn? Tot nu toe heeft 46% van de bezwaarmakers gelijk gekregen en dan melkveehouders dwingen ervan uit te gaan dat ze geen gelijk hebben, terwijl RVO te laat is? Ik houd een nadrukkelijk pleidooi om op z'n minst coulance in de handhaving toe te passen, al helemaal voor bedrijven die pas in november een herbeschikking kregen en niet meer bij konden schakelen. Geef na ommekomst van het besluit op het bezwaar nog ruimte voor de aankoop van rechten.

De knelgevallen door fosfaat. Wij blijven toch de nodige ruimte zien om... Niet «de nodige», wij blijven enige ruimte zien voor knelgevallen die nu buiten de boot vallen. Ik val een beetje in herhaling want ik heb dit eerder betoogd. De Minister heeft meer ruimte dan ze zelf aangeeft. In de berekening van de fosfaatproductie en het fosfaatplafond is jongvee voor de vleesvee- en zoogkoeienhouderij niet meegenomen, maar in het fosfaatrechtenstelsel wordt een belangrijk deel nog steeds wel meegenomen. Gebaseerd op de cijfers van 1 oktober... Ik heb de stukken nagekeken maar naar mijn idee wordt er in verschillende brieven op een wat bijzondere manier met cijfers gegoocheld. Ik zou graag straks de toezegging krijgen voor een toelichting op de vraag op welk peilmoment welke cijfers van kracht zijn en hoe strak dat is geregeld.

Gebaseerd op de cijfers van 1 oktober kom ik op 1,5 miljoen kilogram voor vrouwelijk jongvee voor de vleesveehouderij. Daarvan wordt tot 0,5 miljoen kilo teruggehaald. Die 1 miljoen kilo zou ofwel bij het sectorplafond opgeteld moeten worden, een soort sectorplafond-plus dus, ofwel uit het fosfaatrechtenstelsel gehaald moeten worden. Dat lijkt mij een logische gedachtegang. Zo worden minder rechten uitgedeeld dan het plafond en ontstaat er meer ruimte om meer knelgevallen tegemoet te komen. Is verder de veronderstelling juist dat het sectorplafond ofwel de fosfaatproductie in 2002 is vastgesteld op basis van de fosfaatproductie op melkleverende bedrijven en dat bijvoorbeeld jongveeopfokbedrijven hierbuiten vielen? Ook dat heeft consequenties voor het plafond. Nu worden ook jongveeopfokbedrijven in het fosfaatrechtenstelsel meegenomen.

Aan melkleverende bedrijven, zoals genoemd in de staatssteunbeschikking, is 81 miljoen kilo aan rechten uitgegeven. Dat ligt ruim onder het sectorplafond. Ik kom in andere brieven andere dingen tegen en in de monitor kom ik overigens ook weer andere getallen tegen. Vandaar dat ik behoefte heb om daar duidelijkheid over te krijgen. Wat doet de Minister om rechten terug te halen van bedrijven die op de peildatum meer melkvee hadden dan de vergunde ruimte?

Verder kun je niet-verhandelbare rechten uitgeven. Dan heb je sowieso niets met de staatssteunbeschikking te maken. En vergeet niet dat de daadwerkelijke fosfaatproductie volgens de laatste monitor op 78,7 miljoen kilo zit, nota bene 7 miljoen kilo onder het sectorplafond. Ik verwijs daarvoor naar de monitor. Ik zie dus voldoende ruimte om ten minste een half miljoen kilo fosfaat beschikbaar te krijgen om knelgevallen te hulp te schieten, zonder verhoging van de generieke korting, want het is terecht dat niemand dat wil. Dan blijven we ook nog ruim onder het nationale stikstofplafond. En ik heb het dan nog niet eens over de verwachte reductie door de sanering van de varkenshouderij.

Voorzitter. De SGP pleit verder voor het van tafel halen van de automatische korting op productierechten bij overschrijding van het sectorplafond...

De voorzitter:

Nog één minuut, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik probeer mijn bijdrage af te ronden, voorzitter.

... en voor het in Brussel in procedure brengen van het schrappen van de afroming bij leasetransacties.

Ik wil het ook nog hebben over de I&R-affaire. Aanvankelijk werden 7.700 bedrijven in relatie gebracht tot mogelijke, vermoedelijke fraude. 2.200 bedrijven werden geblokkeerd. Er blijken er uiteindelijk 75 bewust gesjoemeld te hebben. Dat is ongeveer 1% van het oorspronkelijk genoemde aantal. Hoe is het mogelijk dat zulk grof geschut is ingezet en de praktijkproblemen met doodgeboortemeldingen en onvolledige melklijsten genegeerd werden? Wat gaat de Minister doen om dergelijke missers in de toekomst te voorkomen? De Minister is wel van plan om de regels aan te scherpen en dreigt ook met bestuurlijke boetes. Ik vraag mij dan af...

De voorzitter:

U dient af te ronden, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ga afronden, voorzitter.

We constateren dus dat er een relatief gering aantal fraudegevallen is en dat er desondanks wel generieke maatregelen voor de hele sector zijn genomen, terwijl we eigenlijk chirurgisch zouden moeten opereren. Ik probeer fraude natuurlijk zo niet goed te praten, want fraude moet je gewoon keihard aanpakken. In die gevallen dat er fraude is gepleegd, moet je zulke maatregelen nemen dat dat niet herhaald kan worden.

Voorzitter, ik denk dat ik mij voor de tweede termijn moet beperken tot mijn laatste pagina.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik had er nog een halve en die zou ik graag...

De voorzitter:

Daar wil ik eigenlijk iets over zeggen. Eigenlijk is het twee en twee, hè. In principe haalt u een foefje uit, maar... Ik weet niet of ik me dat kan permitteren tegenover de andere leden. Als de andere leden er geen bezwaar tegen hebben, dan mag u die laatste interruptie van mij gebruiken. Ik zie dat u dat mag doen. Als de Minister gaat antwoorden, gaan we echt twee plus twee doen. Je moet dan die vragen echt bij elkaar houden: een vraag en een vervolgvraag en dat twee keer. Dank u wel.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, dank voor uw mildheid en dank aan de collega's om dat toe te staan.

Ik heb een vraag aan de heer Bisschop van de SGP-fractie. Ik probeerde zelf even de getallen... Ik heb zelf een A4-tje, maar toen was u er nog niet. Ik heb zelf maandag een blanco A4-tje gepakt om alle getallen die ik had voor mezelf te visualiseren. Daarom kan ik uw redenatie wel vrij snel volgen. Maar heb ik nou goed begrepen dat u zegt: we hebben een nationaal plafond en we hebben sectorplafonds, maar die sectorplafonds vergeten we even; we kijken alleen maar naar het nationale plafond? Dat is de kernvraag die ik heb aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

De sectorplafonds zijn niet vanuit de EU voorgeschreven. Dus dat kun je zonder voorbehoud doen. Ik pleit daar niet onmiddellijk voor, want het kan behulpzaam zijn om de lasten evenredig over de sectoren te verdelen. Maar goed, als er ten aanzien van de varkenshouderij een vermindering plaatsvindt en er daardoor ruimte ontstaat, zou je die ruimte in deze noodsituatie voor de melkveehouder op z'n minst tijdelijk kunnen gebruiken in de aanloop naar het nieuwe beleid. Zo kun je zorgen dat er zo min mogelijk schade optreedt en voorkomen dat er bedrijven van het toneel verdwijnen die wel levensvatbaar kunnen blijken te zijn als ze op termijn tijd hebben om zich aan te passen. Ik zou daar dus in wijsheid mee om willen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. We gaan dadelijk naar de beantwoording van de Minister luisteren. De Minister wil de antwoorden even goed kunnen voorbereiden en daarom gaan we tot 18.00 uur schorsen. Van die schorsing kunt u dan gelijk gebruikmaken om iets te eten of te drinken of misschien wel om even sanitair te relaxen. Dat kan allemaal. Om 18.00 uur komen we hier dan weer terug.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de Minister. We moeten hier echt om 19.30 uur klaar zijn. Daarom mogen de leden maximaal twee keer interrumperen. Dus ga daar gewoon goed mee om en verdeel anders wat vragen onder elkaar. Dat doe ik ook weleens. Het woord is aan de Minister van LNV.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Het was afgelopen juni dat we een debat voerden over het fosfaatrechtenstelsel en specifiek over de situatie van de knelgevallen. Ik weet niet of het precies in deze zelfde zaal was.

Ik hoor vanaf de publieke tribune dat ik slecht verstaanbaar ben. Ik kan hier nu niet anders dan proberen om verstaanbaar te zijn.

In juni constateerde ik al dat er geen eenvoudige en pijnloze oplossingen waren. Dat heb ik toen ook besproken met de Kamer. Ik heb toen wel toegezegd om nog een keer naar Brussel te gaan om te zien of er nog ruimte was voor specifiek de knelgevallen. Die toezegging ben ik ook nagekomen. Helaas was de uitkomst van dat gesprek niet anders dan de conclusie in juni: er is geen ruimte voor meer fosfaatrechten.

Ik begrijp heel goed dat dat een pijnlijke boodschap is die voor problemen zorgt op individuele bedrijven, zeker bij ondernemers die net geïnvesteerd hebben in de uitbreiding van hun onderneming. En ik zie dat er tot op het laatste moment geprobeerd wordt naar mogelijkheden te zoeken om die pijn niet te hoeven lijden. En dat snap ik, want dat is menselijk. Maar ik kan die pijn niet wegnemen.

Mensen vechten tot het einde en ik merk dat de strijd zich de laatste tijd ook verhardt. Dat uit zich ook nog weleens in persoonlijke aantijgingen in mijn richting en in de richting van de ambtenaren. Maar ik neem dat niemand kwalijk, want ik begrijp hoe moeilijk de situatie van sommigen is. Maar ik kan u één ding wel verzekeren. Dat is dat ik geen onwaarheden spreek. Daar heb ik ook geen enkel belang bij. Er is geen dubbele agenda, zeg ik tegen degenen die dat mogelijk suggereren. Sterker nog, ik had deze beker graag aan mij voorbij laten gaan. Maar dat kan niet. En het is ook mijn taak om eerlijk en duidelijk te zijn en niet langer hoop te geven daar waar die hoop er niet meer is.

Voorzitter. Ik hecht er ook aan om een aantal zaken op te helderen die de afgelopen tijd zijn gezegd en geschreven. Ten eerste werd er kort na de zomer gesteld dat er in Europa nog van alles mogelijk zou zijn, dat ik de situatie in Brussel veel te zwart voorstelde, dat de Europese Commissie allerlei ruimte zou bieden maar dat ik daar geen gebruik van zou maken. De positie van de Europese Commissie is klip-en-klaar: Nederland moet onder het fosfaatplafond blijven en Nederland moet handelen in overeenstemming met de staatssteunregels, en niet meer rechten uitgeven dan er toegekend zijn. En dat is ook wat ik doe.

Ten tweede is er de suggestie gewekt dat ik een fout had gemaakt, dat ik door de Europese Commissie op de vingers ben getikt en dat daardoor de knelgevallen geen rechten meer konden krijgen die ze anders wel hadden kunnen krijgen. Ik wil hier graag de geschiedenis even terughalen. Hoe is hier een en ander gelopen? Bij vleesvee bleek sprake te zijn van een onduidelijke definitie van «jongvee» in de wet, een definitie die voor meerdere interpretaties vatbaar was. Vorig jaar september is dat ook al met de vleesveesector besproken en is gekeken hoe hiermee om te gaan. Die onduidelijkheid heb ik onderkend en ik ben tot een oplossing gekomen in overleg met de vleesveesector. Ik ben daarbij niet op de vingers getikt door Brussel. Ik heb het zelf aangekaart bij de Commissie in april jongstleden, iets wat de Europese Commissie ook stelt in de beantwoording van de vragen van Europarlementariër mevrouw Schreijer-Pierik, vragen die afgelopen dinsdag zijn beantwoord. Daarin geeft de Commissie aan dat Nederland de situatie rond vleesvee afgelopen april zelf bij haar heeft aangekaart. Dat komt dus overeen met wat ik uw Kamer al eerder heb gemeld.

Door sommigen wordt gesteld dat de 2,8 miljoen kilogram rechten onterecht zouden zijn toebedeeld aan vleesvee. Dit getal klopt niet en het is nergens op gebaseerd. In mijn brief van afgelopen vrijdag heb ik de getallen gegeven. Naar aanleiding van de beleidsregel met betrekking tot het jongvee is het aantal rechten met ongeveer 319.000 kilogram fosfaat verminderd. Dit betreft jongvee dat uitsluitend bedoeld is voor de vleesproductie en dat nooit een kalf krijgt; de onduidelijkheid die er was over de definitie. Verder wordt ingeschat dat circa 600.000 kilogram fosfaat is toegekend voor jongvee in de vleesveehouderij dat bestemd is om een kalf te krijgen. Het betreft hier zowel jongvee dat bij vleesveebedrijven staat, alsook jongvee dat bij zoogkoeienbedrijven en bij gemengde bedrijven staat. Hiervan wordt naar verwachting circa 140.000 kilogram fosfaat doorgehaald in verband met de vrijstellingsregeling. Dus in totaal is er nog circa 460.000 kilogram fosfaatrechten in de markt voor jongvee in de vleesveehouderij dat bestemd is om een kalf te krijgen. En boeren kunnen er zelf voor kiezen om daar gebruik van te maken. Als op enig moment jouw beest in het circuit van het melkvee komt, dan moet je er rechten voor hebben. De boeren die zeggen dat dat gaat gebeuren, moeten dus ook die rechten hebben. Dit zijn de cijfers zoals die tot mijn beschikking staan. Ik heb ze in mijn brief van afgelopen vrijdag ook toegelicht.

Ik wil ook vooropstellen dat melkveehouders niet de dupe zijn van de vleesveeproblematiek. Zij hebben niet minder rechten gekregen doordat ook aan vleesveehouders rechten zijn toegekend. Zoals u in de brief van vrijdag jongstleden hebt kunnen lezen, zitten we al boven het plafond van het aantal uit te geven rechten. Er wás dus al geen ruimte voor extra rechten, maar er zijn hierdoor dus ook geen rechten aan mensen onthouden die ze hadden moeten of kunnen krijgen.

Ten derde kwam berichtgeving naar buiten dat het ministerie fosfaatrechten zou toebedelen voor grond in plaats van voor melkvee. Het artikel is gebaseerd op de beschikking van één uniek geval. En ook in dat ene geval blijft het houden van melkvee op 2 juli 2015 de basis voor het toekennen van fosfaatrechten. Maar laat één ding helder zijn: fosfaatrechten zijn bedoeld voor de fosfaatproductie van melkvee. Daar waren ze voor bedoeld en daar zijn ze nog steeds voor bedoeld.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gekregen over het fosfaatrechtenstelsel en ook over nog andere punten. Ik ga de vragen die zijn gesteld in een aantal blokjes beantwoorden. Ik begin met een blok met meer nadere vragen over fosfaatrechten en knelgevallen. Het tweede blok zal gaan over de handhaving. Het derde blok zal gaan over mest algemeen. Het vierde over de herziening van het mestbeleid. Het vijfde over mestfraude. En het laatste blok gaat over I&R.

De voorzitter:

Kamerleden stellen hun vragen pas aan het einde van ieder blokje, dus als u aangeeft, mevrouw de Minister, wanneer u een blokje hebt afgerond, dan kunnen de leden daarna eventueel vragen stellen.

Minister Schouten:

Ik kom op het eerste blokje, over fosfaatrechten en de knelgevallen. De heer Geurts wijst erop dat de commissie-Kalden adviseerde om in overleg te treden met het bedrijfsleven om te bekijken wat er nog meer mogelijk was. De heer Geurts vraagt wat daar is uitgekomen. Ik heb gesprekken gevoerd met zowel banken, sectorpartijen alsook natuurlijk de groep Innovatief uit de Knel. Deze gesprekken kwamen helaas steeds ook uit bij dezelfde conclusie: er is niet meer ruimte dan door de commissie-Kalden in haar advies benoemd als categorieën voor de knelgevallenregeling. Ik heb in mijn brief van 14 september jongstleden ook de banken nogmaals aangespoord om te voorkomen dat in de kern gezonde bedrijven omvallen, en om daarbij ook gebruik te maken van instrumenten vanuit de overheid zoals de Borgstelling MKB-landbouwkredieten. Ik spreek die partijen nog steeds en ik blijf hun ook steeds zeggen: kijk wat er wel mogelijk is. Maar zoals aangegeven moeten we ook duidelijk zijn over wat de situatie nu is.

