34 300 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016

Nr. 67 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 9 december 2015

De vaste commissie voor Defensie heeft op 2 november 2015 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie over:

• Personeel Defensie.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Hachchi, Houwers, Knops, De Roon en Teeven,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

De vaste commissie voor Defensie houdt vandaag twee wetgevingsoverleggen. Het eerste gaat over het personeelsbeleid en vanmiddag en vanavond spreekt de commissie over het materieelbeleid.

Ik heet de Minister en haar ambtenaren van harte welkom. Ik ben blij dat de zaal vol zit met een grote groep gepensioneerde militairen. Die groep is zelfs zo groot dat we een aparte zaal, de Klompézaal, hebben moeten inrichten om hen mee te laten luisteren. We kunnen ons dus verheugen in een grote opkomst. Verder zeg ik dank aan iedereen die op een andere manier meeluistert.

Bij dit wetgevingsoverleg – dat is een beetje anders dan de algemene overleggen die we hier doorgaans houden – is het mogelijk om aan het einde moties in te dienen. De stemmingen over die moties zullen worden gehouden na de begrotingsbehandeling die in de week van 10 tot en met 12 november is voorzien. Wat ook anders is, is dat de spreektijden en de volgorde waarin de sprekers aan het woord komen, van te voren bepaald zijn. Dat valt ook al af te lezen aan de volgorde waarin de Kamerleden hier aan tafel zitten. We beginnen met de grootste oppositiepartij. En daarom geef ik voor zijn eerste termijn het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik wil graag een punt van orde maken. Dit is een belangrijk debat, dat jaarlijks gepland wordt. Ik heb echter moeten constateren dat wij, ondanks uw inspanningen, de stukken heel laat ontvangen hebben. Ik wil hier toch gezegd hebben dat ik dit buitengewoon betreur en dat dit onze voorbereiding en onze rol als controlerend orgaan bemoeilijkt. Ik krijg dan ook graag de toezegging van de Minister dat dit de volgende keer niet meer voorkomt, want daar is dit onderwerp echt te belangrijk voor. We hebben echt moeten trekken en duwen om de brieven te krijgen. Het is allemaal last minute gebeurd, terwijl de datum al bekend was.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor een korte reactie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het punt is genoteerd. Ik zal mijn uiterste best doen om de stukken volgend jaar tijdiger naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Ik neem aan dat dit punt hiermee in voldoende mate is behandeld en dat wij nu dus verder kunnen procederen.

Zoals ik zo-even al aangaf, beginnen wij met de heer Jasper van Dijk. Ik heb nog niet gezegd dat ik het aantal interrupties wil beperken tot twee à drie. Ik hoop dat de leden zichzelf kunnen disciplineren; anders – de leden kennen me – zal ik ze helpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken over het personeel bij Defensie. Er zijn twee Ministers die komend jaar extra geld krijgen: de Minister van VWS en de Minister van Defensie. Dat is dus goed nieuws voor haar. Het is ook niet verkeerd want er lagen nogal wat hoofdpijndossiers, ook op het gebied van personeel. We hebben afgelopen zomer het verhaal kunnen lezen over militairen die pang, pang moeten roepen bij trainingen vanwege een tekort aan munitie. Er is het AOW-gat, er is het gesteggel om de cao, en zo zijn er nog vele andere zaken. De vraag is wat er met het geld gaat gebeuren. We krijgen een lijstje met een globale verdeling, maar de definitieve verdeling van het geld komt volgend jaar. Hoeveel van dit extra geld gaat er nu precies naar personeel? Het personeel heeft immers al zo lang op zijn tandvlees moeten lopen door de enorme bezuinigingen die de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden. Dit zou ook tot gevolg kunnen hebben dat er meer ongevallen gebeuren, zo las ik in De Telegraaf van 9 oktober. Dat moet de Minister toch zorgen baren. Ook de Rekenkamer meldt dat de gelden nog niet concreet zijn verdeeld en wijst op de spanning tussen ambities en budget. In het document, waarvan de heer Knops terecht zei dat we dat heel laat hebben gekregen, zegt de Minister: «Niet alle knelpunten zullen met behulp van de intensivering in de begroting 2016 kunnen worden opgelost.» Welke knelpunten blijven er overeind staan? Vervolgens zegt zij: «Er zullen vervolgstappen genomen moeten worden. Ik kan echter niet vooruitlopen op het geld dat voor deze vervolgstappen is benodigd.» Dit roept natuurlijk de vraag op hoe lang wij moeten wachten totdat de Minister hier wel een antwoord op heeft. Of legt zij dit neer bij haar opvolger en worden zaken vooruitgeschoven? Het personeel van de krijgsmacht heeft recht op duidelijkheid.

Ik wil het hebben over het omstreden dossier rond PX-10, het reinigingsmiddel waar in 2011 onderzoek naar is gedaan door het RIVM, maar waar nog enorm veel vragen over leven. Is dat onderzoek wel goed gedaan? Daar komt het op neer. Zijn de aannames wel goed geweest, bijvoorbeeld over de hoeveelheid benzeen die gebruikt is bij het onderzoek? Verder is uitgegaan van gemiddeldes waaraan medewerkers zijn blootgesteld, terwijl het natuurlijk gaat om de piekbelasting op enig kort moment. Er zijn door het RIVM maar 23 mensen bevraagd over PX-10, terwijl er mogelijk 1,7 miljoen mensen met deze stof gewerkt hebben. Vindt de Minister dat representatief? Bovendien waren het 23 mensen die uitsluitend bij de marine hebben gewerkt, niet bij de andere krijgsmachtdelen. Het RIVM zelf zegt nota bene: «Idealiter zou een ander onderzoek gedaan zijn. Dat moet de Minister toch aan het denken zetten. Ik citeer uit een verslag van het overleg van de Technische Werkgroep Arbo en Veiligheid van 28 april. Ik wil dat aan de Minister overhandigen opdat zij hierop kan reageren.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister verwijst naar het RIVM-onderzoek en zegt dat zij zich daarop moet beroepen, maar als nota bene de baas van het RIVM zegt dat het onderzoek idealiter anders was geweest, dan moet zij gaan staan voor het personeel waarvan sommigen ernstig ziek zijn geworden en met gezondheidsklachten rondlopen. Dat kan niet en de Minister zou dan ook moeten zeggen: ik ga dit onderzoek opnieuw bekijken. Dat zou haar sieren en dat doet ook recht aan de mensen die nu met klachten rondlopen. Graag een reactie. Het zou helemaal mooi zijn als ze een voorlopige schadevergoedingsregeling zou instellen voor de mensen die nu met klachten rondlopen, maar tot dusverre helemaal niets hebben gehoord van Defensie.

Het onderzoek naar de andere beruchte gifstof, chroom-6, wordt nu ingezet. Vorige week kregen wij het bericht van oud-medewerkers die in het voormalige NAVO-depot in Ter Apel gewerkt hebben, dat het onderzoek naar chroom-6 en uranium onvolledig is geweest. De gebouwen werden toen schoongemaakt zonder handschoenen en enkel met papieren mondkapjes. Is dat niet vreemd, gezien de kennis die er is over chroom en over uranium? Wat is de reactie van de Minister op deze berichten? Kan de Minister garanderen dat het onderzoek naar chroom-6 zich richt op de werkwijze die in de praktijk werd gehanteerd? Immers, de kritiek op het onderzoek naar PX-10 – we moeten daarvan leren – is dat dit allerminst is gericht op de praktijk. Bij oud-medewerkers leeft dit enorm. Ze willen ook graag meewerken. De vraag die ook leeft, is hoe lang dit onderzoek gaat duren en of het niet te veel op chroom-6 is gericht. Medewerkers gebruikten immers meerdere zaken door elkaar: chroomverf, PX-10, uranium enzovoort. Veel vragen zijn ook beantwoord, zo melden medewerkers ons, via het getuigenverhoor bij de rechtbank in Maastricht. Kan die kennis niet gebruikt worden? Dat zou het onderzoek kunnen versnellen, waardoor degenen die ernstig ziek zijn, hier niet zo lang op behoeven te wachten.

Er is een nieuwe cao voor de militairen. Een loonsverhoging van ruim 5% zou een feit zijn. Er zijn nog wel vragen. Klopt het dat er nooit berekeningen of doorrekeningen gemaakt zijn van de cijfers? Bij de FNV lezen we dat jongeren er bij hun pensioen tot 14% op achteruit kunnen gaan. Een 55-jarige gaat er tot 6% op achteruit. Wat vindt de Minister van deze cijfers? Er is een rekenvoorbeeld dat iemand met een brutoloon van rond de € 2.000 er maar liefst € 16,60 op vooruitgaat. Dat is geen ruim 5%. Kloppen deze berekeningen? De Minister kan vast een rekenvoorbeeld geven van de doorrekening voor een gemiddelde militair of voor het burgerpersoneel. Na alle commotie mogen ze dat vast van haar weten.

Het is goed dat de Minister heeft besloten dat Paresto, de catering van Defensie, niet wordt uitbesteed. Laat de Minister vooral goed luisteren naar de ideeën van de medezeggenschapsraad over de toekomst van Paresto.

De Veteranenombudsman Reinier van Zutphen wil meer middelen voor veteranenbeleid. Hij wijst op het gebrek aan nazorg. Dat stond ook in het Algemeen Dagblad. Defensie zou actiever op zoek moeten gaan naar veteranen en hun problemen. Zij worden ook tikkende tijdbommen genoemd in de krant. Is de Minister het niet met mij eens dat zij actief opgespoord moeten worden? Voorkomen is immers beter dan genezen.

Er lopen nogal wat zaken rond klokkenluiders. Veel zaken liggen bij de rechter of een andere geschillencommissie. We zien hier wel een patroon. Er wordt een misstand gemeld en vervolgens komt de melder in de problemen. Defensie kan maar moeizaam omgaan met klokkenluiders. Fred Spijkers is het ultieme voorbeeld, maar ook de klokkenluider uit Eindhoven over de onveiligheid bij de Luchtmacht valt hieronder. Hij deed daar een melding over: het beleid wordt wat aangescherpt, maar de klokkenluider blijft berooid achter. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. De Minister moet zuinig zijn op klokkenluiders, want zij zijn haar bondgenoten. Erkent zij dat? Ze maken Defensie namelijk beter. Wat onderneemt de Minister om hen te beschermen?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Dijk. U hebt net iets minder dan tien minuten van uw spreektijd van dertien minuten gebruikt. U hebt dus nog ruim drieënhalve minuut over voor uw tweede termijn.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Allereerst past hulde voor alle mannen en vrouwen die de afgelopen jaren, soms met gevaar voor eigen leven, de belangen van Nederland hebben gediend en die dat de komende jaren gaan doen. Wat mij betreft ook hulde voor de Minister die ons de afgelopen weken veelvuldig van informatie heeft voorzien. Dat heeft in ieder geval geholpen bij de voorbereiding. Waar het gaat om werving en dienstverbanden is er daardoor op tal van terreinen meer duidelijkheid dan wel duidelijkheid ontstaan. Ziet de VVD-fractie het overigens juist dat voor het jaar 2016 de uitgaven voor actief dienende militairen 2,8 miljard bedragen en voor inactieven 1,4 miljard? Is het juist dat er van 2016 tot en met 2020 nog een dalende formatie wordt voorzien? In de begroting wordt gesproken over een daling van 53.855 in 2016 naar 53.475 in 2020. Hoe is de verwachting voor de jaren na 2020?

Dit brengt mij op de belangrijkste: het personeelsbeleid. De belangrijkste doelstelling van het personeelsbeleid – zo is het volgens mij ook bij het Ministerie van Defensie – is het vullen en gevuld houden van de organisatie met goed opgeleid personeel. De besluitvorming rond de ontslagleeftijd is echter, vreemd genoeg, nagenoeg volledig gebaseerd op financiële argumenten en externe vergelijkingen. Tegelijkertijd is Defensie sinds 2009–2010 volledig gereorganiseerd. De Minister trof dat zo aan bij haar aantreden. De Militaire Spectator schrijft in oktober 2015 in het artikel Personeelsbeleid en operationele inzetbaarheid terecht dat dit heeft geleid tot grote verschuivingen binnen de organisatie. Die verschuivingen hebben ook hun weerslag gehad op het functie- en personeelsbeleid. Ook het verlies van specifieke kunde en kennis is daar een gevolg van. Vindt de Minister dat zij thans voldoende inspeelt op de consequenties van de ophoging van de ontslagleeftijd op de operationele inzetbaarheid? Is er op dit moment een plan hoe de grote verschuivingen in het personeelsbestand de komende jaren kunnen worden opgevangen? Ik denk dat wij te maken krijgen met minder vulling in de lagere rangen en minder inzetbaarheid in de hogere rangen. In totaal zou dit kunnen leiden tot minder operationele inzetbaarheid. Door de reorganisaties van de afgelopen jaren zijn veel mensen ergens anders geplaatst en dat levert ook kennisverlies op. Gaat de Minister meer werken met specialisatie en een langere functieduur? Wil zij hierop reageren?

Ophoging van de ontslagleeftijd leidt ook tot een hogere middensom en een stijgende personele exploitatie. Het werkt tegelijkertijd tegengesteld bij uitzendingen. Dan hebben we grotere aantallen jonge goed inzetbare mensen nodig. We moeten constateren dat daar substantieel meer mensen in de jaargangen boven de 50 jaar zitten dan jongere mensen. De doorstroming kan daardoor worden bemoeilijkt, waardoor personeel op jongere leeftijd vroegtijdig of te vroegtijdig de dienst verlaat. Wat gaat de Minister op korte termijn doen om dit tegen te gaan? Deelt zij de analyse van de VVD-fractie op dit punt? De grote vraag is en blijft hoe je de geconstateerde scheefgroei in het personeelsbestand kunt repareren. Dat is de uitdaging voor de komende jaren. Is er wat te winnen met een tijdelijke uitbreiding van het aantal functies in de hoge rangen bij officieren en onderofficieren? Denkt de Minister aan specifieke maatregelen voor de uitstroom? Zij heeft in de begroting bijvoorbeeld al melding gemaakt van bindingspremies. Minder personen in de lagere rangen laten doorstromen werkt naar het oordeel van de VVD-fractie in ieder geval averechts. Moeten wij niet naar een up-or-out-systeem in de hogere rangen en afscheid nemen van het gesloten personeelssysteem? Als er geen maatregelen worden genomen, komt er binnenkort, in de jaren 2017–2018, een periode van enkele jaren zonder doorstroming en een snel oplopend aantal niet-uitzendbare militairen. Dit knaagt dan toch ook aan het bestaansrecht van de krijgsmacht? Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Ik kom op de reservisten, een onderwerp waar de heer Jasper van Dijk nog niet over heeft gesproken. In het antwoord op de feitelijke vragen 104 en 105 zegt de Minister daar iets over. Ik moet zeggen dat de VVD-fractie het ronduit teleurstellend vindt dat een, laat ik maar zeggen, veenbrand in reservistenland aan het begin van het afgelopen weekend is verworden tot het begin van een uitslaande brand. Is het juist dat de medezeggenschapscommissie voor reservisten inmiddels een rechtszaak heeft aangespannen tegen het Operationeel Commando van de Landstrijdkrachten? Hoewel de VVD-fractie er uiteraard begrip voor heeft dat men binnen de financiële kaders van 2015 moest blijven, is het natuurlijk wel de vraag hoe het zo ver heeft kunnen komen. Kunnen we ervan uitgaan dat deze maatregel van de Landstrijdkrachten alleen geldt voor 2015? Zal de Minister er alles aan doen om blijvende aantasting van de motivatie van reservisten te voorkomen? Van tussentijdse aantasting is volgens mij al wel sprake. Hoe staat het overigens met de plannen die toch weer uit de ijskast zijn gehaald om een reservistengeneraal aan te stellen?

De heer Knops (CDA):

De heer Teeven stelt veel vragen over reservisten en hij heeft het over een veenbrand en een uitslaande brand. Volgens mij zijn dat terechte vragen. Wat is evenwel het politieke oordeel van de VVD-fractie over wat er nu is voorgevallen, tegen de achtergrond van het feit dat de hele Kamer, niemand uitgezonderd, altijd volledig heeft ingezet op meer inzet van reservisten?

De heer Teeven (VVD):

Als je kijkt naar de exploitatie rond het SBK, dan zie je dat daar nog middelen zijn. Kort en goed vindt de VVD-fractie dat het nooit meer zo moet gaan. Eens, maar nooit weer op deze manier!

De heer Knops (CDA):

Dat is helder, maar er is waarschijnlijk een oorzaak waardoor dit zo gekomen is. Ik noem geldproblemen en budgetproblemen. Is de VVD-fractie bereid om naar de dieperliggende oorzaken hiervan te kijken en, als dat nodig is, maatregelen op dat punt te steunen?

De heer Teeven (VVD):

Er zitten wat tegengestelde verklaringen in de begroting. Je ziet dat er eigenlijk wel middelen voor zijn, maar dat die middelen niet volledig zijn aangewend. In het antwoord op de feitelijke vragen van de Groep Bontes/Van Klaveren wordt tegelijkertijd gesteld dat het Commando Landstrijdkrachten uit de financiële exploitatie liep in 2015. Daar zitten wat tegenstellingen in. Ik laat het aan de Minister over om dat nader te duiden. Hoe het ook geduid wordt, zo moet het naar ons oordeel niet opnieuw. Het is natuurlijk de bijl aan de wortel van de motivatie als je er zo mee omgaat.

Ik ga verder met mijn betoog. Worden er door de Minister in samenspraak met de operationele commandanten maatregelen genomen om de overschrijding van de budgetten van reservisten in de toekomst te voorkomen? Zou er een specifieke regeling voor reservisten moeten komen? Zou de verhouding tussen civiele werkgevers en Defensie niet onderdeel moeten zijn van een nadere wettelijke regeling of kan een en ander vervat blijven worden in uitvoeringsmededelingen?

Waar het gaat om de verhoging van de basisgereedheid van personeel, wil de VVD-fractie de Minister uitdagen om wat meer het achterste van haar tong te laten zien. Waar wordt de organieke bezetting concreet versterkt? Wat wordt concreet gedaan aan opleiding en training? Hoe worden de schaarse operationele capaciteit, de operationele aansturing en de ondersteuning versterkt? Wat houdt het vergroten van het adaptief vermogen van het personeelsbestand in? Ik verwijs naar de beantwoording van de feitelijke vragen 2 en 3.

Het antwoord op de feitelijke vraag 102 over het wegwerken van de tekorten aan technisch personeel alsmede de aandacht voor het concurrerend vermogen van Defensie leidt automatisch tot de vervolgvraag of de verwachting bestaat dat in een groeiende economie de specifieke campagnes en reeds bestaande wervingen wel voldoende succesvol zullen blijken te zijn. Moet er behalve met aanstellingspremies in dit verband ook niet worden gewerkt met langere dienstverbanden vanaf aanstelling?

Wat de automatisering betreft, heeft de VVD-fractie er vertrouwen in dat de maatregelen die de Minister heeft genomen om de IT-problematiek op orde te krijgen, voldoende zijn. Met name het niet maken van de keuze voor grote megalomane projecten wordt door onze fractie als zeer positief beoordeeld. Door een kasschuif IT van 2020 naar 2016 worden de grootste risico's beperkt. Ook hier speelt uiteraard dat de knowhow in personele zin dan wel binnen Defensie moet worden geborgd. Kan de Minister nader aangeven hoe zij dat voor de komende jaren concreet denkt te realiseren?

Naar aanleiding van het antwoord op de feitelijke vraag 181 over de personeelstekorten bij de Explosieven Opruimingsdienst en de genietroepen heeft de VVD zorgen over het gebrek aan formatieplaatsen bij de grondgebonden en maritieme EOD-ploegen. Er is een vullingsgraad van 70%. Dat is naar ons oordeel zorgwekkend laag, zeker als we zien dat er een uitbreiding van de EOD-ploegen tot 100% nodig zou zijn. Wat gaat de ruimte voor de beperkte uitbreiding in concreto betekenen voor de EOD in fte's, speciale wervingen en dat soort zaken? Ook op materieel terrein moeten er nadere voorzieningen komen voor de EOD. Mijn collega Vuijk zal daar vanmiddag op ingaan. Zou er ten aanzien van dit onderwerp meer kunnen worden samengewerkt met private organisaties, stichtingen of heel kleine verbanden, die specifieke knowhow op dit terrein hebben? Kan de Minister daar iets meer over zeggen?

Als het gaat om de medische troepen zien we dat er bij zowel het Commando Landstrijdkrachten als bij de zeestrijdkrachten als bij de luchtstrijdkrachten sprake is van de inhuur van medisch personeel. Dat op zich leidt niet direct tot zorgen bij de VVD-fractie. Je kunt dit ook niet als deplorabel aanduiden en dat willen we dus zeker niet doen. Er is natuurlijk wel sprake van een situatie waarin artsen, verplegers en ondersteuning moeten werken met hun materiaal. Onvoldoende goede ambulances, onvoldoende voorraden medicijnen, persoonlijke uitrustingen van verplegers die niet voldoen; daarvan zou geen sprake moeten zijn. Wij gaan ervan uit dat de Minister er ten volle van overtuigd is dat het personeel by far de meest doorslaggevende factor is waardoor het Ministerie van Defensie er met zijn krijgsmachtonderdelen zo goed opstaat in het buitenland. Motivatie en training worden als zeer goed beoordeeld. Zorg in medisch opzicht, zo zeg ik de Minister, mag natuurlijk nooit gebreken vertonen, niet voor hen die de zorg behoeven en ook niet voor hen die de zorg moeten verlenen. Dat deelt zij ook met mij; dat kan ik me niet anders voorstellen. De VVD-fractie roept de Minister dan ook op om een substantieel gedeelte van de beschikbare financiële middelen te gebruiken ter bestemming van de versterking van de basisgereedheid van de geneeskundige eenheden.

De VVD-fractie is nieuwsgierig of de Koninklijke Marechaussee een grotere inspanning zou kunnen leveren bij het bestrijden van de illegale migratie. Als dat niet zo is, ziet de Minister dan mogelijkheden om eenheden van de Landstrijdkrachten en de zeestrijdkrachten substantieel meer dan thans de KMar te laten ondersteunen bij de grensbewaking? Ik heb het dan niet alleen over de internationale grensbewaking maar ook over de nationale grensbewaking, iets waarvoor door de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en ook de VVD-fractie al een aantal malen aandacht is gevraagd. Ik krijg graag een reactie op dit punt van de zijde van het kabinet.

Als we kijken naar Paresto en de outsourcing, is het naar het oordeel van de VVD-fractie goed dat er duidelijkheid is geschapen in het Paresto-dossier. Het is wel een bijzonderheid dat dit zo lang heeft moeten duren en dat er zoveel rapporten en businesscases nodig waren om deze beslissing te kunnen nemen. Kan de Minister de VVD-fractie verzekeren dat er niet naar een bepaald resultaat toe is geredeneerd? Dat zouden we niet moeten doen; dan gaan we nooit meer outsourcen. Kan de Minister met betrekking tot andere projecten – ik noem de verplaatsing van de Dienst Materiële Ondersteuning – aangeven dat het in ieder geval niet zo lang gaat duren en dat we daar ook niet heel veel businesscases voor nodig hebben?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Teeven. U hebt iets minder dan 11,5 minuut van uw spreektijd gebruikt. Ik heb een paar woordmeldingen. Ik begin met de heer Van Dijk, want die had zich als eerste gemeld, dan mevrouw Hachchi en dan mevrouw Eijsink.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoor van de heer Teeven geen woord over giftige stoffen zoals PX-10 en chroomverf, terwijl dat onderwerp speelt bij het personeel. Ik weet zeker dat de VVD geeft om Defensiepersoneel en dat zij dat van groot belang vindt. Als er onderzoek wordt gedaan naar zo'n stof – PX-10 in dit geval – en vervolgens blijkt dat dat onderzoek uiterst omstreden is door de methode die is gehanteerd en het aantal mensen dat is bevraagd, moet je dan niet zeggen dat daar nog eens heel goed naar moet worden gekeken, als je het personeel serieus neemt? Er zijn daadwerkelijk slachtoffers en er zijn mensen ziek geworden.

De heer Teeven (VVD):

De heer Van Dijk heeft mij bij mijn inbreng horen zeggen dat de medische zorg aan personeel en door personeel altijd optimale aandacht moet hebben. Daar valt dit ook onder; dat lijkt mij automatisch zo te zijn. Ik heb ook aandacht gevraagd voor de versterking van de geneeskundige eenheden bij alle krijgsmachtonderdelen. Als we naar deze twee dossiers kijken, heeft de heer Van Dijk gelijk dat het onderwerp nadere aandacht vraagt. De Minister heeft dat ook toegezegd. Ze heeft daarover gerapporteerd in een aantal brieven. Er is voor VVD-fractie op dit moment geen aanleiding om te denken dat dit niet goed gaat. Net zoals de SP vinden wij het RIVM een gerenommeerd instituut, dat hierover goede rapporten aflevert. Wij hebben op dit moment geen aanleiding om om nadere maatregelen te vragen, anders dan de maatregelen die de Minister op dit moment al neemt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is nu precies het punt. Het RIVM is ongetwijfeld een gerenommeerd instituut. Maar nu de baas van dit onderzoek zelf zegt dat het PX-10-onderzoek idealiter anders had moeten verlopen en nu EenVandaag zo duidelijk laat zien welke gebreken er zijn, zou het de heer Teeven sieren als hij zou zeggen: dit is een serieuze zaak; duizenden mensen, zo niet 1,7 miljoen mensen, hebben hiervan gebruikgemaakt; hier moeten we echt goed naar kijken. De Minister zegt dat het RIVM dat al heeft gedaan en dat het klaar is. Wat zegt de VVD-fractie? Neemt zij het personeel serieus en zegt zij dat zij nog een nadere analyse wil of laat zij het personeel zitten?

De heer Teeven (VVD):

Ik denk dat de Minister de zaak ook serieus neemt. We zijn nog niet aan het einde van beide dossiers, noch aan het einde van het chroomdossier, noch aan het einde van het PX-10-dossier. Wij nemen de belangen van het personeel en het ex-personeel van Defensie, alsmede van andere mensen die ermee hebben gewerkt, zeer serieus. Wij geven het kabinet echter wel de ruimte om de maatregelen te nemen die het nog wil nemen. Ik heb op dit moment niet de overtuiging dat het kabinet niet doet wat het zou moeten doen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik was van plan om een interruptie te plegen op het terrein van PX-10, maar ik voorzie dat er niet veel meer uitkomt dan de opmerkingen die de heer Teeven net aan het adres van collega Van Dijk maakte. Ik zou er toch op willen wijzen dat we als Kamer, als we het hebben over actief dienenden en oudgedienden bij Defensie, ook een verantwoordelijkheid hebben zonder dat we het RIVM ter discussie stellen. Als er signalen zijn dat dit onderzoek op cruciale punten niet deugt, hebben we als Kamer ook de verantwoordelijkheid om de Minister daarop te wijzen ...

De voorzitter:

Dat is een betoog. Ik ga u even helpen, mevrouw Hachchi. We gaan met elkaar een heel lange dag tegemoet en ik ken u een beetje. Als u aankondigt dat u ergens geen interruptie over pleegt maar er vervolgens wel een bijdrage over levert, dan is dat een vraag. U hebt drie interrupties. Dat is ruim. Wilt u dus interrumperen over de interruptie of over iets anders? U moet daarin wel een keuze maken.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter, ik maak zeker een keus. Daarom wil ik mijn interruptie wijden aan Paresto. De heer Teeven wijst er terecht op dat het heel lang, jarenlang, heeft geduurd voordat er duidelijkheid kwam omtrent dit dossier. Tegelijkertijd valt het me op dat de heer Teeven aan de Minister vraagt of er niet naar een besluit toe geredeneerd is. Kan hij dat toelichten?

De heer Teeven (VVD):

We moeten vaststellen dat er rond het Paresto-dossier tien keer is gerapporteerd over verschillende vormen van businesscases. Binnen Defensie is er, ook bij een groot aantal medewerkers, natuurlijk altijd weerstand geweest tegen dit dossier en de wijze waarop ermee zou moeten worden omgegaan in de toekomst. Onze fractie begrijpt wel dat de Minister dat besluit moet nemen, maar we werden wel wat verrast door de mededeling dat het uiteindelijk niet meer moet kosten dan het oplevert. Daar zijn we wel gevoelig voor, want we moeten bij Defensie vooral geen geld gaan verspillen, maar je kunt natuurlijk altijd bij een bepaald resultaat uitkomen. Als je zegt dat je bij een bepaald resultaat uit moet komen, dan komt er uiteindelijk uit zo'n rapport wat je erin stopt. Ik heb de Minister gezegd: laten we hopen dat dat niet zo is. We wachten haar antwoord in eerste termijn af, maar dit is geen schoolvoorbeeld van de wijze waarop we met outsourcing moeten omgaan, al was het maar om de looptijd van dit hele gebeuren.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik ken collega Teeven als een Kamerlid en oud-bewindspersoon dat heel duidelijke taal, heel duidelijke woorden bezigt. Dit antwoord is alles behalve duidelijk. Laten we heel eerlijk zijn: we weten ook dat deze discussie speelde binnen de coalitie, tussen de Partij van de Arbeid en de VVD. Denk aan de schoonmakers, toen de Partij van de Arbeid als het ware blij was dat de schoonmakers niet werden uitbesteed. Toen rolde de discussie over Paresto ook naar de VVD. Oftewel: de coalitie zal consequent moeten zijn. Het heeft even geduurd, maar de Minister heeft de knoop nu doorgehakt. Het zou de heer Teeven sieren als hij ook vandaag heel duidelijk zegt dat het gewoon een afspraak binnen de coalitie is geweest om Paresto uiteindelijk niet uit te besteden. Dat was tegen de zin van de VVD, maar dat is de gang van zaken geweest. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb geen weet van een afspraak binnen de coalitie. Ik heb wel weet van een Minister die zegt dat ze het niet gaat doen als het meer kost dan het oplevert. Dat was duidelijke taal. Ik heb daar helemaal niets van coalitiebesprekingen bijgehaald. Soms gebeurt dat wel. Dan kent mevrouw Hachchi mij ook als iemand die dat ruiterlijk toegeeft. Hier is mij dat niet bekend. Ik vind het ook helemaal niks dat het niet gebeurt. Ik vind het ook helemaal niks dat het zo lang heeft geduurd. Ik hoop vandaag van de Minister te horen dat het ook nooit meer zo lang hoeft te duren. Laten wij over DMO – dat is ook een voorbeeld dat voorligt – alstublieft niet eindeloos weer businesscases gaan schrijven. Laten we het daar dan vooral niet doen. Laten ze daar ook maar snel een besluit nemen. Dat het een coalitieafspraak is, zegt mij helemaal niets. Er zijn wel coalitieafspraken over schoonmakers. Dat klopt. Dat kan ik mevrouw Hachchi bevestigen, maar in dit geval zegt het mij niets. Als het wel zo is, dan horen we dat vandaag van de Minister, want dan ben ik niet goed bijgepraat.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kan tegen mevrouw Hachchi zeggen dat er inderdaad geen coalitieafspraak over is. Wel heb ik hierover een vraag aan de heer Teeven. De rapporten over Paresto – ik ken ze een klein beetje – geven duidelijk aan dat uitbesteden een middel is en geen doel. Zegt de heer Teeven nu dat die rapporten niet voldoende waren en dat hij twijfelt aan het oordeel van de Minister? Puur cijfermatig – daar gaat het namelijk over – ben ik het volstrekt eens met het oordeel van de Minister. Ik ben het met de heer Teeven eens dat we binnen de krijgsmacht geen euro moeten verspillen. Zegt de heer Teeven nu dat hij enigszins twijfelt aan de feitelijkheden in het oordeel van de Minister? Ja of nee?

De heer Teeven (VVD):

Ik kan tegenover mevrouw Eijsink bevestigen dat ik blij ben dat de Minister na zo'n lange periode eindelijk een oordeel velt, want haar voorgangers kwamen maar niet tot een besluit. Dus beter een besluit waar we het niet mee eens zijn dan geen besluit. Laat dat helder zijn. Maar het heeft wel erg lang geduurd. Mevrouw Eijsink weet meer dan ik als zij zegt dat zij al die rapporten nog zo goed kent. In mijn herinnering is het namelijk weleens twee kanten opgegaan. Sommige rapporten geven namelijk aan dat het best wel geld zou kunnen opleveren. Het was niet tien keer niks, want dan hadden we er geen tien hoeven laten maken. Uiteindelijk leven wij dus met het besluit van de Minister. Zo is het, niet meer en niet minder.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik neem dus aan dat de heer Teeven blij is dat het personeel bij Paresto in ieder geval zekerheid heeft gekregen.

De heer Teeven (VVD):

Ik ben altijd blij voor al het personeel dat zekerheid krijgt. We moeten het voor Defensie wel op de goedkoopste manier doen. Het is niet zo dat we mensen aan het werk moeten houden. We moeten het op de goedkoopste manier doen. Als dit de goedkoopste manier is, dan heeft de Minister een terecht besluit genomen en zullen we daar als VVD-fractie mee moeten leven.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Knops van de fractie van het CDA voor zijn spreektijd.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Het wetgevingsoverleg over het personeel van Defensie is niet onbelangrijk. Ik zou bijna zeggen dat het het belangrijkst is en dat we er daarom mee beginnen. Het personeel is het kapitaal van de krijgsmacht en zou ook als zodanig behandeld en gewaardeerd moeten worden. Defensie bevindt zich op dit moment in een periode waarin de gevolgen van bezuinigingen en onvoldoende bijplussen nog steeds dagelijks merkbaar zijn. Dat zien wij ook als wij bezoeken afleggen aan de verschillende eenheden in Nederland en aan oefeningen buiten Nederland. Tijdens die bezoeken stellen wij daar vragen over en horen wij telkens waar de problemen zich voordoen.

Ook onze fractie maakt zich daar zorgen over en heeft daar een aantal vragen over gesteld. Er zijn heel veel feitelijke vragen gesteld, ook naar aanleiding van deze begroting. Het moet mij van het hart dat de antwoorden niet alleen laat kwamen maar ook dat veel vragen gewoon niet beantwoord zijn. Ik kreeg toevallig een artikeltje onder ogen van ProDef, die daar een analyse van heeft gemaakt onder de titel «Kamervragen en antwoorden: een kat-en-muisspel». Voor mij is het geen spel. Als wij een vraag stellen, dan zouden wij daarop graag een antwoord willen. Sommige vragen worden gewoon niet beantwoord. Ik vind dat in het verkeer tussen Kamer en kabinet onbevredigend en onwenselijk. Ik vraag de Minister om daar in haar eerste termijn op te reageren.

Ik complimenteer de Minister met het feit dat zij militairen heeft laten deelnemen aan het rondetafelgesprek naar aanleiding van de motie-Van der Staaij. Dat rondetafelgesprek maakte veel indruk, in ieder geval op mij. Daar zaten militairen die stuk voor stuk vanuit hun eigen ervaring vertelden hoe het eraan toe is in de krijgsmacht. Zij deden dat met trots en betrokkenheid, maar ook met grote zorg. Zij droegen ook veel voorbeelden aan waaruit blijkt dat de krijgsmacht toch met één been in het graf staat. Dat is heel kwalijk, want dat betekent dat degenen die dat vanuit hun positie op die manier vertellen, dat niet zomaar vertellen. Daar kunnen we van uitgaan. Dat doen ze omdat ze grote zorgen hebben. Het is aan ons, Kamer en kabinet, om ervoor te zorgen dat die zorgen worden weggenomen en dat er een krijgsmacht staat waar iedereen trots op kan zijn, waar hij of zij kan oefenen en de beschikking heeft over voldoende munitie en reservedelen. Kortom: hij of zij moet volledig inzetbaar zijn. In dat gesprek stelde de CDS dat de krijgsmacht slachtoffer is geworden van de eigen «can do»-mentaliteit. We zijn gewend om te improviseren en zijn goed in het oplossen van tegenslagen, aldus de CDS. Kapitein Brouwer, die ook aanwezig was op het rondetafelgesprek, verwoordde het nog scherper: we zijn er bedreven in geworden om aan te geven waar er bezuinigd kan worden. Majoor Blankenspoor zei: het vet op de botten is weg, zo hoor je vaak, hier en daar lijden we zelfs aan botverkalking; als je ergens tegen aantikt, breekt het.

Dat is de rauwe werkelijkheid. Het personeel is loyaal, trots en toont inzet, maar geeft aan dat er veel knelpunten zijn. Het kabinet kwam op Prinsjesdag met meer geld voor lonen. Daarna volgde de definitieve loonovereenkomst met drie van de vier centrales van overheidspersoneel. De Minister is ook met een voorziening voor het AOW-gat gekomen. Daarmee zijn de vele uitdagingen en problemen echter nog niet opgelost. Het kabinet heeft gewoon te veel bezuinigd en doet nu te weinig, vooral ook te laat. 2015 is een verloren jaar op dat punt. Het gevolg is dat er vrijwel overal problemen zijn, met de onvrede onder de reservisten als meest recente voorbeeld.

De heer Teeven (VVD):

Ik wil toch nog even het collectieve geheugen van de heer Knops opfrissen. Het kabinet heeft veel bezuinigd en zou veel te laat dingen doen. Wat dit kabinet nu doet, daar gaan we het vandaag over hebben. Wat was ook alweer dat kabinet dat die 1,1 miljard heeft bezuinigd, wat nu nog doorwerkt? Dat was een kabinet van VVD – daar neem ik ook de verantwoordelijkheid voor – samen met het CDA van de heer Knops. Dat was het kabinet dat zo veel heeft bezuinigd. Zou het de heer Knops niet een beetje sieren om die verantwoordelijkheid als CDA ook te nemen? Als je zegt dat de krijgsmacht met één been in het graf staat, moet je ook even in de spiegel kijken en je afvragen wie daar ook alweer verantwoordelijk voor was. Volgens mij was dat de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Ik zat niet in het kabinet, maar wij steunden het kabinet wel. Ik heb daar een- en andermaal – dat was in de tijd voor de heer Teeven – het een en ander over gezegd. Ik wil dat best nog even herhalen; dat lijkt mij voor de Handelingen ook wel goed. Die bezuinigingen waren achteraf heel slecht en hebben desastreus uitgepakt. Daar heb ik ook verantwoordelijkheid voor genomen. Ik heb er bij de vorige begrotingsbehandeling zelfs mijn excuses voor aangeboden. Dat gebeurt niet zo vaak. Volgens mij heb ik dat nog nooit eerder gedaan, maar hierbij heb ik dat wel gedaan omdat de impact van die bezuinigingen nog immer doorwerkt. Daarbij gaat het er niet om wat er op dat moment gebeurd is, waar VVD, CDA en anderen ook verantwoordelijkheid voor droegen. Volledigheidshalve zeg ik erbij dat andere partijen die toen niet in het kabinet zaten, nog veel meer wilden bezuinigen. Het gaat erom wat je nu doet om de problemen op te pakken.

Een van de dingen die wij hebben gedaan, is dat wij er in de afgelopen drie jaar in onze alternatieve begrotingen telkens opnieuw meer geld voor hebben uitgetrokken dan het kabinet. Wij hebben erkend dat het niet goed was wat er is gebeurd en hebben er op tijd op gereageerd. Natuurlijk, als wij die bezuinigingen niet hadden laten plaatsvinden, hadden we nu in een andere situatie gezeten. De heer Teeven weet ook dat de tijden van toen anders waren dan de huidige tijd. Allereerst was er toen sprake van een acute financiële crisis. Er moest toen geld worden gevonden. In de tweede plaats is de wereld van nu, ongeveer vijf jaar later, nog onveiliger en nog instabieler, wat noodzaakt tot nog meer investeren in Defensie. Dan is het interessant om in de spiegel te kijken – daar loop ik ook niet voor weg – maar dan is het nog interessanter om na te denken over wat we nu gaan doen. Mijn stelling is dus dat 2015 een verloren jaar is, omdat er te laat geld is bijgekomen, namelijk pas voor de begroting van 2016, en dat dat geld ook nog eens via de achterdeur weglekt vanwege allerlei effecten als prijscompensatie enzovoorts; daar heeft de heer Teeven samen met mij een motie over ingediend. Het is dus wel geld dat je krijgt, maar de koopkracht van Defensie gaat er niet op vooruit.

