32 827 Toekomst mediabeleid

Nr. 144 HERDRUK¹ VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 oktober 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 6 september 2018 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 27 augustus 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over media en over journalistiek (Kamerstuk 32 827, nrs. 124, 126 en 127) (Kamerstuk 32 827, nr. 131);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 25 juni 2018 inzake stand van zaken frictiekostenregeling regionale omroepen en vensterprogrammering (Kamerstuk 32 827, nr. 128);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 25 juni 2018 inzake stand van zaken inzake de financiering van de (landelijke) publieke omroep (Kamerstuk 32 827, nr. 129);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 25 juni 2018 inzake stand van zaken lokale publieke omroepen (Kamerstuk 32 827, nr. 130);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 mei 2018 inzake stand van zaken landelijk mediabeleid en onderzoeksrapport «must carry on, onderzoek naar aanpassing van de mediawettelijke doorgifteverplichting» (Kamerstuk 32 827, nr. 125);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 1 mei 2018 inzake bekostiging digitale radio (DAB+) regionale omroepen (Kamerstuk 24 095, nr. 435);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 april 2018 inzake reactie op verzoek commissie over een kabinetsreactie op sectoradviezen audiovisueel en theater (Kamerstuk 32 820, nr. 222);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 14 februari 2018 inzake WOB-verzoek over toetsingskader van de Nederlandse Publieke Omroep (Kamerstuk 32 827, nr. 123);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 18 juni 2018 inzake mededeling over een Europese aanpak van desinformatie en voortgang van de uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Kwint en Yesilgöz-Zegerius over het opheffen van EU versus Disinfo (Kamerstuk 21 501-34, nr. 290) (Kamerstukken 21 501-34 en 26 643, nr. 299);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 9 maart 2018 inzake reactie op de gewijzigde motie van de leden Kwint en Yesilgöz-Zegerius over het opheffen van EU versus Disinfo (Kamerstuk 21 501-34, nr. 290) (Kamerstuk 21 501-34, nr. 294);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 maart 2018 inzake evaluatie Stimuleringsfonds voor de Journalistiek (Kamerstuk 32 827, nr. 124);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 juni 2018 inzake onderzoek naar de toekomst van onafhankelijke journalistiek in Nederland (Kamerstuk 32 827, nr. 127);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 22 juni 2018 inzake besteding van de middelen uit het Regeerakkoord voor onderzoeksjournalistiek (Kamerstuk 32 827, nr. 126);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juli 2018 inzake eerste reactie op advies van de Raad voor Cultuur «Zicht op zo veel meer» over het Nederlands cultureel audiovisueel aanbod (Kamerstuk 32 820, nr. 249);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 juni 2018 inzake fiche: Mededeling: Bestrijding online desinformatie – een Europese aanpak (Kamerstuk 22 112, nr. 2608).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Bosnjakovic

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Van der Graaf, Van den Hul, Krol, Kuzu, Kwint, Van der Molen, Öztürk, Sneller, Westerveld en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 11.45 uur.

De voorzitter:

Dames en heren. Aan de orde is het algemeen overleg Media algemeen en Journalistiek van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik wil in de eerste plaats de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom heten. Voorts wil ik de gasten op de publieke tribune en de kijkers via de livestream welkom heten bij dit algemeen overleg. Er zijn spreektijden van zeven minuten per fractie afgesproken. Ik wil uw Kamercommissie voorstellen dat we twee interrupties per fractie doen, in tweeën.

Ik heb ook begrepen dat uw commissie tijdens de procedurevergadering het verzoek heeft gedaan om vooraf even kort in te gaan op het bericht dat de coalitie met 40 miljoen komt. Ik wil als eerste de Minister het woord geven om daar een korte toelichting op te geven.

Minister Slob:

Voorzitter. Ik begrijp dat de commissie wil dat ik daar iets over zeg. Laat ik maar duidelijk zijn. Het is in principe niet gepast om, voordat een kabinet officieel met plannen naar buiten komt met betrekking tot een nieuw begrotingsjaar, als er plannen zijn, in te gaan op allerlei mediaberichten over wat die plannen eventueel zouden kunnen zijn. Ik hou mij heel graag aan deze ordentelijke wijze van omgang tussen kabinet en Kamer. Dus alle plannen die er bij het kabinet zijn – dat geldt heel breed, want het is een heel breed pakket van allerlei ministeries, departementen, dossiers en portefeuilles – worden met Prinsjesdag gepresenteerd. Als het om de media gaat, weet u dat ik na Prinsjesdag pas met de Mediabrief kom om de plannen voor 2019 verder aan u kenbaar te maken en daarover ook met de Kamer in overleg te gaan. Dus ik hou me netjes aan de spelregels, waar de Kamer zelf ook altijd heel scherp in is overigens, want ik herinner me ook nog wel momenten dat de Kamer het zeer ongepast vond als er maar een bewindspersoon was die op een of andere manier zijn mond open deed over plannen. Dat begrijp ik heel goed. Ik ben ook Kamerlid geweest. Ik zal natuurlijk straks, als daar vragen over zijn, wel ingaan op de hele financiële situatie rond de omroepen, uiteraard ook rond de landelijke publieke omroep, want daar gaat de discussie met name over. Dan zal ik op alle Kamervragen proberen ook antwoord te geven, in aansluiting op de vele antwoorden die we al schriftelijk hebben gegeven.

De voorzitter:

Ik kan me voorstellen dat dit vragen oproept bij de commissie, maar ik zou de leden willen voorstellen om dat mee te nemen in de eerste termijn, zodat de Minister daar dan eventueel tijdens zijn beantwoording op kan terugkomen.

Ik wil als eerste het woord geven aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat siert u, voorzitter. Voorzitter, laat ik om te beginnen zeggen dat ik blij ben dat de Minister weer gezond onder ons is. Dit debat zouden we eigenlijk een kleine drie maanden geleden houden, maar we were rudely interrupted omdat de Minister ziek werd. Nu stellen wij vast dat hij in blakende gezondheid weer onder ons is. Iedereen zal het met mij eens zijn dat wij daar heel blij om zijn. Dat gezegd hebbende, is het een rare gang van zaken. De Telegraaf meldt gewoon keihard: 50 miljoen plus, sorry 40, uit de hoge hoed, en heeft daar allerlei bronnen voor. De NPO lijkt dat te bevestigen. Als het waar is, is er ongetwijfeld contact geweest met de NPO. Hij zou mij dus verbazen als het niet waar is. Ik vind dat heel vreemd. Onder welk gesternte zitten we hier nu: onder het gesternte van min 60 bij de publieke omroep of dat van 40 plus? Dat weten we niet. Ik stel dus vast dat de Kamer in zijn hemd is gezet en dat we eigenlijk ons werk als Kamer niet kunnen doen. Immers, wij controleren de regering, maar we weten niet wat de regering van zins is. Het is dus een heel raar debat. Wat mij betreft zouden we het gewoon twee weken moeten uitstellen, zodat we weten of het hom of kuit is, anyway.

Voorzitter. Iedereen in Nederland moet zich aan de wet houden. Iedereen in Nederland moet de wet kennen. Een van de kerntaken van een parlementariër is het kabinet eraan te houden dat de wet wordt uitgevoerd. Wij zijn tenslotte medewetgever volgens artikel 82 van de Grondwet. Als de wetten die wij hier aannemen niet worden uitgevoerd, kunnen we net zo goed met z'n 150'en bij de IKEA gaan werken. De Mediawet is duidelijk: evenwichtig, pluriform, gevarieerd en kwalitatief hoogstaand, alsmede een evenwichtig beeld van de samenleving. De NPO faalt hier jammerlijk. De NPO is de spreekbuis van de kerk van diversiteit en duurzaamheid. De staatsomroep is er niet voor om ons te informeren, maar om ons op te voeden. De NPO houdt zich niet aan de subsidievoorwaarden en dus moet ook de subsidie staken. Ze noemen zich een waakhond van de democratie, maar in werkelijkheid willen ze de uitkomst van die democratie bepalen. Zie de ode aan Jesse Klaver, met kleffe pianomuziek eronder: dat is gewoon zendtijd voor het reclasseringsinstituut voor politieke delinquenten, ook wel GroenLinks genaamd. Zie de obsessieve haat tegen de president van de Verenigde Staten die dagelijks onze huiskamers wordt ingepompt. Wij moeten leren te haten. Zie elke islamitische aanslag die zo veel mogelijk wordt gedownplayed of, als het even kan, niet wordt vermeld. Zie het trippel-, trippelloopje van mevrouw Jinek die, als een verliefde puber bij een boyband, aan die verschrikkelijke Hillary Clinton een foto laat zien van het echtpaar Clinton, inclusief #MeToo-veelpleger Bill Clinton. Zie de agressiviteit waarmee de veelverdienende directeur van de NTR onze dierbare Zwarte Piet kapot probeert te maken en tegelijkertijd propaganda-uitzendingen verzorgt voor islamitische feesten, zoals de ramadan. Hun cultuur is heilig en die van ons moet kapot. De NPO spreekt vroom over witten, waar het blanken betreft. En na een politiek besluit hier in Den Haag, heten allochtonen ineens mensen met een migratieachtergrond. De staatsomroep volgt de besluiten van de Staat en de ideologie van de Staat. De voorzitter van de raad van bestuur en NPO-activist, mevrouw Rijxman, leidde drie jaar geleden een actie om nog veel meer van die pseudovluchtelingen naar Nederland te halen. Dat noemde zij barmhartigheid. Ze misbruikte daarvoor belastinggeld en schond de Mediawet. We zien nu de ellende van al dat idealisme om ons heen.

Gisteravond zweeg de staatsomroep in alle talen over de affaire Anne Lok. Geen woord daarover, geen woord. Zoals de NPO ook zwijgt over het duistere appartement van de fractieleider van D66. Ik weet één ding zeker: als een PVV'er ook maar van 1% beschuldigd zou zijn van hetgeen de heer Pechtold voor de voeten wordt geworpen, dan zou de NPO helemaal wild zijn geworden. Dan hadden we hier draaiende camera's voor ons gezicht gekregen, studio's vol deskundigen met reacties, linkse verontwaardiging, en dat niet één dag, maar dagenlang. En nu: geen woord.

We herinneren ons hoe de NPO dagenlang door het dolle was vanwege een totaal onzinverhaal over een brievenbusplasser. Daar was niets van waar, maar de NPO heeft er wekenlang lol van gehad. En dat was niet privé, want het betrof een PVV'er en dan vindt er al snel een afrekening in het journalistieke milieu plaats. We herinneren ons de opening van het Journaal, dertien minuten lang: president Trump zou zich in een hotelkamer te Moskou hebben laten onderplassen door een dame van lichte zeden en daar zou beeld van zijn. Het Journaal verkeerde in totale euforie. De president zou binnen enkele uren aftreden en alle correspondenten werden in stelling gebracht. Het argument «ja, maar privé» geldt nooit voor de politieke tegenstanders van de linkse NPO, maar wel voor haar vrienden, wel voor de mensen die braaf lid zijn van de linkse kerk, wel voor meneer Pechtold. Als je wilt weten wat er gebeurt, kun je de politiek correcte NPO wel overslaan. Tegenwoordig heb je meer aan de Privé en de Story. De enige mensen die wel worden ondergeplast, zijn de belastingbetalers die voor deze Hilversumse ongein ongevraagd en ongewenst moeten betalen. Mijn voorstel zou zijn: maak Guido den Aantrekker, hoofdredacteur van de Story, hoofdredacteur van het Journaal, dan wordt het misschien nog eens wat. 34% van de Nederlanders vindt de NPO links en onder de VVD- en CDA-stemmers is dat bijna de helft. Die mensen hebben gelijk.

Voorzitter. De inkomsten van de NPO storten in elkaar, een ware implosie. Adverteerders rennen weg. Al jaren roept mijn fractie: wat nu? Zet de tering naar de nering NPO, is al jarenlang mijn pleidooi. Maar het blijft al evenveel jaren stil. Af en toe krijgen we een vage brief van deze Minister, waar vooral heel veel niet in staat. Vandaag weten we waarom: er komt gewoon een nieuwe zak met geld. Dat meldt althans De Telegraaf. De polonaise gaat blijkbaar vrolijk door. Den Haag is doodsbang voor Hilversum, want als je geen geld geeft, gaan ze misschien onaardige dingen over je berichten, dus betaal je maar. Toch handig, dat daar een aan lager wal geraakt PvdA-Staatssecretaris in het bestuur zit. Een totaal gemiste kans, meneer de Minister. Het staat ook haaks op wat u eerder heeft toegezegd. U zou helemaal geen geld bijplussen en nu gebeurt het toch. Maar goed, we krijgen iets terug voor die 40 miljoen: een heus – fasten your seatbelts – verbeterplan.

Voorzitter. Het is doodsimpel om in Hilversum geld te besparen. Omdat ik de kwaadste niet ben én oud-werknemer van de NPO, noem ik veertien manieren. Stop met al die dure sportrechten. Dat kan zo naar John de Mol en dat bespaart de Nederlandse belastingbetaler tientallen miljoenen. Stop met radio. Daar is niets publieks meer aan, haal de stekker eruit. Verkoop Radio 3. Dat levert je zo 60 miljoen op, niemand luistert er meer naar.

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Verkoop Radio 2. Stop met FunX. Kijk eens naar al het amusement: Heel Holland Bakt, prachtig hoor, maar is dat een publieke taak? Stop met internet. Kijk naar VOD, video on demand. Nu werkt de NPO samen in NLZIET en tegelijkertijd concurreert de NPO daarmee met NPO Plus, de hobby van Martijn van Dam. Stop met die weerzinwekkende multicultipropaganda: de nacht van de ramadan, het Ramadanjournaal, et cetera. Laat de commerciëlen adverteren op de NPO; dat levert ook veel geld op. Stop met al die gekke omroepen: er is niets katholieks meer aan de KRO. Hak in al die managementlagen.

De voorzitter:

Meneer Bosma, gaat u naar een afronding toe?

De heer Martin Bosma (PVV):

Schrap de derde tv-zender. Stop met al die BN'ers op reis. Stop sowieso met al die BN'ers. Patty Brard gaat ons nu helpen afslanken. De enige die moet afslanken, is de NPO zelf.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Ik dacht bij alle stop, stop, stop dat hij ook zou zeggen: stop met PowNed, stop met WNL; al die programma's die toch een beetje aan de hand van de VVD en de PVV lopen. Wat vindt u daarvan, meneer Bosma? Als u vindt dat de NPO niet veel nuttigs doet, vindt u dan dat WNL en PowNed ook moeten stoppen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nu heeft u een voorzitter van uw fractie, maar dat helpt nog niet om u te laten luisteren.

De voorzitter:

Ik wil wel zeggen dat de voorzitter totaal onafhankelijk opereert in dezen, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik begrijp dat u deze interruptie ook nog toestaat? De geachte collega van DENK heeft niet geluisterd. Ik heb gezegd: stop met die omroepen. En als ik zeg «stop met die omroepen», dan bedoel ik «stop met die omroepen». KRO-NCRV noemen zich katholiek en christelijk. Deze week heeft de hoofdredacteur van KRO-NCRV zijn abonnement op de Volkskrant opgezegd omdat er een rechts stukje in staat. Dat geeft wel aan dat men niet de geringste wil heeft om objectief te zijn en om te doen wat de Mediawet zegt: evenwichtig, pluriform, gevarieerd en kwalitatief hoogstaand. Het geeft aan dat die omroepen allemaal van hun ankers zijn gegaan. Dat betekent dat we heel snel moeten stoppen met die omroepen. Die omroepen hebben sinds 2014 1 miljoen leden minder. In een rapportage van WNL lees ik dat 10% van de leden is overleden. Dus die omroepen hebben geen enkele levensvatbaarheid meer. Mijn pleidooi: stop er dan mee.

De heer Öztürk (DENK):

De heer Bosma heeft ook niet goed geluisterd. Ik heb gewoon gevraagd naar WNL en PowNed. Een simpele vraag, dus een simpel antwoord. Vindt u, kijkend naar de camera van PowNed die hier ook wel ergens zal zijn, dat WNL en PowNed moeten stoppen? Vindt u dat? Zeg dat gewoon.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ga niet naar een camera kijken, maar ik kijk u gewoon recht aan. Ik ga het nu voor de derde keer zeggen: stop met die omroepen. Dus wat bedoel ik als ik zeg: stop met die omroepen? Nou, daar bedoel ik mee: stop met die omroepen. Stop met al die omroepen. Stop met al die omroepen die er nu zijn en maak het gewoon heel simpel. Schrap die managementlagen, laat die mensen lekker uitstromen, alsjeblieft, morgen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Vandaag gaat het opnieuw over de publieke omroep en de bezuinigingen. Dat is toch lastig op een dag waarop De Telegraaf groot kopt dat er toch weer 40 miljoen bij zou komen. Ik begrijp van de Minister dat hij dat pas op Prinsjesdag bekend wil maken, maar ja, het is nu al uitgelekt. Dan is dit debat toch heel lastig, want klopt het nou wel of niet? Net voor het reces hebben we een schriftelijk overleg over dit onderwerp gehad. We hebben al aangegeven dat 50PLUS de bezuinigingen op de publieke omroep veel te ver vindt gaan, omdat waardevolle programma's en programmagenres op journalistiek en informatief gebied de dupe dreigen te worden. Maar ja, hoe zit het nu? Programma's als Tegenlicht, Argos, Brandpunt+ en Andere Tijden worden gehalveerd, fors gekort of dreigen zelfs helemaal te verdwijnen. De dagprogrammering, die echt heel belangrijk is voor oudere kijkers, verschraalt. De Minister stelt in zijn antwoord dat niet hij verantwoordelijk is voor de programmatische keuzes, maar de NPO. Zijn invloed op de keuzes van de NPO is gering. Formeel klopt dat natuurlijk, maar het kabinet kan de dreigende kaalslag op informatief en journalistiek gebied vanwege de sterk slinkende inkomsten uit de Ster wel voorkomen door de NPO financieel tegemoet te komen. Maar ja, we mogen nog niet weten of dat wel of niet klopt. Misschien zijn er daarnaast ook mogelijkheden om de voorziene structurele daling van de reclame-inkomsten van de Ster te temperen of te vertragen. De NPO heeft eind vorig jaar de mogelijkheden voor de Ster verruimd om reclame te exploiteren op websites en op de apps van de NPO en de omroepen. We willen graag weten wat het effect daarvan is.

50PLUS wil ook graag duidelijkheid van de Minister als het gaat om de financiële gevolgen van het afschaffen van het systeem dat, in vaktermen, surco heet. Ik neem aan dat ik de Minister niet hoef uit te leggen wat dat betekent. Daardoor zou een aantal grote adverteerders momenteel minder of geen reclameruimte inkopen bij de Ster. We willen graag meer helderheid hierover. Wellicht is een onderzoek naar de wijze waarop mediabureaus werken zinvol. In een land als Frankrijk is de praktijk van surco verboden, maar bij ons niet. Is een verbod hier wellicht ook op z'n plaats?

Voorzitter. Ik heb al eerder gesteld dat wij een publieke omroep hebben om trots op te zijn. Een publieke omroep die zorgt voor een fantastisch, diepgaand en gevarieerd programma-aanbod tegen een prijs per hoofd van de bevolking die veel lager ligt dan in de meeste buurlanden. We hebben de Minister gevraagd om een overzicht te geven van die kosten. Hoeveel is een inwoner van Duitsland, Groot-Brittannië, België of Frankrijk gemiddeld per jaar kwijt als het gaat om het in stand houden van de omroepen in die landen? Het lijkt ons een vraag die gemakkelijk te beantwoorden is, maar de Minister stelt in zijn antwoord dat het lastig is om zo'n overzicht te maken en dat al gauw het risico ontstaat dat je appels met peren gaat vergelijken. Nou en? Daarom herhalen we ons verzoek om een overzicht te krijgen per hoofd van de bevolking. Om het niet al te ingewikkeld te maken, kan de Minister zich wat ons betreft beperken tot de Benelux-landen, Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië.

Zoals gezegd, is en blijft 50PLUS absoluut tegen de onnodig harde bezuinigingen op onze publieke omroep die nu op tafel liggen of lagen. Als we een kaalslag op het gebied van drama en waardevolle geschiedenisprogramma's en een verdere verzwakking van de journalistieke taak van de NPO willen voorkomen, dan moet er minder bezuinigd worden. Bezuinigingen zijn nodig waar het kan, maar moeten niet ten koste gaan van de waardevolle programma's die ik al noemde. Neem Andere Tijden, een programma waar ouderen graag naar kijken, maar wat ook voor jongeren erg nuttig is.

Voorzitter. We herhalen onze waarschuwing. Het is begrijpelijk dat de publieke omroep voortdurend zoekt naar mogelijkheden om een jonger publiek te bedienen. Jongeren kijken immers steeds minder tv. En als ze het al doen, is het vaak on demand. Maar die pogingen om een jonger publiek te trekken, lijken nu ten koste te gaan van de harde kern van het publiek dat nog wel televisie kijkt, en dat zijn overwegend ouderen. Ouderen kijken graag, veel en ook overdag naar nieuwsprogramma's, zoals Wakker Nederland, naar programma's zoals we die kennen van MAX, of Andere Tijden. Als deze doelgroep straks slechter wordt bediend, spant de NPO het paard achter de wagen en dan is het nog maar de vraag of het meer jongere kijkers zal opleveren.

Ik dank u voor de aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Het woord is aan de heer Van der Molen, die namens het CDA het woord zal voeren.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA kiest voor een sterke, pluriforme publieke omroep. Het unieke aan het Nederlandse bestel is dat verschillende groepen via omroepen de kans hebben om te laten zien wat zij van belang vinden, zonder commercieel uitgangspunt. Dat borgt publieke waarden, zoals diversiteit, onafhankelijkheid en toegankelijkheid van publiek media-aanbod. Om ook in de toekomst een pluriforme en sterke publieke omroep te hebben, vindt het CDA het van belang om goed in te spelen op een aantal ontwikkelingen: het gevaar van een doorgeschoten marktwerking, verouderde mediawetgeving, het onder druk staan van regionale en lokale media en de opkomst van platforms als Netflix en YouTube. Ik zou die onderwerpen graag willen inbrengen, maar niet voordat ik de Minister heb bedankt voor het beantwoorden van de 200 vragen die in de zomer op hem zijn afgevuurd. Dank ook voor het antwoord dat de Minister erin slaagt om de 17 miljoen euro, die nog op de plank lag bij het ministerie om te investeren in regionale en lokale media, nu in beweging te krijgen. Dat is al heel lang een wens van het CDA. Ik vind het heel positief dat de Minister zich ervoor heeft ingezet om die investeringen straks mogelijk te maken.

Terug naar het gevaar van de doorgeschoten marktwerking. Het CDA constateert dat de aantasting van de pluriformiteit deels is gecreëerd door politieke keuzes. Via prestatieovereenkomsten dwingen we marktaandelen af en opeenvolgende bewindspersonen hebben de NPO gevraagd om zelf meer geld, dus advertenties, in het laatje te brengen. Den Haag is de publieke omroep gaan behandelen als een commerciële omroep, waarbij kijkcijfers en reclame-inkomsten leidend zijn geworden. Het idee dat marktwerking keuzes oplevert, blijkt ook hier niet helemaal waar. Dat was terug te zien in de uitgelekte conceptplannen van de NPO. Het CDA heeft voor de zomer aangegeven dat het moeite heeft om begrip op te brengen voor de keuzes die de NPO in de programma's maakt. Als voorbeeld hebben we toen minder geld voor levensbeschouwing en journalistiek genoemd en het feit dat een journalistiek programma vervangen zou moeten worden door een soap. Het is nu afwachten of dit allemaal definitief zo op z'n pootjes terechtkomt, maar het CDA hoopt wel dat de publieke omroep een divers aanbod blijft leveren. Deelt de Minister onze analyse over de manier waarop de overheid de publieke omroep aanstuurt? Dat ligt immers op het bordje van de Minister. Kan de Minister een update geven van hoe de gesprekken met de NPO over die keuze verlopen? De Minister heeft in een brief aangekondigd daarbij betrokken te willen zijn. Het CDA vindt het verder een goede ontwikkeling deze week in de media te lezen dat bijvoorbeeld programma's op het gebied van levensbeschouwing toch niet worden geschrapt. We zijn heel benieuwd welke andere keuzes de NPO nog in petto heeft.

Voorzitter. Omdat de kans zeker aanwezig is dat de Ster-inkomsten structureel zullen blijven dalen, is het wat het CDA betreft belangrijk dat er voor de langere termijn wordt gezocht naar een structurele oplossing. Reserves inzetten of tekorten aanvullen is op zich geen solide financieel beleid. Kan de Minister aangeven aan welke oplossingen hij op dit moment denkt? De omroepvoorzitters hebben zelf ook voorgesteld om letterlijk een duit in het zakje te doen. Daar heb ik nog geen reactie van de Minister op gehoord, vandaar dat ik ernaar vraag. Wanneer zouden we over die structurele financiering in de toekomst wellicht een knoop kunnen doorhakken?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We horen een heel mooi verhaal van het CDA over de toekomst van een sterke en pluriforme omroep. We horen dat het CDA een aantal vragen heeft aan de Minister. Dat lijken me terechte vragen. Maar meneer Van der Molen heeft natuurlijk, net als wij, ook de berichten in de media gelezen dat de coalitiepartijen bezig zijn met een plan. De Minister wilde daar niets over vertellen, maar misschien kan meneer Van der Molen wel vertellen of hij met de andere coalitiepartijen naar de korting kijkt en naar plannen om de korting eventueel te verzachten.

De heer Van der Molen (CDA):

Daar kan ik niets over zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, een vervolgvraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan alleen maar constateren dat dat jammer is, omdat we hier een debat hebben over de toekomst. We horen hier allemaal mooie woorden en ik vind het dan heel netjes dat niet alleen de media worden geïnformeerd, maar dat ook de andere partijen in de Tweede Kamer worden geïnformeerd over eventuele plannen.

De heer Van der Molen (CDA):

Net voor het reces, dat was de laatste vergadering die ik had, zat ik aan tafel met Minister Ollongren om haar in zekere zin met andere partijen op de vingers te tikken over het feit dat het hele pakket, wellicht ook dit jaar, nog voor Prinsjesdag bij RTL Nieuws ligt. Ik ga zelf echt niet meewerken aan wat voor speculatie dan ook over Prinsjesdag, want dan ben ik niet eerlijk bezig. Ik verwacht van het kabinet – de Minister heeft dat ook aangegeven – dat als er nieuws is, dat bewaard wordt voor het moment nadat de Koning heeft gesproken. Ik voel me dus echt niet geroepen om daar zelf al een voorschotje op te nemen. Ik zie de speculaties in de krant ook: in de ene krant ben ik ertegen, in de andere krant ben ik ervoor. Dat laten we maar even zo tot aan Prinsjesdag.

De voorzitter:

U kunt uw betoog hervatten.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan over de verouderde mediawetgeving, bijvoorbeeld de wetgeving rondom de aspirant-omroepen die in aanmerking willen komen voor definitieve erkenning. Het CDA is het helemaal eens met de Minister als hij zegt dat zij daarvoor pas in aanmerking komen als zij toegevoegde waarde hebben en de kwaliteit op orde is. Daar steun ik de Minister in. Daarnaast zijn we het met de Minister eens dat er iets te zeggen valt voor objectieve ledenaantallen. Ik wil de Minister er alleen toe oproepen na te gaan denken over die heel harde wettelijke eis van 150 leden nadat aspirant-omroepen een aanloop hebben gemaakt. Is die nog van deze tijd? Wij zien dat echt als een heel forse opgave. Tegelijkertijd willen wij dat de publieke omroep open is voor nieuwe partijen. Ik hoor daarom graag nog eens van de Minister hoe hij daartegen aankijkt. De omroepen hebben zelf ook initiatieven genomen. Zo heeft Human een voorstel gedaan dat ook met ons is gedeeld. Wil de Minister daarop reageren?

Dan de evenementenlijst. Die is aan actualisatie toe, want die is ook verouderd. Er staan namelijk allemaal evenementen op waarvan wij vinden dat we die via een open kanaal moeten gaan volgen. Wij hebben als CDA er ook voor gepleit die lijst op te schonen. De Minister heeft al geantwoord dat graag te willen doen. Toch wil ik hem nog even heel expliciet vragen om daarop het nationale vrouwenvoetbal te plaatsen. Dat vinden wij als CDA namelijk belangrijk. In het antwoord staat het zo niet, dus ik hoor heel graag van de Minister of hij daar nog steeds enthousiast over is, ondanks de mindere uitslag van 2–1.

Dan de sluikreclame. We zien dat er oneerlijke concurrentie is tussen commerciële partijen die televisie maken. Dat heeft ook met de sluikreclame te maken. Nederland heeft strengere regels dan de Europese. Daarvoor hebben wij als CDA aandacht gevraagd. Wij willen namelijk niet dat Nederlandse tv-zenders op achterstand worden geplaatst ten opzichte van tv-zenders die bijvoorbeeld vanuit Luxemburg uitzenden. En wij vinden dat we gewoon moeten staan voor ons Nederlandse medialandschap. Aangezien de Minister wat ontwijkend heeft geantwoord, willen wij hem vragen of hij voornemens is dat soort achterstanden in de concurrentie weg te nemen.

