20 Niet uitvoeren van een aangenomen motie over een verbod op gokreclames

Aan de orde is de interpellatie-Van Nispen, gericht tot de minister voor Rechtsbescherming, over het niet uitvoeren van een aangenomen motie over een verbod op gokreclames.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 18 januari 2022.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Aan de orde is het interpellatiedebat van Van Nispen over het niet uitvoeren van een aangenomen motie over een verbod op gokreclames. We hebben niet zo vaak een interpellatiedebat, dus ik leg heel kort uit wat de regels zijn, zeker ook voor de mensen die het debat thuis volgen. Natuurlijk heet ik de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom, de mensen op de publieke tribune, de Kamerleden en de kijkers thuis. Een interpellatiedebat wil zeggen dat we een eerste termijn hebben waarin de interpellant, in dit geval de heer Van Nispen, vier minuten heeft om een inleiding te geven. Van tevoren zijn zijn vragen ook gedeeld met de minister. Vervolgens krijgt de minister de kans om te reageren op de vragen en de gemaakte opmerkingen. In de eerste termijn zijn interrupties niet toegestaan. Vervolgens krijgen we een tweede termijn. Dan krijgt de interpellant, in dit geval de heer Van Nispen, weer de kans om vier minuten een inbreng te leveren, maar de andere collega's ook. In tweede termijn kunt u moties indienen en kunt u ook weer vragen aan elkaar stellen. Ik hoop dat het daarmee helder is. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Van Nispen van de SP voor zijn interpellatiedebat.

De heer Van Nispen (SP):

Een interpellatiedebat is inderdaad bijzonder; dat komt niet zo vaak voor. Allereerst dus dank aan de collega's voor hun steun hiervoor, en ook dank aan de Voorzitter voor het feit dat dit snel op de toch al drukke agenda kon worden geplaatst. Maar eigenlijk is dit natuurlijk het debat dat helemaal niet gevoerd had moeten worden, omdat het gaat over het niet uitvoeren van een aangenomen Kamermotie. Dat is verkeerd. Het gaat me ook om dat principe: hoe gaat de minister of eigenlijk de hele regering om met aangenomen Kamermoties?

Maar het gaat natuurlijk ook, of vooral, over de inhoud. Want wat is hier nou eigenlijk aan de hand? Sinds de opening van de online kansspelmarkt per 1 oktober 2021 vliegen de gokreclames je om de oren. Die zijn vaak heel irritant en soms ronduit misleidend. Ze zijn vaak feestelijk, met confetti of beroemdheden als Ellie Lust, Andy van der Meijde en Wesley Sneijder. Maar het grootste probleem is: het zijn er vooral heel erg veel, echt heel erg veel. Waarom vinden we dat nou eigenlijk een probleem? Waarom maken we ons hier in de Kamer nou eigenlijk zo druk om? Omdat het mensen die bijvoorbeeld gewoon naar voetbalwedstrijden aan het kijken zijn, aanzet tot gokken, tot het spelen van gokspelletjes. Je hebt daar niet om gevraagd, maar je wordt ermee geconfronteerd. Het is precies de bedoeling van de reclames — daar zijn ze op gericht — dat mensen méér gaan gokken. En hoe meer mensen gaan gokken, hoe beter dat is voor de gokbedrijven. De winsten gaan dus naar die internationaal opererende kapitaalkrachtige gokbedrijven. De verliezen zijn voor de mensen, voor hun directe omgeving en uiteindelijk voor de hele samenleving. Dat hoeven wij hier helemaal niet normaal te vinden; ik vind dat in ieder geval niet wenselijk. Het is eigenlijk echt heel erg simpel: meer reclames betekent meer gokken, meer financiële problemen en verslavingsproblematiek en uiteindelijk meer maatschappelijke kosten. De markt zelf gaat dit echt niet oplossen. Daar heb ik geen vertrouwen in. De markt kent geen moraal. Wij zullen als politiek de markt dus moeten beteugelen.

