23 Startnota

Startnota

Aan de orde is het debat over de Startnota (35925, nr. 143).

De voorzitter:

Ik heropen. De stemming is wat balorig voor de donderdagavond. Uitgelaten, dat is het woord. Maar dat is bij dezen meteen beëindigd!

Aan de orde is thans het debat over de Startnota. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Financiën. Fijn dat u bij ons bent. Wij hebben maar liefst negentien sprekers in de eerste termijn. Negentien! Dat maken we niet elke dag mee. U weet: iedereen heeft vier minuten spreektijd. Ik vind vier interrupties per fractie wel voldoende in deze termijn. We moeten het daar volgens mij echt wel mee kunnen redden.

De heer Van Dijck staat al twintig minuten klaar, maar ik ga nu ook het geluid aanzetten. Ik weet niet of dat een enorm verschil gaat uitmaken, maar ... Het woord is aan de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Vier minuten is erg weinig voor dit debat, want het gaat over de Startnota en over bijna 200 miljard. Dat is 50 miljard per minuut. Dus ik zal snel praten.

Voorzitter. Het was een motje, een gedwongen huwelijk. En wat krijg je dan? Een coalitieakkoord vol met concessies en cadeautjes. Tegenstellingen werden afgekocht. De VVD kreeg wat geld voor Defensie. Het CDA kreeg de basisbeurs. D66 kreeg een enorme zak met geld voor klimaat, stikstof, onderwijs, kinderopvang en cultuur. En de ChristenUnie mocht de titel verzinnen: Omzien naar elkaar. Hoe mooi is dat?

Voorzitter. Deze Startnota maakt van dit kabinet een valse start. Het begon namelijk met een coalitieakkoord dat niet was doorgerekend. De koopkrachtplaatjes bleken veel te rooskleurig. Niet iedereen ging erop vooruit, maar niemand ging erop vooruit. Sterker nog, met de huidige inflatie gaat waarschijnlijk heel Nederland diep in de min. De helft van de maatregelen zijn nog niet uitgewerkt in de Startnota. Het is een grote blanco cheque. De miljarden voor stikstof, klimaat, onderzoek, infra, de financiering van medeoverheden, het afschaffen van sociale fondsen en toeslagen, de tegemoetkoming voor studenten: alles moet nog worden uitgewerkt en worden ingevuld. Mijn eerste vraag aan deze minister is dan ook: wanneer krijgen we de echte startnota? Want vandaag debatteren we eigenlijk over een flutnota.

Maar één ding is wel duidelijk: dit kabinet gaat met geld gooien. Het voert een zeer procyclisch expansief begrotingsbeleid. Deze minister van Financiën zet alle sluizen wagenwijd open. Niks bezuinigen, niks lasten verzwaren. Spenderen is het adagium, alleen al deze kabinetsperiode 75 miljard. En alsof het nog niet genoeg is, introduceert men allerlei wazige fondsen om tot 2035 vooruit te kunnen: een klimaatfonds, een stikstoffonds, een wetenschapsfonds, een groeifonds. En dat telt op tot bijna 100 miljard.

Veel economen waarschuwen dan ook voor verspilling — de doelmatigheid is in het gedrang — en voor krapte op de arbeidsmarkt. Zijn al deze plannen wel haalbaar, want we hebben al te weinig mensen? Verder waarschuwen ze voor de slechte timing ten aanzien van de hoge inflatie. Nu miljarden gaan uitgeven is olie op het vuur van de inflatie en kan leiden tot oververhitting van onze economie. Kan de minister hierop reageren? Veel vragen dus en veel open eindjes. Hopelijk geeft de Voorjaarsnota meer duidelijkheid, want eigenlijk wordt de Voorjaarsnota de eigenlijke Startnota.

Voorzitter. En dan de koopkracht. Zoals gezegd strooit het kabinet met miljarden, maar vergeet het de burger. Met een inflatie van 7,6% staat het water veel gezinnen aan de lippen. En deze minister kijkt gewoon de andere kant op. Zij is niet van plan in te grijpen. Steeds meer mensen kunnen hun rekeningen niet meer betalen. De prijzen zijn skyhigh. De benzine, de energierekening, de boodschappen, een huurhuis: het is allemaal niet meer op te brengen. En deze minister geeft wel 4 miljard aan Italië, zodat ze daar van ons geld hun huizen kunnen verbouwen. Maar zij heeft geen cent over voor onze gepensioneerden, die al twaalf jaar met hun pensioen op de nullijn staan. Deze minister zet wel miljardenfondsen klaar voor klimaat en stikstof, maar laat hele gezinnen in de kou zitten, omdat ze hun energierekening niet kunnen betalen.

Voorzitter. De cruciale vraag vandaag is dan ook: wat gaat de minister doen om de koopkracht te repareren? Nu, vandaag, want dit kan wat ons betreft niet wachten tot de Voorjaarsnota en al helemaal niet tot 2023.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog twintig seconden over. En dan maar klagen over de tijd!

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben een beetje verbaasd door de kritiek van de heer Van Dijck. Hij zegt: nog niet alles is uitgewerkt. Maar nou hebben we de afgelopen twee jaar in dit huis debatten gehad over bijvoorbeeld "Klem tussen balie en beleid" van oud-collega Bosman. Hij zei: voordat je iets helemaal in detail invult, moet je af en toe ook kijken naar wat uitvoerbaar is. Hij zei: ga in gesprek met de uitvoering. Nu ligt er een regeerakkoord dat af en toe iets op een open manier doet. En nu is de lijn van de heer Van Dijck: het is jammer dat u het nog niet al tot achter de komma met elkaar heeft uitgediscussieerd. Ik vind dat niet helemaal consistent.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het geeft ook wel een hoop onzekerheid. Er staat bijvoorbeeld: de financieringssystematiek bij gemeentes moet anders. Er wordt zelfs gesproken over een eigen belastingdomein voor gemeentes. Er zijn binnenkort gemeenteraadsverkiezingen. Die gemeentes willen wel plannen maken tot en met 2026, maar dat kunnen ze nu niet want er ligt iets van een vaag, schimmig plannetje dat we allemaal niet kennen, een plannetje om de financieringssystematiek van gemeentes te veranderen. En omdat we het niet kennen, kunnen gemeentes niet plannen en zit eigenlijk alles op slot. Dat wil ik voorkomen. Natuurlijk hoeft niet alles uitgewerkt te zijn. Er is echter gewoon 60 miljard voor stikstof en een klimaatfonds, maar we weten helemaal niet hoe ze aan dat bedrag komen. Is dat wel genoeg? Is dat niet te weinig? Hoeveel CO₂-uitstoot wil men dan voorkomen? Hoe gaat de Kamer al die plannen, al die doelen controleren? Wij hebben het budgetrecht. Hoe gaat men dit verantwoorden? Ook economen hebben heel veel commentaar bij deze aanpak.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij zeiden alle economen tijdens de rondetafel, waar wij allebei bij waren, hoe goed het was dat dit kabinet groots investeert in klimaat, in onderwijs en in stikstof. Ik snap echt wel dat we nog dingen uit moeten werken en dat er ook af en toe haast geboden is; dat ben ik helemaal met de heer Van Dijck eens. Maar wat ik zo raar vind, is dat hij nu eigenlijk zegt: het is jammer dat u het niet tot 23 cijfers achter de komma dicht hebt getikt in de achterkamer. Ik krijg bijna de indruk dat de heer Van Dijck de oude bestuurscultuur meer mist dan ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het hoeft niet tot op drie cijfers achter de komma te zijn uitgewerkt, maar het mag wel iets meer richting geven. Nu staat er iets over 3 miljard lastenverlichting, maar we weten niet eens hoe het ingevuld wordt. Er is een voorzetje gedaan omwille van het CPB, maar het kan met de Voorjaarsnota zo veranderen. Ten minste, zo heb ik het begrepen. Dus met andere woorden: dit is wel heel vaag en gaat wel over heel veel geld. Dat is geen startnota.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Heinen van de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Tien jaar geleden zijn we gestart met een missie, namelijk het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat deden we te midden van een enorme crisis. Het was rot, maar het moest, en het is gelukt. Na zware jaren stond Nederland er uiteindelijk weer goed voor en kwam er ruimte om te investeren. Maar die investeringen moesten gelijk weer wijken, dit keer door de coronacrisis. Vele tientallen miljarden waren nodig om ondernemers overeind te houden. Dat kon gelukkig ook, dankzij de zuinigheid in de voorgaande jaren. Daarom bleef de staatsschuld ook na deze gigantische steunpakketten nog steeds onder die Europese norm van 60%. Wat een contrast met die vele andere Europese landen waar de staatsschuld in diezelfde periode is geëxplodeerd tot onhoudbare proporties. En om het contrast nóg groter te maken: als we niets zouden doen, zou onze staatsschuld uiteindelijk zelfs dalen naar 28%.

Voorzitter. Dit staat in geen verhouding tot de grote maatschappelijke uitdagingen waar we nu voor staan. Ik noem achterstallig onderhoud aan onze infrastructuur. Ik noem het versterken van de positie van middeninkomens. Ik noem noodzakelijke investeringen in veiligheid en defensie. Ik noem de verduurzaming van onze industrie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ken de heer Heinen als een zeer realistisch mens. Hij merkt terecht op dat de staatsschuld ligt beneden de SGP-normen. Is hij het ook met mij eens dat dat bij andere landen in de eurozone zeker niet het geval is, en dat we dus te allen tijde moeten voorkomen dat de schulden niet uitgesmeerd worden over alle lidstaten via eurobonds en allerlei andere fondsen? Want dan zijn we natuurlijk in de aap gelogeerd. Dus is de heer Heinen echt tegen eurobonds en het eigenlijk delen van de Europese schulden?

De heer Heinen (VVD):

Daar kan ik heel kort over zijn; daar ben ik het zeer mee eens. Ik ben tegen eurobonds.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Met het blindstaren op schuldaflossing schuif je geen rekeningen door naar toekomstige generaties, maar schuif je problemen door. Daardoor komt de rekening in de toekomst nog veel hoger uit. Dus is het nu echt tijd om te investeren.

Maar waar de kritiek tijdens de eerste kabinetten-Rutte was dat er te weinig werd geïnvesteerd, is de kritiek nu juist dat er te veel wordt geïnvesteerd. Het kan dus verkeren. Dat betekent echter niet dat we zomaar bakken met geld kunnen uitgeven en dat we de staatsschuld oneindig kunnen laten oplopen. Daar waarschuwde het Centraal Planbureau onlangs ook voor. Op die kritiek valt overigens best wat aan te merken. Het CPB gaat er namelijk van uit dat de nieuwe stikstof- en klimaatfondsen eeuwig zullen duren, dus dat alle kabinetten na Rutte IV tot in de eeuwigheid diezelfde uitgaven aan klimaat en stikstof blijven doen. Dat is niet nodig. Dat gaat wat de VVD betreft dus ook niet gebeuren. Toch trek ik me die kritiek wel aan, want mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat wij netjes met belastinggeld omgaan. Daarom lijkt het mij verstandig dat we wettelijk verankeren dat de stikstof- en klimaatfondsen tijdelijk zijn, dat die dus ophouden te bestaan en dat we nette kosten-batenanalyses maken, net zoals we dat doen bij de infrastructuurprojecten binnen het Mobiliteitsfonds. Lost het de problemen niet op, dan gaan we het geld wat mij betreft ook niet uitgeven. Punt.

Datzelfde geldt voor hoe we omgaan met tegenvallers. De politiek moet echt uit de kramp dat ze bij elke tegenvaller direct kijkt waar de belastingen verder verhoogd kunnen worden. Want in plaats van telkens te kijken waar extra belasting kan worden geheven, kunnen we natuurlijk ook met elkaar besluiten om simpelweg minder uit te geven. De hoge inflatie maakt op dit moment alles al duur. Dan kan het antwoord niet zijn: laten we het leven voor mensen ook nog eens even zuur maken.

De heer Stoffer (SGP):

Dat triggert mij toch wel. Vanochtend las ik De Telegraaf. Toen zag ik de bijdrage die de heer Heinen nu levert, eigenlijk ook staan. Toen dacht ik: hij gaat vanavond vast ook vertellen waar we dan minder aan gaan uitgeven als het tegenvalt. De eerste tegenvaller hebben we al: box 3. Die tegenvaller is al binnen. Er komt ook nog iets uit Europa aan. Maar daar ben ik eigenlijk wel heel erg benieuwd naar. Misschien kan de heer Heinen het niet exact zeggen, maar kan hij op z'n minst aangeven waar hij aan denkt en waar hij wellicht ook in de coalitie samen over denkt?

De heer Heinen (VVD):

Dat is een terechte vraag, en ook enigszins voorspelbaar. De traditie die we hier hebben en wat ook past binnen het trendmatige begrotingsbeleid, is dat we in het voorjaar kijken — dat noemen we het hoofdbesluitvormingsmoment — welke tegenvallers en welke meevallers we hebben en hoe dat zich allemaal tot elkaar verhoudt. Dat is het moment om ook te bekijken hoe je bepaalde tegenvallers compenseert. Wat mij betreft kijken we dan ook naar de uitgaven. Welke dat precies zijn, kan ik nog niet zeggen, want ik weet ook nog niet precies wat de tegenvallers zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Er is natuurlijk één ding in het land dat enorm leeft. Dat is box 3; die haalde ik net aan. Er zijn mensen die echt denken: waar gaat het uit betaald worden? Die tegenvaller hebben we. Laten we op de Voorjaarsnota wachten voor de tegenvallers die we nog niet weten, maar voor deze zou ik graag al een antwoord hebben. Waar denkt de heer Heinen aan als het gaat om het wegstrepen van deze tegenvaller in de uitgaven?

De heer Heinen (VVD):

Hiervoor geldt hetzelfde. Hiervoor is het belangrijk dat we eerst zien wat de omvang van het probleem is. Zelfs dat weten we niet. We weten wel dat er een tegenvaller in box 3 zit. Dat hangt er overigens van af wat je perspectief is. Het is een tegenvaller voor de overheid, voor de rijksbegroting. De mensen zelf die het terug vangen, zeggen: het had nooit afgestaan mogen worden. Maar het is een tegenvaller voor de rijksbegroting. We weten niet wat de omvang is. Dan kan je dus ook nog niet gaan speculeren waar je het vandaan gaat halen en hoe je het gaat compenseren. Het moet namelijk altijd in die volgorde. Eerst inventariseer je wat de tegenvallers zijn. Je weet ook dat daar in de uitvoering altijd meevallers tegenover staan. Wellicht kun je die tegen elkaar wegstrepen. Wellicht zijn die niet in verhouding. Dat bezie je in het voorjaar. Dan pas kan je erover besluiten. Ik ga daar niet op voorhand al over speculeren.

De heer Stoffer (SGP):

Het gaat natuurlijk niet om speculeren. Laten we het gewoon even benoemen. Als je met terugwerkende kracht kijkt, dan zie je dat het ergens op zo'n 20 miljard uit zou kunnen komen. Laten we even stellen dat dat het is. Als de heer Heinen zegt dat hij uitgaat van de helft of van een kwart, dan is dat ook goed. Maar dan zou ik graag willen weten: wordt dat ergens bij mensen weggehaald door bijvoorbeeld bezit zwaarder te belasten of gaan we inderdaad, wat de heer Heinen aangeeft, minder uitgeven als overheid? Dat laatste hoor ik de heer Heinen nu zeggen. Dat hoor ik de heer Heinen ook zeggen tegen De Telegraaf. Ik ga ervan uit dat het klopt wat daarin staat. Ik zou dus graag willen weten waar we dan minder op gaan uitgeven.

De heer Heinen (VVD):

De heer Stoffer kan de vraag drie keer stellen, maar dan krijgt hij hier ook drie keer hetzelfde antwoord. De heer Stoffer noemt een bedrag van 20 miljard. Ik weet niet of het 20 miljard is. Misschien is het 10 miljard. Misschien is het 1 miljard. Misschien is het 500 miljoen. Waarmee je de tegenvaller dekt, is natuurlijk afhankelijk van de omvang van het probleem. Nogmaals, zolang we de omvang van het probleem niet kennen, kan je echt niet vooruitlopen op de dekking ervan.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, ik ga het toch nog één keer proberen. Laten we ervan uitgaan dat het 10 miljard is, maar een ander bedrag is ook goed. Als die komt, gaan we het dan dekken door minder uit te geven of gaan het we dekken door meer inkomsten te genereren, oftewel door zwaarder te belasten?

De heer Heinen (VVD):

Dat is dan de vierde keer dat de vraag wordt gesteld. Ik ga voor de vierde keer hetzelfde antwoord geven. Het is allemaal speculeren. Je weet nog niet wat de omvang van het probleem is en dan weet je dus ook nog niet waar je het uit gaat halen. Het algemene principe binnen de begrotingsregels is dat je tegenvallers aan de inkomstenkant ook dekt aan de inkomstenkant. Tegelijkertijd staat in de Startnota dat we in het voorjaar de kaders kunnen herijken, dat we de inkomsten en uitgaven nog eens goed met elkaar tegen het licht houden, juist omdat het kabinet aan het begin van een regeerperiode staat. We weten nog niet precies hoe alle koopkracht uitpakt. Dat zien we nu ook met de inflatie. Pas op dat moment kun je erover besluiten, maar het algemene principe dat je ook naar de uitgaven kunt kijken staat voor mij wel overeind.

De heer Nijboer (PvdA):

Kent u het spreekwoord "een kat in het nauw maakt rare sprongen"? Daar doet de inbreng van de heer Heinen me namelijk erg aan denken. Hij begint met te zeggen dat we heel erg bezuinigd hebben. Nu slaat die pendule totaal naar de andere kant door. Dan geeft hij het CPB en de heer Stoffer een beetje de schuld, terwijl hij in een interview in De Telegraaf zegt dat er maar bezuinigd moet worden. Daarin geeft hij allemaal ontwijkende antwoorden. Ik vraag de VVD waar ze nou eigenlijk voor staat. Is niet de oorzaak van de enorme oplopende overheidsschulden, waar ik best een zorg over heb — de schulden worden doorgeschoven naar een volgende generatie — dat er geen forse belastingherziening is waarin vervuilers betalen en vermogenden betalen? We hebben doorrekeningen gepresenteerd om te laten zien hoe het anders kan. Dan is het niet nodig. Dan kun je de investeringen doen. Dan is het ook niet nodig om het overheidstekort zo ver op te laten lopen.

De heer Heinen (VVD):

Ik zal even proberen om de vraag van de heer Nijboer samen te vatten. Hij zegt volgens mij het volgende. Wij hebben in het coalitieakkoord een Klimaatfonds en een Transitiefonds opgericht om de industrie, maar ook gewone mensen in normale huizen, te helpen die transitie te maken. Als ik de vraag van de heer Nijboer vrij vertaal, zegt hij eigenlijk: geef niet zo veel geld uit, maar dwing mensen die verduurzaming te doen, normeer het en belast het. Ik heb naar de doorrekening van de heer Nijboer gekeken. Daar zit een belastingverhoging in van 20 miljard. Dat is de manier van de heer Nijboer, van de PvdA, om de duurzaamheidstransitie in te zetten. Dat zou niet mijn keuze zijn. Sterker nog, ik denk dat het heel schadelijk is voor het draagvlak voor die verduurzaming.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik herhaal het spreekwoord nog maar een keer: een kat in het nauw maakt rare sprongen. In onze doorrekeningen geven we juist extra geld aan de lage en middeninkomens ter stimulering, om het mee te maken. We laten de klimaatfondsen ongemoeid. Het is wel zo dat we niet 5 miljard aan kerncentrales besteden. We kiezen dus voor wat andere aanwending. De uitleg van de heer Heinen is onjuist. Hij weet ook beter. Mijn punt is dat in de coalitie heel veel politieke meningsverschillen met geld zijn afgekocht. De fundamentele herziening die nodig is in ons land is een belastingstelselherziening. Daarmee kun je ook geld ophalen; bij de meest vermogenden, bij de vervuilers. Die keuze is niet gemaakt. De uitkomst is dat er rekeningen worden doorgeschoven naar een komende generatie. Dat staat diametraal tegenover waar de VVD normaal gesproken voor staat wat betreft overheidsfinanciën.

De heer Heinen (VVD):

Ik vind het nogal wat om over het doorschuiven van rekeningen te praten als je zelf een plan presenteert waarin je voor 20 miljard euro de lasten verhoogt in deze kabinetsperiode. Dat vind ik echt schokkend. We hebben te maken met inflatie. De koopkracht van mensen staat onder druk. Dat is nou juist iets waar ook de PvdA zich druk over maakt, de koopkracht van heel normale mensen. En dan kom je met een rekening van 20 miljard euro aan en ga je de VVD kwalijk nemen dat wij zeggen dat we dat gaan compenseren en mensen gaan helpen een transitie te maken voor de komende jaren. Ik vind dat nogal wat.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dit echt onder het niveau van een financieel woordvoerder van de grootste partij van Nederland. We hebben gisteren samen met GroenLinks doorrekeningen gepresenteerd. Die zijn allemaal doorgerekend op koopkracht. Dat is veel beter gebeurd dan bij het kabinet. Het ging net over het stutten van middeninkomens. Dat is gewoon nul. Met de inflatie komt dat onder nul. Dat zijn allemaal keuzes. Maar ga er wel gewoon voor staan en verspreid geen leugens over andere partijen.

De heer Heinen (VVD):

De heer Nijboer heeft gelijk. Het bedrag van 20 miljard klopt niet. De lasten worden verhoogd met 28,7 miljard. Het valt gewoon terug te lezen in de CPB-doorrekeningen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een vraag die enigszins ligt in het verlengde van die van de heer Nijboer. De staatsschuld gaat enorm oplopen. Maar dat is het niet alleen. Er wordt met tientallen miljarden gesmeten. Ik ben wel benieuwd hoe de VVD dat nou voor haar rekening kan nemen? De VVD is altijd de partij geweest van "kleine overheid, kleine staat". Moet u niet erkennen dat de Staat met deze Startnota nog veel verder gaat groeien? Hoe kan de VVD dat voor haar rekening nemen?

De heer Heinen (VVD):

Ik sta juist heel erg achter dit coalitieakkoord en ik zal u vertellen waarom. In deze kabinetsperiode daalt de staatsschuld. Dat vind ik een vrij mooi VVD-punt. De staatsschuld daalt, en we laten die in deze kabinetsperiode lager achter dan die op dit moment is. Dat kunt u in de CPB-doorrekening gewoon nakijken. Dan heb je daarna de vraag: hoe ontwikkelt de staatsschuld zich op de lange termijn? Daarvoor hebben wij in het coalitieakkoord gezegd: we moeten investeringen doen om Nederland duurzamer te maken, zodat Nederland weer kan groeien en we nieuwe banen creëren en nieuwe inkomsten genereren. Tegelijkertijd kan je die uitgaven niet eeuwig blijven doen. Dat doen we dus met die fondsen. Die fondsen zijn eindig, waardoor die staatsschuld dus niet oploopt. Als u de CPB-doorrekening goed heeft gelezen, dan weet u dus ook dat het CPB zegt: als die fondsen eeuwig zouden duren, dan neemt de staatsschuld toe, maar als ze tijdelijk zijn, dan zal die staatsschuld veel lager zijn. Vervolgens heeft het CPB ook gezegd: in onze doorrekening zitten heel veel maatregelen nog niet, waaronder de maatregelen die we nemen op de zorg, om daar de kostenstijgingen beheersbaar te maken. Dan zie je dat als je dat allemaal meeneemt, je gewoon een beheersbare staatsschuld hebt. Dan doe je twee dingen. Dan doe je achterstallig onderhoud: je investeert in belangrijke zaken als veiligheid, defensie, onderwijs en verduurzaming van je economie. En je doet het op een manier waarop het financieel verstandig is. Ik ben groot voorstander van dit pakket.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is dus eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag ging over de tientallen miljarden die extra worden uitgegeven. Dat betekent per saldo dat de Staat verder en verder groeit en ook nog eens dat de inflatie die het hoogste in 40 jaar is, dat hebben we vanmorgen gelezen, nog verder wordt aangewakkerd. Dat moet u toch met me eens zijn? Dus hoe kan de VVD die enorme uitgavenimpuls voor haar rekening nemen?