Waar de lokale en de regionale media onder druk staan, wil ik vooral focussen op de lokale media. Samen met de ChristenUnie doen wij de oproep dat de Minister de gemeenten echt vraagt om medewerking aan het steunen van die lokale omroepen. Wij doen dit vanuit het regeerakkoord met middelen voor de lokale journalistiek. Dan kan het niet zo zijn dat er nog steeds gemeenten zijn die het bedrag dat zij ontvangen niet aan de lokale omroep overmaken. Daarom roep ik de Minister ertoe op een verplichting in overweging te nemen. Ik zou graag een reactie van de Minister willen hebben.

Ik kom aan mijn laatste punt. Daarna ben ik klaar, voorzitter. Ik zie dat u gebaren maakt die mij een beetje opjutten.

Net als in mijn vragen wil ik nog een pleidooi houden voor NLZIET. De Raad voor Cultuur heeft daarover geadviseerd. Waarom werken publieke en commerciële partijen niet samen of niet voldoende samen door hun programma's op één platform neer te zetten om tegen de netflixen en youtubes op te boksen? Ik ben heel benieuwd hoe de partijen aan de «tafel» die de Minister heeft ingezet, daar nu over denken en hoe de Minister daar zelf tegen aankijkt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. De heer Kwint van de SP heeft een interruptie voor u.

De heer Kwint (SP):

Er wordt hier regelmatig gediscussieerd over bijvoorbeeld de lange wachtlijsten bij de jeugdzorg en de problemen die dat kinderen oplevert. Het CDA accepteert dat het geld dat gemeenten voor jeugdzorg hebben, in lantaarnpalen en verkeersdrempels gaat zitten, maar wanneer het de regionale omroep betreft, vindt het CDA ineens dat de Minister moet nadenken over een plicht. Ik zou het CDA toch tot enige coherentie willen oproepen. Ik bedoel: laten wij hier centraal regelen wat wij vinden dat centraal geregeld moet worden. Wat mij betreft vallen zowel de financiering van regionale omroepen als die van jeugdzorg daaronder; begrijp mij niet verkeerd. Maar het is een beetje raar om aan de ene kant de wachtlijsten bij de Jeugdzorg te laten bestaan zolang het daarvoor bestemde geld naar lantaarnpalen gaat en aan de andere kant te zeggen dat er een verplichting moet komen dat gemeenten hun geld automatisch aan regionale journalistiek besteden.

De voorzitter:

De vraag is helder. Meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik vermoed zomaar dat geen enkele CDA-woordvoerder heeft gezegd dat hij het prima zou vinden als het geld voor jeugdzorg in lantaarnpalen ging zitten. Dat doet de vergelijking met wat ik hier nu zeg helemaal niet opgaan. Natuurlijk hebben gemeenten extra ruimte om hun geld te besteden zoals zij willen, maar ook is de afspraak gemaakt dat middelen naar gemeenten gaan om besteed te worden aan een toereikend lokaal media-aanbod. Als gemeenten die afspraak niet nakomen door die middelen niet aan hun lokale omroepen uit te keren, waardoor streekomroepen die succesvol zijn nu echt in de penarie raken, vind ik dat ik daarvoor moet opkomen, al moet ik dan de ruimte van gemeenten misschien een beetje beperken. Die lokale omroepen zijn mij namelijk wel wat waard.

De heer Kwint (SP):

Ik ben het helemaal eens met de heer Van der Molen, maar dan kunnen we het allemaal beter vanaf hier regelen. Dan ben je namelijk ook niet afhankelijk van afspraken. De heer Van der Molen zegt: ik heb nog nooit een CDA'er horen bepleiten dat het geld voor jeugdzorg ook naar lantaarnpalen moet. Dat klopt, maar ik heb een CDA'er ook nog nooit horen bepleiten dat het geld voor jeugdzorg daadwerkelijk afdwingbaar en verplicht aan jeugdzorg besteed wordt. De consequentie daarvan is dus dat het met instemming van het CDA wel degelijk naar lantaarnpalen gaat. Ik vraag mij daarom toch af waarin het principiële verschil zit waardoor de heer Van der Molen vindt dat gemeenten de vrijheid hebben om het geld voor jeugdzorg te besteden zoals zij zelf nodig achten, maar dat hij ineens een plicht wil als het om de regionale omroepen gaat.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat laatste bepleit ik voor de lokale omroep. Regionale omroepen worden nu al gefinancierd vanuit het Rijk, dus daarvoor gaat dit verhaal niet op. Het nadeel van mijn reactie is wellicht dat ik als wethouder verantwoordelijk voor jeugdzorg ben geweest. Het geschetste beeld dat gemeenten massaal geld overhouden, strookt niet met het feit dat heel veel gemeenten nu met name rondom jeugdzorg in financiële problemen zitten. Ik neem het echt niet dat allerlei gemeenten zomaar lukraak de middelen voor zorg en ondersteuning aan jongeren in lantaarnpalen stoppen. Ik denk dat dit beeld door de SP kan worden gecreëerd om verder in te kunnen grijpen vanuit Den Haag, maar daar ben ik ook niet altijd voor.

De voorzitter:

We vervolgen met de bijdrage van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik zeggen dat ik erg blij ben dat de Minister inderdaad weer fris en fruitig terug is bij ons. Welkom terug!

Dank voor de uitgebreide beantwoording, ook aan alle ambtenaren die in de zomer 200 vragen hebben afgehandeld. Dank.

Iedere Nederlander betaalt mee aan de publieke omroep. Met dat geld financieren wij een omroep die er dus voor iedereen moet zijn. Met dat in mijn achterhoofd bespreek ik graag drie hoofdpunten. De NPO moet aansluiten bij de kijker.

De voorzitter:

Voordat u begint, gebruikt de heer Kwint zijn laatste interruptie voor u.

De heer Kwint (SP):

Speciaal voor de VVD opgespaard. We hebben het vaker gehad over het belang van goede onderzoeksjournalistiek, dus ik dacht: laat ik mij eens van mijn goede kant laten zien. Ik las vanochtend in De Telegraaf dat er extra geld voor de publieke omroep komt. Toen vroeg ik mij af: hoe gaat dat bij coalitieonderhandelingen? Wie weten daarvan af? Dat zijn een ministerie en vier coalitiepartijen. Het ministerie is hier weinig blij mee, getuige de reactie van de Minister. ChristenUnie, CDA en D66 waren vorige week al in het nieuws omdat zij meer geld voor de publieke omroep zouden willen. Toen kwam de VVD in de media met de mededeling dat zij dat eigenlijk maar onzin vond...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Kwint (SP):

Dus mijn vraag is eigenlijk: is de VVD de bron van het verhaal in De Telegraaf van vandaag?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Of ik de bron ben? Nee.

Voorzitter, zal ik doorgaan met mijn betoog? Ik heb hier eigenlijk niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Uw antwoord op de heer Kwints vraag is nee. Wellicht wil de heer Kwint een vervolgvraag stellen.

De heer Kwint (SP):

Dan ben ik heel benieuwd. Ik zal mijn onderzoeksjournalistieke werkzaamheden voortzetten. Ik heb bij dezen in ieder geval genoteerd dat de VVD ontkent de bron te zijn van dit verhaal in De Telegraaf.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik hoop niet dat wij de onderzoeksjournalistiek van de heer Kwint subsidiëren, want die vind ik niet per se heel indrukwekkend. Kijk, ik heb die berichten ook gelezen. Het is wat het is. We gaan op Prinsjesdag zien wat het oplevert. Ik heb zo meteen een betoog over de dalende Ster-inkomsten van de NPO en hoe de VVD daarnaar kijkt. Wellicht kom ik dan wel enigszins tegemoet aan de resterende vraag van de heer Kwint, mocht hij die hebben. Nee? Bij voorbaat niet? Oké.

De voorzitter:

U kunt uw betoog hervatten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Laten we dat dan maar doen.

De NPO moet aansluiten bij de kijker, niet alleen qua inhoud, maar ook qua manier waarop die in 2018 tv kijkt. De belastingbetaler heeft er recht op om te weten waar zijn geld aan wordt uitgegeven. De publieke omroep moet dus transparant zijn als het gaat om zijn keuzes en de kosten van die keuzes. Dat lijkt mij niet meer dan normaal. De publieke omroep moet ook voor elk wat wils te bieden hebben, van links tot rechts en van jong tot oud, maar wel binnen de kerntaken die we hebben afgesproken.

Zoals ik al zei, wil ik het eerst hebben over de dalende Ster-inkomsten. Deze ontwikkeling, deze dalende trend is al jaren zichtbaar. We kijken steeds minder reguliere tv. We bepalen zelf wanneer we wat kijken. We kijken via Netflix en bepalen zelf waar we ons nieuws vandaan halen. Ons kijkgedrag is enorm veranderd en de behoefte ook. Het wordt tijd dat ons publieke-omroepbestel dat ook doet. Om te voorkomen dat we bij elke tegenvaller pleisters blijven plakken moet er een structurele oplossing komen. Deze structurele oplossing bestaat wat de VVD betreft uit een stevig strategisch plan voor het toekomstbestendig maken van de NPO, een breed gedragen plan. En dan bedoel ik dus ook echt breed. Ik zou graag willen dat omroepverenigingen, taakomroepen, aspiranten, commerciëlen en andere betrokkenen ook gehoord werden.

We komen bij transparantie. U heeft de VVD hier vaker over gehoord. Wat kost nu het maken van een programma? Hoeveel geld gaat er naar journalistiek? Wat is eigenlijk de gehanteerde definitie van journalistiek? Waarom wordt ervoor gekozen om een bepaald programma te korten of helemaal te schrappen, zoals Tegenlicht, en om een ander programma te starten, zoals Afvallen met Patty Brard? Dit zijn de berichten die langskomen. Zij roepen bij ons veel vragen op over het onderliggende afwegingskader en de visie en analyse op grond waarvan de kerntaken van de NPO worden ingevuld. Waarom zet de NPO geen andere manieren in om de inkomsten te verhogen, zoals de verkoop of het in licentie geven van producten aan private partijen?

De VVD wil graag een plan dat de NPO op de korte termijn en voor de nieuwe concessieperiode toekomstbestendig maakt. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe het met dit plan staat, want we hebben het hier al sinds een paar maanden over. Wanneer kunnen we het politieke debat hierover voeren?

In het kader van transparantie heb ik ook een vraag over de beantwoording van de schriftelijke vragen. De Minister geeft daarin aan dat hij momenteel bezig is de regeling aangaande de jaarverslaggeving van de NPO, de Ster en de omroepen te herzien. Daarin staan onder andere de voorschriften ten behoeve van transparantie. Kan de Minister daarvoor een tijdpad schetsen?

Ik heb deze zomer bijna de hele sector wel gesproken, denk ik. Daarin wordt flink nagedacht over alle vragen die ik zojuist heb benoemd en gesteld. Het moet toch mogelijk zijn om die bij elkaar te brengen? Ik weet dat de Minister de sector ook bij zich heeft geroepen. Wil hij hier met ons delen welke inzichten hij heeft gekregen en of dit een vervolg krijgt?

Dan nog het borgen van de pluriformiteit van de publieke omroep. De ledenaantallen dalen bij alle omroepen sterk. De drie aspirant-omroepen worstelen hier ook mee, want het kan betekenen dat zij in de nieuwe concessieperiode verdwijnen. Nu is het natuurlijk niet aan de politiek om te bepalen welke omroep doorgaat of niet; er zijn kwaliteitseisen, toetsen en andere instrumenten om te bepalen wie op welke wijze door kan gaan. Maar het zou jammer zijn als het door aspiranten vertegenwoordigde geluid zomaar verdween doordat we alles hebben dichtgetimmerd. Dit zou de pluriformiteit van het bestel volgens mij geen goed doen. Ik begrijp wel dat het ook voor de Minister een ingewikkelde puzzel is. Elk besluit, bijvoorbeeld tot het verlagen van het vereiste ledental, heeft namelijk andere consequenties, ook financiële. Ik zeg hier dan ook eerlijk dat ik hiervoor helemaal geen pasklare oplossing heb. Wel wil ik de Minister eigenlijk heel graag om hulp vragen en verzoeken of hij bij de voorbereiding van de nieuwe concessieperiode wil bezien en bedenken wat er mogelijk is om de pluriformiteit te borgen.

Voor nu laat ik het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties, waarbij de heer Bosma gebaart dat de heer Öztürk de eerste mag plegen.

De heer Öztürk (DENK):

De heer Bosma is een gentleman én een PVV'er. Dat is echt knap. Maar goed.

Ik weet niet wie de bron is die gelekt heeft richting De Telegraaf, maar ik weet wel welke bron in het AD heeft gezegd dat er alles aan moet worden gedaan om WNL en PowNed te behouden. Dat is mevrouw Yeşilgöz van de VVD. Zij zegt in de media: wij moeten alles doen om PowNed en WNL te behouden. En waarom zegt zij dat? Voordat zij Kamerlid was, was zij tafeldame bij Rutger en Dominique en bij WNL, zoals iedereen weet. Alle programma's heeft zij doorstaan. Zij heeft ook heel veel aandacht gekregen en daarmee heel veel stemmen. Ik denk dat Dominique heeft gezegd: ja, Dilan, leuk, we hebben jou opgepimpt, maar nu is het payback time, dus laat maar zien wat je binnen de VVD kan. Ik vraag, ook aan u, voorzitter: is dit niet op-en-top cliëntelisme? Ik zie hier belangenverstrengeling in de zin dat een Kamerlid net voor de verkiezingen volledig wordt opgepimpt en daarna nog voor die omroepen gaat.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. Ik denk dat het niet aan mij als voorzitter is om daarop te reageren. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius kan dat volgens mij uitstekend zelf.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zojuist gezegd wat ik over aspirant-omroepen te zeggen heb. In mijn spreektekst, die ik zojuist heb voorgelezen, staat letterlijk dat het zeker niet aan de politiek is om zich in te zetten voor een specifieke omroep. De zojuist voorgelezen quote is dus niet van mij. Ik ben wel voor het behoud van het geluid dat de aspirant-omroepen verkondigen, maar ik heb aangegeven dat het een ingewikkelde puzzel is waarover wij niet gaan. Ik heb de Minister wel gevraagd om mee te denken over hoe de pluriformiteit geborgd kan blijven. Ik wil niet opscheppen, maar ik heb ook bij andere programma's gezeten: bij Jinek en Pauw, Buitenhof en nog een paar. Ik wil niet opscheppen, maar als we alles bij elkaar gaan roepen, laten we dan ook een juist beeld creëren. We doen hier niet aan cliëntelisme, meneer Öztürk. Dan weet u dat.

De voorzitter:

Meneer Öztürk met een vervolgvraag.

De heer Öztürk (DENK):

Ik zit al twintig jaar in de politiek en heb heel veel met VVD'ers gewerkt. De echte liberalen doen dit niet, maar de laatste jaren zie ik Kamerleden dit iets meer doen. Eenmaal Kamerlid-af gaan ze bij Uber werken of een andere maatschappij waarvoor ze in de Kamer hebben gepleit. Ik heb tegen het gisteren benoemde Kamerlid gezegd: word alsjeblieft geen lobbyist, maar laat zien dat je een liberaal Kamerlid bent. Ik wil mevrouw Yeşilgöz-Zegerius het volgende vragen. Zij zegt dat iedereen in het publieke bestel zijn geluid moet kunnen laten horen. Vindt zij dan ook dat etnische minderheden in het publieke bestel publieke ruimte moeten krijgen, zodat ze iets meer voor het voetlicht kunnen brengen wat er in de samenleving speelt?

De voorzitter:

De vraag is helder. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Etnische minderheden zijn net mensen. Zij kunnen links zijn, rechts zijn, naar Buitenhof kijken, Jinek kijken, De Telegraaf lezen of een abonnement op de Volkskrant hebben. Volgens mij vormen ook zij een diverse groep, net zoals er verschillende diverse groepen in de samenleving zijn, en worden zij ook bediend door de NPO. Als het gaat om pluriformiteit, zit daarin natuurlijk ook hun eigen leefwereld. Ik vind het altijd heel erg bijzonder dat DENK zegt op te komen voor een bepaalde minderheidsgroep in onze samenleving en dat vooral doet door die er apart uit te lichten en te zeggen: kijk, zij zijn anders, dus die moet je anders behandelen. De VVD kijkt daar anders naar. Wij geloven in het individu. Volgens mij kan elk individu zelf bepalen hoe het vertegenwoordigd wordt.

De voorzitter:

De heer Bosma heeft ook een interruptie voor mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

De heer Martin Bosma (PVV):

Hier kan ik niet meer overheen, maar ik ga het toch maar even proberen. Het is natuurlijk toch een beetje een pijnlijke bijdrage van de VVD en een heel pijnlijke situatie waar de VVD in zit, want mevrouw Yeşilgöz heeft de afgelopen maanden en jaren natuurlijk allerlei stoere verhalen over de staatsomroep verteld. Er moest naar de taken worden gekeken. Nu zit de VVD in een coalitie en zegt zij: hiep, hiep, hoera, er gaat meer geld naartoe en dat maakt allemaal niet uit, want we moeten Hilversum te vriend houden. Mevrouw Yeşilgöz zegt twee maanden op werkbezoek te zijn geweest en de enige bijdrage die ze hier dan heeft, nadat zij heeft gevraagd om een plan – mijn god, ze vraagt om een plan –

De voorzitter:

Een vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):

... is dat er gewoon 40 miljoen bij gaat! We kunnen hier net zoals mevrouw Yeşilgöz stommetje spelen door voor te stellen om tot Prinsjesdag te wachten omdat we nog niets weten, maar we weten alles!

De voorzitter:

En uw vraag is, meneer Bosma?

De heer Martin Bosma (PVV):

Laat ik het zelf zeggen. Mevrouw Yeşilgöz, stel nu eens dat het kabinet zegt dat er 40 miljoen bij komt. Stel. Ik noem maar een bedrag. Gaat de VVD daar dan mee akkoord?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De heer Bosma weet ook dat de VVD al maanden zegt te willen weten waar het over gaat alvorens überhaupt over geld te kunnen praten. Wij willen graag een plan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja dus.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wij willen een toekomstbestendige NPO. Ik zeg dit al maanden. Het zou de heer Bosma niet moeten verbazen dat ik daar consequent in ben en dat ik zeg nog steeds graag te willen weten wat een programma kost. Daarin hebben wij volgens mij overigens samen opgetrokken. Ik heb gezegd: geef mij transparantie en laat mij zien waar je naartoe wilt, want dan weten we waar het over gaat. Dat is niet veranderd. De heer Bosma kan dus wel verrast zijn, maar dan moet hij maar wat beter opletten als ik aan het woord ben.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ben totaal niet verrast. Mevrouw Yeşilgöz heeft altijd heel veel tijd nodig om antwoord te geven. Ze had ook gewoon ja kunnen zeggen en: «we hebben een soort schaamlapje nodig, dus een plan». Mevrouw Yeşilgöz krijgt dus gewoon 80 A4'tjes met plannen en «issue related content» en allemaal blabla-teksten en zo. Maar het antwoord is gewoon: ja, de VVD gaat ondanks alle stoere praatjes gewoon akkoord met een extra zak geld, met 40 miljoen extra. En om te kunnen zeggen «kijk, we hebben ook gewonnen hoor!» komen er nog eens 80 A4'tjes bij. Dat is de portee van dit debat.

Voorzitter, we zijn klaar met dit debat. Even een opmerking voor de orde: laten we gaan koffiedrinken en stoppen, want we zijn er.

De voorzitter:

De heer Bosma weet als ondervoorzitter van de Tweede Kamer heel goed hoe de orde van de Kamer werkt. Wellicht heeft mevrouw Yeşilgöz-Zegerius er behoefte aan hierop te reageren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik hoorde geen vraag, maar ik wil hier wel graag op reageren. Het is niet dat ik hier ineens om een plan vraag; ik doe dit sinds we weten dat de dalende Ster-inkomsten 60 miljoen bedragen. Dat kan de heer Bosma gewoon terugkijken. Sinds dat moment zeg ik al dat ik graag een analyse wil van hoe dat kan. Vanaf dat moment heb ik gezegd dat ik graag wil weten waar we naartoe gaan en dat ik hier ook graag het gesprek over voer zodat ik weet dat we hier volgend jaar niet weer mee zitten. Dit is altijd al gezegd en dat herhaal ik. Als de heer Bosma zich daardoor verveelt, staat het hem vrij om een kop koffie te halen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. Welkom terug aan de Minister.

Het is geen nieuws dat het kijken van lineaire televisie terugloopt. Ons mediagebruik verandert in hoog tempo en grote internationale spelers bedienen kijkers steeds beter. Wat wel nieuws is, is het initiatief van de Minister om met diverse mediapartijen om tafel te gaan en te proberen tot een soort media-akkoord te komen. Ik steun die poging van harte, want ik denk dat een nieuwe agenda voor de Nederlandse mediasector hoognodig is. Daarbij zijn er veel punten die zowel commerciële als publieke partijen raken. Het zou goed zijn als daar van onderop een voorstel voor kwam. Welke afspraken kunnen de partijen onderling maken? Waar hebben zij de wetgever voor nodig om die ambities waar te maken? Kan de Minister ook toelichten welke onderwerpen de Minister agendeert? Het moet mij hierbij wel van het hart dat het gevoel van urgentie bij dit proces echt omhoog moet. De ontwikkelingen gaan razendsnel en voordat je het weet, is het 2021. Laten we dan in ieder geval proberen om die bij te houden.

Voorzitter. Een van de onderwerpen die daar in ieder geval op tafel moet liggen is NLZIET. De Raad voor Cultuur adviseert om in te zetten op één sterk platform van NPO en commerciëlen om de Nederlandse kijkers zo goed mogelijk te bedienen en om de internationale concurrentieslag aan te kunnen. D66 zou dan ook graag zien dat zij samen daar voluit mee aan de slag gaan. Deelt de Minister die inzet op bundeling van krachten in plaats van versnippering?

Deze gesprekken vinden uiteraard plaats tegen de achtergrond van teruglopende reclame-inkomsten, zo ook die van de Ster. Bij het eerste debat over de Mediabegroting zei ik al dat de eerste stap moet zijn dat de NPO met een plan komt voor bezuinigingen en extra inkomsten om dit op te vangen, met scenario's en gevolgen. Daarna komt de politiek weer aan zet. De NPO-brief die we via de Minister in juni kregen, was helaas nog te vaag en onvolledig, terwijl ondertussen wel gedetailleerdere plannen uitlekten en het College van Omroepen met een alternatief voorstel kwam. Kortom, het beeld is erg rommelig.

Het is inmiddels ruim tien maanden geleden dat bekend werd dat de Ster-inkomsten tegenvielen en dat de Mediareserve te leeg was. En ondertussen worden niet alleen de Kamer, maar ook de medewerkers, van wie wij vandaag een manifest in ontvangst namen, erg ongeduldig. De politici moeten niet op de stoel van de publieke omroep gaan zitten, maar voor D66, en volgens de Mediawet, staat bovenaan de prioriteitenlijst van de publieke omroep: een breed en divers publiek voorzien van informatie, cultuur en educatie. Kan de Minister ons toelichten hoe hij dit uitgangspunt waarborgt? Afgaand op de berichtgeving – daar werd eerder ook naar verwezen – lijkt dit niet leidend te zijn op dit moment.

De Minister zou, zo beantwoordt hij de schriftelijke vragen, met de NPO en het College gaan spreken om een beter beeld te krijgen van de plannen. Kan hij die duidelijkheid inmiddels al geven? Kan hij ook het BCG-rapport met bezuinigingen op de organisatie waarnaar verwezen wordt met de Kamer delen?

Over de Ster het volgende. De Ster is afgestapt van het surcommissionstelsel. De Minister antwoordde dat nader onderzoek nodig is om te bepalen of de toename van kleine adverteerders daaraan te danken is. Is hij dan ook bereid om dit onderzoek te doen? De heer Krol verwees er ook al naar.

Kan de Minister ook een reactie geven op de keuze van de Ster om sommige reclames te weigeren? Ik las bijvoorbeeld dat Radio10 geen tv-commercial mocht uitzenden. Over die reclameregels in bredere zin de volgende vraag: kan de Minister wat uitgebreider toelichten waarom hij vasthoudt aan de huidige formulering van het verbod op sluikreclame en zelfpromotie?

Voorzitter. De verwachting is dat de reclame-inkomsten ook na deze concessie in de kabinetsperiode verder zullen dalen. Dat betekent dat we die gevolgen ook onder ogen zullen moeten zien. Daarom dank ik de Minister ook voor zijn schriftelijke toezegging om met een hoofdlijnennotitie te komen, zodat we dat debat hier goed kunnen voeren. Ik verzoek de Minister nogmaals om de WRR te vragen om toch met een update te komen van hun rapport uit 2005 Focus op functies, zodat we dat daarbij kunnen betrekken. Is hij bereid om in de voorbereiding op de nieuwe concessieperiode ook te kijken naar een reclamevrij scenario? En wanneer kan de Kamer deze notitie verwachten? Want zoals ik al zei: het is 2021 voordat je het weet.

Voorzitter, dat geldt ook voor de aspirant-omroepen. De horde – daar werd al naar verwezen – van 150.000 leden komt snel in zicht, terwijl mensen steeds minder geneigd zijn om lid te worden en de voorwaarden voor werving zijn aangescherpt. Wat vindt de Minister van de ledeneis zoals die nu in de Mediawet staat als wij een echt open bestel willen houden? En kan hij een toelichting geven op de financiële consequenties als wij als wetgever kiezen voor andere criteria voor toetreding tot het bestel?

Voorzitter. Ook al eerder uitte ik mijn zorgen over de controlerende functie van de lokale journalistiek. Lokale omroepen zijn voor hun financiering en licentie afhankelijk van degenen die zij moeten controleren. D66 wil dat anders. Ik hoor graag een toelichting van de Minister waarom hij deze huidige systematiek eigenlijk wel in orde vindt. Welke mogelijkheden ziet de Minister om de financiering van dat lokale toereikend media-aanbod ook te onderzoeken en te kijken hoe we dat adequaat kunnen financieren? De streekomroepen die net gevormd zijn, dreigen nu alweer om te vallen. Wat kan de Minister daar op korte termijn aan doen?

Ten slotte. Het is goed dat...

De voorzitter:

Voordat u naar een afronding gaat, heeft mevrouw Westerveld van GroenLinks een interruptie voor u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We horen D66 een mooi pleidooi houden voor lokale en regionale journalistiek. D66 wil het anders zien, maar hoe wil D66 het anders zien?

De heer Sneller (D66):

Eerder, in november, heb ik al gezegd dat ik graag zou zien dat er een landelijke regeling komt. Niet zozeer de verplichting via de gemeenten, maar om de licentieverlening meer in handen van een landelijk gremium leggen. Verder denk ik dat de vorming van streekomroepen moet worden aangemoedigd, omdat we ook zouden moeten kijken hoe je dat beter kan inrichten. Daarvoor is volgens mij de eerste stap dat we gaan onderzoeken wat zo'n toereikend lokaal media-aanbod precies zou kosten, zodat we tot meer professionalisering kunnen komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een soortgelijk pleidooi heb ik een jaar geleden ook gehouden. Toen zei ik dat we misschien eens een onderzoek zouden moeten doen. Daarop zei de Minister dat we al heel veel cijfers hebben, en dat horen we ook als we in gesprek gaan met vertegenwoordigers van lokale regionale omroepen. We weten dat heel veel lokale regionale omroepen het heel moeilijk hebben. Als zo duidelijk is dat er meer geld nodig is, gaat D66 zich daar ook voor inzetten?

De heer Sneller (D66):

Ik kwam toevallig bij een onderwerp waarbij er al extra geld beschikbaar komt voor lokale en regionale journalistiek, in dit geval specifiek onderzoeksjournalistiek. Ik denk dat je met een landelijke regeling met het budget dat nu naar het gemeentefonds gaat sowieso al meer geld uittrekt. Als we dat onderzoek hebben over het toereikend lokaal media-aanbod, is de eerste stap om te kijken hoe je het adequaat kunt financieren.

De voorzitter:

U wilde naar een afronding toe.

De heer Sneller (D66):

Zeker, voorzitter. Het is goed dat het kabinet investeert in onderzoeksjournalistiek en dat de 5 miljoen euro voor 2018 nu ook daadwerkelijk besteed wordt. Maar uit onderzoek en uit onze hoorzitting die we als Kamer eerder hadden over de bescherming en beveiliging van journalisten, kwam de kwetsbare positie van freelancers naar voren, ook onder onderzoeksjournalisten. Ik vraag de Minister of hij bereid is een klein deel van dit geld voor die doelgroep te reserveren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Het woord is aan mevrouw Van den Hul die het woord gaat voeren namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn fractie een warm welkomstwoord aan de Minister, die gelukkig weer is hersteld. Fijn dat we in goede gezondheid het gesprek weer kunnen aangaan.