De heer Teeven (VVD):

Maar de heer Knops weet toch ook dat er juist onder deze Minister 601 miljoen is bijgekomen op diverse momenten. Er is niet alleen voor 2016 extra geld bijgekomen, dat is ook de afgelopen jaren gebeurd. Natuurlijk lekt er ook geld weg via prijscompensatie en valutarisico's. Dat zal ik tegenover de heer Knops toegeven. Dat moeten we repareren, maar we moeten ook erkennen dat deze Minister er in deze kabinetsperiode 600 miljoen bij heeft gekregen. Dat geld is bedoeld voor de reparatie van een bezuiniging door een kabinet waar de heer Knops en ik ook verantwoordelijkheid voor hebben gedragen. Het zou hem dus een beetje sieren als hij dat ronduit zou erkennen.

De heer Knops (CDA):

Ik weet dat het lastig is om complimenten in ontvangst te nemen. Die heb ik tussen de teksten, misschien wat verbloemd, aan de Minister uitgedeeld. Ik kan de heer Teeven echter verklappen dat het er niet zo heel veel zijn en dat het er ook niet zo heel veel meer zullen worden. Ik heb ook niet gezegd dat er geen geld is bijgekomen, maar dat het te weinig en te laat is. Dat «te weinig» relateer ik aan het feit dat alleen al het weglekeffect – daarover hebben wij samen een motie ingediend – becijferd wordt op zo'n 200 miljoen. Laat dat net het bedrag zijn dat Defensie er nu, in ieder geval in de aanloopfase, bij krijgt. Daarmee onderbouw ik mijn stelling dat er materieel gezien nauwelijks koopkracht voor Defensie bij komt, juist in een tijd dat er heel veel nodig is. De AIVD heeft erover geschreven, er was een manifest en we hebben allerlei deskundigen gehoord tijdens het rondetafelgesprek. Ik begrijp ook wel dat het lastig als je samen met de Partij van de Arbeid in het kabinet zit, maar de heer Teeven zou een man zijn als hij zou zeggen: eigenlijk heeft de heer Knops gelijk dat er veel meer bij moet. We zouden de handen ineen moeten slaan in de Kamer. We zouden zelfs mevrouw Eijsink aan onze zijde vinden als we zouden zeggen: er moet meer geld bij in de toekomst. Dat zullen we zo horen van mevrouw Eijsink, maar ik neem alvast een voorschot op haar inbreng. Ik heb namelijk even gekeken.

De voorzitter:

Maar voorlopig gaan we nog even verder met uw eigen inbreng.

De heer Knops (CDA):

Ik zei het al: er is frustratie bij het personeel vanwege het niet kunnen oefenen met materieel dat stilstaat en het niet hebben van munitie. Voor de opleiding en de training van eenheden, voor schepen en voor vliegtuigen was onvoldoende geld. Oefeningen, vaardagen en vlieguren zijn op grote schaal geschrapt. Schietoefeningen zijn tot een minimum beperkt. Lost de Minister de knelpunten op het gebied van materiële en personele gereedheid en geoefendheid nu volledig op? Dat is de hamvraag.

Geoefendheid in het hoogste geweldsspectrum is van groot belang. Collega Eijsink en ik zijn de afgelopen week bij de VJTF-oefening op Sardinië geweest. Dat zijn de oefeningen die op dit moment keihard nodig zijn om invulling te geven aan het Readiness Action Plan van de NAVO, waar Nederland ook terecht een bijdrage aan levert. Veel van onze huidige missies vinden plaats in een iets lager geweldsspectrum. Althans, laten we dat hopen; het kan escaleren, maar in principe ligt het wat lager. De vraag is of die monotone geoefendheid die missies veroorzaken, niet een onnodig beslag legt op de geoefendheid van het totale personeel. De Commandant Landstrijdkrachten, generaal De Kruif, uitte hierover recent een noodkreet. Hij zei dat de krijgsmacht het vechten in het hogere geweldsspectrum dreigt te verleren. Deelt de Minister deze zorgen? Zo ja, wat gaat ze eraan doen?

Een ander gevolg van de bezuinigingen is de verkorting van de initiële opleidingsduur. Volgens de IGK zijn er onder commandanten en militairen veel geluiden te horen dat het nieuwe opleidingsconcept gevolgen heeft voor de dagelijkse praktijk van hun eenheid. De IGK zegt zelfs dat Defensiebreed het gevoel leeft dat we door de pijngrens zijn gezakt. Is de Minister bereid om op dit punt meer lucht te geven? Dat brengt mij bij een ander punt, dat van de hoge werkdruk. Het elastiek staat zo gespannen dat het op springen staat. Hetzelfde werk moet met minder mensen worden gedaan. Mensen worden uitgezonden, zijn in opleiding en dat moet worden overgenomen door anderen. De IGK stelde in zijn jaarverslag: «Bij meerdere onderdelen geeft men aan dat de rek eruit is en dat men er de grootste moeite mee heeft om aan de vraag te voldoen. Zelfs bij de primaire processen is de capaciteit soms teruggeschroefd tot een single point of failure». De IGK noemt drie oorzaken: te weinig mankracht, te drastische inkrimping van functies, en achterblijvende ondersteuning op het gebied van ICT. Wat gaat de Minister daaraan doen?

Door vergaande efficiency is er nauwelijks sprake van redundantie. Als er iemand uitvalt of ziek wordt, is vervanging moeilijk. De mensen die te gast waren bij het rondetafelgesprek kwamen met heel concrete voorbeelden daarvan. De organisatie is te krap bemeten. De Minister geeft zelf toe dat er minder redundantie in de organisatie is dan voor 2011. Dat is een pijnlijke en eerlijke conclusie, maar de vraag is wat de Minister eraan gaat doen. In een te krappe organisatie komt ondervulling namelijk extra hard aan. 100% vulling is eigenlijk nodig en zelfs dat is niet genoeg. Het streven was gericht op een volledig gevulde, betaalbare organisatie per 1-1-2016, met als uitgangspunt: O=P=F. Hoe gaat de Minister dit halen met een hogere UKW-leeftijd, verjonging die uitblijft en hogere middensommen? Jarenlang is er sprake geweest van ondervulling. De Minister heeft met het geld dat hiervoor vrijkwam, andere gaten gevuld. Eerder dit jaar vroeg ik de Minister of zij de 100% vulling als die zich voordoet, kan betalen. Het antwoord luidde: op dit moment heb ik absoluut een probleem in de personele exploitatie. Is dit volledig opgelost en kan de Minister 100% vulling nu wel betalen?

Het personeel heeft de organisatie met zijn «can do»-mentaliteit gedragen en overeind gehouden, maar het jasje is te krap. Dit kun je niet blijvend volhouden. Ook in de bedrijfsveiligheid blijkt te diep gesneden. Het onderzoek naar chroom-6 heeft uitgewezen dat er Defensiebreed een tekort is aan 30 vte op dat punt. Hoe wordt de reductie van de staven geëvalueerd? Worden andere knelpunten ook in kaart gebracht? Kortheidshalve sluit ik aan bij de vragen die de heer Van Dijk heeft gesteld over chroom-6 en PX-10.

Het is goed dat er een loonakkoord is bereikt. Mijn complimenten. Eindelijk is de nullijn van tafel en krijgt het personeel loonsverhoging. Het blijft echter een uitdaging om voldoende personeel te werven. Ook in 2015 is het saldo van in- en uitstroom negatief. Wat zijn de redenen voor vertrek van personeel? Slechts 69% van de wervingsinspanningen is tot dusverre behaald. Wat gaat de Minister hieraan doen? De druk zal namelijk alleen maar toenemen door de aantrekkende economie.

Het is opvallend en teleurstellend dat het personeel volledig ontbreekt in de reactie van de Minister op de motie-Van der Staaij. Waarom wordt het personeel hierin niet genoemd?

Daar komt-ie weer: onze fractie roept de Minister op om volledig invulling te geven aan de bijzondere positie van de militair, te beginnen bij een volledige Wul-compensatie. De Minister-President zei: de Wul, die militairen zo hard geraakt heeft, is een graat die ons allemaal in de keel steekt. De vraag is dan waarom het kabinet een deel van deze graat zo lang in de keel laat steken.

Tot slot de reservisten. De flexibele schil is onmisbaar. Het feit dat daar nu op beknibbeld gaat worden, geeft wel te denken. Dat is, wat onze fractie betreft, meer dan symbolisch. De bezuiniging op reservisten wordt verkapt gemeld in een antwoord op schriftelijke vragen van, naar ik meen, collega Van der Staaij. De Minister sprak de sussende woorden dat het slechts om een tijdelijke maatregel zou gaan. Nu moeten wij uit de krant echter allerlei andere dingen vernemen, namelijk dat het ook aan oefeningen raakt. Kan de Minister daarop ingaan? Kan zij aangeven hoe het zo ver heeft kunnen komen en hoe dit soort dingen uiteindelijk in de krant belanden en niet via brieven van de Minister bij de Kamer terechtkomen?

Ik laat het hierbij in eerste termijn en kom zo dadelijk wel op andere punten terug.

De voorzitter:

Voor uw eigen administratie: u hebt achtenhalve minuut gebruikt. Mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink willen nog een interruptie plegen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Omwille van zijn spreektijd kon de heer Knops niet veel woorden wijden aan het dossier PX-10. Hij sluit zich aan bij de vragen van de heer Van Dijk. De Minister lijkt in ieder geval doof en blind in het PX-10-dossier. Zij blijft vasthouden aan het RIVM-onderzoek en wil dat dossier dus ook niet heropenen. Zij beschouwt het als gesloten. Ook de VVD-fractie hebben we daar op soortgelijke wijze antwoord op horen geven. Wat vindt de CDA-fractie? Is de heer Knops het met mij eens dat het dossier over PX-10 heropend zou moeten worden?

De heer Knops (CDA):

Wat onze fractie betreft moet het niet gesloten worden, want dan hoeft het ook niet heropend te worden. Het is een belangrijk dossier. Er zijn veel twijfels over. Al kan de Minister naar eer en geweten melden dat het zo en zo is, toch vind ik het van belang dat, gezien de grote onrust hierover, elk risico op verkeerde conclusies – de heer Van Dijk stelde een vraag over de representativiteit van het onderzoek – uitgesloten wordt. In een eerder debat heb ik de Minister ook gevraagd waarom zij niet bereid is tot een soort second opinion. Zij zegt dat zij daar niet toe bereid is, maar dat zij wel de zorgen deelt, ook omdat het over gezondheid gaat. Defensie heeft inmiddels wat ervaring met dit soort dossiers. Als ik Minister zou zijn, zou ik willen uitsluiten dat er ook maar enige discussie over ontstaat. Ik ondersteun dus het verzoek om daar verder naar te kijken.

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Knops en ik delen de mening dat het hierbij gaat om de gezondheid van mensen, oudgedienden. De heer Knops zegt dat het goed zou zijn om hier nog naar te kijken. Ik zou het iets scherper willen hebben. We kennen het standpunt van de Minister daarover. We hebben het gehoord tijdens het vragenuurtje. We hebben in ieder geval een coalitiepartner die hierin niet verder wil gaan. De Minister heeft gezegd dat het dossier gesloten is. Op cruciale punten is er kritiek. Ik ga de kritiekpunten niet allemaal opsommen, maar het zou wel goed zijn als de Kamer in ieder geval een duidelijk signaal aan de Minister meegeeft. We hebben alle partijen in dit huis nodig om een duidelijk signaal af te geven aan de Minister dat dit dossier, PX-10, heropend zou moeten worden. Met wat voor argumentatie dan ook, maar we zouden dit dossier moeten heropenen, om de mensen om wie het hierbij gaat, duidelijkheid te geven. Kan de heer Knops deze duidelijke bewoordingen ondersteunen of de strekking ervan in eigen bewoordingen herhalen?

De heer Knops (CDA):

Ik heb feitelijk niets toe te voegen aan het eerdere antwoord aan mevrouw Hachchi. Ik heb aangeven dat de onduidelijkheid en onrust die voortduren en de vragen die er nu zijn, afdoende beantwoord moeten worden. Anders blijft het slepen. Volgens mij is dat niet in het belang van Defensie en niet in het belang van de mensen die het betreft. Die duidelijkheid zouden wij ook mogen verlangen van de Minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wellicht kan de heer Knops zijn politieke oordeel geven over de reservisten en de ontstane situatie? Dat heb ik nog niet gehoord.

De heer Knops (CDA):

Ik heb er al iets over gezegd. Het punt is dat er bezuinigd moet worden op reservisten die relatief weinig kosten, terwijl we weten dat de Kamer en ook de Minister eerder buitengewoon lovend over hen waren. Op momenten dat de krijgsmacht heel snel moet kunnen groeien en uitbouwen kun je dan een beroep doen op mensen die professioneel zijn. Als je daarop gaat bezuinigen, is dat een teken aan de wand. Dan zit je dus in de kleine bedragen te rommelen om het geld bij elkaar te krijgen. Los van de onrust die het veroorzaakt, het volgende. Voor mij is het heel simpel: een reservist is niet bij Defensie omdat hij daarmee een baan heeft. Op het moment dat hij optreedt en opgeroepen wordt, moet hij goed worden betaald, maar wij zijn geen werkverschaffer voor reservisten die anders geen baan hebben. Dat is het punt dus niet. Ik vind echter wel dat de kwaliteit en de kunde van reservisten op peil moet blijven en dat de geoefendheid op peil moet blijven. Als de Minister dan antwoordt dat er gekozen is voor een beperking van de ceremoniële en publieksgerichte activiteiten voor reservisten, terwijl wij heel andere dingen horen, namelijk dat reservisten brieven krijgen waarin staat «u mag dit jaar helemaal niets meer doen, want er is geen geld meer», dan vraagt dat wel om opheldering. Dan verbaast het mij dat er over een onderwerp waar de Kamer zo unaniem en zo eensgezind in is opgetrokken, tot op heden samen met de Minister, nu blijkbaar politieke discussie is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kan het alleen maar ondersteunen. Ik kan hierbij geen vraag meer bedenken, dit is zo duidelijk.

De voorzitter:

Dan is hiermee de eerste termijn van de zijde van het CDA afgerond. Ik geef nu het woord aan mevrouw Eijsink voor haar eerste termijn namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Onze mannen en vrouwen in de krijgsmacht hebben afgelopen jaren weer een enorme inzet gepleegd in grote en kleinere missies en voor de opvang van vluchtelingen in Nederland. Het was zichtbaar werk, maar vaak ook lag de nadruk op onzichtbaar werk. Dit is zowel door burger als militair personeel verricht en dat verdient een groot compliment. Het is al vaker gezegd: het personeel vormt de ruggengraat en zonder die mannen en vrouwen kan het werk niet worden gedaan.

De heer Knops heeft al gememoreerd dat wij afgelopen week deelnamen aan de FDJF van de NAVO in Sardinië. Het was goed te horen dat Nederland daar ook weer werd genoemd en te zien dat er Nederlandse militairen aanwezig waren. Wij hebben hen daar gesproken.

De discussie over veiligheid en het draagvlak onder de Nederlandse bevolking nemen toe naar aanleiding van de situatie in de wereld. Dit vertaalt zich gelukkig ook in de opstelling van het kabinet-Rutte II voor meer geld voor de krijgsmacht. Is het genoeg? Nee, het is nog niet genoeg. Ik weet niet of de heer Knops goed heeft gelezen wat in mijn tekst staat. Ik draag voor het eerst een varifocusbril en ik heb een iets groter lettertype gekozen, maar hij heeft toch niet kunnen lezen dat ik iets anders voorsta. In mijn tekst staat wel groot vermeld – en misschien heeft de heer Knops dat gezien – dat ik trots ben op het feit dat in Rutte II meer geld naar Defensie gaat. Aan deze kant telt toch altijd wat er wordt gedaan als je in de coalitie zit. Wij kennen allemaal die pijn en ervaring dat verkiezingsprogramma's moeten worden gedeeld in coalitieverband. Wat telt is wat je op dat moment in coalitieverband doet voor mensen en voor de krijgsmacht.

In de passages over die extra middelen is sprake van een meerjarig perspectief, het verhogen van materiële gereedheid, personeel, FDJF, bedrijfsvoering, ondersteuning, et cetera. Dit geldt niet alleen voor volgend jaar, maar ook voor de jaren daarna, zelfs tot 2020. De Minister schrijft aan de Kamer dat zij dit nog zal invullen en vervolgens krijgen wij een suppletoire begroting. Dat wil zeggen dat de Kamer nog een brief krijgt met een verdere invulling in detail van de besteding van al dat geld. Dat kan toch niet! De urgentie bij Defensie is al maanden en jaren groot en dan liggen er toch plannen. Die plannen moeten worden ingevuld en uitgewerkt.

Een ander punt van aandacht is de controlerende taak van de Kamer. Het is geweldig dat de VVD-fractie volgens de methode-Duisenberg werkt die zegt: «Je bent geen knip voor de neus waard als je niet kijkt wat je voor dat geld krijgt.» Terecht, dit is ook al jaren de methode-Eijsink. Dit betekent dat ik graag van de Minister verneem hoe die bedragen worden ingevuld. Dat is de controletaak van de Kamer. Wij kunnen hier nu even over grinniken, maar wij hebben dat inzicht wel nodig. Nu wordt geld gealloceerd tot 2020 en als de Kamer dan nu nog niet weet wat dit betekent voor de begroting voor 2016, weet ik ook niet wat ik volgend jaar kan controleren. Wij krijgen die brief pas in mei 2016. De Kamer kan er dan nog iets over zeggen. Ik zou dit, als ik Minister was, zo niet willen doen; ik zou het nog dit jaar willen invullen. De Kamer zit nu op het vinkentouw mee te denken en ik zou daar geen half jaar overheen laten gaan. Als de invulling pas volgend jaar mei bekend is, zullen de uitwerking en de uitbetaling pas in juni/juli/augustus plaatsvinden en daar zitten twee maanden vakantie bij. Dit kan niet. Dit moet de Kamer niet willen, maar dit moet niemand willen. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Ik kom nu op het personeelsbeleid en de operationele inzetbaarheid. Het belangrijkste doel is natuurlijk steeds het vullen en het gevuld houden van de organisatie met goed opgeleid en inzetbaar personeel. Daar kan niemand omheen. Dit neemt niet weg dat er een enorme scheefgroei zichtbaar is in het bestand en in de doorlooptijden in de rangen. Hoe krijgen wij die gerepareerd? De heer Knops heeft jaren geleden aangekaart dat de organisatie drie generaties omvat en dat de oudste in rang ook de hoogste positie krijgt. Voor de organisatie zou het, gezien de grote veranderingen, van belang zijn om daar eens naar te kijken. Ik ben het met de heer Teeven eens dat wij misschien, misschien weer eens moeten kijken naar een up-or-outsysteem in de hoge rangen en dat wij afscheid moeten nemen van dat gesloten systeem. Ik zeg «misschien, misschien» met een dubbel accent, want wij hebben dit ook in 2007 geprobeerd onder Staatssecretaris Van der Knaap. Iedereen die meeluistert, kan zich dat waarschijnlijk nog wel herinneren. «Up or out, go or grow», maar het gebeurde niet. Daarna kregen wij het flexibele personeelssysteem en de numerus fixus. Kortom: is dit een mogelijkheid, ja of nee? Ik onderschrijf dat de actie urgent is. Die urgentie speelt wel degelijk een rol en daar moet goed naar worden gekeken. De Minister spreekt over een toekomstbestendige personeelsorganisatie. Dan is dit van groot belang.

De uitwerking van het eerste deelakkoord is weliswaar ter bespreking aangeboden, maar het moet nog worden uitgewerkt. De Kamer kan daar dus niet zo veel mee. Het heeft onder andere betrekking op de doorontwikkeling van een flexibel personeelssysteem. Als ik het goed begrijp, moet eerst de nieuwe diensteinderegeling worden uitgewerkt voordat er een structurele oplossing komt voor het AOW-gat. Heb ik dat goed begrepen? De ambitie om wijzigingen in te zetten, wordt pas in 2017 werkelijkheid en daarna volgt de uitwerking van een nieuw pensioenstelsel voor militairen. Dat is wel heel ver weg, terwijl dit heel urgent is. Mannen en vrouwen voelen het en dit heeft te maken met hun vraag naar de toekomst. Wil de Minister hierop reageren?

Mag ik de Minister herinneren aan de ambitie van november 2013 voor 20.000 reservisten? Staat die ambitie nog overeind? Ik ben van mening dat wij reservisten niet moeten beschouwen als een flexibele schil. Als wij dat wel doen, zal bij ieder zuchtje wind worden gezegd: wij kunnen nog wel wat weghalen bij de reservisten. Hoe kunnen reservisten tot een onlosmakelijk deel van de organisatie worden gemaakt, met de nadruk op «onlosmakelijk»? Dan is er sprake van adaptief en flexibel. Een rekensommetje: voor 1% van het personeelsbudget heb je mogelijk 10% van het personeel. De Reservistennota van vorig jaar was niet ambitieus genoeg. Hoe gaan wij nu verder? Wat betekent dit concreet voor de huidige situatie van de Koninklijke Landmacht et cetera?

Vandaag staan 27 brieven en rapporten op de agenda. Ik leg af en toe wat stukken naast elkaar om te zien of ze met elkaar corresponderen. De Minister schrijft in het antwoord op Kamervragen dat er onvoldoende geld is. Zij schrijft letterlijk dat het personeelsbudget wordt overschreden. In de P-brief staat bij de personele vulling van landmacht een «ondervulling» van 93,4% en een prognose voor volgend jaar van 95,5%. Vorig jaar heb ik in december de begroting voor 2015 goedgekeurd. Die bevatte een zekere vulling van de personele kant. Nu is de vraag wat ik vorig jaar heb goedgekeurd. Was ik daar met mijn volle verstand bij en kon ik weten dat er nu tekorten zijn op de landmacht? Ik kan dit niet uit de brief halen. Ik heb de beleidsstukken naast elkaar gelegd; het betreft met name de tabellen 7 en 6. Hebben wij hier te maken met een allocatieprobleem? Is het in plaats van een financieel probleem, het resultaat van een onderrealisatie elders, dat wil zeggen op het sociaal beleidskader want dat is aan elkaar gekoppeld? Ik hoef dat niet uit te leggen, want iedereen hier weet wel hoe dit in elkaar steekt. In het sociaal kader zijn de middelen voor de personele bezetting opgenomen. Heeft dit iets te maken met de invoering van het middelloon voor de landmacht? Je kunt toch niet halverwege het jaar zeggen: het kan niet meer, het klopt niet meer, terwijl er zo veel nadruk op de reservisten ligt? De Minister schrijft in haar antwoord dat dit niet geldt voor 2016. Hoe zit het dan met 2016? Een doorkijkje in de P-rapportage biedt mij geen uitkomst. Het zal wel aan mij liggen, maar volgens mij heb ik vorig jaar iets anders goedgekeurd.

Dan de pilots reservisten. Medewerkers die de organisatie hebben verlaten, worden weer als reservist ingezet. Zij zien dit soms als inkomsten. Ben ik het daarmee eens? Nee, het zou niet moeten, maar het gebeurt wel. Ik hoor dit uit verschillende hoeken. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Met betrekking tot de vulling van de schaarstecategorieën sluit ik mij graag aan bij de opmerking van de heer Teeven over medisch personeel en alle tekorten daar.

De Minister heeft ons een rapport gestuurd over de verklaring van geen bezwaar. Als dat wordt uitgevoerd, is het acceptabel en goed. Ik heb echter nog drie vragen. In de eerste plaats over het commandantenadvies. In het beleid tot nu toe telt het advies van de commandant nauwelijks mee. De Minister en ik waren het er al eerder over eens dat dit wel het geval zou moeten zijn. De vraag is nu hoe dit terugkomt in het huishoudelijk reglement waarover wordt gesproken. Een tweede vraag is de «boefjesvraag». Wij hebben eerder gesproken over de vraag hoe wij binnen de krijgsmacht jongeren met een smetje kunnen opvangen. Ik heb het dan over de categorie HALT; iedereen is jong geweest en er gebeurt wel eens iets wat niet kan. Past dit binnen de verklaring van geen bezwaar?

De Minister schrijft over de veiligheidsmachtigingsniveaus A, B en C. Hoe kunnen wij die beoordelingscriteria bij justitiële antecedenten meenemen? Dat is niet duidelijk, maar ook daar geldt zo meteen het huishoudelijk reglement. Is het ja of nee? Dat moet duidelijk zijn.

De krijgsmacht bestaat uit mannen en vrouwen. Het is dit jaar vijftien jaar geleden dat Nederland resolutie 1325 van Veiligheidsraad heeft aangenomen. Die resolutie ziet toe op de rol van vrouwen tijdens en na gewapende conflicten. Hij is vijftien jaar geleden geratificeerd en tijdens die periode is er veel gebeurd. Wij hebben sinds 2007 binnen onze eigen krijgsmacht opleidingen – naar ik meen 30 – voor veiligheid en vakmanschap. Daar worden jongens en meisjes, mannen en vrouwen opgeleid om dienstbaar te zijn in de sector veiligheid. Binnen het grotere geheel van het gelijkstellen van mannen en vrouwen hoort naar de mening van de Partij van de Arbeid ook de aanpassing van de Kaderwet dienstplicht. Hoe kom ik daarop? Dit heeft alles te maken met de ambities voor vrouwen. Ik zou willen dat de Minister iets ambitieuzer zou zijn op het punt van de doorstroom van vrouwen. Over werving en selectie is mij alles duidelijk, maar dan kijk ik naar de getallen. Op dit moment is het totaal aantal functies in de krijgsmacht 50.454 waarvan 7.890 vrouwen. Wij hebben gewaarschuwd voor de gevolgen van de numerus fixus voor de doorstroming van vrouwen. Het kabinet-Rutte I heeft gesteld dat diversiteitsbeleid niet meer nodig is. Wij kunnen dit nu niet meer volgen en er wordt ook geen onderzoek gedaan. Ik ben van mening dat de doorstroom van vrouwen meer en beter kan.

Wij weten allemaal dat vrouwen bij het bereiken van een gelijkwaardige plaats in de samenleving gelijke rechten en plichten hebben. Defensie kan nog wel een stap zetten in het kader van de dienstplicht. Ik nodig de Minister uit om – ook al is de dienstplicht een symbolische stap want hij wordt in Nederland niet meer in praktijk gebracht – aandacht te schenken aan de gelijkwaardige positie van man en vrouw. Het is op dit moment symbolisch, maar aangezien in de Grondwet in de artikelen over de krijgsmacht geen onderscheid wordt gemaakt tussen man en vrouw, vergt het invoeren van een dienstplicht voor vrouwen alleen een aanpassing van artikel 3 van de Kaderwet dienstplicht. In plaats van het begrip «de mannelijke Nederlander» kan «Nederlander» worden gebruikt. Dat voldoet. Wil de Minister hierop reageren?

Het RIVM heeft laten weten dat de onderzoeksvragen naar chroom-6 beschikbaar zijn evenals de prioritering daarvan. Is de Minister bereid bij het RIVM aan te dringen op spoed? Is het mogelijk om binnen de prioritering van de vragen een zodanige schifting aan te brengen dat wordt vastgesteld wat binnen een jaar, anderhalf en twee jaar kan worden gedaan? Ik vraag dit omdat mensen hier al zo lang op wachten. Ik maak de Minister mijn complimenten voor de coulanceregeling die zij heeft ingesteld, maar het onderzoek duurt veel te lang. De kwaliteit moet natuurlijk voorop staan, maar ik veronderstel dat er een nadere prioritering kan worden aangebracht.

In februari 2013 is het rapport van de commissie-De Veer verschenen. Iedereen was het eens over de aanbevelingen. Nu, twee en een half jaar later, laat het evaluatierapport op zich wachten. Organisatie en uitvoering worden eerst weer geëvalueerd. Ik zou willen dat dit rapport nog morgen naar de Kamer komt, want dit gaat over uitvoering en verantwoordelijkheid. Wij spreken al jaren over «je gaat erover of niet». Iedereen weet dat de aanbevelingen van de commissie-De Veer niet worden uitgevoerd; dat hoeven wij niet te evalueren. Wil de Minister daarop ingaan? Ik vind dit van groot belang voor de organisatie.

Ik ga verder met de Kamervragen over kindermisbruik in Afghanistan. Ik zal dit extrapoleren naar de discussie over morele en ethische dilemma's. In de afgelopen periode zijn tijdens VN- en andere missies veel van dit soort discussies gevoerd; tijdens de missie in Afghanistan ook door onze eigen militairen. Onder andere Niels Veldhuizen, een van onze genezerikken, spreekt hierover in zijn boek Oorlog in mijn kop dat in 2014 verscheen. De Minister spreekt in haar antwoord op de vragen die ik samen met collega Hachchi heb gesteld, over het ethische bewustwordingsmodel en de culturele eigenheid in samenlevingen, maar ik vraag haar dit toch verder uit te werken. Ik geef direct toe dat er al veel in de programma's voor uitzending moet worden onderwezen, maar theorie is één en toepassen is twee. Ik lees in de antwoorden dat er ter plekke pragmatische oplossingen worden gekozen. Dat kan ik mij voorstellen, maar dit moet verder gaan dan alleen pragmatische oplossingen.

Het RIVM heeft een onderzoek naar suïcide onder veteranen uitgevoerd. Daar heb ik vijf of zes jaar geleden om gevraagd samen met het toenmalige Kamerlid van de SP-fractie Poppe. In 2015 hebben wij de uitkomsten van dit onderzoek ontvangen. Ik vind dit een goed onderzoek. Het is een moeilijk onderwerp en het RIVM heeft samen met de klankbordgroep en Defensie een goede inzet gekozen. Ik steun de aanbeveling voor een vervolgonderzoek over enkele jaren van harte. Hoe gaat de Minister hier mee om? Ik dring erop aan dat de Minister en Defensie niet stil gaan zitten. Iedere suïcidepoging is er een te veel. De Minister heeft met Dutchbat 3 gesproken. Het is goed dat dit gesprek heeft plaatsgevonden en ik maak haar daarvoor mijn complimenten, maar dit moet bespreekbaar en op de kaart blijven.

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op de evaluatie van het veteranenbeleid. Wij komen daar nog op terug in een ander overleg. Het is goed dat de veteranen in de drivingseat komen voor die gesprekken met hen. Veteranen, hun partners en kinderen hebben te maken met beleid en beleid is niets anders dan een paar regels. Die regels moeten worden uitgevoerd en pas dan voelen mensen dat het voor hen is bedoeld. De mensen moeten vooraan staan en het beleid moet daaraan worden gekoppeld. Daar kan ik zeer mee leven.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, u hebt 16,5 minuten van uw spreektijd verbruikt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel mevrouw Eijsink dezelfde vraag die ik de heer Teeven stelde: staat zij open voor een nieuw onderzoek naar PX-10? De feiten zijn eenvoudig. Er zijn mensen met gezondheidsklachten en er is een onderzoek dat uiterst omstreden is. Mevrouw Eijsink heeft de uitzendingen van EenVandaag gezien. Er valt veel op dat onderzoek af te dingen. Zegt zij: wij houden de deur op slot want het is klaar? Of zegt zij: ja, wij zullen deze mensen tegemoetkomen, hier moet opnieuw naar worden gekeken?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik worstel hier enigszins mee. Ik was er zelf bij toen wij jaren geleden het onderzoek van het RIVM vroegen. Wij hebben toen heel nadrukkelijk gekeken naar de onderzoeksvragen en naar alles wat daarvoor nodig was. Het RIVM is een van de instituten in Nederland die de kennis en kunde voor dit soort onderzoeken hebben. Als uit zo'n onderzoek een aantal zaken komt die besproken en weerlegd zijn en die nogmaals door deskundigen zijn bezien, moet ik daar op af kunnen gaan. Ik heb dit vaker meegemaakt. Ik ben niet de specialist of de deskundige. Dat speelt ook een rol. Ik heb er goed naar gekeken, want het is vreselijk voor iedereen die hiermee te maken heeft, die pijn ondervindt en jarenlang kampt met lichamelijk gebreken. Als een onderzoek dan weer tegen het licht wordt gehouden en er worden op een bepaalde manier vragen gesteld, is het de vraag of wij een nieuw onderzoek moeten laten uitvoeren door bijvoorbeeld het RIVM, terwijl het RIVM heeft laten weten: dit hebben wij gedaan en dit is wat wij kunnen. Wat kun je meer doen? Ik vind het prima dat de heer Van Dijk dit aan de Minister vraagt en ik ben benieuwd naar het antwoord. Het gaat echter niet zozeer om een extra onderzoek als wel om de vraag wat de meerwaarde daarvan voor de mensen zou zijn en op welke wijze die kan worden bereikt. De heer Van Dijk richt zich op het onderzoek, maar daar gaat het mij niet om. Als aantoonbaar is dat mensen grote nadelige fysieke gevolgen ondervinden, op welke wijze dan ook, dan moeten wij daarnaar kijken. Dat is van belang. Je moet niet alleen focussen op het onderzoek, want het onderzoek is te weerleggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het antwoord is een beetje ambivalent. Mevrouw Eijsink zet enerzijds de deur op een kier en zegt anderzijds dat we het onderzoek helemaal opnieuw moeten doen. Zij moet echt wat duidelijker zijn. Zij heeft de kritieken gezien. Ik heb net het verslag laten ronddelen, waarin nota bene de heer Lebret van het RIVM zegt: idealiter zou een ander onderzoek zijn gedaan. Inmiddels zijn er nieuwe feiten, is er een uitzending geweest van EenVandaag en zijn er mensen met gezondheidsklachten die radeloos zijn maar niets krijgen van Defensie. Wat heeft mevrouw Eijsink te bieden? Ik zeg: ga op zoek naar een nieuwe analyse, naar een contraexpertise. Mevrouw Eijsink heeft daar nota bene vorig jaar zelf ook om gevraagd. Het is nu heel duidelijk: de Minister doet niets. De VVD staat achter de Minister. We hebben mevrouw Eijsink nodig om een meerderheid te krijgen. Zo eenvoudig is het. Gaan we opnieuw naar deze zaak kijken met de steun van mevrouw Eijsink of laat zij deze mensen zitten?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik vind het wat eendimensionaal. De heer Van Dijk laat zojuist wat ronddelen en ik haal daar graag een opmerking uit die op wat anders wijst; dat mag, want blijkbaar is het openbaar: «Het valt de heer Bliek op dat alleen mensen van de marine gereageerd hebben op de oproep om deel te nemen aan de focusgroep terwijl er veel meer mensen bij de landmacht met PX-10 werkten. Het is dan ook de vraag in hoeverre dit onderzoek bij Defensie kan worden genoemd.» Even verderop staat: «Overigens zijn van landmachtzijde geen klachten bekend.» Dit komt uit hetzelfde verslag. Als we het een zeggen, moeten we het ander ook noemen. In dit verslag staat dat er aan de landmachtzijde geen klachten bekend zijn. Laat ik mij aansluiten bij de oproep van de heer Van Dijk aan de Minister om mensen die in de knel zitten te ondersteunen en te helpen. Dat vind ik rechtvaardiger dan hier spreken over nieuwe onderzoeken. In het verslag staat namelijk duidelijk dat er van de zijde van de landmacht geen klachten bekend zijn, terwijl hierover jaren gesproken is. Dit is een verslag van april 2015. Mijnheer Van Dijk, als u de ene opmerking maakt, moet u de andere ook maken. Dat is de worsteling waarmee ik begon. Ik vind dit echt een worsteling. Ik vraag de Minister om te reageren, ook op de vragen van de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Die vraag spelen we door. Voor de laatste interruptie is het woord aan mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):

Net als mevrouw Eijsink ben ik geen deskundige op het terrein van giftige stoffen, ook niet wat giftige stoffen bij Defensie betreft. Ik snap de worsteling van mevrouw Eijsink. Het mag echter duidelijk zijn dat op het terrein van PX-10 op cruciale punten vraagtekens gezet kunnen worden. De heer Van Dijk verwoordde dat als volgt: als de Kamer wil dat deze Minister gaat bewegen, dan hebben wij een meerderheid nodig. Mevrouw Eijsink kiest haar eigen bewoordingen, maar die zijn niet helder genoeg. Is zij bereid om met een aantal fracties in deze Kamer de Minister te bewegen om het dossier PX-10 te heropenen? De Minister kan zelf uitleggen hoe zij dat gaat doen: nieuw onderzoek of nieuwe feiten op een rij zetten. In elk geval geven we daarmee als Kamer een stevig signaal af op dit vlak. Ik hoor hierop graag een reactie van mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het gaat er niet om dat ik niet iets wil steunen dat voor de mensen bedoeld is. Het gaat om de vraag waar we goed aan doen. Als we dan toch feiten gaan voorleggen aan elkaar, dan citeer ik graag het volgende. De heer Lebret, naar wie de heer Van Dijk verwijst, vernam dat ondanks herhaalde pogingen bij andere krijgsmachtdelen alleen vanuit de marine werd gereageerd. Dan moest het onderzoek zich daartoe noodgedwongen beperken. Dat neemt niet weg dat dit realistisch onderzoek is dat zich concentreert op de relatief ongunstige scenario's. Ik probeer niet om de dingen naast elkaar te leggen; ik probeer om tot iets te komen. Ik sluit mij aan bij de collega's wat betreft de urgentie. Laat de Minister dit verslag lezen en daarop reageren. Ik weet niet of zij dat zo meteen in eerste termijn kan doen, of in tweede termijn. Ik neem het verslag namelijk ook serieus. En laten we vervolgens even afwachten. Dit zijn namelijk opmerkingen uit hetzelfde verslag als waaruit de heer Van Dijk citeert. Ik wil dan graag het hele verslag onder de aandacht brengen.

De voorzitter:

Ik hoor dat de Minister in staat en bereid is om daarop te reageren. Ik weet niet of dat in eerste of in tweede termijn gebeurt. Ik neem aan dat dat in eerste termijn gebeurt.

Mevrouw Hachchi (D66):

Wat PX-10 betreft, zullen we afwachten wat de Minister te zeggen heeft. Dan zullen we ook zien of de PvdA-fractie daarmee genoegen neemt of liever wil, net als een aantal andere fracties in dit huis, dat we recht doen aan dit dossier en aan de mensen die bij dit dossier betrokken zijn en ziek zijn. Ik wil mevrouw Eijsink ook bevragen op die andere giftige stof, chroom-6. Ik zal in mijn bijdrage ervoor pleiten om voor de zomer helderheid te hebben, ook op dit dossier. Ik hoor graag hoe de PvdA-fractie hierin staat.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voor de zomer is volstrekt niet reëel. De Kamer heeft zelf om dit onderzoek gevraagd, via de Minister. Het is wel reëel om in het stuk dat nu voorligt in de Kamer – uit mijn hoofd gezegd, gaat het om acht onderzoeksvragen – te prioriteren en te kijken of het RIVM binnen een bepaalde tijd de uitkomsten kan geven die van belang zijn voor de mensen; een vervolg op de coulanceregeling. Dat steun ik heel graag. Om voor de zomer op alle onderzoeksvragen die nu voorliggen te reageren en zowel kwantitatief als kwalitatief het goede onderzoek af te handelen, zoals door de Kamer ook is verzocht via de Minister, lijkt mij niet reëel. Ik steun het punt van de urgentie waarover mevrouw Hachchi spreekt, maar reëel is ook dat de Kamer erom gevraagd heeft. Daarbinnen kan wel geprioriteerd worden.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de inbreng van de PvdA in eerste termijn. Ik heb het aantal minuten genoemd: 16,5. We gaan door naar de fractie van de PVV. Het woord is aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Dit is het wetgevingsoverleg Personeel Defensie. De vraag is dan natuurlijk: wat heeft de Minister het personeel van Defensie eigenlijk te bieden? Wat zijn nu de vooruitzichten voor de personeelssituatie bij Defensie? Wij weten in ieder geval dat er geld bijkomt bij Defensie; volgend jaar 220 miljoen euro, exclusief de gelden die voor missies in het buitenland extra beschikbaar komen. In 2016 wordt voor de personele gereedheid bij Defensie 22 miljoen extra uitgetrokken. Slechts 10% van het extra geld voor Defensie gaat dus naar personele gereedheid. Dat is een veelzeggende constatering. Dit kabinet reageert enthousiaster als de portemonnee getrokken moet worden voor de asielvragers. Die hebben kennelijk een streepje – wat zeg ik, een paar dikke balken – voor op de mannen en vrouwen die verantwoordelijk zijn voor de veiligheid van ons land. Ook veelzeggend is de hoeveelheid probleemdossiers op personeelsgebied. Dat zijn dossiers waarmee ook de Minister worstelt. Ze zijn al aan de orde geweest, maar ik noem er toch nog even twee als voorbeeld: het dossier chroomverf en het tekort aan specialisten. Het zijn natuurlijk maar voorbeelden. Dat zijn probleemdossiers die veel te lang op tafel blijven liggen, die niet worden opgelost.

