Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2021-2022 | nr. 49, item 21 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
21 Hersteloperatie kinderopvangtoeslag
Aan de orde is het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag (CD 10/02).
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Ook welkom aan de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis het debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is heel ongebruikelijk: we hadden vanochtend een debat en we gaan nu de moties indienen. Maar dat komt omdat op 12 februari, dus over twee dagen, gerechtsdeurwaarders voor de deur kunnen staan van ouders die gedupeerd zijn in de kinderopvangtoeslagellende. We hebben daar twee commissiedebatten over gevoerd: vorige week een en vanochtend dus het tweede. Toen zei de staatssecretaris: ik wil wel een signaal van de Kamer als ik de wet moet verlengen of anderszins actie moet ondernemen. Dat moet, dus vandaar het gevraagde signaal. Daar kunnen we vandaag direct over stemmen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op 12 februari het wettelijk moratorium vervalt en minimaal 750 ouders die zijn gedupeerd in het toeslagenschandaal en nog een gerechtelijke vordering hebben openstaan, het risico lopen om uit hun huis gezet te worden of dat er beslag wordt gelegd op hun bezittingen;
van mening dat ouders die zijn aangemeld voor de Catshuisregeling niet op deze manier verder gedupeerd mogen worden en dat het zo spoedig mogelijk verlengen van het wettelijk moratorium in deze situatie een proportioneel middel is;
verzoekt de regering ook dit jaar te voorkomen dat er ook maar één gedupeerde in het toeslagenschandaal uit huis wordt gezet vanwege openstaande schulden, of te maken krijgt met beslaglegging,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Alkaya van de SP.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Om te voorkomen dat honderden ouders die zijn gedupeerd in het toeslagenschandaal na aanstaande zaterdag weer structureel te maken krijgen met deurwaarders, moet de regering nu in beweging komen. Maar de staatssecretaris gaf in het debat dat ze vanochtend met ons had aan dat er genoeg is gedaan, dat er genoeg maatregelen zijn genomen en dat er verder geen garanties meer gegeven kunnen worden dat gedupeerden de komende tijd met rust worden gelaten. Zij leek al geaccepteerd te hebben dat mensen die al ongekend onrecht is aangedaan, nu dus opnieuw gedupeerd dreigen te worden.
Dat is niet acceptabel voor de SP. Het wettelijk vastgelegde moratorium dat deurwaarders ervan weerhoudt om deze onschuldige mensen uit huis te zetten of beslag te leggen op hun bezittingen, kan en moet wat de SP betreft verlengd worden. Dat lijkt ons de beste manier om na zaterdag nog meer onrecht en nog meer leed te voorkomen. Daarom zijn wij een van de opstellers van de motie die de Partij van de Arbeid zojuist heeft ingediend en een van de partijen die onder die motie staan.
De staatssecretaris zei vanochtend dat ze eerst een signaal wil vanuit deze Kamer. Zij leek dus vertraging te accepteren als wij niet vandaag al met spoed dit tweeminutendebat hadden ingepland en met spoed zo'n motie hadden opgesteld waar we straks al direct over kunnen stemmen. Dat gaan we gelukkig wél doen. Het is nu te hopen dat de coalitiepartijen een rechte rug houden, zodat het politieke signaal waar de staatssecretaris nadrukkelijk om vroeg, ook onmiskenbaar is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. De twee sprekers voor mij hebben al aangegeven hoe groot de verontwaardiging is bij een groot gedeelte van deze Kamer over de ... Ik wilde "voortgang" zeggen, maar helaas is er helemaal niet zo veel voortgang in de afhandeling voor de gedupeerde ouders. Vandaar ook dat BIJ1 de eerder ingediende motie heeft meeondertekend.
Dan heb ik zelf nog een motie, voorzitter, samen met de heer Van Raan.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gedupeerde ouders die reeds €30.000 hebben ontvangen hun private schulden kunnen indienen bij de Sociale Banken Nederland zodat die schulden worden afbetaald;
constaterende dat veel gedupeerde ouders ook informele schulden hebben opgelopen om hun onrechtmatige publieke schulden af te betalen, maar dat deze informele schulden niet in aanmerking komen voor een regeling bij de SBN omdat deze schulden niet officieel zijn vastgelegd in een akte bij een notaris;
verzoekt de regering met voorstellen te komen om ook de informele schulden, die nu buiten de bestaande regelingen vallen, terug te betalen aan de desbetreffende ouders, en de Kamer daar in de tiende voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ruim een jaar geleden viel het kabinet omdat ouders en kinderen ongekend onrecht was aangedaan. De afspraak die we met elkaar hadden, en die de staatssecretaris ook heeft toegezegd, maar ook onze minister-president en de minister van Financiën, is dat we alles op alles zouden zetten om de gedupeerden te helpen.