Dat gesprek gaat ook wel ergens over vandaag. Er ligt een aantal zware discussiepunten, met name rond de financiering; het is daar vandaag al over gegaan. Wij danken de Minister voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen die de Kamer voor de zomer stelde. Dat dankwoord is ook aan het ambtelijk apparaat. Ik denk dat de hoeveelheid opmerkingen en vragen ook wel aangeven hoe verontrustend de situatie is.

Lucebert zei ooit: alles van waarde is weerloos. Een mooi citaat en ook zeer van toepassing op het debat van vandaag. Mooie dingen zijn kwetsbaar en zijn het daarmee ook waard om met hand en tand verdedigd te worden, zeker als ze dat zelf niet altijd kunnen.

Het kabinet staat een forse korting op de omroep toe door tekorten niet op te vangen, en legt de bal vervolgens volledig bij een NPO die geen kant op kan, behalve verschraling; de kant waar een deel van ons land en een deel van de Kamer de publieke omroep sowieso graag ziet uitkomen. Het is alsof een bokser met de armen op de rug gebonden in de ring staat, en dan maar klappen moet zien te ontwijken. Dat komt door een bewuste keuze om tekorten door teruglopende reclame-inkomsten niet op te vangen. Het is daar al eerder over gegaan. Tegelijkertijd dringt de Minister aan op een verbeterplan. Ook een aantal collega's in deze commissie dringen daarop aan.

Maar wie wil verbeteren heeft ruimte nodig, ook financiële ruimte. De teruglopende reclame-inkomsten hebben al geleid tot een tekort van minstens 60 miljoen euro en wij voorzien een zorgelijke vicieuze cirkel. Want minder reclame-inkomsten betekent minder budget en minder budget betekent snijden in overhead, maar onvermijdelijk ook in kwaliteit en uiteindelijk programmering. Dat raakt vervolgens niet alleen kijkers, maar ook veel mensen die dagelijks met hart en ziel mooie en noodzakelijke programma's maken. Een deel van hen hebben we net nog gesproken op het Plein.

Dit risico op kwaliteitsverlies maakt onze publieke omroep weer minder interessant voor reclame. Als je dat in een aantal rondes doet, dan riskeer je dat uiteindelijk geen enkele adverteerder nog fors wil investeren in reclametijd op de publieke omroep. Het is daarmee een sterfhuisconstructie op waardevol publiek bezit, onze publieke omroep. Het kabinet noemt dat alleen niet, maar stelt dat de NPO dat geld maar op een andere wijze moet bijverdienen.

De Minister geeft in zijn beantwoording op vragen van de PvdA aan dat hij het risico van die vicieuze cirkel door het niet-opvangen van teruglopende reclame-inkomsten ook ziet. Maar hij hoopt dat te voorkomen, onder andere door het resterende deel van de erkenningsperiode, 2019–2020, nieuwe tegenvallers vanuit de Ster-inkomsten niet te verrekenen. Waarom dan niet verrekenen en nu wel? Is de Minister het met mij eens dat hij zo wel een fors risico neemt in de kwaliteit en stabiliteit van de landelijke publieke omroep? Bovendien spreekt de Minister van een intentie, geen garantie. Kan de Minister daar nader op ingaan? Als die tegenvallers forser worden omdat de neerwaartse lijn ook versterkt wordt door de verschraling waar ik het net over had, welke grenzen stelt de Minister daarbij dan voor zichzelf? Is hij het met mij eens dat je dat risico niet zou moeten nemen met zo'n waardevolle, onmisbare publieke omroep?

Kan de Minister aangeven hoe hij aankijkt tegen het voorstel dat we in de media voorbij hebben zien komen? Ik wil toch nog een keer terugkomen op het voorstel dat we al een paar keer hebben zien voorbijkomen, en waarnaar ook in interrupties is gevraagd. Ik hoor wat de Minister zegt, maar kan hij zich voorstellen dat zowel in de zaal als bij de mensen die hier niet meer inpassen – de belangstelling is groot – en bij de mensen thuis en in deze commissie de onzekerheid over de toekomst toeneemt? Waarom niet het gehele bedrag afdekken zonder die onzekere reserves leeg te trekken?

Hoe kijkt de Minister aan tegen het manifest dat we net in ontvangst hebben genomen? Die mensen vragen om een stabiel budget en ruimte die ze niet afhankelijk maakt van fluctuaties in reclame-inkomsten; een budget dat ook ruimte biedt voor digitale vernieuwing en met ruimte voor programmering die nu onder druk komt, bijvoorbeeld over wetenschap of onderzoeksjournalistiek of geschiedenis. Is de Minister het met ons eens dat compensatie van dat tekort het komende jaar geheel afgedekt zou moeten worden en dat we daar gezamenlijk onze schouders onder moeten zetten, gekoppeld aan een fundamentele discussie over de ontwikkeling van de publieke omroep in een sterk veranderend medialandschap?

Want ja, dat landschap verandert. Het verplaatst zich naar andere platformen. Moeten we dan niet eerst de financiële rust bieden om die ontwikkeling en verandering mogelijk te maken, en dan de fundamentele discussie met elkaar voeren? Een discussie die we overigens nog lang niet hier in de Kamer hebben gevoerd. In dat licht heb ik ook voor de zomer voorgesteld om met diverse mediapartijen om de tafel te gaan om onze blik wat verder over de horizon te werpen en er een rondetafel over te organiseren.

Linksom of rechtsom moeten we de publieke omroep weer weerbaar maken. Dat vraagt tijd en die tijd is er nu niet of nauwelijks als we ze nu niet de financiële lucht bieden die daarvoor nodig is. Als we een relevante publieke omroep willen houden, dan moeten we daar nu in investeren, zowel in de discussie, in de visie, alsook in de realisatie daarvan. Dat betekent dus nu de tekorten opvangen en ook in gesprek gaan met elkaar, ook met commerciële partijen die dat level playing field eisen.

Dat vraagt om meer dan alleen een pleister voor de korte termijn. Daarom zou ik de Minister graag willen vragen om nogmaals toe te lichten hoe hij tegen dat gevecht met de handen op de rug aankijkt. Hoe is die strijd te beslechten op een manier die ook echt past bij de mooie woorden, die wij overigens delen, over het belang van een sterke en pluriforme omroep en krachtige journalistiek?

Daarvoor is een langetermijnplan nodig, een visie. In die visie op de publieke omroep moeten volgens ons in elk geval de volgende punten gewaarborgd blijven. Allereerst de diversiteit. Wij willen in Nederland dat organisaties een eerlijke verdeling en vertegenwoordiging zijn van man en vrouw, en van andere groepen die het verdienen om vertegenwoordigd te worden. Daar moet hard aan gewerkt worden. Dat betekent samenstelling van redacties, maar ook in de programmering zelf. Daarom sluit ik ook graag aan bij de oproep van de heer Van der Molen over de voetbalprogrammering die ook inclusiever mag.

Hoe zorgen we dat die ambitie en noodzaak overeind blijven onder financiële druk?

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het tweede punt dat ik graag in de visie terugzie, is zekerheid voor medewerkers: arbeidsomstandigheden – we hebben er eerder een motie over ingediend – flexconstructies en payrollconstructies; ook medewerkers in de publieke omroep verdienen zekerheid.

Tot slot: ruimte voor journalistiek, ook lokaal en regionaal, het is de ruggengraat van onze rechtstaat. Die verdient het om beschermd te worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Het woord is aan mevrouw Westerveld die het woord gaat voeren namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het sinds het eerste debat met de Minister tien maanden geleden over de gevolgen van de dalende reclame-inkomsten voor de publieke omroep. Ik begrijp best dat de Minister zegt dat hij niet kan vooruitlopen op de plannen van Prinsjesdag en ik begrijp ook best wel dat de coalitiepartijen daar ook weinig over zeggen. Tegelijkertijd zitten we hier met een heel vervelende situatie waarin we debatten hebben over onrust die is ontstaan, waarin de coalitiepartijen veel weten maar er niets over zeggen, maar wel dingen vertellen in de media. Dat vind ik vervelend. Na tien maanden is het wel eens tijd voor duidelijkheid. Duidelijkheid allereerst voor de makers en voor de kijkers, maar ook voor ons is het fijn om duidelijkheid te hebben om het debat goed te kunnen voeren. Daar hadden we tien maanden voor.

Wat zijn nu de gevolgen voor de programmering? De Minister maakt die koppeling in zijn brief, maar de NPO stelt dat de veranderingen in programmering losstaan van de korting van 62 miljoen. Graag een reactie van de Minister daarop.

Ook graag een reactie op de vraag wat de gevolgen zijn voor de journalistiek. De NPO geeft aan dat het geen gevolgen heeft, maar tegelijkertijd zien we dat een aantal programma's die in het verlengde van de journalistiek liggen wel klappen krijgen. Hoe ziet de Minister dit?

Een belangrijke vraag is natuurlijk ook of de NPO zijn wettelijke taken nog wel uitvoert bij een steeds verder dalend budget. Wanneer zijn we op het punt gekomen dat de NPO zich niet meer aan zijn wettelijke taak kan houden? Kortom, welk bedrag is volgens de Minister de ondergrens? Als we de wet erbij pakken, dan staat daar een nogal brede opdracht in het tweede wetsartikel. Er moet een breed en divers publiek worden voorzien van informatie, cultuur en educatie. Er moet innovatie zijn. Het media-aanbod dient pluriform, gevarieerd en hoogstaand te zijn en kenmerkt zich door een grote verscheidenheid in vorm en inhoud. Er moet op evenwichtige wijze een beeld gegeven worden van wat in de samenleving speelt et cetera. We vragen nogal wat. Maar mijn vraag is: houden we ons aan de Mediawet of maakt de wetgever dit zelf zo langzamerhand onmogelijk? Is die korting nou 62 miljoen of is het meer? Wij horen dat de indexering van 25 miljoen ook niet wordt uitgekeerd. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De Minister geeft aan de komende tijd te gebruiken om een nieuwe visie voor de publieke omroep te ontwikkelen. We hadden graag gezien dat dit was gebeurd in de afgelopen tien maanden; dat zei ik net al. Kan de Minister nu vertellen hoe hij deze visie gaat ontwikkelen en wanneer wij de plannen kunnen zien? Wij zien graag een visie in de brede zin van het woord, dus niet alleen op de NPO, maar op media in het algemeen, en zeker ook op de lokale omroepen en de streekomroepen.

Ook zien wij graag dat de Minister eens kritisch kijkt naar het omroepbestel. Is het lid-zijn van een omroep nu echt de beste manier om draagvlak te meten? Hoe zit het dan met jongeren voor wie het helemaal niet vanzelfsprekend is om lid te worden van een omroep. Ik wil de Minister vragen om daar in zijn nieuwe visie ook op in te gaan. We zijn blij met de toezegging die hij in het schriftelijk overleg heeft gedaan, dat hij goed gaat kijken naar de plannen van Paul Römer.

Dan heb ik nog een wens, namelijk om in deze visie ook uitgebreid in te gaan op online media. Dat is volgens GroenLinks wel de toekomst. Programmamakers vragen ook zelf om ruimte om digitaal te vernieuwen. Wij zouden graag van de Minister horen hoe hij dat ziet.

Voorzitter. Hier is sprake van een reclameparadox. De NPO wordt afgerekend op dalende reclamebudgetten, maar reclame-inkomsten worden deels bepaald door kijkcijfers. Het is zaak dat programma's veel kijkers trekken en tegelijkertijd willen we dat educatie en informatie centraal staan, terwijl amusement en sport vaak hoge kijkcijfers opleveren. Dit wordt in het manifest dat we vanochtend kregen mooi verwoord. Afhankelijkheid van reclame lijkt dus in tegenstelling met wat de publieke omroep beoogt. Sterker nog, het kan innovatie tegenhouden en bevordert niet dat juist de kleinere doelgroepen worden bereikt. Mijn laatste wens is dat de Minister in zijn nieuwe visie ook eens kijkt naar de reclameparadox. Hoe ziet hij dat?

Voorzitter. Dan een punt over de mensen die werken in de journalistiek. Met hen gaat het niet goed. Goede journalistiek is van onmisbaar belang voor een goed functionerende democratie, maar helaas zijn het juist vaak deze mensen die te weinig waardering krijgen en vaak ook een laag loon. De voorgaande sprekers zeiden het al: freelancers zijn vaak de klos. Cijfers liegen er niet om: freelancers verdienen 50% minder dan hun collega's in vaste dienst en vier op de tien zegt amper tot niet goed rond te kunnen komen. Freelancejournalisten hebben vaak geen onderhandelingspositie en worden gedwongen slecht betaalde opdrachten aan te nemen omdat ze heel vaak te horen krijgen: voor jou tien anderen. Ook de Volkskrant wees vorige week op onwenselijke payrollconstructies bij omroepen.

Voorzitter. Als bezuinigingen in de cultuursector ons iets hebben geleerd, dan is het dat de rekening eigenlijk altijd bij de makers terechtkomt. Dat moeten we hier zien te voorkomen, vindt GroenLinks. Is de Minister bereid om dit in de overleggen die hij heeft met de NPO te bespreken en kan hij ons vertellen wat zijn inzet is en ons informeren over de uitkomsten?

We vinden het fijn dat de Minister zich gaat inzetten voor de experimenteerruimte om collectief te onderhandelen. Mijn collega Ellemeet heeft hier al eerder naar gevraagd. Ik wil de Minister vragen hier iets meer over te vertellen. Wat is er nog nodig om dit echt te kunnen doen?

Voorzitter. We hebben mensen die te weinig verdienen, maar ook mensen die erg veel verdienen. De Minister stuurde ons een tabel waaruit blijkt dat bij de NPO 33 mensen boven het maximum zitten van de Wet normering topinkomens. Ik vind dit veel en ik vind het ook niet uit te leggen in een tijd waarin er wordt bezuinigd. Ik zou de Minister willen vragen of die 33 mensen, alle mensen zijn. Vallen binnen dat getal van 33 ook mensen die via productiehuizen betaald krijgen?

Voorzitter. Dan de lokale omroepen en de streekomroepen. Door alle decentralisaties krijgen de lokale overheden een steeds belangrijkere rol. Helaas kunnen we dat niet zeggen over de lokale en regionale omroepen. De omroep van Noordoost-Friesland krijgt bijvoorbeeld een bedrag van € 25.000. Ik zou de Minister willen vragen wat hij denkt dat je met een bedrag van € 25.000 kunt doen. Het lijkt mijn fractie, GroenLinks, namelijk onmogelijk om met zo'n bedrag een professionele organisatie te runnen. Ook hier staat de vraag weer centraal hoe die huidige financiering zich tot de wettelijke taak verhoudt. Simpel gezegd: kan de omroep van Noordoost Friesland – en zo zijn er heel veel omroepen – een toereikend aanbod bieden voor € 25.000? Graag een reactie van de Minister.

Dan mijn allerlaatste punt. Wij hebben ons vaker hard gemaakt voor de toegang tot programma's voor mensen die doof zijn, slechtziend of blind. Samen met mevrouw Van den Hul heb ik een motie ingediend over audiodescriptie. Die hebben we niet in stemming gebracht omdat de Minister in het vervolgoverleg tien maanden geleden vertelde dat er al van alles gebeurde. Ik denk dat mijn vraag wel duidelijk is: wat is er dan in die tussenliggende periode allemaal gebeurd om programma's ook toegankelijk te maken voor mensen die minder goed zien en horen? Ook hier is weer de vraag: vindt de Minister dat wij ons houden aan de wet, waarin duidelijk staat dat programma's voor iedereen toegankelijk moeten zijn? Juist voor degenen die door hun handicap al veel moeite moeten doen om mee te komen, zou de publieke omroep ook toegankelijk moeten zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Precies binnen de tijd, mevrouw Westerveld. Mijn complimenten.

Het woord is aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank.

Voorzitter. In het regeerakkoord staan mooie woorden over het belang van goede journalistiek. Stevig graafwerk, kritisch volgen: die kritische journalisten die we van tijd tot tijd, als we zelf een keer aan de beurt zijn, misschien wel kunnen schieten, moeten we koesteren. Maar ze kunnen er steeds vaker nauwelijks van leven.

Journalistiek is een belangrijk vak; niet een hobby die je er even bij doet. Toch worden jonge journalisten voor een grijpstuiver als freelancer aan het werk gezet, als ze niet al als stagiaire, zonder enige vergoeding, gewoon aan het werk worden gezet.

De marktomstandigheden zijn misschien niet al te best, maar er verdwijnt ook onnodig geld. In de kranten van De Persgroep verscheen eind juli een artikel onder de titel «Hoe blijven zzp'ers uit de armoede?». Dat is een relevante vraag, niet in de laatste plaats voor de freelancers die bij De Persgroep zelf werken. Terwijl de eigenaren van De Persgroep tientallen miljoenen aan winst uitkeren aan zichzelf, worden de freelancers voor een grijpstuiver aan het werk gezet. Het totaal dat de familie Van Thillo in vier jaar aan zichzelf heeft uitgekeerd aan dividend is 150 miljoen. De journalistiek staat onder druk, maar de grote baas eet er niet minder van.

Is de Minister bereid om dit soort uitwassen aan te pakken? Het kan toch niet zo zijn dat een journalist geen huis kan huren terwijl er 150 miljoen uit zijn bedrijf wordt gehaald door de baas? Is de Minister het met de SP eens dat je van journalistiek zou moeten kunnen leven en dat dit nu vaak niet het geval is?

De Minister verwijst in zijn antwoorden over de positie van journalisten naar Europese mededingingsregels. Het is toch bizar dat deze regels zo uitpakken dat de mediamacht steeds meer wordt geclusterd in de handen van een paar grote conglomeraten, terwijl freelancers niet gezamenlijk mogen onderhandelen over een minimumtarief? Voor wie hebben wij dat mededingingsrecht dan? In wiens dienst is dat mededingingsrecht er? Ik zou graag van de Minister horen of hij die analyse in ieder geval met mij deelt en of hij dan ook bereid is om daar iets aan te doen.

De vakbond vraagt niet ten onrechte aandacht voor de payrolluitwas op bijvoorbeeld het Media Park. Deelt de Minister de mening van de SP dat zeker door de overheid gefinancierde organisaties hier een extra zware verantwoordelijkheid hebben? Ik zag vanmorgen nog een berichtje langskomen van iemand van het programma Ik Vertrek, die op korte termijn een tolk zocht. Die kon 1,5 uur aan materiaal verzamelen en werd uitbetaald in een cadeaubon naar keuze. Daar kun je je huis niet mee betalen.

Het kabinet spreekt mooie woorden over het belang van de lokale journalistiek en maakt hier ook een paar miljoen extra voor vrij. Mijn complimenten daarvoor. Ik las echter in het AD dat er via een omweg alsnog miljoenen aan inkomsten uit de lokale media weg dreigen te trekken via de zogenoemde «gemeentemededelingen». Die worden nu grotendeels verplicht gepubliceerd in de lokale media, maar CDA-Staatssecretaris Knops wil dit digitaliseren. Dat zou minimaal € 40.000 per gemeente schelen, een bedrag dat mogelijk oploopt tot 15 miljoen.

Wat als we – zoals journalist Johannes Dolislager in het AD voorstelde – deze verplichting schrappen, maar gemeenten toch de mogelijkheid geven om dit via de lokale media aan te bieden, op het moment dat zij dan ook het geld dat nodig is investeren in een goede controle op de lokale democratie? Want al die lege tribunes bij gemeenteraadsvergaderingen zijn gewoon slecht voor de controle op de lokale democratie, zeker met de toegenomen verantwoordelijkheden die gemeenten hebben.

Kenmerkend voor de deplorabele staat van regionale en lokale omroepen is wel het feit dat de omroep die de Minister zelf als goed voorbeeld noemde, 1Twente, nog altijd niet weet of ze volgend jaar nog blijven bestaan. Dat kan toch niet langer? Dan is een gesprek met gemeenten die hun bijdrage net niet betalen toch niet genoeg, zo vraag ik de Minister?

Dan nog iets – het zal u niet verbazen – over de Publieke Omroep die zich geconfronteerd ziet met een dreigende korting van 60 miljoen. Of 30 miljoen, of 40 miljoen, of 20 miljoen: dat weten wij allemaal niet, tenminste, sommige mensen wel, maar ik in ieder geval niet.

Een gevolg van de dalende Ster-inkomsten. De Minister heeft het over «de feitelijke noodzaak van een bezuiniging», maar dat is natuurlijk onzin. De feitelijke situatie was dat, tijdens de coalitieonderhandelingen, er een rapport lag waarin dit werd aangekondigd en dat Minister Dekker, de toenmalige Staatssecretaris dat op zijn bureaustoel heeft gelegd, pontificaal bovenop dat rapport is gaan zitten gedurende de hele, vrij langdurige coalitieonderhandelingen, en pas van dat rapport afkwam toen de onderhandelingen afgelopen waren. Ja, en dan heb je inderdaad geen kennis kunnen nemen van dat rapport. Maar dat is geen natuurverschijnsel, dat is VVD-Staatssecretaris Sander Dekker geweest, de huidige Minister. Deelt de Minister deze, nou ja, «feitelijke» analyse, zoals ik die nu uiteenzet?

Want we zien de gevolgen. Gedonder op het Media Park: wie moet ervoor opdraaien en hoeveel banen gaan er als gevolg van deze bezuinigingen verloren? Eerst leek het Andere Tijden te zijn, of Brandpunt+, maar toen vertelde de NPO dat de bezuiniging op deze programma's weer losstond van de totale bezuiniging. Toen waren het de levensbeschouwelijke programma's. Maar daar zou nu een deal over moeten zijn. Ik hoorde tenminste van de EO dat ze blijven, maar de NPO trekt dat in twijfel. In deze context, in deze totale chaos, vraagt de Minister de partijen om samen op te trekken. Dat is natuurlijk onmogelijk. Er zijn tegengestelde belangen. Dat is ook niet gek, dat is de manier waarop wij ons bestel hebben ingericht. Dan krijg je dus dit soort situaties. Dat gezamenlijk optrekken zou geïnterpreteerd kunnen worden – dat vraag ik de Minister – als een volgende stap richting een kleinere rol van de individuele omroepen, na de fusiegolf van Sander Dekker. Maar dat hoop ik in zijn visiebrief binnenkort terug te lezen.

Ik hoop nog wel wat dingen in zijn visiebrief te lezen, namelijk verschillende opties voor de Kamer. Een optie zonder omroepen misschien, en een optie waarbij de nieuwe status voor omroepen wel te behouden is. Want laten we eerlijk zijn: een ledenwerfcampagne beginnen met de slogan «word lid want dan kunnen wij over een paar jaar aansluiten bij een al bestaande fusieomroep» is niet de meest wervende tekst voor een nieuwkomer in het publieke bestel. Wil de Minister dan ten minste ook een variant ontwikkelen waarin een publieke omroep zonder reclame wordt onderzocht? Op die manier maak je de inkomsten stabieler dan dat ze nu zijn, je komt uit die gekke reclameparadox, zoals mevrouw Westerveld die ook omschreef, en zou dat eerlijk gezegd ook niet gewoon zijn zoals de publieke omroep zou moeten functioneren? We betalen er ten slotte al met z'n allen voor.

Nog een laatste punt. Dan loopt er nog een discussie tussen het ministerie en de NPO over de indexering van de inkomsten. Die gebeurt elk jaar. Volgens het ministerie geldt die indexering echter niet voor de Ster-inkomsten. Nu heb ik het amendement-Van Dam erbij gepakt – die schijnt tegenwoordig ook iets bij de NPO te doen – en ik snap gewoon niet goed waar die discussie vandaan komt. In het amendement staat: «Het gaat dus, voor alle duidelijkheid, om de middelen die het Rijk ter beschikking stelt middels de rijksbegroting, die gevuld wordt uit de rijksmediabijdrage en de inkomsten van de Ster.» Rijksbijdrage én inkomsten van de Ster. Punt. Samen: indexering. Hoe kan er dan nu een discussie ontstaan tussen de NPO en het ministerie over de vraag of deze indexering betrekking heeft op de Ster-inkomsten? Dat staat hier toch letterlijk?

En voorts ben ik van mening dat niemand, hetzij via productiemaatschappijen, hetzij via een contract, bij de publieke omroep meer zou mogen verdienen dan een Minister. Ik wacht nog altijd op plannen van het kabinet om omzeiling van deze salariseisen, bijvoorbeeld via productiemaatschappijen, te voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Het woord is aan de heer Öztürk, namens de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is van ons allemaal. De publieke omroep is ook van ons allemaal. De Minister gaf schriftelijk aan dat hij het daarmee volmondig eens is. Daar wil ik de Minister voor bedanken: dat hij ook het idee van DENK deelt dat Nederland van ons allemaal is, maar ook de NPO.

Maar, voorzitter, het vertrouwen van burgers in de media is zeer laag. Van alle instituties die we in Nederland hebben, worden de media het meest gewantrouwd. Ze worden meer gewantrouwd dan banken. Ze worden meer gewantrouwd dan de Europese Unie. Ze worden zelfs meer gewantrouwd dan politici, hier aan tafel. Dat is door het CBS onderzocht. Ik zou zeggen tegen de media: doe daar wat aan en neem dat wantrouwen weg. Maar weet u wat ze doen? Ze berichten daar niet over. In de media kun je niet lezen dat de media gewantrouwd worden. Dat moet je via onderzoeken zelf naar boven halen. Dat is de macht van de media: de macht om onwelgevallige zaken gewoon te negeren. De media zeggen zelf: wij controleren de macht. Ik vraag mij dan af: wie controleert de media? De media kunnen mensen maken of breken – zie mevrouw Yeşilgöz – en als wat ze zeggen of schrijven niet klopt, is het kwaad al geschied. De beschuldigingen staan dan in vette koppen, de rectificaties staan maanden later op pagina 16, in kleine letters.

Wie controleert de media? Ik weet het niet. Het is een soort vierde macht die volledig z'n eigen gang kan gaan. Bovendien gaat het met uitzondering van de publieke omroep om commerciële bedrijven. Meneer Kwint had het over De Persgroep die 140, 150 miljoen euro eruit haalt. Dat zijn bedrijven die in eerste instantie een winstoogmerk hebben. Gaat dan de winst niet voor de waarheid?

Daarom wil ik drie voorstellen doen, voorzitter. Het zijn voorstellen om tegenmacht te creëren. Tegenmacht tegen de mediamacht. Hopelijk staan de media hiervoor open, maar mijn ervaring is dat ze slecht tegen kritiek kunnen. Ik zie wat collega's knikken. Mijn ervaring is dat ze heel slecht tegen kritiek kunnen. Als je kritiek op ze hebt, schieten ze gelijk in een slachtofferrol. Voorstel 1: een journalistieke eed, vergelijkbaar met de eed die artsen, politici en tegenwoordig zelfs bankiers afleggen. De Nederlandse Vereniging van Journalisten gebruikt de Code van Bordeaux. Laten we dat ook overnemen. Dit zou prima zijn als eed voor alle journalisten. Slechts 40% van alle journalisten is lid van de Nederlandse Vereniging van Journalisten. Ik zou de Minister willen vragen of hij een pleidooi wil houden om de Code van Bordeaux door alle journalisten te laten ondertekenen, en dat ze zich daar ook aan houden. Het is ook een code die ze zelf hebben onderschreven, ook de parlementaire journalisten. Iedereen in dit huis heeft een eed afgelegd. Ook de medewerkers. Degenen die hier zonder eed rondlopen, zijn de parlementair journalisten. Dat is ook heel gek.

Voorstel 2: een mediaombudsman. De NPO heeft al een ombudsman. Die ombudsvrouw is Margo Smit, maar zij gaat alleen over de publieke omroep. Zou er niet een volstrekt onafhankelijke ombudsman voor alle media moeten zijn? Is de Minister bereid om hiervoor te pleiten? Bij zo'n mediaombudsman kunnen dan alle slachtoffers van «mediageweld» terecht. Ik zou zeggen: ook dat bestaat, terwijl dat helaas wordt ontkend.

Voorstel 3: crosschecking om nepnieuws te voorkomen. Frankrijk is daar vorig jaar actief mee begonnen. 37 nieuwsredacties hebben de handen ineengeslagen om door CrossCheck nepnieuws onderuit te halen. Daardoor kun je dus ook heel veel vertrouwen weer terugwinnen. Ik heb daarover een motie ingediend die breed door de Kamer is ondersteund. Ik wil de Minister vragen hoe ver hij is om daar uitvoering aan te geven.