Ik begin met die kwestie van de chroomverf. Dat is een van de meest besproken en een van de meest aangrijpende dossiers die bij Defensie een probleem vormen. De PVV-fractie is in het geheel niet te spreken over de slakkengang waarmee het onderzoek naar de gevolgen van het gebruik van de kankerverwekkende chroomverf vordert. Dat er een jaar nodig is om onderzoeksvragen op te stellen, is typerend. Het nu nog steeds ontbreken van een tijdsplanning is in de ogen van de PVV niet alleen niet verstandig maar ook niet aanvaardbaar. Doodzieke medewerkers verdienen duidelijkheid. Door het ontbreken van een tijdsplanning bevorder je dat een onderzoek tergend langzaam verloopt. Wil de Minister een tijdsprikkel toevoegen om zodoende meer vaart achter het onderzoek te krijgen?

Op het dossier van de chroomverf blijven er steeds weer onaangename verrassingen naar boven komen. Zo verscheen vorige week het bericht dat een deel van het onderzoek naar de huidige situatie onvolledig zou zijn. Oud-medewerkers van het NAVO-depot in Ter Apel trokken aan de bel bij de GGD, zo konden wij opmaken uit de media. Kan de Minister op die berichtgeving reageren?

Ik zal kort zijn over het PX-10-dossier, want daarover is al veel gezegd. Eén ding is duidelijk: dat onderzoek is omstreden. Er zijn vraagpunten en de mensen om wie het gaat, zijn ongerust. Of je dat onderzoek nu goed of slecht vindt, die ongerustheid moet worden weggenomen bij mensen. Dat is een taak van de werkgever, dus van de Minister. De vraag is of de Minister het met mij eens is dat het haar taak is om ervoor te zorgen dat die ongerustheid linksom of rechtsom wordt weggenomen, wellicht met een nieuw onderzoek? Wat gaat zij doen om die ongerustheid onder het personeel weg te nemen?

Het tekort aan specialisten, genoemd in de personeelsrapportage, hangt als een donderwolk boven Defensie. Alle Defensieonderdelen kampen ermee. Mij wordt niet duidelijk uit de stukken die we hebben gekregen of er een verbetering van die beroerde situatie in zicht is. We hebben eindelijk het overzicht gekregen van de personeelstekorten en de schaarse capaciteit. Dat baart zorgen. De instroom bij de luchtmacht neemt weliswaar toe, maar de situatie bij met name de marine is zeer zorgelijk. De vulling van de posities van specialisten schommelt daar rond een erbarmelijke 50%. Ik vraag de Minister specifiek welke maatregelen zij gaat nemen om die personeelsachterstanden wat betreft specialisten bij de marine weg te nemen.

Ondanks de benarde situatie en toestand in onze eigen krijgsmacht steekt onze regering nog steeds middelen in het opleiden en trainen van Afrikaanse militairen, zoals in Somalië en Burundi. De PVV zou graag zien dat daaraan een einde komt. Mijn fractie vindt dat de regering zich moet richten op het bevorderen van de personeelssituatie bij onze eigen krijgsmacht. Is de Minister bereid om te stoppen met de training van Afrikaanse veiligheidstroepen ten gunste van haar eigen personeel?

De gekrompen Defensieorganisatie en het tekort aan specialisten kan deels worden opgevangen door reservisten. Het reservistenbeleid werd mede om die reden geïntensiveerd. Dat kregen we in ieder geval eerder te horen. Maar praatjes vullen geen gaatjes. De noodklok die afgelopen vrijdag in de Telegraaf werd geluid was overal hoorbaar. Er is blijkbaar geen geld voor oefeningen, fitheidstesten zijn stilgelegd en als klap op de vuurpijl is er dan ook nog de waarschuwing dat reservisten in financiële nood komen. Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Ik begrijp dat het een geldkwestie is, maar waarom handelt de Minister in strijd met haar eigen beleid? In de stukken van de Minister wordt meermaals gesproken over «keuzes maken». De vraag is waarom ervoor wordt gekozen om de reservisten maandenlang in de kou te laten staan. Wat rechtvaardigt nu die keuze? Waarom is er niet tijdig gezocht naar oplossingen binnen het Defensiebudget? Het gaat weliswaar over geld, maar niet over schrikbarend veel geld.

Het punt van de verklaring van geen bezwaar, die militairen nodig hebben om hun functie te mogen uitoefenen, raakt aan de veiligheid van ons land. In maart nog drukte ik de Minister op het hart om geen veiligheidsrisico's te nemen met betrekking tot het vereiste van de verklaring van geen bezwaar. Dat geldt natuurlijk met name voor landen als Turkije, die gewoon niet met onze inlichtingendiensten willen samenwerken. We zijn dan ook ongerust over de plannen om het verlenen van de verklaring van geen bezwaar te versoepelen. Dat gebeurt in feite nu de Minister een nieuwe categorie Defensiemedewerkers instelt; een categorie waarbij het ontbreken van gegevens over de partner wordt gedoogd. De PVV-fractie vindt dat niet acceptabel. Eerder zei de Minister dat de staatsveiligheid vooropstaat. Hoe verhoudt het begrip «staatsveiligheid» zich tot die versoepeling van de integriteitsonderzoeken? We hebben de laatste tijd allerlei problemen gehad met betrekking tot integriteit, ook bij Defensie. Dat waren berichten die nu juist pleiten voor een versteviging van het beleid voor integriteitsonderzoeken. De PVV wil daarom niet dat de Minister risico's neemt met betrekking tot militairen die op wat voor manier dan ook banden hebben met landen die informatie weigeren te verstrekken. Waarom neemt de Minister op dit punt risico's?

Radicalisering is een ander belangrijk onderwerp dat raakt aan de veiligheid van ons land. Mijn partij vecht al jaren tegen radicalisering in onze samenleving in het algemeen en binnen Defensie in het bijzonder. Dat de zorgen en de aandacht hiervoor van de PVV terecht zijn, is opnieuw gebleken door de zaak van een Nederlandse militair die onlangs naar de Islamitische Staat bleek te zijn overgelopen. Voor veel mensen was dat een schok. Volgens de Minister was het een klap in het gezicht van onze militairen. Voor de PVV was het ook een schok, maar het was geen verrassing, gelet op de islamisering die mijn partij overal constateert. Ik heb de Minister al meermalen gevraagd naar het aantal naar Syrië en Irak afgereisde jihadistische ex-militairen. Daar krijgen wij gewoon geen antwoord op. Het lijkt erop dat de Minister onze zorgen niet serieus neemt en de radicalisering binnen de krijgsmacht met fluwelen handschoentjes wil blijven aanpakken. De Minister ziet binnen het salafisme zelfs vredelievende stromingen. Salafisten willen terug naar de Middeleeuwen met de door hen gewenste shariawetgeving, maar zijn volgens de Minister «vredelievend». Hoe kun je op zo'n manier een effectief beleid voeren tegen radicalisering?

Ik sluit af met het onderwerp dat het nieuws in ons land al weken domineert. De enorme stroom migranten richting onze samenleving raakt namelijk ook aan Defensie. De PVV-fractie zou dat graag anders zien. Ik denk dat dat niemand zal verbazen. Als hoeder van de veiligheid van ons land zou Defensie de opdracht moeten hebben om te zeggen: tot hier en niet verder. Onze militairen zouden zich moeten bezighouden met het beschermen van onze grenzen. De PVV wil dat er aan die grenzen weer gecontroleerd wordt, dat de grensposten weer bemand worden en dat er tussen de grensposten op een effectieve manier wordt gepatrouilleerd. Dat is typisch een taak voor onze krijgsmacht: geen sporadische controles maar een goede, permanente beveiliging van onze grenzen. Dat is de rol die het Defensiepersoneel zou moeten vervullen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Roon. Ik gaf u pas een signaal bij 9 minuten, maar u gebruikte 9,5 minuten, dus u hebt nog ruim de tijd voor uw tweede termijn.

Aan het slot van deze inbreng van de Kamer geef ik het woord aan de heer Houwers. Excuus, hoe kan ik u vergeten, mevrouw Hachchi? Dat moet te wijzen zijn aan de lengte van uw eerste interruptie, dat kan niet anders. Met buitengewoon veel excuus – het is voor mij ook weer even wennen aan de volgorde – geef ik het woord aan mevrouw Hachchi voor haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Bij Defensie werken 52.658 mensen; zo'n 40.000 militairen en 12.000 man burgerpersoneel zetten zich dagelijks in en staan dag en nacht paraat voor vrede en veiligheid in binnen- en buitenland. D66 heeft veel waardering voor deze inzet en daar hoort goed werkgeverschap en personeelsbeleid bij. Voordat ik de inhoud induik, sluit ik mij aan bij de opmerking die de collega's hebben geuit over de stukken. Ik wil concreet afspreken met de Minister dat de personeelsrapportage tegelijk met de Prinsjesdagstukken naar de Kamer wordt gestuurd zodat de Kamer een fatsoenlijk traject kan doorlopen en haar controlerende taak kan invullen.

En dan nu de inhoud. Na jaren van bezuinigen bij Defensie en een nullijn voor het personeel is er met het extra geld ook daar wat extra ruimte gekomen. Na ongeveer twee en een half jaar onderhandelen – ik heb het ook wel eens «twee en een half jaar stilstand» genoemd – zien we eindelijk wat vooruitgang. Er is eindelijk een akkoord over een nieuwe cao, er komt een loonsverhoging, het AOW-gat wordt gedicht en voortaan hebben alle militairen recht op een woonwerkvergoeding. Ik begrijp dat niet iedereen geheel tevreden is met wat er uit de onderhandelingen is gekomen, maar er zijn stappen gezet en dat is goed nieuws voor de individuele militair en burger bij Defensie. Het personeel van Paresto, de cateringorganisatie, heeft na jaren onduidelijkheid te horen gekregen dat de cateringtaak niet wordt uitbesteed. Ik begrijp volkomen dat het personeel opgelucht en blij is, maar er is wel een nieuwe onduidelijkheid ontstaan. De uitbesteding zou besparingen opleveren. De vraag is natuurlijk hoe de Minister dit gaat invullen. Ik lees dat de Minister pas over driekwart jaar antwoorden kan geven. Ik hoor graag waarom dat zo lang duurt. Op dit punt was bij Defensie een besparing ingeboekt van 1 miljoen per jaar, terwijl het uitbestedingstraject zelf tot nu toe 3,5 miljoen heeft gekost. Het is nu afgeblazen en we kunnen dus wel spreken van een fiasco. Dit fiasco gaat Defensie zelf evalueren. Ik vraag de Minister of het wel verstandig is dat de slager zijn eigen vlees keurt. Is het niet beter dat een externe partij zoals de rijksauditdienst of de ABDTOPConsult hiernaar kijkt? Is de Minister dit met mij eens?

Wat betreft het extra geld voor Defensie, hoe groot of klein het bedrag ook is, deel ik de kritische opmerkingen van de collega's over de onduidelijkheid over waar dat geld aan besteed gaat worden. Prioriteit is het verhogen van de inzetbaarheid van het personeel. Dat betekent: investeren in je personeel, meer uitgeven voor training en geoefendheid, meer opleiden en nieuw personeel aantrekken. Overal is namelijk een tekort aan specialisten. Ik vraag de Minister waarom zij er dan toch voor kiest om te snijden in opleidingen. In haar brief heeft zij het over de inzetbeperking en over het meer investeren in opleidingen, maar in de begroting lees ik dat er 18 miljoen wordt bezuinigd op opleidingen. Kan de Minister deze tegenstrijdigheid toelichten?

De collega's hebben er ook op gewezen dat de commandant van de Landstrijdkrachten zegt dat hij alleen al in 2015 het personeelsbudget met 20 miljoen overschrijdt. Kan de Minister uitleggen hoe dat komt? We zien dat de zaken bij de Luchtmacht en de Marine wat beter op orde zijn en ik vraag mij dan toch af waar dit precies aan ligt.

Over de reservisten hebben de collega's al veel gezegd. Reservisten zijn geen hobbyisten, hun werk is niet vrijblijvend en de militaire vaardigheidstrainingen zijn dan ook cruciaal. Ik sluit mij aan bij de vragen die hierover zijn gesteld en voeg er nog een vraag aan toe: geldt dit alleen voor de Landmacht en niet voor de Luchtmacht en de Marine?

Goed werkgeverschap betekent ook dat je erkent dat er fouten zijn gemaakt in het verleden en daar een passende compensatie tegenover stelt. Het is dan ook goed dat de Minister onderzoek doet naar chroom-6, maar er lijkt weinig schot in de zaak te zitten. Tijdens een eerder debat over de chroomverf heb ik per motie gevraagd om alle onderzoeken voor de zomer van 2016 af te ronden. Ik vraag de Minister vandaag wanneer zij al die zieke mensen duidelijkheid gaat geven. Wanneer zijn de onderzoeken klaar? Zoals collega's al zeiden – dat krijg je als je later aan bod komt met je inbreng – was het onderzoek in Ter Apel onvolledig. Ik zou vandaag helder van de Minister willen horen dat alle onderzoeken naar chroom-6 volledig en juist worden uitgevoerd. Graag een reactie van de Minister.

Niet alleen met chroom-6 zijn er problemen, ook het PX-10-onderzoek wordt betwist. Ik heb dat meerdere keren aangegeven in interrupties. Diverse wetenschappers hebben flinke kritiekpunten. Dan hebben wij het over de vraag of het juiste PX-10 is onderzocht, of de beste methode is gebruikt en of de groep respondenten wel groot genoeg was. De Minister herinnert zich vast het vragenuurtje hierover nog. Al deze mensen hebben zich jarenlang hard ingezet voor Defensie. Nu zijn ze ernstig ziek en hebben ze het recht om te weten waar die ziekte vandaan komt. Dat is de dure plicht voor Defensie. Mijn fractie ziet dan ook graag dat het onderzoek naar PX-10 opnieuw wordt uitgevoerd of op z'n minst wordt heropend.

De Minister kreeg onlangs een prijs: de machtigste vrouw van Nederland. Ook vanaf deze plaats mijn felicitaties. Zij kreeg deze prijs van het blad Opzij, een blad dat zich sinds mensenheugenis hard maakt voor volledige emancipatie van de vrouw. Wellicht kunnen wij de prijs ook zien als een aanmoediging voor de Minister om de krijgsmacht verder te emanciperen. Mijn fractie ziet nogal wat kansen daartoe. Allereerst moeten alle Defensieonderdelen voor vrouwen worden opengesteld, dus ook de Onderzeedienst. Daarover hebben wij het eerder gehad. De Minister heeft aangegeven dat zij hiernaar zal kijken, nu wij toch nieuwe boten gaan bouwen. Ook het Korps Mariniers moet worden opengesteld, en laat ik duidelijk zijn: zonder dat er wordt ingeboet op de functie-eisen die worden gesteld. Is de Minister dat met mij eens? Wij moeten consequent zijn en ik kan mij aansluiten bij de woorden van collega Eijsink: gelijke rechten en plichten voor mannen en vrouwen. Ook ik vind het een principieel punt dat de opgeschorte dienstplicht – die is immers opgeschort – geslachtsneutraal moet zijn. Daartoe hoeft alleen het woordje «mannelijk» in de Kaderwet dienstplicht te worden geschrapt. Ik hoor graag van deze liberale Minister, die in de geest van de prijs die zij kreeg de krijgsmacht verder zou moeten willen emanciperen, wanneer zij dit gaat doen.

Ik kom op Afghanistan. Ik hebben samen met de PvdA vragen gesteld over het misbruik van jongetjes in Afghanistan. De antwoorden waren teleurstellend. Er blijkt namelijk geen beleid te zijn geweest, geen richtlijnen, geen instructies. Het werd gekenschetst als «culturele eigenheid» en «het waren praktische oplossingen». Waarom was hier geen beleid op? Kan de Minister ingaan op die praktische oplossingen? Hoe is omgegaan met de militairen die hiervan getuige zijn geweest?

Ik eindig met een punt dat vanmiddag ook aan de orde zal komen in het wetgevingsoverleg Materieel, namelijk de verwervingsketen. De Kamer heeft hierover vaker haar zorgen geuit. De aanleiding is vaak het uitblijven van investeringen. Defensie krijgt extra geld, maar het lijkt alsof zij het geld niet krijgt weggezet. Ook ten aanzien van projecten die misgaan, komen wij steeds weer terug bij de verwervingsketen. Nu ligt er ook nog een rapport over de «voorzien in»-keten. De conclusies zijn snoeihard. Ik noem ze. Beslissingen worden genomen op basis van onvoldoende inzicht. Er is een hoge mate van bureaucratie. De eindverantwoordelijkheid is niet eenduidig belegd. Eerdere aanbevelingen zijn niet of slechts gedeeltelijk opgevolgd. Er is onvoldoende daadkracht om prioriteiten te stellen. Zulke structurele problemen zagen wij eerder ook bij de ICT-afdeling van Defensie. In het rapport staat bovendien heel helder dat er binnen Defensie te weinig een cultuur is van een lerende organisatie en dat er nog steeds sprake is van een verkokering. Mijn fractie vraagt de Minister dan ook om ervoor te zorgen dat de aanbevelingen in het rapport worden uitgevoerd. Wat mij betreft koppelen wij daar een deadline aan, zodat de Minister een motivatie heeft. Ik hoor niet wat de Minister nu zegt, maar wellicht herhaalt zij dit straks in haar eerste termijn. Ik zou zeggen dat de Minister voor de zomer van 2016 de «voorzien in»-keten op orde brengt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hachichi. U hebt op de seconde nauwkeurig negen minuten gesproken. Dan weet u precies wat u nog over hebt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mevrouw Hachchi heeft het over het openstellen van alle onderdelen voor mannen en vrouwen. Ik wil graag van haar horen of zij daarmee bedoelt dat ook alle functie-eisen overeind blijven, dus dat er niet aan functie-eisen wordt getornd.

Ik deel haar complimenten aan de Minister voor de prijs. Wij gaan haar positie van machtigste vrouw nu natuurlijk even uitbuiten; zo doen wij dat dan ook wel weer. Is mevrouw Hachchi het met mij eens dat de Minister nog iets ambitieuzer kan zijn als het gaat om de doorstroming van vrouwen binnen de eigen organisatie? Mevrouw Hachchi noemde getallen. Die heb ik ook genoemd. Sinds 2011 – hulde aan Staatssecretaris Van der Knaap, want die heeft dit allemaal ingezet – is deze ontwikkeling gaande. De aantallen moeten wel omhoog, want anders missen wij kansen en lopen de vrouwen binnen de organisatie weg. Ik ken inmiddels ook al vrouwen die weggaan.

De voorzitter:

Even de doorstroming van uw interruptie in de gaten houden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dank u, daar bent u heel goed in. Als mevrouw Hachchi het maar begrepen heeft.

De voorzitter:

Dat zal ongetwijfeld.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ongetwijfeld. Mevrouw Hachchi heeft de vraag van mevrouw Eijsink begrepen. Zij maakte twee punten. Wat de doorstroming van vrouwen binnen de krijgsmacht betreft: laten wij in ieder geval vooropstellen dat er bij de krijgsmacht heel goede, talentvolle vrouwen werken met de nodige vaardigheden en capaciteiten. Doorstroming zou eigenlijk vanzelf moeten gaan. Ik ben het eens met mevrouw Eijsink dat wij steeds weer zien dat het beter kan, dat het toch telkens stagneert. Wij vragen ons ook af waarom. Ik denk dat deze Minister als geen ander de boodschap kan overbrengen. Eigenlijk hoeft zij daarvoor niets te zeggen. Zij kan zich ervoor inzetten om wel resultaten te boeken.

Wat de eisen betreft, het volgende. Ik heb het Korps Mariniers aangehaald. Voor het Korps Commandotroepen geldt niet de eis dat je een mannetje moet zijn om überhaupt een poging te kunnen wagen om bij het korps te dienen. Het zou mooi zijn als ook het Korps Mariniers die eis schrapt. Maar nogmaals, de functionele eisen horend bij het dienen bij zo'n korps als het Korps Mariniers, moeten overeind blijven. Dezelfde eisen die nu gelden voor de mannen, moeten ook gelden voor de vrouwen. In de praktijk zullen misschien niet zo veel vrouwen daar doorheen komen. De Minister zegt: nul. In Amerika hebben wij echter gezien dat er vrouwen zijn die wel voldoen aan de eisen. Al is het er maar één, ik vind dat wij onze krijgsmacht moeten moderniseren en dat wij vrouwen die dat willen en kunnen, in ieder geval de kans moeten geven.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het antwoord op mijn eerste vraag is duidelijk. Ik kom nog even terug op het doorstromen van vrouwen. Is mevrouw Hachchi het met mij eens dat wij een streefgetal moeten stellen? Waarom zeg ik dat? Wij hebben emancipatiebeleid gehad binnen Defensie, net als genderbeleid en diversiteitsbeleid. Nu heet het «inclusief». Wij veranderen het naampje, maar wij bedoelen eigenlijk te zeggen dat de verhouding tussen man en vrouw in de organisatie verbeterd moet worden. Vrouwen zijn broodnodig. Mannen hebben wij nodig, maar vrouwen ook; heel simpel. Zou een streefgetal van op z'n minst 30% niet op z'n plaats zijn voor de Defensieorganisatie, gezien alle inspanningen van de afgelopen jaren? Wij controleren een en ander niet meer, dus weten wij niet precies wat er wordt gedaan, alle wervingscampagnes en een numerus fixus ten spijt. 30% op z'n minst zou toch een streefgetal moeten zijn binnen de organisatie? De Kamer zou dat moeten kunnen controleren. Kijk naar het aantal generaals. De vrouwen zijn op één hand te tellen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik snap waar de behoefte van mevrouw Eijsink aan een streefgetal vandaan komt. Zij is langer dan ik betrokken bij dit dossier. Ik zie ook stagnatie. Hier en daar worden wat stappen vooruitgezet, maar elders staat het weer stil. Ik snap dus waar de behoefte vandaan komt, maar ik speel de vraag door aan de Minister. Ik vraag haar om te reageren op een streefgetal. Ik wacht de beantwoording af alvorens een besluit te nemen. Iedereen zegt – het lijkt bijna een dooddoener – dat het gaat om de kwaliteit van mensen en dat het niet moet uitmaken of iemand man of vrouw is. Ik ben echter net zo reëel als mevrouw Eijsink. In de praktijk blijkt toch dat ondanks het feit dat wij heel goede vrouwen hebben met de juiste capaciteiten en vaardigheden, vrouwen niet door de organisatie heen komen en niet doorstromen. Ik snap het punt van mevrouw Eijsink en ik vraag haar om de beantwoording van de Minister af te wachten op de vraag of een streefgetal helpt om resultaten te boeken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hachchi. De laatste spreker is de heer Houwers.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ook van mijn kant allereerst dank aan de mannen en vrouwen binnen Defensie voor hun inzet. Zij doen hun werk met heel veel inzet, ook in tijden waarin er minder geld is. Ik denk dat een stukje waardering daarvoor zeker op zijn plaats is.

Dat is ook meteen de aanleiding voor de eerste vraag aan de Minister. Zij geeft ons weinig duidelijkheid over de manier waarop de extra middelen besteed zullen worden. Gaat daarvan wel voldoende naar het personeel? Hoe gaat zij een en ander invullen? Dat kan toch geen maanden meer duren?

Ik kom op de inzet. Inzetbaarheidsdoelstellingen worden op verschillende manieren geformuleerd. Vindt de Minister dat zij voldoende rechtdoet aan de motie-Eijsink/Teeven waarin wordt gevraagd om een en ander te beperken? Ik kan mij voorstellen dat het heel demotiverend is om hoge normen te stellen en eigenlijk al bij voorbaat te weten dat je daar niet aan kunt voldoen. Als de trainer van Ajax als doel gesteld krijgt om de Champions League te winnen, zal waarschijnlijk niemand dat realistisch vinden. Ik heb een beetje de zorg dat dit hier ook zo gevoeld kan worden. Dat lijkt mij voor het personeel geen prettige gedachte.

Als ik spreek over personeel, bedoel ik ook het Flexibel Personeelssysteem. In de brief van 29 mei lees ik dat de ministerraad aanbevelingen onderschrijft. Er wordt gesteld dat de verjongingsdoelstelling niet is gehaald. Bezien wordt hoe de instroom in fase 3 wordt vormgegeven, zo lees ik. Weet de Minister inmiddels hoe dit verder vormgegeven kan worden?

Een ander punt betreft de reservisten. Welke overweging heeft de Minister om daar op deze manier mee om te gaan? Het leidt tot heel veel gedoe, zo merken wij.

Wij hebben een werkbezoek gebracht aan Schotland, waar wij met heel gemotiveerde mensen hebben gesproken. Sprekend met een van de dames, kwam bij mij de gedachte op dat het gewoon mogelijk moet zijn om vrouwen toe te laten tot het Korps Mariniers als de dames aan de eisen kunnen voldoen. Voor een liberale Minister lijkt mij dat een mogelijke doelstelling. Voor mij als onafhankelijke liberaal is dat in ieder geval zeker wel zo.

Ik kom op de lijn naar het bedrijfsleven. Is het, gezien het aantal civiel-militaire missies en mogelijke samenwerkingen, mogelijk om meer dan nu het geval is, gebruik te maken van de kennis en ook van opleidingen in het bedrijfsleven? Ik denk dan met name aan de industrie voor defensie en veiligheid. Ik denk dat wij daarmee slagen kunnen maken waarvan wij veel voordeel kunnen hebben.

Andere punten zijn door mijn collega's meer dan voldoende besproken, dus ik laat het hierbij. Dan houd ik nog wat tijd over en u ook.

De voorzitter:

Zeker. U houdt nog twee minuten over voor uw tweede termijn en eventuele moties. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor dat wij nu schorsen voor de lunch. Om 12.40 uur zijn wij hier weer terug.

De vergadering wordt van 11.51 uur tot 12.41 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan in dit wetgevingsoverleg over personeel de eerste termijn van de kant van de regering beluisteren. Daarvoor heropen ik het debat. Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Dank voor de vele vragen. Ik zal weldra beginnen met de beantwoording daarvan, maar niet dan nadat ik, in navolging van de Kamerleden, heb gezegd dat het personeel de ruggengraat en het kapitaal is van de organisatie. Zonder de mannen en vrouwen van Defensie, militair en burger, zou er geen inzet mogelijk zijn. Dat kunnen we niet genoeg benadrukken.

Ik wil alvast één vraag beantwoorden, want daarop is een heel snel antwoord mogelijk. Mevrouw Hachchi vroeg of de P-rapportage volgend jaar met de stukken voor Prinsjesdag kan worden verstuurd. Het antwoord daarop is ja. Ik heb aan het begin al gezegd dat ik voor de niet tijdige aanlevering van een aantal stukken een veelheid van oorzaken kan opnoemen, bijvoorbeeld interdepartementale afstemming die hier en daar tot vertraging leidt. Maar dat verdient geen schoonheidsprijs, dus ik zal er volgend jaar ook echt beter op toezien dat dit gebeurt. Uitzonderingen zijn natuurlijk nooit uitgesloten. De reactie van de heer Knops op de schriftelijke antwoorden op de ruim 400 begrotingsvragen vond ik best spijtig. Dat is een enorme hoeveelheid vragen die binnen een week moesten worden beantwoord. Die zijn ook beantwoord en daar is door veel mensen aan gewerkt. Dat de kwaliteit niet tot tevredenheid van de heer Knops was, trek ik me aan, maar ik herhaal dat er met veel inzet aan het goed beantwoorden van de vragen is gewerkt.

De heer Knops (CDA):

Ik heb hier een heel pakket met vragen. Het voert nu te ver, zeker in mijn eigen spreektijd, om dit allemaal te gaan doornemen. Ik zou gek zijn als ik dat deed. Ik overhandig de Minister graag het hele setje, dat zij overigens zelf heeft ondertekend. Ik kan aanwijzen waar vragen gewoon niet beantwoord zijn. Het is niet een uitzondering en ik zeg ook niet dat het een regel is, maar er zijn veel te veel heel gedetailleerde vragen die gewoon niet worden beantwoord. We kunnen het erover oneens zijn of de Minister iets wil en wij iets anders, maar als we geen antwoord krijgen, wordt onze controlerende rol wel moeilijker gemaakt. Volgens mij zou dat niet de opzet van de Minister moeten zijn en zouden we dat niet moeten willen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is zeker niet de opzet van de Minister en ook zeker niet van de mensen die hieraan hebben gewerkt, dus we gaan dit nog beter doen, zeg ik tegen de heer Knops, en ik hoop dat wij dan volgend jaar een pluim van hem krijgen.

Laat ik beginnen met de vraag over chroom-6 en Ter Apel, namelijk of ik kan garanderen dat de kennis van medewerkers voldoende wordt meegenomen. Het RIVM neemt alle informatie van oud-medewerkers en huidige medewerkers over het werken met chromaathoudende verf mee in het onderzoek. Daarvoor zijn ook de zogenoemde focusgroepen bedoeld. De Kamer kent de opzet van dat onderzoek. Via deze groepen kunnen oud-medewerkers echt al hun vragen en hun informatie meegeven. De GGD is nu in gesprek met de mensen die in Ter Apel werken. Er is aanvullend onderzoek gevraagd om zeker te stellen dat het allemaal veilig gebeurt. De Kamer weet ook heel goed dat voor het RIVM-onderzoek een paritaire commissie is ingesteld onder leiding van Ruud Vreeman. Ik spreek hem toevallig later deze week. Hierover zijn vandaag opmerkingen gemaakt. Zo waren mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi duidelijk over de prioriteringen en vroegen zij of daar nog wat aan kan worden gedaan. Het onderzoek wordt door het RIVM uitgevoerd. Die paritaire commissie is er met een reden, juist ook omdat ik wil dat er straks geen twijfel mogelijk is over de conclusies die worden getrokken. Mevrouw Eijsink vroeg om dit onder de aandacht te brengen en te bekijken of het nog mogelijk is om een nadere priotering aan te brengen in de onderzoeksvragen. Daartoe ben ik graag bereid. Let wel, ik ga daar niet over, dus ik zal dat met de heer Vreeman en zeer zeker ook met het RIVM bespreken en ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik zou dit toch iets concreter willen hebben. Ik heb niet voor niets in mijn inbreng gehamerd op het feit dat het gaat om mensen die zo snel mogelijk duidelijkheid moeten krijgen over het dossier chroom-6. De Minister heeft bij een eerder debat al gezegd het niet te halen om voor de zomer alles af te ronden. Ik wil in ieder geval met deze Minister een afspraak wanneer we wat wél krijgen. Als de Minister zegt dat zij de prioritering en de vragen daarover gaat bespreken met de commissie die hierover gaat, is dat voor mij gewoon niet voldoende. Ik zou graag van de Minister willen horen wanneer ze de Kamer informeert over dat gesprek en dat ze ook in die informatie meeneemt wanneer wij, en met name ook de mensen die het betreft, iets kunnen verwachten en wát dan precies.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ongeduld is een groot goed, want dat versnelt soms de zaken, maar niet altijd en zeker niet als zorgvuldigheid en daarmee ook de juiste conclusies in het geding zijn. Er zijn echt grote vraagstukken die op tafel liggen. Niet voor niets hebben we het RIVM als onafhankelijk deskundig instituut ingeschakeld. Ik heb die expertise niet, u hebt zelf ook aangegeven die expertise niet te hebben, dus we moeten dit echt aan de experts overlaten. Ik heb net aangegeven dat ik nogmaals met de paritaire commissie en met het RIVM om tafel ga zitten om te kijken of het mogelijk is te versnellen en een nadere priotering aan te brengen. Dat zal ik in de maand november doen, die net gestart is. Dat betekent ook dat ik de Kamer eind november kan informeren of er mogelijkheden zijn om te versnellen.

Mevrouw Hachchi (D66):

De Kamer ontvangt dus eind november een brief van de Minister waarin zij in ieder geval een tijdpad aangeeft wanneer wij wat kunnen verwachten en als er sprake is van prioritering, wat wij daar dan precies van kunnen verwachten. Ik vind het belangrijk dat wij weten wanneer wij wat krijgen. De Minister verwees naar de laatste berichten over Ter Apel. Ik wil een heel heldere uitspraak van haar dat het onderzoek naar chroom-6 overal volledig en juist plaatsvindt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Volledig en juist, dat is ook mijn streven en ik ben er zeker van ook dat van de paritaire commissie en van het RIVM. Nogmaals, ik ga niet als zodanig over het onderzoek, juist omdat ik het belangrijk vind dat de onafhankelijkheid en de objectiviteit van de conclusies niet in een bepaald daglicht kunnen worden gesteld.

Ik zal de Kamer aan het einde van de maand nader berichten over de gesprekken die ik heb gevoerd over een eventuele versnelling. Dat wil niet zeggen dat een eventuele versnelling ook daadwerkelijk mogelijk is. Uiteindelijk moet het RIVM wel zorgvuldigheid betrachten in het onderzoek dat nu loopt.

Dan Ter Apel, ik heb net ook aangegeven dat het aanvullend onderzoek niet zozeer chroom betreft, want daarover zijn de uitkomsten duidelijk. Het gaat meer over uranium, zoals de heer Van Dijk ook zei. Daarvoor worden nu aanvullende luchtmetingen gedaan. Ik vermoed dat het, als daar al sprake van is, om natuurlijk uranium gaat, maar wij moeten dit echt heel zorgvuldig in kaart brengen. Dat doen we door het onderzoek uit te breiden en de kool in de luchtfilters bij het onderzoek te betrekken. Ook daarover wordt de Kamer uiteraard nader geïnformeerd.

Over PX-10 is al veel gezegd. De heer De Roon deed de interessante uitspraak dat we de onrust hoe dan ook moeten wegnemen, maar dat betekent niet per se dat je daarvoor nieuw onderzoek nodig hebt. Ik heb net nagedacht over wat u allen hebt gezegd en ik heb besloten om begin 2016 een bijeenkomst te organiseren over iedereen die in het verleden met PX-10 heeft gewerkt. Dat is iets anders dan opnieuw het onderzoek openen, omdat ik op dit moment geen nieuwe feiten heb op grond waarvan een nieuw onderzoek gerechtvaardigd zou zijn.

Ik vind ook dat we voorzichtig moeten zijn met het steeds weer aandringen op nieuw onderzoek, omdat dat suggereert dat er mogelijkheden zijn voor andere uitkomsten. Het RIVM is daar duidelijk over geweest, ook in de brieven die ik de Kamer heb gestuurd. Ik ben geen specialist, de Kamerleden zijn dat ook niet. Dat bedoel ik niet als een negatief oordeel, maar laten we in vredesnaam dit soort complexe onderzoeken overlaten aan degenen die er wel verstand van hebben. In het vragenuurtje waar mevrouw Hachchi naar verwees, heb ik ook gezegd dat wij als er nieuwe feiten aan het licht komen die het onderzoek zouden beïnvloeden, daar dan natuurlijk opnieuw naar kijken, maar die nieuwe feiten moeten er wel zijn. Op 14 september heb ik een brief gekregen van het RIVM met een uitgebreide reactie op de berichtgeving waar de Kamer ook steeds aan refereert. Die brief heb ik op 17 september naar de Kamer gestuurd met mijn eigen reactie op de uitzending en met een opsomming uit de reactie van het RIVM. We hebben in die brief ook gesproken over het zogenoemde nieuwe feit dat er mensen regelmatig zonder beschermingsmaatregelen hebben gewerkt. Dat was geen nieuw feit. Dat was bekend en het was ook een uitgangspunt voor het onderzoek. Het RIVM zou benzeen niet hebben onderzocht. Het RIVM heeft echter experimenten met benzeen wel degelijk uitgevoerd. Het RIVM constateert een vertaalfout door EenVandaag. Het grote aantal medewerkers dat volgens EenVandaag met PX-10 heeft gewerkt, is mogelijk gebaseerd op een misverstand, dat ook in de uitzending voorkwam. Er werden namelijk beelden getoond van reguliere wapenolie en niet van PX-10. Dat is echt een levensgroot verschil.

In die uitzending werd gevraagd om een onafhankelijke beoordeling. Ik moet bij herhaling zeggen dat het RIVM het rapport voor publicatie in 2011 reeds door meerdere onafhankelijke buitenlandse deskundigen heeft laten beoordelen. Kortom, ik herhaal wat ik ook tijdens het vragenuurtje heb gezegd. Als er nieuwe feiten aan het licht komen waarmee het onderzoek zou worden beïnvloed, zal ik niet aarzelen. Dat zal het RIVM ook niet, want uiteindelijk gaat dit allemaal ten koste van de reputatie van het RIVM als men daar slordig mee om zou gaan. Ze zijn juist heel zorgvuldig en deskundig op dit terrein.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil niet in een welles-nietesdiscussie belanden. Dat is al publiekelijk gebeurd in de uitzending van EenVandaag. Je hoort verschillende experts die aangeven dat niet de juiste soort PX-10 is onderzocht, dat niet de beste methode is gebruikt, dat de groep respondenten niet klopt. De Minister zegt dat zij het daar niet mee eens is. Ik wil uit die welles-nietesdiscussie blijven, in het belang van de mensen die dit betreft. Dat is de reden waarom ik er ook voor pleit om opnieuw naar dit dossier te kijken. Ik snap dat de Minister een handreiking doet en een bijeenkomst gaat organiseren, maar ik zou graag zien dat de Minister bij de onduidelijkheid die ontstaat wegblijft uit het welles-nietes en opnieuw naar dit dossier gaat kijken, op wat voor manier dan ook. De vrijheid hoe de Minister dat gaat doen wil ik echt aan haar laten. Ik snap dus ook niet hoe ik die bijeenkomst moet zien op dat vlak. Ik vraag de Minister om juist weg te blijven uit de inhoud en uit de discussie wie er nu gelijk heeft, en om helderheld te scheppen voor deze mensen door wel opnieuw naar het dossier over PX-10 te gaan kijken.

Minister Hennis-Plasschaert:

De uitzending van EenVandaag, maar daarna ook de debatten in de Kamer en de vragen die daarin zijn gesteld, hebben er natuurlijk toe geleid dat we het dossier uitgebreid opnieuw hebben bekeken. We kunnen het ons helemaal niet veroorloven om nalatig te zijn of om er niet naar te willen kijken. Dat zou onzinnig zijn. Kortom, het PX-10-dossier heeft mijn volle aandacht, maar ik moet mij wel steeds op de feiten baseren. Als er feiten zijn die het onderzoek zouden beïnvloeden – dat heb ik al eerder gezegd en ik herhaal het opnieuw – dan zal ik niet aarzelen, en het RIVM ook niet, om alsnog dat onderzoek te openen. Maar van nieuwe feiten is op dit moment geen sprake. Ik denk wel dat een bijeenkomst met betrokkenen ertoe zal doen omdat voorlichting hier van cruciaal belang is. Wat zijn de feiten, wat kunnen wij daarin betekenen en wat betekent dit onderzoek nu eigenlijk met alle zaken die in de media aan de orde zijn gesteld? De impact daarvan op betrokkenen is immers eindeloos groot. Dat realiseer ik me maar al te goed. Dat is wat ik wil bereiken met zo'n bijeenkomst voor de medewerkers.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik snap wat de Minister wil bereiken met die bijeenkomst met betrokkenen. Ik denk dat het sowieso goed is om dat te doen, maar als ik de Minister beluister over «geen nieuwe feiten», dan plaatst zij zich midden in die welles-nietesdiscussie, want de deskundigen geven juist aan dat er wel nieuwe feiten zijn, ook rond de mensen die hebben gewerkt met het spul. Ik zou graag willen dat deze Minister ervoor kiest om buiten de welles-nietesdiscussie te gaan staan, zelf opnieuw dit dossier te openen – of te heropenen, hoe je het ook wilt formuleren – en hier goed naar te kijken om op die manier helderheid te scheppen voor iedereen. Dus nogmaals, geen nieuwe feiten? Er zijn partijen die wijzen op wel nieuwe feiten. Deze Minister zou daarbuiten moeten blijven en zou juist duidelijkheid moeten scheppen voor iedereen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het laatste waar ik behoefte aan heb, is een welles-nietesspelletje, zeker rond dit dossier, omdat de impact op betrokkenen eindeloos groot is. De reden waarom ik denk dat ik niet in dat wellles-nietesspelletje ben gestapt is dat ik me niet voor welk karretje dan ook heb laten spannen, van geen enkele expert. Ik heb uiteindelijk gekeken naar de uitkomsten van het onderzoek. Dat is ook getoetst door de onafhankelijke deskundige. Daar zal ik op moeten varen. Dus ik kan een dossier niet openen als ik niet beschik over de juiste expertise. Dat zal ik moeten doen met onafhankelijke deskundigen. Nogmaals, als er gaan nieuwe feiten zijn – via de onafhankelijke deskundige heb ik die bevestiging gekregen, namelijk dat er op dit moment geen sprake is van nieuwe feiten – dan zie ik ook geen reden om het onderzoek als zodanig te heropenen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is toch wel interessant wat hier gebeurt, want de Minister zegt geen nieuwe feiten te hebben. Aan de andere kant gaat zij een bijeenkomst organiseren om toch te kunnen ingaan op vragen. Laat ik dat als positief beschouwen. Het is in ieder geval een kleine stap vooruit, maar de grote vraag is natuurlijk wat dat voor een bijeenkomst wordt. Wie zullen daar komen? Wie bepaalt wie daar zullen komen? Kan de Tweede Kamer daar bijvoorbeeld een stem over hebben? Ik heb hier een brief uit 2009 van Defensie waarin staat dat ruim 1.500 Defensiemedewerkers zich bij het informatiepunt PX-10 hebben laten registreren. Wat is met die 1.500 mensen en meldingen gedaan? Kan de Minister dat zeggen en staat zij er ook voor open om die mensen actief te benaderen, zodat we niet weer in de situatie komen dat er slechts 23 mensen van de Marine zijn bevraagd over PX-10, wat uiterst gering is?