De heer Geurts vraagt ook of ik eens zou willen reflecteren op het feit dat de rechters nu de afbakening van de knelgevallen gaan vormgeven met hun uitspraken. Ten principale kan en wil ik niet treden in de rechterlijke macht en uitspraken die de rechter doet. Die uitspraken doen is natuurlijk aan de rechter. Maar de rechter is er om het beleid te toetsen en de rechter heeft ook bevestigd dat het fosfaatreductieplan en het fosfaatrechtenstelsel rechtmatig zijn. Dat geeft al een duidelijk kader. Ik constateer verder dat de rechter vooral hecht aan de motivering van besluiten van RVO, waarbij wordt ingegaan op de aangedragen individuele omstandigheden.

Waar dat wordt uitgesproken, probeer ik dat vervolgens weer te vertalen naar de praktijk, zodat ondernemers ook weten waar ze aan toe zijn, bijvoorbeeld ook door een kader voor de toetsing op de individuele disproportionele last te geven. Maar uiteindelijk is het natuurlijk aan de rechter om daar iets van te vinden.

De heer Geurts zegt: moeten we de fosfaatbank niet inzetten zodat de generieke korting voorkomen gaat worden? Ik deel de behoedzaamheid van de heer Geurts bij het toekennen van fosfaatrechten, gelet op de hoeveelheid rechten die er nu, op dit moment, in de markt zijn. En ik heb in mijn brief ook aangegeven dat ik daarom de fosfaatbank voorlopig niet zal openstellen. Bedoelt de heer Geurts: stel voorlopig de fosfaatbank niet open om te voorkomen dat er nog meer rechten in de markt komen? Als hij dat bedoelt, dan ben ik het met hem eens. Ik deel namelijk het overkoepelende belang met hem: we moeten voorkomen dat er opnieuw generieke korting doorgevoerd zal moeten worden. Maar als de rechter vindt dat iemand meer rechten moet krijgen, dan ben ik daaraan gehouden en zal ik die uiteraard ook uitgeven.

De heer Geurts vraagt of ik bereid ben, nu er zo veel onduidelijkheid lijkt te zijn over de cijfers, om met de groep Innovatief uit de Knel, RVO, het CBS en het ministerie om de tafel te gaan zitten om onduidelijkheden die er leven rondom de fosfaat- en stikstofcijfers met elkaar door te nemen. Ik begrijp waar de vraag van de heer Geurts vandaan komt en ik vind het zelf ook heel vervelend dat er nu veel energie gaat zitten in discussies over cijfers en dat er hierdoor ook steeds weer nieuwe aangrijpingspunten lijken te zijn voor mogelijkheden die er mogelijk dan toch weer niet zijn. En ik wil niet geheimzinnig doen over cijfers. Ik heb er ook geen belang bij om daar geheimzinnig of iets dergelijks over te doen. Ik zeg daarom toe wat de heer Geurts hier vraagt: ik zal dit gesprek met deze partijen aangaan. Ik hecht er wel aan dat we dat gesprek zeer snel zullen voeren, wat mij betreft gelijk begin volgende week. Want elke dag langer onduidelijkheid hierover is alleen maar vervelender. Dus ik ben bereid om met de vertegenwoordiger van Innovatief uit de Knel, met de RVO en het CBS nog een keertje de cijfers door te nemen, om zo ook duidelijk te maken op basis van welke informatie ik mijn besluiten neem, en dat er totaal geen reden is, dat ik totaal geen reden heb om de realiteit anders voor te doen dan zij is.

De voorzitter:

Dank voor de toezegging. Zij is genoteerd door de griffier. Dank u wel.

Minister Schouten:

De heer Geurts vraagt of ik ook geldende wetgeving, zoals het Activiteitenbesluit milieubeheer en de Wet ammoniak en veehouderij betrokken heb bij de fosfaatrechten aan vleesveebedrijven. Dat heb ik niet gedaan. Dit zijn geen gronden voor het al dan niet toekennen van fosfaatrechten zoals benoemd in de Meststoffenwet. Uiteraard dient wel iedereen zich aan alle wettelijke vereisten te houden, maar ik kan niet, en zal ook niet, via het fosfaatrechtenstelsel de omgevingsvergunningen gaan handhaven, om zomaar een voorbeeld te noemen.

De heer Geurts vraagt ook: mogen de fosfaatrechten worden verstrekt aan bedrijven waar geen ruimte of voorzieningen aanwezig zijn voor melkproductie? Zoals ik net al heb gesteld, zijn fosfaatrechten bestemd voor melkvee. Het gaat dus om het melkvee en niet om de bedrijfsvorm. Onder melkvee valt ook jongvee. Dat wordt nog niet gemolken en dat kun je dus ook houden op een bedrijf waar geen melkmachine aanwezig is. En de staatssteunbeschikking geeft aan dat de beschikbaarheid van productiecapaciteit moet zijn op 1 januari 2018. Dat betekent de aanwezigheid van voorzieningen voor melkproductie óf stalcapaciteit om dieren te houden. En daar is dan ook naar gekeken bij de uiteindelijke toekenning van de rechten.

De heer Geurts maakt zich ook zorgen over de toekomstige gezondheidsstatus van melkvee doordat de opfok van jongvee over de grens gaat. Ik zie dat toch nog een overgrote meerderheid van de Nederlandse melkveehouders kiest, vanwege de gezondheidsstatus, voor alleen de opfok van eigen melkvee. Extra transport is om allerlei redenen, of ook om andere zaken die de heer Geurts al noemde, minder gewenst. Maar als melkveehouders toch kiezen voor de importdieren is het van primair belang dat de veehouders zich houden aan de intracommunautaire regelgeving op het intraverkeer van dieren. En ik weet, maar ik vertrouw er ook op, dat veehouders hun afwegingen niet alleen zullen baseren op de fosfaatrechten.

De heer Geurts, maar ook de heer De Groot, een beetje via hem met een interruptie, vragen of ik kan aangeven of we niet beter voor nieuwe derogatie met bijvoorbeeld maatregelen op kunstmest kunnen gaan in plaats van de verlenging. De nieuwe derogatie is onderwerp van gesprek in de herbezinning op het mestbeleid. Dat betreft dan de periode vanaf 2022. In de fase waarin we nu zitten, de fase vóór 2020, gaat het om de verlenging van de huidige derogatie. Het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn is immers de basis en die verandert niet. En ik wil ook benadrukken dat het tijdpad erg krap is om aanpassingen te doen aan het zesde actieprogramma, omdat die dan ook nog weer door het Nitraatcomité zouden moeten gaan. Dus als we een grotere kans op de derogatie willen houden, dan zou het echt ook om de verlenging van de huidige derogatie gaan. Maar ik deel het punt met de heer De Groot, maar via hem ook met de heer Geurts, dat we bij de herziening van het mestbeleid uiteraard moeten bekijken hoe we bijvoorbeeld met zaken als kunstmest kunnen omgaan.

De heer Futselaar vraagt of er gecontroleerd kan worden of bedrijven op de peildatum meer vee hadden dan waarvoor ze een vergunning hadden. Is dat gebeurd? Hij wijst ook op geruchten dat er sprake zou zijn van een soort voorkennisachtige situaties. Ik ken die geruchten ook en ik heb RVO gevraagd om hiernaar te kijken. Hoe waren die situaties? Daaruit zijn geen bijzonderheden naar voren gekomen zodanig dat daar iets aan de hand leek te zijn.

Wat betreft de omgevingsvergunningen: die zijn geen grond in het fosfaatrechtenstelsel om minder rechten toe te kennen. Dat is dus geen vergelijkingsmateriaal dat we daarin meenemen. Ik kan dus ook niet via het fosfaatrechtenstelsel gaan handhaven op een omgevingsvergunning of vice versa.

Een aantal partijen, de Partij voor de Dieren maar ook GroenLinks, vragen een bevestiging dat de sectororganisaties degenen waren die het melkquotum wilden afschaffen, dat zij het fosfaatreductieplan hebben gemaakt en dat zij ook betrokken waren bij het fosfaatrechtenstelsel. Genoemde partijen vragen of ik dat kan bevestigen. Ik moet constateren dat de vraag eigenlijk is: wiens schuld is dit allemaal? Ik proef dat de vraag eigenlijk daarop ziet. Laat ik het zo zeggen: als je terugkijkt op wat er allemaal gebeurd is, zie je volgens mij dat iedereen een aandeel heeft in de ontstane situatie: de belangenbehartigers, de politiek, de financiers, maar ook de boeren zelf. Iedereen heeft een rol gehad in het ontstaan van deze situatie. Maar ik vind het niet zo zinvol om te gaan zitten zwartepieten en te vragen door wie het nou komt en wie nou uiteindelijk de ultieme schuld hiervoor heeft. Ik wil eigenlijk liever vooruitkijken en kijken hoe we er in ieder geval voor kunnen zorgen dat we zo'n situatie niet meer laten ontstaan. En ja, daar zit ook een verantwoordelijkheid voor deze tafel, en ook voor mij als persoon. Dat zijn de zaken waar we, denk ik, elkaar scherp op moeten houden: we moeten ervoor zorgen dat er niet straks mensen in situaties terechtkomen waarin ze echt letterlijk knel komen te zitten.

Mevrouw Ouwehand vraagt waarom eenden uit de sectorplafonds voor het pluimvee gehaald zijn. Het sectorplafond voor de pluimveehouderij wordt geborgd via het stelsel van de dierrechten, de pluimveerechten. Eenden vallen niet onder dit stelsel en vandaar dat ze apart in beeld zijn gebracht door het CBS.

Mevrouw Ouwehand vraagt ook hoeveel dierenrechten er in Nederland zijn en hoeveel dieren er nou daadwerkelijk in Nederland staan. En hoe kan de Kamer dit bijhouden? Het CBS publiceert op de gegevenssite StatLine de hoeveelheid varkens- en pluimveerechten. En ook zijn daar gegevens over aantallen dieren te vinden. Daarnaast informeer ik u over de hoeveelheid fosfaatrechten, en via de monitor per kwartaal van het CBS over de fosfaat- en de stikstofexcretie. Dat zijn dus de gegevens waardoor ook de Kamer kan bijhouden wat de situatie is.

Mevrouw Ouwehand zegt ook dat er te veel rechten op de markt zijn, en zij vraagt hoe we voorkomen dat opnieuw koeien naar de slacht moeten. Deze vraag ligt eigenlijk in het verlengde van een vraag van de heer Geurts, en indirect ook van mevrouw Lodders: wat moet je nou met die fosfaatbank? Hoe ga je daar nou mee om? Ik werk aan het geleidelijk en ordentelijk terugbrengen van het aantal rechten. Via de vleesveemaatregelen hebben we natuurlijk al een deel gedaan, maar bijvoorbeeld ook door de fosfaatbank voorlopig niet open te stellen. En ik ben het eens met mevrouw Ouwehand en ook andere leden van de Kamer die zeggen dat we een generieke korting moeten voorkomen.

Mevrouw Ouwehand vraagt of ik bereid ben om alsnog een plafond voor de varkenshouderij te verlagen. Daarbij doelt ze op de warme sanering van de varkenshouderij en het feit dat het fosfaatplafond daar blijft terwijl we er wel gewoon dierrechten uithalen. De sectorplafonds zijn vastgelegd in het zesde actieprogramma. Ik werk nu ook aan een wetsvoorstel om die vast te leggen. Ik ga daar niet aan tornen en ik heb al eerder in een debat met mevrouw Ouwehand aangegeven dat er een aantal dierrechten uitgehaald zullen worden en dat daarmee ook het aantal varkens in Nederland zal verminderen.

Mevrouw Bromet merkt op dat ik op 7 december schrijf dat ik verwacht dat het sectorplafond wordt overschreden. Zij vraagt met hoeveel het zal worden overschreden en welke gevolgen dat gaat hebben voor de derogatie. Het sectorplafond betreft fosfaat én stikstof. De gegevens over de ontwikkeling daarvan stuur ik ook naar de Kamer. Volgens de laatste prognose van het CBS wordt een lichte onderschrijding van het fosfaatplafond en een lichte overschrijding van het stikstofplafond verwacht. De overschrijding bij stikstof is ongeveer 3%. Maar dit is een prognose en de cijfers zijn dus nog onzeker. Er zijn nu dus ook nog geen gevolgen voor de derogatie. Maar ik heb wel benadrukt, ook bij de sector, om hier wel tijdig op te sturen, omdat dit, een teveel aan stikstof, voor de Europese Commissie wel weer een reden kan zijn om Nederland te gaan aanspreken op de productie van stikstof en op het stikstofplafond. Het is dus van het grootste belang dat iedereen hier ook weer de schouders onder zet om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt.

Mevrouw Dik-Faber vraagt mij of ik kan toelichten waar het verschil tussen de CBS-cijfers, de productie en de hoeveelheid uitgedeelde rechten vandaan komt. Dit heeft onder meer met het volgende te maken. De rechten zijn op forfaitaire basis toegekend en de werkelijke fosfaatproductie kan lager uitvallen dan de forfaits, bijvoorbeeld door een lager fosforgehalte in het mengvoer. We hebben gezien dat het voerspoor behoorlijk veel impact gehad lijkt te hebben op hoe de fosfaatproductie daadwerkelijk is. Daarnaast zijn er rechten toegekend voor jongvee in de vleesveehouderij. Deze dieren worden niet meegeteld in de CBS-cijfers voor het melkveeplafond. De vleesveemaatregelen die ik heb genomen, leiden tot het schrappen van rechten die zijn toegekend voor jongvee in de vleesveehouderij, waardoor het verschil tussen de productie en het aantal rechten kleiner wordt.

Mevrouw Dik-Faber vraagt of boeren de stikstofproductie nou voldoende in beeld hebben. Het CBS rapporteert in elke kwartaalrapportage behalve over fosfaat ook over stikstof. Ik heb net ook gezegd dat daar een lichte overschrijding zit. En ik heb al bij de betrokken sectororganisaties, onder andere LTO en de NZO, aangegeven dat ze daar ook op moeten letten en dat het van het grootste belang is om hier scherp op te zijn.

De heer Moorlag vraagt of we ernaar moeten streven om de omvang van de veestapel te verkleinen. En ben ik bereid om het afromingspercentage te verhogen en daarmee dan ook mogelijk extra rechten voor knelgevallen en koplopers te organiseren? Er zitten wat lagen in deze vraag. De heer Moorlag zegt: ik wil de veestapel verkleinen, ik wil knelgevallen tegemoetkomen en ik wil extra rechten voor koplopers. En dat moet dan ook nog allemaal door de ophoging van een afromingspercentage. Dat is best lastig allemaal bij elkaar te brengen, zeg ik maar eventjes. Ik heb gezegd dat we nu stappen aan het zetten zijn om ervoor te zorgen dat we bij de productie, maar vooral ook bij de rechten onder de plafonds komen die aan ons zijn opgelegd. Het is natuurlijk nu al zo dat als er gestopt of overgedragen wordt, er een afroming plaatsvindt. Die rechten komen in de fosfaatbank, en daarin zijn er duidelijke criteria aan wie die rechten uitgedeeld kunnen worden. Dat kan gebeuren op het moment dat de fosfaatbank opengesteld zou gaan worden, zeg ik er even bij. Want we hebben net geconstateerd dat daar nog niet zo heel veel mogelijkheid voor is. Bij de criteria die bij de fosfaatbank in de wet staan, gaat het om jonge boeren en grondgebonden boeren. Ik weet niet wat de definitie van de heer Moorlag is van «koplopers», maar dat is niet een categorie als zodanig. Kortom, we hebben een afromingspercentage en er is in de wet gedefinieerd waar de rechten vanuit de fosfaatbank naartoe zouden kunnen gaan. De heer Moorlag heeft het nu over het weer extra verkleinen van de veestapel. Ik denk dat er op dit moment genoeg gevoeld wordt wat de verkleining van de veestapel doet. Ik zou eerst maar deze situatie goed vormgeven voordat we weer in allerlei andere discussies terechtkomen over dat soort zaken.

De heer Bisschop vraagt of de veronderstelling juist is dat het sectorplafond is vastgelegd op basis van melkleverende bedrijven, en dat jongveeopfok hierbuiten valt. Dit is een misverstand. De sectorplafonds zijn vastgesteld op basis van de productie per sector in 2002 zoals berekend door het CBS. Er zijn daarna ook geen wijzigingen geweest in wat het CBS voor welke categorie meetelt. Hier zijn we dus gewoon consequent gebleven.