Dan breng ik het punt diversiteit weer op de agenda. Stel dat Malcolm X zou leven en hij zou naar de NPO kijken, gewoon naar Nederland 1, 2 en 3. Wat zou hij daarvan vinden? Zou hij daar vrolijk van worden? Ik denk dat hij zou zeggen: in onze tijd hadden wij geen kleurentelevisie, maar veel kleur zie ik ook niet. Ik denk dat hij zou denken: er is heel weinig kleur op de NPO. Waar zitten die dan? Waar zijn die mensen? Van die paar kleurrijke mensen die daar werken, zou hij, als men hem zou vragen hoe hij die zou classificeren, zeggen dat dit de huisjournalisten – de beroemde woorden van Malcolm X – waren. Ik denk dat Malcolm X zou vragen: waar zijn de veldjournalisten? Waarom zie ik ze niet? Waarom zijn er niet journalisten die de mensen in het veld ook over de bühne kunnen brengen? De problemen van die mensen, waar ze zich aan storen, en ook positiever nieuws over die mensen. Als ik dat vraag aan de NPO zeggen ze: we hebben De Nieuwe Maan. Daar gaat binnenkort een AD-columniste presentator van worden. Een beetje rechts bij De Nieuwe Maan. De topredactie was al heel kleurloos. Ik zou zeggen: is De Nieuwe Maan «De Witte Maan» geworden? Dat zijn de vragen die ik van mensen krijg en ik wil dat ook kritisch hier ingebracht hebben.

Voorzitter. Meer diversiteit betekent ook meer mensen met een niet-westerse migratieachtergrond en dan niet alleen mensen die hun religie en afkomst hebben afgezworen, maar ook meer traditionele, gelovige en cultureel diverse mensen. Mensen met een ander maatschappijbeeld. Mensen die weten wat er in bepaalde bevolkingsgroepen leeft en speelt. Als er meer diversiteit in de redacties en directies komt, zal de aard van de berichtgeving ook veranderen. Dan ziet men ook de andere kant van het verhaal, en dan wordt de blik verbreed in plaats van vernauwd. Maar nu gaat het naar onze mening niet goed.

Bij sommige media heb ik soms de indruk dat ik naar een anti-islampropagandamachine zit te kijken. Voortdurend worden moslims, imams en moskeeën in een kwaad daglicht gesteld. Het gaat voor 95% over de problemen. Hier wordt Nederland dag in dag uit mee overspoeld. Hiermee wakkeren we xenofobie en islamofobie aan.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, u heeft 30 seconden.

De heer Öztürk (DENK):

Is de Minister bereid om te onderzoeken hoeveel procent van de berichtgeving een negatieve teneur heeft? Is de Minister bereid om in gesprek te gaan om ook de positiviteit die deze mensen in het land brengen over de bühne te brengen?

Voorzitter, neem nu PowNed. Ik zie een enorme verandering bij PowNed. Waar zou dat door komen? De subsidie loopt af, ze zijn wat aardiger geworden, maar ook op Nederland 1 gekomen. Ze proberen hun vooroordelen ook een beetje weg te poetsen om in de gratie te vallen bij de politieke partijen zoals een aantal hiervoor genoemde, om weer subsidie te krijgen.

De voorzitter:

Uw afrondende zinnen.

De heer Öztürk (DENK):

Subsidie zou niet de aanleiding moeten zijn om je gedrag totaal te veranderen. De aanleiding moet zijn: laten we in Nederland een fatsoenlijke samenleving creëren, met z'n allen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Van der Molen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil nog één ding zeggen.

De voorzitter:

Uw laatste zin dan.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb het gedaan om te prikkelen. Dat ben ik vergeten te zeggen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar meent u het ook?

(Hilariteit)

De heer Öztürk (DENK):

Die vraag moet ik nog dertig keer gesteld krijgen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik zit toch wel met verbazing naar dit verhaal te luisteren. Er zitten namelijk nogal wat uitgangspunten in die ik heel lastig vind. Bijvoorbeeld: iemand die blank is, zou niet objectief naar een probleem kunnen kijken in Nederland. En als het dan iemand van een etnische minderheidsgroep is, krijgen we automatisch ander nieuws. Alsof je, als iemand met een migratieachtergrond, per definitie niet ergens objectief naar kunt kijken en dus bevooroordeeld bent of per definitie links of per definitie rechts bent. Daar zit een heel enge manier van denken onder, omdat je dan achter alles wat gaat zoeken. Het maakt niet uit of je journalist bent vanuit een bepaalde groep. Je doet objectief, op basis van feiten, je werk. Ik zou heel graag van de heer Öztürk willen horen dat hij dat met mij eens is. Want als hij dat is, staat dat haaks op wat hij gezegd heeft en ondergraaft hij eigenlijk ook de positie van mensen met een migratieachtergrond die hartstikke hard aan het werk zijn om een succesvol journalist te worden.

De heer Öztürk (DENK):

Tuurlijk. Ik denk dat iedereen die in de media werkt de ambitie heeft om op een nette en goede manier de waarheid naar voren te brengen. Tuurlijk. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn en dat zal het ook zijn. Maar als je naar de praktijk kijkt, en de mensen spreekt in het veld, dan ervaren zij dat niet zo. Daar zit dus een discrepantie. Ik heb daar vaker over gediscussieerd, ook met de mensen van de media. Er is een gat. Een groep mensen kijkt niet meer naar de NPO. Die laten zich informeren door Facebook en sociale media van andere landen.

Als wij als land, met een NPO waar we 800 miljoen euro in steken, daar niet op insteken en alleen maar mensen naar voren brengen die hun geloof en identiteit hebben afgezworen, dan krijg je een groep mensen die zich van onze democratie gaan afstoten. En ik wil die groep juist weer terugbrengen naar ons sociale domein, naar onze NPO, naar onze samenleving. Daar maak ik mij zorgen om.

Je kunt wel zeggen dat de media hun werk doen, maar blijkbaar sluit dat niet aan bij de samenleving die we samen willen creëren.

De heer Van der Molen (CDA):

Het is eigenlijk geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Natuurlijk moet een publieke omroep divers zijn en ik verzet me ook in het geheel niet tegen programma's die gaan over de ramadan of anderszins. Dat is wat zich in Nederland afspeelt en wat ook bij de publieke omroep een plek moet krijgen. Maar uw uithaal was naar de journalistiek. En die uithaal hield in dat de journalistiek per definitie zou veranderen, als er maar meer diversiteit van achtergrond is. Maar ik heb het journalistieke vak altijd zo begrepen, dat je natuurlijk vanuit een eigen blik kijkt – daar is niks mis mee – maar dat je bericht op basis van feiten. En wat u eigenlijk zegt is: de feiten die een blanke journalist naar voren brengt, deugen per definitie niet, want als je daar vanuit een andere hoek naar kijkt, heb je een totaal ander verhaal. En dan te denken dat er ook nog ingegrepen moet worden op de journalistiek omdat de berichtgeving u niet bevalt...

De voorzitter:

Wilt u naar uw vraag toewerken?

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is de strategie die u overneemt van de wijze waarop het aan de overkant van de Bosporus gaat, waar de journalisten ergens worden opgesloten zodra ze iets zeggen waar u geen trek in heeft. Ik wil eigenlijk van u vragen om daar afstand van te nemen.

De heer Öztürk (DENK):

Dit is precies de reactie waarom wij geen oplossing kunnen vinden in Nederland. Het is precies deze reactie: direct in de slachtofferrol kruipen en dan zeggen: jullie willen een persbreidel, jullie willen bepalen wat wij schrijven. Dat is een slachtofferrol. Nee, dat zeg ik niet. Wat ik zeg is dat jullie een grote groep mensen kwijtraken. Dat zijn belastingbetalers. Dat zijn stemmers. Dat zijn burgers van Nederland. En wat doen jullie daaraan, om die mensen niet kwijt te raken? Daar hoor ik geen antwoord op. Het pingpongspel over de Bosporus en de lange arm van Ankara hebben we gehad, al 3,5 jaar. Ik denk dat we nu eindelijk met z'n allen aan tafel moeten gaan. Hoe komt het dat de media in Nederland gewantrouwd worden? En hoe komt het dat bepaalde groepen mensen in Nederland – 1,5 miljoen mensen – zich niet tot de NPO aangetrokken voelen?

Dat moeten we samen onderzoeken en daar moeten we een oplossing voor vinden. Vinden we dat niet, dan hebben we een groot probleem in Nederland. Dat is mijn zorg.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Öztürk. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius met een interruptie op de heer Öztürk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Volgens mij begon de heer Öztürk een van zijn eerste zinnen met: wie controleert de media? Ik voel toch wel heel veel behoefte om daarop te reageren en aan te geven: niemand. Dat is nou het hele punt van de vrije pers. Ik heb een dergelijk interruptiedebatje ook gehad met de heer Baudet van Forum, die er nu helaas niet is, al had ik begrepen dat hij een uitvoerig plan had over hoe het nou allemaal met de NPO zou moeten, dus je zou ’m verwachten bij dit debat. Hij zei precies wat de heer Öztürk net zei: de Minister moet in gesprek met de media om precies aan te geven wat ze horen te zeggen, aangezien ze worden betaald met onze belastinggelden. Nu hoor ik exact dezelfde ideeën bij DENK. In aansluiting op wat mijn collega naast mij, de heer Van der Molen van het CDA, zegt, zou ik DENK graag willen verzoeken om echt afstand te nemen van het idee dat onze pers niet vrij zou zijn. We hebben hier vrijheid van pers. Niemand controleert de media. Dat is het hele punt. Dit debat dat we elke keer hebben, is het fundament van waarom er wantrouwen begint te ontstaan tegen onze journalisten. Dat neem ik DENK en Forum en dat soort partijen echt kwalijk.

De heer Öztürk (DENK):

Het is onzin dat niemand de media controleert. Tuurlijk, ze hebben allemaal bazen. We hebben het net gehoord: de ene baas trekt 140, 150 miljoen euro eruit. Dat betekent dat er ergens bezuinigd moet worden en een bepaalde manier van werken moet komen. Dus er is wel een controleur, maar die controleur is soms commercieel ingestoken en soms politiek. Jij hebt alle ruimte gekregen...

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):

Via de voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz heeft alle ruimte gekregen om zich voor de verkiezingen bij het publiek kenbaar te maken als rechtse politica, terwijl ze uit een linkse hoek komt. Vervolgens verwachten diezelfde media dat je daar iets voor terug doet. Dat is precies wat ik wil afbreken van het ideaal dat de media zogenaamd vrij is. Ze zijn niet vrij. Was het maar waar. Ik denk dat wij met de Code van Bordeaux juist de ethiek terugbrengen en daarmee de kwaliteit die ze zelf ook willen, omhoog kunnen halen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ook hier zat natuurlijk niet echt een antwoord in. Nou ja, eigenlijk zat er wel een antwoord in. Ik hoorde u zeggen dat de vrije pers een mythe is. Dan weten we in ieder geval hoe DENK er echt in zit: dat volgens DENK die vrijheid er niet is, dat de pers gecontroleerd zou moeten worden en, sterker nog, dat er gesprekken moeten zijn tussen de politiek en de pers over wat die zou moeten berichten. Ik vind dat ontzettend zorgelijk. Ik vind het kwalijk dat een Nederlandse parlementariër dat soort ideeën heeft, maar ik ben blij dat we het debat hierover kunnen hebben en dat op deze manier de rest van het land dit komt te weten.

De voorzitter:

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de heer Öztürk daarop wil reageren.

De heer Öztürk (DENK):

Het is een beetje hypocriete taal. Het zogenaamde vrijheidsdenken. En ondertussen een persvoorlichter die bij RTL werkt hoofd pers maken bij de VVD en onderling allerlei connecties met PowNed en WNL en medewerkers die naar elkaar toe gaan. Hypocrieter dan dit bestaat niet. Dus de VVD heeft wel invloed op de media, controleert wel berichtgeving. Dat is al gebleken. De voorpagina van het AD, waar u pleit voor meer geld voor PowNed, zegt alles. Dat is de reden dat mijn collega's vandaag kwaad zijn. En Bosma had gelijk. Wat doen we hier? Er zijn in het geheim al zaken gedaan. Er is al geld beloofd. Dus we zitten hier voor de bühne nog iets te vragen. U zit dan hier om een programma te vragen. Dan denk ik van: ja, maak het jezelf maar wijs.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

De heer Öztürk zegt dat niemand de media controleert, maar als ik de media goed heb gevolgd, dan is de heer Öztürk, of althans zijn partij, deze zomer naar de rechter gestapt in een zaak tegen journalisten. Had hij daar ook in het gelijk kunnen worden gesteld?

De heer Öztürk (DENK):

Goed punt. Ik ben ook eens naar de Raad voor de Journalistiek gegaan toen het NRC mij in een kwaad daglicht wilde stellen. Ik heb daar ook twee keer gewonnen. Maar weet u hoe dat proces werkt? Weet je hoe lang het duurt, hoeveel geld het kost om je gelijk te halen? Uiteindelijk heb ik mijn gelijk gehaald bij de Raad voor de Journalistiek en op pagina 16 een klein artikeltje gekregen waarin stond dat ik gelijk had. Maar wie leest dat? Dat bedoel ik met «zinloos mediageweld». De heer Krol en andere collega's weten er alles van. De PVV heeft dat vaker meegemaakt. Je staat op de voorpagina en bent uiteindelijk een jaar of twee met heel veel advocatengeld en juristengeld bezig om je gelijk te halen. Dat kost heel veel energie en geld. Niet iedereen in Nederland kan dat betalen en heeft die energie. Mijn pleidooi is dus om te stoppen met zinloos mediageweld. Kom met feiten, zodat mensen niet naar de rechter hoeven te gaan.

De heer Sneller (D66):

De heer Öztürk verwijst naar allerlei andere zaken. Mijn vraag ging over een kort geding, dat volgens mij ook een relatieve snelle uitspraak had. Daar werd geoordeeld dat het belang en de methode van de journalisten gerechtvaardigd en proportioneel waren. Dus mijn vraag is: is de heer Öztürk rechtvaardig behandeld door de rechter en is er dus een manier om de media te controleren, maar is het gewoon zo, in dit geval, dat de journalisten gelijk hadden en DENK ongelijk?

De heer Öztürk (DENK):

Wij staan volledig achter onze rechtsstaat en als de rechter dat heeft gezegd, is het voor ons heel belangrijk dat we dat volgen. Alleen, weet u wat u uzelf aandoet? Op dit moment kan iedere journalist bij u in de kamer komen en daar een microfoon plaatsen en alle geheime gesprekken die u voert, zelfs op een wc, opnemen en de dag erna live uitzenden. Met de uitspraak van de rechter kunnen ze elke scheet in Den Haag live op tv brengen. Dus het gevolg van zo'n uitspraak is wel dat wij onze veiligheid, onze privacy, als Kamerleden, als politici nog meer zijn kwijtgeraakt. Dat is wel het gevolg van zo'n rechtszaak. Maar wat kost zo'n rechtszaak? Dan zit Kennedy Van der Laan daar voor VARA/BNN met vier, vijf advocaten, zo'n € 2.000 per uur, dit soort juridische zaken uit te vechten, op kosten uiteindelijk van de samenleving.

De voorzitter:

Ik zie geen... Nee, u heeft al twee vragen kunnen stellen.

De heer Sneller (D66):

Dit was mijn eerste interruptie.

De voorzitter:

Dus dan komt hier de tweede interruptie.

De heer Sneller (D66):

Dus dan komt hier de tweede, als u mij geen vervolgvraag toestaat. De heer Öztürk maakt een karikatuur van de uitspraak van de rechter. Het was in dit specifieke geval gerechtvaardigd en proportioneel en hij doet nu alsof alles toegestaan zou zijn. Als hij de rechtsstaat serieus neemt, dan neemt hij ook deze rechterlijke uitspraak serieus en maakt hij er geen karikatuur van.

De voorzitter:

Een reactie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik neem de rechtsstaat zeer serieus. Ik maak daar geen karikatuur van. Ik probeer u een beeld te schetsen van de gevolgen van de uitspraak. Op het moment dat een journalist denkt dat hij meneer Pechtold in zijn penthouse met een camera in beeld kan brengen, dan is die ruimte nu in Nederland gegeven. Dus de gevolgen zijn niet alleen voor DENK, maar ook voor u persoonlijk. En dat moet u begrijpen.

De voorzitter:

De heer Sneller, afrondend.

De heer Sneller (D66):

Dank voor de toelichting. Dat is alleen niet wat die rechterlijke uitspraak zegt. De heer Öztürk blijft er een karikatuur van maken. Maar mijn conclusie is wel, en ik vraag of de heer Öztürk die deelt, dat er dus wel degelijk controle is op de media.

De voorzitter:

Korte reactie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

De heer Sneller wil het niet snappen. Zijn naam is «Sneller», maar hij wil het niet snappen. Zo'n rechtsgang, hoe vaak gebeurt dat? Hoeveel Kamerleden, politici hebben het lef om tegen de media in te gaan? Hoeveel Kamerleden, politici hebben het geld om die advocaten te kunnen betalen voor die rechtsgang? Hoeveel rechtszaken zijn er de afgelopen jaren geweest? Dus u moet nadenken of we niet een Nationale ombudsman, een onafhankelijke ombudsman moeten hebben waar dit soort zaken met weinig kosten opgelost kunnen worden.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, meneer Sneller. Ik zie geen interrupties meer. Ik ga naar mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie als laatste spreker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de collega's. Ook ik ben blij dat de Minister weer in goede gezondheid bij ons aan tafel zit hier en dat we vandaag met elkaar in overleg kunnen gaan over media en journalistiek. Ik dank de Minister ook voor de uitgebreide beantwoording van alle schriftelijke vragen die zijn gekomen vanuit de Kamer toen we voor de zomer niet konden vergaderen. Veel dank daarvoor. Dat heeft ook helderheid gegeven.

Voorzitter. De onderwerpen die vandaag op de agenda staan en die we bespreken, hebben in aanloop naar dit debat al heel wat stof doen opwaaien. Zo blijkt ook hoe groot het belang is van het mediabestel zoals we dat in Nederland kennen, en ook de betrokkenheid daarbij. Die merk ik ook vandaag weer, met zo veel aanwezigen hier op de publieke tribune.

De ChristenUnie hecht aan een onafhankelijke publieke omroep die waarden als pluriformiteit maar ook een brede verankering in de samenleving borgt, en oog en oor heeft voor alle groepen in de samenleving. Een publieke omroep waar ruimte is ook voor kwalitatieve onafhankelijke nieuwsvoorziening. Het belang daarvan neemt alleen maar toe in een samenleving als de onze, waarin verschillen tussen mensen juist worden vergroot en verdraagzaamheid onder druk staat. Het gaat ons aan het hart.

De meeste aandacht ging de afgelopen tijd uit naar de op handen zijnde verlaging van het budget van de NPO vanwege de dalende Ster-inkomsten. Hierover is ongelofelijk veel onrust ontstaan, ook omdat er allerlei conceptplannen uitlekten over programma's – journalistieke, educatieve, levensbeschouwelijke programma's – die zouden moeten verdwijnen. Dat raakt de kern van de publieke omroep en zijn taken. Het is goed dat de Minister heeft aangegeven dat hij betrokken wil worden bij verdere keuzes die worden gemaakt, want zoals de Minister zelf ook zegt: de keuzes van de NPO kunnen van grote invloed zijn op de maatschappelijke relevantie van de publieke omroep. Tegelijkertijd geeft de Minister terecht aan dat zijn mogelijkheden begrensd zijn.

Een onderwerp waarin wel een rol voor de Minister is weggelegd, is het bevorderen van de NPO om de prestatieovereenkomst na te komen. Voor de ChristenUnie is daarbij levensbeschouwing een belangrijke pijler. Er moet voldoende ruimte zijn voor levensbeschouwing in de programmering. In de prestatieovereenkomst met de NPO is afgesproken dat de NPO ruimte en budget zal vrijmaken voor brede levensbeschouwelijke programmering en afspraken zal maken met de omroepen over gegarandeerd budget en de zendtijd daarvoor. Heel graag hoor ik van de Minister hoe de Minister ervoor wil zorgen dat de NPO deze maar ook andere prestatieovereenkomsten na zal komen, en dat de ruimte voor levensbeschouwing in de programmering wordt bewaakt.

Voorzitter. Als er een ding is dat ons het afgelopen jaar is overkomen, is het dat we zijn wakker geschud. Wakker geschud om na te denken over de toekomst van ons mediabestel. Hier hebben we misschien tien maanden niet met elkaar gedebatteerd over het onderwerp, maar ik weet zeker dat wij allen, zoals wij hier zitten, heel veel hebben gesproken met mensen die werken bij de publieke omroep en die programma's maken. Een ding kwam steeds terug in de gesprekken die ik heb gevoerd: wat is de toekomst van ons mediabestel en hoe moet dat eruit komen te zien? De trend dat reclame-inkomsten sterk dalen, zal waarschijnlijk doorzetten. Als we niet oppassen, moeten we het daar ieder jaar over hebben en ieder jaar weer verzinnen hoe we daarmee om moeten gaan. Wat de ChristenUnie betreft is het dus van groot belang dat we een diepgaande bezinning op het mediabestel gaan houden. Daarin moet het gaan over de organisatievorm, de plek van de omroeporganisaties daarbinnen en de samenwerking tussen de commerciële en de publieke omroepen, maar ook over de financiering, de rol van reclame, de toegankelijkheid van programma's van eigen bodem en de regels voor de internationale aanbieders. Een brede, diepgaande bezinning op ons mediabestel is nodig. De Minister schrijft dat hij de komende tijd, tot aan de nieuwe erkenningsperiode, wil benutten om met een visie te komen. Ik vraag de Minister hoe hij dat verder wil aanpakken, welk tijdpad hij daarbij voor ogen heeft en hoe hij de Kamer daarbij wil betrekken, want die integrale visie is heel hard nodig.

Het vraagstuk van de dalende reclame-inkomsten raakt niet alleen de publieke omroep, maar ook de commerciële partijen. De ChristenUnie steunt dan ook de dialoog van de commerciële en de publieke partijen om te komen tot een gezamenlijke visie. Wij verwachten daar ook wat van. Wij hopen dat alle partijen die daarbij aan tafel zitten, zich constructief zullen opstellen in dit overleg. Ik vraag de Minister ook een toelichting op de stand van zaken van het overleg.

Voorzitter. De aanbeveling van de Raad voor Cultuur over het instellen van een heffing voor grote platforms zoals Netflix en YouTube vinden wij echt meer dan het overwegen waard. Bij de Mediabegroting vroegen we daar ook al aandacht voor. Kan de Minister aangeven hoe het staat met de gedachtevorming binnen het kabinet op dit punt? De opbrengsten van dergelijke superplatforms voor in Nederland vertoond materiaal komen in handen van grote buitenlandse partijen en die dragen niet bij aan de financiering van Nederlandse producties. Dat baart ons zorgen. Wij vinden dat we daar actie op moeten ondernemen. Andere Europese landen hebben dat ook al gedaan.

De ChristenUnie is ontzettend blij met de forse investering in onderzoeksjournalistiek die dit kabinet gaat doen. We zijn ook blij dat een investering van 5 miljoen daarvan gaat naar de versterking en de innovatie van de lokale en regionale media. Met die regionale media, de vensterprogrammering – ik haal het graag nog een keer aan – lijkt het de goede kant op te gaan, maar zekerheid is er nog niet. Is de Minister bereid om alles in het werk te stellen zodat in januari 2019 gestart kan worden met een pilot voor de vensterprogrammering om ook regionale berichtgeving via de NPO uit te zenden? Wij wachten daar met smart op.

Voorzitter. De lokale omroepen zijn van heel groot belang voor het functioneren van de lokale democratie. Zij informeren de mensen over wat er in hun eigen straat, in hun eigen wijk, in hun eigen stad gebeurt. Zij hebben een controlerende functie binnen de lokale democratie.

De voorzitter:

U heeft 30 seconden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ah oké. Ik sluit mij aan bij de oproep die de heer Van der Molen al heeft gedaan. Er zijn afspraken gemaakt met gemeenten om een bijdrage te leveren hieraan. Niet alle gemeenten houden zich aan het richtsnoerbedrag. Wij willen graag dat de Minister een verplichting overweegt. Of is hij bereid om bindende afspraken te maken? Ik vraag de Minister daarnaast welke inspanningen hij wil doen om ook de streekomroepen en de vorming daarvan, te ondersteunen. Daar krijgen wij veel vragen over. Wij zijn benieuwd naar de mogelijkheden van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

En met deze woorden zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de vaste Kamercommissie. Ik stel voor dat we een halfuurtje gaan schorsen en dat we 13.55 uur het algemeen overleg hervatten. Ik zie meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik kan vrij snel eten, dus dat is geen probleem. Maar ik krijg net een mailtje binnen dat de regeling van werkzaamheden om 14.00 uur begint. In ieder geval een deel van de commissie moet daarbij aanwezig zijn in verband met de aanvraag van een onderwijsdebat. Ik kan u overigens van harte aanbevelen om dat te steunen.

De voorzitter:

Waarschijnlijk volgt er ook een hoofdelijke stemming. De heer Krol kan dat bevestigen? Ja, dat gaat gebeuren. Dan stel ik voor dat we na de regeling van werkzaamheden zo snel mogelijk weer naar de zaal komen om de vergadering te hervatten.

Een laatste mededeling: mevrouw Van der Graaf had ook aangegeven dat zij om 14.00 uur naar een ander algemeen overleg zal gaan. Zij zal dus niet meer onder ons zijn.

De vergadering wordt van 13.24 uur tot 14.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat het algemeen overleg. We hebben door stemmingen in de Tweede Kamer uitloop gehad. We beginnen met de beantwoording van de Minister. Ik zal twee interrupties toestaan aan de leden en druk ze echt op het hart om geen ellenlange inleidingen te houden, maar snel te komen tot een vraag zodat de Minister daar snel antwoord op kan geven. Het woord is aan de Minister.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Fijn om weer een keer het woord te krijgen, ook over het onderwerp media. Ik heb mijn beantwoording als volgt opgebouwd. Allereerst zal ik een korte inleiding geven. In die inleiding wil ik even ingaan op de actualiteit, want er speelt van alles. Dan wil ik iets zeggen over het onderwerp veiligheid. Ik wil ingaan op de arbeidsmarktpositie, waar veel vragen over zijn gesteld. Over veiligheid zijn er overigens niet zo veel gesteld, maar ik wil er wel heel graag iets over zeggen, want het is wat mij betreft een belangrijk onderwerp. Dan wil ik ingaan op de regionale en de lokale omroepen en alle vragen die daarover zijn gesteld. Daarna heb ik een heel aantal onderwerpen die ik in een bepaalde volgorde zal afhandelen. Het gaat onder andere over de aspirant-omroepen, de indexatie, de evenementenlijst en levensbeschouwing; zo zijn er nog een heel aantal dingen. Ik probeer iedereen recht te doen bij de beantwoording van de gestelde vragen en hoop dat de antwoorden kunnen bekoren.

Voorzitter. We zouden hier eigenlijk 4 juli al met elkaar debatteren. Dank voor al het meeleven dat ik nu weer mocht ervaren, maar ook in de afgelopen weken. In plaats van dat we met elkaar eens even heel goed naar het medialandschap gingen kijken, werd er heel goed naar mijn lichaam gekeken bij de spoedeisende hulp in het ziekenhuis in mijn woonplaats. Helaas kon het overleg niet doorgaan, maar u heeft zelf de ruimte genomen, waar u ook recht op hebt, om vragen te stellen. Dat waren er 209. Dank aan al mijn ambtelijke ondersteuning, want alle vakantieverloven zijn ingetrokken – dat begrijpt u – om de antwoorden daarop op papier te zetten. Ik heb die uiteindelijk zelf geaccordeerd en u heeft uit die vragen weer nieuwe vragen kunnen destilleren. Ik zal daar straks verder op ingaan.

Ik ben blij dat we nu met elkaar kunnen spreken, want er valt veel te bespreken, maar het moment waarop is wel een beetje ingewikkeld. Dat bleek al gelijk aan het begin van deze bijeenkomst. We zitten net voor Prinsjesdag. Dat is het moment waarop het kabinet de plannen voor het nieuwe begrotingsjaar presenteert. De begroting is voor mij op zich wel belangrijk, ook breder wat mijn portefeuilles betreft. Daar komt ook nog de Mediabrief bij, die u altijd in november krijgt. Het is voor mij van het grootste belang om die zorgvuldig voor te bereiden en op basis daarvan met u vooruit te gaan kijken. Dit overleg zit daar nu voor. Dat geeft niet, want er zijn genoeg vragen te beantwoorden, overigens niet alleen maar over de landelijke publieke omroep, want er speelt veel meer. Er zijn terechte vragen over gesteld en ik zal daarop ingaan. Maar er gaan nog dingen komen waar we later over zullen spreken, wat een klein beetje een belemmering is voor het overleg nu. Op zich is het geen probleem, want nogmaals, er is genoeg te bespreken.