Minister Hennis-Plasschaert:

Terwijl ik naar u luisterde, bedacht ik dat ik het van belang vind – omdat de impact op betrokkenen zo groot is en omdat mensen ook steeds weer voor uitzendingen of door Kamerleden worden benaderd – dat die mensen onderwerp van gesprek blijven, waarbij eerlijke voorlichting van cruciaal belang is. Wat is er gebeurd ten tijde van het onderzoek? Wat waren de uitkomsten daarvan? Wat betekent dat voor u? Wat zeggen onafhankelijke deskundigen? Leidt dat tot nieuwe feiten? Et cetera, et cetera. Dat is wat ik net heb bedacht. Dus de exacte opzet van de voorlichtingsbijeenkomst heb ik nu niet voor u paraat, ik denk ook eerlijk gezegd dat Defensie heel goed zelf in staat is om zo'n bijeenkomst te organiseren. De exacte opzet daarvan zal ik met u delen, maar instemmingsrecht gaat mij weer wat ver. Maar u kunt ervan op aan dat ik zeker zal stellen dat alle vragen die bij u leven op dat moment ook aan de orde kunnen komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die laatste zin is heel interessant. Ik kan ervan op aan dat de vragen die bij mij leven daar aan de orde zullen komen. Als de Minister dat zeker wil stellen, zal ze met mij vooroverleg moeten plegen om zeker te stellen dat dat gaat gebeuren. Wat is daar mis mee? De Minister zegt dit punt serieus te nemen, de Tweede Kamer heeft zorgen. Minister, wilt u uw opzet van die bijeenkomst aan de Tweede Kamer leveren? Dan kunnen wij ernaar kijken en kan er ook een bijeenkomst komen waarvan wij niet achteraf kunnen zeggen: ja, maar de Minister heeft die mensen niet gesproken. Of: ja, maar van de 1.500 mensen die zich in 2009 bij het registratiepunt hebben gemeld, is het onduidelijk wat daar toen mee is gebeurd, die mensen heeft de Minister nooit gehoord. Voorkomt u niet een hoop problemen als u dit vooraf met ons bespreekt? Wilt u dat toezeggen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, dat wil ik niet. De heer Van Dijk maakt van zijn hart bepaald geen moordkuil als het gaat om de vragen die hij heeft en de punten die hij aan de orde zou willen stellen. Die worden allemaal genoteerd. De opzet deel ik met u; als u daartoe aanleiding heeft, kunt u mij daarop bevragen. Zo werkt het hier, maar ik denk dat Defensie heel wel in staat is om zelf zo'n bijeenkomst te beleggen. Hiermee kom ik aan het einde van het punt chroom en PX-10.

De heer Teeven vroeg wat het ophogen van de ontslagleeftijd voor de opbouw van de krijgsmacht betekent. Het ophogen van de ontslagleeftijd van militairen acht ik niet te vermijden. Er wordt in de hele maatschappij inmiddels langer gewerkt, juist omdat mensen op hogere leeftijd steeds fitter zijn en ook later komen te overlijden. Waar ik wel sterk aan hecht – dat zal geen verrassing zijn – is dat militairen op een bijzondere positie op enig moment in hun loopbaan niet meer het zware beroep van militair kunnen en hoeven uitoefenen. Let wel, bij hen die op latere leeftijd in de organisatie actief zijn, zie je ook dat de focus en de functie veel meer gericht zijn op ondersteuning dan bijvoorbeeld op de directe operationele inzet, maar dat is natuurlijk niet voor iedereen weggelegd. Dus daar heeft de heer Teeven een punt.

In die zin ben ik overigens niet bang dat ik de kwaliteit van de krijgsmacht zal raken. De ontslagleeftijd is de afgelopen vijftien jaar al tweemaal verhoogd. Dat heeft niet zozeer effect gehad op de kwaliteit. Ik heb vooralsnog geen reden om aan te nemen dat het nu anders is, maar we blijven hier natuurlijk wel naar kijken. Op de personeelsopbouw van de krijgsmacht kom ik zo meteen nog terug. Daarin zie je wel dat de verhoging van de ontslagleeftijd van militairen als gevolg kan hebben dat de looptijden in rang langer zullen worden. Dat heeft de heer Teeven zelf ook al gezegd. Langer doorwerken en de gevolgen daarvan voor het personeel worden dan ook nadrukkelijk bij de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen met de bonden betrokken. Dat is ook een van de redenen waarom ik hier niet uitgebreid daarop kan ingaan, maar ik kom zo meteen nog wel met de Kamer te spreken over het flexibel personeelssysteem en nog wat andere zaken, dus daarmee krijgt u toch wat meer beeld. Het maakt dus nadrukkelijk deel uit van de gesprekken die wij met de bonden voeren. Ik ben niet zozeer bang voor de kwaliteit, maar er is wel inderdaad wel iets met de langere looptijden in rang.

Daarnaast vroeg de heer Teeven net als mevrouw Eijsink naar «up or out», en werd ook nog terecht verwezen naar Staatssecretaris Van der Knaap, die ook al bezig is geweest met een open P-systeem. Binnen die arbeidsvoorwaardenonderhandelingen is de doorontwikkeling van het personeelsbestand natuurlijk een belangrijk onderwerp van gesprek. We hebben dat min of meer onderstreept in de agenda van de toekomst voor het personeel, en zeker als het gaat om de talentontwikkeling. Met de doorontwikkeling van het flexibel personeelssysteem willen wij zorgen dat de juiste mensen op de juiste plek zitten en dat zij die plek ook weten te bereiken. Het personeelssysteem van Defensie en dus ook het in-, door- en uitstroombeleid geldt niet alleen voor de lagere rangen maar ook voor de hogere rangen. In het huidige P-systeem zitten al mogelijkheden voor tussentijdse in- en uitstroom, maar we moeten steeds blijven zoeken naar verdere verbeteringen. Ik ben dat van harte eens met de heer Teeven en mevrouw Eijsink. Met andere woorden, deze kwestie heeft onze volle aandacht. Wij zijn ermee bezig. Ook dat maakt deel uit van de besprekingen met de bonden.

De heer Teeven vroeg naar de operationele gereedheid ten opzichte van het personeelsbeleid. De operationele gereedheid wordt bepaald door meer factoren. De personele gereedheid is daar een van. De personele gereedheid is op dit moment redelijk op peil. De vulling is gestegen tot ongeveer 94% Defensiebreed, dit keer niet omdat wij de formatie hebben verkleind – dat is het goede nieuws – maar vooral omdat er meer mensen op functie zitten. Niettemin blijven er hardnekkige knelpunten, in het bijzonder bij technisch en medisch personeel. Ik kom daar zo meteen nog op terug als het gaat om de medische eenheden. De wervingsresultaten zijn ook daar wel verbeterd, al is er sprake van lange opleidingstrajecten en een relatief groot verloop. Dat heeft ook weer te maken met de reorganisaties van de afgelopen jaren en de vertraging bij de hervorming van het medisch functiegebied bij Defensie. Nu daar weer schot in zit, heb ik goede hoop op het afronden van de reorganisaties. Daarmee zal de situatie ook verbeteren. Wij hebben vaak en intensief met elkaar gesproken over het tekort aan technisch personeel. Dat is een probleem waarmee in feite elke werkgever in Nederland te maken heeft, dus ook Defensie. Ik heb in rapportages en brieven al vaker gemeld dat dit een blijvend aandachtspunt is voor Defensie, zowel wat betreft werving als behoud. Ik heb echter geen magische oplossing. Een gerichte benadering kan wel effect hebben. Dat hebben wij al gezien bij de vliegers en bij de luchtverkeersleiders. Na een gerichte inspanning is de formatie daar weer redelijk op peil. Daarnaast investeert de krijgsmacht de komende jaren fors in de materiële gereedheid en de geoefendheid van het personeel. Die geoefendheid en getraindheid vormen een belangrijke component binnen de personele gereedheid.

De heer Teeven sprak in het bijzonder over de EOD en de personele capaciteit daar. Er is in feite sprake van twee knelpunten. Die hebben ook een relatie. Ten eerste is de capaciteit te klein, in relatie tot de vraag. De vraag is groter dan wat wij kunnen bieden. Ten tweede blijft de vulling van de te kleine capaciteit ook nog eens achter. Dat is dubbel erg. Beide kwesties zorgen voor een te grote werkdruk. Beide problemen hebben daarom onze volle aandacht. Met het extra budget voor de versterking van de basisgereedheid in deze begroting wordt onder meer de capaciteit van de EOD uitgebreid. Met extra opleidingen wordt de vulling tevens aangepakt. Beide maatregelen moeten leiden tot een vermindering van de werkdruk en daarmee tot een meer stabiele situatie. In de tussentijd wordt er uiteraard doorgegaan met het ruimen van gevonden explosieven. Dat heeft altijd prioriteit.

De heer Teeven vroeg ook naar de samenwerking met private partners. Ik ben niet principieel tegen vergaande samenwerking met private partijen, maar in dit geval ben ik daar terughoudend in, want het gaat over explosieven en het veilig ruimen daarvan. Daar is een goede en veilige werkwijze voor nodig. De expertise daarvoor is niet wijd verbreid. Hoe garandeer je zo iets als je dat uit handen geeft aan private organisaties? Met andere woorden, ik ben niet tegen samenwerking, maar ik moet dan wel een heel duidelijk beeld hebben van hoe die samenwerking wordt ingevuld, ook omdat het om enorm gevoelige expertise gaat.

De heer Teeven (VVD):

Ik ben blij met de aandacht van de Minister voor de EOD, maar over hoeveel fte's, over hoeveel formatietplaatsen hebben we het bij de uitbreiding van der EOD?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, dat kan ik nu niet, maar laat ik het onderwerp direct tackelen. Mevrouw Eijsink was er buitengewoon helder over, maar de heer Teeven, de heer Van Dijk en mevrouw Hachchi ook. Zij gaven allemaal aan dat in de begroting weliswaar in hoofdmoten wordt uitgelegd waar het geld naar toe gaat, naar personele gereedheid, investeringen, en materiële gereedheid, maar dat een en ander nog niet is toebedeeld aan de artikelen. Dat is de grootste kritiek op de intensiveringen. Het is nu nog te globaal verdeeld. De Kamer wil meer duidelijkheid over hoe en wat. Zij wil het concreter zien. Ik begrijp dat. Mevrouw Eijsink stelde terecht dat, als je al jarenlang geld tekortkomt, er uiteraard voldoende plannen op de plank liggen die kunnen worden gekoppeld aan de bedragen die in het kader van de intensivering op de begroting beschikbaar komen. Maar let wel, in dit specifieke geval kwam het bericht over de intensivering, al werd er volop over gespeculeerd in de media, te laat om de onderhandelingen met Financiën af te ronden en een en ander exact toe te bedelen aan de artikelen. Ik kon dat niet meer verwerken in de ontwerpbegroting 2016. Het eerste formele moment waarop ik de Kamer nader kan informeren, is dan bij de eerste suppletoire begroting. Zo werkt het in de begrotingssystematiek. Ik heb de Algemene Rekenkamer gehoord. Ik heb de opmerkingen van de Kamer ook tot mij genomen. Ik begrijp haar kritische kanttekeningen. Ik ben daarom graag bereid om, als dat kan, de Kamer nog voor de stemmingen over de begroting Defensie – in de week van 16 november – een meer exacte toedeling naar de artikelen te laten toekomen, zodat zij meer zicht heeft op wat mevrouw Eijsink zegt over het meer concreter worden van het hoe en het wat en het hoeveel. Ik kan dat echter niet helemaal alleen. Ik heb daar ook mijn collega van Financiën voor nodig. Ik hoop de Kamer op die manier tegemoet te komen, gelet op het ongenoegen dat hierover is ontstaan.

De heer Teeven (VVD):

Ik kauw er nog even op.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kauw er ook nog even op, maar ik heb er toch nog een aantal nadere vragen over. Wat heeft de Minister van de Kamer nodig om haar collega van Financiën wat dit betreft ook in beweging te krijgen? Wij bespreken vandaag de begroting 2016. De rol van de Kamer is een controlerende. De Kamer bekijkt volgend jaar in het kader van het jaarverslag wat er het jaar daarvoor allemaal is bewerkstelligd. Het gaat om grote bedragen, niet alleen voor volgend jaar, maar ook voor de jaren daarna, tot en met die 220 miljoen. Die bedragen zijn gealloceerd, althans toegekend. Ik vind het dan uitermate vreemd dat de Kamer straks een begroting gaat goedkeuren, voor 2016, terwijl wij bij de suppletoire begroting nog te horen krijgen wat die 220 miljoen voor 2016 gaat inhouden. De Kamer heeft daar dan geen enkele say meer over. Dat zou de Minister niet moeten willen. Daarom mijn vraag hoe wij de Minister richting de Minister van Financiën kunnen ondersteunen. Wij hebben onze eigen comptabiliteitsafspraken met de regering. Ik hecht er zeer aan dat dit verder wordt uitgeplozen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb geen verdere ondersteuning nodig, want na dit overleg zal ik mijn collega's informeren over mijn toezegging aan de Kamer over meer informatie voor de stemmingen over de begroting Defensie. Ik zal dan ook aangeven dat de Kamer zeer hecht aan een nadere toedeling in de artikelen. Ik begrijp dat de Kamer geen genoegen neemt met de hoofdverdeling die al wel in de begroting is opgenomen. Ik zal dat zo precies mogelijk doen in de brief die ik zojuist heb toegezegd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het lijkt me goed om duidelijk te krijgen hoe dat gaat gebeuren. Ik neem aan dat de Minister heeft voorzien dat wij vandaag zouden terugkomen op deze kwestie. De Minister heeft een brief voor de stemmingen toegezegd, maar het gaat ons niet alleen om 2016. Wij willen ook een verdere doorkijk, ook in relatie tot die 220 miljoen. Kan de Minister dat ook leveren? Op welke wijze gaat zij dat doen? Nogmaals, wij keuren een begroting goed, terwijl de bedragen die worden ingezet betrekking hebben op de intensiveringen met betrekking tot de hoofdpunten. Het gaat echter om een bedrag van 220 miljoen. Hoe gaan wij daarmee om voor de stemmingen, want misschien wil de Kamer daar nog een keer extra over spreken?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat snap ik. Ik ben altijd bereid om met de Kamer te overleggen. Als ik de Kamer de brief heb gestuurd, ben ik op elk moment bereid om, als ik in Nederland ben, hier naar toe te komen. In de begroting is op pagina 108 echter een staatje opgenomen...

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat staatje hebben wij uiteraard ook.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat staatje heeft onder meer betrekking op de verhoging van de materiële en de personele gereedheid en de verhoging van de geoefendheid. We stemmen over de begroting 2016. Ik ben voornemens om de diverse bedragen zo veel mogelijk toe te delen naar de artikelen. Daar waar ik kan, zal ik tevens een doorkijkje geven, maar een exacte toedeling is niet altijd voor alles mogelijk. Ik houd de indeling van het staatje verder aan. Ik zal dat verder afpellen, zodat de Kamer dan meer inzicht heeft.

De heer Knops (CDA):

Dit is een heel bijzonder debat. Ik meng mij er daarom in, want het gaat wel ergens over. Defensie heeft de afgelopen periode – ik heb daar in mijn inbreng uitvoerig over bericht – via de Minister en ondercommandanten bewoordingen gebruikt als: het piept en het kraakt en het kan niet verder. Er komt nu geld bij voor Defensie, maar dan zegt de Minister dat dit pas heel laat bekend was. Dan moet ik heel erg lachen, want wij wisten daar allemaal al van, in alle debatten. Ik ben het even nagegaan. Op 20 mei stond het al in de Telegraaf. Wat in de Telegraaf staat, klopt meestal wel. De Minister zegt nu dat het pas heel laat bekend was en dat het daarom niet meer kon worden verwerkt. Dat geloof ik eerlijk gezegd niet. Ik geloof dat verhaal niet. Het komt ook niet echt over. Defensie heeft geld nodig, maar er kan niet worden aangegeven waar dat geld voor nodig is. Ik heb die vraag van mijn fractie ook gekregen. Moet er geld naar Defensie? Zo ja, waar gaat dat geld dan naar toe? Dan moet ik zeggen dat het op hoofdlijnen bekend is. Ik vind dat onacceptabel. Laat ik het maar gewoon zo zeggen. Ik wil die extra informatie niet voor de stemmingen, ik wil die voor het debat, want er komt nog een begrotingsdebat met de Minister. Ik wil daar met de Minister over kunnen spreken. Volgende week hebben wij de plenaire begrotingsbehandeling. Voor die tijd moet die informatie er liggen. Anders wil ik nu al gezegd hebben dat ik overweeg om de begroting niet goed te keuren. Wij geven hier toch geen blanco cheques af?

Minister Hennis-Plasschaert:

De begroting behelst ook wat meer, namelijk 8 miljard. We hebben het nu over een bedrag van 220 miljoen, oplopend naar 345 miljoen. Ik ben helemaal met de Kamer eens. Ik heb zojuist mijn begrip uitgesproken voor haar kritische kanttekeningen. De indeling staat op pagina 108 van de begroting. Mevrouw Eijsink zei terecht dat de Kamer die ook heeft, maar daar staat in wat wij gaan doen als wij het hebben over maatregelen voor de verhoging van de materiële gereedheid en de personele gereedheid. Er wordt ook aangegeven wat wij gaan doen aan het verhogen van de geoefendheid. Over het geld dat daarvoor beschikbaar komt, werd pas een definitief besluit genomen vlak voor het drukken van de begrotingen. Natuurlijk ligt er heel veel informatie op de plank, er is ook informatie over het labelen van een en ander, maar het luistert zeer nauw als je het precieze bedrag vervolgens moet toedelen naar de diverse onderdelen van Defensie. Daarover moeten ook weer gesprekken worden gevoerd, tussen de Defensieonderdelen en met Financiën. Dat overleg heeft wat meer tijd gekost en daarom waren wij nog niet klaar op het moment van publicatie van de begroting. Ik snap de kritische kanttekeningen van de Kamer en daarom ben ik graag bereid de Kamer de brief voor de stemmingen over de begroting Defensie toe te sturen.

De heer Knops (CDA):

Dit is geen kritische kanttekening. Dit is een zeer kritische opmerking. Ik zeg dat nogmaals tegen de Minister. Defensie is gewend om vooruit te kijken en vooruit te werken. De Minister gebruikt allerlei formuleringen, maar ik wil die even ontrafelen. De Minister zegt dat de kwestie pas formeel bekend was toen Financiën haar akkoord gaf. Dat klopt, maar vanaf mei was al bekend wat er zat aan te komen. Het lijkt mij heel logisch dat je de diverse scenario's dan al gaat uitwerken en dat je de Kamer daar volledig in meeneemt. Wij willen namelijk elke euro die wij voor Defensie uitgeven, kunnen verantwoorden. Wij willen aan de voorkant kunnen aangeven waar het geld naar toe gaat. Voor de stemmingen is dus echt te laat. Volgend week hebben wij de begrotingsbehandeling. Die staat al heel lang in de boeken. Ik zou graag voor de begrotingsbehandeling volledige inzage willen hebben. Dat is dus een week of een aantal weken voor de stemmingen. Het gaat wel ergens over. Of Defensie heeft haar huiswerk gedaan – dan moet het voor de Minister niet moeilijk zijn om de informatie op te lepelen – of Defensie heeft haar huiswerk niet goed gedaan. Dat zou buitengewoon kwalijk zijn. Ik kan mij dat ook bijna niet voorstellen. Volgens mij moet het voor de Minister dus niet moeilijk zijn om die informatie volgende week alsnog op te lepelen en de Kamer daarna in de gelegenheid te stellen om op basis van die informatie een ordentelijk debat met haar te voeren bij de begrotingsbehandeling volgende week.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik wil mijn best doen. Ik zal kijken wat ik de Kamer volgende week kan toesturen, maar hoe eerder, hoe abstracter. De heer Knops heeft het over kritische opmerkingen. Ik heb hem goed verstaan, maar ik laat mij niet door hem omver blazen. Ja, Defensie heeft haar huiswerk gedaan. Ja, er ligt veel informatie op de plank. Ja, ook intern tussen Defensieonderdelen, in het kabinet en met de Minister van Financiën zijn er soms nadere besprekingen nodig met het oog op de exacte toedeling naar de artikelen. Daarover is echter geen misverstand mogelijk, want alles is gericht op het versterken van de basisgereedheid, precies zoals dat is uiteengezet in de begroting 2016.

De heer Knops (CDA):

Dit is precies het probleem dat ik hiermee heb. De Minister vindt het lastig dat de Kamer hier op ageert, terwijl de Kamer iets vraagt wat zij gewoon moet krijgen. Als de Minister zegt dat het te laat was, kan dat gewoon niet waar zijn. Het kan niet waar zijn dat er in mei iets bekend is bij het departement en dat de Minister vervolgens aangeeft dat het een grote black box en dat pas duidelijk is hoe het zit als Financiën haar oordeel heeft gegeven. Formeel klopt dat, maar het kan niet waar zijn dat Defensie dit nog niet heeft uitgewerkt. Dat is toch geen manier van omgaan met de Kamer? Je moet je personeel toch ook uitleggen wat je gaat doen? Ik vind het een basisvoorwaarde dat de Kamer goed wordt geïnformeerd door de Minister. Als ik ga blazen, gaat er echt iets gebeuren, maar dat heb ik nog niet gedaan. Het valt dus nog wel mee.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb er niets meer aan toe te voegen. Ik zal kijken wat ik de Kamer volgende week, voorafgaand aan het begrotingsdebat, kan toesturen, maar Defensie heeft haar huiswerk gedaan. Soms kost een interdepartementaal overleg of een overleg tussen Defensieonderdelen echter ietwat meer tijd. Ik werp verre van mij dat er geen enkel inzicht zou zijn gegeven in wat er met de intensivering van 220 miljoen wordt gedaan. Ik zal mijn best doen om volgende week, voorafgaand aan de begrotingsbehandeling, met een stuk te komen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Over hetzelfde punt. Ik ben het eens met de woorden van collega Knops. Het is in het kader van de beeldvorming niet uit te leggen dat er extra geld voor de krijgsmacht komt, terwijl je niet kunt uitleggen waar je het geld aan besteedt. Het is goed dat de Minister voor de begrotingsbehandeling met die informatie komt, zodat wij er dan over kunnen spreken. Ik maak er ook iets positiefs van. Wij spreken vandaag met de Minister, vanochtend over het personeel, en vanmiddag over het materieel. Nu de Kamer die kans heeft, kan zij wellicht ook meedenken over de invulling van het extra geld. Het hoeft niet helemaal tot in detail, maar ik vraag de Minister of zij bereid is de opmerkingen van de Kamer mee te nemen bij de invulling van een en ander. Ik probeer dus iets positiefs van te maken van het feit dat wij eigenlijk al ruim voor dit debat meer informatie hadden moeten krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik vind de kritiek prima, want wij zijn niet van suiker, maar we moeten wel oppassen met het frame alsof er geen enkel inzicht zou zijn geboden in waar het geld naar toe gaat. We hebben het over de materiële gereedheid, de personele gereedheid, de geoefendheid, de ondersteuning bij de bedrijfsvoering en de verhoging van het investeringsbudget. De Kamer krijgt zicht op de exacte toedeling daarvan naar de artikelen. Dat is een ingewikkeld proces, tussen de Defensieonderdelen, maar ook interdepartementaal met het Ministerie van Financiën. Als ik daar ook nog een aparte ronde met de Kamer over zou moeten organiseren, komt er volgende week geen brief. Dat gaan wij dus niet doen. De Kamer weet precies waar het geld naar toe gaat, terwijl de exacte toedeling zo spoedig mogelijk volgt.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik probeerde er iets positiefs van te maken, want ik deel de harde taal van de heer Knops. Wij vragen niet voor niets om die invulling. Je slaat echt de plank mis als je om extra geld vraagt, terwijl de Kamer vervolgens niet op tijd wordt geïnformeerd over de toedeling. Ik wil er dus iets positiefs van maken, maar wij gaan niet tot achter de komma bepalen waar het geld aan wordt besteed. De Kamer wil wel de ruimte om met de Minister van gedachten te wisselen over de brief. Ik nodig de Minister dus uit om open te staan voor de opmerkingen van de Kamer vanochtend en vanmiddag. We hebben het uiteindelijk over de exacte toedeling en niet over het metaverhaal over de versterking van de krijgsmacht. We willen weten waar het geld naar toe gaat.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik sta natuurlijk altijd open voor opmerkingen van de Kamer. Ik ben graag bereid om te luisteren en dat doe ik ook vandaag, tot vanavond laat als het moet. Ik neem de opmerkingen ook mee, maar dat grote metaverhaal kent wel een bepaalde breakdown. We hebben aangegeven welke bedragen worden toebedeeld aan de materiële gereedheid, de personele gereedheid, de geoefendheid en de ondersteuning. Laten we niet doen alsof de Kamer helemaal niet is geïnformeerd. Haar wens met betrekking tot een meer exacte toedeling begrijp ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de Kamer spreekt over de begroting, is het zeer wenselijk dat zij dan beschikt over maximale informatie. Ik zie de brief met belangstelling tegemoet. Wij gaan die brief nog deze week krijgen, want volgende week is de behandeling van de begroting. Gaat de Minister dan ook in op mijn vraag over het zinnetje op pagina 6 van de feitelijke vragen waar staat: «Niet alle knelpunten zullen met behulp van de intensivering in de begroting worden opgelost.» Gaat de Minister toelichten welke knelpunten dat zijn?

Minister Hennis-Plasschaert:

Laten we niet de deadline naar vanavond trekken; dat is ongeveer wat er nu gebeurt. Ik heb gezegd: voorafgaand aan de stemming. Dat is over een paar weken. Nu wordt het: voorafgaand aan het debat. Ik doe mijn uiterste best. Deze week is voorafgaand aan het debat. We hebben de begrotingsbehandeling op woensdag en de Kamer krijgt dit voorafgaand aan de begrotingsbehandeling. Laat ik daar zo duidelijk mogelijk over zijn. Ik zal daarbij ook duidelijk aangeven of de informatie dan volledig is of dat later nog wat nadere informatie volgt. Ik wil natuurlijk zo volledig mogelijk zijn.

Met betrekking tot de knelpunten verwijs ik toch ook even naar de brief van 19 juni jl., die naar de Tweede Kamer is gestuurd. Daarin hebben we heel duidelijk uiteengezet dat het allereerst gaat om het versterken van de basisgereedheid, dat we vervolgens gaan kijken naar het versterken van de combat support en de combat service support en dat er dan ook nog een wens is ten aanzien van de investeringen. Pas dan zouden we überhaupt kunnen gaan praten over het opwaarts bijstellen van de inzetbaarheidsdoelstellingen ofwel het ambitieniveau. In de begroting staat heel duidelijk dat het bedrag dat nu beschikbaar wordt gesteld, een heel interessante stap voorwaarts is in het kader van het verder versterken van de basisgereedheid. Wij kunnen niet alle problemen in een keer oplossen. Daarom hebben we in de begroting voor het eerst heel duidelijk aangegeven wat de OG-norm is, dus de norm voor de operationele gereedheid, wat we kunnen leveren en waar de knelpunten zitten; dat zeg ik in reactie op de inbreng van mevrouw Eijsink en de heer Teeven. In het jaarverslag is vervolgens te zien wat er door het jaar heen wordt opgelost en wat we volgend jaar beter kunnen reflecteren in de begroting, ook aan de hand van de intensivering. Ook omdat niet alles financieel is, kan ik dus niet exact per knelpunt aangeven wanneer welk knelpunt is opgelost. Ik kan wel aangeven dat we in het kader van het versterken van de basisgereedheid belangrijke stappen voorwaarts zetten, maar dat daarmee niet alles is opgelost. Daarvoor heeft de Kamer de inzetbaarheidsrapportage ontvangen, volgens mij op Prinsjesdag. De Kamer heeft dus echt heel veel informatie, die wel allemaal naast elkaar moet worden gelegd om de begroting goed te lezen en de intensiveringen te plaatsen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is de taak van de Tweede Kamer om de regering te controleren. Ook dit is in zekere zin een begrotingsoverleg. Dit is het wetgevingsoverleg over het personeel. Wij kunnen hier zelfs uitspraken doen. Wij willen dus maximaal geïnformeerd worden. We zullen de brief van de Minister afwachten. De Minister weet al dat de begrotingsbehandeling op woensdagavond zal plaatsvinden. Dat zal ik noteren; dat wist ik nog niet. O, op woensdag. De Minister geeft op dezelfde beruchte zesde pagina ook aan dat vervolgstappen nodig zijn. Daarbij geeft zij aan: «Ik kan echter niet vooruitlopen op het geld dat voor deze vervolgstappen benodigd is». Dat gaat over de motie-Van der Staaij; dat is een grotere discussie. Kan zij al zeggen wanneer zij daarover meer informatie gaat geven?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan verwijs ik weer naar mijn brief van 19 juni jl. Daarin wordt melding gemaakt van een meerjarig perspectief. Er is dus niet zoiets als een enorme pot voor doelen die wij in de coalitie maar ook met de Kamer van belang achten en waarvoor wij maximaal geld beschikbaar kunnen stellen. Was dat maar waar! Er zijn dus keuzes gemaakt binnen de coalitie: ongeveer de helft, namelijk 345 miljoen, van het beschikbare potje van 750 miljoen zou naar Defensie gaan. Dit vindt allemaal plaats in het kader van het meerjarig perspectief. Wij hebben dus geenszins gepretendeerd dat we alles in een keer oplossen. Er is vorig jaar, in de begroting voor 2015, geld bij gekomen; dat was een stap in de juiste richting. Er is dit jaar geld bij gekomen in de begroting voor 2016; dat is weer een stap in de juiste richting. Ik hoop van harte dat we volgend jaar weer een stap gaan zetten. Zo vul je het meerjarig perspectief in. Ik kan nu niet vooruitlopen op de internationale ontwikkelingen en al helemaal niet op de eventuele financiële middelen die op dat moment beschikbaar zijn voor intensiveringen, bijvoorbeeld in de begroting van Defensie. Dat proces loopt langer en vraagt veelvuldig overleg. Het meerjarig perspectief waarover de Kamer bij herhaling is geïnformeerd, staat wat mij betreft echter als een huis.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Volgens mij mag de Minister erg blij zijn met het doorvragen en nogmaals doorvragen van de Kamer, want ik denk dat de Minister daaruit kan concluderen dat er een brede steun is voor verdere uitwerking van de bestedingen aan Defensie, ook voor de komende jaren. Volgens mij is dat een enorme pre. Ik kom echter ook terug op de woorden van de heer Duisenberg: je wilt van iedere euro in de begroting van tevoren weten waaraan die wordt uitgegeven. Enerzijds begrijp ik de opmerking van de Minister wel, maar anderzijds moet ik echt zeggen dat ik niet snap dat tegen de Kamer wordt gezegd dat zij bij de eerste suppletoire begroting wel zal vernemen waar dit over gaat. Het is positief dat we volgende week een brief krijgen waarin dit voor een aantal onderdelen meer is uitgewerkt, maar volgens mij is voor de regering en voor de Minister ook de opdracht in de motie-Van der Staaij van 17 september van belang, waarnaar de heer Van Dijk ook al verwees, van belang. Daarin staat letterlijk dat er in 2016 extra geld moet komen en dat de bestedingen aan Defensie in overeenstemming moeten worden gebracht met het ambitieniveau van Defensie. Dat is de opdracht voor het meerjarig perspectief. Je kunt het ene dus niet doen zonder het andere. Hoe kan de regering deze motie voor volgend jaar, voor de begroting voor 2017, verder uitwerken als zij pas bij de eerste suppletoire begroting, dus in mei volgend jaar, met de invulling van de middelen voor volgend jaar komt? Net als de heer Knops zegt ook mijn fractie: als Defensie die gelden nog niet kan invullen, wat moet er dan nog bij komen? Dat doen we bij Onderwijs zo, zoals de heer Duisenberg in interviews terecht heeft aangegeven. Dat doen we ook bij I en M en bij iedere andere begroting zo. Het is dus niet zozeer een wens van de Kamer; het is het recht van de Kamer maar ook het voorrecht van de Minister dat de Kamer, deze commissie, daar nu zo op doorvraagt. De achterliggende gedachte is namelijk: steun aan de Minister, steun aan Defensie en steun aan de krijgsmacht om meer middelen in te zetten. Ik zou de Minister daar graag over willen horen. Het is niet de wens van de Kamer. Ik spreek namens mijzelf. O, ook namens de heer Teeven. Er is dus toch een meerderheid.

Minister Hennis-Plasschaert:

Die steun voelt als een warm bad. Natuurlijk is dat het recht van de Kamer; dat trek ik helemaal niet in twijfel. Ik geef alleen in alle openheid aan waar de problematiek zat bij de publicatie van de begroting en dat ik nu mijn best doe om dat voor volgende week in te lopen en om de Kamer meer beeld en geluid te geven. Soms zijn er dingen die op het oog makkelijk in te vullen lijken, maar in de praktijk weerbarstiger blijken te zijn. Ik heb u echter goed verstaan. Ik zal daar dus zoveel mogelijk zicht op bieden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dank u wel. Dan stel ik ook voor dat we voor de komende jaren, als we de begroting goedkeuren, niet gelijk in februari van Defensie te horen krijgen dat het niet genoeg is. Dat hebben we de afgelopen jaren gehoord. In de Machiavelli-lezing werd duidelijk aangegeven dat het niet genoeg was, terwijl de begroting net was goedgekeurd. Daar gaat het mij om. De Kamer keurt een begroting goed. Daar staat de krijgsmacht voor en daar neemt de krijgsmacht verantwoordelijkheid voor. Dan moet niet binnen twee maanden worden aangegeven dat het niet genoeg is en dat het niet klopt met wat wij hier hebben goedgekeurd. Dat is ook mijn punt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Met inachtneming van de beperkingen die u kent.

De heer Knops (CDA):

Ik reageer met name op de bewoordingen die de Minister nu kiest, maar die ook doorklinken in de antwoorden op de vele vragen. Het is feitelijk juist dat er meer geld bij komt voor Defensie, maar er wordt niet gemeld dat het geld er aan de achterkant weer uitloopt; ik noem de motie-Knops/Teeven of – ik weet het niet meer – de motie-Teeven/Knops. Tegelijkertijd spreekt de Minister van kleine stapjes in de goede richting. Laat ik het zo zeggen: als je een dagmars zou moeten doen met het Korps Mariniers, kom je met deze stapjes niet ver. Het zijn dus echt muizenstapjes, want het percentage van het bnp blijft gewoon gelijk. De Minister kan dus wel zeggen dat er geld bij komt en dat is wel waar, maar de koopkracht van Defensie neemt niet toe. Daarmee worden alle problemen die de Minister bij haar aantreden zegt te hebben aangetroffen – de bekende lijken in de kast – niet opgelost. Daarom is de Kamer nu zo kritisch. Zelfs mevrouw Eijsink wil volgend jaar niet horen dat de Minister weer een probleem heeft, maar met deze begroting kan ik voorspellen dat de Minister volgend jaar wel een probleem heeft. Ik denk dus dat mevrouw Eijsink volgend jaar niet blij zal zijn. Dit is niet echt een interruptie, maar meer een oproep, een cri du coeur, om geen verhullend taalgebruik te bezigen op het punt van meer geld voor Defensie. Vertel dan ook het hele verhaal. De Minister kijkt wat meewarig. Misschien was dat een verkeerde interpretatie van haar gezichtsuitdrukking. Dat weet ik niet; dan weet ik niet wat zij wel voelt. Ik denk dat het voor de helderheid van het debat goed is om de feiten de feiten te laten, maar niet zo euforisch te doen. De Minister heeft namelijk in eerdere instanties zelf of via ondercommandanten laten doorklinken dat zij minstens 1 miljard nodig had. Men krijgt nu 220 miljoen. Dan kun je toch niet tevreden zijn? Dan kun je absoluut niet tevreden zijn.

De voorzitter:

Ook met het oog op de tijd: we lopen nog niet uit, maar misschien is een kleine voorwaarschuwing op dit moment wel op haar plaats. Voor cris du coeur en oproepen kent het huishoudelijk reglement slechts één vorm. Die kent u; dat is niet de vorm van een interruptie. De body language van de Minister kan ook niet verwerkt worden in de notulen. Ik vraag haar dus om de vraag nu te beantwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zal trachten een pokerface aan te houden, maar ik keek echt niet meewarig. Ik dacht misschien een beetje na, want de heer Knops sprak over de dagmars en ik blikte even terug op Schotland, waar ik de bergmars met het Korps Mariniers in negen uur heb voltooid. Dat ging niet snel, want de mannen hadden 40 kilo op hun rug. Dat ging stap voor stap. Af en toe zakte je ook tot ver boven je knieën weg in een heleboel ellende, maar uiteindelijk voelde ik het aan het eind van de dag wel als een overwinning. Zo zie ik eerlijk gezegd ook de wijze waarop dit meerjarig perspectief wordt ingevuld. Het gaat inderdaad stap voor stap. Had ik het graag anders gezien? Had ik graag gezien dat alle problemen in een keer, met een enorm bedrag, weg waren? Zeker, maar dat is een illusie. Dat geld is er rijksbreed niet. Ik ben allang blij dat de coalitie fair is geweest door de helft van de beschikbare middelen toe te delen aan Defensie en dat zij daarmee ook heeft gezien dat de problematiek en de urgentie bij Defensie groot waren en zijn. Ik ben buitengewoon open over de problemen en de beperkingen bij Defensie. Mevrouw Eijsink zei zojuist dat zij dan in februari niet wil horen dat er problemen zijn. Dat snap ik, maar mevrouw Eijsink kent de beperkingen. Die beperkingen zijn in februari niet opgelost. Daar zijn wij volstrekt helder over. De Kamerleden zullen daar volgend jaar in februari of in de zomer dus mensen over horen, want er moet nog meer geld naar Defensie. Daarover ben ik volstrekt duidelijk geweest. Dat kan de heer Knops alleen maar onderschrijven.

De extreme valutawisselingen en de gevolgen daarvan voor de begroting van Defensie en voor de stabiliteit en de planning door het uitkeren van onvoldoende prijsbijstelling heb ikzelf in de Kamer aan de orde gesteld. Daar steunt de Kamer mij van harte in, ook door het indienen van moties. Ik ben het immers van harte met de Kamer eens als zij zegt dat ik wel de opdracht kan krijgen om een financieel duurzame organisatie te bouwen, maar dat het, als er tegelijkertijd structurele problemen zijn die eigenlijk «out of my hands» zijn, buitengewoon ingewikkeld wordt om een financieel duurzame organisatie neer te zetten. Dat zijn allemaal zaken die, ook op verzoek van de heer Knops, zijn teruggekomen in de begroting en die geagendeerd zijn voor de Studiegroep Begrotingsruimte. Kortom: we komen daar nog vaak met elkaar over te spreken, maar er wordt vanuit de Kamer maar ook vanuit mijn ministerie en door mijzelf juist met vereende krachten ingezet op het bouwen van die financieel duurzame organisatie. We zijn al veel verder dan we twee jaar geleden waren; ik vermoed dat de heer Knops ook dat ruiterlijk zal erkennen.

De voorzitter:

De heer Knops, kort en het liefst in de vorm van een vraag.