De heer Heinen (VVD):

Dat is een terechte vraag. Je kunt een hele filosofische discussie voeren over de omvang van de Staat en of die wel of niet toeneemt, maar laten we het terugbrengen tot een huishouden. Kinderopvang is een van de zaken waaraan we meer uitgeven. Je zal maar een hardwerkend gezin zijn met twee kinderen op de kinderopvang, wat ongelofelijk duur is. Dan wordt die kinderopvang voor jou gewoon goedkoper. Je koopkracht neemt dan dus toe. Ik denk dat je dan aan de keukentafel niet tegen je vrouw zegt: nou, schat, gut, gut, gut, die overheid wordt groter. Je denkt: wauw, fantastisch, wat een mooi regeerakkoord, die lasten gaan voor ons naar beneden, eindelijk lucht in het huishoudboekje.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb nog één vervolgvraag. "De koopkracht neemt toe". De inflatie is nog nooit zo hoog geweest. Gezinnen in Nederland staat het water aan de lippen. Van de energieprijs, van de brandstofprijs, is bijvoorbeeld 65% accijns, belasting. Dus hoe kunt u nou zeggen dat die koopkracht stijgt? We zien juist dat die koopkracht op alle fronten daalt.

De heer Heinen (VVD):

Dan moeten we weer even terug naar de feiten. Als gevolg van het coalitieakkoord neemt de koopkracht toe, evenwichtig over alle groepen. We zien nu dat de inflatie hard inhakt op die koopkracht. We zagen dat vorig jaar natuurlijk al aankomen. Daarom hebben we ook de energierekening met miljarden gecompenseerd. Dat is echt een enorme hulp voor al die mensen die te maken hebben met die hoge energierekening. Maar we zien dat die inflatie doorzet. Dan gaan we dus ook opnieuw in het voorjaar kijken wat we daaraan kunnen doen. Dan kunt u, zeg ik via de voorzitter, een hele filosofische discussie over de omvang van de Staat voeren, maar uiteindelijk kijk ik gewoon naar de omvang van het huishoudboekje. Daar moet lucht in komen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik sta ook een beetje te klapperen met mijn oren. Ik zag bij de technische briefing die wij van het CPB kregen dat de heer Heinen en een aantal andere coalitiewoordvoerders Financiën wat wit wegtrokken, want de cijfers waren keihard. Ik begrijp dit toneelstukje niet zo. De heer Heinen staat hier te beweren dat in de afgelopen jaren … Eigenlijk zegt hij: we hebben onvoldoende geïnvesteerd in infrastructuur, we hebben niks aan het onderwijs gedaan, we hebben er eigenlijk een puinzooi van gemaakt. Nu gaan we met elkaar die portemonnee zo opentrekken dat de volgende generaties daar last van hebben. En dan zegt hij: maar dit is eigenlijk hartstikke goed beleid. De afgelopen tien jaar was het een zooitje, en nu trekken we die portemonnee, ongedekt. Hoe verklaart de heer Heinen dat?

De heer Heinen (VVD):

Eerst een persoonlijk feit. Er wordt gerefereerd aan een technische briefing waar wij wit weg zouden hebben getrokken. Ik was daar zelf niet aanwezig. Ik had andere verplichtingen. Dus dat is niet helemaal de correcte weergave van de feiten.

Als we het dan toch over de feiten hebben, dan moeten we ook even kijken naar de afgelopen tien jaar, naar wat een ongelofelijk decennium dit is geweest. We zijn begonnen — ik begon daar mijn bijdrage mee — aan een enorme klus: een gigantische economische crisis. Het lijkt ver achter ons, maar het is nog helemaal niet zo lang geleden dat we in Europa echt een enorme economische klap te verduren hadden. Daarvoor moesten die overheidsfinanciën op orde. Dan moet je bezuinigen. Dan kan je niet investeren. Vervolgens is het op orde, kan je gaan investeren en krijgen we te maken met een wereldwijde pandemie die alle landen platlegt. Dat was opnieuw een economische klap. Er zijn enorme steunpakketten die je dan kan investeren, maar die hebben we aan ondernemers gegeven om ze door die coronacrisis te leiden. Nu hebben we die economische crisis achter ons gelaten en die pandemie is op zijn retour. Nu heb je de financiële ruimte. Dan moet je investeren. Dat gaan we dus ook doen.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is echt de geschiedenis herschrijven. In 2012, 2013, toen het kabinet besloot om 52 miljard af te troggelen van de hardwerkende Nederlanders, was dat niet noodzakelijk voor de staatsschuld. Dat zeiden economen. Sterker nog, toen er aan 150 economen werd gevraagd wat de grootste bedreiging was voor de economische groei, hadden ze op nummer twee staan: het overheidsbeleid. Er was bijna geen econoom die zei dat we moesten bezuinigen. Het gevolg was dat we langer in een recessie zaten. Later dan Amerika begonnen wij pas weer te groeien in 2016, 2017. Ineens ging het geweldig, door de aantrekkende buitenlandse handel, de wereldeconomie. Dus als de heer Heinen hier nu zegt dat we toen hele slimme dingen met elkaar hebben bedacht waardoor we de economie toen gered hebben, dan is dat echt de geschiedenis herschrijven.

Maar er is een punt dat ik echt wil maken. Ik heb hier collega's van de heer Heinen meegemaakt. Zij hebben hier bezuinigingen staan verdedigen, altijd onder de titel: de staatsschuld. Over de 3% en de 60% heb ik er een aantal gesproken. Zij zeiden: "Wat heb ik nou de afgelopen jaren gedaan? Wat heb ik nou gedaan?" De conclusie die ik een beetje trek, is dat zelfs het kabinet-Den Uyl zich zou omdraaien en zou zien dat dit kabinet de uitgaven van toen links inhaalt. Wat dit kabinet doet, zeg ik via u, voorzitter, is echt: de volgende generaties opzadelen met een enorme schuld. Het is ergens ook laf beleid, want ze durven niet te kiezen. Ze geven het geld wel uit, maar ...

De voorzitter:

Gaat u naar een vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag is: waarom kiest de heer Heinen ervoor om niet ook de keuze te maken voor de dekking daarvoor? Ik snap dat hij de ambitie heeft om grote problemen op te lossen. Ik snap ook die uitgaven. Ik kan daar in zekere zin in meegaan. Maar de dekking voor die uitgaven is echt onvoldoende.

De heer Heinen (VVD):

Ik kan een kleine lach niet onderdrukken, omdat het niet beide waar kan zijn. Als we bezuinigen, noemt de heer Azarkan dat "aftroggelen". Als we investeren, dan is het "miljarden over de balk smijten", zeg ik even in de woorden van de heer Azarkan. En als we dan nu een pakket neerleggen waarmee we zowel investeren als de financiële lasten voor hele normale mensen verlagen, dan is het "ongedekt". Het kan niet allemaal waar zijn. Het is aftroggelen, het is over de balk smijten en nu is het ongedekt. Ik zou eigenlijk niet weten met welke heer Azarkan ik nu te maken heb.

De heer Azarkan (DENK):

Het is niet zozeer wat ik ervan vind. Het is gewoon het Centraal Planbureau dat zegt: het is ongedekt. Dan kan meneer Heinen een trucje vertellen door te zeggen: aan het einde van de kabinetsperiode — die gelukkig maar drie jaar duurt — dan is de staatsschuld lager. Maar in het basispad was het nog een stuk lager geweest. De verzwaring die de heer Heinen via dit coalitieakkoord toepast en die hij hier verdedigt, betekent per saldo dat we in de toekomst volgende generaties met twee zaken opzadelen. Namelijk met een grotere schuld en het is maar de vraag of dat leidt tot het oplossen van de problemen zoals die er nu zijn.

De heer Heinen (VVD):

De problemen die we nu hebben, zijn duidelijk. We hebben te maken met achterstallig onderhoud. We hebben te maken met noodzakelijke investeringen in veiligheid, infrastructuur en defensie. En je moet je economie verduurzamen. Als je die investeringen niet doet, schuif je naar mijn mening problemen door. Die rekening wordt nog vele malen hoger. Het is beter om een brug te onderhouden dan om die uiteindelijk helemaal te moeten vervangen.

De heer Van Raan (PvdD):

Bij de laatste woorden van de heer Heinen sluit ik mij van harte aan. Hoe eerder je begint, hoe goedkoper het is. Helaas zijn die noodzakelijke investeringen in klimaat, in de biodiversiteitscrisis en in de stikstofcrisis onder Rutte I, II en III allemaal uitgebleven. Of ze pakten verkeerd uit, waardoor het erger geworden is. Mijn vraag aan de heer Heinen is de volgende. We zijn het erover eens dat investeren prima is. Daarmee schuif je gewoon een schuld naar de toekomst. Ook daar zijn we het over eens. Investeringen moeten worden terugbetaald. Dat hoeft niet erg te zijn, zolang we maar zeker weten dat het de juiste investeringen zijn. Wat kan ik nou met de heer Heinen afspreken om de juistheid van die investeringen te gaan meten, te gaan sturen?

De heer Heinen (VVD):

Dit is een mooie vraag, want uiteindelijk is het een politieke vraag wat de juiste investeringen zijn. Ik denk dat dat langs politieke lijnen nog weleens kan verschillen, maar we hebben hier als gemeenschappelijke deler met elkaar dat we zien dat een aantal investeringen echt nodig zijn. Een daarvan is de verduurzaming van je economie en die stikstof die we moeten oplossen met elkaar. Daar moet je in investeren, wil je dat oplossen. De heer Van Raan vraagt, terecht, hoe doe je dat nu doelmatig en doeltreffend, als ik dat zo mag samenvatten. Ik denk dus dat het belangrijk is dat we dat net zo doen als we dat bij die andere fondsen doen. Bijvoorbeeld bij het Mobiliteitsfonds: daarbij reken je gewoon met kosten-batenanalyses. Ik denk dat het goed is als we dat ook toepassen binnen het klimaat- en transitiefonds, en in het stikstoffonds.

De heer Van Raan (PvdD):

Daar zijn wij het over eens. Ik ben benieuwd hoe de heer Heinen het dan weegt dat bijvoorbeeld de aanpak van de stikstofcrisis nu alweer ter discussie staat. Moet daarover niet een andere, fundamentele discussie gevoerd worden? Dit is een startnotadebat, dus we hebben de tijd en de ruimte om dat fundamentele debat hier en nu te voeren.

De heer Heinen (VVD):

Het is een terechte opmerking dat wij hier te maken hebben met de Startnota. Daarmee bespreken we de financiële kaders en geven we het kabinet een aantal kaders mee waarbinnen het kan handelen, zowel juridisch als financieel. We wachten af waar het kabinet mee komt als het gaat om de stikstofplannen. Dan kan ik ze ook beoordelen. Ik heb nog geen plannen gezien. Dat ze ter discussie staan, vind ik een vrij snelle conclusie, als de plannen nog niet eens naar het parlement zijn gestuurd.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Het coalitieakkoord heet Omzien naar elkaar. Ik hoor meneer Heinen net aangeven dat hij heel trots is op het coalitieakkoord, omdat daarin staat en bewerkstelligd is dat eigenlijk niemand erop achteruitgaat qua koopkracht. Nou meen ik mij te herinneren dat we bij de regeringsverklaring toch echt hebben gesproken over een hele grote groep mensen, namelijk de gepensioneerden, die er wel op achteruit gaan. Dat zie ik ook in de doorrekeningen van het Nibud. Nou kan het zijn dat er inmiddels een plan is, waar u van weet en waardoor u nu weer zegt "niemand gaat erop achteruit". Of was het een verspreking?

De heer Heinen (VVD):

Mevouw Den Haan refereert aan de koopkracht van ouderen. Dat vind ik een terecht punt. We praten in dit huis vaak over werkenden. Er is ook een groep die ook gewoon meedoet in de samenleving, maar dat hoeft niet altijd met een betaalde baan te zijn. Dan hebben we het over de groep AOW'ers. We zien dat in het coalitieakkoord maatregelen zijn genomen waarmee de koopkracht van de ouderen ook gewoon omhoog gaat. Dat is positief. Maar ook daar slaat de inflatie natuurlijk hard toe. Precies dit debat hebben we gevoerd bij het debat over de regeringsverklaring. De VVD heeft daar samen met anderen een motie ingediend om de koopkracht van ouderen goed in de gaten te houden en te compenseren. Hoe dat precies zit, weten we niet. Je kunt naar beide kanten kijken. In het begin hadden we een mooi debat over de vraag of dat via de inkomsten moet of via de uitgaven. Het kan beide. Als je het via de AOW-knop doet, doe je het via de uitgaven. Als je het via de belasting doet, via de inkomsten. Daar moet je echt in het voorjaar naar kijken. Dan moet je ook kijken hoe je het gericht kunt doen. Via de belasting kun je misschien niet altijd elke groep het beste compenseren. Die uitwerking komt in het voorjaar. Dan hebben we een beter beeld van de inflatie, van de koopkracht en van hoe je dat kan compenseren.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Helder. Dan wacht ik dat met spanning af.

De heer Heinen (VVD):

Zeker.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Maar ik was even heel benieuwd, omdat u aangaf nog steeds te vinden dat iedereen er niet op achteruitgaat.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug.

De heer Heinen (VVD):

Om er nog even aan toe te voegen: we streven natuurlijk naar een positief koopkrachtbeeld. Je kan op voorhand geen beloftes doen hoe dat voor elke groep in Nederland en voor elk individu uitpakt. Dat weet je niet. Je streeft ernaar dat de koopkracht maximaal is voor alle groepen in de samenleving.

De voorzitter:

Fijn dat u even de tijd heeft volgepraat tot mevrouw Maatoug bij de microfoon staat. Het woord is aan haar.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb eerst een persoonlijk feit te delen. Net als de heer Heinen houd ik van feiten en vind ik het belangrijk dat wat wij hier in de Kamer zeggen, klopt. Het persoonlijke feit is dat de koopkracht in onze tegenbegroting er voor alle groepen op vooruitgaat, in tegenstelling tot in die van het kabinet.

Maar dan mijn vraag, voorzitter, via u. Ik ben echt een beetje in de war, want eerst las ik in een verkiezingsprogramma van de VVD dat de lasten van winst en vermogen met 3,6 miljard omhooggaan. Toen lag er een regeerakkoord en gebeurde er helemaal niks op winst en vermogen, aan de lastenkant. Toen hadden we het regeringsverklaringsdebat en stond hier een premier die zei: we hebben helemaal geen probleem. Er is niks aan de hand. Dan, een paar weken later, de staatssecretaris zei het zelf: de inkt is nog niet droog en we zitten met een gigantisch probleem met box 3. Wat zei de coalitie? Mooie motie, we gaan in hetzelfde domein kijken om dit probleem op te lossen. We gaan dus aan de lastenkant rond vermogen kijken, in lijn met de begrotingsregels. Een week later staan we in een debat en hoor ik de financiënwoordvoerder van de VVD zeggen: weet je wat we ook kunnen doen — en forget wat je vorige week hebt gehoord — we gaan gewoon de uitgaven verlagen. Dan is mijn vraag: wiens belang bent u aan het verdedigen? Waarom is het zo belangrijk dat we niks kunnen doen aan een van de grootste problemen die we in dit land hebben? De lasten op vermogen en winst, de last op kapitaal, zijn de afgelopen twintig jaar gedaald. Waarom moeten die van de VVD blijven dalen?

De heer Heinen (VVD):

De vraag is voor wie ik hier sta. Ik sta hier voor elke normale Nederlander die echt wat van z'n leven probeert te maken. Ik maak nu even een bruggetje naar de koopkracht waar u aan refereerde, zeg ik via de voorzitter. Ik zag in uw programma dat die stijgt in deze kabinetsperiode. Ik zag ook dat de rekening daarvoor na die kabinetsperiode ligt, bijvoorbeeld via het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek. Dat is dus wel een beetje een sigaar uit eigen doos als we het over feiten hebben.

Dan de vraag over box 3. Het klopt, volgens de begrotingsregels moet je binnen het lastenkader kijken. Tegelijkertijd wijs ik op de Startnota waarin staat dat er bij de Voorjaarsnota nog binnen die kaders geschoven kan worden. Dat is belangrijk, omdat meerdere problemen zich nu opstapelen. We hebben box 3, we zien tegenvallers uit Europa en we hebben met de inflatie te maken. In het voorjaar moeten we kijken hoe die zich allemaal tot elkaar verhouden, wat de omvang is en hoe je ze gaat compenseren. Dan moet je kijken naar zowel het uitgavenkader als het inkomstenkader. Wat me in dit debat in dit huis opvalt, is de gulzigheid om belastingen te verhogen. Ik vraag me dan af welk probleem we aan het oplossen zijn. Het lijkt mij dan eerder een ideologische strijd. We moeten kijken naar het huishoudboekje van hele normale mensen en volgens mij zijn die gebaat bij lagere lasten, niet bij hogere.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

We willen lasten verhogen, omdat sommige kabinetten ze constant hebben verlaagd. We negeren rapport na rapport en dan staat hier een woordvoerder, een week nadat zijn collega-woordvoerder zegt: misschien moeten we wel in hetzelfde domein blijven. Ik begin bij mijzelf een soort willekeur te voelen over wanneer je de begrotingsregel toepast. Aan de ene kant horen wij een financiënwoordvoerder spreken over strenge kaders, een opening in deze bijdrage, en we moeten weer dat schip … Als het gaat om een CPB die zegt "hé, uw inverdieneffecten zijn eigenlijk anders", zie ik dat niet terug in de Startnota. Als een CPB zegt "hé, uw invulling van deze maatregelen is dusdanig niet duidelijk dat ze eruit knallen", dan worden ze nog steeds meegenomen in de financiële kaders. Ik voel hier een soort selectief shoppen. Hetzelfde geldt met de begrotingsregels. Ik heb hier vaak gestaan met vergelijkbare woorden als mijn voorganger, de heer Snels, die zei: hier hebben we een motie en die dekken we vanuit de lastenkant. Het was dan steeds de VVD die zei: geachte mensen, de begrotingsregels! Maar als het henzelf uitkomt, zeg ik, via u, voorzitter, doen die begrotingsregels er opeens niet meer toe. Dus is mijn vraag: waarom gaan we nu het box 3-probleem, zoals uw collega het vorige week in het debat zei, niet in hetzelfde domein oplossen, namelijk aan de lastenkant, bij de vermogens en de winsten?

De heer Heinen (VVD):

Dat is precies het debat dat we hiervoor hebben gehad, omdat je de omvang van het probleem niet weet. Ik hoorde de heer Stoffer een bedrag van 20 miljard noemen. Het gaat gewoon niet om dat binnen hetzelfde domein te dekken, dat weet mevrouw Maatoug ook. Het begint bij het helder maken van het probleem en van de omvang van het probleem. Dan kun je ook naar een dekking kijken. Het klopt dat het algemene principe is dat je binnen kaders dekt, maar als u de Startnota leest, ziet u ook dat je de kaders kunt herijken.

Het coalitieakkoord zegt: we volgen de hele Studiegroep Begrotingsruimte gewoon op. Het is dus geen selectief shoppen. De hele Studiegroep Begrotingsruimte, met alle achterliggende begrotingsregels, nemen we dus gewoon over. Maar omdat je aan het begin van een kabinetsperiode staat, kijk je bijvoorbeeld hoe de koopkracht zich ontwikkelt en welke problemen zich opstapelen. Dat bezie je in het voorjaar en dan ga je kijken hoe je het oplost. Als zo'n probleem inderdaad 20 miljard is, dan is het nogal wat om te zeggen dat je dat ook via de lastenkant gaat dekken, want dan loopt die rekening in een tijd van inflatie nog veel hoger op. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik heb een vraag aan de heer Heinen. Ik denk dat hij afgelopen zondag ook naar Buitenhof heeft gekeken.

De heer Heinen (VVD):

Nee, ik was met mijn kinderen aan het spelen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dat is ook zijn goed recht. Ik denk dat heel veel mensen hier in de Kamer wel hebben gekeken. De heer Klaas Knot was heel helder, net zoals zo veel economen heel helder zijn. Ik ben in principe helemaal niet tegen een heleboel voorstellen van dit kabinet, maar dit kabinet zet slechts een van de drie instrumenten in, namelijk uitgaven. Er vinden geen fiscale hervormingen plaats. Beprijzing en normering vindt ook niet plaats. De heer Klaas Knot zei daar in afdronk over, ik parafraseer even: als je op die manier slechts één instrument uit de gereedschapskist pakt, dan ben je niet doelmatig bezig om de nationale economie goed te ordenen. Ik wil toch graag dat de heer Heine reflecteert op deze woorden van de president van De Nederlandsche Bank.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb de uitzending niet gezien, maar wel ten dele teruggekeken; ik weet dus ongeveer waar mevrouw Gündoğan aan refereert. Ik bestrijd echt het idee dat we te weinig zouden doen. Sterker nog, de kritiek die deze coalitie nu krijgt is: pas op, bent u niet te ambitieus en kunt u het allemaal waarmaken? Dat in de eerste plaats.

Als het gaat om fiscale hervormingen, denk ik dat dit een coalitieakkoord is dat het meest ambitieuze plan neerlegt, bijvoorbeeld als het gaat om de toeslagen. We schaffen een hele toeslag af en versimpelen andere toeslagen. Dat is nog geen kabinet gelukt, en wij gaan dat gewoon wel doen met elkaar. Wij doen dat op een manier waardoor het in de koopkracht goed is. De kinderopvangtoeslag gaat hele gezinnen, werkende gezinnen, enorm veel opleveren. Ik denk dus dat we daar heel veel ambitie tonen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik ben blij dat de heer Heinen erbij lacht en dat hij zo blij is met een onderdeel daarin, maar dat is onvoldoende. Er wordt gewoon onvoldoende werk gemaakt van het feit dat wij het land zijn geworden, en al een hele tijd zijn, met de grootste vermogensongelijkheid. De eerste 50% in dit land bezit niks of schulden. Dan kan de heer Heinen wel heel mooi zeggen dat hij geen lastenverzwaring wil, maar volgens mij wil niemand in de Kamer dat. Je kunt de rijksbegroting namelijk ook op verschillende manieren door verschillende vormen van belastingheffing rondkrijgen. Een daarvan zou kunnen zijn dat je minder op arbeid heft, waardoor we weggaan van de rentenierseconomie waar de heer Knot het over heeft, en dat we meer weghalen van het zwitserlevengevoel, zodat hard werken daadwerkelijk gaat lonen. Volgens mij is dat iets waar de VVD voorstander van is. Via de voorzitter zeg ik dat ik het toch wel een beetje een selectief antwoord vind om maar één ding eruit te halen en dan de rest van de mogelijke fiscale hervormingen die dringend nodig zijn achterwege te laten.

De heer Heinen (VVD):

Het is natuurlijk niet zo dat een coalitieakkoord niet volledig is als één onderdeel waar je zelf voor staat er niet in staat. Ik kan me voorstellen dat u dat zegt, maar dat bekent niet dat het zo hoort te zijn.