We weten dat er het een en ander aan onrust is in medialand. Dat is al wat langer gaande. Met name is er onrust bij de landelijke omroepen vanwege de teruglopende reclame-inkomsten, maar het is breder. Ik denk dat we reëel moeten zijn. Het raakt niet alleen de publieke omroep, maar ook de commerciële omroepen. Iedereen moet op basis van wat er uiteindelijk aan inkomsten binnenkomt gaan handelen en vooruitkijkend keuzes gaan maken. Als iets terugloopt, zijn dat niet altijd de fijnste keuzes. Dat is een ontwikkeling waar we mee te maken hebben.

Er is ook nog een andere ontwikkeling, namelijk dat het mediagebruik heel erg aan het wijzigen is; een aantal van u heeft daar al op gewezen. We merken het allemaal ook persoonlijk, maar je ziet met name bij de jongere generatie de verschuiving dat er veel minder lineair gebruik wordt gemaakt van het aanbod en dat dat veel meer online gebeurt. Ook dat vraagt weer om handelen, om het herijken van keuzes die misschien nog op een ander mediagebruik gebaseerd waren. Dat levert natuurlijk altijd enige onrust op, want dan moet je soms dingen loslaten waar je altijd heel erg de waarde van hebt ingezien en vertrouwd mee was geraakt.

U weet dat we al sinds jaar en dag – inmiddels is het dacht ik het 51ste jaar – de landelijke publieke omroep op twee wijzen financieren. Er komt een bijdrage vanuit de rijksoverheid, die ook netjes in de begroting is opgenomen, en ook de reclame-inkomsten zijn een bron van inkomsten voor de wijze van financieren van de landelijke publieke omroep. Als er meer binnenkomt dan er geraamd is – er zijn jaren geweest dat dat gebeurd is; ik ben erg jaloers op degene die toen de portefeuille had die ik nu heb – dan was de afspraak dat de meeropbrengst in de Algemene Mediareserve mocht worden gedaan en, uiteraard onder voorwaarden, dat geld gebruikt kon worden voor noem het maar extra's – dat zullen ongetwijfeld nuttige dingen zijn geweest – met betrekking tot de media-uitgaven. Dat is heel lang het geval geweest. Ik herinner mij dat nog uit mijn eigen tijd als Kamerlid. Dat vonden wij ook wel plezierig. Dat was een heel mooi potje waarop je soms amendementen kon baseren; nogmaals, altijd onder voorwaarden. In de afgelopen jaren hebben we een andere situatie gekregen. In 2016 is dat begonnen, in 2017 was dat weer het geval en ook in dit jaar, het eerste kalenderjaar dat ik de verantwoordelijkheid draag voor de Mediabegroting. Die situatie is minder fijn, want de inkomsten blijven achter bij de ramingen en dan heb je met een tekort te maken. In 2016 en in 2017 heeft mijn voorganger de mogelijkheid gehad om het gat dat toen in de begroting ontstond, weg te werken, te dichten vanuit de Algemene Mediareserve. Ik heb dat in 2018 mogen doen. We hebben voor 2018 een raming moeten maken van, ik zeg het even uit mijn hoofd, zo'n 26,5 miljoen. Ik weet nu dat dat het exacte bedrag is. Het jaar daarvoor was dat overigens 20 miljoen en het jaar daarvoor 17 miljoen. Toen ik dat vorig jaar deed, wist ik al dat dat ons het jaar daarna niet meer zou gaan lukken. Want ook de Algemene Mediareserve, alles wat ik doe en alles wat ik mag doen, is gebaseerd op de geldende wet- en regelgeving en daar hoort u mij ook op te controleren. Ik word weleens aangesproken op dingen die ik zou moeten doen, maar de wet- en regelgeving is wel het kader van waaruit ik moet werken. Diezelfde wet- en regelgeving heeft mij toen gesommeerd om even de vinger op te steken: als deze trend zich doorzet, dan ontstaat er in 2019 een probleem; want wat we in 2016, 2017 en 2018 konden doen, kunnen we in 2019 niet meer doen. Dat betekent niet dat de rijksoverheid dan gaat bezuinigen. Dat was dit kabinet niet van plan. Het betekent wel dat die tweede inkomstenbron terugloopt en dat er daardoor inderdaad minder geld beschikbaar komt voor de landelijke publieke omroep. Omdat de wet- en regelgeving ons verplicht om een wettelijk minimumbedrag vast te stellen waar de publieke omroep in het daaropvolgende kalenderjaar recht op heeft, moest ik bij de vorige Mediabegroting mijn vinger opsteken – ik heb het maar even wat beeldend zo genoemd – en aangeven dat deze situatie er zou kunnen komen en ook al aangeven wat het minimumbedrag zou kunnen worden als die trend zich doorzet. Daar is dat bedrag van 62 miljoen steeds op gebaseerd geweest. Dat zijn dus nog maar inschattingen van wat het zou worden. Er gaat wel een beeld rond dat het allemaal al helemaal in beton gestort is en dat dat het bedrag is, maar dat zijn inschattingen geweest. Dat was een wettelijke verplichting, omdat het een redelijke termijn was voor de publieke omroep om zich voor te bereiden als dat scenario zou uitkomen. Ik heb inderdaad aan ze gevraagd: houd er rekening mee, want we zien die dalende trend vanaf 2016, 2017 en 2018 ontstaan; het is niet heel erg realistisch om te verwachten dat die in 2019 opeens helemaal anders zal zijn, dus houd er rekening mee en ga alvast plannen maken. Maar het precieze moment dat wij weten wat de exacte bedragen zijn voor 2019 en ook alvast ramingen maken voor daarna, is pas eind september, begin oktober. Dat is ieder jaar weer het moment dat de Ster haar geactualiseerde meerjarenraming moet inleveren bij het ministerie. Die gebruiken wij dan om de definitieve bedragen te kunnen vaststellen. Die landen dan in de Mediabrief, waarover we dan het gesprek met u hebben. Zo is het vorig jaar gegaan, toen ik die waarschuwing moest geven. Zo zal het ook dit jaar gaan. Ik denk dat het toch belangrijk is om dit te zeggen. Nogmaals, er is de afgelopen maanden steeds gezegd dat de rijksoverheid gaat bezuinigen. Ik snap wel dat het zo de facto wordt gevoeld door de betrokkenen in Hilversum, maar onze bijdrage wijzigt niet. Die hebben we vastgesteld en daar houden we ons aan. Maar inderdaad, het andere bedrag, dat wel via ons naar hen toe gaat, wordt minder door de ontwikkelingen. Natuurlijk heeft dat uiteindelijk gevolgen. Nogmaals, ik snap dat het zo gevoeld is, maar het is wat mij betreft wel belangrijk om heel duidelijk te stellen hoe dit uiteindelijk in de praktijk werkt. Het is natuurlijk vervelend. Ik had dat liever anders gehad. Ik heb de inkomsten gezien, ook het staatje van de 50 jaar dat er Ster-inkomsten zijn. Daar zitten jaren tussen waar je je vingers bij aflikt. Soms is het ook wel te plaatsen in wat er in zo'n jaar aan evenementen is geweest en noem maar op. Soms denk je: hoe kan het nou dat het daar opeens veel was en daar minder? Wij hebben in ieder geval met een dalende trend te maken en dat levert onrust op. Dat is vervelend, heel vervelend, maar helaas onvermijdelijk, al zullen we dus nog even moeten afwachten wat in de komende weken de precieze actualisatie van de ramingen uiteindelijk oplevert, op basis waarvan we zullen moeten vaststellen wat er moet gebeuren.

Een opmerking nog om heel precies te zijn. We hebben een minimumbedrag vastgesteld. Ik kan in ieder geval niet lager gaan zitten. Op het moment dat je dat bedrag ook op deze wijze communiceert, kun je niet lager gaan zitten. Als blijkt dat die ramingen er allemaal fantastisch uitzien enzovoorts, kun je nog wel een ander bedrag gaan invullen. Maar dit is ook bedoeld om de mensen niet opeens zomaar te verrassen dat bij wijze van spreken in een paar weken tijd op basis daarvan gehandeld moet gaan worden. Dat zou niet verantwoord zijn. De wet- en regelgeving geeft ons ook niet de gelegenheid om dat te doen en dat is maar goed ook.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Öztürk aan de Minister.

De heer Öztürk (DENK):

De Minister heeft een aantal keren het woord «onrust» naar voren gebracht. Die onrust hebben wij Kamerleden, mediawoordvoerders, ook ervaren. Maar dat was voor het reces. Voor het reces wilde iedereen praten, waren er brieven en werd er gelobbyd. Na het reces – ik weet het niet, maar ik vraag het mijn collega's – heb ik weinig onrust ervaren in het medialandschap. Is dat misschien omdat er al een deal is, zoals al gesuggereerd is en ook in De Telegraaf heeft gestaan, en dat daardoor de mensen van de media denken: we houden ons rustig? Ze zitten er ook een beetje relaxt bij: laten we een beetje afwachten, politici kunnen wat razen, maar uiteindelijk hebben we al een deal. Het is voor ons heel moeilijk vanuit de oppositie om de onrust die u, Minister, op dit moment naar voren brengt te ervaren.

Minister Slob:

Ik kan niet komen aan de beleving van een individueel Kamerlid of iets wel of niet onrust is. Maar ik ben er even uit geweest, dus in die periode heb ik mij inderdaad wat afgesloten van dingen daarbuiten. Ik heb nog wel even een keer heel stiekem op mijn ziekenhuisbed een debat gevolgd; ik kon het even niet laten. Ik denk dat het feit dat er een dreiging is dat er minder geld beschikbaar komt, dat de Ster-inkomsten teruglopen en dat die situatie zich misschien ook in de komende jaren zal voortzetten, tot onrust leidt bij betrokkenen. Nogmaals, u gaat over uw eigen beleving, maar ik constateer dat wel. Mevrouw Van den Hul vroeg aan mij: heeft u al aangeven dat er de jaren daarna niet wordt gekort, dat er niet minder binnenkomt? Ook dat is weer conform wet- en regelgeving. Je kunt zo'n minimumbedrag niet ieder jaar gaan wijzigen. Dan zou de politiek met een enorme willekeur met de publieke omroep omgaan, dus we hebben dat allemaal geregeld. Ik kan niet anders handelen, ik zou ook niet anders willen en u zou ook niet anders van mij moeten verlangen dan dat we conform wet- en regelgeving met deze vraagstukken omgaan, hoe lastig het soms ook is dat je met een negatieve situatie te maken hebt.

De voorzitter:

De heer Öztürk in tweede instantie.

De heer Öztürk (DENK):

Ik merk dat de Minister een heel formeel antwoord geeft hoe het allemaal officieel werkt. Maar ik merk in het medialandschap dat de coalitiepartijen de winst al aan het verdelen zijn. De VVD claimt: WNL en PowNed houden we overeind. De ChristenUnie zegt dat ook over een aantal programma's. Ik zag dat ook bij de collega's. Wat ik merk – daar had de heer Bosma in het begin wel gelijk in – is dat naar onze mening de buit al min of meer achter de schermen is verdeeld en dat wij als oppositie toch in een informatieachterstand zitten waardoor we heel moeilijk iets kunnen inbrengen om het beleid dat achter de schermen wordt gevormd te wijzigen.

Minister Slob:

Ik ben in mijn functie uiteindelijk verantwoordelijk voor begrotingen voor mijn portefeuilles die in het grote geheel aan de Kamer worden verstrekt. Ik heb een grote verantwoordelijkheid als het gaat om de media. Met de Mediabrief schetsen we het perspectief voor het jaar erna. Ik heb net al aangegeven dat een deel van die informatie pas binnenkomt nadat de Prinsjesdagstukken aan de Kamer zijn toevertrouwd. Zo werken we. Als ik alle wensen die ik hoor, ook hier aan tafel van zowel coalitie- als oppositiepartijen, ga kapitaliseren – ik zou het fantastisch vinden als u dat allemaal zou realiseren – dan kunnen er inderdaad hele mooie dingen gebeuren. Ik wijs er wel op dat het dan ook om structureel geld gaat waarvoor we meerjarig de uitvoering van al die wensen moeten realiseren. Maar dat is aan de Kamer. U moet mij straks aanspreken op waar ik in mijn begroting mee kom. Daar zitten deze ontwikkelingen in en die zijn op zich niet allemaal even fijn. Ze leiden tot onrust, al proberen we natuurlijk altijd met elkaar om die onrust wat in de hand te houden.

Onrust en heel veel discussie is er ook rond de programmering. Wat is de oorzaak van bepaalde ingrepen, bepaalde keuzes die ook door de NPO zijn gemaakt? Ik vind het soms wel ontroerend hoeveel invloed mij wordt toegedicht als het gaat om het maken en het eventueel corrigeren van dergelijke keuzes. Ik zou er best weleens van willen dromen hoe fantastisch het is als je het gewoon allemaal zelf mag invullen en daarvoor de ruimte krijgt. De wet- en regelgeving die voor mij leidend is, waar ik net al even op wees, is in dat opzicht heel duidelijk. De herziening van de wet is nog niet eens zo heel erg lang geleden. Dat is tijdens de vorige kabinetsperiode gebeurd. Er is heel lang over gepraat. Het heeft ook in de Eerste Kamer heel veel discussie veroorzaakt en de wet is nog behoorlijk geamendeerd. De Eerste Kamer heeft via moties allerlei wijzigingen toegevoegd. Ik sluit het niet eens uit dat er nog novelles aan te pas zijn gekomen. Dat sluit ik bij dit onderwerp niet eens helemaal uit. Die wet is leidend als het om dit soort zaken gaat.

De NPO heeft een verantwoordelijkheid vanuit die wetgeving die door het parlement in de breedte is geaccordeerd om daar uiteindelijk keuzes in te maken. Kan men dat zomaar doen? Nee. Wij hebben wel prestatieafspraken met de NPO gemaakt. Die prestatieafspraken moeten uiteindelijk ook terug te zien zijn in de programmering. Daar wordt op toegezien, maar u kent de wet misschien nog wel beter dan ik. Laten we er maar van uitgaan dat we de wet allebei even goed kennen. Het Commissariaat voor de Media is in de positie om uiteindelijk toe te zien of men zich aan de wetgeving houdt en aan de daaruit voortvloeiende prestatieafspraken, en rapporteert daar ook over. U krijgt die rapportages ook altijd van mij. Dat gebeurt wel achteraf en dat is natuurlijk ook logisch. Zo is de situatie nu.

De NPO heeft zelf aangegeven dat de keuzes die ze nu gemaakt hebben nog losstaan van eventueel mindere inkomsten die ze krijgen. Ik gebruik mijn eigen woorden, zij hadden een wat ander woordgebruik. Op het moment dat er minder geld binnenkomt, moet er nog een extra slag in de programmering gemaakt worden. Dat zal moeten blijken. Daar zullen we de komende weken over in gesprek moeten gaan op het moment dat we de actualisatie van de meerjarenraming hebben.

Het gaat dus inderdaad om minder inkomsten en niet om een bezuiniging van rijkswege, maar het gevolg is uiteindelijk wel dat er minder geld binnenkomt. Dat hebben we in de afgelopen jaren kunnen compenseren, maar dat kan volgend jaar, als de trend zich doorzet, niet meer. Vanuit wet- en regelgeving is er ruimte voor de NPO om programmatische keuzes te maken, waar ze uiteraard de omroepen bij moeten betrekken. Via het Commissariaat voor de Media toetsen wij of men voldaan heeft aan prestatieafspraken. U kent die prestatieafspraken; het is een behoorlijke reeks. Volgens mij zijn het er ongeveer 30. Als blijkt dat ze zich niet hebben gehouden aan de gemaakte afspraken, is er voor mij een mogelijkheid om in dat opzicht in te grijpen. Dan hebben we inderdaad een discussie met elkaar.

De politiek wordt heel ver van de programmatische keuzes afgehouden en daar zit natuurlijk ook een logica achter. De politiek moet daar niet te dichtbij komen. De politiek moet een gepaste afstand houden en de professionals moeten in de praktijk, op basis van de waarden die we voor een publieke omroep van belang vinden en op basis van de prestatieafspraken, de ruimte krijgen om daarmee aan de slag te gaan.

De heer Sneller (D66):

De Minister laat even een stilte vallen. Dat geeft mij de gelegenheid om een vraag te stellen. De Minister schrijft op 25 juni aan de Kamer dat hij de NPO heeft gevraagd «om mij te betrekken bij keuzes die de afspraken in de prestatieovereenkomst kunnen raken». Dat is toch echt iets wat vooraf gebeurt als het de prestatieovereenkomst kan raken. Ik snap dat, maar op welke punten is dat als de Minister nu zegt dat het Commissariaat voor de Media achteraf toetst en dat wij eigenlijk pas dan in beeld komen?

Minister Slob:

Een goede vraag. Op basis van het feit dat wij wisten dat er toch al een behoorlijke opgave voor ze kwam te liggen en wetende wat er in de vorige kabinetsperiode op financieel vlak is gebeurd, zal het, als er minder inkomsten komen die in exacte bedragen worden vertaald, best nog wel een hele klus voor de NPO worden om uiteindelijk keuzes te maken. Dat heb ik aangegeven. Als dat gevolgen heeft voor de prestatieafspraken die we voor de hele concessieperiode hebben gemaakt – die loopt nog door tot 2020 – dan wil ik daarbij betrokken worden, dan wil ik daar een oordeel over kunnen geven. Het kan niet zo wezen dat wij prestatieafspraken maken en dat gaande het traject, omdat er minder Ster-inkomsten binnenkomen, opeens vijf, zes prestatieafspraken – ik noem een willekeurig aantal – door de NPO geschrapt worden om het mindere bedrag dat ze binnenkrijgen op te vangen. Zo werkt dat niet. Daar horen wij bij betrokken te worden. Als straks in het najaar, dus over een paar weken, de actualisatie van de meerjarenraming er ligt, dan wordt het natuurlijk echt spannend. Dan weten wij precies wat er mogelijk aan eventuele schade gaat ontstaan. Dan wil ik dus ook volledig aangehaakt zijn, maar tot op heden heb ik daar geen signalen van de NPO zelf over ontvangen en heeft dat gesprek dus ook niet hoeven plaats te vinden.

De heer Sneller (D66):

Maar dan snap ik dus goed dat deze Minister wel van tevoren betrokken wordt bij ingrepen die die prestatieovereenkomst kunnen raken en dat wij niet achter het net vissen omdat de besluiten al genomen zijn?

Minister Slob:

Nee, in zijn algemeenheid wordt er dus toegezien op de naleving van de prestatieafspraken. Dat heb ik net proberen uit te leggen. Het Commissariaat voor de Media is daar ook belangrijk in. Als er gaande een concessieperiode keuzes worden gemaakt die gevolgen gaan hebben voor gemaakte prestatieafspraken, dan wil ik daar inderdaad bij betrokken worden, maar ik denk dat u dat ook wilt. Daar hebben we met elkaar een verantwoordelijkheid voor. We hebben ze met elkaar vastgesteld en we willen met elkaar dat ze dan ook uitgevoerd worden. Als er iets in gewijzigd wordt, moeten we dat kunnen volgen en meemaken. Uw conclusie is dus goed.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nu gaat het een beetje de kant op dat de NPO wellicht kan besluiten om een paar prestatieafspraken aan de kant te schuiven omdat ze weinig geld hebben, maar we kunnen het natuurlijk ook omdraaien. En dat heb ik in mijn bijdrage ook gedaan. Ik heb de vraag gesteld of wij niet te veel wettelijke taken opleggen. Wat heeft dat voor gevolgen voor het budget? Met andere woorden, klopt het budget dat naar de NPO gaat? Of het nu een bezuiniging is of op andere manieren minder wordt... De Minister heeft gezegd dat de rijksbijdrage minder wordt. Staat dat wel in verhouding tot alle taken die wij de NPO opleggen, zowel in de wet als in de prestatieafspraken?

Minister Slob:

Dat is natuurlijk altijd een interessante discussie. Daar zou politiek gezien ook nog wel wat verschil van mening over kunnen zijn tussen de verschillende fracties. In de vorige periode is met de NPO een afgewogen aantal prestatieafspraken gemaakt en vastgelegd. Op het moment dat er minder budget beschikbaar komt, is dat een moment om te kijken of de prestatieafspraken nog passen bij het budget dat beschikbaar komt, met name bij de mogelijkerwijs verminderde Ster-inkomsten die naar de NPO toe gaan. Daar moeten wij dan wel bij betrokken worden. Maar we zitten nu nog heel erg in aannames te praten. We kunnen er pas echt wat over gaan zeggen op het moment dat die actualisatie van die ramingen er ligt. Dat is ook het moment dat we precies kunnen vaststellen om welke bedragen het gaat. En als er sprake is van een vermindering, dan zal die discussie inderdaad gevoerd gaan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft geen behoefte aan een vervolgvraag. Ik zie nog wel een vraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

November vorig jaar hebben we ook in commissieverband over media gesproken. Ik heb soms een déjà vu. Een deel van wat we toen bespraken, ligt nu in vrijwel ongewijzigde vorm ter tafel. De onrust die wij de afgelopen zomer wel degelijk hebben ervaren, is er in de tussentijd niet minder op geworden. Hoe zorgen we er nou voor – ik ga even fast forward – dat we over een jaar niet nog een keer precies dezelfde vragen moeten stellen en precies hetzelfde gesprek moeten voeren?

Minister Slob:

Ik begrijp dat déjà-vugevoel, maar ik keer toch even terug naar vorig jaar. Vorig jaar was het gewoon de wettelijke plicht om aan te geven dat het voor dit jaar geregeld was. Er was ook geen enkele aanleiding – dat heeft ook niemand gedaan – om bij wijze van spreken via amendering vanuit de Kamer te zeggen: dit vinden we echt niet goed; er moet meer geld bij. Nee, we hadden het gewoon rond. Dat kon omdat we nog één keer – ik moest dat toen ook al zeggen – het gat uit de Algemene Mediareserve konden dichten. Er was een wettelijke verplichting aangegeven. Mocht de trend zich verder doorzetten, zou dat voor de nieuwe begroting, die toen nog heel ver weg lag, niet meer mogelijk zijn. Wat ik nu constateer, vind ik ook niet zo heel erg vreemd, want we komen steeds dichter bij dat moment.

Als je dichter bij een moment komt, of het nu leuk is of vervelend, kan er soms ook weleens wat spanning ontstaan. Wat gaat er gebeuren? Er is onzekerheid. Dat snap ik heel erg goed. Kun je dat meerjarig voorkomen? Als je altijd een hele grote hoeveelheid geld in reserve hebt – dat hadden wij in de Algemene Mediareserve – kun je in die zin wat rust creëren. Ik zeg dat los van het feit dat het vorige kabinet had aangegeven dat het wilde bezuinigingen en dat het dat vervolgens ook gewoon doorgevoerd heeft. Maar dit probleem, om het maar even zo te noemen, kon altijd wel vanuit de Algemene Mediareserve worden opgelost.

Als die Algemene Mediareserve nog steeds zo vol had gezeten, dan had ik hier ook wat rustiger kunnen zitten, want dan had ik geacht: nou, we redden het nog wel; het kan in 2019, het kan in 2020, het kan in 2021, en dan ziet een volgend kabinet het wel weer. Maar die situatie is er helaas niet. Ik kan u voor de toekomst dus geen rust beloven.

Wat ik u wel kan beloven, is dat we niet op onze handen gaan zitten. Dat hebben we het afgelopen jaar ook niet gedaan. Ik heb weinig gelegenheid om hier met u in gesprek te gaan, want ik moet altijd maar wachten op een uitnodiging, maar er is wel hard gewerkt. Ik heb twee trajecten in gang gezet. Het ene traject is voor Nederlandse begrippen uniek; in een land als Duitsland was het al een keer gebeurd. Ik heb vragen gesteld aan de mensen die aan de top staan van de commerciële en publieke partijen, en ook aan de kabelaars, die ook belangrijk zijn in dit geheel. We zien dat er internationaal heel veel gebeurt. De schaduwen van de grote mediapartijen, waar sommigen van u op gewezen hebben, vallen steeds meer over het Nederlandse landschap, en dat landschapje van ons is niet zo heel erg groot. We kunnen het ons eigenlijk niet permitteren dat we te ver uit elkaar lopen. Daarom is het van belang dat de commerciële partijen, die ook zo hun vragen en problemen met minder inkomsten hebben, en de publieke partijen elkaar in de ogen kijken. Ze moeten met elkaar bekijken welke afspraken zij kunnen maken om met elkaar naar de toekomst te gaan met inachtneming van de onderscheiden verantwoordelijkheden, want die zijn verschillend. Publiek heeft een wat andere taak dan commercieel.

De voorzitter:

Minister, mevrouw Van den Hul heeft een vervolgvraag, maar ik zou u willen verzoeken om wat korter te antwoorden. Ik begrijp dat u meteen een aantal vragen van de Kamer meeneemt in uw beantwoording...

Minister Slob:

Jazeker, ik sleep in één net tien vragen mee.

De voorzitter:

... maar ik vraag u toch om wat korter te antwoorden op de vragen die door de Kamer worden gesteld.

Minister Slob:

Er worden niet altijd vervolgvragen gesteld, dus...

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het was inderdaad een heel uitgebreid antwoord op een toch vrij simpele vraag, namelijk: hoe voorkomen we een herhaling van zetten, zoals ik en velen met mij nu ervaren? Hoe voorkomen we dat déjà-vugevoel? Ik wil even doorpakken op een aantal kleine punten. De Minister zegt dat er geen voorstellen zijn gedaan door de commissie. Dat wil ik toch heel even rechtzetten. Na het vorige AO met de mensen ter linkerzijde en anderen heb ik samen met mevrouw Westerveld een motie ingediend over het ondervangen van het financiële tekort. Die motie is helaas verworpen. Dat even als puntje van orde.

Ik ga nog heel even door over de toekomst. De Minister zegt terecht: we moeten niet hier blijven hangen, we moeten kijken hoe we kunnen zorgen dat we doorgaan. Dat is precies het punt dat wij ook willen aanstippen. Ik had het eerder in mijn inbreng over die vicieuze cirkel en...

De voorzitter:

Nu uw vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De vraag is: hoe zorgen we ervoor dat de vicieuze cirkel doorbroken wordt? Minder investeren, minder innovatie, minder STER-opbrengst, minder inkomsten, minder innovatie... U snapt de portee.

De voorzitter:

Heldere vraag.

Minister Slob:

Ik snap heel goed uw portee. Even over de moties. Met moties kan ik niet mijn begroting op orde brengen. Daar hebben we amendementen voor nodig die uiteraard ook de meerderheid van de Kamer achter zich moeten krijgen.

De ontwikkelingen die zich nu voordoen, zijn opeens in een enorme versnelling terechtgekomen. Ramingen die gemaakt werden, bleken al heel snel achterhaald te zijn. Daar heeft iedereen mee te maken, maar het gaat gewoon heel erg snel. Dus je kunt nooit helemaal voorkomen dat je toch overvallen wordt door situaties waarvan je dacht dat die misschien verder weg lagen of dat ze misschien helemaal niet zouden komen. Dat blijft van alle tijden.

Wat we wel moeten doen – ik was daar zojuist mee bezig, want het raakte aan uw vraag en aan een aantal andere vragen die gesteld zijn in eerste termijn – is met de commerciële en publieke partijen kijken of we met elkaar tot een akkoord kunnen komen. Er spelen dan altijd allerlei kwesties. De heer Sneller vroeg wat mijn agenda daarbij is. Ik zit erbij. Het is iets gezamenlijks. Het is niet alleen maar van mij, nee, het is van ons samen. Er zitten ook partijen aan tafel die bij wijze van spreken geen enkele relatie met ons hebben als het gaat om wet- en regelgeving, of slechts een beetje, ook Europees, maar dan op financieel vlak. Die kunnen bij wijze van spreken zo van tafel weglopen, als ze dat zouden willen. Ik hoop niet dat ze dat doen, want ze hebben mij zelf aangegeven dat ze heel graag dit gesprek willen voeren.

We moeten dus met elkaar kijken waar onze belangen elkaar soms raken en waar soms spanningen zijn. U noemde NLZIET. Dat is inderdaad een praktisch voorbeeld. Maar we moeten ook goed kijken hoe wet- en regelgeving uitwerkt. Er werd net een vraag gesteld over sluikreclame. Wij houden ons gewoon aan de bestaande regelgeving. Dat horen anderen ook te doen. Daar wordt op toegezien. We moeten met elkaar kijken of we tot een akkoord kunnen komen. Ik denk dat dat goed is, en belangrijk en van betekenis. Het is moeilijk te zeggen hoe snel dat gaat, want er zitten verschillende partijen aan tafel die met elkaar moeten willen samenwerken. Maar wat mij betreft gaat het zo snel als mogelijk.