We hebben hier natuurlijk al een debat over gehad met de vorige minister voor Rechtsbescherming. Dat werd toen een tweeminutendebat en daarin werd door tien partijen een motie ingediend voor een verbod op ongerichte reclames voor risicovolle kansspelen. Die motie werd door een ruime Kamermeerderheid aangenomen. Maar wat zei de vorige minister toen, vier dagen voor zijn vertrek? "Nou, ik zie het een en ander toch wel een beetje anders. Ik ga er nog eens over nadenken." Het was een lang verhaal, maar de conclusie was: "Ik voer de motie niet uit." Dat is ronduit een hele slechte zaak, vanwege dat principe dat aangenomen moties moeten worden uitgevoerd, en vanwege de inhoud: laten we nou meer maatschappelijke ellende voorkomen.

We hebben nu een nieuwe minister, die wel opgezadeld is met deze vervelende politieke erfenis van zijn voorganger. Ik heb vooraf een aantal vragen ingediend. Die kent de minister en die ga ik nu dus ook niet allemaal voorlezen, maar de kernvraag van vandaag is: wanneer gaat de minister de aangenomen Kamermotie uitvoeren? Per wanneer is er dus een verbod op de gokreclames? Ik vraag dus niet of er een verbod komt; daar hebben we hier met elkaar al toe besloten. Mijn vraag is: per wanneer is er een verbod op ongerichte reclames voor risicovolle kansspelen? Wij willen immers geen Las Vegas aan de Noordzee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan is nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. De heer Van Nispen heeft me gevraagd waarom ik geen uitvoering geef aan een motie om ongerichte reclame voor risicovolle kansspelen te verbieden. Laat ik die kou direct uit de lucht halen: ik wil uitvoering geven aan de geest van deze motie. Ik breng even in herinnering wat de kerndoelen waren van deze wet. Eén, consumentenbescherming. Twee, fraude en witwassen voorkomen. Drie, verslavingspreventie. Dat waren de kerndoelen om juist deze markt te legaliseren. Laten we dat nadrukkelijk in het achterhoofd houden. Laat ik u ook verzekeren dat het ministerie van Justitie en Veiligheid daar al volop mee bezig is. Het ministerie onderzoekt de juridische implicaties en voert met verschillende stakeholders gesprekken over de mogelijkheden.

Sinds de online kansspelmarkt open is, heb ik ook duidelijk gemerkt dat de vergunde aanbieders heel veel reclame zijn gaan maken. Daarover zijn er naast irritatie ook zorgen ontstaan. Ik vind dan ook dat aanvullende beperkingen vanuit de overheid op hun plaats zijn. Ik merk en heb gemerkt dat de sector dat zelf ook ziet en het aantal reclames reeds heeft teruggebracht. Per 1 februari is het aantal teruggebracht van drie naar één per reclameblok; ik noem de aantallen maar even. Dat is een goede eerste stap, maar ik wil hier via u, voorzitter, wel een beroep op de sector doen om die weg te vervolgen en zich verder te beperken in de aard en omvang van reclames.

Voordat ik inga op de overige vragen die door de heer Van Nispen zijn gesteld, wens ik eerst de context te schetsen waarbinnen ik de geest van de motie wil uitvoeren. Ik herhaal toch waar het ons om te doen was: spelers naar legaal aanbod leiden om ze zo als consument beter te beschermen tegen verslaving en tegen fraude en criminaliteit. Daarbij moeten we niet vergeten dat heel veel Nederlanders al speelden bij illegale aanbieders, onbeschermd. Ik ben ervan overtuigd dat het voor kanalisatie naar het legale aanbod nodig is dat je ook duidelijk maakt, gidst, waar je die legale mogelijkheden kunt vinden; in dit geval met reclame. Reclame is namelijk een van de weinige manieren om spelers bekend te maken met het legale online aanbod. Het is geen statisch gegeven. Kanalisatie moet duurzaam zijn en spelers moeten ook in de toekomst juist het legale aanbod kunnen vinden. Ik kijk dan ook anders naar de stelling dat de kanalisatiedoelstelling nu, na een aantal maanden — dit is ingegaan per oktober 2021 — al is bereikt.