Over de vermogensongelijkheid wil ik wel opmerken dat de vermogensongelijkheid afneemt. Een CBS-rapport van afgelopen december wees daar ook nog op. Als het gaat om het verschil tussen vermogen en arbeid, dan is het verhaal altijd: we verhogen de belasting op vermogen en dan kunnen we de belasting op arbeid verlagen. Dat is eigenlijk wel mooi. Wat zagen we nou gebeuren? Twee linkse partijen die dit adagium al heel lang verkondigen, presenteren een plan. Wat zien we gebeuren? De belastingen gaan beide omhoog. Dat is wel opvallend. Het is dus heel makkelijk praten. Twee linkse partijen die het adagium preken dat de lasten op vermogen omhoog moeten en de lasten op arbeid omlaag moeten, slaan de handen ineen om dat waar te maken. Maar als dit zelfs hen niet lukt, dan zie je dus hoe ontzettend lastig dat is.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Gelukkig hebben we daar andere mensen voor. Ik heb vaker verwezen naar het Ontwerp voor een beter belastingstel van de heren Cnosse en Jacobs. Dit ontwerp is bekend bij het ministerie van Financiën. Het kan wel. We kunnen daardoor gemiddeld zo'n 9% minder belasting op arbeid heffen. Dat gaat gewoon iedereen, zeker de werkende armen, enorm helpen. Via de voorzitter vraag ik u dus toch nog een keer vriendelijk of u er serieus werk van wil maken, zodat we afgaan van die rentenierseconomie en zodat ondernemen en werken daadwerkelijk gaan lonen in dit land.

De heer Heinen (VVD):

Ik refereer aan een interruptiedebatje dat ik met een andere collega had over containerbegrippen en een heel filosofische begrip als rentenierseconomie. Laten we even teruggaan naar waar het hier om gaat. We hebben het over spaargeld van hele normale mensen. Het vermogen zit in Nederland in pensioenen en in huizen. Als je zegt dat we vermogen moeten belasten, dan zeg je eigenlijk: we gaan wonen duurder maken en de pensioenen zwaarder belasten. Dat is nogal wat. Je zal maar voor je AOW staan met een klein aanvullend pensioentje en je hoort de politiek zeggen dat ze de pensioenpot gaan belasten. Je zal maar in een woning zitten — ik heb ook uw plan gezien, zeg ik via de voorzitter — en je gaat verhuizen. Dan wordt er gezegd: hé, je verkoopt het, je hebt winst gemaakt, dat is vermogen dus dat ga ik ook belasten. Dat soort verhuisboetes helpt de woningmarkt dan weer niet vlot te trekken. Ik denk dat we elkaar kunnen vinden op algemene begrippen als wat je wel en niet moet belasten, maar als je naar de concrete uitwerking kijkt, dan heb je het dus over hele normale mensen die in een huis zitten en een pensioen hebben, waarvan de politiek zegt: dat moeten we gaan belasten. Ik ben daar gewoon niet voor.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik was niet van plan mijn vierde interruptie aan u te besteden, maar daar gaat die dan toch maar. Het is gewoon niet terecht wat u allemaal zegt. Er zijn ontzettend veel mensen die in de afgelopen coronaperiode heel slim hebben belegd. Ze noemen zichzelf blijkbaar visionair. Dat zal straks worden uitgezonden bij Sander en de kloof. Zij hebben gewoon tonnen aan vermogensinkomen en betalen daar nul euro over. En er zijn mensen in dit land die onze ziekenhuizen schoonmaken en moeten kiezen welke van hun twee kinderen op sportles kan. Er zijn mensen die geen ontbijt kunnen geven aan hun kinderen. Ik vraag het nogmaals vriendelijk. Als wij van een rentenierseconomie af willen en toe willen naar een economie waarin het zetten van je wekker daadwerkelijk gaat lonen, dan is het hoog tijd om met een blanco sheet te kijken wat rechtvaardige belastingen zijn. Dat kan niet wanneer er heilige huisjes en dogma's zijn.

De heer Heinen (VVD):

Nee, daarover zijn we het helemaal eens. Er werd net gerefereerd aan de schoonmaker. Volgens het coalitieakkoord profiteert die enorm van een verhoging van het minimumloon en het verlagen van de lasten. Dat is precies wat mevrouw Gündoğan zegt. Die richting wordt ingezet met dit coalitieakkoord. De lasten aan de onderkant van het loongebouw gaan omlaag. Omdat daar niet alle belastingen zitten, doen we ook het minimumloon omhoog. En vermogens worden zwaarder belast in het coalitieakkoord. We gaan naar reëel rendement maken. Als je veel kapitaal hebt en veel rendement maakt, betekent dat dat je er eerlijk belasting over gaat betalen. Er zitten nog tal van andere maatregelen in …

De voorzitter:

Daar gaan we het een andere keer over hebben.

De heer Heinen (VVD):

… maar ik hoor dat de voorzitter er niet in geïnteresseerd is om die te horen. Dat kan misschien met de politieke kleur te maken hebben. Nee, hij is onafhankelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even terugkomen op de reactie op mevrouw Den Haan over de AOW. Ik hoorde een heel technocratisch verhaal. We gaan kijken hoe we dat kunnen gaan oplossen … Ik heb het in het vorige debat ook al gezegd. De VVD heeft twee keer in het verkiezingsprogramma staan dat er niet getornd wordt aan de AOW. Vervolgens gebeurt dat toch. Dan moet er van alles worden opgetuigd om ervoor te zorgen dat je die koopkracht behoudt. Waar de partij, en volgens mij de hele coalitie, totaal aan voorbijgaat, is dat stukje waardering. Het is altijd weer zo'n technocratisch verhaal, maar er wordt vergeten dat we eigenlijk de middelvinger opsteken naar al die mensen die decennialang hebben gewerkt om de welvaart te bieden die we nu hebben. Ze worden eigenlijk gewoon aan de kant geschoven. Mijn vraag is: wil de VVD misschien toch goed erover nadenken om de AOW weer gewoon in normale doen te krijgen en niet van alles op te tuigen? Ik vraag me trouwens af wat dat allemaal weer gaat kosten. Blijf gewoon bij het plan: de AOW niet loskoppelen en dan zijn we overal mee klaar.

De heer Heinen (VVD):

Hier zijn mevrouw Van der Plas en ik het volledig met elkaar eens. Met mevrouw Den Haan had ik een interruptiedebatje waarin ik aangaf dat de waardering voor de ouderen er echt moet zijn. Als wij in dit huis spreken over werkenden, dan kan ik me voorstellen dat je je een beetje uitgesloten voelt als je dit debat volgt. Mensen denken: ik werk niet meer, maar ik doe wel mee aan de samenleving; waar is mijn waardering? Bij de presentatie van het regeerakkoord raakte het me echt om te zien dat wij de AOW niet ontkoppelen. Die AOW blijft welvaartsvast. Er werd hier echter een beeld opgeworpen alsof die ontkoppeling wel gebeurt. Je zou maar naar een debat kijken en denken: ik voel me al eenzaam, ik word misschien niet altijd even veel gewaardeerd, ik maak me zorgen om mijn inkomen en de politiek gaat dat loskoppelen. Het is een technische term, maar in feite is het structureel verarmen, omdat je niet meestijgt met de lonen. Ik zou daar angstig van worden. Tegelijkertijd zitten we hier met financieel woordvoerders en weten we allemaal dat die koppeling in stand gehouden wordt. We hebben allemaal het coalitieakkoord gelezen. Er wordt helemaal niet ontkoppeld. Wat wij alleen doen, is het minimumloon eenmalig verhogen. Daarin stijgt de AOW niet mee. Maar de koppeling an sich blijft in stand. Sterker nog, in het coalitieakkoord zitten ook maatregelen om de koopkracht van mensen met AOW te stimuleren. In het coalitieakkoord zitten een ouderenkorting en een algemene heffingskorting. Er zitten meerdere maatregelen in. De waardering die mevrouw Van der Plas zoekt voor ouderen, lees ik terug in dit coalitieakkoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, daar zijn de AOW'ers het totaal niet mee eens, denk ik. Is de VVD zich ervan bewust dat de ontkoppeling gewoon wettelijk is vastgelegd? Er moet dus gewoon een nieuw wetsvoorstel naar de Kamer om dit te bereiken. Dan moet het weer opnieuw door de Tweede Kamer worden behandeld en daarna moet het door de Eerste Kamer — waar de coalitie geen meerderheid heeft — worden behandeld. Zodra het minimumloon omhoog gaat en de AOW niet, in dit geval, kunnen AOW'ers volgens mij linea recta naar de rechter stappen vanwege rechtsongelijkheid. Is dat besef er wel bij de coalitie?

De heer Heinen (VVD):

Ik ga even één stap terug. We begonnen dit debat met de opmerking dat we niet in technocratische termen moeten praten. Vervolgens gaat het in dit debat toch over koppelingen. Maar als je met een AOW thuiszit en dit debat volgt, heb je gewoon één belang: ik wil dat mijn inkomen veilig is en dat ik er niet op achteruitga. Dat is het streven dat wij hier met elkaar hebben. Dat kan zijn via koppeling, dat kan ook zijn via belastingverlaging, dat kan ook een kop op de AOW zijn. Dat zijn allemaal technische termen, maar het algemene uitgangspunt is dat wij met elkaar vinden dat deze groep niet vergeten mag worden en dat de koopkracht voor deze groep overeind moet blijven. Wij hebben er bij het debat over de regeringsverklaring zelfs met elkaar een motie over ingediend — die is volgens mij met algemene stemmen aangenomen — om juist oog te hebben voor de koopkracht van de ouderen, die ook in stand te houden en daar met z'n allen naar te streven. Dus volgens mij trekken we hier aan dezelfde kant van het touw.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik geef u de winstwaarschuwing dat hier een nieuw wetsvoorstel voor moet komen. Als dat niet gebeurt, kunnen ouderen gewoon naar de rechter stappen omdat wij ons niet aan de wet houden. Mijn vraag is: is de coalitie zich daarvan bewust? Dit gaat heel grote problemen geven; dat kan ik u nu al op een briefje geven. Daar wil ik graag antwoord op.

De heer Heinen (VVD):

Dat zal ik ook direct geven. Natuurlijk moet er een wet komen en wij moeten daar ook goed met elkaar over debatteren. Ik vind dat bij die wet ook alle maatregelen betrokken moeten worden die zien op de AOW en ook op het minimumloon en de uitkeringen. Over dat hele pakket moeten wij met elkaar debatteren. Er moet een nette wettelijke basis zijn. De discussie daarover gaan we gewoon met elkaar aan, waarbij wij moeten toetsen: pakt het onderaan de streep goed uit voor de groepen die wij proberen vooruit te helpen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dus u kunt de ouderen met AOW in Nederland — dat zijn er volgens mij ongeveer 3,5 miljoen— garanderen dat er voorlopig nog geen sprake zal zijn van het verhogen van het minimumloon zonder dat de AOW stijgt? Dat kunt u garanderen? Dat gebeurt dus niet eerder dan nadat de Tweede Kamer hierover heeft gedebatteerd en het naar de Eerste Kamer is gegaan? Dan kan het ook nog wel heel lang duren voordat dat minimumloon omhoog kan. Dat kan heel lang gaan duren. Beseft de VVD wel dat dat gewoon heel veel tijd gaat kosten? Kan je dan niet beter zeggen: weet je, we kappen gewoon helemaal met dat onzalige plan, want dat is veel te veel gedoe?

De heer Heinen (VVD):

Voor alle beleidswijzigingen die wij hier doorvoeren, geldt dat je de wet moet aanpassen. Dat betekent dat je daar in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer een debat over voert. In alle eerlijkheid: ik snap de vraag niet helemaal. Ik probeer echt te begrijpen wat u hier nou probeert te zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij was ik duidelijk, maar ja, sommigen — ook andere mensen — begrijpen mij niet. Natuurlijk moet er voor elke beleidswijziging een wetswijziging komen, maar er wordt zo makkelijk gedaan over het loskoppelen van de AOW. Ik denk persoonlijk dat er totaal niet over is nagedacht welke gevolgen het eigenlijk heeft, wat het teweegbrengt, als je de minimumlonen omhoog laat gaan. Dat is wat ik de coalitie in zijn geheel wil meegeven. Er wordt veel te makkelijk over gedacht: we gaat dit doen, we gaan het zus doen of we gaan het zo doen. Maar het kan helemaal niet, want de wet zegt dat het niet mag.

De heer Heinen (VVD):

Ik blijf erbij: wetten kun je ook wijzigen. Dat moet democratisch en bij meerderheid gebeuren en daarom voer je hier debatten met elkaar. Maar nogmaals, ik was het heel erg eens met het begin van uw interruptie. Laten we niet alleen in technische begrippen met elkaar communiceren en laten we het algemene uitgangspunt hanteren dat we voor alle groepen in de samenleving staan, werkenden maar ook ouderen, en laten we met elkaar ernaar streven om de koopkracht overeind te houden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is echt schandalig hoe deze VVD'er hier pretendeert begaan te zijn met de ouderen. Sinds de VVD aan de macht is, hebt u de ouderen, de gepensioneerden, in dit land volledig in de steek gelaten. Al twaalf jaar worden de aanvullende pensioenen niet geïndexeerd. Dat betekent een koopkrachtverlies van 25% op hun pensioen. Daarnaast hebt u inderdaad wel de AOW geïndexeerd. Nu is er een extraatje in het kader van het wettelijk minimumloon en zegt u dat gepensioneerden daar niet aan meedoen. We indexeren wel voor de bijstandsgerechtigden, die niets doen, en wel het minimumloon voor hardwerkend Nederland, maar niet voor de ouderen die hun hele leven gewerkt hebben. Die doen niet mee. Door toedoen van de VVD hebt u de ouderen al tien, twaalf jaar lang in de kou laten staan en zijn ze alleen maar achteruit gekelderd in hun inkomen. En alsof dat nog niet genoeg is, hebt u daarnaast ook nog een keer de ouderenzorg afgebroken; de verpleeghuizen, opvang en noem maar op. U moet zich eigenlijk schamen voor de manier waarop de VVD is omgesprongen met onze ouderen. Bent u dat met mij eens?

De heer Heinen (VVD):

Mooi betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben blij met het bevestigende antwoord.

De heer Heinen (VVD):

Ik hoorde de heer Tony van Dijck lachen en daarmee dacht ik eigenlijk dat hij zijn eigen interruptie niet heel serieus nam. Maar laat ik wel een serieus antwoord geven. U mag mij van alles kwalijk nemen, dat hoort ook bij het debat in dit huis. U mag mij aanspreken op allerlei problemen waar we direct of indirect misschien voor verantwoordelijk zijn, ook als we er niets aan kunnen doen, want wij gaan natuurlijk niet over de indexatie en de tweedepijlerpensioenen. Dat weet de heer Van Dijck ook. U mag me daarop aanspreken. Maar wat ik erg vind, is dat iedereen die naar het debat kijkt, de indruk krijgt dat er niks met hun pensioen wordt gedaan. Tony van Dijck weet dat. Ik ken de heer Tony van Dijck. Hij leest al die stukken doorwrocht door, hij vindt het Centraal Planbureau prachtig, hij gaat al die tabellen door, hij kijkt naar details. Hij weet dus dat wij meer doen met de AOW dan alleen die koppeling. We verlagen ook de belastingen voor die groepen. Als ik het dan heel technisch maak: het zit in de algemene heffingskorting en in de ouderenkorting. Dat helpt de koopkracht ook omhoog. En als ik zelf een AOW'er ben, dan maakt het me eigenlijk niet uit aan welke knop ik draai, als mijn portemonnee maar een beetje veilig blijft. De heer Van Dijck roept hier een beeld op alsof al die ouderen gekort worden. Dat is gewoon niet waar. Ik vind het niet erg dat u mij wegzet, maar ik vind het wel erg dat u al die mensen een rad voor ogen draait.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had het over tien jaar VVD aan de macht. Tien jaar lang hebben de ouderen het nakijken. Hun pensioenen zijn niet geïndexeerd en daar heeft u wel degelijk iets mee te maken, want u bepaalt de berekening van het ftk en de rekenrente. Door toedoen van de VVD worden die pensioenen niet geïndexeerd, terwijl de pensioenpotten tot wel 2.000 miljard bomvol zitten. Er zit heel veel geld in de pensioenpotten. Met andere woorden: u laat de ouderen consequent in de steek. En nu hebben we er ook nog eens een inflatie overheen van 7,3%. De ouderen staan ook in de doorrekening van uw plannen door het CPB op nul, met een inflatie van nog geen 3%. De inflatie is meer dan het dubbele. Met andere woorden: de ouderen gaan erop achteruit en u compenseert het niet. Als u nu zegt: ik ga dat compenseren, dan houd ik u eraan en dan praten we bij de Voorjaarsnota verder.

De heer Heinen (VVD):

Dit debat gaan we sowieso bij de Voorjaarsnota hebben. Sterker nog, bij het debat over de regeringsverklaring hebben we met elkaar een motie ingediend — volgens mij heeft de PVV ook voorgestemd — om goed naar de koopkracht van ouderen te kijken en ook naar hoe we de koopkracht kunnen compenseren. Daarover zijn we het hier met elkaar eens. Ik snap dus niet helemaal waarom de heer Van Dijck hier het beeld probeert op te roepen alsof we het oneens zijn. We hebben als gehele Kamer een motie ingediend, en voorgestemd, om die koopkracht te bewaken.

De voorzitter:

Ja.

De heer Alkaya (SP):

Niet om lullig te doen, maar ik zou graag de uitspraak van mevrouw Hermans, de fractievoorzitter van de heer Heinen, willen voorlezen. Ik wil begrijpen of hij daar onverkort achter staat of dat hij daar net, in het interruptiedebatje met mevrouw Den Haan, toch iets op teruggekomen is. Mevrouw Hermans zei namelijk: "In het coalitieakkoord hebben wij afspraken gemaakt om iedereen een plusje te geven, een positief en evenwichtig koopkrachtbeeld. Ik geef het kabinet de opdracht mee om met voorstellen te komen om dat voor elkaar te krijgen." Iedereen.

De heer Heinen (VVD):

En wat is uw vraag?

De heer Alkaya (SP):

Staat de heer Heinen daar onverkort achter of is het zoals u net met mevrouw Den Haan besprak, namelijk dat het niet voor iedereen kan gelden?

De heer Heinen (VVD):

Natuurlijk sta ik daar achter. Sterker nog, het zou toch de taak van ons allemaal moeten zijn om de portemonnee van mensen te beschermen en te streven naar een hogere koopkracht. De vraag hoe we daar komen, is natuurlijk altijd een politiek debat. Doe je dat via extra economische groei, of via herverdeling? Dat zijn mooie politieke debatten die we met elkaar kunnen voeren, maar onderaan de streep zijn we het erover eens dat de koopkracht overeind moet blijven. Dat geldt zowel voor de ouderen als voor de werkenden, voor alle groepen. Dat noemen wij een evenwichtig, positief koopkrachtbeeld. Daarover hebben wij een motie ingediend en daar staan wij met z'n allen achter. Natuurlijk sta ik daar dan nog steeds achter.

In het debatje met mevrouw Den Haan ging het om het volgende. U kent ook de koopkrachtplaatjes en de duizendenpuntenwolkjes. Je kunt natuurlijk nooit garanderen dat je voor elk puntje altijd precies bovenaan zit. Maar je streeft naar dat evenwichtige koopkrachtbeeld. De heer Alkaya weet echter ook dat je rekent met medianen en inkomensgroepen, en bij benadering. We kunnen, godzijdank, niet bij 17 miljoen mensen aanbellen en vragen: mag ik uw huishoudboekje zien om te zorgen dat het onderaan de streep in de plus staat? Als overheid moet je dat altijd bij benadering zien. Bij benadering wil je natuurlijk altijd dat dat positief is. Zo werken we hier al jaren. De heer Alkaya staat hier ook altijd, elk jaar, achter die koopkrachtberekeningen en achter die systematiek.

De heer Alkaya (SP):

Dat is dan helder. Over de techniek kunnen we het natuurlijk vrij snel eens zijn. Maar "iedereen" betekent wel alle groepen in de samenleving. Ouderen moeten er dus ook op vooruitgaan, ook als de inflatie blijft stijgen zoals die nu doet. Dan kunnen wij dit kabinet, als het goed is dus samen met de VVD, er dus op afrekenen dat ook ouderen er in koopkracht op vooruitgaan. Het is natuurlijk belachelijk dat de AOW wordt losgekoppeld van het minimumloon. De heer Heinen heeft het de hele tijd over "retoriek". Maar het klopt toch gewoon — dat is mijn slotvraag aan de heer Heinen — dat als er straks een nieuwe algemene ouderdomswet naar de Kamer wordt gestuurd, de AOW niet meer 70% van het minimumloon zal zijn, maar veel lager? Die wet zal toch behelzen dat die structureel lager dan 70% zal zijn? Dat kan toch niet anders?

De heer Heinen (VVD):

De heer Alkaya vraagt nu om een appreciatie van een wet die nog naar de Kamer moet komen. Die kan ik gewoon nog niet geven.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik denk dat het toch een kwestie van communicatie blijft. U zegt nu net weer dat de AOW niet wordt losgekoppeld. In mijn optiek komt er een wetswijziging waarin de AOW eenmalig wordt losgekoppeld, om vervolgens weer gekoppeld te worden. Dat is om de verhoging van het minimumloon niet toe te kennen aan de AOW'ers. Dat kan inderdaad gewoon in ons land, maar het is de vraag of die wet wordt aangenomen. Dat is natuurlijk een tweede. Nu geeft u aan dat we met elkaar een motie hebben ingediend en dat we er met z'n allen achter staan dat juist gepensioneerden er niet in koopkracht op achteruit moeten gaan. Heel eerlijk gezegd maakt het mij niet zoveel uit hoe u het regelt, als u het maar regelt. Maar één punt wil ik toch even aan u meegeven.

De voorzitter:

Aan de heer Heinen meegeven.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Sorry, voorzitter: aan de heer Heinen meegeven. Communicatie is echt heel erg belangrijk. Er is een ongelofelijke onrust onder gepensioneerden. Ik zou aan u willen vragen om een volgende keer, als u weer dit soort plannen heeft — ik hoop eigenlijk dat u die niet meer heeft — te zorgen dat de communicatie gewoon duidelijk is. Dit geeft namelijk heel veel onnodige onrust.

Daarnaast vraag ik het volgende nog één keer aan de heer Heinen. Ik ga er echt van uit dat u zich als financieel woordvoerder heel hard maakt voor deze groep, juist voor deze groep, die inderdaad al jaren een achterstand heeft opgelopen.

De heer Heinen (VVD):

Wederom zijn we het eens, zeker wat betreft het deel over de communicatie. Ik wil er wel op wijzen dat communicatie natuurlijk altijd van twee kanten komt. Als het niet goed zou gaan van onze kant, dan moeten we er echt naar streven om dat de volgende keer beter te doen. Maar ik wijs er ook op dat als andere partijen wijzen op iets wat niet klopt, en daar heel erg de ether mee vol tetteren, daar natuurlijk ook een verantwoordelijkheid ligt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, de heer Heinen heeft helemaal gelijk. Vandaar dat ik hier ook even dat statement wil maken.

De voorzitter:

Prima. U bent het allemaal eens. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, een persoonlijk feit en wellicht ook even een misverstandje. De heer Heinen gaf aan niet bij de technische briefing bij het CBP te zijn geweest. Maar hij stelt nu de vraag of de staatsschuld oploopt tot 75% of 92%. Technische briefing, doorrekening regeerakkoord: er staat bij mij gewoon "aanwezig". Was u dit of was dit een andere Eelco Heinen?

De heer Heinen (VVD):

We hebben heel veel technische briefings. Ik dacht dat u refereerde aan de technische briefing van maandag en daar was ik bij niet aanwezig. Als dit een andere technische briefing was, dan was ik daar waarschijnlijk wel bij aanwezig.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, nee. Ik refereerde aan de technische briefing van het Centraal Planbureau over de doorrekening van het regeerakkoord.