Voorzitter. Vorige week al was het teleurstellend. Er is met de herijking onvoldoende gebeurd. Dat betekent dat we op dit moment echt te lage aantallen mensen helpen. Het trucje waarmee het lijkt alsof we toch 8.300 mensen hebben afgehandeld, is gewoon niet eerlijk. Ik vind dat ook een verkeerde start van de staatssecretaris. Daar zaten 2.100 mensen tussen die geen integrale toets wilden, maar dat was wel de afspraak. Daarmee voldeed het niet aan de definitie. Ik zou de staatssecretaris echt willen oproepen om eerlijk te rapporteren als het goed gaat en ook als het niet goed gaat. Dat heeft ze ook toegezegd.
Voorzitter. Het tweede punt gaat inderdaad over de schuldenproblematiek. Als we mensen ongekend onrecht hebben gedaan, vraagt dat ook om ongekende maatregelen om dat te herstellen. Dat is gewoon niet gebeurd. Ook ik schrik van de urgentie die uitgestraald werd. Het is echt niet aan mensen uit te leggen dat we, twee dagen voordat zij in de problemen komen, hier nog aan het praten zijn over het wel of niet in elkaar timmeren van een noodwet. Twee dagen voordat er mogelijk een deurwaarder beslag gaat leggen op hun spullen, op hun goederen en misschien op hun woning. Ik vind dat gewoon echt geen urgentie uitstralen.
Tot slot, voorzitter. Wij wachten nog met smart op de kindregeling. Ook daar krijg ik veel vragen over. We wachten op de partnerregeling. Ik zou de staatssecretaris echt willen oproepen om meer urgentie uit te stralen, eerlijker te rapporteren en met spoed aan de slag te gaan om de mensen te compenseren en de mensen hun geld terug te geven. Daarmee kan het onrecht een klein beetje recht worden gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paul van de VVD.
Mevrouw Paul (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het debat vanochtend over het aflopen van het schuldenmoratorium op 12 februari, vroeg ik de staatssecretaris om al het mogelijke te doen om de impact daarvan te minimaliseren. Om dit nog concreter te maken, dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op 12 februari aanstaande het wettelijk schuldenmoratorium voor de eerste groepen toeslagenouders vervalt en het belangrijk is dat dit niet leidt tot nieuwe problemen voor de gedupeerde ouders;
verzoekt de regering zo snel mogelijk de verkenning over een eventuele verlenging van het moratorium af te ronden en de Kamer hierover te informeren, en in de tussentijd alles op alles te zetten in samenwerking met relevante partijen, zoals de Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders, om ervoor te zorgen dat de betreffende ouders niet het risico lopen uit huis te worden gezet of anderszins te worden gedupeerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Het was een vrij beschamende vertoning dat wij in twee delen in een debat erachter moeten komen dat er 2.700 ouders zijn die het risico lopen dat een deurwaarder langskomt, terwijl zij ellenlang moeten wachten of zij als gedupeerden erkend worden.
Ik hoop dat wij de komende tijd wat voortvarender geïnformeerd worden over potentiële problemen. Ik hoop ook dat de regering zelf eraan begint, en dat deze staatssecretaris zelf goed zal kijken op welke wijze zij dit proces veel beter gaat inrichten. Nu hollen we van incident naar incident.
Ik schrok van de antwoorden op de inbreng van collega Azarkan. Ik herhaal mijn vraag om echt per ommegaande die 25 e-mails te krijgen van de FSV-lijst.
Ik heb één motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de vertraging bij UHT nu problemen veroorzaakt bij de mensen voor wie het moratorium verloopt;
van mening dat mensen die nu in het moratorium zitten niet de dupe mogen worden van de vertraging;
verzoekt de regering de Kamer voor 10 maart te informeren bij hoeveel mensen die op de moratoriumlijst staan gerechtelijke vorderingen geëffectueerd zijn, welke gevolgen dat had voor individuele gedupeerden en wat de regering gedaan heeft om die gevolgen te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik hoop dat het debat van de afgelopen week en dit moment ertoe bijdragen om te voorkomen dat vanaf aanstaand weekend weer deurwaarders op stoepen staan bij gedupeerde ouders.