Dat tweede traject raakt ook aan de vraag van mevrouw Van den Hul. Dat is ook heel belangrijk. We zitten nu in een concessieperiode waarin we al heel snel met deze tegenvallers werden geconfronteerd. Er is inderdaad zorg dat dat de komende jaren gewoon door zal gaan. Ik heb al aangegeven dat ik dit één keer kan doen en daarna niet meer. Daarna moet ik het ook op zien te vangen in de begroting. Dat wordt nog een hele klus, want ik heb heel veel opdrachten meegekregen, maar als je naar de financiële paragraaf kijkt, maar voor één onderwerp geld. Ik wil de komende maanden heel graag gebruiken om met elkaar – we zijn op het ministerie al met voorwerk bezig – toe te werken naar een nieuwe concessieperiode. Ik denk ook echt dat we naar een ander mediabestel moeten. Hoe dat «andere» eruitziet, zal moeten blijken. Er zullen natuurlijk een aantal pijlers onder moeten zitten die de publieke waarden die we met elkaar hoog willen houden bij onze publieke omroep, naar de toekomst toe beschermen. Maar we kunnen inderdaad niet heel erg lang door blijven gaan op een manier die voor een deel nog geënt is op een verleden dat door de tijd al heel erg is ingehaald.

Dit zal weer heel veel onzekerheid tot gevolg gaan hebben. Hoe gaat het er dan uitzien? Wat betekent dat heel concreet voor iedereen? Dit gaat onrust veroorzaken. Maar ik denk dat we onze taak verzaken als we richting de nieuwe concessieperiode onze tijd niet zouden gebruiken om daaraan te werken en om de noodzakelijke wijzigingen in wet- en regelgeving in werking te zetten. Dergelijke wijzigingen zullen daar immers aan vastzitten en duren altijd heel erg lang.

Dat is dus het tweede traject waar ik aan wil gaan werken. Uiteindelijk zal dat misschien rust geven, maar voor de korte termijn geeft het misschien wel heel veel onrust. We ontkomen er echter gewoon niet aan.

De voorzitter:

Helder, Minister. Ik heb ook een vraag van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius voor u.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Een beetje voortbordurend op de vragen van mevrouw Van den Hul. Ik ben heel blij dat de Minister zegt: het tweede traject is de nieuwe concessieperiode en dan moeten we niet schuwen – zo vul ik het althans in – om fundamenteel te kijken hoe we het hebben ingericht en of dat voldoet voor de toekomst. Wat ik daarbij heel prettig zou vinden is een soort van tijdpad en een structuur. Wellicht kan de Minister daar ook naar kijken. Er zijn allemaal gesprekken met mensen uit de mediawereld. Het helpt ons om te weten hoe die gesprekken eruitzien en of wij op enig moment kunnen aanhaken, zodat we dat een structuur kunnen geven. Dat is één vraag.

Mag ik ook een tweede vraag, voorzitter? Afhankelijk van de antwoorden hoef ik dan misschien geen vervolgvraag. Dit betrof de lange termijn, maar ik heb ook behoefte aan een plan voor de korte termijn, gewoon voor nu. Voor mijn gevoel vraag ik daar al tien maanden om. Ik krijg bijvoorbeeld heel veel ideeën aangereikt vanuit de sector. Die vertellen waar je op dit moment nog middelen zou kunnen vinden, hoe je ernaar zou kunnen kijken en wat er binnen de regels al kan. Men geeft daarbij heel duidelijk aan wat men vervolgens van de politiek nodig heeft. Begrijp ik het goed dat we ook op korte termijn iets kunnen verwachten of is dat wishful thinking?

De voorzitter:

Een tijdpad en een plan, Minister.

Minister Slob:

Als het gaat om de korte termijn, heb ik net al aangegeven op welk moment straks we exact zullen weten hoe die korte termijn, het komende begrotingsjaar, er in financieel opzicht uit gaat zien.

Dan de vraag wat er dan moet gaan gebeuren. Ik heb al aangegeven dat ik zie dat er omroepen zijn die reserves hebben. Ik heb ook al aangegeven dat ik vind dat een deel van die reserves ingezet zal moeten worden om de tegenvallende Ster-inkomsten op te vangen. Dat staat wat mij betreft. Daar zullen we dus over moeten gaan praten. Op die manier kunnen we er voor de korte termijn voor zorgen dat er niet allerlei dingen moeten gaan gebeuren in de sfeer van de programmering, maar dat we het gewoon kunnen dempen. We moeten natuurlijk precies weten hoe groot de bedragen zijn waarover we straks spreken, maar dat zal nooit het totale bedrag kunnen gaan invullen.

Hier sta ik voor. Ik vind dat dat moet gebeuren. Ik heb ook de wettelijke bevoegdheid om iets te zeggen over reserves en wat daar wel of niet mee mag gebeuren. Maar we zullen verder de gesprekken aan moeten gaan als we de actualisatie van de ramingen hebben. Er is al het nodige huiswerk gemaakt, ook door de NPO. Maar dat had nog niet echt heel veel hardheid. U heeft daar ook al iets van gezien, want het is uiteindelijk ook bij u terechtgekomen. Dan komen we in een fase dat ook de NPO er niet meer mee wegkomt. Dan zullen er gewoon gerichte keuzes gemaakt moeten worden.

Als tweede kom ik op de trajecten die ik net noemde. Het traject «commercieel-publiek» zal uiteindelijk afhangen van wat er in zo'n akkoord voor resultaten staan. Maar de kans is heel groot dat dit gaat raken aan fungerende wet- en regelgeving en dat er wensen zullen komen. Het zou heel goed kunnen dat ik het daarmee eens ben en dat er rond wet- en regelgeving of op andere manieren dingen zullen moeten veranderen. U bent dan degene die daar uiteindelijk een oordeel over moet geven. U zult er dus bij betrokken worden.

Als het gaat om het traject met betrekking tot het toewerken naar een nieuw bestel, geldt natuurlijk precies hetzelfde. Uiteindelijk bent u degene die dat zal moeten goedkeuren. Op die manier zult u er uiteraard ook door mij bij betrokken worden. Ik zal in mijn Mediabrief ook wat nauwkeuriger het traject schetsen, al kan ik er straks ook al iets over zeggen als ik vragen ga beantwoorden over aspirant-omroepen, want ook dat punt raakt aan dit onderwerp. U bent heel veel bestookt door allerlei mensen die iets van u willen. Ik zou maar veel ruimte in uw agenda vrijmaken, want ik vermoed dat dat in de komende periode, als we met dit soort trajecten bezig zijn, alleen nog maar meer zal worden.

Voorzitter. Ik maak de overstap naar het onderwerp veiligheid. Net voor de zomer waren er een aantal heel verschrikkelijke acties, incidenten. Het woord «incident» is eigenlijk te zwak uitgedrukt. 21 juni was er bij Panorama en Nieuwe Revu sprake van een raketwerper. Het is echt onvoorstelbaar dat dat gebeurd is. We vergeten het misschien weer heel snel. Een week later werd de pui geramd bij De Telegraaf en werd er brand gesticht. Echt verschrikkelijk en onacceptabel, dergelijke aanslagen op onze vrije pers. Een vrije pers die we met elkaar koesteren. De vrije pers is een groot goed, van cruciaal belang voor onze democratie.

Deze gebeurtenissen zijn al een hele tijd geleden, maar ik heb er nog niet publiekelijk over kunnen spreken. Ik hecht eraan te zeggen dat ik veel respect heb voor al die medewerkers van die organisaties die zich niet hebben laten intimideren maar gewoon onverschrokken door zijn gegaan met hun werk. Dat is niet makkelijk geweest. Als je de beelden hebt gezien of er misschien bent wezen kijken, was dat niet fijn. Zoals u weet, heeft mijn collega van Veiligheid en Justitie, Minister Grapperhaus, hier ook een verantwoordelijkheid in. Wij hebben er toen nauw contact met elkaar over gehad en dat hebben we nog steeds. Zoals u weet, is er inmiddels een akkoord gesloten tussen OM, politie en journalistieke organisaties. Dat helpt om de sector te ondersteunen bij wat er op ze af is gekomen en bij de dreigingen die er altijd zijn.

De heer Sneller raakte in zijn eerste termijn aan het onderwerp veiligheid. Ik ben voornemens te bekijken of ik een deel van de middelen die ik tot mijn beschikking heb, ook voor onderzoeksjournalistiek, beschikbaar kan stellen voor journalisten zodat ze die kunnen gebruiken voor de bescherming die ze nodig hebben, bijvoorbeeld om bijstand in te roepen of voor training, net wat er nodig is. Maar ook hier geldt weer dat de verhouding tussen politiek en journalistiek altijd heel erg interessant is. We hebben heel veel met elkaar te maken. We komen soms heel dicht bij elkaar, maar we moeten ook altijd afstand tot elkaar houden, om de onafhankelijkheid van wat er aan de journalistieke kant gebeurt niet te beïnvloeden. Daar hechten wij aan als natie. Dat betekent ook dat ik op een goede manier moet zorgen dat het geld niet door ons wordt uitgedeeld, dat wij niet gaan beslissen, maar dat we dat eventueel via fondsen doen. Ik ga gewoon kijken of we dat op een goede manier kunnen regelen. Dit is in ieder geval een voornemen dat ik heb. Dat kan ik de heer Sneller toezeggen. Dit wat betreft veiligheid.

Dan kom ik bij de arbeidsmarktpositie van de journalisten. Dat is ook een onderwerp waarover veel gesproken en gepubliceerd wordt. Als we het hebben over onrust, is er ook wel wat onrust veroorzaakt bij de journalisten zelf, met name bij jonge journalisten. Zij komen op een heel andere arbeidsmarkt terecht dan veel van hun oudere collega's eerder. Maar ook die oudere collega's merken het. We zien dat er sterke marktconcentraties in de media zijn en dat dit zich ontwikkelt. Denk aan De Persgroep en Mediahuis, maar ook aan NOS en NTR of aan RTL Nieuws. Met name de eerste zijn redelijk grote concentraties. We zien dat die eisen kunnen stellen. Als je het als journalist ergens niet mee eens bent, heb je niet zo heel veel mogelijkheden om dan maar naar iets anders te gaan. Dat maakt je positie al wat lastiger. Ook hebben we gezien dat mensen vanuit een vaste betrekking later als zzp'er gewoon hetzelfde werk gingen doen. Als je zzp'er bent, maakt dat je situatie in dat grotere geheel helemaal ingewikkelder. Veel journalisten lopen daartegen aan. Ik zie dit in de journalistiek gebeuren, maar niet alleen daar.

Het is voor mij lastig om daar heel concreet veel in te kunnen betekenen. Maar dat wil niet zeggen dat we helemaal niets kunnen doen. Ik heb in ieder geval het volgende gedaan. Bij de middelen die we voor onderzoeksjournalistiek beschikbaar hebben gesteld, heb ik nadrukkelijk aangegeven dat ik vind dat zzp'ers daar ook gebruik van moeten kunnen maken. Er moeten daarvoor geen onnodige belemmeringen voor hen zijn. We zullen dat met name in het nieuwe begrotingsjaar als duidelijke voorwaarde voor het beschikbaar stellen van middelen meegeven.

Verder zijn we bezig te kijken of we iets kunnen gaan doen aan de Mededingingswet die op het punt van kartelvorming eigenlijk verhindert dat zzp'ers zich aaneen kunnen sluiten en collectief kunnen onderhandelen over hun arbeidsvoorwaarden. Mijn collega van SZW is daar een belangrijk persoon in. Dat is wel ingewikkeld. Sommigen van u hebben daar ook al op gewezen. Er zit ook wat Europese regelgeving aan vast. We zijn aan het kijken of we experimenteerruimte kunnen krijgen, die ons de mogelijkheid biedt om andere groepen – want er zijn er meer; ik denk ook aan de kunstwereld – erbij te voegen. Het lastige van het beroep van journalist is wel dat het niet beschermd is. Dat levert weer wat complicaties op om het goed te kunnen definiëren en erbij te kunnen voegen. Daar wordt nu aan gewerkt. Ik ben er ook wat ongeduldig in, want ik wil ook graag dat het zo snel mogelijk gebeurt, maar het moet wel kunnen. Het is in ieder geval een weg die we met elkaar aan het bewandelen zijn. De NVJ is daar overigens bij betrokken. Mijn collega Van Engelshoven, die verantwoordelijk is voor de cultuursector, heeft ervoor gezorgd dat de culturele en creatieve sector zich verenigd hebben in de Arbeidsmarktagenda culturele en creatieve sectoren, omdat ze dit probleem ook zag op het terrein dat tot haar portefeuille behoort. Die is mede op haar initiatief tot stand gekomen. Daar zitten heel gerichte acties achter. Eén heel interessante is de Fair Practice Code. Ik vind dat in de wereld van de publieke omroep de spelers waarmee ik te maken heb, namelijk de NPO en de RPO, die van ons financiering ontvangen, actief moeten participeren en moeten zorgen dat werkgevers en werknemers met elkaar afspraken maken over fatsoenlijke beloning. Dat is de strekking van die code. Journalisten verdienen inderdaad een fatsoenlijke beloning en het is af en toe beschamend als je hoort wat er gegeven wordt. Op die manier proberen wij met wat we kunnen op te treden, soms heel direct als we zelf middelen beschikbaar stellen en soms in de sfeer van het creëren van voorwaarden waarmee tot afspraken gekomen kan worden.

Ik ben bijna klaar met dit verhaal. Er is ook gesproken over payrolling. Laat ik maar gewoon heel duidelijk zijn: dat mag niet gebruikt worden om te concurreren op arbeidsvoorwaarden. Daar zijn we heel duidelijk in. Mijn collega van SZW, de heer Koolmees, komt nog dit jaar – dat gaat al heel snel – met het wetsvoorstel voor de Wet arbeidsmarkt in balans. Daarin zal klip-en-klaar geregeld worden dat payrollmedewerkers dezelfde behandeling en arbeidsvoorwaarden moeten hebben als reguliere werknemers. Met die wet zal overigens een wat breder pakket tot stand komen. Ook daarbij proberen we dus te doen wat we kunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul heeft een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Een heel korte deze keer. Ziet de Minister een causaal verband tussen het punt dat we hiervoor bespraken, namelijk de teruglopende rijksbijdrage, en de onzekere arbeidsmarktpositie van werknemers binnen de publieke omroep?

Minister Slob:

De ontwikkeling van niet meer in vast dienstverband werken en als zzp'er actief zijn, is al wat langer bezig dan dat ik Minister ben en met het probleem ben geconfronteerd dat de STER-inkomsten teruglopen. Op het moment dat de financiën onder druk staan, gaat men natuurlijk wel altijd heel creatief zoeken naar oplossingen om daaraan tegemoet te komen en toch door te kunnen gaan met waaraan men werkt. Dat zou eventueel ook tot dit soort gedrag kunnen gaan leiden. Hoe het ook zij en wat ook de achterliggende oorzaken zijn: wij gaan met de verantwoordelijkheden die wij hebben en de mogelijkheden die wij hebben – die zijn niet onbeperkt; over heel veel zullen in de markt afspraken gemaakt moeten worden – kijken hoe we er met betrekking tot media wat aan kunnen doen. In de cao van de NPO en de RPO is overigens ook afgesproken dat het brutomaandinkomen van uitzendkrachten en payrollmedewerkers gelijk moeten zijn aan medewerkers in eenzelfde functie. Kortom, ook op die manier proberen we het op een manier die wij eerlijk vinden in te richten voor al die mensen die, op wat voor manier ze dan ook betrokken zijn bij de media, daar recht op hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul met een vervolgvraag. Ik wil u erop wijzen dat dit uw laatste vraag is.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Daar ben ik mij terdege van bewust; ik houd de vraag heel kort. Kan de Minister zich voorstellen dat dat juist bij de werknemers, waarvan we een deel vandaag hebben getroffen op het Plein, extra veel onrust veroorzaakt? Dat zeg ik met het oog op de onzekerheid waarmee we dit debat begonnen en waarop de PVV al terecht op wees, namelijk dat onduidelijk is waar we überhaupt staan met de hele begroting.

Minister Slob:

Ik weet dat veel van die werknemers al in de vorige kabinetsperiode zwaar getroffen zijn door bezuinigingen. Dat heeft nogal wat losgemaakt bij hen. Het toenmalige kabinet – u kent de samenstelling – heeft daar destijds keuzes in gemaakt. Als nu ook het andere onderdeel van de inkomsten onder druk komt te staan, dan zal dat inderdaad onrust veroorzaken. Daarover hebben we het gehad. Wij doen wat we kunnen, ook in de sfeer van wet- en regelgeving. De mogelijkheden zijn niet onbeperkt. Er zit ook heel veel Europese regelgeving aan. Wat we wel kunnen doen, proberen we in de praktijk toe te passen. Dat mag ook van ons gevraagd worden. Daar proberen we dus ook een bijdrage aan te leveren, niet alleen vanuit mijn portefeuille, maar ook die van mijn collega's. Ik heb collega Van Engelshoven en collega Koolmees al genoemd.

Voorzitter, dan de regionale en lokale publieke omroepen.

De voorzitter:

Voordat we overgaan op dat blokje wil de heer Kwint van de SP u nog een vraag stellen.

De heer Kwint (SP):

Ja, voordat we het stukje arbeidsmarkt afsluiten. De Minister zegt dat de mogelijkheden niet onbeperkt zijn en dat er ook mededingingsregels zijn. Hij zegt: ik ga de mogelijkheden in kaart brengen. Als wij die mogelijkheden zien, zou ik ook wel graag zijn ideeën die hij niet kan waarmaken vanwege Europese mededingingsregels daarbij ontvangen. Ik noemde in mijn termijn het voorbeeld van De Persgroep, waarbij 150 miljoen aan dividend naar de eigenaar gaat terwijl de freelancers een paar cent per woord krijgen. Op het moment dat journalisten op die manier er de dupe van worden, moet je volgens mij ook kunnen kijken naar de aanpassing van Europese regels. Ik snap dat dit een ingewikkeld, langdurig, traag, stroperig, vervelend en frustrerend proces is, maar...

De voorzitter:

De vraag is helder, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

... kunnen wij dan ook die informatie krijgen? Zo kunnen we ook aan die kant iets aan de inkomsten doen.

Minister Slob:

De discussie over de belemmerende factor die Europese regelgeving is, zit met name in de mededingingswetgeving. Ik ben er niet voor verantwoordelijk om dat verder te helpen. Dat doet mijn collega Koolmees. De Kamer is erover geïnformeerd dat dit te maken heeft met het feit dat er kartelvorming zou kunnen ontstaan. Daar kijken wij misschien toch iets genuanceerder naar bij het vraagstuk waarover we het hier hebben, namelijk zzp'ers die opkomen voor hun belang en graag een fatsoenlijke boterham willen verdienen. Wij proberen dus ruimte te creëren om met eventuele experimenten – dan mag je ook een uitzondering zijn op de regel, want het is een bedreiging die bij grotere onderwerpen zou kunnen spelen – wel gewoon door te kunnen gaan. Maar dat is ingewikkeld. Juridisch het meest ingewikkeld is het feit dat journalist een vrij beroep is. Dat zorgt voor wat complicaties om het in te kunnen voegen. Ik kan het ook niet mooier maken dan het is, maar er wordt dus wel aan gewerkt.

De voorzitter:

De heer Kwint met een vervolgvraag.

De heer Kwint (SP):

Ik snap dat het ingewikkeld is en dat het even kan duren, maar het lijkt mij goed als wij specifiek voor de mediasector op de hoogte worden gehouden, juist omdat daar de mededingingsregels een heel perverse uitwerking hebben. Je ziet dat grote internationale conglomeraten van eigenaren steeds meer outlets – televisiezenders, kranten, tijdschriften – in hun portfolio hebben, dus steeds meer macht krijgen. Dat mag wel volgens de mededingingsregels. Maar als freelancers onderling een bodemtarief, een minimum of basale arbeidsvoorwaarden afspreken, is er in één keer sprake van kartelvorming. Daarbij zit iets scheef. Volgens mij geldt dat redelijk specifiek voor de media. Het zou fijn zijn als we op de hoogte gehouden kunnen worden, zodat we het daarover op een later moment uitgebreider kunnen hebben.

Minister Slob:

Ik ga ervan uit dat we bij de Mediabrief, over een aantal weken, over de arbeidsmarktpositie van journalisten zullen praten. Als ik dan een update kan geven van de stand van zaken zal ik dat ook in de Mediabrief vermelden. Dat kan ik de heer Kwint toezeggen.

Voorzitter, de regionale...

De voorzitter:

We kunnen dit blok nog niet afsluiten omdat mevrouw Westerveld ook een vraag voor u heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben uiteraard ook heel benieuwd naar de update, ook omdat ik in mijn bijdrage heb gevraagd naar de motie over collectief onderhandelen. Ik heb ook een aantal vragen gesteld over de topinkomens, waarvan ik denk dat het bij het vorige blokje hoort. Vandaar dat ik daar de Minister nog even naar vraag.

Minister Slob:

Ik heb het antwoord ergens anders gestald. Ik kom erop terug. Het leek me wel mooi om dat een beetje aan het eind te doen. Dan zijn we bij de top. Daar werken we naartoe, mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

U komt er dus op terug. Dan gaan we naar de regionale en lokale omroepen.

Minister Slob:

Over de regionale omroep en de lokale omroep zijn terecht vragen gesteld. Toen ik een paar collega's hoorde zeggen dat we niet echt verder kunnen praten, ging het vooral om de landelijke publieke omroep, maar dit is wat mij betreft ook een heel belangrijk aspect van mijn portefeuille. In de afgelopen jaren zijn forse stappen gezet om de regionale omroepen in een positie te brengen waarin ze hun werk goed kunnen doen. Er zijn samenwerkingen en een landelijke vertegenwoordiging gekomen. Ik heb in de afgelopen maanden veel van hen bezocht en heb een aantal keren publiek mijn waardering uitgesproken voor wat ik in het land zie gebeuren. Er wordt hard gewerkt, ook wel onder moeilijke omstandigheden, want daar zijn dezelfde problemen zichtbaar als die we landelijk hebben.

Ik ben er zeer van overtuigd dat de regionale publieke omroepen – ik zal straks nog even op de lokale omroepen terugkomen – een toegevoegde waarde hebben in ons mediabestel. Ze kunnen ook behoorlijk excelleren met hun producties, die soms ook in de prijzen vallen. Een aantal regionale omroepen heeft zich daar ook in het afgelopen jaar in kunnen onderscheiden. Ik zie ook heel mooie samenwerkingen ontstaan. In de vorige periode is er behoorlijk bezuinigd, ook structureel, op de regionale omroepen. Dat heeft heel veel losgemaakt. We hebben allemaal zo onze gevoelens bij wat er toen gebeurde en die gevoelens zullen misschien verschillen, maar de bezuinigingen hebben de samenwerking verder bevorderd. Dat is misschien een kant van bezuinigingen die nog wat waarde heeft. Het is op zich wel goed dat dit gebeurd is. Ik heb daar ook mooie dingen van gezien.

Dat laat onverlet dat er nog wel, ook in het hele functioneren van deze regionale publieke omroepen, een aantal noden zijn, ook financiële, waarin we graag willen voorzien en waarvoor geld beschikbaar was gesteld. We hadden twee regelingen: frictiekostenregeling A en frictiekostenregeling B. U kent de inhoud ervan. A was geen probleem; dat ging goed. B was met zo veel regelgeving omgeven en gedeponeerd in de Algemene Mediareserve dat we er gewoon niet bij konden komen. Dat was heel frustrerend. Er was geld beschikbaar gesteld om hun in de sfeer van samenwerking en opbouw tegemoet te komen, maar we konden er dus gewoon niet bij. We hebben ook in goed overleg met de landelijke vertegenwoordigers een oplossing bedacht waardoor we het geld kunnen ontketenen. Daardoor kunnen een aantal concrete aanvragen die conform de oude regelgeving niet gehonoreerd konden worden omdat de eisen streng waren straks wel gehonoreerd worden. Ik hoop u daarover vrij snel, in de komende weken, te informeren. Dat zal ook bij de Mediabrief gebeuren. Ik ben heel blij dat we daar een oplossing voor hebben kunnen vinden. Dat heeft eventjes geduurd omdat er zo veel juridische kanten aan vast zaten, maar het is nu gelukt.

De heer Van der Molen (CDA):

Dit bewijst weer dat de aanhouder wint. Het is heel goed dat er geld vrijkomt om te investeren in de samenwerking tussen regionaal en lokaal. Ik had nog een vraag over de vensterprogrammering. Die vraag is ook door collega Van der Graaf van de ChristenUnie gesteld. Zij kan er dit deel niet bij zijn. Het gaat om de duidelijkheid dat die gerealiseerd kan worden. Daarbij speelt ook het bedrag een rol, omdat het geld kost. Wij begrijpen van de regionale omroepen dat dit nu wel snel duidelijk moet worden, want anders wordt de pilot met vensterprogrammering wellicht weer uitgesteld. Dat willen we niet. Ik wil dus heel graag van de Minister weten of dat geld snel toegezegd kan worden. Ik denk dat we nog tot november of eind oktober op de Mediabrief moeten wachten, maar men heeft veel meer haast. Ik zou daar dus heel graag duidelijkheid over hebben van de Minister, zodat alle partijen weten waar ze vanaf 1 januari aan kunnen beginnen.

Minister Slob:

U wordt op uw wenken bediend, want dat was de volgende zin die ik wilde gaan uitspreken. Inderdaad, we kwamen ook wat in de problemen met betrekking tot de financiering van de vensterprogrammering. Zoals ik net al aangaf, staan er een aantal opdrachten in het regeerakkoord waarvoor in de financiële paragraaf geen geld beschikbaar is gesteld. Ik moet dat dus uit de begroting zien te halen. Dit was inderdaad een mogelijkheid, maar die zat helemaal klem. Ik kan nu wel toezeggen dat we doorgaan met de pilot. Overigens zorgde niet alleen het financiële deel voor vertraging. Er moesten ook partijen bij elkaar gebracht worden. Men moest het eens worden over de pilot en wat die precies kostte. Dat hebben we ook nog laten doorrekenen, omdat het in eerste instantie heel duur leek te worden. Het voornemen is nu – het is wel heel krap, dus ik hoop dat het lukt – om in januari die pilot van drie maanden in Gelderland, Friesland en Zuid-Holland-zuid te houden. Dat betekent dat er op NPO 2 na het NOS-Journaal van 18.00 uur gedurende vijf minuten een nieuwsvenster op deze regio's komt. Het is een prachtige samenwerking geworden, niet alleen met de omroepen, maar ook met de kabelnetwerken. VodafoneZiggo, Kabelnoord en CAI Harderwijk zijn daarbij betrokken. Ik ben zeer benieuwd naar de uitkomsten en opbrengsten van deze pilot, want daar wordt heel erg veel waarde aan gehecht. Het zal moeten blijken, maar we gaan alles op alles zetten om dat te gaan doen.

De voorzitter:

De heer Van der Molen heeft behoefte aan een vervolgvraag.

De heer Van der Molen (CDA):

Het CDA heeft er al langer vertrouwen in dat dit in de smaak zal vallen. Ik denk ook dat die proef een goed resultaat zal opleveren, maar ik hoor de Minister toch zeggen: ik hoop dat het lukt. Maar met mijn vraag wilde ik iets verder komen dan hoop. Ik wil er gewoon duidelijkheid over dat de kostenkant in elk geval geen argument zal zijn om niet te beginnen. Die samenwerking is lastig. Dat begrijp ik. Ik koppel daar nog een andere vraag aan. We hebben het over de advertentie-inkomsten van de NPO gehad, maar ook regionale omroepen zitten natuurlijk met die ontwikkeling. Kan de Minister daar misschien ook iets over zeggen? Hoe kijkt hij daarnaar?

Minister Slob:

Als ik zeg dat ik hoop dat het lukt, gaat het niet over de kosten. Er is geen twijfel over of het wel of niet betaald kan worden. Dat gaat gewoon gebeuren. Maar er zit ook heel veel techniek aan vast. Als we met elkaar zeggen dat we dit nu willen gaan doen, dan moeten er nog wel even wat voorbereidingen worden getroffen. Men is daar al mee bezig, maar het finale besluit kon niet eerder worden genomen, hoewel we het al eerder hadden willen nemen. Ik hoop daarom dat de termijn niet te krap is. Maar goed, we hebben goede hoop dat het gaat lukken en anders zal het niet veel later zijn. Maar het streven is wel om dat gewoon vanaf januari te gaan doen.

Dan de financiële positie van de regionale omroepen. U weet wat ik vanuit mijn begroting in hun richting kan doen en ook al heb gedaan in de afgelopen periode. We hebben nu ook mogelijkheden om hun bij een aantal heel gerichte problemen tegemoet te komen doordat we proberen om die regeling op een andere manier toe te passen, met iets meer ruimte voor flexibiliteit. Die aanvragen zullen we ook gaan bekijken. Maar er blijft dan nog steeds ook op deze omroepen een enorme druk staan met betrekking tot hun hele functioneren, want ook daar komen inderdaad minder grote reclame-inkomsten binnen dan men altijd heeft beoogd. Dat loopt niet via ons, zoals u weet. Dat wordt op een andere manier geregeld. We houden dat wel in de gaten, maar mijn begroting staat het mij niet toe om als er gaten vallen, die te gaan dichten, zoals we bij de NPO wel konden doen. Maar dat is ook de hele systematiek. Dat blijft best wel zorgelijk, maar ik ben blij met de ruimte die we nu hebben om in de ondersteuning te kunnen doen wat we met elkaar hadden voorgenomen en wat tot nu toe helaas steeds niet mogelijk bleek.