De heer Heinen (VVD):

Ik vraag u via de voorzitter of u daarvoor een datum kunt noemen.

De voorzitter:

Dat was 11 januari en dit gaat over de ...

De heer Azarkan (DENK):

Als u lijkt op deze meneer, dan ... Maar voor de duidelijkheid: het leek alsof ik iets zie wat niet zo was.

De voorzitter:

Straks pakken we de agenda's erbij.

De heer Heinen (VVD):

Misschien dat hij er daar iets minder moe uitzag. Zoek de verschillen. Maar ik denk dat ik daar wel bij aanwezig was. Waar ik aan refereerde was de bijeenkomst van afgelopen maandag, want daar was ik niet bij aanwezig.

De voorzitter:

Dus u had een alibi.

De heer Heinen (VVD):

Dat weet u niet.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de heer Heinen met zijn spreektijd is gevorderd tot 2 minuut 37, maar dat hij hier reeds 50 minuten staat.

Mevrouw Maatoug, u kunt er geen genoeg van krijgen.

De heer Heinen (VVD):

En we moeten dus nog de hele avond. We nemen de tijd.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb een vraag namens de gewone hardwerkende mensen die de wekker zetten om 05.00 uur en soms zelfs om 04.00 uur. Vaak kunnen ze het ov niet nemen en moeten ze met de auto naar het werk. Een paar van die gewone hardwerkende mensen zitten naar dit debat te kijken en zij appten mij: kunt u aan de VVD vragen wat ze nou vinden van box 2 en het feit dat zo veel mensen de ruimte die wij allemaal toestaan, gebruiken om zo min mogelijk belasting te betalen? Ze vragen bijvoorbeeld ook waarom wij de BOR elke keer maar weer niet beperken. Is dat niet een van de oplossingen om het binnen hetzelfde domein te dekken? Daar zouden de hardwerkende mensen ontzettend blij mee zijn, want dat betekent dat zij evenveel gaan bijdragen als die hardwerkende gewone Nederlanders.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, ik vind het wel een leuk format dat mensen naar dit debat kunnen kijken en vragen kunnen indienen. Mevrouw Maatoug leest die dan voor en ik geef er antwoord op. Het wordt dan wel een hele lange avond. Dat zeg ik er wel bij. Maar ik beantwoord die vragen met liefde.

Mevrouw Maatoug verwijst naar de BOR. Er staat gewoon in het coalitieakkoord dat we die ... Die BOR gaat gewoon over familiebedrijven. Ik weet dat een aantal partijen die zwaarder willen belasten. Ik ben niet van die lijn. Ik vind dat je die niet zwaarder moet belasten. Je moet wel misbruik aanpakken. Dat uitgangspunt staat ook in het coalitieakkoord en die plannen moeten naar de Kamer. Vervolgens moeten we dat dan bezien.

In box 2 zitten ook hele normale ondernemers. Hardwerkende Nederlanders zijn niet alleen in loondienst. Het zijn ook ondernemers die zorgen voor banen, inkomen én werkgelegenheid. Die zitten ook in box 2.

Als ik dit debat zou moeten samenvatten, zou ik dat als volgt doen. Er wordt eigenlijk te makkelijk in generieke termen over groepen gesproken, zonder te kijken wat daar nou onder de motorkap zit. We praten over vermogen, terwijl er gewoon mensen in zitten met een huis en een pensioen. We praten over koopkrachtgroepen, terwijl daar gewoon oudere mensen zonder inkomen in zitten. U praat nu, mevrouw Maatoug, over box 2. Ik denk dat heel veel Nederlanders geen idee hebben wat dat is, maar dat zijn uiteindelijk gewoon ondernemers die hier voor banen en inkomen zorgen.

Als we dan kijken uit welke tijd we komen, dan is dat een hele moeilijke tijd. Ik rond af, voorzitter! We komen uit de coronacrisis en de rekening daarvan is echt heel hard ingeslagen bij al die ondernemers. Ik begrijp van mevrouw Maatoug dat we die ondernemers zwaarder moeten belasten en dan vindt zij mij niet aan haar zijde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En ook ik ga mijn laatste interruptie aan de heer Heinen geven, voorzitter.

We komen nu ergens en ik meen dit dan ook heel serieus: dit doen we heel vaak in de politiek. Dit heeft u nu het afgelopen uur ook al een paar keer gedaan, zeg ik tegen u via de voorzitter. U pakt een feitje en zegt dan: de hele groep is kleine ondernemer. En dan creëert u een valse tegenstelling tegen iets anders. En dan zegt u in dit geval tegen mij: o, u creëert nu een valse tegenstelling. Ik zal mijn woorden nauwkeuriger kiezen. Ik vind het goede feedback. Het zou de rest van de uren van dit debat misschien mooier maken. Laten we kijken waar we het niveau naartoe kunnen tillen.

Mijn vraag is net als vorige week in het debat: als we kijken naar de lasten op vermogen en op winsten, dan hebben we die de afgelopen twintig jaar zien dalen. We zien ook de verruiming in box 2 en de BOR. Er wordt steeds meer gebruikgemaakt van aftrekposten. We zien een toename van spaar-bv's. We zien zelfs baby-bv's. Dat wordt allemaal gebruikt. Ja, dat moeten u, voorzitter, en de mensen thuis maar even googelen. Dan ziet u dat die worden aangeboden.

Ik ga naar een afronding, voorzitter. We zien rapporten van de eigen ambtenaren over het buitenland en die zeggen: we zien enorm veel arbitrage, perk dat nou in. Als ik die vraag stel, krijg ik terug: werkende mensen. Mijn vraag is: waarom bent u zo hard aan het strijden om ervoor te zorgen dat wij met z'n allen toestaan dat mensen die heel veel vermogen hebben, niet evenveel bijdragen als gewone mensen? Echt tot slot, voorzitter, vraag ik: bent u bereid om te kijken bij dat box 3-probleem naar box 2 en de BOR in de beperking? Dat is mijn vraag aan de VVD.

De heer Heinen (VVD):

Met het eerste deel ben ik het eens, met het tweede deel niet. De voorwaarde is namelijk gelijk dat het een beperking is. Als je gaat kijken naar de fiscaliteit, denk ik dat het altijd begint bij de vraag: waar zitten problemen? Als er sprake is van misbruik, moet je dat aanpakken. Er zitten ook allerlei voorstellen in het coalitieakkoord om misbruik aan te pakken. Maar nu wordt mij gevraagd of ik bereid ben om ergens naar te kijken terwijl de voorwaarde van tevoren een beperking is. Dan ben je niet serieus naar een probleem aan het kijken.

Zal ik eens aan mijn spreektekst beginnen, voorzitter?

De voorzitter:

Nou, u hebt al tweeënhalve minuut gebruikt.

De heer Heinen (VVD):

O, nou, dan ben ik bijna aan het einde van mijn bijdrage, want we hebben maar vier minuten spreektijd. Ik heb dus nog maar anderhalve minuut. Ik was ook al richting de afronding aan het gaan.

Dit brengt mij op mijn laatste punt. Hoe besluiten wij in dit voorjaar over alle mee- en tegenvallers? We hebben hier al veel over gesproken. De Raad van State adviseerde om de Kamer actiever te betrekken bij het hoofdbesluitvormingsmoment. Daar ben ik het zeer mee eens, zeker nu de tegenvallers zich ook lijken op te stapelen. Vorig jaar heb ik ook een motie ingediend, waarin ik het kabinet opriep om meer inzicht te bieden in de afwegingen die het kabinet in de begroting maakt. Het gaat mij er dus niet alleen om waar het geld wél heen gaat, dus de toegekende financiële claims, maar ook om waar het geld níét heen gaat, dus de afgewezen financiële claims. Dat laatste is namelijk net zo belangrijk om hier een goed debat te voeren, zoals we nu ook doen, namelijk een debat over de politieke keuzes die het kabinet maakt. Ik ben dus benieuwd hoe het staat met die toezegging van het vorige kabinet om voorstellen naar de Kamer te sturen om dit transparanter te maken. De Voorjaarsnota komt eraan. Dat wordt een heel belangrijke Voorjaarsnota, ook gezien alle thema's die hier in het debat aan de orde zijn geweest en die daarin terugkomen. Ik denk dat het goed is dat we daarover goed en transparant met elkaar debatteren. En natuurlijk moeten ook alle dilemma's worden geschetst, omdat je natuurlijk niet alles kan compenseren. Ik denk dat het goed is dat we dat in alle transparantie met elkaar bespreken.

Voorzitter. Ik rond af. Ik zei eerder al dat het goed is dat we een zuinig land zijn, maar ook dat we niet gierig moeten worden, zeker gezien de grote uitdaging waar Nederland voor staat. Na jaren van crisis hebben we nu de kans om fors te investeren in een nóg veiliger, welvarender en schoner land, in een fijne buurt die goed blijft en nog beter wordt. Met dit coalitieakkoord in de hand wil ik daar de komende jaren mee aan de slag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. U heeft hier 56 minuten gestaan en we hebben nog 17 sprekers te gaan. De heer Alkaya van de SP spreekt. De mensen die de laatste trein nog moeten halen, zou ik iets in overweging willen geven.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Het kabinet-Rutte IV had om meerdere redenen een valse start. Dat is ook niet gek als je tientallen miljarden wilt uitgeven en er tegelijkertijd in slaagt om het hele land te benadelen. Het hele land levert in. Vindt de minister van Financiën het niet redelijk dat, als de overheid zoveel gemeenschapsgeld uitgeeft, mensen verwachten dat zij er ook financieel op vooruitgaan? En vindt zij het niet redelijk dat mensen dan ook verwachten dat de rekening eerlijk wordt gedeeld, met een eerlijke bijdrage van mensen die het kunnen missen?

Dit gebeurt dus allebei niet. Onze Belastingdienst kan pas in 2025 een belasting invoeren die wij allemaal willen, namelijk een belasting op rendement uit vermogen. Dit is zo, terwijl de Kamer al sinds 2015 om zo'n belasting vraagt. Overal in de publieke sector is sprake van achterstallig onderhoud, te weinig mensen, te oude computersystemen. Dat is dus ook het geval bij de Belastingdienst. De ironie is dus dat Rutte IV tegen belemmeringen aanloopt die Rutte I en Rutte II hebben veroorzaakt. Er is jarenlang bezuinigd en te weinig geïnvesteerd in wat van ons allemaal is.

Tegen die achtergrond kiest het kabinet er tóch voor om nu verder te bezuinigen op een aantal belangrijke voorzieningen, bijvoorbeeld in de ouderenzorg en de jeugdzorg. Is er dan helemaal niets geleerd van het verleden, vraag ik aan de minister. Of is het kabinet bereid om toch af te zien van deze bezuinigingen?

Voorzitter. Aan de andere kant worden er miljarden aan gemeenschapsgeld in fondsen gestopt, om het geld daaruit in de komende jaren aan bedrijven over te maken. Het gaat om zoveel geld dat er een nieuw begrotingsplafond wordt ingesteld, een begrotingsplafond investeringen, naast de plafonds die we al hadden. Het principe dat de vervuiler betaalt, lijkt dus definitief losgelaten. De vervuiler krijgt geld. De vervuiler krijgt subsidie. Dat is het nieuwe credo van Rutte IV. Vindt het kabinet dit nieuwe beleid rechtvaardig? De SP vindt dat niet.

Vindt het kabinet het rechtvaardig dat toekomstige generaties worden opgezadeld met de rekening van dit perverse beleid, terwijl zij niet eens gecompenseerd worden voor het gefaalde neoliberale experiment van het schuldenstelsel? De SP is altijd al tegen dit schuldenstelsel geweest en wil nu eerlijke compensatie om een schuldengeneratie te voorkomen. 1 miljard is daarvoor simpelweg veel en veel te weinig. Gaat het kabinet deze jongeren ruimhartig compenseren in plaats van de karige fooi te geven die nu in het coalitieakkoord staat?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nog even op het punt dat we de vervuiler niet laten betalen en dat grote bedrijven alleen maar geld krijgen. Dat vind ik echt tekortdoen aan wat is afgesproken en hoe het Europese klimaatbeleid werkt. Weet de heer Alkaya bijvoorbeeld hoe hoog de CO₂-prijs op dit moment is als hij naar buiten kijkt? Weet hij dat we als Nederland de afgelopen jaren al een kop op de Europese CO₂-heffing hebben gelegd met een marginale heffing, dus dat bedrijven nog meer moeten betalen in Nederland als ze te veel uitstoten? Weet de heer Alkaya hoe ongelofelijk ingewikkeld het in deze tijd is voor bijvoorbeeld glastuinders — ik zeg maar wat — om te elektrificeren? En weet hij dat als ze dan elektrificeren, dus overstappen van aardgas op meer elektriciteit en duurzame warmte, ze dan extra opslag op de duurzame energie moeten betalen? Ik weet niet hoeveel. Kortom, we laten bedrijven en zeker mkb'ers op dit moment heel veel meebetalen aan de verduurzaming van ons land.

De heer Alkaya (SP):

Het gaat me ook niet om het midden- en kleinbedrijf. Het gaat me wel om de grote, vervuilende industrie, die met een belasting te maken krijgt die op papier bestaat, maar die helemaal geen geld oplevert. Het staat ook niet in de begroting. Het levert nul op, want als bedrijven verduurzamen en ze heel veel subsidie krijgen om te verduurzamen, dan gaan ze dus niets betalen. Ik trek ook niet in twijfel dat het het gewenste effect kan hebben, namelijk dat bedrijven gaan verduurzamen. Alleen, ik vind het onrechtvaardig dat je ze niet daarnaast nog een vlakke CO₂-belasting oplegt, want iedereen is het erover eens dat de vervuiler moet betalen. Daarnaast zijn experts het erover eens dat het ook nog eens kosteneffectiever is. Het levert meer op als je het beprijst. Daarnaast kun je subsidiëren, maar het levert meer op als je het beprijst dan als je het alleen maar subsidieert. Dit kabinet doet alleen het subsidiëren en het beprijst niet, want het levert nul euro op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik weet dat de SP geen heel grote fan is van de Europese Unie, maar om je nou zo op te sluiten en hier binnenslands een nationale, platte CO₂-prijs op te gaan leggen, bovenop een Europees systeem ... Die Europese CO₂-prijs bijt op dit moment echt. Het doet echt pijn bij bedrijven. Dat de SP de werkgelegenheid van Tata Steel, Chemelot of Dow Chemical in Zeeland liever net over de grens in Vlaanderen of in Duitsland in het Ruhrgebied wil hebben, stelt me toch ernstig teleur. Want dat is het gevolg als je hier een platte CO₂-prijs bovenop gooit. Laten we alsjeblieft slim, rechtvaardig klimaatbeleid voeren. Dan is het heel verstandig om bedrijven in Nederland de komende jaren juist de kans te geven om die stap te zetten en ze met die marginale CO₂-heffing natuurlijk een prikkel te geven om hard genoeg te gaan. Maar alsjeblieft, op de manier die het kabinet voorstelt, behoud je de banen in Nederland en geef je onze industrie van groot tot klein een voorsprong. Grootgebruikers gaan daarbij overigens meer betalen, zoals ook in het coalitieakkoord staat.

De heer Alkaya (SP):

Het kan niet allebei waar zijn wat de heer Grinwis zegt. Hij zegt ten eerste dat ze al betalen en ten tweede dat als we ze gaan laten betalen, ze dan over de grens gaan. Het kan dus niet allebei waar zijn. Ik zeg tegen de heer Grinwis: als je eerlijk en rechtvaardig klimaatbeleid wil voeren, kijk dan naar het SP-programma. Dat is gewoon prima doorgerekend. Wij hebben lang niet zo veel subsidies als deze coalitie staan, maar we hebben ook gerichte subsidies om bedrijven te helpen verduurzamen. Daarnaast moeten ze er zelf voor betalen. Dit kabinet doet dat dus niet. Het legt de rekening niet neer bij de vervuilers. Het geeft alleen gemeenschapsgeld aan de vervuilers en zadelt toekomstige generaties op met de rekening. Dat vind ik onrechtvaardig.

Voorzitter. Ik liep afgelopen zaterdag mee met duizenden jongeren in Amsterdam die hun recht opeisen. Dan ben ik weer terug bij mijn pleidooi voor een eerlijke compensatie voor de schuldengeneratie. Zaterdag aanstaande demonstreer ik mee met duizenden ouderen tegen het achterblijven van de AOW bij het minimumloon. Jong en oud zijn dus verbonden in het wantrouwen in dit kabinet, in het wantrouwen in Rutte-IV. Maar de meest ingrijpende zaken voor ons land zullen niet eens van dit kabinet komen, want die komen uit de Europese Unie. De Europese Centrale Bank zorgt voor negatieve rentes in ons land en voor inflatie. Dat zijn ook vormen van belasting, maar dan ongericht en ondemocratisch. Durft deze nieuwe minister van Financiën van Nederland zich daarover uit te spreken, in tegenstelling tot haar voorganger?

Daarnaast is de Europese Centrale Bank een digitale euro aan het ontwikkelen die immense gevolgen gaat hebben voor ons allemaal. Gaat het nieuwe kabinet zich inzetten voor een goede democratische controle daarop? Of blijven dit soort ingrijpende beslissingen achter gesloten deuren genomen worden?

Voorzitter. Dit zijn slechts enkele voorbeelden. Wij voeren hier als democratisch gekozen volksvertegenwoordigers van Nederland veel debatten, maar hoe relevant zijn deze debatten als steeds meer beslissingen over ons, over onze levens en ons land genomen worden buiten onze landsgrenzen, en onze regering dat maar prima vindt? Ik roep het nieuwe kabinet en deze nieuwe minister van Financiën daarom op zich veel actiever in te zetten voor het versterken van onze nationale democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over de Startnota van dit kabinet. Daarin staan eigenlijk alle financiële kaders en veel tabellen, maar uiteindelijk gaat het erom, in ieder geval wat D66 betreft, hoe we de ambities uit het regeerakkoord op een goede wijze voor elkaar krijgen. Afgelopen maandag hadden we een rondetafel — daar ging volgens mij de verwarring over, want de heer Heinen was er toen niet — met economen. Die zeiden eigenlijk het volgende. Dat het kabinet fors investeert in het tegengaan van klimaatverandering en stikstof, in onderwijs en defensie vinden wij verstandig. Natuurlijk kun je over de exacte vormgeving discussiëren, maar dat je voor dit soort grote maatschappelijke uitdagingen, die vaak verder reiken dan één kabinetsperiode, fors de portemonnee trekt, is goed. Als je kijkt naar wat dat doet voor de staatsfinanciën, dan zie dat dat ook verantwoord is. Ja, de staatsschuld in de sommen naar 2060 neemt toe, maar je pakt wel de klimaatschuld aan, die niet in die sommen zit. En de rendementen op investeringen in het onderwijs, waarvan we allemaal weten dat je daar ook productiever van wordt, zitten niet in die sommen. Ik zou nogmaals aan de minister willen vragen om hierover echt het gesprek met het Centraal Planbureau aan te gaan. Ik vind dat een gemis.

Voorzitter, ik zie dat de heer Azarkan iets wil zeggen.

Dat roept natuurlijk wel de vraag op hoe je er dan voor zorgt dat je dat geld ook goed besteedt, dat je waar krijgt voor je geld. Dat is waar ik het onder meer over wil hebben.

De voorzitter:

De heer Azarkan, kort, puntig.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dat snap ik heel goed, want dat zal waarschijnlijk voor de heer Van Weyenberg iets gemakkelijker zijn. Ik heb een andere vraag voor de heer Van Weyenberg. In de doorrekening van zijn plan, dat als basis diende voor de verkiezingen — ik moet hem feliciteren, want dat hebben ze puik gedaan — stonden toch mooie ambities: vermogen en winst, 15,3 miljard. Er waren 21 punten die D66 wilde invoeren. De politiek leider sprak toen op een bijeenkomst en zei: we moeten dat eerlijker gaan beprijzen; met name inkomsten uit vermogen moeten we eerlijk beprijzen; mensen met vermogen moeten ook meer gaan betalen, boven 1 miljoen zoveel, boven de 2 miljoen 2% … Enfin, 21 voorstellen. Kan de heer Van Weyenberg aangeven hoeveel van die 21 voorstellen uit zijn verkiezingsprogramma gerealiseerd zijn in het regeerakkoord?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is een lange inleiding, voorzitter. Ik ga twee antwoorden geven. Het eerste betreft de onderliggende vraag van de heer Azarkan: vind ik vermogensongelijkheid een probleem? Het antwoord op die vraag is: ja, dat vind ik. Zijn tweede vraag is: hebt u nou alles wat u zelf graag zou willen doen, gerealiseerd in dit coalitieakkoord? Ik kom op uw vraag, meneer Azarkan. U had een nog veel langere inleiding nodig. Ik zeg het via u, voorzitter. Ik zie dat we een aantal dingen doen. Een aantal dingen heeft het vorige kabinet al gedaan. De BIK is verdwenen. Daar hoor ik hier niemand meer over, maar daar was u allemaal fel tegen en die is geschrapt. De vennootschapsbelasting is in september al omhooggegaan. Belastingontwijking is aangepakt. Er wordt meer belastingontwijking aangepakt in dit kabinet. Er komt een belasting op basis van reëel rendement. Daardoor ga je juist meer betalen als je heel veel rendement maakt met heel veel geld. Het gaat dan dus om grote vermogens die heel actief beleggen. We schaffen de jubelton af. Maar de heer Azarkan heeft gelijk. Ik had best verder willen gaan, absoluut.

De heer Azarkan (DENK):

Ik had echt een andere vraag gesteld. Ik zal die gewoon herhalen zonder inleiding. Mijn vraag was: hoeveel van die 21 punten uit het verkiezingsprogramma, waarbij D66 het vermogen en de winst met 15,3 miljard wilde belasten, en de belofte die de politiek leider deed, zijn gerealiseerd in het regeerakkoord?

De heer Van Weyenberg (D66):

Toch eerst even filosofisch. Ik vind het toch altijd fascinerend dat als je ergens de verkiezingen mee ingaat en daar dan een deel van realiseert, je blijkbaar je belofte niet bent nagekomen. Nee, wij hebben gestreden voor onze inzet, ook in de samenstelling van de coalitie, waar ik hartstikke trots op ben: heel pro-Europees, heel veel geld voor onderwijs, heel veel geld voor het klimaat, maar vooral ook een heel ambitieus doel om naar 60% reductie van CO₂ te gaan. Natuurlijk heb ik niet alles bereikt. Ik ga u alvast ook maar teleurstellen of misschien verrassen: wij zullen hier vaker vertellen waar wij voor staan, ook in coalitiegesprekken, en wij zullen er vaker op terugkomen dat we niet alles hebben bereikt waarvoor we hier hebben gezegd te strijden.

Dan uw vraag over het aantal punten. Ik heb ze niet geteld, maar iets in me zegt dat de heer Azarkan deze quiz vandaag goed heeft voorbereid en zelf het antwoord weet.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik stel gewoon echt een vraag. Kiezers hebben natuurlijk ook gestemd op D66 door dat verhaal van nieuw leiderschap, eerlijker beprijzen van mensen met een inkomen uit vermogen, en eerlijker delen. Ik heb gewoon echt een hele simpele vraag. Het is niet voorbereid. Het is geen quiz. Ik zie 21 voorstellen in het belasten van vermogen en winst met 15,3 miljard. Ik zie in het regeerakkoord dat er 100 miljoen minder is, dus er is juist 100 miljoen lastenverlichting. Mijn vraag is niet een quiz. Hoeveel van die 21 punten die de heer Van Weyenberg heeft opgenomen, heeft hij gerealiseerd? Weet hij dat zelf?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zei net al dat ik ze niet geteld heb. Maar u zegt: 21. Ik zie bijvoorbeeld wel dat we bij de BOR misbruik aanpakken. Dat staat erin, want dat is een van die punten. De jubelton staat erin. De Vpb staat erin. Ik geef meteen toe: meer dan wat er afgelopen september is gebeurd. Belastingontwijking staat erin. We hebben in september al dingen gedaan, en nu staat het ook in het regeerakkoord.