Aanvullend op wat door collega's is gezegd: in oktober is een motie, met volgnummer 890, van mijn collega Van der Plas en mij, met algemene stemmen aangenomen. De hele Kamer heeft toen de regering verzocht om ervoor zorg te dragen dat ouders die dat willen, toegang zouden krijgen tot schuldhulpverlening of de Wsnp. Ik ga niet opnieuw een motie indienen om dat te onderstrepen, maar wil wel dat de staatssecretaris de motie voluit gaat uitvoeren. Ik wil dus graag een toezegging dat het gebeurt. Ik wil de bevestiging dat zij dit verzoek van de gehele Kamer uitvoert. Ik wil de toezegging dat zij deze oplossingsroute actief en met nadruk aan gaat bieden en aan de orde gaat stellen bij alle gedupeerden met schulden, omdat deze route gewoon een oplossing kan bieden en kan voorkomen dat gedupeerden worden geconfronteerd met eisen van deurwaarders vanaf aanstaand weekend.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier natuurlijk wel met enige schaamte die mij wordt opgedrongen doordat de staatssecretaris aangeeft dat ze het al veel eerder wist en al overleg heeft gehad. Dan denk ik: dat had ik dan misschien zelf ook eerder moeten doen. Maar het feit blijft dat de staatssecretaris daar verantwoordelijk voor is. Ik wil dat aapje dus graag teruggeven aan de staatssecretaris en uitspreken dat zij, als zij nu al weet of aanvoelt dat ze weer een aansporing van de Kamer nodig heeft, daar eerder mee komt. Ik wil dat ze er gewoon eerder mee komt. Als ze ontoelaatbare dingen tegenkomt waarvan ze zegt dat ze die niet kan oplossen omdat ze zich aan de wet moet houden, dan gaan we die veranderen, als ze dat zelf niet wil. Daarom hebben wij de motie van de heer Nijboer ook ondertekend.
We hebben nog twee andere moties. De ene motie gaat over een groep die al eerder genoemd is. Dat is een groep van ex-partners die voor 12 februari 2021, voor de Catshuisregeling, bekend werd gemaakt. Die mensen zijn bekend in het systeem. Dat is een grote groep. Die mensen zijn ook vogelvrij. Een is nu aan het procederen tegen de Staat. Ongelooflijk dat dat nodig is. Vandaar deze motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op 12 februari het wettelijk moratorium vervalt en ook ouder ex-partners die voor 12 februari 2021 bekend waren in het systeem, die zijn gedupeerd in het toeslagenschandaal en nog een gerechtelijke vordering hebben openstaan, het risico lopen om uit hun huis gezet te worden en op beslaglegging op hun goederen en middelen;
van mening dat deze gedupeerde ouder ex-partners niet op deze manier verder gedupeerd mogen worden en dat het zo spoedig mogelijk verlengen van het wettelijk moratorium in deze situatie een proportioneel middel is;
verzoekt de regering ook dit jaar te voorkomen dat ook deze groep ouder ex-partners in het toeslagenschandaal uit huis wordt gezet vanwege openstaande schulden en/of dat beslaglegging op hun goederen en middelen kan plaatsvinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Raan (PvdD):
Dan nog een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat UHT aan de gerechtsdeurwaarders de data voor instellen moratorium heeft verstrekt en dat vanaf 12 februari 2022 de moratoria gaan aflopen en onduidelijk is welke ouders hierdoor het risico lopen op beslaglegging vanwege openstaande gerechtelijke private schulden;
constaterende dat de wettelijke grondslag ontbreekt zodat de gerechtsdeurwaarder kan melden bij UHT welke ouders dit betreft, waardoor UHT nu niet in staat is deze ouders actief te benaderen;
verzoekt de regering de wettelijke grondslag zo in te richten dat deurwaarders deze informatie wel aan UHT kunnen verstrekken, zodat ongewenste beslagleggingen voorkomen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, meneer Van Raan. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 16.55 uur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Aangezien er vandaag een commissiedebat is geweest, stel ik voor dit te beperken tot de appreciaties van de ingediende moties. Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris De Vries:
Voorzitter. Ik ga toch nog iets meer ruimte vragen, want volgens mij zijn er nog twee concrete vragen gesteld. Die wil ik graag ook nog even beantwoorden als geste richting de Kamer.
Allereerst de vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie over het onder de aandacht brengen van het bij gemeenten meer actief aanbieden van het schuldhulpverleningstraject. Ik ben het met de heer Grinwis eens dat wijzen op hulp bij schulden altijd mogelijk is. Wij denken dat ouders sneller en beter geholpen zijn als ze hun schulden aanmelden bij Sociale Banken Nederland. Maar wij vinden het belangrijk dat iedere mogelijkheid wordt bekeken, dus deze route zullen wij ook onder de aandacht van de ouders brengen. Ik stel het altijd op prijs als er wordt meegedacht, zoals de heer Grinwis heeft gedaan.