Met dit in het achterhoofd ben ik met de motie aan de slag gegaan. Ik onderzoek de mogelijkheden. Daarbij teken ik aan dat ik voor een verbod niet even de regeling kan aanpassen. Dat kan niet op stel en sprong. Het is complex. Er zitten verschillende juridische aspecten aan waar ik rekening mee moet houden. Ik noem het beginsel van de rechtszekerheid of het vrije verkeer van diensten en grondrechten. Het vergt zorgvuldigheid. Een inbreuk daarop vraagt een uitputtende argumentatie en onderbouwing van mij. We moeten ook rekening houden met de effecten op het kansspelbeleid, de uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid en ook met de effecten op andere terreinen, zoals de sport.

Als we praten over ongerichte reclame, moeten we heel scherp zijn: waar hebben we het over en hoe omschrijven wij dat begrip? Is de Kamer daar duidelijk over? Als ik de motie goed lees, verzoekt deze om ook reclame voor landgebonden kansspelen te verbieden. Is dat ook de reclame in het plaatselijke krantje over de bingo elders? Ik weet het niet, maar ik vind wel dat we duidelijk moeten zijn. Of gaat dit ook over Holland Casino? Hoe is het bedoeld in de motie? Via u, voorzitter, verzoek ik de heer Van Nispen om daar iets meer duiding aan te geven. Want dit kan ook gevolgen hebben voor de maatschappelijke opdracht die we Holland Casino gegeven hebben. De motie maakt geen onderscheid tussen de verschillende vormen van reclame. Ik gaf dat net al aan. Is sponsoring ook ongerichte reclame?

U weet dat wij hetzelfde doel hebben als de Kamer ten aanzien van de wet die in oktober is ingegaan. U weet ook dat ik met de Kansspelautoriteit wel degelijk duidelijke afspraken maak — ik gebruik daarvoor het wettelijke kader — en dat de Ksa, de afkorting voor de Kansspelautoriteit, de toezichthouder en handhaver is in dezen, niet alleen voor de aanbieders van gokspelen, maar ook voor de context daaromheen. Ik doel dan op de banken en de providers in de breedste zin. De Ksa kan wel degelijk doortastend aan de slag gaan met waarschuwen, een last onder dwangsom en ten slotte boetes. Laat ik helder zijn: bij het intreden van deze wet heeft de Kansspelautoriteit ook haar handhavingsbeleid aangescherpt. In april wil ik met uw Kamer aan de hand van feiten, van facts and figures, nagaan waar we staan en wat het betekent, zodat we het doel bereiken en bekijken welke middelen daarbij horen.

Mevrouw de voorzitter. Ik ga nu in op de specifieke vragen van de heer Van Nispen. Hij heeft een vraag gesteld over het aantal unieke spelers op de websites en de marktomvang. Op basis van de eerste gegevens, die ook in de brief van mijn ambtsvoorganger van 30 november vorig jaar worden gemeld, is de totale tijd die mensen doorbrachten op kansspelwebsites gestegen. Dat zegt echter niets over de activiteiten op die websites. Ook wordt niet vermeld of nieuwe of bestaande spelers het legale aanbod hebben gevonden. Daarom is de Kansspelautoriteit op dit moment bezig om alle gegevens van vorig jaar te analyseren. De autoriteit zal die analyse binnenkort — ik praat over een maand — samen met het jaarverslag publiceren. Ik verzoek uw Kamer om aan de hand van feiten en cijfers de goede conclusies te trekken. Dan kunnen we ook iets zeggen over het aantal unieke spelers per aanbieder, bij elkaar opgeteld. Het gevraagde aantal unieke spelers in totaal kan ik u niet leveren, omdat de persoonsgegevens van verschillende aanbieders niet naast elkaar gelegd mogen worden. Om dat te duiden: één speler kan bij verschillende aanbieders actief zijn en dan krijg je dubbeltellingen. Ook over de prognoses van de marktomvang zal de Ksa bij haar jaarverslag nadere duiding kunnen geven.