De heer Bisschop vraagt of ik kan toezeggen om straks per peilmoment aan te geven welke cijfers golden of gelden. Hij wil dus dat dat heel gedetailleerd eventjes vorm wordt gegeven. In de brief van afgelopen vrijdag ben ik zo transparant mogelijk geweest door er de cijfers voor rechten, bezwaren en dergelijke in op te nemen. De cijfers over de fosfaatproductie staan in de kwartaalrapportage van het CBS. Die heb ik net daarvoor naar de Kamer gestuurd. Ik weet niet heel goed welke peilmoment de heer Bisschop precies bedoelt, maar dit zijn de cijfers die ik heb. Hier staat volgens mij ook gewoon duidelijk in hoeveel rechten er zijn uitgegeven en hoeveel rechten... Nou, ik kan het ook wel voorlezen, voorzitter. Misschien dat dat nog wat duidelijker is. Er zijn initieel rechten voor 85 miljoen kilogram uitgegeven. Er zijn ongeveer 1.000 extra beschikkingen, extra aanmeldingen geweest, waardoor zo'n 818.000 extra rechten zijn uitgegeven. Voor 238.000 kilogram zijn er gegronde bezwaren geweest en voor knelgevallen is er nog voor zo'n 269.000 kilogram rechten uitgegeven. Daar romen we een deel weer op af. Bijvoorbeeld de herbeschikking van het vleesvee is 319.000. Het afromen als zodanig, vanwege overdracht is 251.000. En de vrijstellingsregeling zoogkoeien is 55.000. Zo kom je eind november 2018 uit op een totaal van uitgegeven rechten voor 85,7 miljoen kilogram fosfaat. We hadden dus 84,9 miljoen en we zitten nu op 85,7 miljoen. Dat zijn ook de cijfers die in de brief staan. Daar blijkt uit dat er geen ruimte is. Sterker nog, we hebben nog wat overschrijding op dat vlak.

Voorzitter, mochten leden de indruk hebben dat ik hun vragen niet beantwoord heb, dan zeg ik dat ik denk dat ik die beantwoord heb ik de algemene spreeklijn waar een aantal leden vragen over had. Maar ik meen dat ik de meer specifieke vragen op dit vlak hiermee ook heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Dit was de beantwoording in het blokje over fosfaatrechten en knelgevallen. Ik heb hierover nog één vraag aan de Minister. Begin volgende week gaat u een gesprek voeren met RVO, Innovatief uit de Knel en het CBS. Is het mogelijk dat de Kamer een uitkomstenrelaas van dat gesprek ontvangt, of een gespreksverslag of hoe de Minister het ook wil invullen? Wordt hier iets over teruggekoppeld naar de Kamer?

Minister Schouten:

Ik kan terugkoppelen dat het gesprek heeft plaatsgevonden en ik kan zeggen wat in mijn beleving de uitkomst van het gesprek is. Ik kan moeilijk treden in wat anderen daarvan vinden, want iedereen heeft recht op zijn eigen beleving, geloof ik.

De voorzitter:

Als we zoiets kunnen krijgen, wordt bij dezen genoteerd dat we een uitkomstenrelaas krijgen.

Dan gaan nu de leden hun vragen stellen over dit blok, mevrouw de Minister.

Minister Schouten:

Ja, prima.

De voorzitter:

Meneer Futselaar had zich als eerste gemeld.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb volgens mij nog niet direct antwoord gehad op de vraag hoe het kan dat we zo veel te veel fosfaatrechten hebben uitgegeven, zeker toen «vlees nog meedeed», om het zo maar te zeggen. Dan moeten er toch alarmbellen gaan rinkelen ergens op het departement? Dan moet men daar toch zeggen: jongens, we gaan ver boven dat plafond uitkomen? Hoe heeft dat dus kunnen gebeuren? Daarbij kijk ik ook specifiek naar het aantal beschikkingen dat is afgegeven.

Minister Schouten:

Bij het vaststellen van het aantal rechten en het bepalen daarvan is gekeken naar de gegevens die destijds bij RVO beschikbaar waren. Dat is dus puur op de gegevens gebaseerd die bij RVO aanwezig zijn. Voordat de rechten werden uitgegeven, is ook gevraagd aan de betrokken melkveebedrijven om een zienswijze in te dienen als de daadwerkelijke situatie overeenkwam met de gegevens die bij RVO bekend zijn. Dat hebben we juist gedaan om te voorkomen dat er veel meer procedures van bezwaar en beroep zouden gaan lopen. Als je vooraf al toetst of het klopt wat we hier doen, dan kunnen we daar rekening mee houden en dan kunnen we de zaken nog aanscherpen aan de daadwerkelijke situatie. Daarop zullen wel reacties zijn gekomen, maar niet in zo'n mate dat daarmee het bezwaar en beroep kon worden voorkomen dat nu achteraf aangetekend blijkt te worden. De daadwerkelijke situatie is dus toch anders dan bij RVO bekend is. We hebben dit dus aan het begin proberen te ondervangen, maar wij moeten uitgaan van de gegevens die bij RVO beschikbaar zijn. Die waren ons kader.

De heer Futselaar weet nog wel beter dan ik dat er is gediscussieerd over de vraag wat het kortingspercentage zou moeten zijn met het fosfaatreductieplan. Daarbij zijn we op 8,3% uitgekomen. Dat is een heel scherp percentage geweest. Daarbij gingen we, zeg maar, precies op de rand zitten. Er is daarbij geen marge genomen. Dat is onderwerp van het politieke debat geweest, zeg ik ook maar. Er was dus een situatie bij RVO zoals bekend. Je gaat dan kijken: waar moeten we op uitkomen en wat betekent dat voor een korting? Als je dan met die korting heel strak gaat zitten, waarna blijkt dat de praktijk toch wat anders is dan alle gegevens bij RVO, en er ook nog knelgevallen zijn waar we een tegemoetkoming in hebben, dan ga je eroverheen. Dus het is niet zo dat we niet precies zagen dat dat ging gebeuren, maar als je al op de grens gaat zitten met het uitdelen van rechten op basis van de korting die is gegeven, terwijl je knelgevallen tegemoet wilt komen, dan is alles wat er extra bijkomt weer wat meer. Er is natuurlijk wel gedacht dat er ook afromingen bij overdracht zouden gaan plaatsvinden en dergelijke, maar dat zijn ook inschattingen geweest. Het ligt er dus met name aan dat wij moesten uitgaan van de gegevens van RVO, en dat er dus nogal wat verschil zat tussen die gegevens en de praktijk.

De heer Futselaar (SP):

We zullen op een ander moment doorpraten over de gegevens bij RVO en hoe het komt dat die zo verschillen met de werkelijkheid. Mijn vervolgvraag gaat over de staatssteun. Daar hebben we het net even over gehad. De Minister zei eigenlijk: ja, die apparatuur om te melken die u noemt, was óf apparatuur om te melken in dat ding, óf stallen, of, et cetera. Ik heb het artikel er even bij gehaald. Daarin staat onder andere... Dan komt er een serie dingen die het zou kunnen zijn. Dan lijkt het heel erg van de interpretatie af te hangen hoe je het wilt lezen, zou ik bijna zeggen. Is het of-of? Of is het en-en? Nou heeft de Minister een indrukwekkender batterij juristen tot haar beschikking dan ik. Toch zou ik willen vragen of dit niet het soort zaken is waarbij we misschien nog wat onderhandelingsruimte met de Commissie hebben. Laat ik het zo formuleren.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dat zou suggereren dat we op basis van onduidelijkheid in de staatssteunbeschikking onderhandelingsruimte hebben met de Europese Commissie. Ik kan u vertellen dat dat niet het geval is. Ik zou willen dat het zo was, want dan hadden we die ruimte ook daadwerkelijk gehad. Maar in de staatssteunbeschikking wordt gesproken over «productiefaciliteiten», niet over een melkmachine. «Productiefaciliteiten» gaat verder dan alleen maar een melkmachine. Ik heb net gezegd dat jongvee dat nog niet melkleverend is maar wel in het circuit van de melkveehouderij terecht gaat komen, ook rechten behoort te krijgen. Je kunt dus een stal hebben met alleen maar jongvee, zonder dat je melkt. Dan heb je rechten nodig, maar dan is de productiefaciliteit in dit geval de stal, de aanwezigheid van de stal. Dus de achtergrond van de hele bepaling is niet meer rechten toedelen dan nodig is. Dan moet je gaan afmeten welke dieren in het melkveecircuit terechtkomen, laat ik het zo maar eventjes noemen. Ik heb net aangegeven dat daar verschil in kan zitten, dat ze daadwerkelijk melkleverend zijn. Dan moet je dus naar andere zaken kijken, zoals de aanwezigheid van stallen, de stalcapaciteit, om het toe te kennen. Maar wat betreft het idee dat er nog ruimte zou zijn voor rechten, ruimte om nog eens goed naar de definitie te kijken: die ruimte is er niet. Daar wil ik geen onduidelijkheid over laten bestaan.

De heer Madlener (PVV):

Ik zit met kippenvel te luisteren en ik ben echt zeer teleurgesteld. Ik had deze reactie van de Minister wel verwacht. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat overregulering de ethiek doodt, dan wel de moraal kilt, hoe je het ook wil noemen. «Regels zijn regels» is wat ik hier hoor. Daar was ik al bang voor. Maar ik vind het niet juist.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV):

Mijn vraag is als volgt. Voelt de Minister aan dat de hele commissie, alle partijen hier aanwezig, moeite hebben met hoe het gegaan is? Voelt de Minister aan dat vanaf de invoering iets goed mis is gegaan, als ze kijkt naar de hele geschiedenis en tot waar we tot nu toe zijn gekomen? Voelt de Minister ook aan dat het weleens goed zou kunnen zijn om met dat argument, gewoon het menselijke argument, naar Brussel te stappen en te zeggen: we hebben het verkeerd gedaan, dit is overmacht en om die reden pleit ik voor een tijdelijke ophoging van het plafond, dan wel voor een andere creatieve weg, want wij willen straks op een hele andere manier gaan werken, veel meer op basis van waterkwaliteit en niet meer met dit fosfaatbeleid? Voelt de Minister dat aan? Snapt zij wat ik nu bedoel? Is zij bereid om met die hele andere insteek een poging te wagen?

Minister Schouten:

Ik ben naar Brussel geweest. Ik heb gesproken met de Eurocommissaris. Daar is mij één boodschap duidelijk teruggegeven: binnen het stelsel zijn er geen mogelijkheden voor meer rechten; punt. Dus wat de heer Madlener vraagt, een tijdelijke ophoging van het aantal rechten en al dat soort zaken, daarover is men vrij duidelijk: dit is de grens en daarbinnen moet het gebeuren. Dat zag ik overigens ook terug in de schriftelijke beantwoording afgelopen dinsdag van de Commissie zelf.

De heer Madlener (PVV):

Dat is niet het antwoord op mijn vraag. Ik weet dat de Minister zegt: grens is grens; regel is regel, dat zegt Brussel en dat zeg ik hier dus ook. Maar er is ook nog zoiets als overmacht. Er is ook nog zoiets als willekeur, een slecht beleid. Ze zou kunnen zeggen: om menselijke redenen staan wij als land voor onze ondernemers. Ik zie dat in heel Europa regels aan de laars worden gelapt, maar dat wij als het braafste meisje van de klas daar weggaan en de Minister hier keihard met de boodschap komt: sorry, regels zijn regels, ook als is de waterkwaliteit niet in gevaar, ook al schreeuwt men dat bij hoog en bij laag, ook al gebeurt er van alles, ik ga gewoon door. Dat vind ik keihard. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de Minister niet op een meer Zuid-Europese manier naar Brussel gaat.

Ik doe nogmaals een laatste beroep. Regels zijn niet altijd regels. Wees creatief, probeer het. Zet desnoods de Minister-President in. Nederland is de grootste betaler, wij worden gigantisch gestraft door Brussel.

De voorzitter:

Meneer Madlener, we moeten de tijd in de gaten houden. Uw vragen moeten dus echt korter en puntiger en het liefst de antwoorden ook. Anders zitten we hier morgenvroeg nog. Ik moet de tijd nu gaan bewaken. Sorry dat ik u in de rede val.

De heer Madlener (PVV):

Ik begrijp dat, voorzitter. Maar het constante verschuilen achter regels en «bevel is bevel», daar hou ik niet van. Kom op voor de Nederlandse economie! Kom op voor de Nederlandse ondernemers...

De voorzitter:

De Minister. Mevrouw de Minister.

Minister Schouten:

Ik denk dat ik net al heb aangegeven wat ik eraan gedaan heb en dat het mij een lief ding waard was geweest als dit allemaal niet had gehoeven. Laat daar geen onduidelijkheid over bestaan. Maar ik kan de situatie niet veranderen. De boodschap uit Brussel was vrij duidelijk: dit zijn de kaders waarbinnen het moet gebeuren. Wij zijn maximaal aan het kijken wat we dan kunnen doen. Ik zie daar geen andere mogelijkheden meer.

De heer Geurts (CDA):

Ik zal niet reageren op de heer Madlener, dat staat u mij niet toe, voorzitter, maar ik zou dat wel heel graag willen. Dan doen we dat maar in een bilateraal.

De Minister gaf in haar beantwoording aan dat de rechter hecht aan de motivering van RVO en met name aan de zorgvuldigheid van die motivering. Ik heb in mijn mailbox die ene, unieke herbeschikking gekregen, waar grondgebonden rechten toe leiden, maar daar kom ik zo nog wel even op, in mijn vervolgvraag. RVO schrijft de volgende zinnen; ik citeer. «Een behoedzame ondernemer wordt normaliter geacht zich er bij de Europese Commissie van te vergewissen of deze procedure is gevolgd.» En een ander citaat: «Omdat u niet bent nagegaan of deze fosfaatrechten EU-conform zijn verstrekt alvorens een deel van uw fosfaatrechten te verkopen, had het op uw weg gelegen om dit na te gaan.» Ik vind het een heel bijzondere motivering, omdat de staatssteunbeschikking op 19 december 2017 is gepubliceerd. Hoe had in vredesnaam deze ondernemer dit allemaal moeten doen? Daar hoeft u geen antwoord op te geven, maar waar het mij in de kern om gaat, is: is de Minister bereid om tegen RVO te zeggen dat ze vele malen zorgvuldiger zullen moeten zijn in hun motivering? Want ik vind deze totaal niet zorgvuldig.

Minister Schouten:

Ik vind het ingewikkeld om op hierop in te gaan, want ik ken de beschikking niet waaruit wordt geciteerd. Ik zou dan de hele beschikking even moeten zien. Ik vind het lastig om hier nu op te reageren.

Wat ik wel weet, is dat RVO doorgaans zorgvuldig probeert te motiveren en daarbij ook kijkt naar de jurisprudentie. Daar moet RVO natuurlijk ook rekening mee houden. Sommige zaken zijn nu onder de rechter. Ik zie dat de rechter in bepaalde gevallen zegt: u moet het beter motiveren. Ik vind het ingewikkeld om dan generiek te zeggen dat RVO niet goed motiveert, want ik zie dat er wel wordt geprobeerd om heel zorgvuldig te werken. Sterker nog – ik kom zo meteen nog op het punt van de handhaving en hoe het gaat bij RVO – bij RVO moet telkens een afweging gemaakt worden tussen snelheid en zorgvuldigheid en men hecht zeer aan die zorgvuldigheid, juist om te voorkomen dat we al dit soort discussies krijgen bij de rechtbank. Het is dan weleens ingewikkeld om die zorgvuldigheid meteen te matchen met de snelheid. Dus mijn indruk is dat er zorgvuldig wordt gehandeld. Waar de rechter zegt dat er zorgvuldiger geformuleerd moet worden, gebeurt dat ook en zal de RVO dat ook weer toepassen.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, mogelijk kan de vraag van de heer Geurts schriftelijk worden behandeld, als u de inhoud van de beschikking tot u hebt kunnen nemen?

Minister Schouten:

Ik vind het ingewikkeld om echt op individuele zaken in te gaan. En dat is eigenlijk wat hier gebeurt. Er zijn heel veel individuele gevallen. Ik zou er echt terughoudend in willen zijn. Dit zijn zaken die onder de rechter liggen, als ik het goed begrijp van de heer Geurts. Ik kan wel aangeven dat het een unieke zaak is. Dat heb ik zonet, denk ik, in mijn algemene tekst al laten weten. Maar ik zou hier toch echt niet een debat willen gaan voeren over een individueel geval en ik wil dat ook niet schriftelijk gaan doen, zeker ook omdat deze zaak nog onder de rechter is.