Ik wil toch wel één ding zeggen over dat bedrag. U heeft gelijk. Ik had uit dat domein meer willen halen om de lasten op arbeid te verlagen. Als ik 76 zetels had gehad, of als ik samen met de partij van de heer Azarkan 76 zetels had gehad, dan hadden we dat gedaan. Ik zie bijvoorbeeld dat wij bij die bedrijfsopvolgingsfaciliteit constructies aanpakken en de opbrengst daarvan gebruiken voor dingen waar ik niet tegen ben voor ondernemers. In die zin vind ik dus dat we een beetje moeten opletten met alleen maar naar het getal onder de streep kijken. Daaronder zitten namelijk ook een heel aantal maatregelen die ook in die lijst staan.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had het over die grote investeringen in onderwijs en in de grote transities op het gebied van klimaat en stikstof. Die moeten goed worden uitgegeven. We hebben het de laatste tijd veel gehad over de fondsen. Er is ook al een motie aangenomen die zegt dat dat doelmatig en doeltreffend moet worden uitgegeven. Daar ben ik voor, want dat is de enige manier waarop je ook bereikt waar je het voor doet: minder CO₂, minder stikstof, zodat we de natuur herstellen en we ook weer kunnen bouwen. Maar ik zou het kabinet willen vragen om ook snel en slagvaardig te zijn. Die ambities moeten namelijk snel worden waargemaakt. Het klimaat wacht niet op ons, als wij twee jaar lang nadenken over fondssystematieken. Die vraag heb ik dus ook aan deze minister. Als de minister voor Klimaat en Energie nou al eerder goede maatwerkafspraken wil maken, dan hoeft dat toch niet te wachten op de discussie over fondsen? Natuurlijk moet er dan goede parlementaire controle zijn. Dat moet absoluut. Maar dat moet dan maar op een andere manier.

Ik zou ook breder aan de minister willen vragen om daarbij ook naar de rol van het ministerie van Financiën te kijken. De mensen die al wat langer in Den Haag rondlopen, weten namelijk dat daar weleens het grapje over wordt gemaakt dat ze daar met "nee" de telefoon opnemen, om te zeggen dat iets niet kan. Als je de Startnota leest, dan zit daar af en toe nog wel een beetje het denken in dat elke euro die de schatkist verlaat, toch een beetje weemoedig door het ministerie van Financiën wordt nagekeken: weer een euro weg! Maar als je die euro goed besteedt aan onderwijs, aan defensie en aan het tegengaan van klimaatverandering, dan is dat juist belangrijk. Deze minister zou dus, ook in haar rol en met haar ministerie, niet alleen de nette schatkistbewaarder moeten zijn — dat is belangrijk, en het is goed dat we dat hebben — maar ook de aanjager. Zeg dus niet alleen nee, maar bel ook op en zeg: schiet het al een beetje op, en kan ik nog helpen om te zorgen dat we het doelmatig, treffend, snel en slagvaardig doen? De ambities van dit kabinet zijn namelijk groot, en we hebben niet eens zo heel veel tijd om die ook te gaan waarmaken.

Voorzitter. Dat brengt me bij de Voorjaarsnota. Veel van de ambities staan nu nog op de "aanvullende post", zoals dat technisch heet. Het geld staat bij het ministerie van Financiën, in afwachting van de uitwerking van de plannen. Het zal vast niet helemaal lukken, maar in mijn droomwereld wordt er straks in de Voorjaarsnota al zo veel als mogelijk overgeboekt naar de begrotingen van de ministeries die er echt mee aan de slag gaan. Als het goed is, hebben zij goede plannen ingediend, zodat het ministerie van Financiën hen ook die budgetten kan overmaken. Graag een reactie van de minister op de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat zo veel mogelijk van dat geld zo snel mogelijk op een goede wijze wordt besteed aan al die belangrijke doelen uit het regeerakkoord.

Voorzitter. Natuurlijk moeten we dan ook gaan praten over de lastenkant, over de inflatie, over de motie van de heer Heerma over gepensioneerden en de koopkracht en over box 3. Daar sprak de staatssecretaris van Financiën eerder de woorden over dat in principe lasten uit lasten worden gedekt. Hij noemde box 3 en verwees nog een beetje naar box 2. Verder hebben we ook nog de motie van mevrouw Marijnissen, om breder na te denken over vermogensongelijkheid, waar geloof ik ongeveer de hele Kamer voor heeft gestemd.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mag ik nog één zin, voorzitter?

De voorzitter:

Eén zin.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou aandacht willen vragen voor de gemeentefinanciën.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Deze had ik uitgelokt, excuses, voorzitter. Is het kabinet bereid om ook te kijken hoe we meer stabiliteit krijgen? We gaan nog een debat hebben over bijvoorbeeld de jeugdzorg, maar het gaat erom dat het ook stabiel is.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. De heer Alkaya heeft nog één korte vraag.

De heer Alkaya (SP):

Afgelopen zaterdag stonden duizenden jongeren op het Museumplein in Amsterdam te demonstreren voor een eerlijke compensatie, omdat zij behoren tot de pechgeneratie, tot één generatie die geen basisbeurs heeft ontvangen. De grote afwezige daar was D66. De andere coalitiepartijen waren er wel en kregen met veel boegeroep te maken. Maar ze stonden er tenminste. Ze konden de vraag beantwoorden of ze bereid waren om een eerlijke compensatie aan deze jongeren aan te bieden. Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg is dan ook precies die vraag: is de heer Van Weyenberg bereid om een eerlijke compensatie aan te bieden aan die pechgeneratie?

De voorzitter:

Een kort antwoord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen: mijn partij was daar. Onze woordvoerder Jeanet van der Laan was bij die demonstratie en heeft daar met heel veel studenten gesproken. Misschien niet op het podium, maar ze was wel op het veld om daar in gesprek te gaan. Verder is dat inderdaad de zoektocht voor ons allen: naar een goede compensatie. Daarbij moeten we ook recht doen aan het feit dat de zorg bij studenten veel breder is dan alleen de financiële van het leenstelsel, waar ik niets aan af wil doen. Die zorg gaat ook over het vinden van een huis en een baan en over de doorgeslagen flexcontracten. Deze generatie krijgt veel meer voor haar kiezen.

De voorzitter:

Ja. De laatste interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het is prima dat D66 ook nadenkt over al die andere zaken. Natuurlijk, met een eerlijke compensatie heb je niet alle problemen van alle jongeren opgelost. Maar het blijft wel staan dat zij enorm zijn gedupeerd door een experiment waar ze helemaal niets aan konden doen en dat zij nu extra hoge schulden hebben. Ze eisen dan ook terecht een eerlijke compensatie. Geen tegemoetkoming, maar gewoon een compensatie van wat ze anders hadden ontvangen. Als D66 dan niet bereid is om dat te bieden, als de D66-woordvoerder hier dat vindt, zeg dat dan gewoon! Zeg: wij zijn niet bereid om een eerlijke compensatie aan te bieden. Dan weten al die jongeren precies wat ze aan D66 hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik daar niet toe bereid ben. Ik heb alleen gezegd dat daar geld voor is vrijgemaakt. Als er iemand is in wie ik vertrouwen heb om dat gesprek met studenten goed te voeren, is het Robbert Dijkgraaf.

De heer Tony van Dijck (PVV):

D66 is heel erg begaan met het klimaat en het stikstofgebeuren, maar wij herinneren ons allemaal de nachtmerrie met de Mitsubishi Outlander. We hebben 6 miljard subsidie gegeven. We hebben eigenlijk twintig keer te veel betaald voor elke ton CO₂-uitstoot die daardoor is gerealiseerd. Toen was u volgens mij zelf nog fiscaal woordvoerder, dus u kent die debatten. Nu wordt er weer met miljarden aan subsidies gestrooid, of die worden althans klaargezet om mee te strooien. Weet D66 eigenlijk hoeveel er al klaarstaat in de begroting voor het klimaat?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen: wat was het probleem met de Mitsubishi Outlander? We subsidieerden die alsof het een elektrische auto was. Mensen met een tankpas tankten dan benzine of diesel. Dan schiet het natuurlijk totaal niet op. Wat we nu doen — en daar ben ik wel een beetje trots op — is veel gerichter stimuleren van kleinere elektrische auto's. Dat zeg ik, terugkijkend naar een klein uitstapje dat ik zelf heb mogen maken. Die kun je helemaal niet meer voltanken. Volgens mij hebben we dat probleem opgelost.

Verder zei de heer Van Dijck: we besteden er al heel veel geld aan, maar we halen de doelen nog niet. We willen een doel van 60% halen, en daar is meer voor nodig. Dat is overigens niet alleen geld voor bedrijven, waar de heer Alkaya het over heeft. Het is zeker ook geld voor bijvoorbeeld de energie-infrastructuur. Dat hoor ik nu overal als een gigantische bottleneck. Daar maak ik mij best wel zorgen over. We willen straks allemaal naar elektriciteit van zonnepanelen en van windmolens op zee. Maar we hebben nog wel de elektriciteitsleidingen nodig.

De voorzitter:

Helder. Dan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben uw dienaar.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een wat strenge uitspraak van Willem Drees. "Niet alles kan en zeker niet alles tegelijk." Dat leek me voor deze Startnota wel gepast. Ik zou graag drie thema's willen behandelen in mijn inbreng. Het eerste thema is de keuzes die worden gemaakt, de politieke richting. We hebben gisteren samen met mevrouw Maatoug van GroenLinks een tegenbegroting gepresenteerd. Het tweede thema is de vraag of de pendule hier in Den Haag en met het begrotingsbeleid niet wat te ver doorslaat. Het derde gaat over de doelmatigheid van overheidsuitgaven. Wordt het geld wel goed besteed?

Allereerst de politieke opvatting. Wij hebben laten zien dat je, als je echt fundamenteel andere keuzes maakt en durft te maken dan dit kabinet doet, dan deze coalitie doet, heel veel doelen beter kunt bereiken. Je kunt namelijk de koopkracht, waar veel mensen zorgen over hebben in deze tijd van hoge inflatie, substantieel laten stijgen. Het kabinet heeft een stijging van nul. Dat komt doordat er niet wordt gekozen voor een belastinghervorming waarin je de vervuilers meer laat betalen in plaats van gaat betalen en de vermogenden meer laat bijdragen. Wij laten zien dat dat wel kan en dat je dan echt substantiële koopkrachtstijging kunt bereiken. Je kunt het minimumloon dan koppelen aan de AOW en het minimumloon naar €14 kunt verhogen. Als je, zoals de premier zei in het debat, een beetje de ideologische verschillen opzijzet wanneer je het over wonen hebt en er wel een bedrag aan koppelt — het is hartstikke goed dat de verhuurderheffing wordt afgeschaft — en als je het vervolgens niet eens bent over de richting, dan kost dat wel heel veel geld, zonder dat je zorgt dat de huren betaalbaar blijven of dat je kiest voor een ruimtelijke inrichting met betaalbare starterswoningen en ouderenwoningen. Als je de ideologie een beetje afkoopt op alle terreinen, dan loopt de rekening heel hoog op en geef je te weinig politieke richting. Dat is mijn hoofdkritiek op het regeerakkoord. Wij laten in ons progressieve oppositieakkoord zien dat het socialer, eerlijker en groener kan.

Voorzitter. Het tweede thema is de pendule. Toen ik in de Kamer kwam was er heel veel discussie over de houdbaarheid. De vergrijzing was er. "Zijn de overheidsfinanciën nog wel houdbaar?" Op den duur werd een cijfer van 29 miljard heilig. Dat moest dan bezuinigd worden. Dat vond ik toen overdreven. Waarom moet je die 29 miljard in één periode helemaal bezuinigen? Maar nu lijken we helemaal aan de andere kant te zijn beland. Daarom begon ik ook met dat citaat. Het maakt niet meer uit hoeveel je uitgeeft. Het maakt gewoon niet meer uit. De rente is laag en die 92% van het CPB is allemaal maar onzin. Natuurlijk wordt het niet precies 92% in 2060, maar de richting doet er wel toe. De houdbaarheid gaat wel helemaal uit het lood met deze maatregelen van het kabinet. Dat komt doordat ze de keuzes in het fiscale stelsel niet willen maken. Dat komt niet doordat er geen extra uitgaven gedaan moeten worden. Dat komt omdat ze niet gedekt zijn. De rekening wordt doorgeschoven naar andere generaties. Ik vraag de minister te reageren op de Raad van State die zegt: waar zijn de begrotingsankers? De vorige minister maakte — dat is algemeen bekend — een behoorlijk zooitje van de begrotingsregels. Aan corona kon hij niks doen, maar verder was er ook geen touw aan vast te knopen. Ik roep deze minister op om wel deugdelijk begrotingsbeleid te voeren en ook duidelijk te zijn over wanneer het ontspoort. Je kunt wel zeggen dat het nu alleen tijdelijke uitgaven zijn en dat het CPB niet eerlijk doet — dat vind ik sowieso niet zo'n sterk argument — maar het is niet zo dat er de komende 40 jaar nooit meer een tijdelijke uitgave komt. Waar wil je die dan van doen?

Voorzitter. Dan de doelmatigheid. Een simpele vraag om het te illustreren: was het Wopke-Wiebes-fonds nou zo'n doorslaand succes dat er twee nieuwe fondsen opgericht moeten worden? Is dat nou echt de beste manier om het geld aan te wenden? Ik vind het op zichzelf goed dat er aan die doelen geld wordt besteed, maar het echte probleem met betrekking tot stikstof ligt bij een aantal veehouders dat heel veel uitstoot. Koop die gericht uit. Ben je dan niet vele malen goedkoper uit dan die 25 miljard? Als je bijvoorbeeld niet 5 miljard voor een kerncentrale uittrekt en toch wat meer de vervuilers belast, kan het dan niet voor veel minder geld dan die 35 miljard die gereserveerd is? Daar moeten we toch ook op letten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Dan mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik heb mezelf de afgelopen tien maanden regelmatig de vraag gesteld wat nou financieel verstandig beleid is in de werkelijkheid van vandaag en met oog op de toekomst. Kies je forse incidentele uitgaven om grote stappen te kunnen zetten op maatschappelijk relevante uitdagingen? Of kies je voor risicomijdend begroten en steek je misschien je kop in het zand voor wat er buiten aan het gebeuren is? We hebben voor het eerste gekozen. Als je kiest, krijg je onvermijdelijk commentaar. Het is altijd te veel of te weinig. Maar als je niet kiest, wat doe je dan in de politiek?

Overigens blijkt hoe je naar keuzes kijkt, ook een kwestie van perspectief. Pak je de CPB-doorberekening, dan zie je het voor het CDA ondenkbare scenario van een staatsschuld van 92% op lange termijn. Kijk je naar andere onderzoeksrapporten, bijvoorbeeld dat van de Rabobank, dan leiden investeringen tot welvaartsgroei met een staatsschuld van zo'n 5% tot 6% op lange termijn. Wij zijn alert op al deze signalen, maar hebben ook besloten tot een houding van "de schouders eronder, we hebben problemen op te lossen".

Potten geld lossen nog geen problemen op. We zullen als fractie zeer kritisch zijn op hoe we dat geld gaan uitgeven. Daarvoor is discipline nodig en die verwachten we dan ook van deze minister. Het hebben van veel middelen zou tot de reflex "geld zoekt project" kunnen leiden. We moeten iets aan de buitenwereld laten zien, dus laten we snel de eerste miljarden wegzetten. Het CDA wil eerst duidelijke bestedingsvoorstellen met parlementaire goedkeuring voordat het geld besteed gaat worden. We verwachten van de minister hierin een actieve, domeinoverstijgende toezichthoudende rol. Een rol waar we al vaker aandacht voor gevraagd hebben, maar waarbij we iedere keer te horen kregen dat ieder departement zelf verantwoordelijk is. Dat gaat wat ons betreft niet op voor deze enorme bedragen aan incidentele middelen. Hoe ziet de minister deze rol voor zich?

Binnen bestedingsvoorstellen moet voldoende aandacht zijn voor waar het werk komt te liggen, vaak bij gemeenten en provincies. We moeten ze financiële zekerheid aan de voorkant bieden, geen taken zonder geld. Ook breder financieel wil ik aandacht vragen voor decentrale overheden. Het is al decennialang een discussie en nu staat het eindelijk in een akkoord: langjarige financiële zekerheid. De minister van Binnenlandse Zaken geeft in overleg met deze overheden aan zonder vooringenomenheid over waar we moeten uitkomen naar het vraagstuk te gaan kijken. Mijn vraag is of deze minister dezelfde houding heeft.

Voorzitter. We hebben daarnaast te maken met een extra uitdagende financiële context: de ongekende inflatie. De kosten voor burgers rijzen de pan uit. Sommigen zeggen dat het verstandiger is om in plaats van geld te steken in toekomstige uitdagingen, het in het hier en nu te besteden. Deze stelling is wat ons betreft toch wat te gemakkelijk, want problemen ontlopen is problemen vergroten. De huidige context betekent vooral dat we op meerdere borden tegelijk moeten schaken en dat maakt het ingewikkelder. In de plannen van het kabinet gingen inwoners er in koopkracht op vooruit. Dat gaan we nu niet meer redden. We zullen bij de Voorjaarsnota serieus in moeten zetten op voorstellen die voorkomen dat gezinnen financieel in de problemen komen. En we redden het niet met alleen maar geld erbij doen vanuit de rijksoverheid. Er zal aan meer knoppen gedraaid moeten worden. Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld naar "de voet van het gaspedaal halen" bij opkoopprogramma's van de ECB, waar DNB over praat? Vervolgens is er nog de renteontwikkeling. Hoe kijkt de minister naar de rol van werkgevers in relatie tot lonen? Graag een reflectie.

Voorzitter. Bij financiële onzekerheid hoort ook financiële bewustwording. Financieel spannende tijden betekenen nog beter omgaan met je geld. Dat principe gaat in het bijzonder op voor de overheid, maar ook voor de inwoners. Wij maken ons zorgen over de lage buffers van veel huishoudens in relatie tot hoge schuldenlasten. Voor tegenvallers is vaak geen ruimte. Er wordt al veel energie gestoken in financiële bewustwording, door het Nibud bijvoorbeeld, maar mijn vraag aan de minister is of dit voldoende is. Helpen we mensen ook op dit vlak voldoende om lastige financiële periodes door te komen?

Dan zien we nog een aantal stevige posten onvoorzien. Toeslagen en Groningen waren er al, maar we hebben nu ook box 3 en we zien FSV op ons afkomen. Het zijn terechte claims, maar het is ook budgettair onheil. Op Verantwoordingsdag hebben we om een protocol gevraagd om de informatievoorziening over crisisuitgaven te verbeteren. Het CDA wil ook zo'n protocol voor het op verantwoorde wijze omgaan met onvoorziene uitgaven, met de juiste betrokkenheid van de Kamer. Kan de minister dit meenemen bij de evaluatie van het verantwoordingsstelsel?

Voorzitter, heel eerlijk. Grote voorgenomen uitgaven in combinatie met hoge inflatie maken het een spannend schaakspel. Moed, vertrouwen en ook samenwerken zijn nodig om over de angst dat het misgaat, heen te stappen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Maatoug van GroenLinks. We hebben nog twaalf sprekers te gaan. Dit gaat van uw spreektijd af, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wat is geld, voorzitter? Dat is mijn eerste vraag aan de nieuwe minister van Financiën. Aristoteles had op deze vraag een wat somber antwoord. Hij zei: "In principe is geld een middel om het goede leven na te streven, maar in de praktijk verwordt geld al snel tot doel op zichzelf".

Voorzitter. 2.300 jaar na dato legt deze interpretatie van Aristoteles de vinger nog altijd haarfijn op de zere plek, want ook bij deze coalitie is het nog te vaak: eerst het geld en dan de inhoud. Ik zie te vaak nog dat deze coalitie een smak geld tegen een probleem aan gooit, zonder helder te formuleren welke inhoud achter dat geld zit. En ook waar het kabinet zuinig is, worden te vaak nog eerst de financiële targets neergezet voordat het inhoudelijke doel duidelijk is. Als ik het heel boud zou moeten samenvatten, dan is het kabinet in een overgang van niet veel geld en geen visie naar wel veel geld, maar nog steeds geen visie.

Voorzitter. Dat is erg risicovol, want dan kun je ergens heel veel geld tegenaan gooien, maar riskeer je een verkwisting van belastinggeld. Bijvoorbeeld bij klimaat is de mix tussen besteding, normering en beprijzing niet goed. Je riskeert ook onderuitputting, omdat je met een krappe arbeidsmarkt het geld niet uitgegeven krijgt. Mijn vraag is: hoe gaat deze minister er vanuit artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet op sturen dat dit wordt voorkomen? Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Elke partij zal de balans net anders leggen, maar ik vind het ook wel weer opmerkelijk. Er is nu eindelijk een kabinet dat voor 60% CO₂-reductie gaat, maar het enige wat mevrouw Maatoug zegt, is dat het allemaal niet deugt. Zo ken ik haar niet helemaal.

Ik heb een hele concrete vraag. Je kunt natuurlijk altijd meer beprijzen, maar de ETS-prijs is €100; de heer Grinwis zei dat net ook al. We doen wat aan de CO₂-heffingen. Grootverbruikers gaan eindelijk meer energiebelasting betalen. We doen daar best wel wat. U kunt echt niet zeggen dat we daar niets doen. Het uitgavengeld gaat bijvoorbeeld naar de energie-infrastructuur. Of vindt mevrouw Maatoug — dan hoor ik dat graag — dat we investeringen in de infrastructuur of maatwerkafspraken voor het vergroenen van bedrijven niet in de uitgaven moeten doen? Als GroenLinks niet wil investeren in de energie-infrastructuur, dan zou mij dat toch verbazen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze vraag van mijn collega. Ik heb een paar antwoorden. Het eerste antwoord is: ik haal het niet uit het regeerakkoord. Dat was de kritiek die ik probeerde te geven. Als je het hebt over de uitgaven, ook rond maatwerk, dan is het onduidelijk waar het geld naartoe gaat. Het risico dat ik schets, is het risico als je wel gaat subsidiëren, zonder dat je beprijzing doet. Dan noem ik wel een paar dingen, want daar ben ik ook gewoon heel eerlijk over. Wij denken dat je meer beprijzing kunt doen, dus in die combinatie van maatregelen. Je kunt dat ook bij de vliegbelasting doen. We zien een uitgave aan subsidie voor kernenergie. Dat is een subsidiëring van iets waarvan wij denken dat het niet rendabel is. In een mix van maatregelen steun ik dus de richting. Maar het risico dat ik markeer, is dat ik met zulke potten geld die mix niet goed zie in het regeerakkoord op hoofdlijnen, zoals ik dat lees. Ik vrees dan voor veel subsidiekant en minder beprijzing en normering.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is waar. Dit regeerakkoord is ook niet mijn verkiezingsprogramma, maar ik sta hier met een akkoord dat 60% CO₂-reductie gaat halen en waarvoor ik afspraken moet maken met partijen die er misschien heel anders in zitten. Ik vind het dan altijd een beetje makkelijk van partijen langs de zijkant om dan alleen maar te zeggen: het is allemaal niet goed. Ik zou bijna zeggen: waar was u?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit vind ik heel mooi. Ik zie het als volgt. Wij zijn hier in debat. Dit is mijn eerste debat over een hele belangrijke Startnota, namelijk over dit regeerakkoord. Ik was net bezig met mijn eerste vraag over de Comptabiliteitswet. Mijn vraag is: hoe gaat deze minister van Financiën ervoor zorgen dat ons belastinggeld die doelen goed nastreeft? Ik hoop dat daar een verscherping van doelen in komt, dat in die doelen brede welvaart wordt meegenomen, en dat we in de uitgaven op hoofdlijnen, dus in de mix, meer gaan beprijzen en normeren, en dat we niet alleen maar in de subsidiekant schieten. Dus ik denk dat dit zomaar een heel mooie uitkomst van dit debat zou kunnen worden.