Een andere vraag die hij mij stelde, is hoeveel probleemspelers er nu zijn in vergelijking met eerder. In de brief van 30 november werd u geïnformeerd over het onderzoek van Breuer&Intraval uit 2021 naar het aantal probleemspelers. Op basis van dat onderzoek telt Nederland naar schatting tussen 8,4 en 8,9 miljoen spelers behorende tot de categorie geen tot laag risico, tussen 294.000 tot 431.500 spelers met een matig risico en tussen 162.400 en 268.900 spelers met een hoog risico. Het is nu nog te vroeg om het onderzoek opnieuw uit te voeren, maar het gaat er wel om dat we nadrukkelijk de vinger aan de pols houden. Daarbij vindt u mij aan uw zijde.

Zijn er bezwaren bij de Stichting Etherreclame, de Ster, tegen strengere zelfregulering van de sector? De sector heeft in 2021 een nieuwe reclamecode vastgesteld en die is dan ook algemeen verbindend voor alle partijen en ook omroepen. Per 1 februari dit jaar bieden alle aanbieders bovenop de reclamecode nog maar één reclame per tv-blok aan. Over welke rol individuele partijen zoals de Ster daarin spelen, ga ik niet, zoals u weet. Het is zelfregulering. Samen met mijn ambtsgenoot van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap vind ik het belangrijk dat de sector verantwoordelijkheid toont en afspraken maakt.

Ik kan wel stellen dat consumentenbescherming en verslavingspreventie belangrijke pijlers zijn. Ik zal niet nalaten om die hoofddoelen ook continu te bespreken met alle actoren in en rondom de kansspelen.

Mevrouw de voorzitter. De brief van 6 januari van mijn ambtsvoorganger heeft geleid tot een stuk miscommunicatie tussen de heer Van Nispen en mij, maar naar ik hoop ben ik nu duidelijk geweest in mijn woorden. De geest van de motie kan ik omarmen. Die geeft de ruimte aan mij om feiten en cijfers te verzamelen en een goede, gedegen analyse te doen, zodat we niet van het middel, een reclameverbod, het doel maken, maar dat hoofddoel in acht nemen en vanuit dat hoofddoel acteren.

Mevrouw de voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen aan de eerste termijn. We gaan meteen verder met de tweede termijn.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef nu graag het woord aan de heer Van Nispen van de SP, voor zijn tweede termijn.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Bedankt voor de beantwoording. Ik vond dat de minister veelbelovend begon door te zeggen dat hij uitvoering wilde geven aan de geest van de motie. Daar sloot hij ook mee af, want verslavingspreventie is een van de kerndoelen, zei hij. Maar daartussenin zat wel een heleboel waar ik grote vraagtekens bij plaats, waarbij ik de minister graag van repliek wil dienen en waar ik het ronduit mee oneens ben.

De minister zegt: je moet spelers naar legaal aanbod leiden; dat is het doel. Dat klopt, maar daar is niet die stortvloed aan reclames voor nodig die wij op dit moment zien. Iedereen weet inmiddels wie de vergunninghouders zijn, maar dat wisten we van tevoren ook wel. Helaas gaan die spotjes niet meer uit je hoofd. Mensen weten waar ze legaal kunnen gokken. Die lijstjes zijn er gewoon. Ga naar willekeurig welke website of die van de Kansspelautoriteit; mensen weten precies waar ze legaal kunnen gokken. De doelstelling van de kanalisatie is ook al bereikt. Daar hebben we echt niet die stortvloed aan reclames voor nodig.