De heer Omtzigt stelde een vraag over de 25 e-mails. Ik heb al eerder aangegeven dat ik dit verzoek zal doorgeleiden naar mijn collega Marnix van Rij van Fiscaliteit en Belastingen, omdat dit gaat over de Fraude Signalering Voorziening bij de Belastingdienst. Ik kan u wel melden dat PwC de documentatie hierover gisteren en vandaag heeft overgedragen. De Belastingdienst moet nu op basis hiervan in de eigen systemen op zoek naar de informatie. Mijn collega zal de Kamer hierover zo spoedig mogelijk verder informeren.
Dan de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 964 van de PvdA, de SP, de Partij voor de Dieren, BIJ1, DENK, GroenLinks en de heer Omtzigt. Wij hebben een heleboel zaken al wel ingeregeld, omdat wij ook zien dat het moratorium gaat aflopen. Ik denk dat wij allemaal het risico willen verkleinen dat er weer mensen tussen wal en schip gaan raken. Daarvoor is inderdaad Sociale Banken Nederland opgericht. Mensen kunnen daar hun private schulden aanmelden. Het loket is op 5 januari opengegaan. We hebben het indienen van schulden zo eenvoudig mogelijk proberen te maken via schuldwijzer.nl, samen met de gerechtsdeurwaarders. Er zijn ook afspraken gemaakt met gerechtsdeurwaarders. Er is een noodprocedure gekomen op verzoek van mevrouw Van Dijk van het CDA zodat, als er mensen op de stoep staan, er een nummer is waarnaartoe gebeld kan worden. We hebben ouders meermalen geïnformeerd. Onder andere krijgen ze twee maanden voor het aflopen van het moratorium sowieso een brief. Er is informatie op social media beschikbaar en daarnaast is er nog een belactie gestart. Dat is eigenlijk het sluitstuk van de aanpak.
De motie verzoekt de regering om ook dit jaar te voorkomen dat er ook maar een gedupeerde in het toeslagenschandaal uit huis wordt gezet wegens openstaande schulden of te maken krijgt met beslaglegging. Ik heb vanochtend al aangegeven dat het moratorium van één jaar in de wet is vastgelegd en dat ik niet de 100% garantie kan geven zoals die in de wet staat. Ik snap de behoefte dat we alles op alles moeten zetten om dat te voorkomen. Vandaar ook alle maatregelen die ik zonet heb aangegeven. Daarom moet ik deze motie wel ontraden. De noodwet is niet de oplossing van het probleem, want die is er niet voor 12 februari aanstaande.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer, PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
We hebben hier nu twee keer een commissiedebat over gehad. De Kamer wil niet — de staatssecretaris heeft dat denk ik nu wel begrepen — dat mensen die gedupeerd waren en bij wie gedurende een jaar geen beslaglegging kon plaatsvinden, vanaf overmorgen wel de kans lopen dat er beslag wordt gelegd. Het maakt ons niet zo veel uit op welke manier niet, maar het mag gewoon niet gebeuren. Ik snap niet dat de staatssecretaris nu zegt: ja, maar het kan misschien toch wel.
Staatssecretaris De Vries:
We hebben daar vanochtend uitgebreid over gesproken. We willen dit allemaal niet. Daarom hebben we alle stappen die ik net al noemde, in gang gezet: de noodprocedure, de afspraken met de gerechtsdeurwaarders et cetera. Ik roep alle mensen die gedupeerd zijn en private schulden hebben, op om die schulden aan te melden bij Sociale Banken Nederland. Wij denken dat er best nog veel haken en ogen zitten aan het verlengen van het moratorium. Het is best een stevige ingreep. Ik kom zo nog wel even terug op de motie van mevrouw Paul die kijkt naar een verkenning om de betekenis en de voor- en nadelen van een aantal zaken in beeld te brengen. Die zal ik straks oordeel Kamer geven zodat we die verkenning wel kunnen gaan doen. Daar kom ik straks nog wel even op terug.
De heer Nijboer (PvdA):
Een verkenning, daar hebben de ouders natuurlijk niks aan tussen aanstaande zaterdag — daarom staan we hier nu ook direct en stemmen we ook direct — en wanneer die verkenning klaar is. Ik vind dat de staatssecretaris en dit hele kabinet zich verantwoordelijk moeten voelen voor die ouders en ervoor moeten zorgen dat zij niet gedupeerd zijn. Als die wet niet kan, dan moet het maar op een andere manier. Ik snap dus niet waarom de motie is ontraden.