De voorzitter:

Kort.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben ook altijd voor doelmatigheid. We kunnen altijd zeggen dat het nog weer net anders had gemoeten. Dat is dan maar zo. Maar ik constateer hier een kabinet zonder GroenLinks, maar met 60% CO₂-reductie.

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. De uitdagingen op het bordje van de minister zijn fors. Haar eigen Startnota werd binnen een etmaal opgeblazen door het CPB en er zijn nog altijd heel veel mensen die in koopkracht ver door de nul heen zakken. Deze coalitie is sinds kort opgescheept met een box 3-debacle dat miljarden gaat kosten. De neiging die ik nu zie ontstaan, is om het vooral over het schuiven met geld te gaan hebben. Maar geld is niet het probleem. De onderliggende inhoud is het probleem.

Daarom wil ik dit debat met de minister daarover voeren. Want wat vindt de minister ervan dat er heel veel mensen in koopkracht op achteruitgaan? Als dat een probleem is, waarom wordt dat dan vooruitgeschoven naar het voorjaar? Hoe kan het dat we nog altijd geen koopkrachtcijfers hebben van 2022, terwijl we daar afgelopen najaar al naar vroegen? En wat vindt de minister van de problemen in de jeugdzorg? Als je het een probleem vindt, hoe kan het dan dat er nog geen doel, uitwerking of richting van hervormingen is? Als het CPB zegt dat het de bezuiniging niet toekent, waarom staat ze dan in de Startnota? Waarom blijft die bezuiniging in de boeken staan?

Wat vindt deze minister ervan dat we in Nederland best wel lage lasten op vermogen hebben, in vergelijking met andere landen? Als dat een probleem is, waarom wordt het dan vooruitgeschoven tot na een nog te houden studie, terwijl er al tig rapporten liggen? En als je zegt dat het een probleem is, hoe wil je de vermogens dan gaan belasten, na het box 3-debacle?

Tot slot, voorzitter. Eerst het geld, dan de inhoud. Bij de besluitvorming in het voorjaar moet dat echt andersom: eerst doelen stellen, daarop sturen, eventueel met budget, om er vervolgens verantwoording over af te leggen. Is de minister bereid om op zo'n manier invulling te gaan geven aan de integratie van brede welvaart in de begrotingscyclus, ook dit voorjaar? Graag ook hierop een reactie.

De voorzitter:

En of ze natuurlijk ook Aristoteles even in het antwoord betrekt, anders zou het onvolledig zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nou, dan voegen we die nog even toe aan de spreektijd.

De voorzitter:

De heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Prima Startnota, aldus Marieke Blom. Oplopende staatsschuld naar 91,9% of 75,3% is geen probleem, aldus Wimar Bolhuis. Investeren via die fondsen is verstandig. Het moet wel, anders betalen toekomstige generaties de rekening, aldus Arjen van Witteloostuijn. Nietsdoen is veel en veel kostbaarder dan iets doen, aldus Sandra Phlippen. Dat waren zomaar wat kwalificaties van economen over de Startnota uit het rondetafelgesprek van afgelopen maandag, ter voorbereiding op dit debat. Het rondetafelgesprek kwam al eerder langs. Het zijn dus geen uitspraken van "wij van Wc-eend". Je zou als minister van Financiën bijna verlegen worden van zulke kwalificaties over de eigen Startnota, behorende bij het coalitieakkoord Omzien naar elkaar, vooruitkijken naar de toekomst.

Dat wilde de ChristenUnie-fractie tijdens de uiteindelijke coalitieonderhandelingen handen en voeten geven: omzien naar elkaar. Omzien naar die alleenstaande moeder met een minimuminkomen in een tochtig en vochtig huis in een oude volkswijk, zoals Moerwijk, een paar kilometer verderop. Dat beeld stond mij voor ogen bij de onderhandelingen. Daarom heeft mijn fractie geknokt voor meer bestaanszekerheid, voor meer betaalbare huisvesting, voor het schrappen van de verhuurderheffing, voor verhogen van het minimumloon, voor een nationaal isolatieprogramma met meerdere miljarden om bewoners die de energierekening niet meer kunnen betalen als eerste te helpen aan een comfortabel en gezond huis, waarvan de energierekening weer te betalen is.

Vooruitkijken naar de toekomst, naar een kwetsbare aarde waar we weer goed voor gaan zorgen. Naar het platteland, waar we natuur- en stikstofproblemen verminderen en boeren helderheid en perspectief bieden. Naar volkshuisvesting, waar we weer betaalbaar gaan bouwen aan gemeenschappen, aan wijken waar jong en oud, arm en rijk, een thuis vinden. Naar een toeslagenstelsel dat verdwijnt, zodat mensen die afhankelijk zijn van de overheid niet langer vermalen worden. Naar een land waarin we het leven op waarde schatten en zorgen voor veiligheid.

Natuurlijk is niet alles goud wat er blinkt. De eerste financiële tegenvallers dienen zich al aan. De belasting op vermogen moet beter, en snel. En de inflatie, geïmporteerd uit het buitenland, is torenhoog. Kortom, de minister heeft op weg naar haar eerste Voorjaarsnota een aantal stevige kluiven op haar bord liggen. Met welke inzet wil zij die tegemoet gaan treden?

Natuurlijk moet er nog veel uitgewerkt worden. Hoe wordt bijvoorbeeld de ambitie om de toeslagen af te schaffen, vormgegeven? Hoe zorgen we ervoor dat mensen die inkomensondersteuning nodig hebben in de toekomst niet meer verdwalen, niet meer in de schulden terechtkomen en geen onrecht meer wordt aangedaan? Ik lees over eerste stappen. Hoe zien die eruit en hoe gaan de vervolgstappen eruitzien? We weten allemaal dat de Belastingdienst piept en kraakt, maar juist dan helpt het om vroegtijdig een stip op de horizon te zetten. Is het kabinet bereid om in hoofdlijnen te schetsen hoe tussen nu en zeg 2030 het belastingstelsel wordt vereenvoudigd en de toeslagen worden afgeschaft?

Voorzitter. De ene kritiek op het coalitieakkoord kon ik beter plaatsen dan de andere. Dat die fondsen à 60 miljard euro grote graanschuren zouden zijn waar iedereen naar hartenlust uit zou kunnen graaien, zonder goede controle door de Tweede Kamer, dat was natuurlijk een karikatuur. Een begrotingsfonds is juist heel goed te controleren, zowel qua besluitvorming als qua doelmatigheid, mits we maar goede spelregels met elkaar afspreken. De motie-Segers/Hermans zag daarop. Bij de afspraken op pagina 43 van het coalitieakkoord had mijn fractie met nadruk het MIRT en het Deltafonds voor ogen. Voordat de Deltawet, de instellingswet voor onder andere het Deltafonds, van kracht werd, bood het toenmalige kabinet in 2011 een dummy-Deltafondsbegroting aan, zodat de Kamer wist hoe zo'n begroting tot stand kwam en eruit zou kunnen gaan zien. Dat was de gedachte achter de motie-Segers/Hermans. Ik neem aan dat het kabinet hier met plezier gehoor aan geeft, later dit jaar.

De werkwijze in het Deltaprogramma, en eerder in programma's als Ruimte voor de Rivier, met samenwerking tussen en joint fact finding door overheden, kennisinstellingen en maatschappelijke partners en langjarig programmeren op basis van heldere doelen en criteria en objectieve analyses, lijkt mij ook een inspiratie voor zowel het klimaat- en transitiefonds als voor het stikstoffonds. Is de minister dat met me eens? En hoe wil ze dat handen en voeten gaan geven met haar collega's?

En nog iets anders. Nu de prijs voor energie en CO₂ hoog is, wordt de energietransitie als vanzelf goedkoper voor de belastingbetaler. Met andere woorden: die incidentele 35 miljard euro hoeft natuurlijk niet helemaal op. Ziet de minister dat ook zo? Sowieso zal het uitgeven van de miljarden nog een heel karwei worden met de huidige krappe arbeidsmarkt. Hoe wil de minister de dreigende onderuitputting bij bijvoorbeeld Rijkswaterstaat en Defensie voorkomen? En cruciaal bij het goed investeren van al dat geld: hoe wil zij zorgdragen voor meer uitvoeringskracht, zodat wij echt kunnen gaan doen wat we hebben opgeschreven?

Mijn laatste vraag. Hoe wil de minister inspelen op risico's voor de overheidsfinanciën als de rente stijgt?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb de heer Grinwis eigenlijk helemaal niet gehoord over iets wat de mensen thuis denk ik heel erg bezighoudt, namelijk de koopkrachtzorgen; dat je aan het eind van elke maand bijna niets meer te besteden hebt. Het regeerakkoord had natuurlijk al een dikke nul, en met de inflatie is het helemaal een ellende. Wat gaat de heer Grinwis voorstellen om het tij te keren? U weet dat ik voor hogere belasting op vermogens ben, en voor vervuilers die moeten betalen. U bent daar ook voor. Gaat u daar vandaag al richting aan geven?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ten eerste staat de handtekening van de ChristenUniefractie onder het coalitieakkoord. Ten tweede hebben wij binnenkort een discussie te voeren over vermogensbelasting. De minister gaat aan de slag met de Voorjaarsnota. Daarnaast zullen de verschillende opgaven — de stijgende inflatie, de vermogensbelasting en de compensatie die nog uitgekeerd zal moeten worden — op tafel moeten komen en ordentelijk moeten worden gedekt. Het lijkt mij niet logisch dat je zo'n enorme opgave op het gebied van koopkracht en inflatie zomaar wegschrijft in de oplopende staatsschuld. Kortom, dit wordt een forse discussie.

Maar er is nog wel een ander aspect. Het is inflatie die van buiten komt. Je importeert aardgas. Die wordt duurder. Hoe kun je daar ook iets aan doen? Door huizen beter te isoleren. Dat zit met nadruk in dit coalitieakkoord. Dus wat mij betreft spreken we hier met twee woorden. We moeten bij de Voorjaarsnota goed opletten, maar we moeten ook als de wiedeweerga aan de slag met het beter isoleren van huizen, zodat er minder energie wordt verbruikt en er dus een lagere energierekening hoeft te worden betaald.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar heeft de heer Grinwis gelijk in. Ik wil ook niet de illusie wekken dat je alle inflatie van buiten kunt compenseren. Mevrouw Hermans heeft die motie ingediend, nou, ik wens haar daar veel succes mee.

Wat wel zo is: als de werkloosheid laag is, de economie groeit en de bedrijfswinsten groeien, terwijl de mensen niets overhouden, dan is dat ook beleidsmatig bepaald. Daar moet je echt de bakens wat verzetten, denk ik. Dus meer halen bij box 3, bij vermogens, en bij de vervuilers, wil je daar überhaupt een beetje bij in de buurt komen. Is de heer Grinwis het met die macro-economische analyse eens?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kan het niet helemaal oneens zijn met deze analyse, want die analyse staat deels in ons eigen verkiezingsprogramma. Dus ik denk dat als de heer Nijboer en ik aan tafel hadden gezeten, iets meer hiervan dit in het coalitieakkoord was geland. Tegelijkertijd hebben wij met vrolijkheid geroeid met de riemen die wij hadden. Ik sta hier toch wel met een vrolijk gemoed het coalitieakkoord te verdedigen. En tegelijkertijd zie ik ook de opgaven voor de Voorjaarsnota. Daar wens ik de minister veel succes bij.

De voorzitter:

Was dat niet een veel leukere titel voor het regeerakkoord geweest? "Vrolijk roeien met de riemen die wij hebben." Misschien voor de volgende keer.

Wij gaan luisteren naar de heer Van Raan. Als hij zijn ei heeft gelegd, gaan we luisteren naar de heer Van Houwelingen. Daarna ga ik schorsen voor het diner.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal geen ei leggen maar een bijdrage doen, als u het goedvindt.

Voorzitter. We zijn hier vandaag om te debatteren over de randvoorwaarden, over waarom het kabinet de komende jaren geld mag uitgeven en over de mitsen en maren voor het trekken van de portemonnee oftewel het begrotingsbeleid. Daar dient net zozeer als op andere punten wat de Partij voor de Dieren betreft een systeemverandering plaats te vinden. In de afgelopen jaren zijn er veel voorbereidingen getroffen, zodat de minister een frisse start kan maken en geschiedenis kan schrijven met vernieuwend begrotingsbeleid. Zo publiceren de knappe koppen van het CBS elk jaar de Monitor Brede Welvaart. Dit document, met zijn indicatoren van alles wat belangrijk is, is inmiddels een volwassen rapport geworden en het is belangrijk gebleken als een track and trace van de stand van zaken van het land. De minister kan zich voorstellen dat wij hoge verwachtingen hebben van de Startnota, omdat het bredewelvaartsbegrip inmiddels omarmd is door deze Kamer. Die verwachtingen worden deels waargemaakt. Waar ze niet kunnen worden waargemaakt, kunnen we een duwtje in de rug geven. Over dat laatste gaat mijn bijdrage vanavond.

Voorzitter. We lezen dat het oude begrotingsbeleid van Rutte III stuurde op het EMU-saldo, uitgavenplafonds en dat een verdere verfondsing van rijksfinanciën wordt bestendigd. Daar zucht de brede welvaart wel onder. De brede welvaart is gebaat bij miljoenennota's en begrotingen met plafonds die er echt toe doen, zoals een uitstootplafond voor CO₂ en voor stikstof, een grondstoffenplafond en de ambitie om bijvoorbeeld World Overshoot Day in ons land later te laten vallen in plaats van eerder. Elke volgende euro moet dus eigenlijk niet naar mensenrechtenschenders, vervuilers, ziekmakers en dierenbeulen gaan. Dat zouden ook de voorwaarden moeten zijn.

Voorzitter. Deze minister staat aan de vooravond van haar eerste begrotingsvoorbereiding. Onder het oude begrotingsbeleid leidde dat ertoe dat de brede welvaart het sluitstuk, de resultante, is van de begrotingsonderhandelingen. Nu is het moment waarop de minister ervoor kan kiezen om de brede welvaart het uitgangspunt te laten zijn.

Voorzitter. Ik heb kortgeleden kennis mogen maken met deze minister. Zij wil het bredewelvaartsbegrip inderdaad verder brengen, in samenhang met de Sustainable Development Goals oftewel de SDG's. Ik heb een paar suggesties voor deze minister. Creëer binnen het ministerie van Financiën een afdeling die concrete meerjarige bredewelvaartsdoelen formuleert voor de beleids- en begrotingscyclus die in de ministerraad wordt vastgesteld en met de Kamer wordt gedeeld, als een soort startnota brede welvaart in samenhang met SDG's. Toets elk relevant beleidsvoorstel dat bij Financiën wordt ingediend niet alleen aan de budgettaire kaders, maar ook aan de bredewelvaartsdoelen. Pas de begrotingsregels en de Wet houdbare overheidsfinanciën aan. Plannen die wel binnen de begrotingskaders en de budgettaire kaders passen maar niet bijdragen aan de brede welvaart, moeten dan eigenlijk de prullenbak in. En als vierde, om te zorgen dat de ministeries de brede welvaart in hun voorstellen goed onderbouwen: pas artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet ook hier toe, zodat dit verplicht wordt. Mevrouw Maatoug had het daar ook al over. Graag een reactie van de minister. Is zij bereid om een of meerdere van deze suggesties over te nemen en te kijken wat daarmee kan gebeuren? Of is ze bereid daar in ieder geval mee te gaan experimenteren?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Houwelingen. Hij is de tiende spreker en de laatste voor de dinerpauze.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. Vanaf de Tweede Wereldoorlog tot en met vorig jaar volgde Nederland een helder financieel beleid. De Staat moest niet meer uitgeven dan hij binnenkreeg. Een begrotingstekort was in normale tijden onwenselijk en de staatsschuld moest binnen de perken blijven, zodat we in tijden van nood konden ingrijpen. In de verkiezingscampagne is niet aan de burgers gevraagd of dit beleid moest worden herzien. Maar tijdens de formatie blijkt het 180 graden te zijn gedraaid. Het kabinet gaat meer geld uitgeven dan er binnenkomt en het gaat ook nog extra lenen, zodat de staatsschuld boven de 90% uit kan gaan komen. Waarom? Niet om de economie te steunen. Toen de economie inzakte door de coronamaatregelen, ging de regering geld uitgeven om de economie te stimuleren. Ook de EU ging dit doen. Nu gaat de regering opnieuw extra geld uitgeven, terwijl de inflatie al torenhoog is en de arbeidsmarkt krapper dan ooit. Intussen kunnen mensen geen huis kopen of huren en daalt de koopkracht door prijsstijgingen van energie, grondstoffen en gemeentelijke belastingen.

Voorzitter. We begrijpen dit echt niet. Waarom gaat het kabinet opnieuw met tientallen miljarden strooien en zo de inflatie nog verder aanwakkeren? Wat is er aan de hand? Wij denken dat het nieuwe beleid een logisch gevolg is van wat je krijgt als je landen met totaal verschillende begrotingsculturen in één muntunie rommelt. De ECB moet de rente kunstmatig laag houden, veel te laag voor Nederland, om te voorkomen dat de Zuid-Europese landen met hun kolossale staatsschulden failliet gaan. Deze veel te lage rente zorgt niet alleen voor een enorme bubbel op onze huizenmarkt, hoge inflatie en lage pensioenen, maar maakt het voor onze Staat ook aantrekkelijk om net als de Zuid-Europese landen grote schulden op te bouwen. Die schulden zijn als puntje bij paaltje komt — dat hebben we gezien — uiteindelijk Europese schulden, omdat alle EU-landen ervoor moeten opdraaien. De ECB zal eurolanden niet failliet laten gaan, want dat betekent het einde van de euro.

Zo zitten we al jaren in een neerwaartse spiraal van alsmaar oplopende schulden en Zuid-Europese landen die zich op onze kosten verrijken. Met andere woorden, dankzij de euro heeft u een dure hypotheek. Dankzij de euro is er inflatie. Dankzij de euro gaat uw pensioen in rook op. Kortom, de bom is aan het barsten.

We zitten al jaren klem: gevangen in een muntunie. Voor heel Europa zou het het beste zijn als alle eurolanden prudent omgaan met hun overheidsfinanciën. Maar omdat uiteindelijk de ECB en de overige eurolanden garant staan voor elkaar, is het voor elk afzonderlijk land het voordeligst om enorme schulden aan te gaan en de rest daarvoor te laten bloeden. Wij vermoeden dat de regering denkt: dan geven wij ook maar lekker veel geld uit en gaan we zo veel mogelijk lenen.

In de Startnota konden wij echter geen duidelijke reden vinden voor deze draai van 180 graden in het financiële beleid. Daarom vragen wij de minister met nadruk of er misschien toch een andere reden was voor het loslaten van het zeven decennia lang streven naar een evenwichtige begroting. En zo ja, welke? Wij kunnen die namelijk niet bedenken. Grapje. Natuurlijk kunnen wij die bedenken. Deze enorme schuldenberg is namelijk noodzakelijk om een financiële reset door te voeren. Door ons in een net zo grote schuld te storten als de VS en Zuid-Europese landen zal er uiteindelijk maar één uitweg zijn: het kwijtschelden van alle schulden en de invoering van een nieuwe munt, een Europese digital currency. Rutte zal zeggen: we kunnen niet anders.

Maar dat is nog niet alles. Al die miljarden worden bijzonder slecht besteed. Sterker nog, ze worden verspild en over de balk gesmeten. Dat wil de regering ook nog eens doen via onduidelijke fondsen zodat deze Kamer, en dus de democratie, grotendeels buitenspel wordt gezet, zoals de Algemene Rekenkamer al waarschuwde. Dat is geen goed plan.

Wij hebben twee vragen aan de minister. Eén. Is er bij het opstellen van alle plannen ook gedacht aan de optie om burgers meer koopkracht te geven door belasting op inkomen en uitgaven te verlagen in plaats van de overheidsuitgaven te verhogen? Twee. Zo nee, zou de regering dit alsnog willen doen?

Voorzitter, tot slot. Mensen kunnen zelf hun geld beter besteden dan dat de overheid dit kan. Als we dan toch Italiaans financieel beleid voeren, laten we het dan ook net zo slim doen als de Italianen. Laten we dus minder belasting heffen. In plaats van een relatief rijke staat met veel private armoede te zijn, zoals Nederland is, moeten we bouwen aan een samenleving met rijke gezinnen en een arme staat, zoals het dus in Zuid-Europa gaat. Want arme burgers zijn ons eigen probleem, maar een arme staat is het probleem van heel Europa. Dat is hoe de Europese muntunie werkt en daarom zijn we voor een nexit.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was de eerste helft van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors voor het diner en om 20.20 uur gaan we door met de volgende spreker van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 20.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Al eerder heb ik hier de vorige liberale premier Cort van der Linden geciteerd. Ik zal dat nogmaals doen, omdat deze uitspraak van hem wat mij betreft niets aan actualiteit heeft ingeboet. Ik citeer: "Ieder die nadenkt over de verhoudingen van den mensch tot het goed der aarde, zal getroffen worden door het feit dat vaak hij die arbeidt, arm is, terwijl hij die ledig door het leven gaat zich baadt in overvloed." Inmiddels kan niemand meer de kloof ontkennen. Deze is zo groot dat Sander Schimmelpenninck zich geroepen voelt en nodig is om ons te wijzen op die kloof. Maar als wij als Kamer de statistieken van IMF, Wereldbank en OESO niet ter harte gaan nemen en niet gaan omzetten in beleid, dan kan Sander tot aan zijn pensioen dergelijke programma's blijven maken. Want wij, de beide Kamers der Staten-Generaal, zijn aan zet.

Wij zijn een walhalla geworden van mensen die willen rentenieren. Klaas Knot noemde ons niet voor niets een rentenierseconomie. Nog even en economen kunnen boeken over ons schrijven hoe je niet belasting moet heffen zoals in Nederland, want dan werkt de hardwerkende Nederlander om zijn salaris naar de fiscus te brengen, terwijl de rentenier hier kan genieten van zijn zwitserlevengevoel, want zelfs in Zwitserland betaal je meer belasting op inkomen uit vermogen dan hier.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De laatste cijfers van het CBS geven toch aan dat de vermogensongelijkheid en ook de inkomensongelijkheid, wanneer men de pensioenen meeneemt, helemaal niet zo groot zijn. Dus die kloof snap ik niet. Sander Schimmelpenninck mag van mij programma's maken tot hij 80 is, maar een renteniersparadijs? Ik zie al die Nederbelgen helemaal niet terugkomen. Ik zie ook helemaal geen belastingvluchtelingen die zich hier per se willen vestigen vanwege ons fantastische fiscale klimaat. Misschien kunt u daar een toelichting op geven.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dat die kloof niet eens eerlijk wordt gezien, is omdat het inkomen dat uit vermogen komt, nu niet eens wordt meegenomen bij de inkomensverschillen. Ik weet niet of de heer Ephraim dat weet, maar meerdere economen ... Dat staat eigenlijk ook in mijn bijdrage van straks. Dat deel wordt niet meegenomen. Dat is één aspect. Het tweede aspect is ... Het kan misschien wel iets minder zijn geworden, maar dan lijkt het me nog steeds knap dat de Wereldbank, die ons land nu omschrijft als het land met de grootste vermogensongelijkheid ter wereld ... Dat die plotsklaps is ingelopen. Dus ik ben wat minder positief.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Het maakt een groot verschil of men de pensioenen meeneemt of niet. De laatste cijfers zeggen dat Nederland met zijn ginicoëfficiënt internationaal in de middenmoot staat. Ik begrijp dat linkse partijen graag willen nivelleren en alles aangrijpen om het sprookje van al die kloven staande te houden, maar ik moet mevrouw Gündoğan toch echt op de feiten wijzen. En ja, ach, het zij zo.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik wil daar graag op reageren. De feiten. Wij zijn ten eerste geen linkse partij. Wij zijn een moderne centristische partij. Ik refereerde aan de vorige liberale premier. Dat doe ik niet voor niks, want ooit was het in Nederland normaal om als liberaal op te komen voor de mensen die het minder goed hebben. Denkt u bijvoorbeeld ook aan de Woningwet en aan het Kinderwetje. Het was de heer Treub die het had over progressievere erfbelasting en over het verschil tussen verdiend en onverdiend inkomen. Ik kan hier nog wel heel erg lang doorgaan, maar ik zei zojuist al: in Zwitserland betaal je meer belastingen dan in Nederland over vermogen.