De voorzitter:

Meneer Geurts, we gaan er vanavond niet uitkomen. Mogelijk heeft u nog een andere vervolgvraag.

De heer Geurts (CDA):

Die heb ik zeker. De eerste vraag was er met name op gericht ervoor te zorgen dat RVO zorgvuldigheid betracht. Op basis van deze unieke herbeschikking heb ik een ander idee daarbij. Dat is mijn gevoel en dat mag ik hebben van de Minister, begrijp ik.

Het tweede punt, mijn vervolgvraag, is als volgt. In dit unieke geval zijn er ook rechten aan grond, tenminste, zo zou je het eruit kunnen halen. Het gaat mij erom dat de wetgever nooit heeft bedoeld dat er grondgebonden fosfaatrechten zouden ontstaan. Ik vind dan ook dat deze unieke herbeschikking geen enkel rechtsgevolg mag hebben, bijvoorbeeld bij de discussie tussen de verpachter en de pachter. Kan de Minister bevestigen dat de wetgever op geen enkele manier bedoeld heeft dat er grondgebonden fosfaatrechten zouden ontstaan?

Minister Schouten:

Ik heb het hier in mijn algemene betoog al over gehad, maar kon er niet specifieker op ingaan, omdat het een individueel geval betreft. Maar ook in deze casus zijn de rechten toegekend op basis van de hoeveelheid vee op 2 juli 2015. Dat is de basis geweest voor deze beschikking. Dat wil ik nogmaals bevestigen. De basis voor het fosfaatrechtenstelsel ligt in de hoeveelheid vee.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u nog een interruptie, meneer Geurts?

De heer Geurts (CDA):

Nee, nee, maar dit antwoord is onduidelijk. Dit kan heel grote rechtsgevolgen hebben in de discussie die loopt bij de rechter tussen verpachters en pachters. De wetgever heeft nooit bedoeld dat er grondgebonden fosfaatrechten zouden ontstaan. Ik hoop dat de Minister dat ook hier in het verslag ondubbelzinnig wil bevestigen. Dat kan helpen bij de discussie die loopt bij de rechter.

Minister Schouten:

Nogmaals, voor de duidelijkheid: fosfaatrechten zijn voor vee.

De voorzitter:

En daarmee basta. Meneer Bisschop en dan mevrouw Ouwehand.

De heer Bisschop (SGP):

Even over de daadwerkelijke fosfaatproductie en de cijfers die de Minister in de brief heeft genoemd. Met alle respect, dat was een beetje een wirwar. Dat was voor ons aanleiding om ook naar de onderliggende stukken te kijken. Toen vielen ons een paar dingen op. In de monitor van deze zomer is de fosfaatproductie van het aantal koeien gebaseerd op 1 juli en niet op de landbouwtelling van 1 april. Daarna zien we dat de productie verder is gezakt. In de brief wordt niet de productie van het aantal koeien van de laatste monitor genomen, van 1 oktober, zoals je zou verwachten, maar wordt teruggegrepen op de aantallen per 1 april. Toen gingen bij ons wat bellen rinkelen. Het is misschien een technisch verhaal, dat realiseer ik mij.

De voorzitter:

Dit wordt ook te lang. De vragen moeten echt korter en puntiger. Het zijn bijna Bijbelse teksten.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is even nodig om de problematiek helder te krijgen, maar ik wil het wel inkorten. Mijn vraag aan de Minister is of het mogelijk is om dit nader te motiveren. Welke peildata zijn waarom genomen en wat is de consequentie daarvan? In onze berekeningen komen wij tot 78,7 miljoen kilogram.

Minister Schouten:

Dit lijkt me een punt dat we met het CBS kunnen bespreken, als we het gesprek over de cijfers hebben, waarbij de vertegenwoordiger van Innovatief uit de Knel, het CBS, de RVO en wij aanwezig zijn. Ik denk dat dit misschien de helderheid verschaft die de heer Bisschop zoekt.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar het CBS heeft 1 oktober als uitgangspunt genomen. Dat vermeldt de monitor. Het gaat mij erom dat in de brief teruggegrepen wordt op 1 april. Wat mij betreft komt er een schriftelijke reactie, want ik kan mij voorstellen dat het wat meer tijd vergt, maar ik zou wel een duidelijke reactie van de Minister willen hebben waarom deze keuzes gemaakt zijn. Dat staat los van wat het CBS gedaan heeft. Mijn vraag gaat niet over het product van het CBS, want dat trek ik niet in twijfel, maar over waarom deze keuzes worden gemaakt. Dat kan namelijk enorme consequenties hebben.

Minister Schouten:

Ik begrijp de vraag gewoon niet goed, maar dat zal wel aan mij liggen. Ik zoek een beetje naar waar de heer Bisschop op doelt. Wij geven elk kwartaal de gegevens door die het CBS opstelt over de daadwerkelijke productie. Die krijgt de Kamer toegestuurd. Dat is elke keer een tussenstand en ook een prognose. De daadwerkelijke stand wordt pas begin volgend jaar bekend; dan weten we wat er daadwerkelijk geproduceerd is. Dit zijn de prognoses die daaraan voorafgaan. Dat doen we periodiek op basis van wat we van het CBS doorkrijgen en dat sturen we ook door aan uw Kamer. Ik zoek een beetje naar wat het punt is.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u mag uw tweede interruptie daaraan verspelen, dat maakt mij niet uit.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, maar de Minister nodigt mij uit om een nadere toelichting te geven. Nogmaals, het is een technisch vrij complex verhaal. Ik kan mij voorstellen dat de Minister er op een ander moment schriftelijk op terug wil komen. Prima. Het is ook voor het publiek niet zo vreselijk interessant, denk ik, maar het is wel van cruciaal belang.

Minister Schouten:

Ik wil met alle liefde een vraag schriftelijk beantwoorden, als ik begrijp waar die precies op ziet. Dat heb ik nog steeds niet exact door. Daarom stel ik voor om dat maandag in het gesprek mee te nemen, als daarover onduidelijkheid is bij Innovatief uit de Knel. Daar zitten wij ook bij. Dan kan ik wel terugrapporteren of daar nog onduidelijkheid over is, maar met de beste wil van de wereld, ik snap de vraag niet.

De heer Bisschop (SGP):

Ik stel voor dat wij contact opnemen met de omgeving van de Minister om het even precies toe te lichten en dan krijgen wij een schriftelijke reactie op onze toelichting terug en delen we die met de collega's.

De voorzitter:

Dat heeft u even mooi zelf besloten, meneer Bisschop. Dat heeft u netjes gedaan.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, u moet er alleen nog een klap op geven.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag over het voorkomen dat er weer dieren naar de slacht gaan. Er zijn nu voor 800.000 kilo, bijna een miljoen, te veel rechten uitgegeven. We weten dat de derogatie geldt voor 2018–2019. Gaat de Minister het risico dat we alsnog moeten ingrijpen, afwentelen op de dieren? Zo nee, wat gaat zij dan doen om ervoor te zorgen dat er niet meer dieren zijn dan is toegestaan, mochten we die derogatie verliezen in 2020?

Minister Schouten:

Ik denk dat mevrouw Ouwehand de beste reden aangeeft waarom we er alles aan doen om de derogatie te behouden. Ik weet dat zij zelf weleens anders tegen de derogatie aankijkt, maar als wij dit allemaal niet zouden doen, zou dat veel verstrekkendere gevolgen hebben, zoals ik in het interruptiedebatje tussen een aantal leden heb gehoord. Juist om te voorkomen dat die situatie zich gaat voordoen, zijn we alles op alles aan het zetten om te zorgen dat we met die rechten en de productie onder de plafonds blijven die aan ons gesteld zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou graag zien dat de Minister uitspreekt dat het niet gaat over de ruggen van de dieren.

Mijn vervolgvraag is: hoeveel dieren zijn er nou echt in Nederland? Ik vraag steeds voor hoeveel dieren er rechten zijn. Dan zegt de Minister dat je dat kan uitpuzzelen bij het CBS. Ik zou het fijn vinden als zij dat doet, want zij heeft een hele batterij ambtenaren.

De belangrijkste vraag is: hoeveel dieren zijn er echt? Dan zien we toch dat er boetes zijn uitgedeeld aan boeren die rechten hadden voor 14.000 kippen en die er 200.000 hadden. Hoe weten wij hoeveel dieren er echt zijn in Nederland en hoe kan de Kamer dat controleren? Is de Minister bereid om dat inzichtelijk te maken, bijvoorbeeld door steekproeven, zoals de SP deze week in de Eerste Kamer opperde?

Minister Schouten:

Er zitten meerdere vragen in, maar ik neem ze een voor een. Hoeveel dieren hebben we? Bij de schriftelijke vragen bij de begrotingsbehandeling heb ik naar ik meen voor wel 26 categorieën dieren uitgesplitst hoeveel er op dat moment waren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is op papier.

De voorzitter:

Nee, sorry, we gaan niet door de Minister heen praten. De Minister is hier te gast en we laten haar netjes uitspreken.

Minister Schouten:

Dat was inderdaad op papier, wat er geregistreerd is. We hebben exact aangegeven hoeveel er zijn, op papier, zou mevrouw Ouwehand zeggen. Het is natuurlijk zo dat de praktijk daarmee in overeenstemming moet zijn.

Mevrouw Ouwehand heeft al vaker aan mij de vraag gesteld wie dat moet handhaven. Dat zit bij de omgevingsdiensten en die zitten niet bij het Rijk. Die omgevingsdiensten controleren wat de werkelijke situatie is bij een bedrijf wat betreft het aantal dieren. Mevrouw Ouwehand refereerde aan een veroordeling die er onlangs is geweest bij een bedrijf waar dat niet matchte, dus daar wordt naar gekeken.

De steekproef waar de SP-fractie in de Eerste Kamer om vroeg, zag volgens mij op mestfraude en niet op het aantal dieren. Ik heb het debat afgelopen week zelf gedaan, dus ik ben vrij goed op de hoogte van waar de vraag over ging. De NVWA doet een selecte steekproef voor een risicogerichte handhaving bij mogelijke mestfraude. Dan is er bij die controle een wat vertekend beeld van het aantal misstanden, want er wordt een groep geselecteerd op basis van risico's. Als je daar wat vindt, heb je die selectie goed gedaan. De SP vroeg om heel veel bedrijven te gaan controleren. Ik heb aangegeven dat ik dat niet zo'n efficiënte en effectieve inzet van middelen vind, omdat je dan overal gaat controleren, terwijl ik het liefst inzet op waar de risico's het grootst zijn. Daar ging die discussie over. Ik ga er dus zelf ook geen steekproef op houden.

De voorzitter:

Wilt u nog iets toevoegen, mevrouw Ouwehand? Nee? Dat is prima. Meneer Moorlag, heeft u nog behoefte aan een interruptie? U keek een beetje moeilijk. Ik weet niet of dat een signaal was.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is ook een moeilijke kwestie, voorzitter. Ik ga hier niet pleiten voor een Zuid-Europese benadering. Het verbaast mij ook dat de PVV opeens zo'n fan is van Griekenland en Italië bijvoorbeeld. We kunnen niet aan die Europese knop draaien, want dan gaan we de derogatie op het spel zetten. Er zijn twee andere knoppen waar je wel aan kunt draaien. Dat is het afromingspercentage en de categorie aan wie je in de toekomst rechten van de fosfaatbank gaat toekennen. Is de Minister bereid om in overweging te nemen om dat afromingspercentage te verhogen? Dat kan wel binnen de derogatie en binnen de Europese regels. Dan kun je ruimte creëren voor de knelgevallen of voor de biologische boeren, die helemaal geen belang hebben bij de derogatie. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik heb net al aangegeven dat het in de wet staat aangegeven. Die wet heeft u zelf vastgesteld. Sterker nog, volgens mij is het een amendement uit uw Kamer geweest dat regelde dat de fosfaatrechten uit de fosfaatbank worden uitgegeven aan jonge boeren die grondgebonden zijn. Ik hoor dat de heer Moorlag er nu een aantal categorieën bij gaat doen. Dat vereist een wetswijziging. Dus het gaat niet eens om de bereidheid die ik heb, maar het gaat erom dat ik de wet moet volgen. En de wet is vrij duidelijk op dit punt.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar een wet is niet in graniet gehouwen. Als de Minister een wetsvoorstel aan de Kamer voorlegt, dan kunnen we daar serieus naar kijken. Als Kamer kunnen we er een initiatiefwet voor maken. Mijn vraag aan de Minister was of zij bereid is om dat te gaan doen. En laten we ook het volgende vaststellen. Er is een heleboel fosfaat voorradig. Op internet kun je zien wat er aan kilo's wordt aangeboden, tegen een prijs van € 200 per kilo. Bij 85 miljoen kilo zou je op dit moment op een straatwaarde van fosfaat van 17 miljard uitkomen. Het gaat mij erom: als het zo wordt verhandeld, room dan wat meer af en stel dat beschikbaar. Mijn vraag aan de Minister is andermaal: is zij daartoe bereid?

Minister Schouten:

Er worden door de heer Moorlag linken gelegd waarvan ik wel wil aangeven dat die toch wat nuance behoeven. We hebben net al geconstateerd dat er al te veel rechten in de markt zijn. We hebben dus eigenlijk de fosfaatbank nodig om ervoor te zorgen dat we echt nog wel een stukje naar beneden gaan. De heer Moorlag zegt: we gaan nog verder afromen en dan gaan we dat weer uitgeven aan biologische boeren en knelgevallen. Dan moet ik eerst nog een wet wijzigen. Dat kan als uw Kamer dat zou willen, maar dan moet ik daar ook een meerderheid voor hebben. Maar dan nog duurt dat echt wel wat langer dan we nu voor een aantal categorieën nodig zouden hebben. Plus, dan moet je ook weer vrij goed gaan definiëren wie dat dan precies zijn. Dat betreft natuurlijk de bredere discussie over de afbakening: waar hebben we het precies over? Dus om zo generiek te zeggen «we gaan meer afromen en dat weer uitdelen aan biologische boeren en knelgevallen», vergt echt nog wel wat definitiekwesties, waar we volgens mij ook niet zomaar uit zijn. En ik constateer ook al dat er gewoon te veel rechten in de markt zijn. Dus de suggestie wordt gewekt dat het allemaal zomaar zou kunnen, en dat wil ik toch wel weerleggen.

De voorzitter:

Tweede interruptie: de joker. Laat maar komen, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is waar: er is te veel fosfaat. En als je dat wilt verminderen, is meer afromen daar een goed instrument voor. Dan zit je sneller onder het plafond. Dan komt er ook sneller ruimte beschikbaar. En ik beweer helemaal niet dat het vandaag of morgen kan, maar het biedt wel lucht op termijn. Het kan ook de prijzen van fosfaat op de markt gaan drukken...

De voorzitter:

Ik hoor buiten de microfoon wat opmerkingen, maar we gaan hier niet door elkaar heen praten. Meneer Moorlag is aan het woord.

De heer Moorlag (PvdA):

Als je afroomt, komt er gewoon meer ruimte, die ook weer uitgegeven kan worden aan bepaalde categorieën. Ik begrijp niet dat de Minister dat niet voor ons in beeld wil gaan brengen. Dat is mijn vraag op dit moment: bent u bereid om dat in beeld te brengen? Heeft u de bereidheid om te kijken of de afromingspercentages omhoog kunnen? Dat betekent dat degenen die verkopen minder opbrengsten hebben. Het zij dan zo, maar op termijn kan het zeker lucht geven.