Staatssecretaris De Vries:
Ik vind het ook wel ingewikkeld als het idee is dat het met deze motie is geregeld voor 12 februari aanstaande. Dat is niet het geval. Wij zitten met het jaar dat in de wet is vastgelegd. Ik gaf net al aan dat we daar een hele hoop maatregelen naast hebben gezet om te voorkomen dat mensen weer extra in de problemen komen. Ik denk dat we dat doel allemaal delen. Maar met deze motie is dat niet opgelost voor 12 februari. We hebben een heleboel dingen in gang gezet om dat te voorkomen. Ik denk dat dit ook belangrijk is. De Kamer heeft daar ook een aantal punten voor aangedragen, onder andere door mevrouw Van Dijk van het CDA. Dat hebben we ook in gang gezet.
De voorzitter:
Ik geef u allemaal de gelegenheid om één korte vraag te stellen. Allereerst de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Begrijpt de staatssecretaris wat zij hier doet als zij de motie ontraadt? Wij dienen hier namelijk een motie in waarin wij zeggen dat de gedupeerden niet uit huis mogen worden gezet door het uitstel dat door de uitvoeringsorganisatie van de Belastingdienst zelf, het UHT, is veroorzaakt. Het kabinet is hierover gevallen. Er zijn excuses aangeboden. Ik zeg u dat dit allemaal helemaal niets waard is als wij er straks achter komen dat er alsnog mensen uit hun huis worden gezet, omdat het UHT ze niet kon beoordelen en omdat ze het niet wisten. Deelt de staatssecretaris dat en wil ze ervoor zorgen dat er in de komende weken niemand uit de groep slachtoffers van de toeslagenaffaire uit huis wordt geplaatst?
Staatssecretaris De Vries:
Ik denk dat niemand wil dat uithuisplaatsingen gaan plaatsvinden. Daarom hebben wij alle stappen genomen die ik net heb aangegeven. Er is een noodprocedure. Op het moment dat de gerechtsdeurwaarders op de stoep staan, moeten zij contact opnemen met Sociale Banken Nederland. Dat is namelijk wel de beste oplossing om al die private problematische schulden en de daarbij horende betalingsachterstanden op te lossen.
De heer Azarkan (DENK):
Dit voelt toch vreemd. We hebben twee keer een debat gehad. We hebben vandaag specifiek ingezoomd op de schuldenproblematiek. Eigenlijk kreeg ik de indruk dat de staatssecretaris zei: als dit is wat de Kamer wil, dan gaan we dat niet alleen verkennen, maar dan gaan we dat doen. Het argument dat de staatssecretaris nu inbrengt om te ontraden is: dit is niet de oplossing op korte termijn. Maar mijn oproep aan de staatssecretaris is: doe er nu alles aan; overleg via het UHT met de ouders, gerechtsdeurwaarders en andere instanties om ervoor te zorgen dat er geen ongelukken gebeuren en dat niemand op straat komt te staan. Dit kan toch over twee, drie of vier weken wel degelijk de oplossing zijn waar we op terugvallen? Als dit in werking wordt gezet, is dit bovendien iets waar de gerechtsdeurwaarders op terug kunnen vallen en waarnaar kan worden verwezen door het UHT. Het kan dus allebei.
Staatssecretaris De Vries:
De andere motie van mevrouw Paul, de motie op stuk nr. 966, geeft ook aan dat we het gaan verkennen. Ik heb vanochtend in het debat aangegeven dat er best nog wel een aantal haken en ogen aan zitten, bijvoorbeeld over de juridische houdbaarheid, maar ook over hoe je omgaat met grondrechten, zoals het eigendomsrecht. Ik begrijp dat de Kamer heel graag wil dat we zo veel mogelijk doen om te zorgen dat er geen mensen tussen wal en schip vallen. Daarom hebben we dat hele pakket aan maatregelen dat ik net aangaf, genomen. Ik heb daar wel bij gezegd — ik denk dat ik dit ook eerlijk moet zeggen — dat dit geen honderd procent garantie biedt. Deze motie zorgt er ook niet voor dat het moratorium in de wet wordt verlengd per 12 februari aanstaande. Voor het verkrijgen van goede wetgeving vind ik dat we die stappen gewoon moeten nemen om de voor- en nadelen en de elementen die daarop van toepassing zijn goed in kaart te brengen. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 966 oordeel Kamer geef.