Ik zie u kijken, maar ja, dat zijn de feiten.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Misschien in andere landen ook wel. U pikt er eentje uit, maar ik zie de Nederbelgen niet terugkomen. Die blijven daar lekker zitten. Maar goed, we zullen het hier niet over eens worden.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik pak de cijfers er even bij. Meneer Ephraim wil heel graag feiten. Ik pak ze er even bij. Ze komen van Eurostat. Ik kijk even in mijn mapje ter voorbereiding van vandaag. Laat ik het erbij pakken. Eurostat. Ik kan het zo delen. Misschien wil Ali het zo wel even delen met iedereen.

Belgium, overall implicit tax rate on capital 2007 to 2019 35,1 percent. Dat is 35,1 procent. Nederland staat op 15,9%. Ik zal ook wat andere landen noemen: Denemarken 41,9%, Duitsland 31,2%, Frankrijk 54,2%. Wilt u voortaan gewoon zeggen dat ik mijn feiten wel op orde heb?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Punt van orde, voorzitter. Laten we het ...

De voorzitter:

Rustig, rustig, rustig. Anders gaan we allemaal door elkaar.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik word hier wel een beetje ... Ik ga terug naar mijn betoog, voorzitter. Dank u wel.

Of zoals de heer Knot zei: Elke overheid heeft om zijn taken te kunnen uitvoeren een zekere hoeveelheid belastingmiddelen nodig. Die kun je op verschillende manieren heffen. De manier waarop je ze heft, zegt ook wel iets over het type economie en het type land dat je wilt zijn. Daarom vindt Volt dat het debat over een rechtvaardige belasting gevoerd moet worden. De pijn zit namelijk niet alleen in het niet belasten van inkomen uit vermogen. Dat inkomen wordt in de statistieken tevens niet meegewogen om de inkomensverschillen eerlijk weer te geven. Veel economen denken daarom dat onze inkomensongelijkheid groter is dan we denken. We moeten durven onderzoeken, we moeten durven hervormen en we moeten durven snijden in eigen vlees, willen wij af van de rentenierseconomie. Ondernemen en arbeid moeten weer lonen.

Ik denk dat ik weet waarom er weerstand is tegen belasting op inkomen uit vermogen: iedere maand word je geconfronteerd met je salarisstrookje en met wat er is ingehouden aan sociale premies en inkomstenbelasting. Het is een logische pavlovreactie om te denken dat belastingen op inkomen uit vermogens hoog zullen zijn. Dat zijn ze niet. In Nederland is het nog geen 16%. Ik noemde net cijfers uit een tabel op. Dat is ongeveer de helft vergeleken met de meeste landen in Europa. Daar gaat het belastingontwerp van de heren Cnossen en Jacobs ook over: rechtvaardiger belasten. Hun voorstel kan leiden tot 9% minder belasting op inkomen uit arbeid.

Ik vraag aan de minister of zij met mij van mening is dat inkomen uit arbeid en ondernemen weer meer moet lonen en dat inkomen uit vermogen meer belast moet worden. Is zij er, net als ik, over ontstemd dat hervormingen zo lang op zich laten wachten? Durven wij als politiek onze nek uit te steken en het debat aan te gaan over onderwerpen die gevoelig liggen? Durven wij soms ook tegen onze eigen achterban te zeggen: "We gaan ook in jouw vlees snijden? Dat is namelijk de enige manier om een weerbare, toekomstbestendige, eerlijke economie in te richten." Op dit moment heb je twaalf keer het bruto modaal jaarinkomen nodig om nog een gemiddeld huis van €440.000 te kunnen betalen. Op eigen kracht kun je dus never nooit meer een woning kopen.

We zijn met z'n allen volksvertegenwoordigers. We moeten keuzes maken voor 17 miljoen mensen en voor hun kinderen. We weten allen dat het hebben van eerlijke belastingen een goede keuze is. Laten we dus met z'n allen de schouders eronder zetten en werken aan een eerlijke wereld met minder kloof. Dan kan Sander na één seizoen stoppen met zijn programma in plaats van eraan door te werken tot aan zijn pensioen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Eppink van de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter. Begint de Startnota met een valse start? Ik lees een document met veel cijfers en statistieken, waarvoor overigens dank, maar ik mis de belangrijkste omgevingsfactor: de stijgende inflatie. Deze steeg vorige maand met 7,6%. Het woord "inflatie" komt in het document niet eens voor. 7,6% is de hoogste stand sinds 1982; dat is precies 40 jaar geleden. Hele generaties zijn niet bekend met het fenomeen "inflatie". Het klinkt namelijk als een briesje dat voorbijtrekt, maar dat is niet zo. Volgens de president van De Nederlandsche Bank, de heer Knot, blijft de inflatie voorlopig nog wel even duren. Tot voor kort zei hij nog dat het tijdelijk was.

We hebben te maken met een document over de periode 2022-2026. Dat zal snel toe zijn aan een "doorstartnota". Waarschijnlijk wordt dat dan de Voorjaarsnota. Ik vraag de minister of zij mijn waarneming deelt. Ik kan me persoonlijk de inflatiegolven in de jaren zeventig goed herinneren. Die waren niet prettig. Twee oliecrises stuwden de prijzen en de lonen op. De overheid wist niet hoe te bezuinigen. Gewone burgers waren de dupe. De koopkracht boerde achteruit, want inflatie is de dief van de gewone man en zeer hardnekkig bovendien.

Voorzitter. Uiteindelijk ging het roer om met het kabinet-Lubbers I. Voorgaande kabinetten slaagden daar niet echt in, ook niet het kabinet-Van Agt/Wiegel. De overheid moest ook zelf de buikruim aanhalen. Lubbers I was daarom — dat zal ik eerlijk zeggen — een goed kabinet. De inflatie werd beteugeld en de economische groei zette door.

De Startnota laat zien dat Rutte IV, in tegenstelling tot Lubbers I, in de huidige omstandigheden te veel geld uitgeeft. Bovendien is de rente te laag. Vooral het klimaatfonds en het stikstoffonds vormen, met 60 miljard euro, knallers. Dit is veel geld, vindt mijn fractie JA21; zonder duidelijke doeleinden, beheersvormen en staatsrechtelijke inbedding, voor zover ik het kan overzien. Kunnen we ons die fondsen eigenlijk wel permitteren? Dat wordt de grote vraag voor de komende jaren. Kan de minister meer inzage geven in de structuur en het beheer van de fondsen, en in de relatie van beide fondsen tot het begrotingsrecht van de Tweede Kamer? Extra klimaatbelastingen zullen de inflatie verder opstuwen en het spook waart verder. En ook de koopkracht wordt verder uitgehold. Is de minister zich daarvan bewust?

Voorzitter. JA21 ziet nog een breder probleem. Het huidige regeringsbeleid is bezig om het investeringsklimaat te "vervuilen", als ik het zo mag zeggen. Bedrijven komen in de knel met steeds meer regulering en ngo's treden op als politieke activisten. Unilever is weg. Shell gaat weg. KLM komt in de knel en de positie van Schiphol dreigt te worden gedegradeerd. Wat blijft er over van onze sterke economische basis? Nederlandse bedrijven voelen zich in de steek gelaten door het kabinet. KLM moet haar bedrijfsmodel aanpassen wegens, zoals de minister het uitdrukte, "de maatschappelijke kijk op klimaatverandering". Mag ik de minister vragen om dat nader te preciseren? En hoe ziet de minister zelf het huidige investeringsklimaat?

Voorzitter. Ik rond af met een laatste feitje. Het woord "klimaat" komt zestien keer voor in de Startnota, het woord "investeringsklimaat" nul keer. Dat zegt genoeg. Maar iedereen weet dat het geld dat we gaan uitgeven, eerst moet worden verdiend.

Dank u.

De voorzitter:

U bedankt. Ik geef graag het woord aan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

In de tussentijd maak ik de Kamer even deelgenoot van een klein probleempje dat we hebben, namelijk dat het erg laat aan het worden is. We hebben nog zeven sprekers te gaan van de zijde van de Kamer. Daarna moet de minister nog even nadenken over de antwoorden. Dan hebben we ook nog een termijn die ook nog wel evenveel tijd gaat kosten. Het gaat over heel veel onderwerpen en er zullen ook weer veel interrupties zijn. Dus misschien is het een gedachte om na de eerste termijn van de Kamer gewoon te stoppen en op een andere dag verder te gaan. U mag er even over nadenken. Ik maak u gewoon even deelgenoot. Ik zit al een paar uur met één oog op de klok te kijken en ik stel vast dat het later en later wordt. En ik stel ook vast dat wij bijvoorbeeld in het Presidium — de heer Nijboer is mijn getuige — heel erg op de lijn zitten om om 23.00 uur toch wel buiten te staan. Dat gaan we op deze manier niet redden. U mag er even over nadenken, maar de heer Omtzigt heeft alweer een mening.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Wij worden ervoor betaald om meningen te hebben.

De voorzitter:

Ja, dat is onze corebusiness, maar u heeft er veel meer dan andere mensen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat klopt. Maar als voorzitter mag u geen mening hebben, en dat vindt u heel lastig; dat zie ik aan uw gezicht.

Uw voorstel lijkt me een prima voorstel, al was het alleen maar omdat de laatste trein naar Enschede om 22.55 uur vertrekt. Maar dit is slechts persoonlijk. Ik hoor hier dat de laatste trein naar Groningen om 22.30 uur vertrekt.

De voorzitter:

Is het een gevoel dat breder gedeeld wordt? Ik zie mensen ja knikken. Ik krijg zelfs applaus. Dat krijg je als voorzitter nooit. De minister mag niet meestemmen, maar ik zie wat haar mening is. Wil de heer Heinen misschien iets zeggen?

De heer Heinen (VVD):

Wat mij betreft gaan we gewoon door. We zijn hier een debat gestart. Het debat loopt natuurlijk ook uit omdat er veel interrupties waren.

De voorzitter:

Ja, bij één spreker.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb daar zelf anderhalf uur gestaan.

De voorzitter:

Als u gewoon thuis was gebleven, waren wij nu ook al thuis geweest. Nu moet u niet ons de schuld geven, hè.

De heer Heinen (VVD):

Helaas hebben wij de verkiezingen gewonnen. Alle interrupties van alle partijen zijn nu op, dus volgens mij kunnen we nu snel door. En het hangt natuurlijk ook af van de mate waarin wij onszelf inhouden in de termijn van de minister. Laten we dat nou gewoon eerst eens proberen.

De voorzitter:

Ja, maar ik ken mijn pappenheimers. En ik vind ook dat Kamerleden gewoon het recht hebben om een minister te interrumperen. Dit is een debat met de minister, dus mensen willen ook interrumperen. Ik kan dat een beetje aan banden proberen te leggen. Ik heb dat net gedaan door vier interrupties toe te staan. Dat vind ik al heel vervelend en heel lastig.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, maar nu geeft u zelf een mening. Het is goed dat u dit aan de orde stelt. Het is aan ons om daar een mening over te vormen. Ik steun dit voorstel niet.

De voorzitter:

Hè. Meneer Azarkan, u moet mij helpen.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker ga ik u helpen, voorzitter. Ik vind dat u een verstandig voorstel deed, al was het alleen maar omdat ik er vanmorgen heel vroeg uit was en al vroeg begonnen ben. Ik vind het een prima voorstel om dit debat na de eerste termijn van de zijde van de Kamer op een ander moment voort te zetten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik steun het voorstel ook.

De voorzitter:

Het was nog niet eens echt een voorstel, maar goed. Mevrouw Van der Plas wellicht. Iedereen mag even iets zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nu gaan negentien fracties allemaal dingen zeggen.

De voorzitter:

Ja, nu willen ze allemaal!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb wel een verzoek. Laten we in gedachten houden dat boeren en ook heel veel andere beroepsgroepen tot diep in de nacht doorwerken, maar dat terzijde.

De voorzitter:

Die beginnen vroeg!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil het verzoek op zich wel steunen, maar ik vraag dan voor volgende week coulance aan de andere fracties, zodat als hierdoor bijvoorbeeld een verzoek komt voor uitstel van een commissiedebat, omdat debatten samenvallen, de fracties dan ook niet heel rigide zeggen: dat doen we niet. Want met name de kleine fracties komen dan wel een beetje in de problemen volgende week met alle plenaire debatten.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Dat zal ik dan ook doorgeven aan de Griffie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat mij betreft mogen we doorgaan. Als u zegt "ik hanteer als Presidium regels over eindtijden van debatten", dan kijk ik daarvoor ook echt even naar u. Ik ben klaar om door te gaan. Ik kan laat naar bed gaan en dan ook nog steeds vroeg opstaan, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. Dat is geen enkel probleem. Tegelijkertijd, als u zegt dat we een eindtijdstip hanteren, vind ik wel dat het geen zin heeft om halverwege de termijn van de minister te gaan schorsen.

De voorzitter:

Nee, dat vind ik ook. Bij begrotingen doen we het natuurlijk ook vaak zo dat we de eerste termijn op één dag doen en de rest op een andere dag.

De heer Alkaya (SP):

Vier interrupties waren er al niet veel. Als we ook vier keer mogen interrumperen bij de minister, loopt het inderdaad enorm uit. Ik zou het steunen.

De voorzitter:

Daar heb ik ook geen goed gevoel bij.

De heer Van Raan (PvdD):

Mede namens Fractie Den Haan steun ik uw voorstel.

De voorzitter:

We zitten op één lijn. Dat is altijd fijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wat mij betreft mogen we het wel afronden vandaag.

De voorzitter:

Wel afronden, ja.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Voorzitter, steun voor uw voorstel, ook namens de collega van GroenLinks.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Uw voorstel lijkt me een prima idee.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De voorzitter:

Ja. Heel goed. Meneer Eppink. Ik hoorde u niet, maar ik zag u wel. U moet op het knopje drukken.

De heer Eppink (JA21):

Steun.

De voorzitter:

Kijk, nu hoor ik u ook.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Steun van Teun.

De voorzitter:

Steun van Teun. Nou, dan zitten we goed.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind alles best.

De voorzitter:

U bent wel heel meegaand. Heeft de minister een voorkeur, ook gezien haar eigen schema? Hoor ik u nu? U moet de microfoon ingedrukt houden. Nee. Doet u het dan maar buiten de microfoon.

Minister Kaag:

Dank. Ik sta natuurlijk ter beschikking van de Kamer. Mijn eigen voorkeur zou zijn geweest, mocht die ertoe hebben gedaan, om dit af te ronden en af te maken, ook gelet op de schema's ... Volgende week word ik ook verwacht in de Eerste Kamer. Er is ook een G20-overleg van twee dagen. Ik denk dat het belangrijk is dat dit tijdig wordt afgerond, ook in het belang van de Voorjaarsnota en de voorbereiding daarvan. Maar de Kamer besluit. Ik woon in Den Haag.

De voorzitter:

Dan moeten we gewoon even … Ik stel dan vast dat we na de eerste termijn stoppen. Meneer Van Weyenberg nog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, ik hoor u. Volgens mij voelen we allemaal het ongemak. Ik zit ook naar de klok te kijken. Mag ik wel een vraag aan u stellen, voorzitter? Dan kan ik u, maar ook het Presidium, deze keer echt aanspreken met "u". Wat is hierin nou de lijn? Want het lijkt alsof we het nu een beetje ad hoc doen. Dit debat werd ingepland om 17.00 uur. Toen wist ik, met alle respect, ook al wel dat we nu ongeveer hier zouden zitten. Dan hadden we het gewoon anders kunnen inplannen. Ik zou dus ook een verzoek aan het Presidium willen doen. Wat zijn nou de spelregels, ook voor het agenderen van het debat? Ik vind het eerlijk gezegd ongemakkelijk dat wij dit hier nu ad hoc moeten beslissen. Volgens mij heeft u daarin ook een rol.

De voorzitter:

Het is natuurlijk misgegaan. We zouden veel eerder beginnen. We zouden om 16.00 uur of 16.30 uur beginnen. Toen kwam dat andere debatje ertussen. Er is geen keiharde wet van Meden en Perzen om om 23.00 uur te staken, meneer Van Weyenberg. Dat zou heel raar zijn. Dan zou je gewoon halverwege een debat moeten stoppen. Zo helder is het dus niet, maar er bestaat wel een zeer sterk verlangen, ook van mevrouw de Voorzitter, om ook een beetje aan onze gezondheid te denken en niet steeds tot diep in de nacht te vergaderen. Als we gewoon doorgaan, dan wordt het echt nachtwerk, dan wordt het na middernacht. Vandaar. Na de eerste termijn stoppen we er dan mee.

De heer Van Weyenberg (D66):

Helder, voorzitter. Mijn verzoek blijft wel staan om daar nog even een keer een goede lijn in te krijgen. Dat we hier in interruptiedebatjes onderling over moeten discussiëren, vind ik gewoon ongemakkelijk.

De voorzitter:

Absoluut. Dat ben ik met u eens.

De heer Heinen (VVD):

Ik wil voorkomen dat alleen de coalitie hier iets afdwingt als een deel van de Kamer zegt: we raken vermoeid en we willen graag op een andere dag verder. Ik wijs er wel op dat de agenda's vollopen. Als je dit debat voor volgende week inplant, dan heb je wel grote kans dat het weer in de avond wordt gehouden. Als we de lijn volgen dat we in dit huis na 21.00 uur niet meer vergaderen …

De voorzitter:

23.00 uur, hè.

De heer Heinen (VVD):

Ja, 23.00 uur. Dat kan, maar heel veel debatten lopen daarna door. Ik ben het dus wel met de heer Van Weyenberg eens dat we daarbij een algemene lijn zullen moeten trekken. Persoonlijk ga ik graag door. We zijn het debat gestart. Er worden nog moties ingediend. Die zijn actueel. We hebben problemen met de inflatie; we willen daar misschien een signaal over afgeven. Dus ik zou zeggen "we gaan door", maar als een aantal leden in de Kamer zegt "joh, ik raak echt vermoeid en de gezondheid is belangrijk", dan schik ik me daarnaar en dan stoppen we.

De voorzitter:

Dat wordt hogelijk gewaardeerd. De heer Nijboer, nog even het laatste woord.

De heer Nijboer (PvdA):

Weet je: we zijn vermoeid en we kunnen niet … Dat is het natuurlijk niet. Er is best wel een gezondheidsprobleem in de Kamer. Er zijn mensen met iets in de familie; er zijn mensen overspannen. De Voorzitter heeft een brief gestuurd: we stoppen om 23.00 uur. Nu geeft deze voorzitter aan: we redden dat bij lange na niet; we schorsen straks tot 21.45 uur. En dan wordt een beetje gedaan alsof … Dat vind ik niet goed. Ik moet zelf nog naar Groningen, liefst vanavond, maar dat kan ook morgenochtend. Maar dan mis je weer de halve dag en dan ben je weer helemaal afge… Dat kan allemaal prima …

De voorzitter:

Laten we doorgaan met de heer Stoffer.

De heer Nijboer (PvdA):

… maar ik vind dat …

De heer Heinen (VVD):

Ik heb even een persoonlijk feit. Er wordt hier niets gesuggereerd. Ik vind gezondheid belangrijk. Als dat een signaal is, dan stoppen we gewoon. Maar waar ik een punt van maak, is dat de kans heel groot is dat dit debat dan volgende week in de avond wordt gehouden en dat we dan hetzelfde probleem hebben. De agenda's lopen vol. Ik weet dus niet of dit een oplossing voor het probleem is. Daarom sloot ik me aan bij de heer Van Weyenberg: laten we in het licht van gezondheid daarvoor een algemene lijn afspreken. Maar dit ad hoc doen is even onverwacht en onvoorzien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Of dit nu goed is voor mijn gezondheid weet ik niet, maar ik heb het nog wel redelijk volgehouden.

Goed, voorzitter. Op 10 januari kregen we de Startnota van het kabinet-Rutte IV. Daarin staan, zoals gebruikelijk aan het begin van een nieuwe periode, heel veel goede voornemens. Maar ja, zoals het zo vaak gaat bij goede voornemens, is de vraag: wat zijn ze waard aan het eind van een periode? Ik ben in ieder geval van mening dat het kabinet de rekening naar de volgende generatie schuift. Ik vraag me ook echt af in hoeverre de overheidsfinanciën worden beheerst. Daar zet ik vraagtekens bij.

Voorzitter. Laat ik ook beginnen met een aantal positieve noten. De SGP vindt het positief dat geld wordt uitgetrokken voor defensie en veiligheid. De heer Van Weyenberg — hij let even niet op, voorzitter — is het, denk ik, met mij eens dat het heel goed is dat ook extra geld wordt gestopt in wegen, kanalen, bruggen en sluizen. "En in het spoor", hoor ik hem roepen. Ja, dat gaat hem enorm aan het hart, en mij ook. Maar goed, er zijn natuurlijk ook een aantal andere zaken, want tot nu toe heb ik geen steekhoudende argumenten kunnen lezen voor de manier waarop met de rijksfinanciën wordt omgegaan. Maar wellicht gaat de minister die in haar eerste termijn wel benoemen. Ik heb toch enigszins het idee dat redelijk gemakzuchtig best heel veel geld wordt uitgegeven. Ook de doorrekening van het CPB lijkt flink aan waarde in te boeten, want na jaren van groot vertrouwen in de wetenschap van het CPB nemen we de analyses — als ik het toch zo een beetje mag uitdrukken — een klein beetje met een korreltje zout. Ik heb ook niet gehoord hoe het kabinet gaat voldoen aan die goede voornemens. Wat is nu bijvoorbeeld de doelstelling voor de staatsschuld? Gaat het kabinet bezuinigen als de rente inderdaad omhooggaat, zoals de vorige spreker ook aangaf, of komen we weer uit bij de periode waarin Lubbers-I begon? En hoe gaat het kabinet voldoen aan de Europese begrotingsregels?

Voorzitter. Ik heb het straks al in een interruptiedebat met de VVD aangegeven: de eerste gaten in de begroting zijn al zichtbaar. Er komt een miljardencompensatie voor het box 3-debacle en vanuit Europa hebben we een tegenvaller van 1,3 miljard euro. Mijn vraag aan de minister is hoe ze deze gaten gaat opvullen. En wat zegt het dat we op dit moment geen stevige buffers hebben, en dat in relatie tot de staat van 's Rijks financiën?