De minister zegt dat hij onderzoek gaat doen naar alle juridische implicaties. Maar daar had de minister, of eigenlijk zijn voorganger, al in december mee moeten beginnen. Ik merk, en dat is wat mij tegen de borst stuit, dat de minister de boel onnodig aan het compliceren is en dat deed de vorige minister ook. Ze doen alsof er zo ontzettend veel vragen nog te beantwoorden zijn. Nee, het is heel simpel. Ik ga de minister ook heel concreet antwoord geven op de vragen die hij stelt, dus ik ga een klein beetje mee in het compliceren van de minister.

De minister vraagt of het ook geldt voor landgebonden aanbod. Daar kan ik helder over zijn. Nee, in eerste instantie niet, want u heeft mij niet gehoord voor 1 oktober. Pas na 1 oktober is deze discussie opgekomen, dus het gaat mij om de online kansspelen. Ik wil een verbod op reclame voor online kansspelen. Laat ik dat bij dezen wegnemen.

Geldt het ook voor bijvoorbeeld sportsponsoring? Wat mij betreft wel, maar als dat tot implicaties leidt voor al afgesloten contracten, laten we dan in ieder geval beginnen met een verbod op de reclamespotjes op radio, televisie en op internet. Daar gaat het om. We kunnen dus allerlei vragen op gaan werpen en redenen zoeken om het niet te doen, maar laten we heel snel organiseren wat wél kan. Nee, niet pas in april een onderzoek. Daar kunnen we echt niet mee akkoord gaan. Daar bood de motie ook geen enkele ruimte voor. In april zijn we te laat. Per 1 april zullen nieuwe aanbieders tot de markt toetreden, en dat zijn precies de partijen die op dit moment al op het strafbankje zitten. Die zitten daar niet voor niets. Die hebben zich in het verleden ook niet aan de regels gehouden. Nou, ik kan wel raden wat er per 1 april gaat gebeuren: de stortvloed aan agressieve reclames zal alleen maar groter worden. We moeten dus zeker vóór april dat verbod gerealiseerd hebben. De minister heeft het over zelfregulering. Nee, de marktpartijen hebben steeds laten zien zich helemaal niets gelegen te laten liggen aan die regels. Steeds zoeken ze de randen op, en steeds gaan ze eroverheen. Dus van zelfregulering hebben we heel weinig te verwachten. De markt gaat dit zelf niet oplossen.

Ex-verslaafden smeken de politiek om in te grijpen, want als zij een reclame op televisie zien, moeten zij die wegzappen omdat die hen weer in verleiding brengt. Verslavingsdeskundigen trekken nadrukkelijk bij ons aan de bel en bijvoorbeeld een huisarts uit Sittard zegt: online gokken is het nieuwe roken, want stoppen is net zo lastig, en de ellende zien we niet pas na decennia in de spreekkamer en de maatschappij, maar al veel eerder.

Voorzitter. Dit debat kan maar één uitkomst hebben, namelijk een verbod op gokreclames. Dat is niet omdat het een doel op zich is. Het is in het belang van de volksgezondheid. In ieder geval moeten we dat regelen voordat in april de nieuwe aanbieders de markt gaan bestormen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een meerderheid van de Tweede Kamer heeft ingestemd met de motie die de regering verzoekt een verbod in te stellen op ongerichte reclames voor risicovolle kansspelen (24557, nr. 186);

overwegende dat er gegronde redenen zijn voor een reclameverbod, zoals de grote toename van ongerichte gokreclames voor online gokken met mogelijk grote maatschappelijke gevolgen zoals financiële problemen en verslavingsproblematiek;

constaterende dat de regering niet van plan is deze motie uit te voeren zonder dat daar zwaarwegende argumenten voor worden gegeven;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk uitvoering te geven aan de aangenomen motie door een verbod in te stellen op ongerichte reclames voor risicovolle kansspelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Bikker, Kathmann, Ellemeet, Kuik, Simons, Wassenberg, Van der Staaij, Azarkan en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1 (36029).