Minister Schouten:

Technisch gezien kun je altijd een hoger percentage afromen. Ik wil alleen maar aangeven dat het een wetswijziging vereist, en er is ook nog de staatssteunbeschikking. Dus ik moet dan ook weer naar Brussel toe. Voor wat betreft het feit dat de prijs omlaag zou gaan vanwege een hogere afroming, denk ik juist dat het omgekeerd is. Er komen dan namelijk minder rechten beschikbaar, en minder rechten is meer schaarste, en meer schaarste is een hogere prijs. Dus in die zin heeft het denk ik niet helemaal het effect dat de heer Moorlag weergeeft. En ik kan alles van wat er technisch mogelijk is in beeld brengen. Technisch kan alles. Als wij met elkaar willen dat er een hoger afromingspercentage komt, dan gaan we dat in de wet vastleggen. Ik wil alleen maar zeggen dat het een aantal gevolgen met zich meebrengt. En voor wat betreft de koppeling die de heer Moorlag legt met het dan weer uitdelen van de rechten die daaruit voortkomen, waarschuw ik ervoor dat het makkelijk als categorie op te nemen is, maar ongelooflijk ingewikkeld in de uitwerking, want wie moeten er dan precies onder vallen? Daar moeten echt heldere definities over bestaan. En wat is dan precies een knelgeval? Ik denk dat dat nou precies de discussie is geweest die we hier de afgelopen maanden steeds hebben gevoerd. Dus dat zijn even de kaders. En ik zie op dit moment eigenlijk geen groter belang waarvoor ik het nu allemaal technisch zou moeten gaan uitwerken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik snap ook wel dat het heel ingewikkeld is. Dit hele dossier is ingewikkeld. Maar ik wil de Minister er ook aan herinneren dat in haar functieomschrijving stond dat het «een uitdagende functie» was. Ik waardeer de oprechtheid van de Minister en ik zie haar ook worstelen met dit dossier. Dat wil ik ook benadrukken. Maar als je wat meer lucht wilt creëren, dan is volgens mij een hoger percentage afroming een weg daarnaartoe. En ik begrijp niet goed dat de Minister zich daar niet verder over wil buigen. Ze hoeft niet direct hier een antwoord te geven, maar is zij bereid om de Kamer – er zal ongetwijfeld een VAO aangevraagd worden – daar eens een brief over te sturen? Daarmee kunnen we dat eens verkennen en kunnen we kijken of dat ruimte gaat bieden voor een aantal categorieën.

Minister Schouten:

Ik probeer nog één keer gewoon toe te lichten hoe ik het voor me zie. We gaan het even casuïstisch doen. Stel, de heer Moorlag wil 25% afroming. Dan zijn er bedrijven die hun bedrijf verkopen of hun rechten verkopen, en daarvan wordt een kwart afgeroomd. Het afromen op zich is natuurlijk niet het doel. Tenminste, ik neem aan dat de heer Moorlag die rechten dan ook weer wil uitgeven.

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, niet direct. Eerst het overschot.

Minister Schouten:

Oké. Maar daarom zeg ik dat we de fosfaatbank niet gaan openstellen, want dat doen we eigenlijk nu al: we houden het nu vast. Maar ik hoor hem tegelijkertijd zeggen, en daar sla ik op aan, dat we die vervolgens kunnen inzetten voor knelgevallen en biologische bedrijven, de voorlopers. Maar dan zeg ik: de definiëring van die groepen is volgens mij waar we hier het afgelopen jaar zo veel discussie over hebben gehad. Wat is nou precies een knelgeval? Hoe baken je dat af? Aan wie gaan die rechten dan uitgegeven worden? Daar zit de crux. En dat is geen discussie die wij in dit kader dan opeens helemaal zouden beslechten. Dus de heer Moorlag wil eerst meer afromen om te zorgen dat er meer lucht komt onder het plafond. Nou, ik heb gezegd: we zetten nu de fosfaatbank open, juist met dat doel, namelijk ervoor zorgen dat we eronder komen. Maar ik hoor hem ook zeggen: met het doel om voorlopers, die hij heeft omschreven, te bevoordelen. En dan waarschuw ik «m, want dan kom je echt weer in een ingewikkelde discussie terecht over wat die dan zouden moeten zijn. Ik vind dat we eerst maar even moeten zorgen dat het stelsel nu gaat werken zoals het werkt. En ik ga hier voor de rest gewoon geen brief over schrijven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Uit deze laatste antwoorden begrijp ik dat er misschien nog wel allerlei methodes zijn om ruimte te scheppen in de uit te geven fosfaatrechten, maar...

Minister Schouten:

Juist niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, maar het gaat dus om het niet-uitgeven. Het niet-uitgeven is de moeilijkheid, omdat je de groep niet kan afbakenen. Mijn vraag gaat over de generieke korting. Laten we ook daar even op inzoomen. De Minister zegt dat er 8,3% is vastgesteld en dat dat scherp aan de wind of op het randje is. Iedereen hoopte daarvan dat we dan binnen het fosfaatplafond zouden blijven. Dat is gedaan om die generieke korting zo laag mogelijk te houden voor bedrijven die daar slachtoffer van worden. De Minister zegt dat het een politieke keuze is geweest om dat te doen. En mijn vraag is eigenlijk: wat bedoelt zij met «politieke keuze»? Is die keuze hier gemaakt – ik weet het oprecht niet – of is het een politieke keuze van de Minister geweest? En waarom is die keuze dan gemaakt?

Minister Schouten:

Dit was het kortingspercentage als gevolg van het fosfaatreductieplan. Het is een plan van de sector geweest als het gaat om wat voor percentage daarvoor moest komen. Dus het plan is van de sector, maar ik geloof dat er vanuit de politiek ook geen opwaartse druk was – laat ik het zo maar zeggen – om hierin een hoger percentage te realiseren. Maar uiteindelijk is het fosfaatreductieplan een plan van de sector.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar het klopt dat als dat percentage iets hoger was geweest, er dan nu ook meer ruimte was geweest voor de knelgevallen die hier onder anderen nu op de tribune zitten?

Minister Schouten:

Als je meer ruimte zou hebben willen gehad, was een mogelijkheid geweest om een hoger percentage afroming vast te stellen. Ik wil dan wel benadrukken dat daar wel bedrijven bijzaten die zelf niet gegroeid zijn, die dus ook helemaal niks hadden bijgedragen aan de vergroting van de problematiek, en ook al werden gekort. Dat is uiteindelijk ook een keus. Dat is de discussie die destijds is gevoerd. Dat is iets voor mijn tijd geweest, zeg ik erbij, en ook voor de tijd van mevrouw Bromet. Dus als het gaat om dat besluit is het uiteindelijk zo dat het plan van de sector is. Het percentage is ook door de Staatssecretaris bevestigd. Je kunt vragen – ik hoor mevrouw Bromet dat bijna retorisch zeggen – of we het niet hoger hadden moesten vaststellen. We kunnen achteraf heel veel dingen in wijsheid zeggen die we misschien anders hadden moeten doen. Daarmee zeg ik overigens niet dat het percentage hoger had moeten zijn. Het was een generieke opmerking over allerlei keuzes in het verleden.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, Minister. Dat was het hoofdstukje over fosfaatrechten en knelgevallen, althans, voor vandaag. We gaan verder naar hoofdstuk 2 en dat gaat over de handhaving, als ik me niet vergis.

Minister Schouten:

Dat klopt: de handhaving en de uitvoering; laat ik die laatste er ook maar even bij noemen. De heer Geurts zegt dat er nog heel veel melkveehouders zijn die wachten op de behandeling van hun bezwaar of beroep. Hij vraagt of we voor deze boeren geen coulance kunnen betrachten bij de handhaving. Ik heb in mijn brief van 26 november aangegeven dat, afhankelijk van de concrete situatie, bij de handhaving meegewogen kan worden dat een deel van de beschikkingen wegens openstaand bezwaar of beroep nog niet onherroepelijk is. Op zich wil ik wel met de NVWA en met mijn collega van JenV die over het OM gaat, bespreken hoe dat in de praktijk wordt opgepakt. Maar het is natuurlijk altijd wel verstandig om uit te gaan van de beschikking die is afgegeven. Ik heb in mijn brief ook aangegeven dat op een later moment nog kan worden gecontroleerd of er in 2018 voldoende fosfaatrechten waren voor het melkvee dat werd gehouden. Als een ondernemer in bezwaar in het ongelijk wordt gesteld, maar in de tussentijd wel meer vee heeft gehouden, zal hij daarop niet meer kunnen bijsturen. Uiteindelijk is het steeds een afweging: je hebt een beschikking, je weet welk aantal dieren je mag houden en je kan in bezwaar of beroep, maar dat heeft op zichzelf geen opschortende werking. Maar ik hoor wat sommigen van de leden zeggen. Zij vragen of daar rekening mee gehouden kan worden. Daarover zal ik het gesprek aangaan met mijn collega van JenV.

Tegelijkertijd is handhaving ook gewoon een onderdeel van het stelsel. Sterker nog, het staat in de wet. Ik heb een aantal van uw leden horen vragen: waarom dan het strafrecht? Dat staat in de wet en dat is dus ook het kader dat ik moet hanteren voor de handhaving in deze situaties. Dat is overigens consequent met hoe er wordt gehandhaafd op dierrechten, bijvoorbeeld de varkensrechten en de pluimveerechten. Dat zit ook allemaal in het strafrecht.

Mevrouw Lodders vraagt om een reflectie op het verloop van de uitvoering tot nu toe. Zij zegt dat de afhandeling lang duurt en vraagt of de procedures nog te versnellen zijn. De uitvoering heeft veel voor haar kiezen gekregen, qua aantallen om te verwerken. Ik heb een aantal leden horen vragen: hoe kan het nou dat er zo veel licht zit tussen het aantal gevallen van bezwaar en beroep dat men verwachtte en het aantal gevallen dat zich daadwerkelijk heeft voorgedaan? Ik heb net aangegeven dat er een soort getraptheid is gehanteerd bij de vormgeving van de uitvoering. Voordat de rechten werden uitgegeven, kon aangegeven worden of de feitelijke situatie op het bedrijf klopt met de gegevens die RVO heeft. Dat is meegenomen bij de vaststelling van de rechten. Als daar niet op gereageerd wordt of als die informatie niet doorkomt, gaat de RVO uit van de informatie die in de systemen aanwezig is en worden op basis daarvan de rechten uitgegeven. Als dat vervolgens niet blijkt te kloppen, moet er daarna, nadat de rechten zijn uitgegeven, actie op worden ondernomen. Dat is ook gebeurd. Als mensen bezwaar aantekenden of in beroep gingen, is er opnieuw naar die casus gekeken, maar dat zijn er best wel veel geweest. De hoop en verwachting was dat het, juist door vooraf al een mechanisme in te zetten om dat te voorkomen, beheersbaarder zou zijn dan het nu is. Achteraf is gebleken dat dat niet is gebeurd.

Dan hebben we te maken met bepaalde termijnen die doorlopen moeten worden. In de meeste gevallen worden die termijnen wel gehaald, maar je kan natuurlijk ook weer in beroep en bepaalde zaken kunnen ook weer onder de rechter komen. Dan zijn er doorlooptijden waar ik ook niet zo veel grip op heb. Dat zijn echt de juridische termijnen. Ik onderken dat het echt buitengewoon vervelend is en ik zou willen dat we daar meer snelheid in hadden kunnen hebben, maar die termijnen zijn zoals ze zijn. Als die proceduretermijnen lopen, kan ik er niet zo veel meer aan doen. Dat is dus de achtergrond van hoe het gegaan is.

Het was een ongelofelijk grote operatie voor RVO zelf om dit te doen. Ik heb een aantal van de leden horen zeggen dat er veel meer ingezet had moeten worden op het aantal mensen bij RVO. Ik wil erop wijzen dat het aantal fte voor mensen die zich met deze dossiers bezighouden van 100 naar 270 is gegaan. Maar op enig moment komt er een punt waarop je, als je nog meer mensen in dienst gaat nemen, alleen nog maar bezig bent met het inwerken van die mensen, terwijl je die capaciteit juist wilt inzetten voor de afhandeling van de dossiers. Er is dus een soort kritisch punt waarop het geen zin meer heeft om te blijven doorgaan met het aannemen van mensen. Maar er zijn dus echt enorm veel fte bij gezet om te zorgen dat het juist wel sneller ging dan daarvoor.

Dat is ook de reflectie op de handhaving waar mevrouw Lodders om heeft gevraagd. Zij zei: er zijn behoorlijk wat zaken die in het bezwaar zijn toegekend. Dat klopt, maar u kunt narekenen – en dat zeg ik niet om het te bagatelliseren – dat dat geen grote hoeveelheden per bedrijf zijn. Het gaat dan om een of twee dieren. Het is niet zo dat complete bedrijven nog heel veel dieren tegelijkertijd zouden krijgen omdat er een verkeerd besluit is genomen door RVO. Maar alles bij elkaar opgeteld levert dat natuurlijk weer best een hoeveelheid fosfaatrechten op. Dat was de reflectie op de handhaving en de uitvoering.

Mevrouw Lodders vraagt ook nog wat mijn verwachting is voor hoelang het nog gaat duren voor wij daaraan toe zijn. Ik kan geen einddatum geven voor wanneer het helemaal afgehandeld zal zijn. Er wordt met man en macht aan gewerkt, maar als ik nu een einddatum noem, doe ik mensen misschien geen recht. De inzet is erop gericht om alles zo snel mogelijk te doen, maar ik zeg erbij dat ik, als er een juridische of gerechtelijke procedure loopt, afhankelijk ben van de tijd die nodig is om die te doorlopen.

Mevrouw Dik-Faber vraagt wanneer RVO alle boeren duidelijkheid denkt te kunnen geven. Dat is soms overigens ook afhankelijk van het tempo waarin ondernemers zelf de informatie aanleveren en van gerechtelijke procedures, uitspraken et cetera, zoals gezegd. Maar er wordt echt alles op alles gezet om dat snel te doen.

De heer Bisschop vraagt naar het besluit op bezwaar: waar moeten de mensen voor 2018 van uitgaan? De ondernemers hebben een beschikking ontvangen. Dat is het uitgangspunt als nog niet op hun bezwaar of beroep is beslist. Maar, zoals gezegd, wordt er heel hard aan gewerkt om te zorgen dat het zo snel mogelijk zal gebeuren. Ondertussen is de beschikking die is afgegeven het uitgangspunt.

De voorzitter:

Dat was blokje 2, handhaving en uitvoering. Er zijn interrupties. De eerste is voor meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ten aanzien van de groep die nog een zaak bij RVO heeft liggen, hoor ik de Minister zeggen: ik ga in gesprek met de collega van JenV en met de NVWA over hoe we hiermee omgaan. Dat waardeer ik, maar dat vind ik eigenlijk nog niet genoeg. Er is gewoon een groep die zich nu afvraagt: ben ik straks in 2019 crimineel voor de wet, terwijl ik nog niet zeker weet of wat ik doe strafbaar is? Dat is gewoon een hele rare situatie. Ik zou de Minister dus toch willen vragen of zij hierover een ietsje gerichtere uitspraak kan doen, met alle mitsen en maren die daarbij horen, want dit is, onder andere, waar mensen van wakker liggen.

Minister Schouten:

Dat snap ik. Ik heb aangegeven – maar dat doe ik met enige terughoudendheid – dat er rekening mee gehouden kán worden. Maar het gaat hier ook over het OM en hoe dat hierin optreedt; daarom hecht ik eraan dit bij de collega van JenV te toetsen. Als ik hier zelf nu al richtinggevende uitspraken over doe, zou ik daar geen recht aan doen. Maar ik heb gezegd dat ik bereid ben om het gesprek daarover aan te gaan.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp het, maar dan moet ik wel in overweging nemen om de Kamer daar een richtinggevende uitspraak over te laten doen. Dat kan altijd. Dan kan het OM daar eventueel weer nota van nemen.

De voorzitter:

Misschien wil de Minister nog reageren? Dat is niet het geval, zie ik.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het punt dat de heer Futselaar aan de orde stelt, is natuurlijk waar wij allemaal heel erg mee worstelen. Aan de ene kant wil je voorkomen dat er door zo'n fosfaatplafond heen geproduceerd wordt. Maar wat als je niet weet waar je aan toe bent? Ik noemde niet voor niks de aantallen van bezwaren die gegrond zijn verklaard; het mag een kleiner percentage zijn aan wie uiteindelijk extra fosfaatrechten wordt uitgekeerd. Dat gevoel speelt natuurlijk ook mee bij de mensen. Ik snap dus heel goed het punt van de heer Futselaar. Niet voor niets heb ik dat zelf ook opgebracht. Mijn vraag gaat over die aantallen die nog bij RVO liggen, want dat baart mij ook wel zorgen. Ik heb ook in mijn inbreng aangegeven dat ik het probleem snap: op het moment dat het bij de rechter ligt, kan de Minister daar niet op bijsturen. Maar ik denk wel dat dat kan op datgene wat bij RVO ligt. Ik hoef daar vanavond geen uitspraak over, maar ik roep de Minister echt op om te kijken hoe wij bij RVO, zeker over de zaken van 2017 – in mijn rekensommetje liggen daar in ieder geval nog 1.928 zaken – een versnelling kunnen aanbrengen, zeker in het licht van wat de Minister aangeeft, dat het kleine stapjes zijn. Ik wil niet zeggen dat je onzorgvuldig moet gaan handelen, maar het kunnen dan ook niet die hele ingewikkelde zaken zijn. Ik doe dus een klemmend beroep op de Minister om te kijken of we daar in ieder geval die versnelling kunnen doorvoeren.