De heer Knops (CDA):

Dat gaat de heer Knops helaas niet doen, omdat de wereld veranderd is, omdat de dreigingen veranderd zijn en omdat er meer moet gebeuren.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Knops (CDA):

Mijn vraag komt zo, voorzitter. De Minister zei dat het geld er niet is. Het geld is er wel. Het is een kwestie van politieke keuzes maken. Het geld gaat naar allerlei banenplannetjes en noem maar op. Er worden andere keuzes gemaakt. Dat kan, maar dan kun je niet zeggen dat het geld er niet is. Ik waardeer het dat de Minister met de mariniers flinke afstanden heeft afgelegd. Ik wens haar toe dat zij dat ook doet met de begroting van Defensie en dat al die studies over begrotingsruimte en alles wat wordt weggeduwd in de tijd, met urgentie worden opgepakt en zichtbaar en snel worden omgezet in concreet geld, want dat heeft Defensie op dit moment nodig. Dat was mijn vraag.

Minister Hennis-Plasschaert:

Bedankt voor de bemoedigende woorden. Ik duw helemaal niets weg in de tijd. Ik pak aan en ik pak op. Volgens mij gaat dat allemaal tot resultaten leiden.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Eijsink, want die had ook een vraag. O, zie ik dat verkeerd? Die vraag is weg.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Hebt u ook een varifocusbril op?

De voorzitter:

Ik denk dat ik uw bril straks even moet lenen. Dat is een Kamerlid ooit overkomen; aan dat Kamerlid wil ik geen voorbeeld nemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben tot nu toe spaarzaam met mijn interrupties.

De voorzitter:

Als ik het goed zie, zie ik aan mijn rechterkant de Minister zitten. Zij vervolgt nu haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:

Varifocus ...

De voorzitter:

Voor u is focus voldoende.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dank u. De heer Teeven vroeg naar maatregelen om de uitstroom te beperken. Ik sprak zojuist al even over een later doorstroommoment en de besprekingen die daarover gaande zijn met de bonden. We nemen natuurlijk diverse maatregelen om met name het schaarse personeel aan de organisatie te binden. Dat is van belang. We hebben in het verleden met elkaar gesproken over de hoeveelheid personeelsinstrumenten, ook om de talentenontwikkeling te ondersteunen, zoals opleiding, loopbaanbegeleiding, erkenning van verworven competenties, managementdevelopment en ga zo maar door. Daarnaast zijn er, zoals de heer Teeven zelf al zei, de premies. Die kunnen van belang zijn, niet alleen voor de werving maar ook voor het behoud van mensen.

Ik had beloofd dat ik nog even zou terugkomen op de medische troepen. Ik heb zojuist al even gesproken over de knelpunten. Die zijn er en die onderken ik; daar zijn wij open over. Met de werving van artsen gaat het nu een stuk beter. Behoud van artsen en medisch personeel is echt een aandachtspunt. Ik verwees zojuist al naar de reorganisaties, die lang hebben geduurd en die natuurlijk ook gevolgen hebben voor mensen en de uitstroom. We hebben ook te maken met noodzakelijke en helaas vaak langdurige opleidingstrajecten. In verschillende rapportages en ook in debatten hebben wij met elkaar besproken hoe het nu staat met de reorganisatie in het geneeskundig domein. De reorganisatietrajecten zijn weer op gang gekomen; enkele worden zelfs afgerond. Dat is echt goed nieuws. Het heeft eindeloos lang geduurd. Dat is niet goed geweest voor het personeel. Er was veel onzekerheid. Ik heb vorige week in Schotland gesproken met een vrouwelijke arts, die meedeed aan de training van de mariniers. Zij heeft mij dat nog eens heel goed uit de doeken gedaan. Zoiets is niet alleen goed voor het behoud van personeel maar ook voor de motivatie. Ik verwacht dat in de loop van 2017, wanneer de reorganisaties allemaal zijn voltooid en wanneer één geneeskundige organisatie onder een eenhoofdige leiding is gesteld, de grootste problemen met werving en behoud van medisch personeel achter ons liggen. Dat is in ieder geval wel mijn inzet.

De heer Teeven formuleerde zijn opmerking over het materieel vrij algemeen, maar ik kan wel zeggen dat we recent, in september, hebben besloten om het mobiel operationeel geneeskundig operatiekamersysteem – daarover hebben de Kamerleden volgens mij iets kunnen lezen in De Telegraaf en ik hoorde zojuist dat De Telegraaf het altijd goed heeft – versneld en met onmiddellijke ingang af te stoten. Naast het feit dat we te kampen hadden met enorm hoge onderhouds- en instandhoudingskosten, voldeed het systeem ook niet meer aan de huidige kwaliteitseisen. We hebben het systeem daarom nu vervangen door opblaasbare tenten. Een klein deel daarvan is reeds ingestroomd. De rest volgt in de periode van 2016 tot en met 2018.

Er is gevraagd of de formatie na 2016 en in de jaren na 2020 afneemt. Een aantal taakstellingen werken ook na 2020 door, maar we zien natuurlijk ook een aantal maatregelen de revue passeren die voorzien in een intensivering. Dat zullen we ook terugzien in de wijze waarop de formatie zal moeten worden bijgesteld. Dat is best een rare periode, want aan de ene kant zien we met name op basis van de beleidsbrief van 2011, die hier is omschreven als «desastreus voor de organisatie», nog een afname, maar aan de andere kant zien we ook een versterking. Dat gaat elkaar hier en daar ook kruisen. Dat geeft best een wiebelig beeld, maar dit is wel de realiteit waarmee we – met name de organisatie Defensie – op dit moment, met dank aan de politieke dagkoersen, te dealen hebben. Dat is de werkelijkheid. Een aantal van die intensiveringsmaatregelen en de uitwerking daarvan na 2020 zijn nu onvoldoende zichtbaar, maar die zal de Kamer terugzien in de begroting voor 2017. Als het goed is, kan de Kamer daar dus goed zicht op blijven houden.

De heer Van Dijk vroeg of ik zuinig ben op klokkenluiders. Ik deel zijn zorg daarover. In het algemeen heeft de overheid in het verleden niet altijd een goede reputatie gehad op het punt van de omgang met klokkenluiders. Dat strekt veel verder dan alleen de organisatie Defensie. Niet voor niets hebben we tijdens het AO over personeel van Defensie, de IGK en de IMG van 1 juli jl. gesproken over de integriteit van de zorgorganisatie en de wijze waarop die op dit moment is opgetuigd; ik denk dat die goed is opgetuigd. We hebben alles: we hebben alle meldsystemen en we hebben alle wet- en regelgeving. Dat wil niet zeggen dat je altijd alles kunt uitsluiten. Als toch een incident plaatsvindt – daarover sprak de heer Van Dijk; dat kan echt een groot incident zijn – is het natuurlijk van belang dat de betrokkene zich gehoord voelt. Ook dat kan nog steeds misgaan. Dat is in dit specifieke geval zo. Ik heb in de P-rapportage opgeschreven dat de gesprekken met de betrokkene nog gaande zijn. Ik vind het dan ook niet kies om daarover hier, in het openbaar, te praten. Als de heer Van Dijk mij vraagt of ik het met hem eens ben dat klokkenluiders gehoord moeten worden en vervolgens niet als de kwade pier moeten worden weggezet, is mijn antwoord daarop: ja. Zoals elk verhaal zijn er echter ook anderen die gehoord moeten worden om de totale plaat goed op het netvlies te krijgen. In dit geval zijn de gesprekken met de betrokkene gaande. Ik ben er zeer op gebrand om dit goed af te handelen. Daarna zal ik de Kamer nader informeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister hield het nu wel heel breed. Was dat de casus rond de Luchtmacht? Wanneer informeert zij ons? De Minister zegt dat zij ons gaat informeren, maar wanneer?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb er geen idee van hoelang de gesprekken met betrokkenen nog duren. Ik hoop dat het snel kan worden afgerond, misschien voor het einde van het jaar. Daar kan ik echter geen tijdpad aan plakken. Ik ben erop gebrand om het snel maar wel zorgvuldig te doen. Zodra het is gebeurd, zal ik de Kamer informeren.

De heer Van Dijk zei iets waarvan ik schrok. Hij zei namelijk dat veteranen tikkende tijdbommen worden genoemd. Ik begrijp precies wat hij bedoelt, maar het gevaar daarvan is dat «een veteraan» ten onrechte meteen gelijkgesteld wordt met een tikkende tijdbom. Veruit de meeste veteranen gaat het gewoon heel goed. Zij hebben hun bijdrage waar ook ter wereld gezien als een versterking op zowel persoonlijk als professioneel vlak. Dat neemt niet weg dat wij ons best moeten doen om de veteranen zo goed mogelijk te bereiken en daar zo open mogelijk in te staan. Om die reden – vorig jaar hebben wij hierover uitgebreid gesproken – hebben wij het Veteranenloket als een zeer laagdrempelige toegang ingericht en is er ook een uitgebreid netwerk van nuldelijnsondersteuners. Zij staan zo dicht mogelijk bij de veteraan. Bij de behandeling van de Veteranennota hebben wij hierover uitgebreid gesproken. Het loket is werkelijk altijd voor ze open. Ik begrijp de opmerking van de heer Van Dijk. De nazorg is cruciaal. Wie het ook moge zijn, een beroepsmilitair of een reservist, de nazorg is er voor iedereen. Ik ben even zoekende naar wat de heer Van Dijk precies bedoelt met een plicht. Een track-and-tracesysteem zal er niet komen. Zoiets lijkt mij ook buitengewoon onmenselijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het met de Minister eens dat het veel te kort door de bocht gaat om alle veteranen tikkende tijdbommen te noemen, maar volgens mij bedoelen wij hetzelfde. Veteranen kunnen door trauma's in ernstige problemen komen. Dat is niet leuk voor henzelf, maar het is ook nog eens een gevaar voor de samenleving. Dat moeten wij te allen tijde voorkomen. Daar ging mijn oproep over. Ik hoor toch nog te vaak dat veteranen aan hun lot worden overgelaten. Die benaderen mij en zeggen: ik hoor niks van Defensie. Ik weet het, sterker nog, de Kamer heeft zelf een Veteranenwet gemaakt en die is hartstikke mooi, en wij hebben een loket, maar ik hoor nog te vaak dat juist veteranen met PTSS – daar zitten risico's aan – te weinig actief worden benaderd. Kan de Minister zich daar iets bij voorstellen? Kunnen wij bekijken of dat kan worden verbeterd?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb vaak gezegd dat de veteranenzorg in Nederland zich, ook met dank aan de Kamer, in de goede richting heeft ontwikkeld. Dat betekent niet dat het af is. Zoiets is nooit af. Er zijn altijd inzichten die kunnen leiden tot een extra kwaliteitsslag. Ik sta open voor iedere suggestie. Zo wees mevrouw Eijsink terecht op de bijeenkomst van de Minister-President en mijzelf met Dutchbat 3. Tijdens die bijeenkomst zijn een aantal vragen in vertrouwen de revue gepasseerd. Daarover zal de Kamer op termijn worden geïnformeerd. Dat zijn allemaal vragen die relevant zijn in het kader van de nazorg. Iedere vraag die goed kan worden beantwoord, betekent dat de organisatie weer iets leert. Dat kunnen wij weer verwerken in de wijze waarop wij onze veteranenzorg hebben ingericht. Als de heer Van Dijk bedoelt dat het werk nooit af is als het gaat om de veteranenzorg, dan ben ik het van harte met hem eens. Wij blijven daar dan ook op gebrand. Als zaken hem bereiken waarvan hij van mening is dat Defensie ze moet kennen, is hij altijd welkom om die informatie te delen. Dat meen ik zeer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor dit antwoord. Ik refereerde ook aan de Veteranenombudsman, Reinier van Zutphen, die dit ook heeft genoemd. Dat lijkt mij niet de eerste de beste. Ook hij zegt dat de nazorg op punten beter kan. Ik zal bekijken of ik hiertoe een nader voorstel zal doen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb het artikel van hem niet meer scherp. Als je ziet hoe de nazorg in het verleden was, van helemaal niets tot het schoorvoetend invullen van zorg, en hoe die nu is, dan moet je vaststellen dat er enorm veel stappen voorwaarts zijn gezet. Dat heeft hij eerder aan de orde gesteld en dat onderschrijf ik.

Kan Defensie zich nog wel 100% vulling veroorloven, zo vroeg de heer Knops. Vanaf 2016 is er een budget van 98% toegekend – volgens mij hebben wij dat ook geschreven in antwoord op de schriftelijke vragen – voor een vaste formatie van 100%. Dit, omdat er altijd sprake is van openstaande functies binnen een organisatie door frictie tussen vraag en aanbod van personeel. Wel is het personeelsbestand duurder geworden, onder meer door het verhogen van de ontslagleeftijd en het uitblijven van verjonging. Dat zorgt natuurlijk voor spanning op het budget.

Wat doen wij aan ondervulling? In aantallen sluit het huidige personeelsbestand aan op het functiebestand. Dat zou duiden op bijna 100% vulling. U hebt dat ook kunnen zien in de P-rapportage. Daarin wordt echter ook nader ingegaan op de beperkte kwalitatieve mismatch in rangen en schalen. Daarnaast hebben we te maken met NBOF (niet beschikbaar op functie) door opleiding, uitzending, overplaatsing of langdurige ziekte. Daardoor worden de percentages ook anders. Dit is toegelicht in de P-rapportage. De feitelijke vulling van eenheden zal dus altijd iets lager blijven dan 100%. Naast maatregelen voor het binnenhalen daar waar sprake is van tekorten – ik noemde net al medisch en technisch personeel – wordt ook bekeken hoe het aandeel niet beschikbaar op functie kan worden verkleind, bijvoorbeeld door de opleidingstijden te flexibiliseren, de overplaatsingstijd te verminderen of het ziekteverzuim terug te dringen; dat soort zaken.

De heer Knops sprak mooie woorden over de rondetafel die is gehouden van de motie-Van der Staaij over de «can do»-mentaliteit. Ik ben nog altijd trots op deze mentaliteit van de krijgsmacht, maar ik heb vaak gezegd, ook tegen de Kamer, dat diezelfde mentaliteit heeft geleid tot het interen op materieel en personeel, tot «ja, wij kunnen het», hoewel het eigenlijk niet kon. Dat is wel een hard gelag voor de militairen en ook onze burgermedewerkers die het betreft. Met andere woorden, ik deel de opvatting van de heer Knops. Wij moeten reëel zijn in wat wij wel en wat wij niet kunnen. Dat is ook de reden waarom wij helder zijn geweest – hierover ging ook een motie van mevrouw Eijsink en de heer Teeven – over de beperkingen in de operationele gereedheid en ook buitengewoon open zijn over de knelpunten die wij nog steeds hebben maar die wij nu stapsgewijs wegwerken.

De heer Houwers vroeg of wij de inzetbaarheidsdoelstellingen niet naar beneden kunnen bijstellen, want dan poetsen wij het mooi weg. Dat lijkt mij buitengewoon onwenselijk. Die zijn immers al zo vaak neerwaarts bijgesteld. Dat is niet in het belang van de BV Nederland. Wij kunnen ons dat niet veroorloven, internationaal niet maar nationaal ook niet.

De heer Houwers (Houwers):

Het is ook niet mijn wens om die bij te stellen. Alleen, als je van tevoren al weet dat je ze niet haalt – er waren ook uitspraken van de Kamer – kan ik mij voorstellen dat je doel en werkelijkheid dichter bij elkaar probeert te krijgen, al was het alleen maar om de motivatie optimaal te houden. Dat was de insteek.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat snap ik, maar ik werk nog aan mijn doel om ambitie en middelen beter in balans te krijgen, vandaar ook een intensivering in de begroting voor 2015 en een aanzienlijke intensivering in de begroting voor 2016. Nu ben ik alweer bezig met de begroting voor 2017. Daarom spreekt het kabinet ook over een meerjarig perspectief. Wij kunnen het ook omdraaien. Dit zijn juist de stappen die wij moeten zetten om de bestaande beperkingen te adresseren.

De heer Knops vroeg naar de WUL. Daarvoor heb ik 50 miljoen. Ik heb de Kamer vaak verteld hoe kort de wittebroodsweken van een nieuwe bewindspersoon zijn, namelijk nog geen week. In mijn geval brak toen de hel rondom de WUL los. Die viel rauw op mijn dak. Vanwege veel ongenoegen bij zowel militairen als de bonden hebben wij hierover eindeloos moeten praten. Wij hebben toen naar ik meen 50 miljoen beschikbaar gesteld om de schade zoveel mogelijk te beperken. Er was een bandbreedte van min anderhalf en plus anderhalf. Die was vergelijkbaar met de bandbreedte die werd gehanteerd in andere sectoren. Ik vond dit niet de meest fantastische, maar wel een te verdedigen oplossing. Nog meer geld ter beschikking stellen zou immers ten koste gaan van het personeel en het materieel. Uiteindelijk moesten er keuzes worden gemaakt. Er is toentertijd 50 miljoen voor uitgetrokken om dat grotendeels te repareren. Was het perfect? Nee. Dat heb ik vaak gezegd. Maar het was wel een oplossing die men noodzakelijk achtte en waarvoor uiteindelijk draagvlak is gecreëerd. Inmiddels zijn wij bijna weer drie jaar verder. De oplossing is er en het volledig repareren van de WUL-effecten zit er gewoon niet in, hoe spijtig dat ook is.

Ik kom op de reservistendiscussie. Er is ontzettend veel gezegd en geschreven in de media. Dat begrijp ik. Hier en daar zijn de emoties wat dominant in de berichtgeving, zo moet ik er meteen bij zeggen. De indruk is gewekt dat er fors is gesneden in het reservistenbudget, maar daarvan is geen sprake. Wel zat er een spanning op de planning. Stel dat je voor 100% reservisten hebt en 120% inzet plant, zoals je dat al jaren doet omdat nooit sprake is van een volledig gebruik. Als je dan te maken krijgt met een onverwacht groeiende inzet van de reservist, moet je wel gaan bijsturen. Anders kun je wel plannen met 120%, maar dan vlieg je wel uit de bocht. Je hebt geen extra middelen om die 120% daadwerkelijk waar te maken.

Bij de exploitatieproblematiek bij het Commando Landstrijdkrachten spelen een aantal zaken. Eerder hebben wij met elkaar gesproken over het belang van eigenaarschap, ownership, juist bij de commandanten van de Defensieonderdelen. Dat betekent ook dat je niet meer kunt vereffenen over de verschillende onderdelen heen. Daar waar er problemen zijn, moeten die ook worden opgelost. Dat is vervelend. Het gaat om een aantal zaken, om een mismatch in de kwalitatieve formatie, om een te hoge middensom, zoals mevrouw Eijsink zei, om de inzet van reservisten – de spanning was te hoog en men kreeg ineens te maken met een onverwacht harde stijging – om instandhouding en om exploitatie. Zo'n commandant heeft dan een aantal knoppen om aan te draaien. Die zijn niet fijn. Hij kan ervoor kiezen om de spanning op de reservisteninzet terug te draaien, om bestellingen uit te stellen – dan gaat het om instandhouding – om allerhande dienstreizen stop te zetten, om het aantal oefeningen terug te schroeven, om inhuur te beperken of om minder uitgaven te doen, bijvoorbeeld voor de historische collectie.

Met andere woorden, er zijn verschillende oorzaken en er zijn verschillende knoppen. Een van de knoppen was het terugdraaien van de spanning op de reservisteninzet. Dat heeft begrijpelijkerwijs geleid tot veel irritatie en ook onbegrip bij vele reservisten. Wat ik vorige week in de krant las, wederom in De Telegraaf, ging mijn pet echter een beetje te boven. Men had het over rechtszaken enzovoorts. Op dit punt zijn er gewoon gesprekken gaande, in alle openheid, met de commandant. Om dan te dreigen om naar de rechter te gaan, vind ik wat lastig te verteren. Maar dat is mijn persoonlijke opvatting. Het staat iedereen vrij om welk pad dan ook te bewandelen, dus ook het juridische, als hij of zij daar behoefte aan heeft. Ik heb gelijk gezegd dat het gaat om een tijdelijke maatregel die geldt voor het jaar 2015. In het jaar 2016 moet dit bij voorkeur vermeden worden. Ik hoop ook van harte dat dit zo is. Je gaat dan realistisch plannen en bouwt geen spanning meer op op bijvoorbeeld de inzet van reservisten; in godsnaam 100%, want als je weer uitgaat van 120%, heb je een probleem als de inzet onverwacht stijgt.

De commandant heeft natuurlijk wel enige ruimte om zijn onderdeel te managen. Hij is daarvoor ook verantwoordelijk. Het beeld dat nu is ontstaan, namelijk dat er onverantwoord fors is gesneden in de reservist, is gewoon niet waar. Ik vind dat heel vervelend. Ik begrijp de kritiek en ook het onbegrip, maar wij moeten wel heel realistisch blijven. Het gaat om een tijdelijke maatregel.

De voorzitter:

De Minister heeft haar betoog onderbroken voor uw vraag, mijnheer Knops. Maar als u uw vraag niet wilt stellen, zal ik de Minister vragen om verder te gaan met haar betoog.

De heer Knops (CDA):

Nee, ik zal de vraag stellen. De Minister vindt het allemaal heel vervelend en dat vinden wij ook. Is dit geen voorbeeld van hoe nauw het allemaal komt, hoe krap het allemaal bemeten is, hoe fragiel het allemaal is, dat evenwicht tussen het toenemende beroep op de krijgsmacht, dus ook op reservisten, en het bijbehorende budget? De Minister heeft in antwoord op vragen van naar ik meen collega Van der Staaij gezegd dat er gekozen is voor een beperking van de ceremoniële publieksgerichte activiteiten van reservisten, maar volgens de informatie die mij heeft bereikt, overigens niet via De Telegraaf, ging het ook om oefening, om gereedstelling. Dat daarover onrust ontstaat, ook omdat de Minister iets anders communiceert dan wat er via de interne kanalen wordt gecommuniceerd, lijkt mij evident.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat er onrust is ontstaan, lijkt me ook evident. Dat komt ook door de wijze waarop het naar buiten werd gebracht, eerst via Nieuwsuur, zonder de betrokkenen daarover eerst te informeren en ook zonder beeld en geluid te geven over de precieze context: hoe lang duurt de maatregel, wat betekent het? Er gaan nog steeds reservisten op oefening en dergelijke. Een aantal heeft in beperkte mate te maken gekregen met een tijdelijke beperking ten aanzien van gereedheid en fitheid. Ik noem geen cijfers, want dat wil ik niet, maar het gaat om een relatief kleine groep als je kijkt naar het totaal. Het beeld dat is ontstaan, namelijk dat een reservist eigenlijk niet meer welkom is – wij willen juist een intensivering en dat deelt u allen – en dat hierin het eerste wordt gesneden, klopt gewoon niet. Wij spraken net over de beleidsbrief 2011 en over de desastreuze gevolgen daarvan: het interen op personeel en materieel. Niet alleen de beroepsmilitair heeft daarvan last, maar ook de reservist. Het is een tijdelijke maatregel. Het been wordt bijgetrokken. De knoppen zijn beperkt. Ja, de heer Knops heeft gelijk, dit laat zien dat het allemaal krap bemeten is, zeker. Ik hoop echter ook dat wij geen spanning meer bouwen op bepaalde budgetten door te plannen voor 120%, terwijl je geld hebt voor 100%. Dat zijn zaken waar Defensie in het verleden blijkbaar geen problemen mee had, maar nu wel. Het gaat verder dan het alleen maar krap bemeten zijn van de middelen.

De heer Knops (CDA):

Dat is toch precies waarvoor deze Minister verantwoordelijk is? Zij is nu drie jaar in functie. Het is toch de volledige verantwoordelijkheid van deze Minister? Zij praat een beetje alsof zij verrast is door alle commotie, maar ik zeg het nogmaals, het antwoord op de Kamervragen was dat op ceremoniële publieksgerichte taken bezuinigd wordt, terwijl de reservisten iets anders hoorden. Als militairen – lees: reservisten – dreigen met rechtszaken, dan zegt dat toch wel iets, even los van de vraag wat ik daarvan vind. Daarmee wil ik onderstrepen wat ik zojuist zei. Het verhaal dat er meer geld is voor Defensie, is leuk, maar het wordt niet gevoeld. Dat komt omdat het niet meer in evenwicht is en dit is hier een voorbeeld van. De Minister kan wel zeggen dat in het in 2016 niet meer zal gebeuren, maar de mensen vertrouwen het niet meer. Dat is wel een teken aan de wand. Ik zou graag willen dat de Minister nu aangeeft of de Kamervragen juist zijn beantwoord of niet. Het antwoord was dat het ging om ceremoniële taken – daar kunnen reservisten misschien nog wel begrip voor opbrengen – maar volgens mijn informatie gaat het ook om oefeningen met schieten en dergelijke die on hold zijn gezet. Ook voor de Kamer is dit heel relevant. Gaat het alleen om de ceremoniële dingetjes, of gaat het ook echt om de inzetgereedheid van reservisten? Staat die als gevolg van deze krapte onder druk?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zei net al dat ik geen getallen wil noemen. Ik moet daarover eerst zekerheid hebben voordat ik ze openbaar maak. Het gaat echt om een kleine groep die te maken krijgt met een korting op de basisvaardigheden. Dat is een tijdelijke maatregel; in 2015, voor een zeer kleine groep. Ik heb een redelijk goed fotografisch geheugen, maar ik heb de vragen en antwoorden niet helemaal paraat. Ik kijk nog even naar de antwoorden op de vragen en probeer daar in tweede termijn op terug te komen. Laten wij wel wezen, in de media is veel gezegd en geschreven. Het ownership, het eigenaarschap, bij de commandant vind ik van cruciaal belang. De commandanten moeten een zekere mate van vrijheid hebben om aan de knoppen te draaien. Dit is een tijdelijke maatregel. In 2016 zal het anders zijn. Ja, het is krap bemeten en daarom moeten wij ook voorwaarts in het kader van een meerjarig perspectief. Ik wil echter wel recht doen aan de werkelijkheid en niet meegaan in het beeld dat nu is ontstaan, namelijk dat er fors zou worden gesneden in de reservisten. Daarvan is simpelweg geen sprake.

De heer De Roon (PVV):

Als ik de Minister goed beluister, dan zegt ze eigenlijk: het ligt aan de reservisten zelf dat deze toestand is ontstaan, want zij waren enthousiaster dan waar wij rekening mee hadden gehouden. Het kan zijn dat de krijgsmacht is verrast door de inzetbereidheid van de reservisten, maar toch ligt dit verhaal nu op straat in de media. De Minister zegt dat dit allemaal niet terecht is, maar heeft het dan toch niet aan communicatie geschort? Ik heb het dan over de communicatie naar de militairen zelf en de communicatie naar de media. Had dat niet veel beter kunnen gebeuren dan wat er nu feitelijk is gedaan aan communicatie over dit onderwerp?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik gaf net al aan dat de communicatie wat mij betreft van een andere orde had moeten en kunnen zijn. Ik heb de uitzending van Nieuwsuur gezien. Die hebt u wellicht ook gezien. Toen werd ik er voor het eerst mee geconfronteerd. Dat is weinig chic en helemaal weinig chic tegenover de reservisten zelf. Dat moet dus op een andere manier gebeuren. De communicatie daarover – de context: wat betekent het eigenlijk, hoeveel mensen betreft het? – had anders gemoeten. Dit is niet voor herhaling vatbaar. Dat het de schuld zou zijn van de reservisten hoort u mij echt niet zeggen. Dat de inzet van de reservisten groeit, vind ik alleen maar heel erg positief. Het is ook volledig in lijn met de afspraken die wij eerder met elkaar hebben gemaakt. Daar kan echt geen misverstand over bestaan. Het heeft wel te maken met een aantal andere zaken die ik u aan het begin van mijn betoog heb genoemd. Er is een beperkt aantal knoppen voor een commandant van – in dit geval – de Landstrijdkrachten om aan te draaien. Zoals ik al zei: het is niet voor herhaling vatbaar.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoopte al dat de Minister zou zeggen dat ze blij is met de inzet van de reservisten. Dat heeft zij dus gelukkig ook gezegd. Dan kan ik alleen maar aansluiten bij wat de heer Knops al heeft gezegd: dan moeten wij er ook voor zorgen dat er voldoende budget is in de toekomst om, als er zo veel inzet en enthousiasme is bij reservisten, daar op de goede manier mee om te gaan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben het zeer eens met allen. Ook de heer Teeven heeft hierover gesproken. De heer Teeven sprak ook over de relatie tussen Defensie en civiele werkgevers en de eventuele wenselijkheid van een regeling. Er zijn landen, zoals de Verenigde Staten, die inderdaad een wettelijke regeling kennen voor reservisten. Dat heeft echter ook nadelen. Dat is althans de eerste indruk die ik heb. Veel werkgevers hebben aangegeven dat zij helemaal niet zitten te wachten op nieuwe wettelijke verplichtingen. Andere landen, zoals Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, verwachten meer van een goede verstandhouding tussen Defensie en werkgevers. Het inzetten op «employer support» is dan ook van groot belang. Dat wordt nu gedaan en dat kunnen wij steeds verder intensiveren. Er is veel geregeld voor reservisten, door hen gelijk te trekken met beroepsmilitairen. Alle regelingen zijn dan ook op hen van toepassing, zoals medische zorg. Ik vind de vraag of dit bij wet moet worden geregeld wel interessant genoeg om die te betrekken bij de landenvergelijking die ik de Kamer voor het einde van het jaar heb toegezegd. Wij brengen de bevindingen en de geleerde lessen in het buitenland verder in kaart en betrekken die bij deze afweging. Als de heer Teeven daarmee genoegen neemt, zal ik erop terugkomen aan het einde van het jaar.

De voorzitter:

De heer Teeven ziet af van de interruptie die hij zojuist aankondigde, maar mevrouw Eijsink voegt er een toe.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik wacht graag even tot de Minister antwoord geeft op mijn vragen over de reservisten. Dat heeft zij namelijk nog niet gedaan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar kom ik nog op.

De voorzitter:

We zullen de Minister even de kans geven om te reageren op alle vragen die over de reservisten zijn gesteld.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik was nog bezig met mijn blokje «reservisten». Nu kom ik toch echt toe aan de beantwoording van de vragen van mevrouw Eijsink. Zij vroeg of de ambitie van de in 2003 aangegeven intensivering van het reservistenbeleid met 20.000 reservisten nog overeind staat. Het antwoord daarop is: ja, die staat nog volledig overeind. In antwoord op de vraag van de heer Teeven zei ik zojuist al dat de resultaten van de internationale vergelijking eind 2015 volgen. Dat geldt ook voor de pilots. Een aantal van 20.000 is daarbij nooit echt als doelstelling genoemd, maar de kwalitatieve en kwantitatieve intensivering voor de langere termijn is afhankelijk van de ervaring en kennis die in 2015 zijn opgedaan. Wij komen straks nog te spreken over vrouwen, quota en percentages, maar bij alles waar je gaat labelen, is dat natuurlijk gevaarlijk. Het streven is die verdergaande intensivering. Wat mij betreft staat het aantal van 20.000 nog steeds overeind, maar het is niet een doelstelling waar ik mij blind op zou willen staren. Ik kom er echter nog op terug als ik het over de vrouwen heb.

Mevrouw Eijsink had het over «de reservist nadrukkelijk onderdeel laten zijn van de organisatie». Dat ben ik van harte met haar eens. Het is echt de bedoeling om de reservist heel nadrukkelijk en dus meer integraal deel te laten uitmaken van bestaande eenheden. Commandanten krijgen daarmee meer flexibiliteit en reservisten kunnen de broodnodige kennis brengen, maar ook opdoen, en daarmee een onlosmakelijk onderdeel worden van de eenheid. Nogmaals, eind 2015 ga ik in op de landenvergelijking, maar ook op de pilots. Ik neem dit aspect dan mee: hoe bed je dit verder in de organisatie in?

De heer Teeven (VVD):

De Minister zou nog ingaan op de reservistengeneraal.

Minister Hennis-Plasschaert:

In mijn eerdere inbrengen over reservisten heb ik steeds gezegd dat wij dit onderwerp koppelen aan de pilots. Ik ben u niet vergeten, zeg ik tegen de heer Teeven.

Mevrouw Eijsink vroeg of het verstandig is om actief dienenden na vertrek opnieuw in dienst te nemen als reservist. Ik vraag haar even of ik de vraag goed heb begrepen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Er zijn militairen die de dienst verlaten hebben, hetzij omdat het moest, hetzij vrijwillig, maar die als reservist terugkomen. Dan ontstaat er een situatie van mogelijke afhankelijkheid. Hoe kijkt Defensie daarnaar? Dat is natuurlijk een heel andere situatie: eerst je baan verliezen en dan als zzp'er terugkomen. Dat was een van de vragen. Ik krijg overigens ook nog antwoord op mijn vraag over de P-rapportage.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als deel van een pilot wordt het nu bekeken en onderzocht. Ik begrijp nu beter wat u bedoelt; het kan een negatieve connotatie met zich meebrengen, maar dat hoeft natuurlijk niet. Ik heb een aantal reservisten gesproken die uit dienst zijn gegaan en die zijn teruggekomen als reservist. Zij zijn juist heel erg bevlogen en betrokken. Ik begrijp wat mevrouw Eijsink bedoelt. Ik neem dat dus mee in de pilot; ook de andere kant van de medaille, zo u wilt.

Met alle respect, maar ik ben even kwijt wat de vraag was over de P-rapportage.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit is dus een herhaling van een vraag en geen interruptie, voorzitter. De Minister zei zojuist dat wij uitgaan van 98% vulling. De personeelsrapportage geeft aan dat bij de landmacht per 1 juli dit jaar 93,4% gevuld was. De prognose is 95,5% voor 1 januari 2016. Ook al zouden daar nog openstaande functies bij horen – ik tel er nog 1 à 2% bij op – dan kom ik nog niet aan 98%. Dat is één. Twee is: de Minister zegt dat het volgend jaar wel goedkomt. Dit is de begroting voor het jaar 2016, die wij mogelijk gaan goedkeuren. Ik zie het woord reservisten alleen staan op pagina 13. Ik zie reservisten niet apart financieel meegenomen binnen het personeelsbeleid. Mijn opmerking blijft: bij één zuchtje wind gaan wij dus bijvoorbeeld bij reservisten middelen weghalen. Dat kan niet. Als de Minister zegt dat zij de ambitie uit 2013 van 20.000 reservisten vasthoudt, waar komen de reservisten dan terug als het om de financiële middelen gaat? Dat waren toch grote, enthousiaste en door mij overigens gesteunde uitspraken. Het kan niet zo zijn dat zij zomaar uit het oog worden verloren. Kortom, volgens mij zijn er middelen. Wat is dan het probleem bij de reservisten, waardoor het gegaan is zoals het gegaan is?

Minister Hennis-Plasschaert:

U verwijst naar de problemen bij het Commando Landstrijdkrachten?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik verwijs naar de problemen en ik verwijs naar wat de Kamer krijgt als het gaat om wat de vulling is voor het CLAS op 1 juli dit jaar en de prognose voor 1 januari 2016. Ik verbind beleidsstukken aan elkaar die de Kamer krijgt en die zij goed hoort te lezen. Zo lees ik het. Het ligt wellicht anders, maar dat is wat er staat.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik krijg nu net door dat de reservisten daarin niet zijn opgenomen, omdat het een apart budget is. Los daarvan, het probleem bij het Commando Landstrijdkrachten was de spanning. Er werd meer gepland. Ik heb het intern vergeleken met het verkopen van meer vliegtuigstoelen dan er beschikbaar zijn, terwijl uiteindelijk blijkt dat alle passagiers zich daadwerkelijk melden. Dan heb je wel een probleem. Dat is ook in dit geval gebeurd en daarom is er ingegrepen en aan de knoppen gedraaid.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Kan de Minister mij dan vertellen waar in de begroting voor 2016 het bedrag voor de reservisten staat? Dat is nu waarschijnlijk apart gealloceerd in de bijlagen. Ik stel voor dat wij vanaf nu heel duidelijk meegedeeld krijgen waar de reservisten onder vallen, want als de Commandant CLAS zelf aan zijn eigen knoppen kan draaien, binnen beperkingen, kijk ik gewoon naar de personeelsrapportage. Dan kijk ik naar de vulling. Dan kijk ik naar de bedragen die er in de begroting staan. Dan wil ik graag weten waar het staat. Dan weet de Kamer volgend jaar welke mogelijkheden de Commandant CLAS en de operationele commandanten hebben. Ik kan dat hier niet uit opmaken. Ik heb het gevoel dat wij nu van het kastje naar de muur worden gestuurd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik gaf u net wat draaiknoppen, maar ik kom er in tweede termijn wat rustiger op terug. Ik moet de vraag even goed op mijn netvlies krijgen. Maar ik gaf zojuist wat draaiknoppen waarover een commandant beschikt om aan te draaien als hij uit zijn exploitatiekaders dreigt te gaan. Daar is dit er één van, als je te veel spanning opbouwt op een bepaalde lijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dan nog even een vervolgvraag. De Minister zei zojuist dat het gaat om 98% vulling, als ik het goed heb gehoord. Bij het CLAS staat nog steeds een vulling van 93,4% per 1 juli en een prognose van 95,5%. Als ik daar 98% tegenover stel, zit daar ruimte in. In ruimte zit gewoon geld en in geld zit een draaiknop. Dan is weer de vraag: kan de commandant op dit moment gewoon zelf aan die knoppen draaien, of komt een en ander terug in de middelloonsom? Wordt de commandant daarmee geconfronteerd, dan vind ik dat een heel andere spelregel binnen het personeelsbeleid.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat geldt voor meerdere commando's. Ik kom in tweede termijn rustig op uw vraag terug. U hebt een heleboel terechte vragen gesteld en die verdienen een helder antwoord.

De voorzitter:

Dat lijkt mij verstandig. Ik heb dit bewust even laten gaan, maar er moet wel helderheid komen, want anders praten wij langs elkaar heen en dat duurt te lang. De Minister komt erop terug in tweede termijn en vervolgt nu haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Teeven vroeg of ik kan verzekeren dat er niet naar een bepaald resultaat is toegeredeneerd bij de uitbesteding van Paresto. Dat kan ik hem zeker verzekeren. Ik zou dat ook niet willen. Ik ben zelf degene geweest die heeft gezegd: laten wij die rit nu in vredesnaam uitzitten, want anders blijft het een terugkerend traject: wel-niet, wel-niet. Ik wilde zeker weten dat de businesscase ons iets zou opleveren. Mevrouw Eijsink heeft vaak gezegd dat het niet een doel op zich kan zijn. Welnu, het is inderdaad nooit een doel op zich, het moet wel iets opleveren voor de organisatie. Dat was niet het geval en daarom heb ik besloten om dit definitief te stoppen. Het heeft lang geduurd; dat ben ik met de heer Teeven eens. Dat is ook de reden waarom wij het zeker gaan evalueren. Dat rapport zal met de Kamer worden gedeeld. Het is allemaal niet voor herhaling vatbaar, maar de lessen die wij kunnen leren van dit traject, moeten wij zeker willen leren. Dat is precies wat wij gaan doen.

Mevrouw Hachchi vroeg hoe wij de voorziene besparingen bij de uitbesteding – die dus niet gaat plaatsvinden – hebben gerealiseerd. Door de druk die is ontstaan hebben wij Paresto al een stuk doelmatiger zien gaan werken. Dat gaat ook doorwerken. Wij zijn nu ook in overleg met betrokkenen om te komen tot andere vormen van samenwerking. Die plannen worden uitgewerkt. Dat doe ik eerst zorgvuldig en daarna ga ik de Kamer informeren. Dat zal in het tweede kwartaal van 2016 zijn.