Voorzitter. Bij de lokale omroepen kan ik dezelfde warme woorden spreken als bij de regionale omroepen: we vinden die belangrijk enzovoort enzovoort. Maar ook daar zien we de problemen. Ik word daar zelf heel vaak op aangesproken, maar de financiering loopt niet via mijn begroting, zoals u weet. Die loopt via het Gemeentefonds. De gemeentes zijn verantwoordelijk voor de financiering. Mijn collega van Binnenlandse Zaken heeft dan weer de verantwoordelijkheid voor het Gemeentefonds en de contacten daarover met de gemeentes. Ik weet wel dat er mensen zijn die dat heel graag anders zouden zien en die dat heel graag allemaal op de Mediabegroting zouden laten terechtkomen. Ik heb ook wel gezien welke doorrekeningen daarbij gemaakt moeten worden. Dat geld heb ik niet op mijn begroting staan. Ik heb niet het geld om te zeggen «nou, kom maar op», nog even los van de politieke vraag of we dat met elkaar willen. Hier zit dus best wel een probleem, vind ik zelf. We vinden het in ieder geval heel belangrijk dat de afspraken die zijn gemaakt en het geld dat via het Gemeentefonds naar de gemeentes gaat, ook wel een doorvertaling krijgen naar de lokale omroepen. Volgens een convenant dat in 2015 is afgesloten tussen de VNG, Binnenlandse Zaken en de NLPO, de koepel van de lokale omroepen, waarvan ik de voorzitter net op de tribune zag zitten, en dat doorloopt tot en met 2018, zou 1,14 eurocent per huishouden ook daaraan moeten worden besteed. Ik weet dat er gemeentes zijn die veel meer geven. Zij zien het belang daarvan erg in en investeren ook uit hun eigen middelen daarin. Maar we weten ook uit onderzoek dat 79% van de gemeentes voldoet aan de gemaakte afspraak en 21% niet. Dat zijn niet altijd de grote gemeentes – het zijn ook kleine gemeentes – maar we vinden die situatie niet fijn.

Vanuit de Kamer is net ook gevraagd of dat niet wat dwingender zou moeten. Dat blijft lastig, ook gelet op de gemeentelijke autonomie en de omgang met het Gemeentefonds. Aan de andere kant maken we gewoon afspraken met elkaar, waarvan je mag verwachten dat ze uitgevoerd worden. Maar goed, ik heb ook nog een andere portefeuille waarbij we soms ook landelijke afspraken maken en ik dat ook niet altijd overal terugzie. Je ziet dat op heel veel terreinen. Ik zie de heer Kwint al opveren. Hij heeft daar gelijk een beeld bij. Dat gebeurt gewoon soms zo. Het is even de vraag of je alles dan gelijk wettelijk moet gaan afdwingen, want we zijn ook wel heel erg blij met de gemeentes die er meer in steken dan we van hen zouden vragen als we het wettelijk zouden regelen. Je zet daar natuurlijk altijd een minimum bij, maar je hebt dan ook het risico dat de praktijk zich gaat richten naar dat bedrag.

We hebben even gewacht tot de VNG-commissie weer op orde was. Dat is net gebeurd. Zoals u weet, hebben daar na de verkiezingen eventjes wat wisselingen plaatsgevonden. Ik zal op korte termijn – ik kan daar in de Mediabrief al meer informatie over geven, denk ik – met mijn collega van Binnenlandse Zaken, de VNG en de NLPO praten om dit vraagstuk verder te bezien. Dit zal ook een onderdeel daarvan zijn. Maar wel even een winstwaarschuwing: als we denken dat we hiermee het vraagstuk van de financiering van de lokale omroepen gaan oplossen, dan overschatten we een klein beetje de grootte van de bedragen die hierin rondgaan. Dat laat onverlet dat ieder bedrag dat geleverd kan worden en dat via het Gemeentefonds naar gemeentes toe gaat waarbij wij vinden dat ze ook een verplichting hebben, ook moet worden ingezet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We moeten wel oppassen dat we niet naar elkaar gaan wijzen in deze discussie. Ik weet dat deze Minister niet primair verantwoordelijk is voor het Gemeentefonds, maar hij is er wel verantwoordelijk voor dat de Mediawet wordt uitgevoerd. In die Mediawet vragen we van alles van lokale en regionale omroepen, maar het is nog maar de vraag of we er ook voor zorgen dat de bekostiging van die omroepen voldoende is. In mijn bijdrage heb ik de Minister gevraagd om daar concreet over te zijn: wat kunnen we van deze omroepen vragen? Zou er niet eens een goed onderzoek moeten plaatsvinden naar hoe die berekening plaatsvindt? Wat krijgen de lokale omroepen bijvoorbeeld? Kunnen ze met de bedragen die ze krijgen wel voldoen aan de wet?

Minister Slob:

Ik gaf net al aan dat een van onze gesprekspartners de NLPO is. Die organisatie heeft vanuit haar verantwoordelijkheid al heel veel materiaal beschikbaar gesteld en ook al wensen – om het zo maar even te formuleren – neergelegd over wat zij denkt nodig te hebben om aan de wettelijke opdrachten te voldoen en om er ook in deze tijd voor te zorgen dat lokale omroepen goed functioneren. Ik zie dat. Ik zie het vraagstuk. Ik zie ook wel mijn eigen beperkingen in de mogelijkheden die ik vanuit mijn verantwoordelijkheid al heb. De verantwoordelijkheid voor het financiële deel ligt niet bij mij, maar al zou ik die wel krijgen, dan nog zouden er beperkingen zitten aan de mogelijkheden die ik heb. Ik denk dat het dus heel goed is dat we dit op een open manier met elkaar bespreken en dat we vervolgens conclusies trekken op basis van wat er wel of niet mogelijk is. Dat is uiteindelijk ook gewoon een politiek besluit. Daar betrek ik u ook graag bij. U wordt daar al heel erg bij betrokken, ook vanuit de omroepen zelf. En terecht, denk ik. Ik vermoed dus dat we daar in de loop van het jaar wel een vervolg aan kunnen geven nadat ik samen met mijn collega de gesprekken heb gevoerd met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de NLPO. Maar dit is even de stand van zaken nu.

De voorzitter:

Wilt u een vervolgvraag stellen, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik twijfel even, want volgens mij mag ik nog één vraag stellen.

De voorzitter:

Dit is inderdaad uw laatste interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou graag een vraag willen stellen, maar ik bewaar hem nog even. Er komen vast ook nog wel andere onderwerpen voorbij waarover ik graag vragen wil stellen.

De voorzitter:

Vast en zeker.

Minister Slob:

Ik heb nog een hele interessante voor u. Ik ben namelijk toegekomen aan de aspirant-omroepen, al was u geloof ik niet degene die daarnaar heeft gevraagd. Een aantal van uw collega's heeft dat wel gedaan. Eerst even in zijn algemeenheid...

De voorzitter:

Voordat u daarop overgaat, is de heer Kwint geloof ik ook bezig met zijn laatste interruptie.

De heer Kwint (SP):

Ik wacht de hele tijd heel netjes op het einde van het blokje in de hoop dat ik nog een antwoord op mijn vraag krijg. Ik dacht «ik besluit daarna of ik daar wel of niet een interruptie aan verspil», maar ik vrees dat ik niet anders kan. Ik heb een heel concrete suggestie gedaan over de financiering van de lokale journalistiek en het voornemen van Staatssecretaris Knops om de gemeentepublicaties niet langer verplicht in de lokale kranten te laten verschijnen. Ligt daar niet een mogelijkheid? Het gaat volgens mij in totaal om een bedrag van bijna 15 miljoen, dus dat is niet niks. Zijn er mogelijkheden om met gemeenten af te spreken dat zij dat wel blijven doen? Je financiert dan niet direct lokale kranten – het probleem waar je elke keer tegenaan loopt, is immers dat je niet direct een particuliere krant kunt financieren – maar je stelt ze via de advertentie-inkomsten wel in staat om te blijven bestaan. Je hebt dan ook een stok achter de deur om te zeggen: maar dan verwachten we wel dat jullie investeren in verslaglegging over bijvoorbeeld de lokale democratie.

Minister Slob:

Zo veel creativiteit moest ik even laten bezinken. Ik gaf net aan dat we ook met Binnenlandse Zaken in gesprek gaan. U noemt een Staatssecretaris die volgens mij in dat gebouw gehuisvest is. Ik ga eens even nadenken over dat creatieve idee en we komen daar later op terug.

De heer Kwint (SP):

Ik zal u het hele voorstel doen toekomen. Ik stuur het op. Daar laat ik het even bij.

De voorzitter:

De Minister komt hier op een later moment op terug nadat u het heeft opgestuurd. Dat lijkt me een prima afspraak.

Minister Slob:

U mag het ook gewoon geven hoor. Dat spaart weer een postzegel uit.

De voorzitter:

U mag het ook geven, appen, mailen. Het kan allemaal.

Minister Slob:

U snapt mijn terughoudendheid om uitspraken te doen over portefeuilles van collega's, maar bij vragen over dit onderwerp als «hoe gaan we het financieren?», «wat zijn de problemen?» en «wat kunnen we eraan doen?» kunnen we alle creativiteit gebruiken. Het is uiteindelijk de vraag of het ook wel toepasbaar is, maar dat zal moeten blijken op het moment dat je even de tijd neemt om ernaar te kijken en om erover te spreken.

Voorzitter. Aspirant-omroepen horen bij het grotere geheel van landelijke publieke omroepen. Een heel aantal van hen is als aspirant begonnen en heeft de sprong kunnen maken. Denk aan Omroep MAX en BNN. De laatste zit inmiddels in een samenwerkingsomroep. Kijkend naar het landschap van al die omroepverenigingen kunnen we nog steeds constateren dat nog zo'n 3,5 miljoen mensen gewoon lid zijn van omroepverenigingen. Ik ben daar wel van onder de indruk. Als je naar de leeftijd van die mensen zou vragen, zie je inderdaad dat een bepaalde categorie daarin toch wel wat achterblijft. Dat klopt. Dat heeft ook met deze tijd te maken. Maar laten we niet al te geringschattend doen over het draagvlak voor onze landelijke omroepverenigingen dat ook op die manier aanwezig is.

We hebben in de wet inderdaad de mogelijkheid aan aspirant-omroepen geboden om eerst een kleine sprong – maar die is best nog groot, met 50.000 leden – te maken om uiteindelijk te kunnen aanhaken. Ze hebben dan in een concessieperiode de mogelijkheid om door te groeien naar een volwaardige status. Van de huidige drie aspirant-omroepen hebben er twee zelfs al een tweede kans gekregen. De politiek is heel coulant geweest toen dat ter besluitvorming voorlag. Human zat in de situatie dat men ook even moest nadenken over wat men ging doen. De 2.42-discussie – u kent het – heeft er uiteindelijk voor kunnen zorgen dat ze als aspirant-omroep in deze concessieperiode ook een erkenning hebben gekregen.

Ik ken de discussie, want de mensen die u benaderen, benaderen mij natuurlijk ook. Het is sowieso een onderwerp dat we richting de nieuwe concessieperiode zullen moeten oppakken: is de grens van de ledenaantallen die we vragen nog wel van deze tijd? Ik hecht er zelf wel aan dat er een verankering is, ook met leden, omdat ik die toch ook wel zie als een graadmeter voor maatschappelijke legitimatie. U moet zich goed realiseren dat het ook in financiële zin behoorlijke gevolgen heeft als aspirant-omroepen de status van omroep krijgen. Op dit moment krijgt een aspirant-omroep een vergoeding van 3,4 miljoen euro. Als die omroep een reguliere status zou krijgen – laat ik het maar even zo noemen; we noemen dat dan de standalone-omroepen – dan gaat het naar 22,75 miljoen euro, met de huidige bedragen. Als zo'n omroep bij een samenwerkingsomroep gaat – stel dat die samenwerking zoekt; we horen soms ook wel dat er wat combinaties worden gemaakt van de huidige aspirant-omroepen met bestaande omroepen – dan gaat het naar 45,5 miljoen euro. Dat heeft dus wel gevolgen, ook voor het totale budget. Op het moment dat aspirant-omroepen de volwaardige status krijgen, heeft dat gevolgen voor alle andere omroepen eromheen als er niet meer geld bij komt. Het is goed om ons dat te realiseren.

We gaan in het komende kalenderjaar een traject in richting de nieuwe concessieperiode. U weet dat er eerst een visitatie zal plaatsvinden – daar moet de NPO voor in beweging komen – die voor augustus klaar moet zijn. Vervolgens moet een concessiebeleidsplan worden ingediend. Het is allemaal heel formele beleidstaal, maar zo werkt dat nu eenmaal. Dat plan moet er voor 1 november liggen. Het Commissariaat voor de Media, maar ook de Raad voor Cultuur zullen daarover moeten adviseren. Dan moet er een aanvraag voor erkenning worden ingediend enzovoort, enzovoort. Het komende kalenderjaar is dus heel erg belangrijk. Uiteindelijk moet dat erin resulteren dat ik er in het jaar 2020 – ik geloof dat ik tot en met 31 juli nog de mogelijkheid heb om er een besluit over te nemen – op basis van al het werk dat verricht is een klap op moet geven, uiteraard in goed overleg met u.

Ik hecht eraan om het onderwerp van de aspirant-omroepen niet geïsoleerd op te pakken. Ik heb net al aangegeven dat we een traject ingaan en toewerken naar een eigentijds mediabestel voor de landelijke publieke omroep. Laten we dat daar in mee laten lopen. Dat lijkt mij reëel, ook met betrekking tot allerlei andere keuzes die moeten worden gemaakt. Wat mij betreft is het daar gewoon onderdeel van. Dan weten we dat er wel tijdsdruk op staat als het gaat om de termijnen die vanuit de wet gewoon gelden met betrekking tot wanneer de keuzes gemaakt moeten worden voor de nieuwe concessieperiode. Dat heeft ook wel weer een plezierige kant. Als je geen harde deadlines hebt, weten we dat we soms ook veel tijd nodig hebben, het veld en onszelf kennende. Daar gaan we de komende tijd mee aan de slag, maar ik maak wel de duidelijke kanttekening dat ik de ledenaantallen nog steeds waardevol vind en dat ik niet van plan ben om die zomaar overboord te gooien. Dat bent u hopelijk met mij eens.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank aan de Minister voor zijn bereidheid om de aspirant-omroepen onderdeel te laten uitmaken van dat proces. Ik vroeg mij af of de Minister ietsje concreter kan zijn wat dat «onderdeel uitmaken van» betekent. Het komend jaar is natuurlijk heel spannend voor een heleboel onderdelen, zoals de Minister net al zei. Als hij dat ietsje specifieker kan maken, ben ik in ieder geval blij en kan men zelf aan de slag.

Minister Slob:

Ietsje specifieker: we moeten toewerken naar een nieuwe concessieperiode, waarin het onderwerp aspirant-omroepen weer opnieuw een plek zal moeten krijgen. Dan is de vraag of we dat doen op de manier zoals we dat nu geregeld hebben of op een andere manier. Dat wordt inderdaad een heel spannende discussie. Daarom heb ik u al gewaarschuwd, ook toen mij de vraag werd gesteld of ik die spanning een beetje zou kunnen wegnemen. Nee, die spanningen gaan alleen maar oplopen, ook rond dit onderwerp. Op dit moment gelden gewoon de huidige wet- en regelgeving. Daar gaan we ook geen concessies aan doen. Die gelden gewoon. Dat betekent dat als er helemaal niets zou gebeuren, er op de peildatum wordt gekeken. De peildatum is altijd 31 december van het jaar. Helemaal aan het eind van volgend kalenderjaar wordt gewoon gekeken wat de ledenaantallen zijn van de omroepverenigingen, ook van die van de aspirant-omroepverenigingen. Op basis daarvan wordt gekeken of ze wel of niet voldoen aan de eisen. Dat is de geldende wetgeving. We gaan wel ook in het komende jaar met elkaar aan de slag voor nieuwe wetgeving. Op het moment dat je daar de contouren van hebt, zou je daar eventueel rekening mee kunnen houden. Maar door dat te zeggen ga ik eigenlijk al te ver, want we weten helemaal nog niet waar we precies gaan uitkomen met elkaar. Maar dat we er iets mee moeten, lijkt me duidelijk.

De voorzitter:

U kunt uw betoog hervatten, Minister.

Minister Slob:

Voorzitter. Er was nog een vraag over de indexatie. Daar is inderdaad wat discussie over. Ook vanuit de wetgeving is de discussie of de Ster-inkomsten moeten worden geïndexeerd. We hebben de indruk dat er onduidelijkheid is over de uitleg van de wet zoals die geldt. Ik zal daarom zorgen dat er in de variawet een extra verduidelijking komt op dit punt. De discussie die we hebben zal in de komende weken verder moeten worden afgerond. Er loopt ook nog een bezwaar dat netjes volgens de procedures die daarvoor zijn moet worden afgewerkt. Het is niet zo dat er niet geïndexeerd wordt. Ik las ergens dat we dat niet zouden doen, maar dat gebeurt wel. Er is alleen even wat verschil van mening of de Ster-inkomsten daarbij horen.

Voorzitter. De evenementenlijst.

De voorzitter:

Een hele korte vraag, meneer Kwint. Echt, ik sta erop dat u die heel kort formuleert zonder inleiding.

De heer Kwint (SP):

Zeker. Ik snap het misverstand niet, aangezien de wet letterlijk zegt dat het, voor alle duidelijkheid, gaat om de middelen die het Rijk beschikbaar stelt middels de Mediabegroting, die gevuld wordt uit de rijksmediabijdrage en de inkomsten van de Ster. Als de indexering gaat over de middelen die het Rijk ter beschikking stelt en vervolgens worden er twee componenten genoemd waar de rijksmiddelen uit bestaan, is het toch zonneklaar dat over beide poten indexering zou moeten plaatsvinden?

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister Slob:

We zitten middenin een procedure die nog loopt op dit moment, dus ik voel bij mezelf terughoudendheid om hier een hele interpretatie te geven van de wet, van een amendement en van hoe we dat moeten gaan zien. Ik zal op het moment dat we met elkaar tot de conclusies zijn gekomen – ik hoop dat dit gezamenlijke conclusies zijn – de Kamer daarover informeren. Aangezien ik dan van de last verlost ben dat er een bezwaar loopt, ben ik dan bereid om te gaan reflecteren op wat wel of niet vanuit de wet hier gangbaar is. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft. Ik wil niet inbreken op een procedure die op dit moment loopt.

De voorzitter:

Een helder antwoord. U kunt uw beantwoording hervatten.

Minister Slob:

Voorzitter. Over de evenementenlijst zijn vragen gesteld. Daarop heb ik aangegeven dat ik bereid ben om daar verder naar te kijken. Misschien nog even één opmerking daarbij: de lijst is nog niet zo heel lang geleden geëvalueerd. Dat is alweer ruim twee jaar geleden. In de afspraken die daarover zijn gemaakt, is aangegeven dat we steeds acht jaar nemen voor een evaluatie. Dus dat wordt niet ieder jaar weer even gedaan. Het is een heel grote, uitgebreide procedure die ook wel even duurt, want er moet toetsing plaatsvinden en de belanghebbende partijen moeten zich kunnen uitspreken. Ik zie al enige teleurstelling op het gezicht van de heer Van der Molen. Die wil ik toch heel snel wegnemen. Ik vind zo'n periode van acht jaar ook wel heel lang. Ik ga kijken of ik het kan versnellen. Dan zal het nog wel eventjes gaan duren. Wat betreft het onderwerp dat u geagendeerd heeft onderstreep ik uw teleurstelling over de uitslag van deze week: het vrouwenvoetbal zal daar ook in worden meegenomen. Het is wel belangrijk om heel nadrukkelijk te stellen dat het feit dat iets op een evenementenlijst staat, niet betekent dat het wordt uitgezonden. Dus als ze zo blijven voetballen als afgelopen week, lopen ze risico's. Maar het betekent wel dat op het moment dat het uitgezonden wordt, dit wel op een open net moet gebeuren. Dat is de crux van de evenementenlijst. Dat is dat.

Dan zijn er nog vragen gesteld door mevrouw Van der Graaf over de levensbeschouwing en alles wat daaromheen gebeurt. Dat is een interessante discussie, ook in het kader van hoe de wetswijziging in de vorige kabinetsperiode tot stand gekomen is. Het was allereerst de Tweede Kamer die daar uitdrukkelijke wensen bij had, ook in financiële zin. Uiteindelijk heeft de Eerste Kamer daar nog het een en ander aan toegevoegd. Er zijn afspraken gemaakt om in ieder geval een bedrag van 12 miljoen daarin te investeren. Destijds is er ook een motie geweest in de Eerste Kamer die heeft aangegeven dat daarbovenop extra geld beschikbaar wordt gesteld. Over de grens van 12 miljoen is geen discussie, maar er is wel discussie ontstaan over wat daarbovenop nog moest gebeuren en welke programma's daar wel of niet voor in aanmerking zouden komen. Ik heb begrepen dat men daar inmiddels uit is, al is dat nog niet definitief. Maar dat is ook een plek waar wij ons niet in moeten gaan mengen. Ik heb net al aangegeven hoe wij vanuit onze verantwoordelijkheid uiteindelijk kijken naar hoe het in de praktijk gaat. Ik ga me daar nu niet in begeven, maar het is altijd fijn als u hoort dat partijen daaruit zijn gekomen. Daar word ik ook ontzettend blij van.

Voorzitter. Ik kijk even of er nog wat vragen zijn. Ja, er is nog een stapeltje vragen.

De voorzitter:

Kunnen we daar snel doorheen?

Minister Slob:

Ik ben nog niet klaar, hoor.

De voorzitter:

Nee, u bent nog niet klaar. Oké.

Minister Slob:

De WNT; daar hebben we hem. De WNT is vaker aan de orde geweest. U weet dat daar de Wet normering topinkomens geldt en dat nadrukkelijk in de financiële jaarstukken moet worden aangegeven welke bedragen worden gegeven. We kennen gegevens over 2017. Daaruit blijkt dat vijftien topfunctionarissen bij de publieke sector boven het normbedrag werden bezoldigd en dat er nog andere functionarissen waren met arbeidsovereenkomsten die boven het normbedrag uitkomen. Dat waren achttien personen. Daarmee kom je op de 33 personen die u noemde. U weet dat de Wet normering topinkomens ook nog rekening houdt met de situatie die in het verleden was opgebouwd, maar deze langzaam maar zeker wel vindt dat dit afgebouwd moet gaan worden. Als er uit deze groep mensen gaan verdwijnen omdat ze bijvoorbeeld naar een andere omroep gaan die niet onder onze verantwoordelijkheid valt of omdat ze iets heel anders gaan doen, bijvoorbeeld dat ze voor de klas gaan staan, waar we ook mensen nodig hebben, wordt die groep natuurlijk kleiner. Maar hier geldt nadrukkelijk dat de wet- en regelgeving zoals we die hebben afgesproken, ook de gewijzigde wet- en regelgeving rondom topinkomens, daarbij van toepassing zijn. Ik heb denk ik dezelfde ergernis als u dat als je dat soort bedragen hoort en hoort wat er rondgaat, dit langzaam maar zeker een sterfhuisconstructie gaat worden. Er zal ooit een moment komen dat het gewoon helemaal klaar is en dat alles gewoon onder dat plafond zit, en dan liever meer dan € 1. De productiehuizen zijn weer een andere categorie. Over die sector hebben wij niet zomaar wat te zeggen. Dus die vallen niet onder dat aantal. Daar hebben wij geen zeggenschap over als het gaat om wat er buiten de omroepen gebeurt. Die hebben ook geen arbeidsovereenkomst met de omroepen, want anders zouden ze wel onder de WNT vallen.

Voorzitter. Dan de programma's voor doven en slechtzienden. Daarmee blijf ik bij mevrouw Westerveld. In maart heb ik mede namens mijn collega van VWS uw Kamervragen beantwoord. Ik ben uitgebreid ingegaan op de activiteiten van de NPO ten aanzien van de ondertiteling voor doven en slechthorenden, gesproken ondertiteling en de audiodescriptie in 2018, dus wat er in dit kalenderjaar allemaal loopt. Ik heb geen signalen dat de gemaakte afspraken niet of onvoldoende zouden worden uitgevoerd. Als u die wel heeft, hoor ik dat graag. Dat hoeft niet direct nu, maar ik wil dat wel graag weten. Wij hebben geen signalen op dat punt ontvangen, dus ik heb het idee dat dit netjes gaat. Mijn eigen beeld is dat de NPO op dit vlak op de goede weg is, maar er zullen altijd nog wensen zijn. We doen dit ook in zekere zin op vrijwillige basis omdat in de Mediawet geen verplichtingen zijn opgenomen om programma's van audiodescriptie te voorzien. Het is volgens mij een diep beleefd gevoel bij de publieke omroep zelf dat ze hier iets mee moeten, ook voor deze doelgroep.

Voorzitter. De heer Krol, die ons helaas moest verlaten vanwege een ander debat, had zulke prachtige vragen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar het aantal interrupties. U had nog één vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. Die had ik bewaard. Toch even over het vorige punt, de topfunctionarissen en de mensen die via productiehuizen werken en boven het maximumbedrag van de Wet normering topinkomens uitstijgen. Ik begrijp best dat de Minister zegt dat we hier afspraken over hebben gemaakt. Er zijn natuurlijk allerlei overgangsregelingen. Maar tegelijkertijd werken die mensen voor de publieke omroep of worden ze ingehuurd als ze voor productiehuizen werken. Ik vind de Minister voorzichtig in zijn beantwoording. De vraag aan hem is of hij niet ook in die gesprekken gewoon hier eens afspraken over kan maken.

Minister Slob:

Als ik met hen in gesprek ben over dit soort onderwerpen, is mijn kader natuurlijk de wet- en regelgeving. Ik kan niet zomaar opeens allerlei dingen gaan verzinnen die niet echt gegrondvest zijn in wet- en regelgeving. Wat wij bij dit onderwerp moeten doen, is kijken of de wet- en regelgeving, die we volgens mij in de vorige periode verder hebben aangescherpt, van toepassing is en of men zich daar ook aan houdt. Dat is één. Dat er dan soms toch nog allerlei constructies zijn waarvan je denkt «zou dat wel zo moeten», kan zo zijn, maar op het moment dat er geen duidelijke regelgeving is om daar iets aan te doen, wordt het ook wel een beetje loos als je daarover heel veel zegt. Dan moet je de wet- en regelgeving gaan aanpassen. Ik zeg niet dat dit bij onderwerp onmogelijk is, maar er zullen altijd weer constructies kunnen ontstaan waardoor men toch weer op een of andere manier zoiets binnen kan krijgen. Het is dus de vraag of je dat met elkaar moet willen. Ik kan natuurlijk blijk geven van morele verontwaardiging en dat soort dingen maar dat is soms ook een beetje loos bij een onderwerp als dit.

Ik houd me wel heel strak aan de wet- en regelgeving. Ik heb net ook iets aangegeven over mijn gevoelens hierbij, want ik hoop oprecht dat met name de mensen die ook gewoon op de loonlijsten staan, een steeds kleinere groep worden en dat het straks naar nul terug zal gaan met betrekking tot dit onderwerp. Het is echt een jaarlijks terugkerend iets. Maar op het moment dat mensen geen arbeidsovereenkomst hebben met een omroep, heb ik gewoon geen echte titel en dan houdt het natuurlijk dus ook wel een keertje op. Nou, ik denk dat ik gezegd heb wat ik daarover moet en kan zeggen.

Voorzitter. De heer Krol heeft vragen gesteld over de reclame, maar ook anderen hebben daar vragen over gesteld. Niet alleen vanwege de tijd zou ik eigenlijk willen voorstellen dat ik aan het vraagstuk reclame, dat natuurlijk ook weer aan de inkomsten raakt, specifiek aandacht zal besteden in mijn Mediabrief. Dan kunnen we er op een wat rustiger moment – we hebben dan volgens mij de hele dag – wat uitvoeriger met elkaar over spreken. Ik hoop dat de Kamer daarmee akkoord is. We hebben dan ook de precieze cijfers over de meerjarige ontwikkelingen. Ik heb ook al aangegeven hoe dat werkt. Ik denk dat ik zo iets meer recht doe aan het onderwerp dan door er nu heel vlug een paar dingetjes over te zeggen.

De voorzitter:

Ik proef brede instemming, Minister.

Minister Slob:

Dat is heel fijn om te horen.

De voorzitter:

En de heer Sneller gaat dat nu bevestigen.