Een tweede korte vraag gaat over het College van Beroep. Daar zijn natuurlijk een aantal uitspraken gedaan, waarin ook weer het een en ander is teruggelegd. In hoeverre is ernaar gekeken dat daar, wellicht collectief vanuit RVO, nog iets aangeleverd kan worden?

De voorzitter:

De Minister. Mevrouw Lodders, kunt u die laatste vraag even verduidelijken?

Mevrouw Lodders (VVD):

Het gaat over de zaken die bij het College van Beroep liggen. Er zijn ook een aantal zaken teruggegeven in verband met de bewijslast, disproportionele last. Kan de Minister meer in collectiviteit aanleveren, zodat er sneller en wat grotere aantallen zaken afgehandeld kunnen worden?

Minister Schouten:

Ik heb net in mijn inleiding aangegeven dat wij daarom juist proberen om het kader te schetsen voor wanneer er sprake zou zijn van een individuele disproportionele last, de IDL. Dus met de uitspraken van het CvB proberen we dat kader juist weer duidelijker te maken, zodat mensen weten of dat in hun situatie ook van toepassing is. We proberen die informatie dus wel echt erbij te betrekken. Maar wat betreft het collectief aanleveren van zaken: volgens mij ga je juist zelf naar het CvB toe om een uitspraak te krijgen. Ik zoek ook weer eventjes wat mevrouw Lodders bedoelt, maar ik denk dat ze bedoelt: kunnen we dat kader helder maken? Dat proberen we dus elke keer aan te scherpen op basis van de uitspraken van het CvB.

Ten aanzien van het eerste punt: ik heb goed nota genomen van de opmerkingen van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor die eerste toezegging, want het zou voor een heel aantal mensen al iets meer perspectief brengen op het moment dat we daar over 2017 stappen kunnen zetten.

Het tweede deel van mijn vraag: ik hoorde de Minister zeggen dat het kader helder wordt gemaakt en dat boeren dan weer kunnen bepalen of dat in hun individuele situatie van toepassing is. Dat heb ik ook al een aantal keren teruggelezen en teruggehoord van de Minister. Maar in hoeverre is dat, door misschien nog eens door alle bezwaren te lopen, in categorieën te brengen, waarin we de groepjes sneller kunnen behandelen? Op het moment dat je een kader schetst, heb je ook iets meer duidelijkheid en dan kan je het weer terugleggen bij de ondernemer. Maar ik vraag of er vanuit het ministerie of vanuit RVO gekeken kan worden naar die aantallen. Kun je het groepsgewijs aanpakken en dan zeggen: bij u biedt dat nu ruimte?

Minister Schouten:

RVO bekeek de zaken juist groepsgewijs, en daarvan heeft het CvB weer gezegd: dat zou u niet moeten doen. Hoe het gebeurt is dus ook een beetje de wisselwerking daartussen. Vandaar dat we juist proberen om via dat kader dan weer duidelijkheid te geven voor de betrokken ondernemers zelf.

De voorzitter:

Leg maar even uit wat u bedoelt, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik snap wat de Minister heeft gezegd. Ik weet dat het is teruggelegd en dat we juist naar dat kader moeten gaan kijken, maar vervolgens vraag ik nu het volgende aan RVO; via de Minister uiteraard, want wij kunnen geen opdracht geven. Met dat individuele kader legt u het eigenlijk weer terug bij de individuele ondernemer. In hoeverre is RVO bereid om te kijken naar datgene wat er ligt aan bezwaren en om de indieners behulpzaam te zijn door te kijken welke categorieën we dan hebben? Het is geen eenrichtingsverkeer of een kwestie van weer terugleggen, maar kijk of we hier samen uit kunnen komen.

De voorzitter:

Het is duidelijk, dank u wel. De Minister.

Minister Schouten:

Oké, dat wordt nog wat helderder. Wij hebben ondernemers ook uitgenodigd om hier zelf naar te kijken en dan ook het gesprek aan te gaan met RVO, zodat we ook kunnen kijken wat daar dan uit komt en wat dan termijnen zouden zijn om dat te doen. Het gaat natuurlijk over de bezwaren die er nu nog liggen. We gaan niet weer terugkijken naar alle bezwaren die zijn afgehandeld. Er wordt juist met die ondernemers zelf gekeken naar wat daar nu aan de hand is, wat de uitspraak van het CvB betekent en hoe je daar weer op zou moeten gaan handelen. Die wisselwerking vindt dus wel plaats.

De voorzitter:

Dank u wel. Even iets van huishoudelijke aard: de vergadering zou in principe om 19.30 uur zijn afgelopen. We hebben natuurlijk een kwartier schorsing gehad in verband met de stemmingen. We zouden qua afgesproken tijd dus kunnen uitlopen tot 19.45 uur, maar we gaan dat natuurlijk nooit redden want de vragen duren allemaal veel te lang en de antwoorden ook. We gaan het dus gewoon niet redden. Ik wil graag van de leden weten wat de bedoeling is. Wat willen ze? Als we het vanavond moeten afmaken, dan moet het echt staccato en dan moeten we hier echt voor 20.00 uur buiten zijn. Anders moeten we een andere manier verzinnen. Meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, ik zou willen voorstellen dat we afzien van een tweede termijn, dat we dit goed afmaken, de Minister de tijd geven om te antwoorden en om daarna naar een VAO over te gaan. Dat is al aangevraagd, dus dat gaat plaatsvinden, ter afronding. Maar dan heb ik de voorkeur om nu tot 20.00 uur of wanneer dan ook door te gaan en wel de tijd te nemen voor de beantwoording van de Minister en geen tweede termijn te doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, ik vind het een prima voorstel, met het voorbehoud dat ik echt over vier minuten weg moet.

De voorzitter:

Dat is u gegund, en behouden thuiskomst. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

En welterusten alvast, waarschijnlijk! Voorzitter, ik begrijp dat voorstel, alleen denk ik toch dat het niet helemaal recht doet aan de nog openstaande vragen. Ik zou het op prijs stellen om het iets anders in te richten. Laten we inderdaad afzien van de tweede termijn. De Minister neemt de openstaande vragen mee. We krijgen daar schriftelijk bericht over, en dan gekoppeld aan het VAO, eventueel ietsje langer inplannen, zodat we dan op die manier...

De voorzitter:

Dat gaat helaas niet, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Want?

De voorzitter:

Dat is niet mogelijk.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, want?

De voorzitter:

Bovendien zie ik aan de reacties dat een meerderheid gewoon vandaag wil afronden. De Minister zelf wil dat ook, net als een merendeel van de Kamer, want we kunnen vlug kijken en tellen. Dat gaat hem dus niet worden. Volgende keer beter, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Met al die uitgedunde gelederen... Dat wordt toch niks?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hecht er wel aan om op te merken dat ik inderdaad het gesprek aan wil gaan. Schriftelijke beantwoording is best aardig...

De voorzitter:

Nee, maar dat is al van de baan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou ja, dat hangt volgens mij precies af van wat de leden zeggen en ik heb nog niet alle leden gehoord. Ik hecht er dus aan om op te merken dat een schriftelijke beantwoording onvoldoende gelegenheid geeft, zeker in de periode waar we nu in zitten, net voor kerstreces, om daar met de Minister over van gedachten te wisselen. Gewoon afmaken.

De voorzitter:

Als ik vlug kijk... Meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Steun voor het voorstel van de heer Futselaar.

De voorzitter:

Dan zie ik dat er echt een meerderheid voor is, meneer Bisschop. Ik kan altijd heel vlug tellen, maar ik zie echt dat daar een meerderheid voor is. Meneer Geurts ook? Ja. Zie je. We gaan allemaal achter de Futs aan! Meneer Futselaar heeft veel gezag. Maar dan gaan we het nu wel even fatsoenlijk afronden. We gaan naar hoofdstukje drie, mest algemeen. Maar bij het vorige hoofdstuk, handhaving en uitvoering, was er nog één interruptie van meneer Madlener. O, die laat hij schieten. Dat is sportief; u krijgt een gevulde koek van me, dank u wel. Dan gaan we meteen naar mest algemeen, hoofdstukje drie.

Minister Schouten:

Ik zou dat eigenlijk gelijk willen combineren met herbezinning mestbeleid, want die zaken hebben wel heel veel overlap. Anders kom ik aan het eind van dit blokje nog wel terug op een paar specifieke vragen op dit terrein.

Zoals ook een aantal leden hebben aangegeven is het zaak om in het mestdossier vooruit te kijken. Ik heb al eerder aangegeven dat we juist terug willen of weer op weg willen naar een mestbeleid dat duidelijk is en minder complexiteit kent en waarbij de regeldruk voor boeren en daarmee ook de uitvoeringskosten worden verminderd. Want daar houd je elkaar ook allemaal mee bezig. Daarom heb ik eind vorig jaar de herbezinning op het mestbeleid aangekondigd. In het kader van dat traject vinden de komende maanden allerlei gesprekken plaats met betrokkenen om op te halen welke ideeën er leven over een toekomstgericht mestbeleid. Gisteren heeft de startbijeenkomst daarvan plaatsgevonden. Daar waren veel partijen vertegenwoordigd en we hebben ook met elkaar verkend welke mogelijke oplossingsrichtingen en kaders er zijn. De dialoog daarover moeten we de komende maanden verder voeren. Begin 2019 zullen diverse bijeenkomsten in het land plaatsvinden waar hierover verder gesproken kan worden. Die ideeën en inzichten wil ik uiteraard betrekken bij de verdere planvorming, maar dat geldt natuurlijk ook voor het realiseren van de LNV-visie. Want dat is natuurlijk voor mij een belangrijk kader om dat mestbeleid verder vorm te gaan geven.

Op basis daarvan zijn een aantal specifiek vragen gesteld en suggesties gedaan. Ik heb van de heer De Groot acht voorstellen gekregen. Hij vraagt of die meegenomen kunnen worden bij de toekomst van het mestbeleid. Ik heb het net al even aangegeven bij de derogatie voor kunstmest, maar kunstmest is natuurlijk wel een van de punten of zaken – dit zit ook in de visie zelf – waarbij we kijken hoe je dierlijke mest inderdaad meer kunt opwaarderen en kunt zorgen dat je daarmee ook alternatieven kunt gaan bieden voor kunstmest. Hij doet daarbij een aantal suggesties. Dat zijn allemaal suggesties die het wel waard zijn om wat meer inhoudelijk te bespreken dan de tijd misschien nu toestaat. Maar laat ik het zo zeggen: ik vind het in ieder geval wel nuttig om al deze zaken te betrekken bij de herbezinning op het mestbeleid. Ik zie het allemaal een beetje als de input van de heer De Groot op de hele discussie over het mestdossier. Daar wil ik hem dan ook voor bedanken, maar ik stel voor dat we in de loop van dat proces wat meer inhoudelijk over dit soort thema's doorspreken, ook een beetje met het oog op de tijd. Het zijn denk ik wel zaken die stuk voor stuk nog best veel discussie en bespreking kunnen opleveren.

De voorzitter:

De Minister maakt even haar blokje af, meneer De Groot. Dan krijgt u dalijk als eerste het woord.

Minister Schouten:

Hij vraagt nog wel specifiek naar het knikje in tabel 6 van de Meststoffenwet. Hij wil nu horen wanneer we die tabel gaan aanpassen. Ik heb in eerdere debatten natuurlijk al aangegeven dat ik monitor of er meer ondernemers zijn gekomen met een hogere melkproductie en of het nodig is om hierop in te grijpen. Een aanpassing van de forfaits gebeurt per kalenderjaar omdat dan duidelijk is welke getallen voor de mestboekhouding gelden. Ik heb al eerder tegenover de Kamer aangegeven dat ik per 1 januari 2019 nog geen wijziging doorvoer in de forfaits. Voor de zomer van 2019 zal ik besluiten of een aanpassing van de forfaits per 1 januari 2020 noodzakelijk is. Dat heb ik ook al tegenover uw Kamer aangegeven. Zoals eerder toegezegd betrek ik daarbij ook de analyse van het aantal bedrijven dat boven of onder het zogenaamde knikje uitkomt.

Dat waren de vragen van de heer De Groot, als ik de andere vragen op dit punt even wat meer procedureel mag afdoen.

Mevrouw Lodders zegt dat bij de herbezinning de regionale aanpak centraal moet staan; daarbij gaat het ook om een vereenvoudiging en het moet ook echt bijna maatwerk worden. Dat hoor ik in haar woorden. Ik hoor allemaal goede uitgangspunten, en dat geldt ook voor wat mevrouw Lodders heeft gezegd. De grote discussie wordt wel – dat is toch een beetje de uitdaging voor mij – hoe we al die uitgangspunten met elkaar gaan verenigen. Want meer maatwerk hoeft niet per definitie minder complexiteit te betekenen. Het is wel een uitdaging om te zorgen dat we aan de ene kant wat meer maatwerk kunnen bieden, maar aan de andere kant ook niet weer allerlei of heel veel regels gaan krijgen voor hele specifieke situaties. Dat is steeds de afweging die je moet maken, ook als je bijvoorbeeld kijkt naar bepaalde specifieke teelten en wat die weer nodig hebben. Het maakt het er niet altijd eenvoudiger op; laat ik het zo maar zeggen. Maar ik ga de uitdaging aan en ik zal proberen die puzzel wel te leggen. Zoals gezegd: ik hoop dat de ideeën uit de sector en de praktijk mij hierbij helpen, maar als u daar suggesties voor heeft, dan houd ik mij daar ook voor aanbevolen. Ik houd u ook op de hoogte van het proces dat daarbij gaat lopen.

De heer Geurts zegt dat hij het vandaag liever had gehad over een robuust en minder tot de puntkomma leidend mestbeleid voor de toekomst. Ik heb aangegeven dat dat ook mijn ambitie is. We gaan ook met elkaar kijken hoe we dat vorm kunnen geven. Gisteren is daarvoor een aftrap gegeven.

Mevrouw Dik-Faber vraagt wat ik ga doen om het beleid bij de herbezinning van het mestbeleid effectiever te maken en de doelen voor de waterkwaliteit echt binnen handbereik te brengen. Waterkwaliteit is natuurlijk erg belangrijk. Overigens wil ik daar wel bij benadrukken dat er wel meer zaken zijn die de waterkwaliteit beïnvloeden dan alleen de landbouw, maar de landbouw doet daar natuurlijk ook aan mee. De waterkwaliteit is gewoon een belangrijk kader voor een nieuw beleid.

Zij vraagt ook of ik voor de regionale aanpak ben met het maatwerk. Dat heb ik denk ik net al aangegeven: daar streven we naar. De uitdaging is om daarbij niet te veel administratieve lasten en complexe regelgeving mee te nemen. Zij vraagt ook hoe ik de samenhang kan brengen in mestbeleid, waterkwaliteit en bodemvruchtbaarheid. Die samenwerking staat juist centraal. Ik heb denk ik ook in de visie laten zien dat het allemaal met elkaar samenhangt en niet allemaal los verkrijgbaar is. Dat moeten we dus ook integraal gaan bekijken, ook om te zorgen dat zaken elkaar niet tegenwerken. Als je dat apart gaat bekijken, dan zie je dat dit soms nog weleens het geval zou kunnen zijn.

Neem ik ook de bodem mee bij de herbezinning? De heer De Groot heeft dat gevraagd en mevrouw Dik-Faber vraagt dat ook. Ja. Ik heb vernomen dat daarover op de startbijeenkomst gisteren ook al enige ideeën naar boven zijn gekomen.