Mevrouw Hachchi (D66):

De Minister zegt dat het uitbestedingstraject voor Paresto niet voor herhaling vatbaar is. Dat is denk ik het understatement van de dag; het is gewoon een fiasco. Defensie heeft 1 miljoen per jaar ingeboekt aan besparing door de uitbesparing, maar het uitbestedingstraject heeft alleen al 3,5 miljoen gekost. Het is dus gewoon een fiasco, en zeker niet voor herhaling vatbaar. De Minister heeft nog tijd nodig om te bezien hoe zij de besparing alsnog gaat invullen. Dan wil ik graag weten wat zij bedoelt met andere vormen van samenwerking. Ik begrijp dat de Minister ons sowieso informeert in het tweede kwartaal van 2016, maar ik zou nu al graag van haar horen waar zij aan denkt. Doelmatiger werken van Paresto lijkt mij prima, maar dat zal natuurlijk nooit een miljoen per jaar gaan opleveren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nogmaals, ongeduld is een groot goed als je zaken wilt versnellen. Iedere keer als ik een deadline aangeef om daarmee zo concreet mogelijk te zijn voor de Kamer, is het eigenlijk altijd mevrouw Hachchi die zegt: ik wil het nu of morgen. Ik heb echt wat meer tijd nodig. De besprekingen hierover zijn net begonnen en ons prioriteitenlijstje is lang. Ik kan u echt niet meer beeld en geluid geven, hoe graag wij dat op dit moment ook zouden willen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat vind ik niet terecht. Als de Minister zegt «mevrouw Hachchi is degene die iedere keer niet tevreden is met een deadline» vind ik dat een beetje overtrokken. Maar goed, dat terzijde, ik vind dat de Minister vandaag aan de Kamer moet kunnen aangeven waar zij aan denkt. Zij gebruikt zelf bewoordingen als «we gaan kijken naar andere vormen van samenwerking». Wat bedoelt de Minister daarmee? Wordt er toch gekeken naar de markt? Ik ben daarnaar op zoek. Met alleen maar doelmatiger werken door Paresto ga je die 1 miljoen niet binnenhalen. Ik zou de Minister toch willen vragen om daarop in te gaan. Ik zou haar ook willen vragen om in te gaan op mijn vraag in eerste termijn, namelijk: is het niet verstandig om een externe partij, zoals de Auditdienst Rijk, naar dit fiasco te laten kijken, in plaats van Defensie zelf?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, samenwerken met de markt is een optie. Dat heb ik ook geschreven in antwoord op schriftelijke vragen. Wij gaan nu met elkaar in gesprek over het hoe en wat en de wijze waarop dit eventueel kan worden vormgegeven. Ik kan u helaas nog niet meer beeld en geluid geven. Wij gaan de evaluatie zelf uitvoeren, maar ik zal bezien of het handig is om daar een externe partij bij te betrekken, zoals wij ook doen bij andere evaluaties. Ik denk echter dat Defensie heel wel in staat is om een oordeel te vellen. Het is echter altijd goed om een oordeel van een externe partij te krijgen. Het is echter niet zo dat wij er per definitie een externe deskundige bij betrekken. Wij gaan ernaar kijken en ik laat het u weten als wij ermee van start gaan.

De heer Teeven gaf aan dat het nu toch wel wenselijk is om snel de knoop door te hakken over de verhuizing van DMO. Ik kan het niet méér met hem eens zijn. Deze discussie heeft eindeloos geduurd en duurt nog steeds voort. Het is zaak, duidelijkheid te verkrijgen en te geven aan het betrokken personeel. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat ik gebonden ben aan de spelregels. Dat frustreert mij af en toe behoorlijk; dat mag u best weten. Ik heb de medezeggenschap zeer hoog zitten, maar deze wijze van handelen is niet goed voor de organisatie en niet goed voor de medewerkers. Dat betreur ik zeer. De spelregels die er zijn kan ik niet zomaar naast mij neerleggen en dat wil ik ook niet doen. Ik denk ook niet dat dit is wat de heer Teeven van mij vraagt. Wij zitten nog in het overleg tussen werkgever en werknemers. Ik kan mij niet voorstellen dat dit nog eindeloos gaat duren. Ik wil het proces echter niet verstoren en ga er dus nu verder niet op in. Let wel: ik hoop voor iedereen – voor de organisatie, maar ook voor de medewerkers – dat er nu snel duidelijkheid komt. Ik vraag de heer Teeven om in dezen nog enig geduld te betrachten.

Hij vroeg naar de Koninklijke Marechaussee en naar de eventuele grotere personele inspanning in het kader van de grensbewaking, ook met het oog op de illegale immigratie. Ik heb veel contact met het bevoegd gezag, de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Binnen dit kader heeft de Marechaussee extra personeel ingezet voor het mobiel toezicht vreemdelingen. Er wordt momenteel in overleg met het gezag onderzocht of een verdere uitbreiding mogelijk is, maar dat heeft natuurlijk wel gevolgen voor de inzet van de Koninklijke Marechaussee op andere terreinen. Wij hebben die intensivering van het MTV al gedaan, zelfs met een aanvulling vanuit andere krijgsmachtonderdelen. Het overleg zal duidelijk maken of de herprioritering ten koste van andere terreinen wenselijk is en of wij een eventuele uitbreiding zouden moeten willen overwegen. Zoals ik al zei, om de specifieke capaciteit van het MTV met name goed in te vullen, dus het mobiele toezicht aan de grens, wordt er al geleverd vanuit de andere krijgsmachtonderdelen, zowel vanuit de landmacht als de luchtmacht. Zij voeren ondersteunende taken uit. Daarnaast hebben wij de bijdrage van de Koninklijke Marechaussee in meer internationaal verband, in het bijzonder in het kader van Frontex. Ook hiervoor geldt dat de boodschap van de heer Teeven duidelijk is en dat deze helder op ons netvlies staat. Ik zal een en ander nog met Staatssecretaris Dijkhoff bespreken.

De heer Van Dijk vroeg hoeveel extra geld er naar het personeel gaat. Wij hebben daar zojuist over gesproken. Een aantal leden is wat enthousiaster over het loonakkoord dan anderen. Ik ben er wel heel blij mee, want wij zijn eindelijk weg van de nullijn. Wat is er nu afgesproken? De 0,8% loonsverhoging per 1 januari 2015 is reeds uitgekeerd. Verder noem ik een eenmalige uitkering van € 500 bruto en 1,25% loonsverhoging per 1 september 2015 en 3% loonsverhoging per 1 januari 2016. Ik kan u zeggen dat de berichten die ik heb gekregen van onze medewerkers enthousiast waren, want de nullijn had lang genoeg geduurd. We hebben hier een akkoord bereikt met drie centrales van overheidspersoneel, met uitzondering van de FNV. Ik ben heel blij dat we de loonsverhoging hebben kunnen doorzetten.

Ik vind het lastig om zomaar even te reageren op het feit dat er allerlei berekeningen zijn gemaakt door een bond. Het genoemde effect van het percentage pensioenopbouw is het resultaat van een berekening die is gebaseerd op een groot aantal aannames over loonontwikkeling, prijsontwikkeling, inflatie, rentestanden en beursontwikkelingen. Hoe die variabelen zich in de praktijk zullen ontwikkelen, is gewoon niet te voorspellen. Daarmee is ook het werkelijke effect van de overgang van loonindexatie naar prijsindexatie niet te voorspellen. Afhankelijk van de gemiddelde stijging van lonen en inflatie in de toekomst is de ene methode van indexatie gunstiger dan de andere.

In aanvulling op de berekeningen die bovensectoraal zijn gemaakt, is er aan de sectortafel defensie onder begeleiding van het ABP nadrukkelijk stilgestaan – ik wil echt wel recht doen aan de andere drie bonden die zich hier zeer hard voor hebben ingezet – bij de effecten voor defensiepersoneel bij het overgaan van loon- op prijsindexatie. Daar is goed en in alle openheid over gesproken. Er is geen ander beeld ontstaan dan bovensectoraal het geval zou zijn. De afgelopen 30 jaar zou het geen effect hebben gehad en er is echt geen helder beeld of zich dat in de toekomst wel zou gaan voordoen. De afspraak is om het allemaal goed te gaan volgen. Kortom, hier is gewoon sprake van een verschil van mening met één bond. Uiteindelijk ben ik heel blij voor onze mensen dat we tot een akkoord zijn gekomen met een aanzienlijke loonsverhoging.

Ik kom op de dienstplichtaanpassing en de vragen daarover van mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi. Bij de opschorting van de opkomstplicht is er expliciet voor gekozen, de inschrijving voor de dienstplicht niet uit te breiden tot vrouwen. Toen is ook bedongen dat de Kamer het reactiveren van de opkomstplicht alleen zou overwegen als dat vanwege de verslechtering van de internationale veiligheidssituatie noodzakelijk zou zijn. Die situatie hebben we gelukkig nog niet bereikt, maar dat is wel de realiteit vandaag de dag. Ik hoor de leden Eijsink en Hachchi op dat punt niet voor het eerst. Ik heb eerder gezegd dat ik hen van harte uitnodig om een voorstel te doen. De lijst met prioriteiten voor Defensie is lang. Ik ben nu wel zo ver dat ik zie dat dit voor de dames in kwestie, mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi, een principieel punt is. Ik zal nader onderzoeken wat ervoor nodig is om deze kaderwet aan te passen. Daar zal ik de Kamer over informeren, en wel begin 2016. Dat lijkt mij voldoende tijd om helderheid te bieden over wat we nodig hebben om de Kaderwet dienstplicht aan te passen.

Mevrouw Eijsink zei dat het aantal vrouwen bij defensie nog steeds te laag is. De doorstroom kan beter. Dat ben ik met haar eens. Er is inmiddels hernieuwde aandacht voor de inclusiviteit, zoals mevrouw Eijsink zei. Met het lopende onderzoek «samenwerken bij defensie» is er sprake van hernieuwde aandacht voor diversiteit en inclusiviteit. Over dat onderzoek is de Kamer geïnformeerd in de vorige personeelsrapportage, meen ik, in juni. Met de resultaten van dit onderzoek zal ik in 2016 een plan aan de Tweede Kamer aanbieden om diversiteit en inclusiviteit binnen Defensie van nieuwe impulsen te voorzien. Ik hecht zeer aan het behoud en de doorstroom van vrouwen als nadrukkelijk onderdeel hiervan. Het lijkt mij goed om dan in te zoomen op het wegnemen van belemmeringen voor vrouwen om door te stromen. Ik deel dus het uitgangspunt van mevrouw Eijsink.

Waar ik zelf wel moeite mee heb, zijn percentages. Als je namelijk gaat praten over vrouwenquota, breder, buiten defensie, dan krijg ik altijd een ongemakkelijk gevoel. Ik denk dan altijd aan melkquota of quota voor visvangst. Ik vind het weinig charmant om quota te koppelen aan mezelf als vrouw. Ik ben het zeer eens – en dat heb ik eerder gezegd, dat vind ik ook gewoon – met het streven. Ik behoud de doorstroom zeker, maar om teleurstellingen te vermijden en beleid tot effect te laten komen, denk ik dat je weg moet blijven van allerhande streefcijfers of quota voor vrouwen. Dat vind ik in het algemeen, maar zeker ook binnen defensie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben ook helemaal niet van de streefcijfers, maar als blijkt dat bij Rutte I het diversiteitsbeleid stopgezet is, als blijkt dat nergens terug te vinden is in de overzichten wat een goede verhouding is tussen man en vrouw qua posities, als blijkt dat er vanaf 2011 een stilstand is en geen doorstroming meer, met name naar hoge rangen, dan is er wel iets aan de hand. Dan kun je wel wijzen op de inspanningen die gedaan zijn en de middelen die ter beschikking gesteld zijn om ervoor te zorgen dat die evenredigheid er zou komen op functies, maar moet je nu toch stilstand constateren, zo niet achteruitgang. Dat is één.

Twee is de vraag wat je daaraan gaat doen. Ik ben ook niet van de streefcijfers, maar als de Minister nu tegen mij zegt dat ze weer met een plan komt en dat we weer dit en dat krijgen, dan vind ik dat allemaal prima. At your service, zou ik bijna zeggen, maar ik heb helemaal geen behoefte om te wachten op een plan. Er zijn voldoende vrouwen en mannen op plekken waar doorstroming nodig en mogelijk is. De vraag is wie er voor die doorstroming zorgt. De wervingsplannen van de Minister vanuit de opleiding Veiligheid en Vakmanschap (VeVa) vind ik prima. Daar zit het potentieel voor de komende jaren. Dat is ook de bedoeling. Dan nog is de doorstroming nu op de functies veel te mager. We hebben nu 9,3% op majoorsniveau en 4,3% op kolonelsniveau, van het totaal! Dat is minder dan vorig jaar. Dus we gaan weer terug. Ik vraag aan de Minister om hier wat meer inzet op te tonen en om zelf ook met een voorstel te komen. Ik hoef geen streefcijfers. Vrouwen zijn uitstekend op allerlei functies. Waar zijn ze? Zet ze door, stroom door! De eerste vrouwelijke generaal was generaal Van den Hoek in 2006. Ik zit hier ook al een paar jaartjes, maar ik zie weinig of geen doorstroom. Het kan niet zo zijn dat we wel de investering doen en dan toch niets zichtbaar wordt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Helder. Volgens mij is het percentage nu, even los van de doorstroom, 13,5. Je ziet dat het aantal stijgt, in vergelijking met vroeger. Ik heb laatst gezegd: het mannenbolwerk van weleer is defensie allang niet meer, maar er zijn wel een aantal zaken die nog meer voorwaarts kunnen. Toevallig hoorde ik gisteren dat een van mijn medewerkers, een vrouw, binnenkort bevorderd wordt tot kolonel. Ik noem hier geen namen, maar dat is wel goed nieuws, want we hebben er weer één extra. Ik heb uw punt echter wel helder op mijn netvlies, mevrouw Eijsink. Ik ben niet van plan om met grootse plannen te komen, maar er is wel een aantal belemmeringen die we moeten wegnemen.

Er is hier ook gesproken over de prijs die ik heb gekregen. De avond dat die is uitgereikt, was ik met een groot aantal vrouwelijke militairen in de Stadschouwburg in Amsterdam aanwezig. Zij zitten allemaal bomvol ambitie en ik voorspel de vrouwen die daar aanwezig waren in uniform – ze zagen er echt prachtig uit – dat zij allemaal een mooie toekomst tegemoet gaan binnen defensie. Zij gaven ook aan waar de knelpunten zitten. Die zitten niet altijd in de organisatie, maar soms ook bij de vrouwen zelf. Dat zijn twee trajecten waar je op moet werken. Dit heeft echt mijn aandacht. Ik ga de Kamer geen grootse plannen aanbieden, maar het lijkt mij goed dat ik de Kamer in het kader van het lopende onderzoek straks wat meer zicht geef op het wegnemen van de belemmeringen die er nog wel zijn om vrouwen beter te laten doorstromen, zodat we straks ook betere percentages tegemoet kunnen zien.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

We gaan al die vrouwen volgen. Nog even over de aanpassing van de Kaderwet dienstplicht. Ja, er was een beleidsnota Vrouw in de krijgsmacht uit 1985, waarin het een en ander hierover geschreven stond. Collega Hachchi en ik hebben die uiteraard helemaal doorgewerkt. Er is geen enkele belemmering om artikel 3 van de kaderwet hierop aan te passen. We zien ernaar uit dat de Minister dat gaat doen, want de gelijkstelling van man en vrouw anno 2015 is totaal geen discussie meer. Ik zou bijna zeggen: het is een wassen neus om dat artikel aan te passen. Wij zien uit naar de reactie van de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

U hoort van mij. Ik sta daar positief in. Ik heb eerder gezegd dat dit niet bepaald een prioriteit van mij is, maar ik zie dat het voor u en voor mevrouw Hachchi een principieel punt is. Dan pak ik die handschoen graag op.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Even afsluitend een opmerking die mij van belang lijkt. Mijn aanvliegroute was de opleiding Veiligheid en Vakmanschap. Als jonge vrouwen en meisjes geïnteresseerd willen raken in veiligheidsberoepen, dan is dat ook van belang. Je weet nooit hoe zaken op termijn lopen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zo is het maar net. Ik heb net toegezegd dat ik het de Kamer begin 2016 laat weten. We zitten nu echt even nogal vol met een aantal zaken die voor het einde van het jaar moeten worden afgehandeld. Dan laat ik u weten hoe we dat doen, met welk tijdpad. Het gaat gebeuren.

De voorzitter:

Dat hebben wij genoteerd. U gaat, denk ik, beginnen aan uw laatste blokje.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, ik zit nog even in het blokje «vrouwen» en het Korps Mariniers. Ik verwees net al naar mijn bergmars van negen uur vorige week. Dat is echt geen sinecure, moet ik u zeggen, want het was een tweedaagse bergmars. Ik ging slechts één dag mee. De functionele eisen zijn hoog. Gelukkig gaf mevrouw Hachchi al aan dat zij daar niet aan wil tornen; het lijkt mij ook buitengewoon onverstandig als we allerlei functies gaan creëren. Ik wil er wel naar kijken, ook omdat ik allerlei ontwikkelingen zie bij bijvoorbeeld de Britse en de Amerikaanse collega's. Daarmee zeg ik nog niet dat het morgen is geregeld, maar ik wil wel even goed kijken wat de ontwikkelingen zijn. Ik zal de Kamer bij de volgende P-rapportage in het voorjaar nader informeren of ik het wel doe of niet doe en zo ja, op welke wijze.

Laat ik wel gezegd hebben dat het openstellen voor vrouwen – dat zie je nu ook bij het Korps Commandotroepen – niet betekent dat er dus vrouwen gaan werken. Die functionele eisen zijn torenhoog en ik weiger om daaraan te tornen. Vrouwen en mannen zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk. Als ik zie wat die mariniers daar alleen al in Noorwegen, maar ook in de bergen in Schotland presteren, dan is het de vraag of daar een vrouw bij in de buurt kan komen, al zijn er natuurlijk altijd uitzonderingen, die mentaal en fysiek zeer geschikt zijn. Let's see. Ik moet ook zeggen dat sommige berichten over het openstellen van het Korps Mariniers of andere gevechtseenheden hoog in het geweldsspectrum niet per definitie succesvol zijn. Dat zijn verschillende vragen die ik wil meenemen in aanloop naar de P-rapportage en het eventuele besluit over het openstellen van het Korps Mariniers voor vrouwen. Ook hiervoor geldt wat mevrouw Eijsink net zei over het vorige onderwerp, de dienstplicht. Al wordt het weggezet als puur symbolisch, het heeft toch een signaalfunctie. Ik heb geen grote verwachtingen van de openstelling wat de toestroom van vrouwen tot het Korps Mariniers betreft. Daar moeten we gewoon heel duidelijk over zijn. Ik wil daar intern over praten en dan kom ik bij de Kamer terug.

Mevrouw Eijsink sprak over de zelfdoding van veteranen. Er komt een vervolgonderzoek. Wij zijn daarover in gesprek. Dank ook voor de woorden die u daarover sprak, mevrouw Eijsink. Het is een heel gevoelig onderwerp dat veel zorgvuldigheid vraagt van ons, maar ook van de onderzoekers. Ik heb gemeld dat ik aan de Raad voor Zorg en Onderzoek zou vragen of aanvullend onderzoek wenselijk is en hoe we daar dan invulling aan kunnen geven.

Ik heb net ook kort gerefereerd aan Dutchbat III. Ik wil nog niet veel openbaar maken voordat ik alles heb uitgewerkt naar aanleiding van de bijeenkomst met Dutchbat III, maar er zijn een aantal vragen gerelateerd aan dit onderwerp die echt mijn aandacht behoeven. Op de vraag naar het hoe en wat moet ik het antwoord nog even schuldig blijven. Daarover wordt de Kamer vanzelfsprekend geïnformeerd. Als ik mevrouw Eijsink goed heb begrepen, was haar oproep aan mij vooral: laat het niet los en zorg dat je de focus houdt, juist op dit specifieke terrein. Het antwoord daarop is ja, dat zal ik doen.

Dan de ongerustheid over de versoepeling van het vgb-beleid. Voor alle duidelijkheid, ik hecht eraan om te benadrukken dat de wijziging van het vgb-beleid geen versoepeling is. Er is dus geen sprake van een vergroting van de risico's op het gebied van veiligheid en/of integriteit. Alle militaire functies blijven vertrouwensfuncties, waar een vgb voor vereist is en waar dus ook een veiligheidsonderzoek voor nodig is. Ten tweede acht ik van groot belang wat de evaluatiecommissie precies heeft gezegd, namelijk dat niet bij alle militaire functies sprake is van veiligheidsrisico's waarvoor een veiligheidsonderzoek op minimaal B-niveau noodzakelijk is. Dat is bij andere landen ook niet zo. Daar hebben wij nu naar gekeken om een aantal negatieve effecten ervan ook weer in goede banen te leiden.

De herintroductie van C voor militairen betekent dat de defensieonderdelen in de komende maanden alle militaire functies opnieuw zullen moeten worden beoordeeld op grond van hernieuwde criteria. Dat is een zorgvuldig proces, waarbij nadrukkelijk geen concessies zullen worden gedaan aan de staatsveiligheid of aan de eisen die de Wet veiligheidsonderzoeken stelt. Defensie kan zich dat ook niet veroorloven. Ik heb het eerder gezegd, ook in debatten waarin een meerderheid van de Kamer eigenlijk dacht: wat doen ze nu allemaal moeilijk met dat partneronderzoek. Nu ga ik wat kort door de bocht, maar af en toe wringt het best wel, ook bij mij en bij u. We hebben daar vaak met elkaar over gesproken, maar van concessies doen aan de staatsveiligheid kan geen sprake zijn. Dat zeg ik nadrukkelijk ook tegen de heer De Roon.

De heer De Roon sprak nog even over het salafisme. Ik verwijs toch even naar een folder of een beleidsnota van de NCTV en de AIVD van september jongstleden, meen ik. Daarin wordt, evenals in een brief van mijn collega van Werkgelegenheid, nader ingegaan op verschillende stromingen binnen het salafisme. Die notitie is wel de moeite waard om te lezen, want daarin wordt ook de diversiteit binnen het salafisme beschreven. Ik wil benadrukken dat er geen ruimte is voor radicalisering binnen de krijgsmacht, niet bij de werving en niet tussentijds. Daar wordt ook steeds weer op getoetst. Iedere vorm van radicalisering heeft onze aandacht. Dat is ook precies hoe de procedures in defensie worden doorlopen. Niemand komt binnen met het stikkertje salafist op zijn voorhoofd. Niemand zegt: hi, ik heet zus en zo, ik ben salafist en ik wil bij u werken.

Er wordt dus natuurlijk naar een hoeveelheid zaken gekeken. Het gaat niet zozeer om de groep, maar om het individu. Het gaat mij ook niet om het geloof, maar om het gedrag. Als iemand binnenkomt, wordt er een aantal criteria afgelopen, waaronder de geloofsovertuiging en hoe die in de praktijk wordt beleden, hoe daar vorm en inhoud aan wordt gegeven. Daar worden ook radicaliseringsaspecten bij betrokken. Het jihadsalafisme is per definitie radicaal. Iemand die zich daarvoor kwalificeert, is niet welkom binnen de krijgsmacht, maar laten we wel helder zijn over de diversiteit binnen het salafisme, binnen de islam en ook binnen de andere godsdiensten.

De heer Knops (CDA):

De vredelievende stroming van het salafisme, zei de Minister zo mooi in dat debat. Nou, mooi is het niet en ik vind het naïef, moet ik eerlijk zeggen. Ik begrijp nog steeds niet waarom de Minister op die toer zit en waarom zij niet gewoon zegt, net zoals ze in Duitsland doen: iemand die het salafisme aanhangt, gaat er gewoon uit, klaar. Die is een veiligheidsrisico. De Minister zegt zelf: we moeten geen enkele concessie doen aan de staatsveiligheid. Toch gaan we in één keer een verbijzondering aanbrengen die waarschijnlijk alleen in Nederland wordt gemaakt, in de nuance van elk debat.

Ik wijs de Minister toch even op twee dingen. Ten eerste heb ik een aantal vragen ingediend waarvan de termijn vandaag afloopt. Ik zou het fijn vinden als de Minister in tweede termijn mijn schriftelijke vragen beantwoordt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben nog niet zover.

De heer Knops (CDA):

Als zij dat niet doet, constateer ik dat ook deze vragen niet op tijd beantwoord zijn. Ten tweede is er een motie aangenomen afgelopen week in de Tweede Kamer, waarin de Minister van Sociale Zaken en met hem het hele kabinet wordt opgeroepen om explicieter afstand te nemen van deze ideologieën. Ik zie hier dus gewoon gebrek aan eenheid in het kabinetsbeleid. De Minister past een soort van diversificatie toe op de vredelievende vorm van het salafisme, terwijl de hele Kamer, althans een Kamermeerderheid inclusief de regeringspartijen, van mening is dat dit niet het geval is. Ik zou de Minister toch willen vragen om daar uitgebreid commentaar op te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi, wilt u aansluiten op dit punt?

Mevrouw Hachchi (D66):

Niet zozeer aansluiten, maar de heer Knops verwijst naar de motie. Die heb ik hier voor mij liggen. Daarin staat jihadisalafisme. Ik denk dat het ook voor de Minister goed is om te weten wat er precies in die motie stond.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ken de tekst van die motie niet, maar ik zal er kennis van nemen. Ik weet, met alle respect, daar niets van. Ik ben niet van de geloofsovertuigingen. Er zijn gewoon diverse stromingen en daar heb ik mee te dealen. Voor mij is van belang dat wij in actie moeten komen als iemand radicaliseert en als er factoren zijn die kunnen bijdragen aan zijn of haar radicalisering. Daarop moeten wij acteren. Het salafisme is de geloofsovertuiging, de wijze waarop daar invulling aan wordt gegeven. Dat zijn allemaal zaken die absoluut de aandacht hebben. Het jihadsalafisme is echt wel iets anders dan bijvoorbeeld het apolitieke salafisme, maar laten we hier niet dunnetjes het debat overdoen dat al is gevoerd met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er is geen ruimte voor welke vorm van radicalisering dan ook, onder welke noemer dan ook, dus ook niet als het gaat om de noemer islam of salafisme. Daarop wordt gescreend en dan wordt er een vgb afgegeven. Het moet duidelijk zijn dat het niet gaat om die groep, maar om het individu. Het gaat echt niet om zijn geloof, maar wel om zijn gedrag.

De heer Knops (CDA):

Ik ga het debat helemaal niet overdoen. De Minister ontraadt mijn motie met de argumentatie die ik net noemde, namelijk dat er ook vredelievende vormen van salafisme zijn. Het dictum van die motie is: «verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat er binnen de Defensieorganisatie geen enkele ruimte blijft om te sympathiseren met welke vorm van salafisme dan ook, op straffe van ontslag». Dat is volstrekt helder. Ik constateer dat er een nieuwe politieke werkelijkheid is met de motie die vorige week is aangenomen. Het lijkt mij goed als de Minister kennisneemt van die motie en er in tweede termijn op terugkomt. Ik hecht er wel waarde aan dat het kabinet met één mond spreekt. Er ligt hier een politieke werkelijkheid waar ook deze Minister mee te maken heeft. Het lijkt mij goed voor de orde van het debat om dat daarin mee te nemen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ken deze motie niet, maar ik neem er graag kennis van.

De voorzitter:

Er is ook gevraagd of u er in tweede termijn op wilt terugkomen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. Als ik de kans heb gekregen om kennis te nemen van die motie, zal ik daarop reageren.

Dan kom ik op de boefjes van mevrouw Eijsink en de Halt-straffen, waarover wij vaak met elkaar hebben gesproken. We hebben schriftelijk verschillende keren bevestigd dat deze geen reden kunnen zijn om iemand geen vgb toe te kennen. Mevrouw Eijsink sprak over een huishoudelijk reglement. Er wordt niet zozeer gewerkt aan een huishoudelijk reglement als wel aan een nieuwe beleidsregel en het opstellen van een handreiking voor commandanten. In die beleidsregel zal worden opgenomen dat de commandant zijn zienswijze kan geven bij het voornemen tot intrekking van een vgb. Er zullen handreikingen worden gedaan omtrent de informatie die een commandant kan aandragen aan de MIVD, die relevant is voor de beoordeling van het veiligheidsrisico van een Defensiemedewerker. We hebben eerder al besproken dat het feit dat je goed functioneert, niet per definitie iets zegt over het veiligheidsrisico dat je oplevert. Een vgb kan niet worden geweigerd uitsluitend omdat iemand een Halt-afdoening heeft aanvaard. Dat is zo en dat blijft zo.

Het differentiëren in de beoordelingscriteria voor justitiële antecedenten naar verschillende veiligheidsmachtigingsniveaus vindt op dit moment niet plaats, ook niet bij de veiligheidsonderzoeken die worden uitgevoerd door de AIVD. Daarom moet ik de uitwerking van deze aanbeveling echt oppakken in samenwerking met de AIVD. Deze is net als de MIVD ook belast met de uitvoering van de veiligheidsonderzoeken. Ik denk dat het goed is om dat te doen in de P-rapportage in mei over de uitvoering van de verandering.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Gezien de korte tijd die ons nog rest vraag ik de Minister om dat niet te doen in de P-rapportage, maar in een aparte brief. Dit blijft van groot belang. Ik heb eerder een compliment hiervoor gegeven, maar nadrukkelijk gezegd: als uitgevoerd wordt wat het voorstel behelst, althans zoals ik het lees, dan zitten er acceptabele veranderingen in, maar het gaat wel om een behoorlijke uitwerking. Als ik de Minister hoor, denk ik dat de Kamer daar graag naar wil kijken, al hebben we daar misschien niet helemaal invloed op. De rol van de commandant is een punt dat al veel langer speelt. Ik zou graag een aparte brief hierover ontvangen en niet in de P-rapportage, want dan verdwijnt het te veel in het grote geheel.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik voldoe graag aan het verzoek van mevrouw Eijsink.

Ik probeer ook een beetje een eind te breien aan de hoeveelheid vragen, maar dat lukt nog niet heel erg. Mevrouw Eijsink had ook een verzoek over het rapport-De Veer. Op 2 april 2013 heeft de commissie-De Veer rapport uitgebracht. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat ik de aanbevelingen overnam. Dat was op 16 april 2013. In 2013 startte ons nieuwe besturingsmodel, dat ook geëvalueerd moest worden. Net als de Kamer heb ik een tijdlang een relatie gelegd tussen deze twee evaluaties. Dat heb ik met de Kamer besproken in maart 2015. Ik heb toen ook toegezegd om de evaluatie na de zomer aan de Kamer toe te zenden. Het streven was om de evaluatie in augustus, dus nog voor het WGO van vandaag, af te ronden, maar dat is helaas niet gelukt. Er is voor gekozen om de bonden actief te betrekken bij de uitwerking van de evaluatie van de commissie-De Veer. Ik vind dat ook van belang. De evaluatie is uitgevoerd door een derde. We hadden het daar net over in het kader van Paresto, maar dat is hier ook een belangrijk aspect geweest. De keuze is gevallen op luitenant-generaal buiten dienst Ton van Ede. Hij is onder andere IGK geweest, zoals mevrouw Eijsink weet. Hij is inmiddels van start gegaan. Een lid van de centrales maakt ook deel uit van die commissie. De eerste gesprekken zijn inmiddels voltooid. Ik verwacht de evaluatie in januari aan de Kamer te kunnen aanbieden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik merk op dat die toezegging in maart 2015 is gedaan. Doordat de Kamer zelf aan de bel ging trekken, kregen we de informatie los dat we het niet kregen. Ik hecht zeer aan deze evaluatie. Het gaat om daadkracht, zoals de Minister weet. In het rapport-De Veer stond duidelijk waarover iedereen het eens was; de Kamer en de Minister en noem maar op. Vervolgens wordt er een evaluatie overheen gegooid over zaken die niet uitgevoerd zijn, zoals bij de Divisie Personeel & Organisatie Defensie (DPOD) en de Hoofddirectie Personeel (HDP). Het gaat om het bestuursmodel. Nu gaan we weer een evaluatie doen over een heleboel zaken waarvan velen weten dat zij niet uitgevoerd worden met de daadkracht van het rapport-De Veer van april 2013. Daar mogen we op wachten, maar dat is niet in lijn met wat is afgesproken. Ik hecht zeer aan: je gaat erover of niet. Hier gaan heel veel mensen over, maar mijn conclusie is bijna dat het niet gebeurt.

Minister Hennis-Plasschaert:

De evaluatie gaat echt over De Veer. Er is ook een evaluatie over het besturingsmodel. Er is een koppeling, maar toch zijn het twee aparte trajecten. De betrokkenheid van de bonden acht ik van belang. Overigens zijn zij niet zozeer de vertragende factor, voordat er een verkeerd beeld ontstaat. De betrokkenheid van Van Ede acht ik van belang. Ik noteer de kritische opmerkingen over de vertraging richting de Kamer. Ik had het actiever of proactiever kunnen melden. Het komt alsnog in januari 2016.

De culturele eigenheid in Afghanistan is een heel moeizaam onderwerp. Ik zal de antwoorden op de schriftelijke vragen niet herhalen. Het gaat om specifieke culturele eigenschappen van de bevolking van een land. Deze zouden aan de orde moeten komen in een missiegerichte instructie voor militairen, als men daarmee bekend is. Tijdens een uitzending in het kader van crisisbeheersingsoperaties zoals in Afghanistan kunnen militairen worden geconfronteerd met die specifieke culturele eigenschappen. Dat is een enorm moreel dilemma, waar vaak vrij pragmatisch mee is omgegaan. Dat is althans de reactie die ik intern heb gekregen op de vragen die hierover zijn gesteld. Men heeft gekozen voor pragmatische oplossingen. De Kamer begrijpt ook dat als je zo'n land binnenkomt, het wel totaal weerzinwekkend kan zijn, maar dat je niet in staat of bij machte bent om die eigenschap even te veranderen. Er is gekozen voor pragmatische oplossingen, bijvoorbeeld door de aanwezigheid van minderjarigen op Nederlandse bases niet toe te staan en dergelijke. Ik kan echter nooit uitsluiten dat Nederlandse militairen getuige zijn geweest van een weerzinwekkend moment. Als het goed is, komen deze uitgebreid aan de orde in de trajecten voor zorg en nazorg. Ik leg de bal even terug naar mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink, als het gaat om hun wensen bij het omgaan met culturele of morele dilemma's, die onmiskenbaar samenhangen met het optreden in een gebied dat ver buiten de grenzen van Nederland ligt.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ondanks de schriftelijke beantwoording die we hebben ontvangen, heb ik hierover toch vragen gesteld. Het gaat mij om de vraag hoe onze militairen hierop zijn voorbereid. De Minister zegt dat er praktisch mee om is gegaan. Het is ook een moreel dilemma. We gaan die missie in om te helpen. Als er onder onze ogen zaken gebeuren die gewoon niet kunnen, zoals met die kinderen, dan ben ik op zoek naar een antwoord op de vraag hoe voorbereid onze militairen zijn. Hoe gaat Defensie daarmee om? Een ander punt is de nazorg, want ik denk dat dit ook wel wat doet met de militairen die hiermee geconfronteerd worden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Natuurlijk doet het wat met mensen die hiermee geconfronteerd worden. Er zijn mensen die er heel erg ziek van zijn geworden, omdat zij getuige zijn geweest van vreselijke gebeurtenissen, inclusief deze. Je kunt iemand wel uitleggen wat hem of haar te wachten staat in een crisisgebied, met dingen die wij niet kennen en die wij totaal onacceptabel vinden, maar dat beeld schetsen is iets anders dan het beeld ervaren. Dat kan een enorme impact op iemand hebben; dat snap ik ook. Het is dan ook van belang – daar had ik het ook met de CDS over – dat in de zorg voor, tijdens en na de missie iedere keer aandacht wordt besteed aan dit soort enorme morele en ethische dilemma's. Hoe ga je daarmee om? Ik kan dit niet even schetsen in twee minuten, zo aan het einde van de eerste termijn. Het heeft niet alleen mijn aandacht, maar ook die van de Commandant der Strijdkrachten en het beperkt zich niet tot Afghanistan. Die morele, ethische dilemma's en het voorbereiden daarop, niet alleen voor de uitzending, maar ook tijdens en daarna, hebben onze volle aandacht.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat snap ik, maar ik wil iets meer horen dan: het heeft onze volle aandacht. Ik zou graag van de Minister willen horen in hoeverre Defensie haar militairen hierop voorbereidt en tijdens en na de missie zorg verleent. Heel concreet dus. Gebeurt het nu? Zijn er mensen die daarmee zitten? Iets meer dus dan alleen «het heeft onze volle aandacht». Ik mag hopen dat wij hiervoor de volle aandacht hebben.

Minister Hennis-Plasschaert:

In de trainingen in voorbereiding op de missie maar ook meer in zijn algemeenheid – het gaat niet zozeer om de vraag wat zich in Afghanistan heeft afgespeeld – maken aspecten als morele, ethische dilemma's deel uit van het curriculum. Militairen worden hierop dus voorbereid. Nogmaals, dat wil niet zeggen dat een voorbereiding op zo'n dilemma ook leidt tot het in alle rust ondergaan op het moment dat het je overkomt. Dat verschilt echt per persoon. Ja, ik spreek ook militairen die een tic hebben gekregen. Je moet daar dus volop aandacht aan besteden in het nazorgtraject. Gedurende de loopbaan is hier veel aandacht voor en in aanloop naar een missie, tijdens een uitzending en daarna eveneens. In het verleden was dat veel minder het geval. Ik had net een gesprek met de heer Van Dijk over de ontwikkeling van de nazorg, over hoe het toen was en hoe het nu is. In Indië was het nul en nu zijn wij veel verder. Ook dit soort aspecten wordt dus veel beter meegenomen. Wij moeten willen blijven leren.

De voorzitter:

De Minister gaat proberen haar beantwoording af te ronden. Wij hebben nog 34 minuten netto spreektijd. Daarna moet nog de beantwoording door de regering plaatsvinden. Ik heb u ruim laten interrumperen. Eventuele resterende vragen moet u in uw tweede termijn verwerken. Ongetwijfeld hebt u ook nog tijd nodig om even uw handen te wassen. De Minister rondt haar betoog eerst af.

Minister Hennis-Plasschaert:

Misschien is het aardig om het rapport van Policy Research Corporation over de «voorzien in»-keten mee te nemen in het wetgevingsoverleg Materieel van vanmiddag.

De heer Houwers vroeg of wij meer kunnen samenwerken met het bedrijfsleven. Daar waar wij kunnen, werken wij al samen, of het nu gaat om private partners in de industrie, om de sector politie of om de roc's – mevrouw Eijsink verwees daarnaar – in het kader van hun VeVa-opleiding. Wij werken ook samen met hbo's en universiteiten. Defensie is niet bepaald een geïsoleerde organisatie. Waar mogelijk wordt er samengewerkt met het bedrijfsleven, landelijk via het Platform Defensie-Bedrijfsleven, maar ook regionaal. Als u specifieke punten hebt, bijvoorbeeld naar aanleiding van werkbezoeken, moet u niet aarzelen om ons die te laten weten.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen zo veel mogelijk beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Wij gaan door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb al aangegeven wat de netto spreektijd is. Hebt u een punt van orde, mevrouw Hachchi?

Mevrouw Hachchi (D66):

Mij is even ontgaan wat er gebeurt met de openstaande vragen in eerste termijn.

De voorzitter:

Er zijn ongetwijfeld vragen die u onvolledig of onvoldoende beantwoord vindt.

Mevrouw Hachchi (D66):

Nee, helemaal niet beantwoord.

De voorzitter:

Als u goed hebt geluisterd, hebt u gehoord dat ik daarover heb gezegd dat u daar maar in uw tweede termijn op terug moet komen. Ik heb ruimschoots de gelegenheid gegeven om te interrumperen, ook naar aanleiding van vragen die niet zijn beantwoord. Ik ga niet over de beantwoording. U moet daar in uw tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik wil toch een punt van orde maken. Ik heb beperkte spreektijd in tweede termijn, namelijk maar drie minuten. Ik heb ook moties. Ik zal mijn vraag beperken tot de verwervingsketen. Mijn opmerkingen daarover betreffen het personele vlak, de culturele verandering. Ik heb de conclusies uit het rapport over de «voorzien in»-keten genoemd en ik zou graag willen dat de Minister daar inhoudelijk op ingaat in dit debat over personeel.

De voorzitter:

Dit debat bevat ook een tweede termijn en de Minister heeft nu alvast een indicatie van waar uw vragen over zullen gaan. Op verzoek van een aantal leden schorsen wij een paar minuten voor de moties. Ik geef u tot 15.00 uur precies de tijd. Dat moet lukken, want u hebt alle tijd gehad om hierover na te denken. Na 15.00 uur hervatten wij met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Wij beginnen met de SP-fractie. Uw resterende spreektijd is drie minuten en vijftien seconden, mijnheer Van Dijk. Die gaan nu in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik kom allereerst op het AOW-gat. Ik heb dat genoemd in mijn eerste termijn en de Minister is daar niet op ingegaan. Ik begrijp dat een groot deel van de mensen in deze zaal juist heeft zitten wachten op een uitspraak daarover. Deze mensen zijn niet tevreden over de regeling waar de Minister mee is gekomen. Kan zij toelichten hoe het zit en kan zij een reactie geven op de vele zorgen over het AOW-gat van mensen uit de samenleving?

De Minister komt nog met een brief over de verdeling van het extra geld voor Defensie. Die komt voor woensdag, als wij de begroting bespreken. Ik hoop dat die niet op het laatste moment komt, want dat bespaart ons nachtwerk. Wat betreft de vervolgstappen, blijft het nog wel ongewis. De Minister zegt dat die afhankelijk zijn van internationale ontwikkelingen. Er zijn toch altijd internationale ontwikkelingen? Wanneer is dan het moment dat de Minister hier iets over gaat zeggen?