De heer Sneller (D66):

Dat bevestigt hij, maar ik zou daarbij graag iets meer toelichting krijgen op de eerdere woorden van de Minister over sluikreclame en zelfpromotie. Hij zei daarover «wij houden ons aan de regels» maar ook in het schriftelijk overleg is gewisseld dat dit de Nederlandse regels zijn en dat die verder gaan dan de Europese regels. Waarom houdt hij vast aan die formulering? Ik hoop dat we het daar dan ook over kunnen hebben.

Minister Slob:

Er is volgens mij geen sprake van dat dat specifiek alleen onze Nederlandse regels zijn, want die moeten in overeenstemming zijn met de Europese regelgeving. Maar ik ben bereid om ook dat bij het vervolg mee te nemen. We kunnen er dan in de breedte over spreken en dat heeft ook een diepere betekenis in het kader van het feit dat de terugloop in de reclame-inkomsten ook nogal wat gevolgen heeft.

Voorzitter. De heer Krol heeft gevraagd naar de totale financiering van de publieke omroep per hoofd van de bevolking. Hij heeft het om het mij gemakkelijk te maken wat ingedikt tot een aantal landen. Wilt u dat ik dat allemaal voorlees, voorzitter? Het zijn indrukwekkende bedragen.

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen hoeveel vragen u nog heeft liggen.

Minister Slob:

Ik heb er hier nog een stuk of vier liggen.

De voorzitter:

Een stuk of vier. Kunt u het heel kort doen?

Minister Slob:

Luxemburg, € 10,23. Nederland, € 52,15. Frankrijk, € 64,36. Het Vlaamse deel van België, € 66,80. Dat is dus allemaal per hoofd van de bevolking. Het Franse deel van België, € 72,72. Duitsland, € 110,93. Het Verenigd Koninkrijk, € 112,30. Ik denk dat met name de heer Bosma hier heel blij van wordt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat weet ik niet. Ik heb die berekeningen al eerder gezien en meestal werden er dan grove nalatigheden gepleegd in de sfeer van regionale en landelijke omroepen. Zo werd de RAI in zo'n overzicht weleens meegenomen, maar dan zaten de regionale omroepen er weer niet bij. Ik ben heel benieuwd of dat regionaal en landelijk is in één verhaal.

Minister Slob:

Dit gaat echt om de landelijke. Er zitten stevige rapporten onder en dus... Die kunt u zelf hierop nog een keer nagaan.

Voorzitter. De heer Kuzu heeft gevraagd naar die cross-check, dat initiatief uit Frankrijk.

De voorzitter:

Minister, dat is de heer Öztürk.

Minister Slob:

Sorry! Het was uw motie. Daarom haal ik u door elkaar. Het is niet uw uiterlijk, want niemand hier komt aan de volheid van de baard van uw collega. Ik had trouwens ook geen plannen in die richting.

Voorzitter. Wij hebben dat initiatief uit Frankrijk, dat met name bij de presidentsverkiezingen is toegepast, ook onder de aandacht gebracht van de betrokken omroeporganisaties. Ik kan u zelfs iets verklappen. Voordat ik Minister werd, mocht ik een lezing houden bij de uitreiking van de Anne Vondeling Prijs. Ik heb toen dit voorbeeld genoemd, want ik vind het inderdaad een uitermate interessant voorbeeld. Wij hebben dat ook verder verspreid en men is ook op de hoogte van dit soort samenwerkingen. Het zou inderdaad hartstikke mooi zijn dat de omroepen zoals in Frankrijk gaan samenwerken als er weer eens een keer verkiezingen zijn. Zoals u weet duurt dat nog even. Dat is uiteindelijk natuurlijk wel aan henzelf, want dat kunnen we ze nooit opleggen. Er wordt overigens wel heel veel gedaan aan factchecking, zoals we dat zo fraai noemen. Dat is een hele mooie ontwikkeling, vind ik zelf, die ons ook op scherp houdt als onze uitlatingen gefactcheckt worden.

Een ombudsman voor alle media. Dat gaan we niet doen. Waarom niet? We moeten onze plek kennen. Het is wel zo dat het een van de prestatieafspraken met de publieke omroep is. We hebben dat gewoon gevraagd; we hebben ook een titel en een bevoegdheid om dergelijke dingen te vragen. Als u het ontzettend belangrijk vindt dat dit gebeurt, dan kan ik dat alleen maar onderstrepen, maar uiteindelijk is het wel gewoon aan de betrokkenen om daar hun keuzes in te maken.

Voorzitter. Dan heeft de heer Öztürk het gehad over een onderzoek naar negatieve berichtgeving. Dat was ik niet van plan. U zag, meneer Öztürk, al een beetje hoe de onderlinge discussie in de eerste termijn ging. Ik denk dat we daar ook echt van moeten wegblijven. We moeten goed onze plek kennen, ook als overheid, met betrekking tot de media. Die moeten namelijk onafhankelijk zijn en moeten de ruimte hebben om te doen wat ze moeten doen. Er zijn mogelijkheden – u heeft er zelfs gebruik van gemaakt – om het hogerop, tot de rechter aan toe, te zoeken op het moment dat je je onheus bejegend voelt. Zo hoort dat volgens mij in ons land te werken. Ik zal u heel eerlijk zeggen: dat koester ik.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb het gehad over de journalistieke eed. Ik heb ook gezegd...

Minister Slob:

Daar kom ik nog op.

De heer Öztürk (DENK):

Daar komt u nog op. Oké.

Minister Slob:

U heeft het gehad over de journalistieke eed en dat gekoppeld aan de Code van Bordeaux, die overigens al heel oud is. Hij is ooit een keer gewijzigd en volgens mij is toen het tegengaan van racisme toegevoegd. Het is een indrukwekkende code. Ik weet dat iedereen die lid is van de NVJ die code ook gewoon onderschrijft, maar dat geldt ook voor journalisten die geen lid zijn van de NVJ. Dat men zo wil werken is bij wijze van spreken de bloedstroom van de journalistiek in Nederland. Ook dit is iets wat je niet van bovenaf kan gaan opleggen. Inderdaad, niet iedereen is lid van de NVJ. Je kunt er zo je gevoelens bij hebben of dat wel of niet vervelend is, maar de overheid kan niet van bovenaf zeggen: u zal en moet een bepaalde code onderschrijven. Want wat doe je dan als men nee zegt? Moeten we het dan mensen onmogelijk gaan maken om te gaan werken? Dan komen we echt in een discussie en een omstandigheid terecht waar je helemaal niet in terecht zou moeten willen komen. Net als bij wat u net zei over die cross-checks en de samenwerking van omroepen, geldt hier dat wij de mogelijkheid hebben om gewoon uit te spreken dat wij dat van waarde vinden, dat we het belangrijk vinden en dat we de waarden die in die code worden verwoord, onderschrijven. Daarna moeten we gewoon een punt zetten en onze plek kunnen. Ik ken die in ieder geval en ik ben dus niet van plan om dat verplicht te gaan stellen.

De heer Öztürk (DENK):

Als het gaat om de journalistieke eed. Bijna alle beroepsgroepen hebben een soort eed en een bepaalde manier van werken met elkaar afgesproken. Dat zijn de advocaten en de politici. Zelfs de bankiers, die zeiden dat ze nooit zo'n eed zouden ondertekenen, hebben gewoon uiteindelijk allemaal braaf getekend. Die mogelijkheid is er. Mijn punt is dat de vertrouwensindex laat zien dat er heel veel wantrouwen is in de media. Ik denk dat het ook aan ons is om de media te helpen om dat vertrouwen te herstellen. U kunt wel gaan kijken of je in het advertentiebeleid van de overheid kunt opnemen dat er alleen wordt geadverteerd bij media die die code hanteren. Er zijn dus mogelijkheden om de media aan te sporen om toch een bepaald kwaliteitsniveau te halen.

Minister Slob:

De woorden die ik net gesproken heb, mag men ook als een aansporing beschouwen, want ik vind het inderdaad echt heel mooi. Ik heb hem naar aanleiding van uw vragen ook weer even doorgelezen. Dank dat u mij er even op attendeerde! Het is prachtig als je als beroepsgroep dat als uitgangspunt neemt. Maar het is iets anders of wij dat vanuit de overheid moeten gaan verplichten. Daarover heb ik gezegd wat ik gezegd heb: dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Een laatste vraag van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Als u na het lezen ervan van mening bent dat het uitgangspunt van de Code van Bordeaux zo prachtig is, dan is het toch een kleine moeite om ook tegen de parlementaire journalisten te zeggen: waarom tekenen jullie die niet? Waarom kunnen wij niet in het presidium afspreken dat wij alleen maar die journalisten toegang geven die die code hebben getekend? Daardoor kunnen we een voor de journalisten toch heel belangrijke eed vastleggen.

De voorzitter:

Ik hoor de opmerkingen die buiten de microfoon om worden gemaakt, maar het woord is aan de heer Öztürk. Hij gaat nu zijn vraag stellen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik denk dat het voor de Minister heel belangrijk is om dit in zijn dagelijkse werk – hij heeft contacten met heel grote mediaconcerns – steeds aan te kaarten.

Minister Slob:

Ik heb erover gezegd wat ik wilde zeggen. Ik heb daar nu niets meer aan toe te voegen. Dat is volgens mij een hele, hele slechte slotzin, maar ik ben volgens mij nu echt door mijn vragen heen. Ik heb heel veel gezegd, maar mochten er nog vragen zijn blijven liggen, dan hoor ik dat straks wel even in de tweede termijn. Ik heb geprobeerd alles te beantwoorden.

De voorzitter:

Zeker. Daar gaan we wat mij betreft meteen toe over. Ik stel voor om een spreektijd te hanteren van één minuut. We moeten om tien voor de zaal verlaten. Er zijn acht Kamerleden, dus...

De heer Martin Bosma (PVV):

Hoho! Voorzitter, u bent zo machtig: maak voor mij dan een uitzondering.

De voorzitter:

U heeft meer dan een minuut nodig, meneer Bosma? We gaan even kijken hoe het gaat.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. De Minister zegt dat we moeten wachten tot oktober, want dan komen de Ster-cijfers. Dat is wel heel laat. Gezien het feit dat dit hele feest met die imploderende advertentiecijfers al jarenlang aan de gang is, had er toch allang een plan moeten liggen? Er hadden toch zeker allang maatregelen genomen moet zijn? Er komt nu 40 miljoen bij en dat betekent dus nog meer BN'ers die op reis gaan. Filemon Wesselink naar de Zuidzee, Sophie Hilbrand naar Japan, Kassa naar Bonaire: het wordt spitsuur op Schiphol dankzij die 40 miljoen. Er worden nog meer discjockeys weggekocht. Sportrechten, internetdubbeling, NPO 3: het blijft allemaal maar doorgaan in plaats van dat de rem er gewoon eens op komt.

We hoopten allemaal op de VVD, want die zei steeds: ik ga eens even op de rem staan. Sommige dingen moet je niet visualiseren, maar ik ben ook weleens op die kamer geweest waar nu waarschijnlijk de Minister zit. Toen zat mevrouw Van Bijsterveldt er nog. Ik probeer me voor te stellen hoe die arme mevrouw Yeşilgöz in de tang is genomen door de beide heren die vandaag ook weer naast haar zijn gaan zitten en hoe er dan, uiteraard verbaal, is ingehakt op die arme mevrouw Yeşilgöz. Zij hebben haar de duimschroeven aangedraaid en haar gezegd: teken nou voor die 40 miljoen. Mevrouw Yeşilgöz zei toen: «Ja, maar dan verlies ik al mijn geloofwaardigheid. Wat moet ik dan doen?» De heren Sneller en Van der Molen zeiden dan: «Dan zeg je gewoon dat je heel veel werkbezoeken hebt gedaan en dan...»

De voorzitter:

U kunt afronden, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat een vernedering! Moet het nou werkelijk waar zo gaan dat dit het eind is en dat de VVD uiteindelijk zo door de pomp gaat? Ik vind het te pijnlijk voor woorden, voorzitter. Ik wil er geen woord meer aan vuilmaken.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Van der Molen. Aan het einde kom ik dan terug bij de heer Öztürk.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter. Blij om te horen dat de toekomst van de publieke omroep op de agenda staat, want we moeten naar een structurele oplossing. Ik hoop ook dat die discussie gevoerd wordt in de bredere context van het medialandschap, want het draait niet alleen maar om de publieke omroep, maar ook om hoe andere omroepen en hoe de andere journalistiek het hoofd boven water kunnen houden in een tijd waarin er veel verandert. Dat is wel waar het CDA voor staat. Wij moeten ons Nederlandse medialandschap ook beschermen en het wordt tijd dat we daar knopen over gaan doorhakken.

Ik ben blij met de toezegging over de gemeenten en de lokale omroepen. Dat wacht we met vertrouwen af.

Dan nog een laatste. De heer Sneller had het daar ook over: de uitspraak van de Minister dat hij wel naar de Europese en de Nederlandse regels rond reclame wil kijken. Maar het graaft wat dieper. Het moet een gelijk speelveld zijn. Onze Nederlandse aanbieders moeten niet achteroplopen bij de Europese. Ik zou de Minister willen vragen om een visie te hebben op dat hele speelveld als hij daarop in oktober of november terugkomt. Ik zou daar graag een toezegging op willen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou nog heel graag even stil willen staan bij het kortetermijn- en het langetermijnplan van aanpak, de strategieën rond de NPO en hoe we de NPO toekomstbestendig maken. De Minister antwoordde lang om uit te leggen dat het op de korte termijn een financieel aspect zou zijn en dat we daarnaar moesten kijken. Maar mijn betoog is al maanden dat ook dat niet alleen financieel is. Ook daar valt volgens mij inhoudelijk nog wel een heleboel met elkaar af te spreken en te bekijken over het focussen op de kerntaken en de transparantie rondom journalistiek. Hoeveel gaat daar bijvoorbeeld heen? Ik zie dus nog wel heel veel mogelijkheden om morgen of, hoe u het ook maar wil, drie maanden geleden ook inhoudelijk met elkaar in de slag te gaan.

Voorzitter. Verder wil ik de Minister alleen nog maar bedanken voor zijn toezegging om in de Mediabrief ook een tijdpad en een structuur te schetsen voor de lange termijn, zijn bereidheid om die aspirant-omroepen mee te nemen in het proces van de nieuwe concessieperiode en zijn woorden over veiligheid en respect voor de medewerkers en de journalisten, die zich niet laten afschrikken maar gewoon het vrije nieuws blijven brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben blij dat de Minister het gevoel van urgentie om te komen tot zo'n media-akkoord onderschrijft. Ik zou graag willen dat het BCG-rapport, waarnaar het College van Omroepen, verwijst, in november met de Mediabrief naar de Kamer komt, zodat we dan ook weten wat er precies in staat.

De streekomroepen. De Minister gaat aan de slag met de VNG-commissie en zijn collega van Binnenlandse Zaken. Er zijn er ook een aantal met acute problemen en ik zou graag willen dat de Minister daar ook naar kijkt.

De volgende concessieperiode en het tijdpad naar dat andere bestel. Ik zou wel graag willen dat de Minister dan ook beziet of dat kan voor die aspirant-omroepen, want die volgende horde is hoog als we daar inderdaad aan vasthouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Hij heeft zeker niet al onze zorgen weggenomen. Ik blijf bezorgd over het thema diversiteit en representativiteit. Ook over de arbeidsmarktpositie van werknemers maken wij ons blijvend zorgen, zeker nu de onzekerheid nog lang niet van de baan is. En ook die ruimte voor kwaliteitsjournalistiek, zowel lokaal, regionaal als landelijk, vraagt blijvende aandacht. Het gaat hier om gesprekken. Wat vinden wij het waard? Dit is een publiek goed, een ontzettend belangrijke publieke waarde, en daar moeten we in investeren. Daar moeten we blijvend in investeren en we kijken dan ook met zeer veel spanning uit naar de dingen die komen gaan.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van den Hul. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. We hebben vandaag lang gesproken over mediabeleid, maar eigenlijk weinig duidelijkheid gekregen. Dat is voor ons vervelend, want je kunt niet een heel goed debat houden als een heel aantal van de aanwezigen wel weet wat de plannen zijn en daaruit selectief naar de pers lekt, terwijl de andere mensen niet weten wat er aan de hand is. Dat vind ik vervelend; dat heb ik net ook al gezegd.

Voorzitter. Ik begrijp dat de Minister weinig kan vertellen over de financiële documenten die met Prinsjesdag naar ons toe komen. Maar er wordt ook wel weinig gezegd over de plannen, terwijl de Minister naar onze mening de afgelopen tien maanden ook had kunnen gebruiken om wat plannen te maken over hoe hij de publieke omroep ziet en hoe hij de media in het algemeen ziet.

Ik heb nog een concrete vraag die ik ook in eerste termijn stelde: wat is nu de ondergrens? Kan de publieke omroep en kunnen regionale en lokale omroepen zich wel aan de wettelijke opdracht houden? Dat is niet een vraag die afhangt van de korting die er nu aan zit te komen, want het is een hele algemene vraag.

Voorzitter. Nog een punt over de ledenaantallen. Ik ga het kort houden! We begrijpen dat de Minister dat wel een belangrijke graadmeter vindt voor het draagvlak, maar ik wil de Minister wel oproepen om te kijken naar het gedrag van jongeren omdat het voor hen niet meer zo vanzelfsprekend is om lid te worden van een omroep. Ik ga nog navragen waar organisaties die zich bezighouden met mensen die bijvoorbeeld een audiovisuele beperking hebben, precies tegen aanlopen. Daar kom ik bij de Minister op terug.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Westerveld. Het woord is aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank. We hebben eigenlijk een heel gek debat gehad. We lezen van alles; het lekt hier harder dan het dak van mijn eerste studentenkamer. Maar ondertussen wordt naar ons toe bijna alles vooruitgeschoven, bijvoorbeeld de Mediabrief naar de visiebrief. Ik doe maar nogmaals de suggestie om de optie van een reclameloze publieke omroep daar iets verder in uit te werken.

Betekent dat dan dat er helemaal niks gezegd is? Nee, natuurlijk niet. Er waren zelfs positieve dingen. Zo komt de Minister uitgebreid terug op de gedane suggesties over de arbeidsmarkt en de rol van freelance journalisten. Zelfs de suggestie over betere financiering van lokale journalistiek wordt meegenomen en dat is mooi. Het is minder mooi dat ik zo mijn best had gedaan om heel poëtisch de totstandkoming van het grote gat op de begroting van de publieke omroep uiteen te zetten met bureaustoelen en Staatssecretarissen die erop zaten en dat de Minister daar dan in zijn beantwoording helemaal niet op ingegaan is. Maar om strategische redenen begrijp ik dat misschien ook nog wel.

Dan over de regionale media. Volgens ons kunnen we die basis wel wettelijk verankeren, want gemeenten kunnen daarna zelf besluiten of zij meer willen gaan doen. Natuurlijk heeft de Minister gelijk als hij zegt: als je een landelijk minimum vaststelt, dan wordt dat misschien een streefcijfer. Maar nu zien we dat er een hele hoop gemeenten zijn die zelfs dat niet halen. Ik ben er daarom nog niet uit.

De productiehuizen. Mensen met een contract vallen onder de Wnt. Dat is super, maar als diezelfde persoon dan via een achterdeur, een productiemaatschappij, er op datzelfde mediapark uit datzelfde belastinggeld nog steeds heel veel geld bij harkt, dan is er volgens mij iets niet in de haak. Ik zal de Minister daar binnenkort concrete suggesties...

De voorzitter:

Ik vraag u om af te ronden, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

... over doen toekomen. Ik giet dat bij voorkeur in een motie en ik kondig die bij dezen alvast aan.

De voorzitter:

Er is een VAO aangevraagd door de heer Kwint. Ik ga naar de heer Öztürk als laatste spreker.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ik wilde in eerste termijn de collega's van de media en de journalistiek een beetje prikkelen door een discussie op gang te brengen over de journalistieke eed en een mediaombudsman. Ik deed dat ook, omdat heel veel journalisten niet echt tegen kritiek kunnen maar direct in de slachtofferrol kruipen. Ik heb ondertussen ook een journalist gevonden die het met DENK eens is. Ik wil een kort stukje van zijn opinie citeren. Het gaat om Kustav Bessems van de Volkskrant. Ik citeer: «Wij media zijn de macht en we moeten elkaar controleren. Journalisten lezen iedereen de les, maar als ze zelf kritiek krijgen, reageren ze stuurser dan de ergste regent. Toch is controle nodig, want de media zijn machtig.» Gustav Bessems roept collega-journalisten op om meer op elkaars huid te zitten. Dit is precies wat ik bedoelde. Wij kunnen de journalistiek ook teruggeven: bekritiseer elkaar ook, probeer het kwaliteitsniveau omhoog te brengen en het vertrouwen van de samenleving weer terug te krijgen.

Los daarvan heb ik een vraag aan de Minister. Als ik de Minister hoor, denk ik dat een aantal aspirant-omroepen omroepen worden en dus meer geld gaan krijgen. Is er dan nog financiële ruimte voor nieuwe omroepen? Wij zijn van mening dat niet iedereen door de NPO goed vertegenwoordigd wordt. Vindt u dan, Minister, dat er kansen moeten worden gecreëerd om nieuwe geluiden binnen het NPO-stelsel een plek te geven?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Öztürk. Ik ga naar de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Slob:

Voorzitter. Gelijk maar die laatste vraag over die aspirant-omroepen. U trekt, meneer Öztürk, conclusies die ik niet getrokken heb. Ik heb aangegeven wat de huidige situatie is rond de aspirant-omroepen. Ik heb ook aangegeven wat de financiële gevolgen zijn op het moment dat aspirant-omroepen reguliere omroepen worden. Als het budget hetzelfde blijft, heeft dat enorme gevolgen, ook voor de andere omroepen. En ik heb aangegeven – ik denk dat dat logisch is – dat dit een onderwerp is dat we in het kader van het toewerken naar een nieuwe concessieperiode moeten meenemen, want een aantal dingen zal dan echt anders moeten. Niet meer en niet minder. Ik denk dat er altijd mogelijkheden moeten blijven bestaan voor nieuwe omroepen om aan te haken. We gaan het niet dichtschroeien of zo. In de afgelopen jaren hebben we ook gezien dat dat heel erg goed werkte. Er zijn er een aantal bij gekomen – soms zijn die ook weer gegaan – en dat heeft duidelijk waarde gehad.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg waar de ondergrens ligt. Dat is natuurlijk een vraag die je niet zo maar even in één minuut beantwoordt. We hebben met elkaar afspraken gemaakt over hoe de publieke omroep moet gaan functioneren. Het is wat ons betreft wel van belang dat we met elkaar bewaken dat de gemaakte afspraken worden uitgevoerd. We hebben het heel concreet omschreven. Dat is bij de lokale en de regionale omroepen nog niet zo strak gedaan. De eerste stap bij de regionale omroepen zal dan ook zijn om strakker te omschrijven wat we van hen verwachten. Natuurlijk is het dan altijd een factor wat de financiële middelen zijn om de doelen te bereiken die we met elkaar stellen. En daar hoort uiteindelijk ook gewoon een politieke keuze bij. Dat is een interessant debat. U heeft vandaag ook hier de bijdrages gehoord in eerste termijn en gemerkt dat de eerste en tweede spreker al een aantal lichtjaren uit elkaar lagen. Er is ook een politiek verschil van opvatting en uiteindelijk zullen de meerderheden het bepalen, want zo werkt dat in een democratie. Ik zie een verbaasde reactie, maar de heer Krol had toch echt een iets anders standpunt dan de heer Bosma of er moet mij iets ontgaan zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik had wel gelijk.

Minister Slob:

U had in tweede termijn op één punt in ieder geval niet gelijk! Ik heb mevrouw Yeşilgöz nog nooit in mijn kamer gezien. Dus ik nodig haar bij dezen uit om een keer met haar collega's te komen. We bepalen dan wel wat het gespreksonderwerp is.

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz heeft gevraagd naar de korte termijn en gezegd dat daar ook nog genoeg over te zeggen valt. Gezien mijn verantwoordelijkheid ben ik verplicht om uit te voeren wat afgesproken is voor deze concessieperiode, een periode waar we nu middenin zitten. Ik ben het ermee eens dat je tijdens het verloop van die concessieperiode discussie kunt hebben over hoe dingen worden uitgevoerd, maar ik zie geen aanleiding om nu opeens al die gemaakte afspraken anders te gaan doen. Ik heb alleen aangegeven dat het kan zijn dat door de financiële omstandigheden prestatieafspraken misschien niet meer uitgevoerd kunnen worden en dat we daar een discussie over zullen hebben. Daar wil ik ook bij betrokken zijn.

Voor de langere termijn ontstaat er bij wijze van spreken weer gewoon een heel nieuw speelveld, maar ook dan zal er een politieke meerderheid moeten zijn voor de gewenste richting op het finale moment dat je conclusies gaat trekken. Dat is best wel heel interessant als je kijkt naar de verschillende politieke opvattingen. Maar ook dan is het belangrijk om daar ook weer met elkaar de gezamenlijkheid in te zoeken.

Voorzitter. De heer Van der Molen heeft aangegeven dat hij bij de reclame hecht aan een gelijk speelveld. Dat snap ik. Wij hechten er ook aan om ons gewoon te houden aan waartoe we wettelijk en conform de Europese afspraken verplicht zijn. Ik heb niet scherp of dat zo is, maar als er landen zijn die zich niet houden aan de gemaakte afspraken, dan weet ik niet of de eerstvolgende consequentie is dat wij dat ook niet doen. Maar laten we die discussie gaan voeren op het moment dat we met elkaar verder spreken over reclame. Dan proberen we ook inzichtelijk te maken wat de stand van zaken is rond dat onderwerp. Ik denk dat dat een interessante discussie wordt.

De heer Sneller heeft aangegeven dat hij graag dat BCG-rapport zou willen hebben. Daar kan ik heel kort over zijn: dat rapport is nog maar kort uit en wij hebben ook alleen nog maar de samenvatting. Ik ben zelf ook wel benieuwd naar het vervolg. Dus ik wil ook zelf graag dat rapport hebben. Maar ik kan niet zomaar toezeggen dat dat rapport ook doorgestuurd kan worden naar de Kamer, omdat er natuurlijk ook bedrijfsvertrouwelijke informatie in zou kunnen staan. Maar ik zal het verzoek dat men graag dat rapport wil hebben, wel doorgeleiden. Ik zal u uiteraard ook informeren over de reactie daarop.

De streekomroepen en regionale omroepen. Het is inderdaad van belang om ook al op de korte termijn waar we kunnen bij te springen. Er liggen een aantal aanvragen die niet gehonoreerd konden worden omdat het geld geketend was. Nu kunnen we weer met een frisse blik kijken en ik hoop dat er voor een aantal van hen ook een positieve reactie kan gaan komen.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen die nog waren gesteld. Voor de rest heb ik natuurlijk kennisgenomen van een aantal opvattingen die in de tweede termijn zijn geuit. Ik kijk uit naar het voortgezet algemeen overleg dat is aangekondigd.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dat is inderdaad wat we noteren: een VAO met als eerste spreker de heer Kwint. Ik heb ook een aantal toezeggingen genoteerd.

• De belangrijkste is de Mediabrief die in november naar de Kamer komt. Daarin wordt de Kamer onder andere geïnformeerd over het traject omtrent het vernieuwen van het mediabestel. Daarin zullen ook de aspirant-omroepen terugkomen.

• Er volgt een update over de mededingingsregels. Er zal ingegaan worden op de frictiekostenregeling B. Er schijnt namelijk ook een fictiekostenregeling A te zijn.

• De Kamer wordt geïnformeerd over een oplossing voor het ontketenen van het geld. In de Mediabrief komt in overleg met het Ministerie van Binnenlandse Zaken ook de financiering van de lokale omroepen terug. Er zal ingegaan worden op de reclame en de Europese regels worden daarin meegenomen.

• De Kamer wordt voorts geïnformeerd over de nog lopende procedure voor de indexatie van de Ster-inkomsten.

Minister Slob:

Van de indexatie.

De voorzitter:

Van de indexatie. Punt. Die bestond namelijk uit twee onderdelen.

De Kamer wordt ook nog nader geïnformeerd over de veiligheid van journalisten. De Kamer wordt ook geïnformeerd over het BCG-rapport.

Minister Slob:

De toezegging over de veiligheid van journalisten is mij even ontgaan.

De voorzitter:

U heeft over de veiligheid van journalisten aangegeven dat u daar...

Minister Slob:

Nee hoor. Ik heb een toezegging gedaan over het beschikbaar stellen van middelen in het nieuwe begrotingsjaar. Misschien bedoelt u dat.

De voorzitter:

Dat noteren wij dan op die manier.

Ik dank in ieder geval de Minister voor zijn beantwoording. Ik dank de ondersteuning. Ik dank de bezoekers op de publieke tribune en de kijkers via internet. Een mededeling vanuit de ondersteuning: willen de bezoekers meteen de zaal verlaten? Er staat namelijk een nieuw overleg in deze zaal gepland.

Sluiting 16.41 uur.

---

1 Herdruk i.v.m. een correctie in het vergaderjaar