Voorzitter. Ook de Raad van State en de Rekenkamer kraken kritische noten. Het kabinet gaat in tegen de adviezen van het CPB, De Nederlandsche Bank en de Studiegroep Begrotingsruimte. Mijn vraag is nadrukkelijk: is het kabinet ontvankelijk voor de kritiek die vanuit deze geledingen komt?

Voorzitter. Dan de miljardenfondsen. Die zijn incidenteel, maar de vraag is hoe realistisch dat is. Ook anderen hebben die vraag op tafel gelegd. Het kabinet gaat namelijk op papier verplichtingen aan tot 2050, maar financiert ze tot 2030. Mijn concrete vragen zijn de volgende. Kan de minister onderbouwen hoe er tot die bedragen van 25 en 35 miljard voor de fondsen is gekomen? Hoe kan dit geld doelmatig en doeltreffend uitgegeven worden als het budget al vaststaat en het bijna schreeuwt om uitgegeven te worden? Hoe voorkomen we dan dat politieke willekeur en ongewenste lobbykrachten dat gaan invullen? Hoe wordt het budgetrecht van de Kamer daarbij gerespecteerd en welk precedent scheppen wij met deze fondsen?

Voorzitter. Ik wijs nog maar even op de instellingswet van het Groeifonds. Die hebben we nog niet door de Kamer gehad, maar de eerste koerswijzigingen zijn al ingezet door bijvoorbeeld bij de infratak toch een derde van het fonds eruit te halen. Dat vind ik overigens helemaal niet verkeerd. Maar goed, mijn vraag is: hoe kunnen we een fonds goed inzetten als we keer op keer zien dat het niet werkt? Want over de opzet van de nieuwe fondsen is nog heel weinig duidelijk. Ik neem aan dat dit gedaan wordt via een degelijke instellingswet en dat er geen echte uitgaven gedaan worden voordat die wet er is.

Voorzitter, tot slot. Bij kritiek horen ook tegenvoorstellen. Daarom heeft de SGP gisteren een doorgerekend budgettair neutraal voorstel gepresenteerd om de drie kindregelingen, waaronder de kinderopvangtoeslag, te vervangen door één kinderbijdrage. Het is een begrijpelijk, eenvoudig en uitvoerbaar plan met keuzevrijheid en extra steun voor lage en middeninkomens. Natuurlijk staan we open voor verdere verbeteringen, maar mijns inziens is het een beter plan dan dat het kabinet nu presenteert. Ik overhandig het graag via de bode aan de minister. Ik ben heel benieuwd naar een, liefst schriftelijke, reactie van de minister op dit SGP-voorstel. Uiteraard hoop ik dat deze handreiking van buiten de coalitie ook serieus meegenomen wordt bij de herziening van het toeslagenstelsel. Tot zover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Wij overhandigen dit schrijven aan de minister. We gaan nu luisteren naar de heer Azarkan van de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Aan mij zal het niet liggen. Als we spoedig met elkaar het debat goed en efficiënt op inhoud kunnen voeren, dan kunnen we inderdaad snel naar huis.

Voorzitter. Vandaag het debat over de Startnota, de financiële vertaling van het coalitieakkoord. We spreken over de uitgavenplafonds en de begrotingsregels. Ik heb eigenlijk begrepen dat als we daar niet in een motie afstand van nemen, dat ook de spelregels voor de komende drie jaar gaan zijn. Er is veel discussie over die financiële vertaling van dat coalitieakkoord, maar over één ding is iedereen het eens: er is met dit regeerakkoord een einde gekomen aan een periode van tientallen jaren verantwoord begrotingsbeleid, verstandig begrotingsbeleid. Want bovenop de 85 miljard die is uitgetrokken voor de coronabestrijding en de maatregelen, gaat deze minister van Financiën de staatsschuld met circa 75 miljard verhogen. Dat betekent inderdaad niet een staatsschuld die zakt naar 28% in 2060, maar een staatsschuld die gaat stijgen naar tussen de 75% en 92%. Deze minister van Financiën zorgt met dit expansief en ongedekt beleid voor een nieuwe fase in de wijze waarop we met overheidsgeld omgaan. Zoals econoom Wilma Bolhuis maandag in het rondetafelgesprek opmerkte: dit is qua uitgaven het meest expansieve kabinet aller tijden. Eigenlijk kun je ook wel spreken van een pofbegroting. Het kabinet-Rutte IV haalt het kabinet-Den Uyl links in. En dat is niet om ideologische redenen. Ik zie de heer Nijboer lachen. Hij is even vergeten dat hij straks nog naar Groningen moet, maar hij hoorde "Den Uyl"! Maar het onderlinge wantrouwen en de grote inhoudelijke verschillen zijn eigenlijk de reden. Die zijn afgekocht met een enorme bak met geld, op kosten van toekomstige generaties.

De tweede constatering is dat dit kabinet tot ver na haar einde regeert. Een groot deel van de uitgaven vallen tot ver na maart 2025, als dit kabinet ten einde komt, in ieder geval missionair. We lezen: 2031 de klimaatgelden, 2033 de Woningbouwimpuls, 2036 het stikstoffonds. Kan de minister aangeven wat nu het onderscheid is tussen de incidentele en de structurele uitgaven? Want ik haal het niet uit de Startnota.

De derde constatering is dat dit niet leidt tot een koopkrachtverbetering. Wat betekenen al deze plannen als de Nederlander dit niet voelt in z'n portemonnee? De heer Heinen zei het heel mooi. Hij zei: we hebben een geweldige doorrekening gehad van onze plannen, en ineens ging de inflatie gierend hard omhoog. Tja, regeren is wel vooruitzien, rekening houden met omstandigheden. Die inflatie was inderdaad 7,6% ten opzichte van januari een jaar geleden. Dat is absurd hoog. We hebben het in deze omvang 40 jaar niet gezien.

De heer Heinen (VVD):

Dit is bijna uitlokking. Er wordt hier gesuggereerd dat die inflatie eigenlijk wel voorzien kon worden. Ik heb eigenlijk één simpele vraag. Met welke inflatie heeft de heer Azarkan in zijn verkiezingsprogramma gerekend?

De heer Azarkan (DENK):

Dit gaat niet zozeer over het verkiezingsprogramma, want als we daarnaar kijken, dan zien we eigenlijk een totaal ander programma dan door de partijen is ingediend. Dit gaat erom dat ik het hier al bij de begroting op Prinsjesdag heb aangegeven. Ik heb er zelf voor gewaarschuwd. Ik heb aangegeven dat de inflatie richting de 4% of 5% ging. Ik heb aangegeven dat dat betekende dat we Nederlanders op enig moment moesten compenseren. Dat is dus al in november verteld.

De heer Heinen (VVD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg met welk inflatiepercentage u in uw verkiezingsprogramma heeft gerekend. Blijkbaar bent u een visionair: u kunt alles zien aankomen. Uw plannen heeft u blijkbaar gebaseerd op deze hogere inflatiecijfers. Met welk inflatiecijfer heeft u dan gerekend?

De heer Azarkan (DENK):

Dit is natuurlijk gewoon een flauw trucje. Ik zal de heer Heinen eraan herinneren dat zijn partij er ongeveer een jaar over heeft gedaan om dit kabinet te formeren. De partij van de heer Heinen, met name de heer Rutte, stond enorm onder druk. Dat heeft ertoe geleid dat we een jaar uitgelopen zijn. Het is natuurlijk een hele rare vergelijking om dan te vragen: met welk inflatiepercentage heeft u een paar jaar geleden gerekend? We hebben op het moment dat het coalitieakkoord er lag meteen om een doorrekening gevraagd; dat heeft dit kabinet, zeker de partij van de heer Heinen, nagelaten. Die kregen we er normaal gesproken altijd bij. Daar moesten we nu om vragen. Het kwam te laat.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, tot slot. Wij baseren al onze plannen op het middellange termijnpad van het CPB, het mlt-pad. Daarop baseren we onze verkiezingsprogramma's, evenals de punten waarover we onderhandelen voor het regeerakkoord. Daar is niks aan veranderd. Later komen daar nieuwe ramingen bij. Daar hebben we nu mee te maken. Daar moeten we nu dus ook mee dealen. U suggereert dat u alles gezien heeft en dat ik het allemaal niet gezien heb. Dat sprookje probeer ik hier wel even door te prikken, want we hebben dit allemaal niet zien aankomen en we hebben er nu wel mee te dealen. Het is net even te makkelijk om te zeggen: ik heb er altijd al voor gewaarschuwd en het zit niet in uw plannen; had u maar naar mij geluisterd. Dat vind ik echt te makkelijk.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is niet zo. Vlak na Prinsjesdag hebben een aantal mensen hier al gezegd: de inflatie begint echt op te lopen; dat leidt ertoe dat mensen straks minder boodschappen kunnen halen en betalen, met name als ze weinig geld verdienen. Het is dus niet zo dat ik dat voorspeld heb. Ik vind dat dit kabinet er te lang mee gewacht heeft om het coalitieakkoord uit zichzelf door te laten rekenen door het CPB. Toen de doorrekening kwam, was het ineens een verrassing dat de cijfers heel anders uitpakten.

Ik ga verder, voorzitter. We hebben een inflatie die absurd hoog is. Zo'n hoog cijfer hebben we in 40 jaar niet gezien. Dat leidt tot een afnemende koopkracht in 2022: gemiddeld €40 per maand, met uitschieters naar €200 per maand. Ik zou graag willen weten wat de minister nu gaat doen en hoe ze een positief en evenwichtig koopkrachtbeleid gaat realiseren. Ik wil erbij zeggen dat het omlaag brengen van de inflatie natuurlijk ook een taak is van de ECB en De Nederlandsche Bank. Daar kan dit kabinet zelf wel bij helpen. De meest effectieve maatregel is het omlaag brengen van de btw met 2%. De btw was vroeger 19%. Waarom gaat die gewoon niet weer van 21% naar 19%? Dat betekent dat mensen dan minder betalen voor de boodschappen en gewoon iets meer boodschapjes kunnen kopen.

Voorzitter. Ik zie dat ik alweer bijna aan het einde van mijn spreektijd ben. Ik heb nog een opmerking over de fondsen. In essentie is het opvoeren van de bestedingen natuurlijk niet de meest doelmatige manier om maatschappelijke problemen op te lossen. Heeft de minister ook nog gekeken naar fiscale prikkels en normeren en beprijzen? Ik weet dat die alternatieven pijn doen. Dat vergt politieke moed.

Voorzitter. Tot slot ben ik van mening dat de afhandeling van de toeslagenaffaire sneller en ruimhartiger moet.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent perfect op tijd. Dan is het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Het zal u niet verbazen: we hebben het er vanavond al over gehad, maar als het over geld gaat, wil ik toch beginnen met de koopkracht van met name ouderen, want gepensioneerden zijn al jarenlang de klos. De komende jaren wordt er, net als de afgelopen jaren, geen of weinig indexatie van de pensioenen verwacht. Als klap op de vuurpijl is het idee van het kabinet ook nog om de AOW eenmalig los te koppelen van het minimumloon, waardoor gepensioneerden een verhoging van hun inkomen mislopen.

Voorzitter. Ik zei het vanavond al: dit zorgt voor grote onrust onder ouderen. De komende jaren zal de koopkracht van alle gepensioneerden niet alleen achterblijven, maar zelfs dalen, door stijgende lasten, zoals die op energie en boodschappen. Dat zien we ook in de berekeningen van het Nibud. De AOW'ers blijven flink achter en we zien eigenlijk bij alle berekende huishoudens van AOW'ers een min opdoemen. Maar het goede nieuws is dat er een breed aangenomen motie ligt om dit te voorkomen. Ik wil de minister van Financiën dan ook vragen of er al voortgang is op de toezegging van het kabinet om ook gepensioneerden er niet op achteruit te laten gaan.

Verder vind ik het bijzonder vreemd dat het kabinet het qua begrotingsregels onwenselijk vindt om gelden te oormerken, terwijl er wél 75 miljard wordt geoormerkt voor verschillende fondsen. En dat terwijl er nog bedacht moet worden wat er dan precies met dat geld gedaan moet worden. In mijn loopbaan buiten de politiek, en ik denk ook in die van de minister van Financiën, bedenk je eerst wat je wilt en zoek je daar vervolgens de middelen bij. Als nog niet bekend is wat met die enorme hoeveelheden geld precies gedaan gaat worden, stel ik voor om het geld dat nodig is om de AOW'ers te compenseren, uit die fondsen te halen, om zo ook onze ouderen de komende regeerperiode enig koopkrachtbehoud te geven.

Voorzitter, dan de arbeidsmarkt. Net als de Raad van State vind ik dat het thema arbeidsmarkt te beperkt blijft. Er is op dit moment een enorme, toenemende krapte op de Nederlandse arbeidsmarkt. Dat kan ervoor zorgen dat de economische groei stagneert. Ik zie dat er voornamelijk geld is begroot om jongeren aan het werk te helpen, en dat is natuurlijk heel belangrijk, maar voor oudere werkzoekenden is het echt nog veel moeilijker om weer aan een baan te komen. Zij lopen tegen veel vooroordelen aan. Het is belangrijk om na te denken over hoe we werkzoekende ouderen weer aan het werk krijgen en daar dan ook de financiën voor uit te trekken.

Voorzitter, tot slot de ICT. Daar is de komende jaren respectievelijk 200 miljoen, 600 miljoen en 600 miljoen voor begroot. Ik heb met name een vraag over de ICT binnen de uitvoerende instanties van de rijksoverheid. Er is in de afgelopen maanden veel gezegd over deze uitvoerende instanties en zaken die daar niet goed zijn gegaan. Naast cultuur speelt ICT hier een belangrijke rol in. Is het niet verstandig om een stuurgroep of taskforce te benoemen die hier integraal, in brede zin, mee aan het werk gaat? Het is toch eigenlijk raar dat instanties als de SVB, de Belastingdienst, gemeentes, CIZ, CAK en UWV allemaal op zichzelf staande systemen hebben, die onderling en soms zelfs binnen dezelfde instantie niet met elkaar kunnen communiceren? Alle fouten die door falende ICT worden gemaakt, kosten veel geld. Bij goed functionerende instanties zijn tenslotte alle inwoners van Nederland gebaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u zeer, voorzitter. Inwoners van Nederland. De jongeren van nu hebben meer schulden dan hun ouders destijds, mede als gevolg van het leenstelsel. Ze kunnen ook geen huis krijgen. Dat zijn twee van de vele problemen voor jongeren. Straks als ze volwassen zijn, worden ze nog een keer gepakt. Omdat zij over 20 tot 25 jaar de rekening mogen betalen voor de miljarden die de coalitie wil gaan uitgeven aan klimaat- en stikstofmaatregelen. 60.000 miljoen euro gaat daarnaartoe; hupsakee. Maar tegelijkertijd 500 miljoen euro bezuinigen op de jeugdzorg, terwijl de arbitragecommissie zei: er moet fors meer bij. Hoe is dit uit te leggen?

En dan de ouderen, die de afgelopen 50 jaar ons land hebben opgebouwd. Zij worden gepakt nu de AOW losgekoppeld wordt van het minimumloon. De pensioenen zijn al jaren niet geïndexeerd. Ouderen zijn er 200 tot 500 euro op achteruitgegaan in vijftien jaar tijd, terwijl de kosten van levensonderhoud gestegen zijn met circa 100 euro per maand. Mensen willen geen schulden maken, dus teren in op kwaliteit van leven en welzijn. Elke politicus die hier niet echt iets aan wil doen moet nu stoppen met dit werk. Het Nibud berekende de inkomenseffecten van het coalitieakkoord op basis van de opgaven van De Nederlandsche Bank in december met een inflatie van 3%. Het CBS meldt vandaag dat deze inflatie inmiddels al is gestegen naar 6,4% of zelfs 7,6% volgens de Europese methode. De geschetste koopkrachtplaatjes kunnen dus direct na publicatie alweer de papierbak in.

Armoede dreigt voor nog veel meer mensen als de energieprijzen zo hoog blijven, de voedselprijzen blijven stijgen en een tank benzine al bijna onbetaalbaar is. 28% van de Nederlanders is financieel kwetsbaar. We hebben het dan over ruim vijf miljoen mensen. De minister van Financiën incasseert ondertussen ook tegenvaller na tegenvaller. 1,3 miljard minder uit Europa en een miljardencompensatie door de ondeugdelijke vermogensbelasting in box 3.

Voorzitter. Helaas wordt de ontwikkeling van de economie weer als basisregel genomen om te bepalen of er meevallers zijn, en niet de brede welvaart. Met andere woorden — brede welvaart — wat is de invloed op het welzijn? Wat is de invloed op de gezondheid van mensen, op onderwijs, op sociale binding?

Het kabinet gaat verder met het concentreren van complexe zorg. BBB kan hier niet achter staan als het in de praktijk betekent dat deze zorg zich alleen in de Randstad gaat concentreren, zoals met het Centrum voor Aangeboren Hartafwijkingen in Groningen, dat daar moet worden weggehaald.

Er is meer aan de hand buiten de Randstad. De Westerscheldetunnel moet tolvrij worden van deze Kamer, maar het kabinet schuift dit door naar 2030, omdat er geen dekking zou zijn. Nu komt het ook weer door stikstof. Alsof er minder stikstof uitgestoten wordt als je tol gaat heffen. Alsof mensen gewoon voor de lol heen en weer gaan rijden door die tunnel als dat gratis is. Natuurlijk niet. Ze gaan minder omrijden, dus minder stikstof uitstoten. Stop met die smoesjes en voer gewoon uit wat de Kamer wil. Een dekking is een politieke keuze.

Er is meer aan de hand buiten de Randstad. Bij de afwikkeling van de schade in Groningen. Bij de afwikkeling van de schade in Limburg en verderop stroomafwaarts in andere delen van Zuid-Nederland.

Er is meer aan de hand buiten de Randstad. Bij de mogelijke sluiting van een kazerne is Assen. Die kazerne moet trouwens evengoed worden onderhouden en verduurzaamd, want het is een rijksmonument. En dan zeggen dat de werkgelegenheid naar Havelte gaat, en vervolgens in Havelte arbeidsplaatsen schrappen. Er gaat intussen meer geld naar Defensie. Wat is dus de werkelijke reden voor dit absurde idee?

Geografische spreiding en een plattelandstoets moeten daarom onderdeel zijn van elke afweging van dit kabinet, ook als het om investeren gaat. Is de minister het hiermee eens?

Tot slot een laatste woord aan de burgers thuis naar aanleiding van de verlaging van de bijdrage aan de gemeenten. Beste burgers van Nederland, op 14, 15 en 16 maart kunt u kiezen voor de gemeenteraad. Kies wijs. Op 17 maart is het te laat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter. De Startnota, of zoals de heer Eppink al zei: de valsestartnota, staat al meteen onder druk na het box 3-debacle. De coalitie suggereerde al het wederrechtelijk verkregen geld via een omweg op de gedupeerden te verhalen. Tsja, hoe schaamteloos kan de overheid zijn? Wat de overheid zou moeten doen, is hetgeen wat horecaondernemers, zzp'ers, mkb'ers en burgers die zuchten onder hoge energie- en brandstofprijzen noodgedwongen moeten doen: de broekriem aanhalen en in eigen vlees snijden; kortom, de bureaucratie in het overheidsapparaat verkleinen. Helaas zal geen enkele bureaucratie met monopolie ooit haar eigen omvang verminderen, al zou dit in het belang van Nederland zijn.

Er wordt in de Startnota met miljarden gesmeten als waren het pepernoten op 5 december. Om een parlementaire evergreen te citeren: Sinterklaas bestaat en daar zit ze. Duizelingwekkende bedragen zonder plan, zonder onderbouwing, te besteden door ministers met soms weinig of geen vakkennis op hun departement. Kortom, een geldzoekprojectbenadering waar consultants, beleidsmedewerkers, adviseurs en lobbyorganisaties prima weg mee weten. Het is duidelijk wat er met al die miljarden het liefst tussen de coalitiegenoten over en weer gekocht moest worden. Gelukkig heb ik van mijn ouders geleerd dat vriendschappen die gebaseerd zijn op dure cadeaus gedoemd zijn te mislukken. Het geeft de hardwerkende burger moed dat deze coalitie een voortijdig einde krijgt voordat hij z'n laatste spaarcenten moet ophoesten voor de fiscus, rupsje-nooit-genoeg.

De macro-economische gevolgen van de kabinetsplannen, met name voor de volgende generatie, zullen enorm zijn, maar de lijm van het pluche is sterk en onweerstaanbaar. En ach, of de overheid met een procyclisch beleid verdere inflatie aanjakkert die toch — hé, gek hè — weleens hardnekkig kan zijn, gegeven de monetaire verruiming in de eurozone door de ECB, zal het kabinet een zorg zijn. Wie dan leeft, wie dan een ander baantje heeft. Wellicht klopt de modern monetary theory; wie weet. De minister van Financiën kan het misschien overleggen met haar ambtenaren. Een tip mijnerzijds: vraag dan ook naar de verkeersvergelijking van Fisher, MV=PT, want dat is namelijk het alternatief. Ik ben benieuwd hoe de visie van de minister in dezen luidt.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan wordt de dagsluiting verricht door de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Deze Startnota legt vast dat er grote fondsen voor stikstof en klimaat komen. €15.000 per gezin wordt er uitgetrokken. Als we niet oppassen gaan we daar grote vervuilers mee subsidiëren. Tegelijkertijd zijn er torenhoge belastingen voor werkenden. De middeninkomens vanaf €36.000 betalen marginaal tussen de 49% en 57,5% belasting. Dat is nog nooit zo hoog geweest in de Nederlandse geschiedenis. Ik daag de minister uit mij één ander land te noemen waar de belasting op werken zo hoog wordt na de Startnota. Buitenlandse vastgoedbeleggers betalen niks. Ik voorspel u dat wij een parlementaire enquête gaan hebben naar de uitgaven voor het klimaatfonds en het stikstoffonds.

Op Europa zou ik graag willen weten of deze regering het voornemen heeft om zich te houden aan het Stabiliteits- en Groeipact en of zij eurobonds blijft afwijzen.

Dan de tegenvallers. Welke tegenvallers zijn op dit moment bekend en dienen verwerkt te worden in de huidige zaken? Box 3, de compensatie voor de toeslaggedupeerden, afdrachten EU, afschrijving van de coronamiljarden voor de belastingen — daar heb ik nog niks van gevonden — en misschien nog extra corona-uitgaven. Ik zou graag een volledig overzicht willen hebben.

Voorzitter. Dit kabinet loopt het risico dat het de geschiedenis ingaat als het kabinet van de verpaupering van de middenklasse. Als je de belastingvrijstelling met 1,3% verhoogt en tegelijkertijd 6% inflatie hebt, dan daalt je koopkracht niet, dan keldert hij. Mensen met een tochtig huis, mensen die huren of gepensioneerd zijn, zullen het voelen op een geweldige manier, maar niet heus. Mag ik weten wat het maximale gemiddelde koopkrachtverlies is dat acceptabel is voor deze groepen?

Voorzitter. Tot slot de jongeren. Geen huis, geen vaste baan, geen beurs — want die wordt pas na dit kabinet ingevoerd — maar wel extra staatsschuld. Wat heeft dit kabinet onder het motto "wij doen het voor de jongeren" nog in petto voor de volgende generatie?

Dank u wel en sorry voor de ietwat sombere dagsluiting, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, u bent vandaag niet het zonnetje in huis dat we van u gewend zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wanneer was ik dat wel dan?

De voorzitter:

Ik heb u niet anders meegemaakt dan als zonnetje in huis.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

O, dan heb ik een wat raar zelfbeeld. Maar prettige reis naar huis, voorzitter.

De voorzitter:

U ook. Hartelijk dank. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid. Dank aan alle deelnemers.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij boeken het vervolg van dit debat zo snel mogelijk in.