Over de chroomverf gaat mevrouw Hachchi een motie indienen, die ik mede onderteken. Die gaat met name over de termijnen. Over PX-10 komt een bijeenkomst. Daar zal ik straks iets over zeggen. Ik heb eerst een motie over de wens om het onderzoek te heropenen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het RIVM in 2011 onderzoek heeft gedaan naar de gevolgen van het gebruik van het wapenonderhoudsmiddel PX-10 voor de gezondheid van Defensiemedewerkers;

constaterende dat diverse wetenschappers serieuze bedenkingen hebben over dit onderzoek, waaronder de aannames die eraan ten grondslag liggen alsmede het geringe aantal respondenten;

verzoekt de regering, het onderzoek naar PX-10 te heropenen en het gebruik van PX-10 bij Defensie en het effect daarvan op de gezondheid van Defensiemedewerkers opnieuw te bekijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34 300-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister heeft toegezegd, begin volgend jaar een bijeenkomst te organiseren. Dat is mooi, maar het mag geen zoethoudertje worden. Zij moet daarin echt alle ruimte geven aan critici, hun het woord geven en, zo nodig, nieuwe stappen zetten, zoals onderzoek. Daartoe heb ik een motie opgesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veel vragen bestaan over het RIVM-onderzoek over schoonmaakmiddel PX-10, onder andere over de aannames ervan en het geringe aantal respondenten;

constaterende dat Defensie begin 2016 een bijeenkomst organiseert naar aanleiding van de commotie over dit onderzoek;

van mening dat voorkomen moet worden dat deze bijeenkomst tekortschiet, waardoor twijfels over het RIVM-onderzoek blijven bestaan;

verzoekt de regering, de opzet van deze bijeenkomst open te stellen voor op- en aanmerkingen vanuit de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34 300-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ten aanzien van de cao heb ik gevraagd om een rekenvoorbeeld, zodat wij daarop kunnen reageren. Wellicht wil de Minister dat nog per brief geven.

Ik kom nog terug op de veteranen. De Minister vroeg om voorbeelden van het actiever opsporen van veteranen. Zij komt met een brief over klokkenluiders. Ik hoop op volwaardige rehabilitatie als de zaak rond de luchtmacht in Eindhoven is afgerond.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Teeven, die nog dertien minuten en veertig seconden heeft voor zijn tweede termijn.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik dank allereerst de Minister voor haar antwoorden. Zij is wat mijn fractie betreft op een groot aantal onderdelen duidelijk geweest. Ik heb nog een paar kleine puntjes.

De eerste toezegging van de Minister was volgens mij om voor de stemmingen een expliciete duiding te geven. Haar tweede toezegging, in reactie op vragen van een aantal collega's, was om dat al voor de behandeling van de begroting te doen. In dat tweede geval kan die echter minder expliciet en minder compleet zijn. De Minister zou haar best doen, zo begreep ik. Ik heb begrepen dat het voor de stemming een redelijk compleet verhaal kon zijn. Mijn fractie ziet dat tegemoet.

Mevrouw Hachchi (D66):

De woordvoerder van de VVD zegt eigenlijk dat het prima is dat de Minister de brief over de invulling van de extra middelen stuurt voor de stemmingen, maar dus niet voor de begroting. Wij hebben echter juist in de begrotingsbehandeling de kans als Kamer om met de Minister van gedachten te wisselen over de inhoud.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Hachchi (D66):

Mijn vraag aan de woordvoerder van de VVD is dus: is het niet handiger om hier duidelijkheid te scheppen en te zeggen dat wij er bij de behandeling van de begroting over willen spreken, dus dat die brief er daarvoor moet zijn?

De heer Teeven (VVD):

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik de brief uiterlijk voor de stemmingen zou willen hebben. Als de Minister zegt dat zij die voor de begroting stuurt, is dat natuurlijk goed. Dan kon zij echter niet compleet zijn. De Minister doet haar best en zo ken ik haar ook. Zij doet altijd haar best en zelfs meer dan dat. Wat de VVD-fractie betreft, doet zij het buitengewoon goed. Ik ben het er eigenlijk wel mee eens dat het het mooiste zou zijn om die brief al voor de begroting te hebben. Er is gezegd dat hij voor de stemmingen completer is. Ik vind het ook wel heel belangrijk om, ook in het licht van de aangenomen tweede motie-Van der Staaij, te weten wat wij volgend jaar kunnen verwachten. Dat is belangrijk, denk ik.

Mevrouw Hachchi (D66):

De Minister doet haar best en dat is prima. Maar het is niet «het mooiste» als de Kamer de brief voor de begroting heeft; om als Kamer de controlerende taak goed te kunnen invullen, zullen wij de brief voor de begrotingsbehandeling moeten hebben om hierover met de Minister te kunnen spreken. Ik constateer dat de VVD-fractie haar controlerende taak op dit punt niet zozeer wil uitvoeren en pas bij de stemmingen gaat beslissen of zij voor of tegen is. Ik ben daar wel enigszins teleurgesteld over.

De heer Teeven (VVD):

Het gaat niet altijd om een beetje lawaaipapegaaien vanuit de oppositie. De vraag is ook wat je nu daadwerkelijk aangeleverd krijgt van de regering. De Minister zegt dat zij voor de stemmingen een compleet verhaaltje kan aanleveren. Ik had dat ook liever eerder gehad. Ik heb daar ook mijn ontstemming over kenbaar gemaakt. De Minister doet het nu voor de begroting, maar zegt dat het dan misschien niet lukt om het compleet te maken. Ik vind het ook een beetje late herrie die wij dan maken. Ik heb de fractievoorzitter van D66 in dat verband nog niet eerder gehoord.

Mag ik doorgaan met mijn inbreng, voorzitter?

De voorzitter:

Sterker nog, ik geef u de opdracht om door te gaan.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dit is een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Of het een punt van orde is, is niet aan uzelf mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):

De woordvoerder van de VVD zegt gewoon iets wat niet waar is. Alle fracties in dit huis, ook die van D66, hebben erop gewezen dat er extra geld is gekomen, maar dat nu niet duidelijk is waar dat geld aan besteed wordt en dat de Kamer hier dus niet inhoudelijk met de Minister over kan spreken. Ik denk dat het wel goed is dat wij zaken blijven verwoorden zoals zij zijn.

De voorzitter:

Het punt is genoteerd voor het verslag, mevrouw Hachchi. Ik verzoek de heer Teeven zijn betoog te vervolgen, maar ook af te zien van eventuele uitdagende opmerkingen richting collega's en in het bijzonder in de richting van mevrouw Hachchi.

De heer Teeven (VVD):

Je mag natuurlijk als oppositiepartij allerlei opmerkingen maken rondom te begroting, laat dat volstrekt helder zijn. Wij hebben echter als regeringspartijen – ook mevrouw Eijsink heeft dat gedaan – duidelijk aangegeven dat wij hechten aan een nadere onderbouwing en dat wij de tabel die de Minister in haar eerste termijn een paar keer heeft voorgehouden heel mooi vinden. Als je echter aan ziet komen – dat ziet de Minister ook aankomen, met de rest van het kabinet – dat er in 2017 weer extra geld naar Defensie moet, is het wel handig om over het jaar 2016 in een zo vroeg mogelijk stadium duidelijkheid te geven. Ik snap best dat je daar soms met de Inspectie der Rijksfinanciën – ik heb dat ook weleens van dichtbij mogen meemaken – een gevecht over hebt. Dat kan echter geen reden zijn om de Kamer niet zo volledig mogelijk te informeren. De Minister heeft die bereidheid uitgesproken. Daar hebben wij als fractie alleen maar buitengewoon veel waardering voor. Als dat voor de begroting kan, is dat natuurlijk mooier. Dan kunnen wij met elkaar daarover in debat. Dat zou heel fijn zijn.

Ik kom op chroom-6 en PX-10. Wij steunen het beleid van het kabinet. Wij denken dat dat op een goede wijze wordt ingezet. De kennis van medewerkers, zo heeft de Minister ook aangegeven, met betrekking tot chroom-6 wordt meegenomen, ook in de focusgroepen die er al zijn. De heer Van Dijk heeft de Minister daar ook nog over bevraagd. Het tijdpad van de Minister ligt na de zomer. Dat wisten wij van tevoren, want dat hebben wij een halfjaar geleden gemeld gekregen in de correspondentie. Ik denk dat dat een zorgvuldige benadering is van het kabinet. Ten aanzien van PX-10 heeft een onafhankelijke beoordeling door het RIVM plaatsgevonden. Die zal opnieuw plaatsvinden. Ik begrijp dat de Minister die voorlichtingsbijeenkomst gaat doen. Defensie is zeer wel in staat om dat zelf te doen. Wij hebben er dus vertrouwen in dat dat zal gebeuren.

Ik dank de Minister voor haar bespreking van de ophoging van de ontslagleeftijd en de gevolgen daarvan voor de krijgsmacht. Dit punt zal worden betrokken bij de verdere onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden. De Minister heeft met zoveel woorden gezegd dat de VVD-fractie nog wat geduld moet betrachten met betrekking tot die onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden en dat zij daar nog niet al te veel over kan zeggen. Een puntje is natuurlijk nog wel – dat vraag ik de Minister nog wel in tweede termijn – de doorstroming van lagere rangen. Ik zou graag van haar horen of zij behalve de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden nog mogelijkheden ziet om die doorstroming tot stand te laten komen.

Dit temeer – dan kom ik op het punt van de reservisten – omdat de Minister zegt dat de operationele landmacht gebonden is aan de financiële exploitatie over het jaar 2015. Dat is waar. Ik vraag haar dan echter wel in alle eerlijkheid of dat geld niet ergens anders vandaan gehaald had kunnen worden. Is er dan geen begrotingspost geweest binnen de landmacht waarop je iets niet had kunnen doen, zodat je wel geld had gehad om geen problemen met de reservisten te krijgen? Ik ga er niet over doorzeuren. De Minister zegt: het is eens, maar nooit weer. Dat is ook het standpunt van mijn fractie. Zo ga je niet om met de motivatie van reservisten. Dat wil de Minister ook niet. Ik neem aan dat binnen Defensie ook duidelijk is gemaakt dat dit niet de weg is die wij met elkaar op moeten gaan.

Ik kom op de geneeskundige eenheden. De Minister is daar duidelijk over geweest. Ik heb er een vraag over gesteld in eerste termijn. Het gaat niet alleen om de personele omstandigheden, maar bijvoorbeeld ook om de persoonlijke uitrusting van verpleegsters en de uitrusting van de apotheek als de mariniers op oefening zijn. Het gaat ook over de beschikbaarheid van een pijnstiller als troepen op uitzending zijn. Het gaat om heel basale dingen. In dat verband is toch echt de dringende vraag van mijn fractie om bij die reallocatie van die middelen te kijken, of dat nu in een brief voor de stemming is of in een brief voor de begroting, naar de geneeskundige eenheden en niet alleen naar de personele consequenties. Die heeft de Minister uiteengezet. Ik vraag haar ook om te kijken naar de persoonlijke uitrusting van artsen, verplegers en alles wat daarmee samenhangt. De VVD-fractie vindt het toch wel erg belangrijk dat mensen die geneeskundige verzorging behoeven, die krijgen als zij op oefening of op missie zijn. Ook de mensen die die verzorging moeten geven, moeten daar optimaal toe in staat zijn. Volgens mij is dat een cruciaal onderdeel van de motivatie van operationele eenheden. Je moet weten dat de achtervang op de medische verzorging 100% in orde is. Daar moeten wij gewoon nooit concessies in doen. Ik weet dat de Minister dat ook absoluut niet wil. Ik zie dus haar verstandige tekst daarover tegemoet.

Ik heb duidelijk gehoord wat de Minister heeft gezegd over Paresto. Er is niet naar een conclusie toe geredeneerd. Dat is een helder standpunt. Wij gaan het niet doen, doodeenvoudig omdat het outsourcen meer kost dan het in eigen beheer doen.

Wat betreft de Defensie Materieel Organisatie moeten wij nog even geduld hebben. Ik heb misschien wel hoop dat er een tipje van de sluier wordt opgelicht in de brief die wij nog tegoed hebben voor of na de behandeling van de begroting. Laten wij het maar een beetje afwachten. Ik zie de Minister nee schudden, dus ik denk dat ik toch nog een beetje teleurgesteld ga worden op dat punt.

Dan de reservistengeneraal. Als je terugkijkt naar de problematiek met betrekking tot reservisten en alles wat daar speelt en ook naar de communicatie op dat terrein, kun je je afvragen of de positie van reservisten binnen de krijgsmacht in de volle breedte zou kunnen worden versterkt als je daar een generaal zou hebben in plaats van een kolonel. De Kamer heeft met vijf landen gesproken, met vijf personen die namens vijf verschillende landen dat onderwerp in hun portefeuille hebben. Twee daarvan waren generaal en drie kolonel. Het gaat niet alleen om de positie van die reservist, maar ook om de manier waarop je die inbedt in de krijgsmacht en de vraag wat je soms nog tekortkomt. Wij hebben het genoegen gehad vanuit de vaste Kamercommissie van Defensie om aanwezig te zijn bij de oefening van de mariniers in Schotland gedurende één dag. Wij zagen daar dat daar mensen zijn, gepensioneerde mariniers, die allang een andere dienstbetrekking hebben in het maatschappelijk leven, maar die heel graag een aantal weken als oud-marinier bijvoorbeeld aan de poort bewakingsdiensten uitvoeren. Daarvoor hoef je dan geen actief dienende mariniers in te zetten. Als dat nu een manier is om dat te doen, is dat misschien een heel mooie oplossing. De vraag is ook een beetje hoe wij die mensen concreet gaan inzetten.

Wat betreft vrouwen bij de krijgsmacht, is de VVD altijd groot voorstander geweest van de lijn die de Minister inzet. Die spreekt ons aan. Het is goed dat vrouwen overal in de krijgsmacht kunnen deelnemen. Dat is ook een heel liberaal uitgangspunt. Het moet echter wel kunnen. Als de keuze zou voorliggen om bijvoorbeeld een onderzeeboot uit te rusten met verblijven voor vrouwelijke bemanningsleden of om twee van de allernieuwste Amerikaanse torpedo's te hebben op zo'n zelfde onderzeeër, heb je natuurlijk een andere discussie. Wat wil je nu eigenlijk? Wil je het best mogelijke in het water sturen of wil je gewoon overal vrouwen in de krijgsmacht? Aan de ene kant moet het wel kunnen en aan de andere kant moet het ook wel zinnig zijn, laat ik het zo maar zeggen. Wij zullen dit onderwerp uitgebreid bespreken in de VVD-fractie. Ik kan mij zo voorstellen dat meningen hierover af en toe een beetje verdeeld zijn. De Minister is in elk geval hartstikke voor. Wij zijn er ook voor, maar wij denken ook nog een beetje na.

Tot slot heb ik nog een motie, over de geneeskundige troepen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er binnen de krijgsmachtonderdelen knelpunten zijn ontstaan met de (persoonlijke) uitrusting van de medische troepen;

overwegende dat de medische verzorging en medische ondersteuning van operationele eenheden nooit een punt van discussie zou mogen zijn;

verzoekt de regering, bij de (nadere) allocatie en (nadere) benoeming van de (extra) middelen over het jaar 2016 extra aandacht te besteden aan de bezetting en uitrusting van de medische troepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teeven en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34 300-X).

Wij gaan door naar de fractie van CDA. Mijnheer Knops, u hebt nog drie minuten en twintig seconden.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Allereerst het puntje reservisten. Ik krijg nog antwoorden op een aantal vragen die ik daarover heb gesteld. Dat heeft de Minister mij toegezegd. Daar moet ik dus even op wachten. Wij hebben echter waarschijnlijk geen derde termijn. Ik constateer nu in elk geval wel dat er onrust is ontstaan, dat de Minister dat betreurt en de Kamer ook. Wij moeten er alles aan doen om dat in de toekomst te voorkomen. Dit heeft alles te maken met het feit dat Defensie zo'n beetje rock bottom zit en dat er nauwelijks ruimte is. Als er een probleem is, moet er onmiddellijk bezuinigd worden. Daardoor ontstaat dus onrust. Ik heb dus op dit punt een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering besloten heeft om tijdelijk te bezuinigen op de inzet van reservisten;

overwegende dat deze beheersmaatregel niet alleen ten koste is gegaan van ceremoniële, publieksgerichte activiteiten, maar ook ten koste gaat van oefeningen en trainingen van reservisten;

constaterende dat de bezuiniging tot grote ophef onder reservisten heeft geleid;

overwegende dat de Kamer onvolledig geïnformeerd is over het effect van de bezuiniging;

van mening dat de ontstane ophef zeer te betreuren is en niet voor herhaling vatbaar;

verzoekt de regering, met kracht het reservistenbeleid voort te zetten, de groeiende inzet van reservisten voluit te accommoderen binnen de Defensieorganisatie en af te zien van toekomstige bezuinigingen of tijdelijke beheersmaatregelen ten koste van reservisten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34 300-X).

De heer Knops (CDA):

Ik heb nog een vraag gesteld over een opmerking van generaal De Kruif dat de krijgsmacht het vechten in het hoge geweldsspectrum dreigt te verleren. Wellicht kan de Minister daar nog op ingaan.

Ik ga ervan uit dat de Minister in tweede termijn ook nog zal ingaan op mijn opmerkingen en interrupties over salafisten. Concessies aan de staatsveiligheid moeten onder geen beding – dat ben ik eens met Minister – ter discussie staan. Wij willen toch niet dat dadelijk, als de moties van mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink over meer vrouwen bij de krijgsmacht worden aangenomen, salafisten weigeren de hand te geven aan vrouwen dan wel het gezag van de vrouwelijke leidinggevenden niet accepteren? Volgens mij moeten wij die weg niet op.

Ik kom op de begroting. Ik vind het toch een ietwat vreemde redenering van de VVD om als mosterd na de maaltijd na het debat nog wat informatie te krijgen. Ik heb de toezegging van de Minister wel zo verstaan dat zij gewoon voor de behandeling van de begroting – of dat nachtwerk is of niet vind ik minder relevant, ook voor de Kamer – de stukken aanlevert aan de Kamer. Dat is een essentieel onderdeel. Ik heb er al heel veel over gezegd, dus ik wil het hierbij laten.

Tot slot de uitwerking van de motie-Van der Staaij (34 000, nr. 23). Ik heb een vraag gesteld over het feit dat het personeel niet nadrukkelijk werd genoemd. De Minister gaf in de beantwoording van mijn vraag over de Wul aan dat het niet fantastisch, maar wel te verdedigen was wat er is gebeurd. Ik denk daar iets anders over. In onze alternatieve begroting hebben wij daarvoor ruimte vrijgemaakt. Ik heb een motie op dit punt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering bij de uitvoering van de motie Van der Staaij (34 000, nr. 23) en de door haar geschetste vervolgstappen om te komen tot een meerjarig perspectief voor Defensie niet ingegaan is op personeel en organisatie bij Defensie;

constaterende dat de regering de negatieve inkomenseffecten voor militairen als gevolg van de invoering van de Wet uniformering loonbegrip niet volledig gecompenseerd heeft;

verzoekt de regering, bij de uitvoering van de moties-Van der Staaij 1 en 2 ook in te gaan op het personeel bij Defensie en daartoe concrete maatregelen zoals reparatie van de Wul te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34 300-X).

De volgende spreker is mevrouw Eijsink, die nog ruim zes minuten spreektijd heeft.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. We hebben zeer uitputtend gesproken over de extra middelen die worden uitgewerkt. Ik had daarvoor een motie liggen, maar die ga ik nu niet indienen, gelet op de toezegging van de Minister. Ik denk dat zij zichzelf, de regering en de Kamer een dienst bewijst als ze die brief zo spoedig mogelijk naar de Kamer stuurt, zodat we daar snel over kunnen spreken en haar kunnen meenemen in ons oordeel over een en ander.

De Minister gaat mijn vraag nog beantwoorden over de vulling van de P-rapportage als het gaat om de CLAS, waarbij ik vooral denk aan tabel 6. Zij gaat ook nog reageren op mijn vraag waar ik de middelen kan vinden in de begroting voor 2016. Ik heb namelijk de indruk dat daarover enige verwarring bestaat. Ik kan dat niet vinden, terwijl dat voor de Commandant Landmacht de enige manier is om daaraan te sleutelen.

Ik kom toe aan de aanpassing van de kaderwet en de symbolische openstelling van de dienstplicht voor vrouwen. Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Hetzelfde geldt voor de uitwerking van de verklaring van geen bezwaar. Zoals verwoord, is het in eerste instantie positief, maar het gaat nu, zoals de Minister zelf ook aangeeft, om de uitwerking. Wanneer kan de Kamer een en ander ontvangen? De Minister weet hoezeer ik hecht aan het rapport van de commissie-De Veer. Ik verwacht dat ze, net als in eerste termijn, zal zeggen dat ze mijn kritische opmerkingen hierover heeft gehoord. We begonnen daar goed over, waarvoor ik de Minister in april 2013 heb gecomplimenteerd, maar tweeënhalf jaar verder constateren we stilstand, juist als het gaat om de zaken die aangepakt hadden moeten worden, zoals de can-domentaliteit: je gaat ergens over of niet. We spreken daar helaas niet over, temeer omdat de fundamenten van dit rapport alles te maken hebben met wat straks besproken zal worden als het gaat om investeringen in materieel. Daarover kregen we vorige week een rapport waarvan ik nogal schrok. Dat heeft alles te maken met wat ook in het rapport van de commissie-De Veer staat: uitvoeren als het je verantwoordelijkheid is, verantwoordelijkheid nemen als het je taak is. Dat kunnen we helaas nu niet bespreken. Maar als ik het goed begrijp, krijgt de Kamer dat in januari 2016 toegestuurd.

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de verdere uitwerking van de afspraken uit het eerste deelakkoord. Ik heb gevraagd of ik het goed heb dat de nieuwe diensteinderegeling en de doorwerking van het flexibele personeelssysteem in 2017 worden geëffectueerd. Daarna zal de uitwerking van een nieuw pensioenstelsel voor militairen plaatsvinden. Naar aanleiding van de ontmoeting van de premier met militairen van Dutchbat III, waarvoor ik hem heb gecomplimenteerd, heeft een aantal Dutchbatters mij gevraagd aan deze Minister te vragen wanneer een verdere opvolging plaatsvindt. Blijkbaar zijn er brieven overhandigd. Wanneer komt er een reactie? Er worden immers verwachtingen gewekt. Ik heb er alle vertrouwen in dat de Minister dit goed op gaat pakken, in een zo snel mogelijk tempo. Maar er zijn verwachtingen gewekt.

Wat de morele dilemma's betreft, heeft de Minister vooral gesproken over de impact op onze militairen. Maar zij zijn er ook om veiligheid te brengen voor eenieder, juist ook voor kwetsbare kinderen. Mijn opmerking ging daar ook over. In Afghanistan hadden we de heer Vogelsang als cultureel antropoloog mee. Hoe gaat Defensie dit voor de komende periode verder uitwerken? Wil de Minister dit iets hoger op de agenda plaatsen? Les in iets krijgen is iets anders dan het toepassen. Afsluitend met de woorden van de Minister zelf: ja, natuurlijk zijn dat heel zware onderwerpen om te bespreken, maar ze moeten niet vermeden worden. Dat gebeurt ook niet, maar meer aandacht daarvoor is wenselijk.

De voorzitter:

We gaan door met de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Op bladzijde 27 van de personeelsrapportage valt op dat juist bij de marine het vullingspercentage nog beduidend lager is dan bij land- en luchtmacht. Mijn in eerste termijn niet beantwoorde vraag was of de Minister nu ook een specifiek beleid gaat voeren om er juist bij de marine, meer dan bij land- en luchtmacht, voor te zorgen dat dat percentage stijgt. Ik wil daarover de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie een ernstig tekort heeft aan specialistisch personeel zoals medici en technici;

constaterende dat Defensie capaciteit, geld en tijd besteedt aan het trainen en opleiden van Afrikaanse veiligheidstroepen;

overwegende dat de kwalitatieve en kwantitatieve vulling van het eigen personeelsbestand prioriteit moet hebben boven het trainen en opleiden van Afrikaanse veiligheidstroepen;

verzoekt de regering, geen Afrikaanse veiligheidstroepen meer te trainen en de beschikbaar komende middelen te investeren in specialisten voor de eigen krijgsmachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34 300-X).

De heer De Roon (PVV):

Dan kom ik nog op de kwestie van de chroomverf. De Minister zegt dat ze over de tijdsplanning van dat onderzoek gaat spreken met degenen die daarover gaan. Dat is mooi, maar de uitkomst daarvan is mij iets te ongewis. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat men bij historisch onderzoek naar het gebruik van chroomverf nog steeds niet is begonnen met het beantwoorden van de verschillende onderzoeksvragen;

overwegende dat de vele (oud-)medewerkers van Defensie niet gebaat zijn bij een onderzoek dat met een slakkengang vordert en zij binnen een redelijke termijn duidelijkheid verdienen;

verzoekt de regering, met een tijdsplanning te komen waarbinnen het historisch onderzoek naar het gebruik van de giftige chroomverf op zorgvuldige wijze kan worden afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34 300-X).

De voorzitter:

De volgende spreker is mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Over de besteding van de extra middelen kan ik alleen maar benadrukken dat het belangrijk is voor de Kamer om de brief voor de begroting te hebben. Toen D66, SGP en ChristenUnie aan tafel zaten en er extra geld werd toegewezen, is het ook gelukt om de middelen snel toe te wijzen. Ik zie kansen. Daarom ga ik vanmiddag bij het WGO over materieel meedenken met de Minister. Ik hoop dat zij daarmee haar voordeel doet.

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw Hachchi zegt dat het wel lukte toen de C3-partijen aan tafel zaten. Zij weet toch ook dat er altijd omstandigheden zijn, zeker als je extra geld krijgt, waarin het juist meer tijd kost om zaken goed voor te bereiden en goed in te vullen? Waarom denkt zij dat hier obstructie van de zijde van de Minister wordt gepleegd?

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat zijn de woorden van de heer Teeven. Ik heb het niet over obstructie van de Minister. Ik constateer alleen dat de Kamer geen informatie heeft, waardoor zij niet op inhoud met de Minister kan spreken over hoe de middelen binnen de begroting worden toegedeeld. Daarvan zeg ik: deze informatie zou ik liever gisteren dan vandaag willen hebben. Verder zou ik graag willen dat ook de VVD-fractie die houding zou aannemen, maar dat is niet het geval.

De heer Teeven (VVD):

Luisteren is ook een kunst, want ik heb daar in eerste termijn, voordat u aan het woord kwam, al over gesproken. Ik heb de Minister gezegd dat ik dat ook graag zou willen. Maar bent u het met mij eens dat, als je meerjarig zicht hebt op extra financiële middelen, het dan ook heel belangrijk is dat je op het goede moment de juiste keuzes maakt, waardoor je weleens onder tijdsdruk kunt komen te staan? In dit geval is dat de Minister, in haar overleg met Financiën.

Mevrouw Hachchi (D66):

Het goede moment? Collega Knops heeft daaraan de nodige woorden gewijd, die ik niet zal herhalen. Defensie ziet al langere tijd aankomen dat er extra geld komt. We kunnen wel wijzen naar Financiën, maar het is Defensie dat de zaak zodanig op orde moet hebben dat het weet hoe het extra geld zal worden besteed. Nogmaals, het punt waarop ik hamer is dat wij een controlerende taak hebben, waarbij dit soort informatie voor ons cruciaal is. Wij vragen de Minister niet voor niets om ons voor de begroting van informatie te voorzien.

Ik wil een motie indienen over chroom-6. De Minister gaat schoorvoetend de mogelijkheden in kaart brengen om de onderzoeken te versnellen, terwijl ik constateer dat er geen duidelijke deadline is, wat onwenselijk is, zeker bij dit dossier, waar mensen met onduidelijkheden zitten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de onderzoeken naar het gebruik van en werken met giftige chroomverf worden uitgevoerd ten behoeve van de gezondheid van (oud-)werknemers en dat deze (oud-)werknemers recht hebben op zo snel mogelijk duidelijkheid;

constaterende dat de regering eerder heeft gecommuniceerd dat het historisch onderzoek één à twee jaar in beslag zou nemen en dat sindsdien al anderhalf jaar is verstreken;

verzoekt de regering, in overleg met de betrokken partijen er zorg voor te dragen dat alle onderzoeken naar het werken met giftige chroomverf voor de zomer van 2016 worden afgerond, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34 300-X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Hachchi hierover zegt. Maar we hebben hier als Kamer een behoorlijke say in gehad, wat de Minister aan het begin van haar beantwoording ook heeft gezegd. We wilden allemaal een paritaire commissie en die is er gekomen. De Minister zal komende week spreken met die paritaire commissie. Dan kan ze toch nog voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer laten weten welke mogelijkheden het RIVM en de paritaire commissie zien? Ik zou als Kamer namelijk niet verantwoordelijk willen zijn voor duwen naar het RIVM toe, ten koste van de mensen. Waar staat mevrouw Hachchi? Ik neem aan dat zij niet het laatste wil. Een motie is een motie, het gaat erom wat we voor de mensen kunnen bewerkstelligen. Volgens mij zitten we op dezelfde lijn, maar ik probeer even duidelijk te krijgen wat mevrouw Hachchi wil.

Mevrouw Hachchi (D66):

Volgens mij is mevrouw Hachchi heel duidelijk in wat zij wil. In de overwegingen van de motie staat dat. Collega De Roon heeft een motie ingediend waarin als handreiking aan de Minister wordt gevraagd wanneer ze komt met een planning. Met mijn motie zie ik graag dat er een duidelijke deadline komt. Ik wil niet steeds geconfronteerd worden met verschuivingen van weken of zelfs maanden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Even voor de duidelijkheid: de Kamer heeft op 1 oktober een brief gekregen. Daarin staat dat de onderzoeksvoorstellen in oktober/november worden getoetst door een klankbordgroep. Na vaststelling door de paritaire commissie start de uitvoering van het desbetreffende deelonderzoek. Zegt de Kamer nu dat het voorliggende door ons zal worden beïnvloed? Ik wil niet interveniëren in een onderzoek waarbij de Kamer zelf op een paritaire commissie heeft aangedrongen. Welke mogelijkheden hebben we?

Mevrouw Hachchi (D66):

We moeten het niet ingewikkelder maken dan het is. Ik blijf bij mijn antwoord dat ik graag wil zien dat er een duidelijke deadline komt, zodat iedereen weet waaraan hij toe is. Nogmaals, er ligt een motie waarin de Minister wordt gevraagd om een planning. Met mijn motie wil ik bewerkstelligen dat er duidelijk wordt wanneer de mensen totale duidelijkheid krijgen.

Ik wil de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het onderzoek naar de verwervingsketen bij Defensie sprake is van diverse ernstige problemen;

overwegende dat deze problemen al een aantal jaar spelen, en dus structureel van aard zijn;

verzoekt de regering, zich maximaal in te spannen om de verwervingsketen voor de zomer van 2016 op orde te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34 300-X).

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik dank de Minister voor haar toezegging over het principiële punt van het aanpassen van de Kaderwet dienstplicht. Daartoe hoeft ze alleen maar het woordje «mannelijk» te schrappen: dezelfde rechten en plichten voor mannen en vrouwen in onze samenleving.

Ik sluit af met het Korps Mariniers. Vasthouden aan de eisen, maar niet langer vrouwen weren. Ik dien hierover een motie in, omdat de Minister aangeeft in het voorjaar van 2016 terug te komen op de vraag of ze dat wel of niet gaat doen. Ik zie graag dat ze het doet. Vandaar de volgende motie, die tevens denkvoer is voor collega Teeven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bij een moderne krijgsmacht niet van belang hoort te zijn welk geslacht je hebt, ongeacht de functie die je uitoefent;

constaterende dat op dit moment alleen mannen mogen werken bij het Korps Mariniers;

constaterende dat bij het Korps Commando Troepen wél vrouwen mogen werken;

verzoekt de regering, het Korps Mariniers ook open te stellen voor vrouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34 300-X).

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Geweldig, mevrouw Hachchi!

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Gezien de tijd zal ik het kort houden. Dank voor de beantwoording van de vragen en voor een aantal toezeggingen, die soms nog met moties worden onderstreept. Ik zal geen moties indienen.

Ik moedig de Minister aan om met de begrotingsprecisering te komen vóór de begrotingsbehandeling. Dat lijkt me een ordelijker manier dan vóór de stemming. Over de besteding van middelen nog het volgende. Op het moment dat je meer geld geeft, is het ook belangrijk dat de middelen die er zijn voor dit jaar worden besteed. Onderbesteding is dan lastig. Er zijn soms redenen voor, maar ik vraag toch om ervoor te zorgen dat het beschikbare geld ook werkelijk wordt besteed.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de verjongingsdoelstelling. Het doel daarvoor hebben wij niet gehaald, en mijn vraag is wat de Minister gaat doen om dat in de toekomst wel voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Daarmee is er een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Formeel hebben wij tot 16.00 uur de tijd voor dit overleg, althans, het is tot 15.30 uur uitgeschreven, maar om 16.00 uur beginnen wij aan het volgende overleg. De leden hebben er zelf voor gekozen om uitgebreid het woord te voeren en ik heb hun daarvoor de gelegenheid gegeven. Ik wil de Minister nu ook de gelegenheid geven om op de ingediende moties in te gaan. Dat moet ook; wij gaan die tijd dus gewoon gebruiken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Het is natuurlijk geen probleem dat wij uitlopen. Mag ik wel een punt van orde maken, al is het heel ongebruikelijk? Ik stel voor dat wij wel een halfuur pauze houden. Anders gaat er op een gegeven moment kortsluiting ontstaan, bij de Kamerleden maar in ieder geval in mijn hoofd; ik geef het maar eerlijk aan.

De voorzitter:

We kunnen bewilligen in dat verzoek.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat wordt zeer gewaardeerd.

De voorzitter:

Dat scheelt weer een hoop kortsluiting! Ga uw gang.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Over het communiceren over het AOW-gat het volgende. Hierover werden opmerkingen uit de zaal gemaakt. Op de bijdrage van mevrouw Hachchi werd op zijn minst besmuikt gereageerd. Dat begrijp ik heus wel, maar het vraagt wel om een toelichting. Vanuit Defensie is nooit aangegeven dat we het gat helemaal zouden dichten, hoe graag we dat ook zouden willen. We hebben altijd gesproken over het compenseren van en tegemoetkomen in de inkomstenderving ten gevolge van het AOW-gat. Ik snap dat dat heel vervelend is. Daarom hebben we met de bonden gewerkt aan een oplossing. De afspraken met de bonden kunnen, dat moge duidelijk zijn uit de reacties in de zaal, niet bij iedereen op applaus rekenen. Ik wil daar nog het volgende over zeggen, me daarbij richtend tot de zaal. Ik ben in goed overleg met de bonden...

De voorzitter:

Dat wil ik echt direct even indammen. Ik snap dat u dit doet en ik denk dat het ook zo zal worden begrepen. Formeel bestaat die mogelijkheid echter niet en als ik dit toesta, is het hek van de dam. Straks krijgen we ook reacties uit de zaal.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan richt ik mij tot u, via de Kamerleden ...

De voorzitter:

Richt u zich maar in alle gevallen tot mij, en gaat u er maar van uit dat het goed wordt verstaan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik richt mij tot de Kamer, voorzitter, en in het bijzonder tot de heer Van Dijk, mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink, die dit aan de orde hebben gesteld. Ik ben in goed overleg met de bonden tot deze oplossing gekomen. Het is dus niet een soort geïsoleerde actie geweest. Daarmee heeft de oplossing, hoewel niet door iedereen ondersteund, wel voldoende draagvlak. Daarnaast moet de Kamer, maar ook het publiek, heel goed begrijpen dat ik het geld dat nu wordt uitgegeven aan het dichten of compenseren van het AOW-gat, vervolgens niet meer kan uitgeven aan actief dienende militairen. Er moeten dus altijd keuzes worden gemaakt, ten aanzien van het AOW-gat maar ook ten aanzien van de actief dienende militairen. Ik dien er zorg voor te dragen dat het beschikbare geld zo veel mogelijk eerlijk verdeeld wordt. Naar mijn stellige overtuiging voldoet het voorstel waarover een akkoord is bereikt tussen de bonden en mijzelf, hieraan. Het beschikbare geld wordt eerlijk verdeeld en ik compenseer daarmee niet volledig, maar wel in voldoende mate – ik kan niet meer uitgeven – het AOW-gat.

Mevrouw Eijsink vroeg nog naar de tijdelijkheid van de regeling. Die is per definitie tijdelijk, omdat op termijn het AOW-gat niet meer bestaat. Gelukkig maar. Zodra AOW-leeftijd en pensioenleeftijd samenvallen, op zijn vroegst in 2023, is de regeling zoals die nu is afgesproken, voorbij. De regeling zoals die nu is afgesproken, zal echter verder inhoudelijk niet wijzigen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister zegt dat ze het budget moet verdelen tussen actief dienende militairen en de mensen over wie het nu gaat, maar dat is toch niet het probleem van deze mensen? Het probleem is veroorzaakt door de regering. Dat hebben we in een vorig debat ook uitvoerig aan de orde gesteld. Het is ook door het College voor de Rechten van de Mens gezegd: hier is sprake van discriminatie. Dat gaat boven het budgettaire probleem van de Minister en het moet opgelost worden, want hier is sprake van onrecht. Deelt de Minister die mening?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, ik deel niet de mening dat er sprake is van onrecht. En tegenover uitspraken die zijn gedaan, staan weer andere uitspraken. We hebben daarover gesproken tijdens een eerder overleg. Op 65 jaar komt de AOW niet tot uitbetaling. Voor de gewezen defensiemedewerkers die van 1 januari 2013 tot 1 oktober 2015 geconfronteerd zijn met een AOW-gat van één, twee of drie maanden geldt dat zij een tegemoetkoming krijgen voor de geleden inkomstenderving. De hoogte van deze tegemoetkoming of overgangsuitkering is per persoon verschillend. Ook dat hebben we eerder met elkaar gewisseld. De hoogte van de AOW is bepaald op 70% van het brutominimumloon, waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen alleenstaanden en gehuwden. De tegemoetkoming wordt bruto uitgekeerd; dat wil zeggen het nominale bedrag. Fiscale en overige effecten worden niet gecompenseerd. Dat is out of my hands; dat zit ergens anders. Daar zit wel de problematiek bij het ongemak tijdens het debat, waaraan de heer Van Dijk nu refereert. Ik ga niet over het fiscale regime. Er wordt hier veel gecompenseerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister en de SP verschillen van mening. Dat betekent dat dit onderwerp volgende week woensdag bij de begrotingsbehandeling opnieuw aan de orde kan worden gesteld. Dat zal ik dan ook doen.

De voorzitter:

Die aankondiging heb ik verstaan. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker, ik ga het gesprek met de heer Van Dijk graag aan.

Ik kom op het Commando Landstrijdkrachten en de personele vulling. Het is een buitengewoon technisch verhaal, zo zeg ik tegen mevrouw Eijsink, want het gaat over de vullingscijfers in de P-rapportage en de begroting. Het betreft de organieke vulling met beroepspersoneel. Dat is dus exclusief reservisten, want die hebben geen organieke functie. In de begroting is de verwachte vulling voor 2016 opgenomen als basis voor het benodigde budget. In de P-rapportage is de actuele vulling van medio 2015 opgenomen. Dat is iets anders dan de verwachte vulling voor 2016. Het budget voor reservisten staat los van het budget voor de organieke vulling. Daarvoor is er een apart potje, dat wel is opgenomen in de personele uitgaven van defensieonderdelen zoals opgenomen in de begroting, maar ...

De voorzitter:

Zou ik een klein beetje stilte in de zaal mogen? Dank u.

Minister Hennis-Plasschaert:

... daarmee is niet zichtbaar voor de Kamer welk deel daarvan specifiek gelabeld is voor de reservisten bij de defensieonderdelen.