De voorzitter:
De heer Van Raan, Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
De heer Van Raan (PvdD):
De staatssecretaris doet hier net alsof haar denken vanochtend is begonnen. Dat is helemaal niet zo. Vorige week lag die wens er al. Ze heeft dus concreet alweer bijna een week verspild, kennelijk om te wachten op de Kamer, terwijl ze wist dat ze dat had kunnen doen. Dat is een. Ten tweede, wat de heer Azarkan zegt, is helemaal waar. Elke twee weken worden die lijsten geüpdatet. Als het deze niet is, dan geldt de motie die de heer Nijboer indiende, namelijk alles op alles zetten om het te voorkomen en het voor de volgende twee weken gewoon wettelijk te regelen.
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb aangegeven dat ik wil verkennen welke mogelijkheden er zijn. Dat heb ik ook in de brief van afgelopen vrijdag gedaan. Ik denk dat het iets te simpel voorgesteld wordt als wordt gezegd dat we dat eventjes in twee weken zouden kunnen regelen. Dat vraagt een wetgevingsproces waar we echt goed naar moeten kijken. We moeten ook langs verschillende instanties om te laten beoordelen of het goede wetgeving is, zoals de Raad van State, de Autoriteit Persoonsgegevens en het ministerie van Justitie, dat altijd kijkt naar de verschillende wetgeving.
De heer Alkaya (SP):
Het is overduidelijk wat hier aan de hand is: de coalitie komt met een eigen motie om maar niets te veranderen aan datgene wat ze al van plan was. Dat is heel pijnlijk, omdat onschuldige mensen vanaf zaterdag aanstaande weer uit hun huis gezet kunnen worden, zonder dat zij daar iets aan kunnen doen. Wat is de politieke opvatting van de staatssecretaris? Zij geeft allemaal juridische en praktisch argumenten waarom een verlenging van het moratorium niet zou kunnen, maar wat is haar politieke opvatting? Vindt zij gewoon dat de rechten van de schuldeisers op dit moment prevaleren? Want dat vermoed ik. Vindt zij die rechten belangrijker dan het recht van de gedupeerde ouders die uit hun huis gezet kunnen worden? Als dat zo is, zeg dat dan gewoon, want dan weten de mensen waar ze aan toe zijn.
Staatssecretaris De Vries:
Volgens mij heb ik vanochtend aangegeven dat dat niet het geval is. Ik kan natuurlijk niet treden in wat een aantal partijen met de motie bedoeld hebben. Volgens mij is de motie niet bedoeld om het maar weg te schrijven. We moeten er serieus naar kijken. Dat heb ik aangegeven in de brief van afgelopen vrijdag. Het is belangrijk dat we het op een goede manier doen, maar dat heeft niets te maken met dat het ene belangrijker is dan het andere. Ik vind het belangrijk dat we de ouders en de kinderen helpen, maar het vraagt om goede wetgeving. Ik vind dat ook belangrijk.
De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk van het CDA, tot slot.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik merk dat ik de afgelopen week mezelf het een en ander heb lopen verwijten, want eigenlijk hadden we dit debat drie maanden geleden moeten voeren. Dan waren we wellicht wel op tijd geweest om het moratorium te verlengen en dus geen gat te hebben tussen 12februari en het moment dat we het geregeld krijgen. De reden dat er wordt gevraagd om een moratorium is dat we op zoek zijn naar een stukje zekerheid. Ik heb er buikpijn van omdat dit het enige middel lijkt om naar terug te grijpen. Ik heb namelijk nog steeds geen andere oplossing gehoord die wel die zekerheid biedt. Er is regelmatig gezegd dat er geen andere mogelijkheid is. Dan denk ik dat dit de enige manier is om het dicht te tikken, om ouders te beschermen.
Staatssecretaris De Vries:
Ik heb ook aangegeven dat ik die 100% garantie op basis van het pakket van maatregelen die wij hebben genomen, niet kan geven. Daarvoor zul je het echt wettelijk moeten regelen. Dat is weer niet iets wat wij tussen nu en 12 februari kunnen doen. Ik heb vanochtend ook aangegeven dat er een aantal risico's aan kleven en dat we dat goed moeten onderzoeken.