Voorzitter, dat waren de vragen over de herbezinning op het mestbeleid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. De eerste interruptie is voor meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ik dank de Minister voor het feit dat zij deze ideeën wil gaan meenemen. Ik zou dan toch wel graag horen wat de inzet van de Minister zelf is bij de herziening van het mestbeleid. Want dat vind ik nog een beetje moeilijk te duiden. De Minister gaat ideeën ophalen, maar ik kan me heel goed voorstellen dat de Minister daar ook zelf met ideeën aan tafel gaat zitten. Een inzet moet toch duidelijk voortvloeien uit de visie van de Minister op de toekomst van de sector? Daarbij moet ook de bodem worden betrokken, zoals overigens ook eerder in een motie van de heer Geurts is aangegeven. Als u alleen maar ideeën op gaat halen, ook bij partijen die de boeren vertegenwoordigen en zichzelf een professionele vechtmachine noemen, dan maak ik mij zeer veel zorgen over het tempo. Er zijn nu zo veel processen en tafels en alles dat je er bijna een restaurant mee kunt vullen. Ik zou toch echt wel graag op schrift willen zien wat de inzet van de Minister inzake de herziening van het mestbeleid is. Als zij daarbij de ideeën van de fractie van D66 zou willen beoordelen: heel graag.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik mijn inzet allang aan de Kamer bekendgemaakt in een brief waarin ik de herbezinning van het mestbeleid ook aankondig. Vereenvoudiging, kringlooplandbouw, waterkwaliteit en bodem: dat zijn allemaal zaken die daarin worden meegenomen. Dus dat is mijn uitgangspunt bij het vormgeven van die nieuwe mestwetgeving. Ik wil alleen gebruikmaken van de kennis en kunde die ook in de praktijk aanwezig is. Ik kan de heer De Groot één ding meegeven. Gisteren was ik zelf bij die startbijeenkomst en ik kan u vertellen dat er niet alleen vechtmachines aanwezig waren.

De heer De Groot (D66):

Dat laatste is dan een pak van mijn hart, maar wat mij ook van het hart moet is dat de inzet van de Minister dan wel van een zodanig abstractieniveau is dat het nog geen consequenties heeft. Een échte dialoog begint pas op het moment dat je ideeën zodanig hebt uitgewerkt dat je ook echt een gesprek hebt over de consequenties en hetgeen we bereid zijn te aanvaarden. De uitnodiging aan de Minister om toch nog een stapje verder te gaan in die concreetheid en dat te delen met de Kamer, blijft dus staan. Dank u wel, voorzitter.

Minister Schouten:

Ik kan me zo voorstellen dat we in dit proces nog vaker met elkaar hierover gaan spreken, want we zijn een wat langduriger proces aan het volgen. Deze discussies kunnen we dan ook daar gaan voeren.

De heer Madlener (PVV):

We hebben een discussie over het huidige mestbeleid, en over alle schrijnende toestanden die dat veroorzaakt heeft. Met alles wat er binnenkomt aan handhaving en het criminaliseren van ondernemers zeggen we aan het einde van het debat: we gaan het binnenkort allemaal anders doen en we gaan daar nu over nadenken. Dat is eigenlijk bizar natuurlijk. Ik wil aan de Minister vragen om ook te kijken naar andere landen, want Nederland is het enige land met dit soort waanzinnig mestbeleid. Denemarken, België en talloze landen om ons heen zitten in gelijkwaardige situaties. Dat zijn ook echte landbouwlanden. Het gaat hier om waterkwaliteit. Is het niet tijd dat de Minister eens kijkt naar een hele andere manier? Misschien kan ze de hele mestwetgeving toch een beetje achter zich laten en echt gaan kijken hoe het met het water gesteld is.

Minister Schouten:

Ik laat ook een onderzoek uitvoeren naar het mestbeleid in andere landen. Ik verwacht dat dat ongeveer in het eerste kwartaal van volgend jaar gereed zal zijn.

De voorzitter:

Het eerste kwartaal staat genoteerd. Als de heer Madlener geen vragen meer heeft, gaat de Minister aan het een-na-laatste hoofdstuk beginnen. Dat is mestfraude.

Minister Schouten:

Inderdaad. Ten aanzien van de mestfraude zijn er ook een aantal vragen door uw leden gesteld. De heer Futselaar vraagt wanneer het rapport over de omvang van de fraude dat naar de Eerste Kamer gaat – eufemistisch gezegd – ook naar de Tweede Kamer komt. De heer Futselaar doelt op het advies dat ik aan de CDM heb gevraagd over economisch gewin bij overtredingen. Dat gaat dus niet over de omvang van de fraude. Uiteraard zal ik dat ook naar de Tweede Kamer sturen. Sterker nog, bij de Eerste Kamer kreeg ik de vraag waarom ik dat wel naar de Tweede Kamer stuur en niet naar de Eerste Kamer. Dus dit is een beetje naar elkaar wijzen, maar wij zullen dat dus ook naar de Tweede Kamer sturen.

De heer Futselaar vraagt ook of ik bereid ben om zo'n twee jaar lang extra inzet op de handhaving in de mestfraude te doen. Ik heb de Kamer recent mijn versterkte handhavingsstrategie toegezonden, waarin ik heb aangegeven wat wij gaan doen om die fraude aan te pakken. Overigens heeft de Europese Commissie aangegeven dat zij goed te spreken was over de versterkte handhavingsstrategie die we hebben opgesteld. Daarbij zet ik in op een risicogerichte aanpak. Ik zet extra capaciteit in die vrijkomt uit het verlaagde controlepercentage dat ik bij de EU-Commissie heb bepleit ten aanzien van de derogatie. Binnen de NVWA wordt er geprioriteerd en meer ingezet op de handhaving, zodat daar meer voor beschikbaar komt. We gaan ook meer samenwerken met regionale toezichthoudende gremia. Op die manier intensiveren we de samenwerking. Wij gaan verder proberen om de pakkans te verhogen met technologie. Ik denk dat we met al die zaken bij elkaar een heel effectieve handhaving kunnen gaan vormgeven.

Mevrouw Bromet vraagt hoeveel vertrouwen ik heb in het OM nu het zelf zegt dat het dweilen met de kraan open is. Uiteraard heb ik veel vertrouwen in het OM. De samenwerking met het OM is ook goed, zeker op lokaal niveau. En daar moet het uiteindelijk gebeuren, zeg ik er maar eventjes bij. Ik heb in deze Kamer al gereageerd op de uitspraken van het OM in de media. Overigens was het OM gisteren bij de startbijeenkomst van de herbezinning op het mestbeleid aanwezig. Het OM praat mee en ik denk dat het dan ook dingen kan inbrengen waarvan het vindt dat het die moet zeggen.

Ook de PvdA vraagt of ik de signalen van het OM serieus neem. Natuurlijk neem ik de signalen van het OM serieus. Zoals gezegd, was het OM gisteren zelf ook aanwezig.

Dat waren de punten ten aanzien van de mestfraude.

De voorzitter:

Mestfraude. Liefhebbers? Niet? Mevrouw Bromet is er zelf niet meer. Er zijn geen interrupties, dus dan gaan we naar het laatste hoofdstukje, mevrouw de Minister. Dat is I&R, als ik goed geïnformeerd ben.

Minister Schouten:

Ja, ik heb I&R en nog een paar vragen. Ik had bijvoorbeeld net gezegd dat ik algemeen mestbeleid bij het blokje overige betrek, maar ik ga dus eerst nog even in op I&R. Daar zijn een aantal vragen over gesteld.

De heer Geurts vraagt waarom er nu gekozen is voor de sanctie van de bestuurlijke boete. Wordt daar de proportionaliteit in meegenomen? In het nog op te stellen interventiebeleid wordt aangegeven welke handhavingsinstrumenten in welke situatie worden ingezet. Daarbij is proportionaliteit absoluut een belangrijk punt. De bestuurlijke boetes sluiten daar juist bij aan. Die sluiten ook aan bij de bestaande systematiek in de gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Daarin wordt onderscheid gemaakt tussen de typen overtreding om de proportionaliteit te borgen. Met bestuurlijke boetes kun je juist iets meer gericht doen in plaats van dat je alleen in het strafrecht zit.

Voor het interventiekader is er samenspraak met de belangenbehartigers van de veehouderij geweest. De NVWA stelt het interventiebeleid op. Dit wordt besproken met de sector. Opmerkingen kunnen dan worden meegegeven, maar dat hoeft niet. Als we zelf zeggen dat er niet op gehandhaafd hoeft te worden, maar we er wel een maatschappelijk belang voor zien, is het niet zo dat ze zelf aan de knoppen zitten. Dus de NVWA stelt uiteindelijk het interventiebeleid vast, maar dat wordt dan met de sector besproken.

Is het mogelijk om de Kamer in het eerste kwartaal van 2019 over de voortgang van het interventiebeleid te rapporteren of te informeren? Ja, dat kan. Dat zal ik doen.

De heer Geurts zegt dat er in de Kamerbrief wordt gesproken over de scheiding tussen melkvee- en vleesveehouderij in verband met het verkorten van de meldtermijn runderen. Op welke termijn wil ik dit vormgeven, is zijn vraag. Ik wil in het eerste kwartaal samen met de sector gaan onderzoeken of dit mogelijk en wenselijk is. Ik kan nog niet aangeven of en op welke termijn de scheiding dan vormgegeven zou kunnen worden. Ik ga daar niet op vooruitlopen, maar we gaan het dus wel al gauw onderzoeken.

Dan de automatisering. De heer Geurts vraagt naar de koppeling tussen Rendac en I&R. Kunnen wij in het eerste kwartaal van 2019 op de hoogte worden gesteld over de uitkomst van het gesprek met Rendac? Ik stel voor dat ik dat meeneem in mijn toezegging om aan het einde van het eerste kwartaal 2019 de voortgang over de bestuurlijke boete en het interventiebeleid weer te geven. Ik stel voor dat we dat dan gezamenlijk doen.

De heer Geurts zegt dat het Kalf Volg Systeem vanuit de sector zelf is ingericht. Wat gaan we nou eigenlijk doen met de freeriders, is zijn vraag. Gaan die vaker gecontroleerd worden? In veel gevallen gaat de NVWA al uit van risicogebaseerd toezicht. Daarbij kan rekening worden gehouden met de deelname aan kwaliteitssystemen. Ik zou de ketenpartijen zelf willen oproepen om de deelname aan een systeem zoals het Kalf Volg Systeem aantrekkelijk te maken, zodat dit gepromoot wordt. Zoals gezegd, kán de NVWA rekening houden met de deelname aan een kwaliteitssysteem.

Ten aanzien van de verbetering van I&R vraagt mevrouw Lodders hoe de maatregelen in de praktijk worden getoetst. De effectiviteit en uitvoerbaarheid van de maatregelen zullen onder andere blijken uit het aantal herstelmeldingen. Ook bij de reguliere controles van de NVWA kan dit worden getoetst. Ik blijf met de sector in overleg over I&R. Daarbij kunnen de praktijkervaringen worden meegenomen. Hoe het in de praktijk uitwerkt, wordt dus bekeken.

Mevrouw Lodders vraagt ook of de informatie op de juiste wijze wordt gematcht met de informatie uit andere systemen. Rendac geeft meldingen van kadavers door aan het I&R-systeem. Ze zijn daarbij uiteraard wel afhankelijk van de juiste data van de veehouder. De sector is in gesprek met Rendac om te koppelen, zodat er minder onbewuste fouten worden gemaakt. Deze koppeling wordt onderzocht. Dat is ook een van de voorstellen uit het pakket van verbetermaatregelen.

Diverse partijen vragen waarom er onderscheid wordt gemaakt tussen commerciële en niet-commerciële houders van dieren. De I&R-regelgeving en het toezicht gelden voor alle houders, dus ook voor de hobbyhouders. Zij kunnen dus ook een boete krijgen als zaken niet kloppen. Alleen voor de hoogte van de boete wordt onderscheid gemaakt tussen particuliere of niet-commerciële houders en commerciële houders, omdat de particulieren hun dieren niet houden voor hun beroep of als bedrijf. De NVWA heeft al langere tijd ervaring met deze zogenoemde matigingsclausule voor particuliere houders, omdat deze ook in de Wet dieren bestaat en daar dus al wordt toegepast. Dat is dus een consistente lijn die hier ook wordt toegepast.

De ChristenUnie stelt dat boeren niets in de weg staat om snel een melding te doen. Dat klopt. De veehouder kan zelf snel een melding doen, zo snel als hij dat zelf wil. Maar ik ben wel blij met het initiatief van de sector om het Kalf Volg Systeem aan te passen, waarmee de viertiendagentermijn gaat lopen vanaf de melding of de laatste wijziging. De praktische problemen bij de uitvoering worden voorkomen door de termijn van drie werkdagen niet te wijzigen. Ik heb al in de brief aangegeven waarom dat is.

De heer Bisschop heeft een meer principiële vraag gesteld, namelijk hoe het mogelijk is dat zulk grof geschut is ingezet bij de onregelmatigheden van I&R. Ik heb al eerder aangegeven dat ik gehandeld heb op basis van de gegevens die ik had. Ik heb daarbij wel aangegeven dat ik het anders had moeten formuleren dan de toon die ik toen heb aangeslagen. Ik heb dat in een eerder debat ook al aangegeven. We gaan uiteraard aan de slag met de gegevens die we hebben en als er wat is of er onregelmatigheden worden geconstateerd, dan zal er nog een extra check plaatsvinden.

Dat waren de vragen ten aanzien van I&R, voorzitter.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen of interrupties? Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank, ook voor de laatste reactie. Ik kan me voorstellen dat dit het moment van introspectie is en het moment om te bepalen om het zus of zo te doen. Maar is er in het voortraject niet gewoon onvoldoende zorgvuldigheid betracht? In een eerste opwelling werd een aantal van 7.700 genoemd en vervolgens werden er ruim 2.200 op slot gezet. Uiteindelijk, na alles afgepeld te hebben, blijkt er inderdaad sprake te zijn van fraude, maar gelukkig betreft het in het geheel maar een beperkt aantal. Moeten we dan niet de les trekken dat als we zoiets constateren, we eerst de nodige checks moeten uitvoeren en niet pas achteraf? Is dat ook een les die de Minister meeneemt?

Minister Schouten:

De heer Bisschop noemt het aantal van 75 waarin een proces-verbaal is opgemaakt. Maar er zijn meer onregelmatigheden geconstateerd. Dat heb ik ook in de brief...

De heer Bisschop (SGP):

Ja, vergissingen.

Minister Schouten:

De achtergrond van die vergissing kan ik niet altijd vaststellen omdat we dan ter plekke gecontroleerd moeten hebben. Dat is niet altijd gebeurd, ook vanwege de capaciteit die we hadden om dat te kunnen doen. Er is gericht naar bedrijven toe gegaan waar de afwijkingen groter leken of wat dan ook. Ik kan nu niet stellen dat er in al die andere gevallen alleen maar sprake was van een vergissing, maar ik kan het tegendeel ook niet bewijzen; dat zeg ik er tegelijkertijd bij. Er is wel gekeken naar wat het financiële gewin is geweest en dat was toch aanzienlijk. Er heeft 3,3 miljoen euro aan financiële naheffingen en dergelijke plaatsgevonden. Dat is een aanzienlijk aantal. Maar nogmaals, ik heb aangegeven dat mijn toon anders had gemoeten. Dat heb ik al eerder aangegeven.

De heer Bisschop (SGP):

De uitkomst hiervan is vers twee. Het gaat mij om de zorgvuldigheid. Wij willen voorkomen dat een hele sector gestigmatiseerd wordt, alleen al door een bepaalde procedure te volgen. Er zijn verschillende controlemogelijkheden. Ik zou graag van de Minister willen horen dat we al die checks hadden moeten uitvoeren. Dan waren de echte frauduleuze handelingen boven komen drijven en natuurlijk ook de gevallen waarin er sprake was van vergissingen, nalatigheid enzovoorts. Dan was het een ander proces geweest. Ik wil een herhaling van dit soort ellende voorkomen. Dit moet de sector niet meer overkomen. Natuurlijk moet de sector zich ook netjes aan de regels houden. Annex daaraan het volgende; daar zou ik graag nog een reactie op willen hebben. Als je ziet wat het resultaat is, waarom worden er dan opnieuw generiek aangescherpte maatregelen genomen voor de hele sector? Dat is dan toch niet reëel?