Mevrouw Eijsink sprak ook over het percentage van 94% vulling op het reguliere functiebestand. Daarbovenop is er zo'n 4% overig personeel aanwezig in het Commando Landstrijdkrachten. Ik sprak zonet al over NBOF: niet beschikbaar op functie. Dat zijn mensen in opleiding of op projectstoelen. Dat telt bij elkaar op tot 98%. Maar aangezien dit een behoorlijk technisch verhaal is, kan ik me ook voorstellen dat mevrouw Eijsink mij vraagt om dit nog een keer uiteen te zetten in een brief. Als dat zo is, kom ik graag aan dat verzoek tegemoet.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mag ik de Minister vragen dit nog eens uiteen te zetten in een brief? Die voorzet deed zij zelf al, maar ik vraag het voor de duidelijkheid. Ik vind het wel verwarrend. Als we iets willen met de reservisten, dan moet dat ook inzichtelijk worden in de begroting. Dat wordt aan deze kant al jaren ondersteund, ook door de heer Knops. Dan moet het inzichtelijk worden in de begroting voor 2016. Ik kom één keer het woord «reservisten» tegen, op pagina 13 onder het kopje Personeel. Dan kan het ook niet meer worden weggestopt – dat zijn mijn woorden – ergens in een budget, waardoor het marginaal wordt. De woorden van de Minister waren in november 2013: ik wil 20.000 reservisten hebben; dat is mijn ambitie. De Minister heeft in eerste termijn gezegd dat die ambitie nog steeds staat, waarbij 20.000 wel een vergezicht is. Mijn opmerking was dat je er beleid voor moet maken als je reservisten echt flexibel wilt inzetten. Tot nu toe is dat er nog te weinig. Ik stel de Minister dus voor dat wij dit ook financieel inzichtelijk krijgen. Ik vind het namelijk een heel vreemde gang van zaken. Ik hecht zeer aan de personeelsrapportages en de vullingen, maar ik zal er bij de procedurevergadering op terugkomen dat dit voor de Kamer duidelijker moet worden. We spreken immers al jaren over reservisten, en nu krijg ik toch het gevoel dat het een soort budget is dat «ergens uit bestaat». Van NATRES weten we dat het voor een deel, althans operationeel, wel in de begroting staat. We weten het echter niet van de kosten voor de overige reservisten. Ik zie dus uit naar de brief van de Minister. Ik ga ervan uit dat die voor volgende week woensdag komt. Ik dank haar voor deze toezegging.

De voorzitter:

Ik zie vooral uit naar uw beantwoording nu, Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net een brief toegezegd en mevrouw Eijsink heeft dat omarmd.

De voorzitter:

Maar dat is een bevestiging van wat u al toezegde, toch?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, maar mevrouw Eijsink heeft dat omarmd. Ik stuur voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van volgende week een brief.

Ik kom op het punt van de «voorzien in»-keten. Mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi spraken daarover. Het onderzoeksbureau Policy Research Corporation heeft in opdracht van de HDBV, de hoofddirecteur bedrijfsvoering, bij ons een onderzoek uitgevoerd. In het rapport zijn een aantal belangrijke problemen aangekaart. Het maakt ook duidelijk dat de problematiek complex is. Dit is niet even op te lossen. Nadere uitwerking is wel noodzakelijk. Ik heb er ook een brief bij geschreven toen ik het rapport naar de Kamer stuurde, want het is weinig concreet. Algemeenheden kunnen we elkaar volgend jaar nog steeds vertellen. Het gaat erom of ik het concreet kan vertalen in een aantal acties. Ik heb gezegd dat ik nu de aanbevelingen uit het rapport aan het concretiseren ben, samen met andere initiatieven die reeds zijn genomen voor het versterken van de verwervingsketen, de cultuuromslag bij DMO et cetera. Het uiteindelijke resultaat zal ik in het voorjaar van 2016, voor de behandeling van het jaarverslag over 2015 aan de Kamer aanbieden. In eerste termijn vroeg mevrouw Hachchi of het voor de zomer kon, maar het is dus mijn plan om het eerder te doen. Ik hecht eraan dat de Kamer volledig is geïnformeerd, zeker over dit rapport, waar best stevige dingen in staan. Er staat echter ook in dat een aantal zaken al zijn opgepakt. Het is dus niet alleen kommer en kwel, maar ik hecht eraan dat de aanbevelingen allemaal geconcretiseerd worden en dat we vandaaruit de volgende stap kunnen zetten in de verbeterslag van de «voorzien in»-keten.

Ik kom op de jihadsalafist. De motie van het lid Potters gaat over jihadsalafisme. Dat is wat mij betreft de radicale vorm, terwijl de heer Knops sprak over welke vorm van salafisme dan ook. Binnen de Defensieorganisatie is er geen enkele ruimte om te sympathiseren met welke radicale overtuiging dan ook. Dat is ook volledig in lijn met de publicatie van de NCTV en de AIVD en met de wijze waarop we onze screeningsprocessen hebben ingericht. Ik ben dus helemaal niet te beroerd om nog een keer te kijken naar de motie van de heer Knops, maar dan moet die wel worden aangepast, omdat het salafisme zich juist kenmerkt door een veelheid aan stromingen en buitengewoon divers is. Ook komen mensen nu eenmaal niet binnen met het label «ik ben salafist».

De heer Knops (CDA):

Dat laatste zou het geval kunnen zijn, maar iemand is wel salafist. Dat blijkt ook uit de motie-Potters c.s. Daarin gaat het namelijk over politiek salafisme en jihadsalafisme. Beide worden heel uitdrukkelijk genoemd. Het gaat niet alleen over de radicale vorm, maar het is breed, omdat salafisme in zijn essentie een aantal dingen verwerpt die wij met zijn allen als gemeengoed en als basis ervaren. Ik noemde niet voor niets de discussie over vrouwen in de krijgsmacht en de spanning die daarop zit. Het is dus goed als de Minister de motie en het dictum goed leest: politiek salafisme en jihadsalafisme. Dat is niet de letterlijke tekst van mijn motie, maar goed. Mijn motie heb ik aangehouden. Die kan ik in stemming brengen. De Minister heeft daar eerder een oordeel over gegeven. Als er iets aangepast moet worden, kan dat best, maar het gaat mij erom dat ik het vreemd vind dat als de Kamer zo'n uitspraak doet en de Minister van Sociale Zaken ermee aan de slag gaat, de Minister van Defensie er een soort verbijzondering van maakt waardoor je er niet tegen hoeft op te treden. Dat is mijn punt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat snap ik. Het kabinet spreekt met één mond, dus als Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Asscher er werk van maakt, zal ik mij met hem verstaan. Maar de heer Knops heeft wel een ander soort motie ingediend. Hij heeft een ontslaggrond geformuleerd en ontslaggronden worden in het algemeen wat breder geformuleerd. Ik heb bij herhaling, misschien al 100 keer, nadrukkelijk aangegeven dat er geen enkel verschil zit tussen de heer Knops en mij, omdat er geen ruimte is binnen de krijgsmacht voor welke vorm van radicalisering dan ook, gebaseerd op welk geloof dan ook. Natuurlijk heeft het salafisme onze aandacht. Dat heeft de geloofsovertuiging sowieso. Wat betekent die in de praktijk? Hoe wordt die beleden in de praktijk? Wat doet die persoon? Waar leidt dat toe? Dat zijn allemaal zaken in het screeningsproces. Ik kan echter niet op basis van een groep een ontslaggrond toevoegen. Dat gaat gewoon niet. Het gaat om het individu en om zijn gedrag. Daar hebben we het nu over. Natuurlijk zal ik me tegelijkertijd verstaan met collega's.

De heer Knops (CDA):

Ik voel wat weerstand, maar ik probeer de Minister alleen te helpen. Zij is verantwoordelijk voor een organisatie waarin veiligheid boven alles staat. Ze zei het net zelf: geen enkele concessie. Waarom zou je het risico lopen als er een contra-indicatie is? En die is er. Iemand die het salafisme aanhangt, heeft heel andere denkbeelden over de rechtsstaat dan iemand die dat niet doet. En als zo iemand onder de zwaardmacht van de overheid opereert, zou je dat niet eens moeten willen als Minister van Defensie. Ik probeer de Minister dus wat te helpen. We kunnen nog even kijken naar de formulering, maar de Duitsers hebben wat dat betreft het goede voorbeeld gegeven. Die hebben het heel duidelijk gezegd. Bij de Duitse krijgsmacht is geen enkele ruimte voor salafisme. Dat zou voor Nederland ook heel goed zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben heel benieuwd sinds wanneer de heer Knops zicht heeft op de ontslaggronden in de Duitse reglementen, want ook daar geldt dat uiteindelijk wordt gekeken naar het individu en het gedrag. Er worden geen hele groepen uitgesloten. Daar gaat het hier om.

Maar even voor de goede orde: de heer Knops en ik verstaan elkaar prima. Er is geen ruimte voor radicalisering. Volgens mij wordt er nu ook een beetje gezocht naar een verschil dat er gewoon niet is. Er is geen ruimte voor radicalisering op welke grond dan ook. Punt. Laat dat duidelijk zijn. Ik zal mij verstaan met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vermoed zomaar dat we hier nog een keer over komen te spreken, maar ik hecht er ook aan dat de heer Knops kennisneemt van de beleidsnota die is opgesteld door de NCTV en de AIVD over wat het salafisme nu precies behelst.

De voorzitter:

De Minister gaat door met haar beantwoording en daarna met haar beoordelingen van de moties die zijn ingediend. Ik stel voor dat de commissieleden zich nu beperken tot verduidelijkende vragen over de moties.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Knops stelde de vraag waarom ervoor is gekozen om primair te bezuinigen op de meer ceremoniële publieksgerichte inzet van reservisten. Dat was een vraag, maar misschien beschik ik over andere vragen dan hij en verstaan we elkaar hier wat minder goed. In het antwoord heb ik gezegd: er is juist wel gekozen voor beperking van ceremoniële publieksgerichte activiteiten van reservisten. De resterende uren van 2015 worden met name besteed aan het waarborgen van de geoefendheid van reservisten. Er zijn er 5.000. Nu weet ik toevallig dat er voor 50 een beperking geldt ten aanzien van de basisvaardigheden, maar zoals ik zonet al zei, is er geen sprake van een bezuiniging. Er was wel sprake van een spanning: 120% plannen terwijl je maar geld hebt voor 100%. Als die 120% dan in één keer werkelijkheid wordt, heb je een probleem. Dat is hier gebeurd en aan die knop is gedraaid. Daar moeten we wel duidelijk over zijn. Verder deel ik de mening van de heer Knops dat het totaal onwenselijk is dat dit beeld is ontstaan over de reservist. Mevrouw Eijsink zei het zonet heel mooi. Die reservist heb je nodig en die wil je inzetten. Dat enthousiasme wil je behouden. Dan helpt dit allemaal niet.

De heer Van Dijk vroeg naar een rekenvoorbeeld.

De voorzitter:

De heer Knops insisteert, zie ik, en dat mag hij doen.

De heer Knops (CDA):

Ik heb die vraag niet gesteld zoals de Minister zegt dat ik hem heb gesteld. Ik heb namelijk gerefereerd aan een eerdere beantwoording van Kamervragen van Van der Staaij. Mijn stelling was: ik heb informatie dat er ook op oefeningen geknipt en gekort wordt. De Minister zegt dat het maar 50 mensen zijn. Dat kan, maar daarmee was de beantwoording van Van der Staaij niet volledig. Dat is een. Ten tweede zegt de Minister nu weer heel stellig: er wordt niet bezuinigd. Hoe moeten we het dan wel noemen? Er is dit jaar in ieder geval geen geld meer voor reservisten. Mogen we dat ook niet gewoon benoemen? Als dat geen bezuiniging meer is, wat is het dan wel? Het is gewoon een ombuiging. Of hoe heet dat in Den Haag? Er is geen geld meer. Die mensen hebben een brief gekregen. Die mensen zijn over de rooie, want die denken: wat gaat er gebeuren? Reservistenbeleid is belangrijk. Laten we nou geen mist proberen te creëren. Laten we helder zijn. Volgens mij heeft de Minister zich in haar beantwoording gericht op de ceremoniële taken die niet meer kunnen worden uitgevoerd. Maar mijn vraag was: hoe kan het dan dat reservisten brieven hebben gekregen waarin staat dat ze geen oefeningen meer mogen doen? Dat heeft niks met ceremoniële taken te maken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb de brief niet geredigeerd. Ik ben duidelijk geweest in mijn uitleg over de spanning die er zat. Vind ik die spanning wenselijk? Die is niet wenselijk. Is het goede nieuws dat er sprake is van een groeiende inzet van reservisten? Zeker. Ik ben met de heer Knops groot voorstander van de inzet van reservisten. Ik knok daar ook hard voor. Daarvoor is ook draagvlak in de reorganisatie. Ik creëer geen mist. Dit is onwenselijk. Ja, het is allemaal krap bemeten, maar het is onvermijdelijk dat er moet worden ingegrepen als je buiten de financiële kaders treedt. Dat geldt voor iedere organisatie, ook voor de krijgsmacht en voor het Commando Landstrijdkrachten.

Ik kom bij het effect van het loonakkoord op pensioenen. Er is gevraagd om een rekenvoorbeeld. Ik heb zonet niet een specifiek rekenvoorbeeld gegeven, maar wel best uitgebreid verteld waar het genoemde effect van de circa 15% op de pensioenopbouw het resultaat van is en waarop de berekening gebaseerd was. Ik heb ook uitgelegd, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk, waarom ik en de bonden die wel tot een akkoord zijn gekomen, van mening zijn dat de berekeningen anders gemaakt zouden kunnen worden en niet stroken met de werkelijke effecten van de overgang van loonindexatie naar prijsindicatie. Ik ga hier dus geen aparte rekenvoorbeelden en als-dansituaties schetsen. Hierover is in alle openheid gesproken aan de onderhandelingstafel. We zijn tot een akkoord gekomen en we zijn het niet eens met de rekenvoorbeelden die zijn gepresenteerd door een specifieke bond. Mooier kan ik het niet maken.

De heer Teeven vroeg ook naar de reservisten. Had het CLAS niet op andere posten kunnen korten? Een beperkt aantal posten levert snel geld op. Als je in een lopend boekjaar buiten de financiële kaders gaat, heb je maar een beperkt aantal knoppen waaraan je kunt draaien. Ik heb die genoemd in eerste termijn. De post reservisten is daar een van. Dit is niet voor herhaling vatbaar.

Naar de mogelijkheden voor doorstroom van lagere rangen wordt nu volop gekeken. Als we daar wat verder in zijn, zal ik de Kamer daarover informeren. In de volgende P-rapportage zal ik hierop specifiek terugkomen. Dat is een toezegging.

Over het trainen voor het hogere geweldsspectrum hebben we vaak met elkaar gesproken. We hebben vaak gezegd dat een eenzijdige inzet, zoals in Irak, leidt tot beperking in de totale geoefendheid. Dat zijn uren die je dient te compenseren vanuit het BIV. Je moet dus extra vlieguren inkopen. De Kamer wordt daarover geïnformeerd in de inzetbrieven. Inzet kan dus leiden tot beperkingen in de generieke geoefendheid en dat kost geld. Vroeger at je dan in feite een stukje van je budget op. Tegenwoordig nemen we het, met dank aan de Kamer, steeds meer mee in het kader van de inzet en wordt het uit het BIV gefinancierd. Dat zie je terug in de inzetbaarheidsdoelstellingen. We zijn de juiste stappen dus nog aan het zetten. Herstel kost hoe dan ook tijd bij de generieke geoefendheid.

Mevrouw Eijsink sprak nog over Dutchbat en de bijeenkomst die ik onlangs heb gehad. Wij geven daar vanzelfsprekend gevolg aan. Ik praat er op dit moment niet graag over, omdat we daar heel vertrouwelijk met elkaar hebben gesproken en er een aantal afspraken zijn gemaakt. Er volgen deze maand nog vervolggesprekken, maar de boodschap van mevrouw Eijsink is natuurlijk volstrekt helder: je kunt dit nog maar één keer goed doen. De teleurstellingen zijn eindeloos groot geweest. Sommige zaken hebben wel wat tijd nodig. Je kunt niet alles in één keer oplossen of iedereen altijd van het juiste antwoord voorzien. Ook dat is de werkelijkheid. Alle persoonlijke brieven die wij ontvangen hebben, worden opgevolgd. De ene brief kan snel worden beantwoord, de andere heeft wat meer tijd nodig. De vervolggesprekken met de kleine regiegroep vanuit Dutchbat zelf worden deze maand verder ingevuld en zullen de komende maanden verder vorm krijgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik hecht zeer aan het feit dat de Minister zegt dat je dit nog maar één keer kunt doen. Ik ondersteun dat idee van harte evenals haar inzet op dit punt. Ik krijg dit ook door van een aantal Dutchbat-veteranen: er is nog maar één poging. Sommige dossiers van mensen zijn al heel lang bij Defensie aanwezig. Ik heb daar geen oordeel over; ik zeg alleen dat dit veelal mensen betreft die bij de organisatie bekend zijn. Dus nog één kans om dit goed te doen, wat de uitkomst ook is voor sommigen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zo is het.

Mevrouw Eijsink sprak nog over het rapport-De Veer. Voor de helderheid is het van belang om een en ander te ontvlechten. We hebben de evaluatie over het besturingsmodel en de evaluatie over De Veer. De Veer gaat over een aantal zaken, inclusief de positie van de HDP, maar niet over alles wat ik zojuist voorbij hoorde komen. Ik heb al in de eerste termijn gezegd dat de boodschap van mevrouw Eijsink volledig is begrepen als het gaat om de vertraging die is ontstaan. Als het gaat over de evaluatie, De Veer en de rol die generaal buiten dienst Van Ede op dit moment speelt, vind ik ook de actieve betrokkenheid van de bonden van belang. Ten aanzien van het besturingsmodel zijn er intern absoluut in brede zin discussies geweest. Dat kan ik niet verhullen. Maar ook dat punt wordt nu geëvalueerd. Het komt dus niet allemaal uit het rapport-De Veer; het zijn in feite twee evaluaties.

Er is gevraagd wanneer de Kamer wordt geïnformeerd over een verdere uitwerking van het vgb-beleid. In mijn brief schreef ik dat ik verwacht dat per 1 februari 2016 in ieder geval aanstelling op functies met een C-niveau mogelijk is. Dit betekent ook dat ik de Kamer rondom die tijd zal informeren over de verdere uitwerking in een separate brief, dus geen verwijzingen naar P-rapportages of wat dan ook.

Ik ben al duidelijk geweest over het chroom-6-onderzoek en de planning. Ik zal de boodschap van de Kamer luid en duidelijk overbrengen aan zowel de paritaire commissie als het RIVM. Voor alle duidelijkheid zeg ik nog dat onderzoeksplannen voor het einde van het jaar worden vastgesteld door de paritaire commissie. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik in november bij haar terugkom, ook naar aanleiding van de gesprekken die ik later deze week voer met de heer Vreeman. De Kamer wordt gewoon geïnformeerd, maar ik vraag ook om realiteitszin als het gaat om de zorgvuldigheid die het RIVM moet betrachten.

De heer De Roon sprak over maatregelen ten behoeve van de werving van technische specialisten bij het CZSK. Zoals bekend heeft het CZSK relatief veel technische specialisten. Net als voor de categorieën vliegers en verkeers- en gevechtsleiders treft Defensie ook voor de categorie techneuten specifieke wervingsmaatregelen. Een voorbeeld daarvan is de onlangs gehouden TechBase, waarover we vaker met elkaar hebben gesproken. Ook richten wij ons op technische scholen middels een individuele benadering. De effecten daarvan hoop ik nader te kunnen duiden in een volgende P-rapportage. Dan zal ik ook specifiek inzoomen op CZSK. Dit is een toezegging.

De heer Houwers had een vraag over de verjongingsdoelstelling. Ik sprak hierover al aan het begin. Het heeft te maken met de doorontwikkeling van het flexibel personeelssysteem en de gesprekken daarover met de bonden. Daarover wordt de Kamer nog nader geïnformeerd.

Dan kom ik te spreken over de moties. De motie-Jasper Van Dijk/Hachchi op stuk nr. 22 gaat over PX-10. Ik wil deze motie ontraden. Ik verwijs daarbij naar de argumentatie die ik eerder in dit debat heb gebruikt.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 23. Ook deze motie wil ik ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deze motivering is wel heel dun.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net vier uur lang uitgelegd waarom ik een andere mening heb dan u over het heropenen van het onderzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dat is de motie op stuk nr. 22. Daarover hebt u uw mening inderdaad uitvoerig uitgelegd. Ik wil deze motie overigens aanhouden, zeg ik alvast tegen de voorzitter. Maar de motie op stuk nr. 23 is helemaal toegeschreven naar uw voorstel van vandaag om een bijeenkomst te houden. Ik vraag alleen of de Kamer daarover mag meedenken. Dat is een heel bescheiden en volgens mij uiterst sympathiek voorstel, waar je geen nee tegen kunt zeggen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (34 300-X, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het hek dreigt hier een beetje van de dam te raken. Wij organiseren veel bijeenkomsten, zo ook onlangs de bijeenkomst van Dutchbat. Of het nu gaat om chroom of PX-10, Defensie is heel goed in staat om dit soort bijeenkomsten te organiseren. Op uw nadrukkelijke verzoek ben ik bereid om de opzet hiervan met u te delen. Dat vind ik al ver gaan. Maar op voorhand een soort instemmingsrecht creëren als het gaat om het organiseren van een voorlichtingsbijeenkomst, gaat mij gewoon te ver. Ik wil daarom deze motie ontraden. Ik heb dit punt ook in mijn eerste termijn al uitgelegd. Gezien het aantal toezeggingen ben ik niet bepaald narrig in het tegemoetkomen van de Kamer.

Dan kom ik bij de motie-Teeven/Eijsink op stuk nr. 24. In deze motie wordt de regering verzocht om bij de (nadere) allocatie en (nadere) benoeming van de (extra) middelen over het jaar 2016 extra aandacht te besteden aan de bezetting en uitrusting van de medische troepen. Ik wil daar wel aandacht aan besteden, maar het is niet gezegd dat er ook extra middelen naartoe gaan. Uiteindelijk geldt namelijk, niet alleen voor de medische eenheden maar ook elders in de organisatie, dat er problemen van tijdelijke aard kunnen zijn die weer worden opgelost. Voor zover ik weet, zijn er niet zozeer knelpunten in de persoonlijke uitrustingen. Ik haal dit ook niet uit de gesprekken die ik heb gevoerd, zoals dat van vorige week met een militaire arts. Het zou echter anders kunnen zijn als ik mij er nader in verdiep. Het gaat echt niet lukken om dit onderwerp nog mee te nemen in de brief voor de begrotingsbehandeling. Sorry, maar dat is al over een week; ik heb daar gewoon wat meer tijd voor nodig. Ik kom er dus op terug, maar dat zal niet voorafgaand aan de begrotingsbehandeling zijn. Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer, met mijn toezegging om heel serieus naar het gevraagde te kijken.

Dan de motie-Knops op stuk nr. 25. Dit is op zich een sympathieke motie, behalve dat de heer Knops in deze motie opmerkt dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd en dat de bezuiniging tot grote ophef heeft geleid. Ik heb eerlijk gezegd wat moeite met de opmerking dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd. Daarom moet ik deze motie ontraden. Ik laat het aan de heer Knops over of hij deze motie nog wat wil aanpassen.

De heer Knops (CDA):

Ik snap dat dit een beladen begrip is, maar feitelijk gezien zit er verschil tussen de uitleg die de Minister zojuist gaf over de oefeningen en het officiële antwoord op de vragen van Van der Staaij. De Minister zou kunnen zeggen dat zij de antwoorden aan Van der Staaij alsnog gaat aanpassen, omdat zij een en ander toen nog niet wist. Dat kan natuurlijk. Daar slaat echter wel het «onvolledig» in de motie op: het verschil tussen de ceremoniële taken en het feit dat er blijkbaar toch reservisten zijn geweest die brieven hebben ontvangen waarin staat dat zij niet meer mogen oefenen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat snap ik. Maar ik heb net het antwoord nog een keer goed gelezen. Het is misschien wat technisch verwoord, maar er staat op zich geen onjuiste informatie in. Ik heb dus echt moeite met de woorden «onvolledig geïnformeerd». Als de heer Knops die overweging schrapt, kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten. Als hij dat niet doet, ontraad ik haar. En dan ben ik al soepel, want in feite is er geen sprake van een bezuiniging, zoals de heer Knops weet.

De motie-Knops op stuk nr. 26 gaat over de Wet uniformering loonbegrip. Daarover is echt voldoende gezegd. We kunnen niet zomaar geld in de arbeidsvoorwaarden storten. Dat zou ook ten koste gaan van een heleboel andere zaken. Ik wil deze motie dus ontraden.

De heer De Roon heeft een motie ingediend op stuk nr. 27, waarin hij de regering verzoekt om geen Afrikaanse veiligheidstroepen meer te trainen en de beschikbaar komende middelen te investeren in specialisten voor de eigen krijgsmachten. Het trainen van Afrikaanse troepen legt slechts een beperkt beslag op ons personeel. Dat beslag geldt ook niet de specialisten aan wie we een tekort constateren. Als we Afrikaanse landen überhaupt niet meer zouden helpen, leidt dat niet alleen niet tot het door de heer De Roon gewenste resultaat maar kan dat ook weleens penny wise, pound foolish zijn, omdat juist daar de versterking van de veiligheidstroepen van cruciaal belang is.

De motie-De Roon op stuk nr. 28 gaat over een tijdplanning voor het historisch onderzoek naar het gebruik van chroomverf. Ik heb daar al voldoende over gezegd toen ik een andere motie over chroomverf besprak. Deze motie wil ik ontraden.

De motie-Hachchi/Jasper van Dijk op stuk nr. 29 gaat ook weer over chroom. Het is een herhaling van zetten. Ik kan de paritaire commissie en het RIVM niet dwingen, maar wel uw wensen overbrengen. Ik heb al gezegd bereid te zijn om dat te doen en de Kamer conform te informeren. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik ben bereid om deze motie aan te houden, in afwachting van de brief waar de Minister eind november mee komt.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Hachchi stel ik voor, haar motie (34 300-X, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan kom ik te spreken over de motie-Hachchi op stuk nr. 30. Deze gaat over de verwervingsketen. Ik heb zojuist al gezegd dat ik daar in het jaarverslag op terugkom. Eigenlijk is deze motie dus volstrekt overbodig. Ik ben zelfs nog sneller dan mevrouw Hachchi vraagt. Ik wil de motie dus ontraden.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik kan de Minister niet volgen. Ze zegt dat de motie overbodig is, maar vaak laat ze een motie aan het oordeel van de Kamer als die iets betreft waar zij zich in kan vinden. Ze eindigt met het oordeel «ontraden». Dat snap ik niet. Ik heb niet voor niets het dictum geformuleerd met de zinsnede «maximaal in te spannen». Wellicht kan de Minister haar woorden dus herzien.

De voorzitter:

We gaan geen exegese doen op de woorden van de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kan er duidelijk over zijn. Ik zei «dit voorjaar». Daarmee is niet gezegd dat de verwervingsketen helemaal op orde is voor de zomer van 2016. Een aantal aanbevelingen is allang in werking getreden, zoals ook te lezen is in het rapport van Policy Research. Een aantal maatregelen vergt echter wat meer tijd. In haar motie verzoekt mevrouw Hachchi de regering om zich maximaal in te spannen om de verwervingsketen voor de zomer van 2016 op orde te brengen. Ik weet dat mevrouw Hachchi hecht aan duidelijke tijdpaden, maar ik denk dat ik buitengewoon duidelijk ben geweest door te zeggen dat ik in het voorjaar kom met de hele set van aanbevelingen en het concretiseren daarvan. De motie wordt dus ontraden.

Dan de motie-Hachchi op stuk nr. 31, over het Korps Mariniers. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik ga kijken naar de ervaringen bij bijvoorbeeld de Britten en Amerikanen en dat ik de Kamer op basis daarvan nader zal informeren, gelijktijdig met de P-rapportage in mei. Ik zie deze motie als een soort aansporing, maar ik wil mevrouw Hachchi vragen om deze heel even aan te houden totdat ik haar nader heb geïnformeerd.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik zal deze motie aanhouden tot de brief van de Minister.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Hachchi stel ik voor, haar motie (34 300-X, nr. 31) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dank.

Tot slot vroeg mevrouw Eijsink nog wanneer ik bij de Kamer terugkom op de punten opschorten dienstplicht en het geslachtsneutraal maken daarvan. Ik had dit in eerste termijn al gezegd, maar misschien was ik onvoldoende duidelijk. Ik kom hier in januari 2016 op terug. Ik zeg niet dat de wetswijziging dan al gerealiseerd is, maar dan heb ik wel helemaal in beeld wat die behelst.

Voorzitter, volgens mij heb ik alle vragen zo veel mogelijk beantwoord.

De voorzitter:

Dat gaan we bekijken aan de hand van de toezeggingen die u hebt gedaan.

De oordelen over de moties zijn gegeven. De stemmingen over deze moties zullen plaatsvinden op 17 november. De stemmingen over de begroting, die behandeld wordt in de week van 10-12 november, zullen waarschijnlijk plaatsvinden op 3 december.

Ik had het al over de toezeggingen. Het zijn er nogal wat, dus ik verzoek iedereen om met een laatste inspanning en het laatste restje concentratie mee te luisteren.

• De P-rapportage wordt volgend jaar gelijktijdig met de begrotingsstukken aan de Kamer verzonden. Dat is dus ten tijde van Prinsjesdag.

• De Minister informeert de Kamer eind november 2015 over de uitkomsten van het gesprek dat zij voert met het RIVM en de paritaire commissie inzake een mogelijke versnelling van het onderzoek naar chroom-6.

• De Minister informeert de Kamer voor de plenaire behandeling van de begroting over de exacte toedeling van extra middelen aan de begrotingsartikelen.

• De Minister informeert de Kamer over de uitkomst van haar gesprek met de klokkenluider inzake incidenten bij de luchtmacht zodra de resultaten daarvan beschikbaar zijn.

• De Minister informeert de Kamer in het tweede kwartaal van 2016 over de evaluatie van en het proces van uitbesteding van de cateringdiensten bij Defensie.

• De Minister zal onderzoeken wat nodig is om ook vrouwen onder de Kaderwet dienstplicht te brengen en zal de Kamer daarover begin 2016 informeren. Zij zei zelfs «januari». Eind januari 2016.

• De Minister brengt in kaart hoe het staat met de diversiteit en de inclusiviteit van vrouwen binnen Defensie en de doorstroommogelijkheden. De Kamer wordt hierover begin 2016 geïnformeerd.

Ik hoor de Minister nu «ergens in 2016» zeggen, maar dat is een formulering die ik nog niet eerder heb gebruikt. Kan zij het iets meer specificeren?

Minister Hennis-Plasschaert:

Laten we het dan maar zo veel mogelijk betrekken bij de P-rapportage rondom Prinsjesdag. Sorry, maar het onderzoek behelst echt wat meer dan even snel een lijstje maken.

De voorzitter:

Ik maak ervan dat de Kamer bij Prinsjesdag hierover wordt geïnformeerd.

• De Minister informeert de Kamer bij de volgende P-rapportage over de mogelijke openstelling van het Korps Mariniers voor vrouwen.

• De Minister informeert de Kamer met een aparte brief over de verandering inzake uitvoering vgb, inclusief de rol van de commandant.

• De Minister informeert de Kamer in januari 2016 over de evaluatie van de commissie-De Veer.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De vorige toezegging, die over het vgb, was voor februari 2016.

De voorzitter:

Ik zie de Minister dit bevestigen, dus we maken er «februari 2016» van.

• De Minister informeert de Kamer voor de plenaire behandeling van de begroting over de invulling van het reservistenbeleid.

Ten slotte de twaalfde toezegging, daarmee is het dozijn mooi vol. Daar heeft de Minister zeker over nagedacht.

• De Minister informeert de Kamer in februari 2016 bij brief over de verdere uitwerking van het vgb-beleid.

Ik zie nu dat dit dezelfde toezegging is als die zo-even genoteerd.

De heer Teeven (VVD):

Het is mooi, maar ik mis nog één toezegging. De griffier en u hebben die gemist omdat u druk in gesprek was met elkaar toen de Minister deze toezegging deed. Ik doel op de toezegging betreffende de doorstroming van de lagere rangen. De Minister heeft daar iets over toegezegd. Ik weet alleen het tijdpad niet dat daarvoor is genoemd.

De voorzitter:

• De informatie over de doorstroming van de lagere rangen volgt in de P-rapportage in het voorjaar.

Het klopt dat wij dat niet hebben meegekregen, want ook aan deze kant van de tafel wordt gewerkt, bijvoorbeeld om aan te geven dat we opnieuw het WGO Materieel iets hebben uitgesteld omdat u zo veel tijd nodig hebt gehad met elkaar voor dit overleg. We beginnen aan het WGO Materieel om 16.45 uur. Ook dat is een taak die hier wordt vervuld.

De heer Teeven (VVD):

Het was geen aanval voorzitter, maar een constatering van mij.

De voorzitter:

Maar mocht het er een zijn, dan is-ie afgeslagen!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het blijft natuurlijk wel de commissie Defensie...

Ik kijk even naar de toezeggingenregistratie. Staat de toezegging van de Minister om de opzet van de PX-10-bijeenkomst naar de Kamer te zenden, er ook bij?

De voorzitter:

Dat klopt, PX-10 hoort er ook nog bij. De toezegging die ik noemde, betrof chroom-6. Ik ben hier wel blij mee, want dan komen we van het gehate getal 13 af en heeft de Minister veertien toezeggingen gedaan, als het goed is.

Volgens mij zit er ook een termijn aan de toezegging betreffende PX-10.

Minister Hennis-Plasschaert:

De bijeenkomst wil ik beleggen in januari 2016. Maar nogmaals, het idee is vrij spontaan ontstaan in mijn hoofd, toen ik de Kamer beluisterde en in het bijzonder de opmerking van de heer De Roon hoorde over het wegnemen van de onrust en het belang van voorlichting en communicatie in dezen. Voorafgaand aan die bijeenkomst informeer ik de Kamer. Dat zal dus begin januari 2016 zijn, neem ik aan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor het kerstreces.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nou nee. Mijn lijst met prioriteiten is lang. Soms moeten dingen ook zorgvuldig gebeuren. Als het kan, is voor het kerstreces prima, maar anders wordt het na dat reces.

De voorzitter:

Zo spoedig als mogelijk en in ieder geval voorafgaand aan de bijeenkomst.

Ik hoop daarmee aan iedereen tegemoet te zijn gekomen. Ik beëindig dit eerste wetgevingsoverleg, met dankzegging aan de Minister en u allen hier aanwezig. Het is een lange zit geweest, maar er is veel overlegd. We gaan om 16.45 beginnen aan het WGO Materieel.

Sluiting 16.21 uur.

Volledige agenda

1. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2016

Kamerstuk 34 300 X – Begroting d.d. 15-09-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden

Kamerstuk 34 300 X, nr. 20 – Brief regering d.d. 27-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

2. Aanbieding Personeelsrapportage over de eerste helft 2015

Kamerstuk 34 300 X, nr. 17 – Brief regering d.d. 22-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

3. Voortgangsrapportage maatregelen beleidsbrief 2011 en nota In het belang van Nederland

Kamerstuk 33 763, nr. 86 – Brief regering d.d. 15-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

4. Reactie op de motie van het lid Van der Staaij c.s. over het ambitieniveau van de krijgsmacht in de komende jaren (kamerstuk 34 000, nr. 23)

Kamerstuk 33 763, nr. 81 – Brief regering d.d. 19-06-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

5. Aanbieding van het Clingendaelrapport «Multi-year Defence Agreements: a Model for Modern Defence?»

Kamerstuk 33 763, nr. 85 – Brief regering d.d. 15-09-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

6. Inzetbaarheidsrapportage Defensie

Kamerstuk 33 763, nr. 84 – Brief regering d.d. 15-09-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

7. Beleidsdoorlichting Flexibel Personeelssysteem Defensie

Kamerstuk 31 516, nr. 10 – Brief regering d.d. 29-05-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Beantwoording vragen commissie over de Beleidsdoorlichting Flexibel Personeelssysteem Defensie

Kamerstuk 31 516, nr. 12 – Brief regering d.d. 14-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

8. Ontwikkelingen Verklaring van Geen Bezwaar (VGB)-beleid

Kamerstuk 34 300 X, nr. 12 – Brief regering d.d. 14-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

9. Uitspraken Afdeling Bestuursrechtspraak Raad van State van 3 juni 2015 over Verklaring van Geen Bezwaar (VGB) bij Defensie

Kamerstuk 34 000 X, nr. 109 – Brief regering d.d. 19-08-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

10. Ontwikkelingen Verklaring van Geen Bezwaar (VGB)-beleid

Kamerstuk 34 300 X, nr. 12 – Brief regering d.d. 14-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

11. Stand van zaken arbeidsvoorwaarden Defensie

Kamerstuk 34 300 X, nr. 16 – Brief regering d.d. 22-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Stand van zaken arbeidsvoorwaarden Defensie

Kamerstuk 34 300 X, nr. 11 – Brief regering d.d. 02-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Afspraken tussen Defensie en de centrales van overheidspersoneel inzake een voorziening voor het AOW-gat

Kamerstuk 34 000 X, nr. 107 – Brief regering d.d. 10-07-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

12. Stopzetten van de uitbesteding van cateringdiensten bij Defensie

Kamerstuk 34 300 X, nr. 5 – Brief regering d.d. 23-09-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Nadere informatie stopzetten uitbesteding cateringdiensten

– Brief regering d.d. 12-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Beantwoording vragen commissie over het stopzetten van de uitbesteding van de cateringdiensten bij Defensie

Kamerstuk 34 300 X, nr. 19 – Brief regering d.d. 27-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

13. Reactie naar aanleiding van de toezegging gedaan tijdens het mondelinge vragenuur d.d. 8 september 2015 op uitzendingen over PX-10 van het programma EenVandaag

Kamerstuk 34 300 X, nr. 4 – Brief regering d.d. 17-09-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

14. Stand van zaken chroomhoudende verf

Kamerstuk 34 300 X, nr. 10 – Brief regering d.d. 01-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

15. Reactie op het boek over de Colomboaffaire

Kamerstuk 34 300 X, nr. 7 – Brief regering d.d. 28-09-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

16. Cultuurtraject Defensie Materieel Organisatie

Kamerstuk 32 678, nr. 31 – Brief regering d.d. 22-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaer

17. Evaluatie van het veteranenbeleid

Kamerstuk 30 139, nr. 151 – Brief regering d.d. 15-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

18. Reactie op RIVM-rapport over het onderzoek naar zelfdoding onder Nederlandse veteranen

Kamerstuk 30 139, nr. 152 – Brief regering d.d. 19-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

19. Reactie op HCSS-rapport «Special Operations Forces: schaduwkrijgers in het licht van de toekomst»

Kamerstuk 33 763, nr. 88 – Brief regering d.d. 26-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

20. Voortgang prioritaire sourcingprojecten

Kamerstuk 31 125, nr. 62 – Brief regering d.d. 15-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

21. Beleidsdoorlichting Budget Internationale Veiligheid

Kamerstuk 31 516, nr. 13 – Brief regering d.d. 28-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

22. Schriftelijke vragen – businessclass vliegen

Het bericht in de Telegraaf over «dure reizen» door de defensietop

Aanhangsel Handelingen II 2015/16, nr. 329 – Schriftelijke vragen d.d. 28-08-2015

Tweede Kamerlid, J.J. (Jasper) van Dijk (SP)

Het bericht dat hoge militairen en beleidsambtenaren businessclass vliegen

Aanhangsel Handelingen II 2015/16, nr. 330 – Schriftelijke vragen d.d. 28-08-2015

Tweede Kamerlid, R. de Roon (PVV)

23. Schriftelijke vraag – Kindermisbruik in Afghanistan

Aanhangsel Handelingen II 2015/16, nr. 324 – Schriftelijke vragen d.d. 25-09-2015

Tweede Kamerlid, W. Hachchi (D66)

24. Schriftelijke vragen – Het snijden in budget voor reservisten

Aanhangsel Handelingen II 2015/16, nr. 378 – Schriftelijke vragen d.d. 27-08-2015

Tweede Kamerlid, E. Dijkgraaf (SGP)

Het bericht dat de Landmacht gaat snijden in het budget voor de 3.600 reservisten

Aanhangsel Handelingen II 2015/16, nr. 377 – Schriftelijke vragen d.d. 27-08-2015

Tweede Kamerlid, L. Bontes (GrBvK)

25. Schriftelijke vragen – De berichtgeving dat de MIVD nog steeds advocaten afluistert

Aanhangsel Handelingen II 2015/16, nr. 539 – Schriftelijke vragen d.d. 16-09-2015

Tweede Kamerlid, A. Pechtold (D66)

26. uit/in klappen Rapportage internationale militaire samenwerking

Kamerstuk 33 279, nr. 16 – Brief regering d.d. 30-10-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

27. Aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2016 van het Ministerie van Defensie

Kamerstuk 34 300 X, nr. 18 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 27-10-2015

president van de Algemene Rekenkamer, A.P. Visser