De voorzitter:
Mevrouw Simons, BIJ1. Daarna gaan we naar de volgende motie.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik hoor de staatssecretaris steeds zeggen dat dit niet iets is waarmee we het tussen nu en 12 februari gaan regelen. Daar is elke indiener zich heel erg van bewust, denk ik. Maar er is ook een periode na de twaalfde. De heer Van Raan zei het ook al. Na die periode zijn er ook nog steeds — voor de goede orde ga ik daar maar vanuit — 2.700 mensen die niet geholpen zijn. Voor die periode zou het heel goed zijn om die verlenging van de noodwet alvast in gang te zetten. Ik wijs er ook graag op dat we al geruime tijd in dit land leven onder een noodwet met betrekking tot corona. Die wet is met swift gemak een aantal keren verlengd. Dat kan voor deze noodwet ook, want het is een noodsituatie, een crisissituatie, zeker voor de ouders. Of die deurwaarders nu verschijnen of niet, alleen al de stress dat ze kúnnen verschijnen, is genoeg. En dat komt bovenop de stress die deze ouders al hebben en bovenop het jarenlange geblunder van de overheid. Ik vind dat we het aan die ouders verplicht zijn en ik kan me niet voorstellen dat de staatssecretaris niet genegen is om nu alvast stappen te zetten, zodat we niet over drie maanden weer dezelfde discussie moeten hebben, omdat er nog duizenden mensen niet geholpen zijn.
Staatssecretaris De Vries:
Dat is ook waarom ik de motie van de VVD en een aantal andere partijen oordeel Kamer gegeven heb. Er is vaker over dit dossier gesproken. Op basis daarvan zijn aanvullende acties in gang gezet om te voorkomen wat mevrouw Simons terecht aangeeft. We willen allemaal niet dat die ouders weer in de stress zitten. Daarom hebben we ook afspraken gemaakt met gerechtsdeurwaarders. Daarom hebben we mensen twee maanden voor het verlopen van het moratorium er schriftelijk op gewezen dat het gaat aflopen en hebben we iedereen die gedupeerd is en private schulden heeft verzocht — en dat wil ik hier nogmaals doen — om die aan te melden bij de Sociale Banken Nederland, zodat daar gezocht kan worden naar een oplossing voor die problemen.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 966 krijgt oordeel Kamer, heeft u al aangegeven. Dat is de motie van mevrouw Paul. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 965.
Staatssecretaris De Vries:
In de motie op stuk nr. 965, van de leden Simons en Van Raan, wordt de regering verzocht met voorstellen te komen om ook de informele schulden, die nu buiten de bestaande regelingen vallen, terug te betalen aan de desbetreffende ouders. Er is aangegeven dat er een notariële akte zou moeten zijn voor de informele schulden. Ik wil er best naar kijken welke equivalenten wij daarvoor zouden kunnen gaan gebruiken. In de motie wordt gevraagd om dat sowieso in alle gevallen te gaan doen. Dat kan ik niet doen. Dus in die zin moet ik de motie ontraden. Maar ik ben bereid om te bekijken welke equivalenten wij eventueel voor die notariële akte zouden kunnen vinden, die ook aannemelijk maken dat er informele leningen zijn.
In de motie op stuk nr. 967 wordt de regering verzocht de Kamer er voor 10 maart over te informeren bij hoeveel mensen die op de moratoriumlijst staan gerechtelijke vorderingen geëffectueerd zijn, welke gevolgen dat had voor individuele gedupeerden en wat de regering gedaan heeft om die gevolgen te voorkomen. Ik begrijp de behoefte om daar meer zicht op te krijgen. Het punt is dat wij eigenlijk op dit moment niet weten of wij dit mogen. Het gaat namelijk wel op het niveau van individuele casus. Ik ben bereid om uit te zoeken of dat zou kunnen. Daarom zou ik de heer Omtzigt willen vragen de motie aan te houden tot het moment dat wij daar nader naar hebben kunnen kijken.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoef geen namen en rugnummers te hebben. Dat zal ongetwijfeld strijdig zijn met de AVG. Ik wil alleen weten of er uithuiszettingen hebben plaatsgevonden en wat daaraan gedaan is. Daarmee voorkom ik het probleem dat de regering zich niet aan de wet zou houden door een Kamerbrief te sturen.
Staatssecretaris De Vries:
Ik ben bereid om die Kamerbrief te sturen. Ik maak wel het voorbehoud dat er inderdaad regelgeving is die beperkingen oplegt. Maar we gaan kijken wat er mogelijk is. Ik begrijp de intentie van de heer Omtzigt. Als ik de motie zo mag lezen, zou die eventueel oordeel Kamer kunnen krijgen, maar dan echt wel als ik de motie op die manier mag lezen, want ik heb wel met de bestaande wet- en regelgeving te maken. Dat zal beperkingen opleggen aan de informatie die wij al dan niet kunnen verstrekken, is mijn inschatting.