Minister Schouten:

Wat betreft dat laatste: ik constateer dat er bij 1.519 bedrijven iets niet klopte. Ik heb al eerder aangegeven dat het van cruciaal belang is dat de I&R klopt. We voeren hier de discussie over de vraag of het bewust of onbewust was. Wat het een vergissing of gebeurde het bewust? Ik heb aangegeven dat ik dat niet helemaal kan terughalen, want dan moet ik dat bij al die bedrijven gaan vaststellen en dat kon niet. Maar het feit dat er in ruim 1.500 gevallen sowieso sprake was van zaken die niet klopten, lijkt mij toch reden genoeg om te kijken of het systeem wel klopt en hoe we dat hebben vormgegeven. Dat was niet alleen mijn conclusie. Dat was ook iets wat de sector zelf zei. De maatregelen die we hebben voorgesteld, hebben we samen met de sector opgesteld. Ik ben ook blij dat de sector zelf een aantal zaken actief heeft opgepakt, bijvoorbeeld rondom het Kalf Volg Systeem. Dat heb ik net ook aangegeven. Los van de duiding die je kunt geven aan de situatie hebben we wel gezien dat er geen waterdicht systeem is. Het belang is erg groot dat we daar wel voor zorgen, juist om te voorkomen dat we dieren niet meer kunnen traceren als er bijvoorbeeld een dierziekte uitbreekt. Ik ben blij dat de sector dat belang ook heeft ingezien.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil even reageren op dat laatste. Als er iets niet klopt, dan moet je zorgen dat het wel klopt. Tegelijkertijd wil ik ook opkomen voor de sector, want volgens mij is het ook hartstikke ingewikkeld en niet altijd even gemakkelijk om iets te melden, iets af te melden of wat dan ook. Als je in de stal loopt, dan moet je dat eigenlijk gewoon op je mobiele telefoon kunnen doen. Ik hoor weleens ergernissen en ik zie wat voor onduidelijkheid er is, bijvoorbeeld over Rendac. Daar heeft de Minister al iets over gezegd. Ik lees verschillende meldingen dat CRV op verzoek van RVO ook weer allerlei zaken gaat wijzigen. Het is een dienstverlener, dus we kunnen daar vanuit de overheid natuurlijk niet zo heel veel aan doen. Maar ik snap heel goed dat mensen het spoor bijster zijn. Volgens mij willen melkveehouders maar één ding en dat is goed voor hun dieren zorgen, maar die hele administratieve rompslomp komt er wel bij, dus dat moeten we in ogenschouw nemen.

Ik wil het ook hebben over alle houders met een boete, dus de commerciële en de niet-commerciële houders. Ik hoor de Minister zeggen dat dat een consistente lijn is. Ik blijf het op zich wel gek vinden dat er een verschil zit in de boete, want nogmaals: het gaat over de diergezondheid en daarmee ook over de volksgezondheid en de voedselveiligheid. Maar ik wil wel nadrukkelijk de bevestiging dat het niet lucratief kan zijn voor een hobbyhouder om minder scherp met de regels om te gaan, zeker als ik zie – daarmee kom ik weer terug op het begin van mijn interruptie – hoe de commerciële houders aangepakt worden op het moment dat er iets niet klopt. Ik blijf dat onderscheid dus gek vinden. Als dat de lijn is, dan hebben we ons daar misschien naar te voegen, maar dan wil ik er wel voor waarschuwen dat het niet lucratief mag zijn.

Minister Schouten:

De niet-commerciële houders kunnen ook een boete krijgen, maar er is wel een verschil in de hoogte van de boete. Als je iets voor je bedrijf houdt, wordt daar rekening mee gehouden bij de hoogte van de boete. Dat is nu ook al opgenomen in de Wet dieren. Maar het kan niet lucratief zijn om iets te doen als je daar vervolgens wel een boete voor krijgt, dus dat is de uitkomst.

Mevrouw Lodders (VVD):

Er zijn verschillende situaties denkbaar. Ik noem bijvoorbeeld een hobbyhouder van pluimvee in een periode waarin er een verhoogd risico is op de uitbraak van vogelgriep. Dan kan je een afweging maken. Ik ken de boetes niet uit mijn hoofd, maar dan kan je de afweging maken: ga ik mijn vogels ophokken of niet? Dat geldt ook voor de uitbraak van dierziekten. Het commerciële belang is vele malen groter dan het hobbymatige belang. De gevolgen voor een hobbyhouder kunnen ook verstrekkende gevolgen hebben voor de commerciële tak.

Minister Schouten:

De vogelgriep wordt doorgaans door wilde vogels overgebracht en die vliegen toch wel. Die kan ik niet allemaal ophokken. De niet-commerciële houders moeten wel aan de rechten voldoen, maar het grotere risico is dat het wordt veroorzaakt door wilde vogels en die zijn er.

Mevrouw Lodders (VVD):

Maar voorzitter, de Minister weet ook...

De voorzitter:

De Minister is aan het woord, mevrouw Lodders. Minister, spreekt u rustig uit. De Minister was al uitgesproken. Dan mag u het zeggen, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dit is echt een serieuze boodschap. MKZ heeft ook alles te maken gehad met hobbyhouders, zo wordt mij net ingefluisterd. De vogelgriep wordt zeker veroorzaakt door wilde vogels, maar op het moment dat een hobbyhouder zijn pluimvee buiten houdt, dan is dat een extra bron en een groot risico. Daar duid ik op. Een hobbyhouder heeft niet altijd dezelfde drive om een besmettelijke dierziekte te voorkomen of misschien heeft hij daar geen kennis van. De gevolgen voor de sector zijn heel erg groot.

De voorzitter:

En ik krijg ook van u een gevulde koek, want dat was alweer de derde interruptie, dus die had u eigenlijk helemaal niet verdiend. Dat zijn allemaal gevulde koeken: van meneer Geurts ook eentje.

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgende week, meneer Graus!

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw de Minister.

Minister Schouten:

Zoals ik al heb aangegeven: er is geen bestuurlijke boete ten aanzien van I&R. Die gaan we nu wel invoeren. En dat wat we doen, is consistent met de Wet dieren en dus ook al met de situatie zoals die nu is. Dan zou er nu ook al een groter gewin moeten zijn voor de niet-commerciëlen, en dat heb ik niet vastgesteld. Een boete is natuurlijk ook altijd een uitdrukking van het economische gewin dat je krijgt en van het punitieve, het strafkarakter van de boete. Het economische gewin is bij een niet-commerciële houder minder. Dat is de reden dat daar bij een boete rekening mee wordt gehouden. Maar goed, we zijn nu juist bezig met het invoeren van een extra middel om de proportionaliteit erin te houden, via de bestuurlijke boete. Die bestaat nu niet. Dus ik zou zeggen dat daar juist een grotere druk van uitgaat naar de niet-commerciële houder om zich ook aan de regels te houden, want op dit moment ziet eigenlijk niets daarop.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Gaat u verder.

Minister Schouten:

Dan ben ik bij het laatste blokje, dat met wat overige vragen van een aantal van uw leden.

De heer Geurts heeft bijvoorbeeld gevraagd naar de zelfzuivelaars: ben ik bereid om in gesprek te gaan met de zelfzuivelaars? Mevrouw Lodders vroeg dat ook. Ik zal het gebruik van de zelfzuivelaarsregeling monitoren. Als ik signalen krijg dat de toepassing van de regeling ertoe leidt dat de fosfaatproductie waarmee gerekend wordt substantieel lager is dan de gemiddelde fosfaatproductie onder zelfzuivelaars, dan zal ik kijken of daar maatregelen nodig zijn. In dat geval zal ik daar uiteraard ook het gesprek over aangaan met de zelfzuivelaars, en uw Kamer over de uitkomsten daarvan informeren. Maar dat gebeurt pas als daar een aanleiding voor is vanuit de monitoring zoals die plaatsvindt.

De heer Geurts en ook anderen vroegen naar het sleepvoetverbod. Hij vroeg zich af of het al in de regelgeving is verwerkt. Nou, de regelgeving zit in de afrondende fase. Ik streef naar een snelle publicatie. Ik zal uw Kamer daar ook zo snel mogelijk over informeren.

De heer Geurts vraagt of ik bereid ben om het sleepvoetverbod binnen de veenweidegebieden met een weidevogeldoelstelling te heroverwegen of daarvoor een vrijstelling te verlenen. Ik wil eraan memoreren dat de invoering van het sleepvoetverbod al twee keer een jaar is uitgesteld. Er wordt ook al jaren gesproken over alternatieven en vrijstellingen. Maar ik wil wel aangeven hoe groot het belang daarvan is, ook in het licht van de PAS. Ik denk dat we allemaal weten wat op dit moment de discussie is rondom de PAS, en de gevolgen van als dat systeem niet meer houdbaar blijft. Daar moet ik dus ongelooflijk behoedzaam mee omgaan. Daarom ga ik nu ook geen verder uitstel en dergelijke bieden. Ik heb wel aangegeven dat ik naar alternatieven zal kijken. Ik zal uw Kamer daar ook zo snel mogelijk over informeren.

De heer Geurts vraagt ook wat de stand van zaken is bij de pluimveesector als het gaat om de wijze waarop het stelsel van productierechten wordt uitgewerkt. Hierover hebben in en na de zomer verschillende gesprekken met de sector plaatsgevonden. De inzet daarbij is om te kijken hoe de gewenste wijzigingen in de geplande wetswijziging meegenomen kunnen worden. Ik zal hierover uw Kamer informeren in een brief over de stand van zaken van de pluimveehouderij waar u om verzocht heeft. Dat zal kort na het kerstreces zijn.

De heer Moorlag vraagt of ik kan verzekeren dat de kwaliteitseisen uit de Kaderrichtlijn Water gehaald gaan worden. De kaderrichtlijndoelen gaan over oppervlaktewater. Ik heb al aangegeven dat er daarbij wel meer factoren van belang zijn dan alleen de landbouw. Natuurlijk nemen wij ook onze verantwoordelijkheid voor de maatregelen; zie maar het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Maar voor het totaalbeeld van de KRW, de Kaderrichtlijn Water, moet ik u toch echt doorverwijzen naar mijn collega van IenW.

De heer Moorlag vraagt ook naar de kosten van het mestbeleid: wat zijn nou de uitvoeringskosten van de RVO? Wij hebben net de begroting naar de Kamer gestuurd, en die heeft u ook vastgesteld. Daarin staat ook opgenomen wat de uitvoeringskosten van de RVO precies zijn.

Voorzitter. Dit waren de overige vragen die er nog lagen. Die heb ik hiermee hopelijk beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. De heer De Groot?

De heer De Groot (D66):

Ik heb nog een algemene opmerking, voorzitter, als dat mag. Dank aan de Minister voor de goede beantwoording, soms tot de individuele casus aan toe. Dat is in dit geval ook wel begrijpelijk, ook gezien de belangstelling. Dank dat de Minister de ideeën over de toekomst van het mestbeleid wil meenemen. Maar het is ook enigszins onbevredigend, want ik weet nu eigenlijk niet wat de Minister ervan vindt. Dat hoeft nu niet, want dat wil ik niemand aandoen, maar wanneer kunnen wij die concretisering van de ideeën van de Minister over de toekomst van het mestbeleid verwachten? En wanneer worden wij daarover in een brief geïnformeerd, zodat we daar met haar over kunnen spreken?

Minister Schouten:

De gesprekken lopen tussen januari en maart. Dus daarbij kan er ook allerlei input geleverd worden. In april gaan we het net ophalen met dat soort zaken. Daarna zal ik ook de Kamer informeren over hoe ik zelf in die discussie sta, ook aangaande de input die we hebben gekregen van alle partijen die nu uitgenodigd worden om mee te denken.

De voorzitter:

Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, alvorens u gaat afsluiten, zou ik graag een ernstige...

De voorzitter:

Wacht even. Meneer De Groot, u heeft eigenlijk geen interrupties meer. U vroeg om een opmerking te maken. Vandaar dat ik naar meneer Bisschop ging. Maar als u nog een ei kwijt wil, leg dat dan maar snel.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel. Ik zal niet ingaan op de vergelijking.

Het is fijn als de Minister dan medio april – dat noteer ik – terugkomt op de concretisering van het mestbeleid. Ik zou ook graag de toezegging willen noteren dat ze dan ook ingaat op de inbreng van ideeën. Ik begrijp dat ze dat zal doen.

De voorzitter:

Meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Voordat u afsluit, wil ik nog een ernstige tekortkoming mijnerzijds herstellen. Ik heb mijn inbreng mede mogen plegen namens de fractie van 50PLUS.

De voorzitter:

En u was weer te laat, dus dat moet u er ook even bij vermelden.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, ik heb mij daarvoor netjes verontschuldigd. De fractie moet inderdaad wat groter worden; daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:

Geen zorgen, meneer Bisschop. Meneer Geurts?

De heer Geurts (CDA):

U gaat langzaam afsluiten. Ik wil graag een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Prima. Dat is dan bij dezen gedaan. En wilde u dat nog voor het reces hebben?

De heer Geurts (CDA):

Ik wil dat graag volgende week gepland hebben.

De voorzitter:

En na het gesprek, hoor ik. Dat staat genoteerd. Bij dezen is een VAO aangevraagd. Meneer Futselaar had het ook al over moties, maar nu is het dan officieel aangevraagd. Dus we gaan meneer Geurts als eerste spreker noteren.

Er zijn nog wat toezeggingen gedaan. Wil de Minister even goed meeluisteren?

  • De Minister gaat begin volgende week om de tafel zitten met de RVO, Innovatief uit de Knel en het CBS, om de cijfers ten opzichte van het fosfaatrechtenstelsel door te spreken. Zij zal de Kamer hierover informeren. In dit gesprek zal ook aandacht worden besteed aan de vraag welke peildata waarom zijn gekozen. Zij zal de Kamer hierover informeren.

  • De Minister zal de Kamer in het eerste kwartaal van 2019 informeren over de voortgang van het interventiebeleid.

  • De Minister zal het advies van de Commissie Deskundigen Meststoffenwet over de werking van boetes bij mestfraude ten opzichte van het economisch voordeel, dat in het voorjaar van 2019 gereed is, ook aan de Tweede Kamer sturen.

  • De Minister zal de Kamer informeren zodra meer duidelijk is over het verbod op de sleepvoetbemester. De mensen die niet weten wat dat is, moeten dat maar eens googelen. Dan zien ze het wel.

Er is geopperd een VAO te voeren... Nou, dat is nu aangevraagd. Dat stond er al bij. Dat VAO komt dus op naam van de heer Geurts te staan. En ik krijg hier nog één toezegging van onze goede griffier.

  • De Minister informeert de Kamer in april nader over de uitwerking van haar inzet ten aanzien van de herziening van het mestbeleid.

Meneer Madlener?

De heer Madlener (PVV):

De Minister heeft ook toegezegd om haar inventarisatie van de internationale mestwetgeving te delen met de Kamer.

De voorzitter:

Zeker. En wanneer?

Minister Schouten:

In april, in diezelfde brief.

De voorzitter:

U let hier goed op, meneer Madlener. Dat zou u bij ons ook eens wat meer moeten doen. Mevrouw Lodders ook nog even?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou, ik zal het bekennen: ik had hem het seintje gegeven. Dus als ik uw fractie een keer behulpzaam moet zijn, dan kom ik graag.

Maar voorzitter, ik heb nog even één serieus punt.

De voorzitter:

Maar dan wel even snel. Het moet echt snel, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou, u deed toezegging één. Ik heb een vraag over dat gesprek dat gevoerd gaat worden. De Minister heeft aangegeven dat het geen uitgebreide brief wordt, maar een bevestiging van dat het gesprek heeft plaatsgevonden. Kan dat gesprek plaatsvinden voor het VAO? De VAO's staan op dit moment in het conceptschema voor donderdag gepland.

Minister Schouten:

Dat is ook mijn intentie. Dat heb ik ook aangegeven. Ik wil niet dat daar nog heel lang onduidelijkheid over bestaat, dus ik wil het begin volgende week inplannen. Dat vergt mogelijk wat flexibiliteit van degenen die daarbij aanwezig zijn, maar ik ga dat faciliteren, zodat dat mogelijk wordt.

De heer De Groot (D66):

De Minister was bij de laatste toezegging ook heel duidelijk: ze zal daarbij ingaan op de suggesties die in dit debat zijn gedaan over de toekomst van het mestbeleid.

De voorzitter:

De Minister knikt.

Ik wil echt een heel groot compliment maken aan het publiek op de publieke tribune. Ik weet namelijk als geen ander hoe emotioneel beladen dit algemeen overleg is. Ik wil u echt de complimenten maken voor de rust die u heeft bewaard. Ik denk dat ik dat namens iedereen aan deze tafel mag doen. Ik wens degenen die ik niet meer zie een heel gezegend kerstfeest, en alle goeds voor het nieuwe jaar. Ik dank ook iedereen thuis die via het digitale kanaal heeft geluisterd. En ik bedank de Minister en haar gevolg, en alle leden. Tot een volgende keer!

Sluiting 20.10 uur.