De voorzitter:
Kunt u zich vinden in die interpretatie? De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik kan me vinden in die interpretatie, indien de staatssecretaris er over dik drie weken maximale openheid over kan geven, rekening houdend met de AVG, of mensen te maken hebben gehad met een deurwaarder, of mensen te maken hebben gehad met uithuiszettingen of uithuisplaatsingen en alles wat daarbij hoort, en wat daaraan gedaan is. Ik wacht die brief af rond 10 maart.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgt de motie op stuk nr. 967 oordeel Kamer.
Staatssecretaris De Vries:
Met de interpretatie die ik eraan heb gegeven.
Dan de motie op stuk nr. 968. In deze motie wordt de regering verzocht ook dit jaar te voorkomen dat ook deze groep ouder/ex-partners in het toeslagenschandaal uit huis wordt gezet vanwege openstaande schulden, en/of dat beslaglegging op hun goederen en middelen kan plaatsvinden. Op dit moment is er geen wettelijke basis voor een dergelijk moratorium. In de wet ligt vast dat het alleen gaat om gedupeerde toeslagenouders. Voor ex-partners zijn wij nog bezig met het ontwikkelen van een ex-partnerregeling. Het is nog niet duidelijk wat wij daarin met schulden gaan doen. Ik vind het ook niet goed als wij hier allemaal verwachtingen gaan wekken. Deze motie moet ik dan ook ontraden.
De heer Van Raan (PvdD):
Het is prachtig hoe de staatssecretaris hier even heel koeltjes zegt dat zij de motie moet onraden …
De voorzitter:
Nou …
De heer Van Raan (PvdD):
… vanwege de wettelijke basis. Het gaat om honderden mensen die echt diep in de problemen zitten. En het is gewoon mogelijk. Wij weten — daarom is het ook specifiek in deze motie opgenomen — dat het gaat om de groep van voor 12 februari 2021. Dat is een gekende groep. Daar kan je iets voor regelen. Kan de staatssecretaris zich hier sterk voor maken?
Staatssecretaris De Vries:
Ik begrijp de zorg van de heer Van Raan. Het is voor ex-partners natuurlijk wel mogelijk om de private schulden die tijdens het huwelijk zijn gemaakt, in te brengen bij Sociale Banken Nederland. Ik begrijp ook best dat daar soms problemen mee zijn op het moment dat de partners niet meer met elkaar door één deur kunnen. In die zin zou het goed zijn om ook voor die gevallen de optie die de heer Grinwis heeft aangegeven, onder de aandacht te brengen.
De voorzitter:
De heer Van Raan tot slot.
De heer Van Raan (PvdD):
De staatssecretaris schetst nu het beeld van schulden die gezamenlijk zijn aangegaan voordat de partners uit elkaar gingen. Maar dat is al geregeld; dat kan al. Het gaat juist om die groep die gekend is tot 21 februari met schulden nadat ze uit elkaar gegaan zijn. Dat is die uitermate pijnlijke groep waar ook wat voor geregeld moet worden. Dat is het enige wat hier gevraagd wordt.
Staatssecretaris De Vries:
Dat is iets wat op dit moment wettelijk niet mogelijk is. In die zin moet ik deze motie ontraden, ook met verwijzing naar mijn antwoord dat ik hiervoor al heb gegeven.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 969.
Staatssecretaris De Vries:
De motie op stuk nr. 969 verzoekt de regering de wettelijke grondslag zo in te richten dat deurwaarders deze informatie wel aan de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen kunnen verstrekken, zodat ongewenste beslagleggingen voorkomen worden. Zoals zij nu geformuleerd is, moet ik deze motie ontraden. Ik heb in het debat vanochtend al toegezegd dat ik wil verkennen wat ervoor nodig is om eventueel die grondslag te creëren en hoe we dat zouden kunnen gaan doen. We gaan dat dus verkennen, net zoals mevrouw Paul ons dat vraagt. Met deze formulering moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
De heer Van Raan tot slot.
De heer Van Raan (PvdD):
Het klopt wat de staatssecretaris zegt. Ik denk dat dat mij in de hitte van de strijd is ontgaan. Ik kan deze motie dus veilig intrekken.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat elders volgen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor tien minuten. Dan gaan we eerst stemmen en daarna gaan we verder met het debat over de Startnota.
De vergadering wordt van 17.16 uur tot 17.25 uur geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20212022-49-21.html