Dank u wel. Een interruptie van de heer Heerema, VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voor het geven van advies aan mijn fractie is het goed om wat onduidelijkheid weg te kunnen nemen. Volgens mij zit er weinig licht tussen wat we hier willen, namelijk minder reclames op televisie en online, en wat we bijvoorbeeld kunnen doen met de sportsponsoring — daar had de minister het ook over — waarbij voorbeeld een voetbalclub, een hockeyclub of wat dan ook, een sportsponsor op het shirtje heeft staan. U gaf net in uw termijn aan: in beginsel is het "laat maar even staan", maar het zou kunnen dat het in de toekomst moet verdwijnen. Staat dat ook met deze motie ter discussie? Kunnen we met de motie die u nu indient, de sponsoring van de sport door gokbedrijven wél toestaan? Want als we dat nu per direct gaan verbieden, heeft dat een enorme implicatie.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ken de heer Heerema als een woordvoerder met een groot hart voor sport. Dat heb ik zelf ook. Het doet me ook pijn als de sport daar last van heeft. En toch vind ik dat juist de sport, die gaat voor het belang van de volksgezondheid, niet zo afhankelijk zou moeten zijn van de gokindustrie en die sponsoring. Je kunt niet per direct een einde maken aan contracten. Deze motie leidt er dus niet toe dat je die contracten opeens per direct moet verbreken. Maar als u het mij vraagt, moet ik eerlijk zeggen dat de geest van de motie wel met zich meebrengt — dat heeft de minister ook gezegd — dat ook dat een ongerichte reclame is voor risicovolle kansspelen. Dus op termijn zal dat er ook aan moeten gaan.

Voorzitter, mag ik daar nog één ding bij zeggen? Laten we kijken waar we het vandaag wel over eens zijn. Sportsponsoring is een volgend vraagstuk, maar als we met elkaar zeggen dat er een verbod moet komen op de reclames voor risicovolle kansspelen op radio, televisie en online, laten we dan in ieder geval die eerste stap zetten. Deze complicerende vragen zijn terecht, hoor, maar het is eigenlijk niet de kern van de grote irritatie op dit moment of van de grote zorgen die we hebben over de volksgezondheid. Laat dat niet in de weg staan van het in ieder geval zetten van die eerste stap. En dat betekent: zo snel mogelijk een verbod op die reclames op televisie, radio en online voor de online kansspelen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerema, VVD, tot slot.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Een korte vraag. Ik neem aan dat de heer Van Nispen het dan inderdaad heeft over de risicovolle kansspelen. "Risico-arm" is een ander onderwerp. Het gaat bij deze motie om de risicovolle kansspelen.

De heer Van Nispen (SP):

Exact, exact. Dat herhalen wij letterlijk in de tweede motie: de risicovolle kansspelen. Het uitgangspunt moet volgens mij echt zijn dat wij het niet gewoon hoeven te vinden en dat wij het niet hoeven te accepteren dat de grote winsten naar de gokbedrijven gaan, terwijl de samenleving, de individuen en de omgeving met de ellende blijven zitten. Dat is wat er gaat gebeuren als wij niet voor april ingrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan gaan we verder met de collega's. Allereerst de heer Ceder van de ChristenUnie. Ik ontvang graag nog uw motie, meneer Van Nispen, want anders kunnen we opnieuw beginnen. Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag mijn collega Mirjam Bikker, die overigens wel vol overtuiging onder de motie van de heer Van Nispen staat.

Voorzitter. 11.237 keer: zo vaak was er in de maand december gokreclame te zien op alleen al de televisie. 11.237 keer Koning TOTO, Ellie Lust of Andy van der Meijde op de buis, die mensen probeerden aan te zetten tot gokken. Het ergste lijkt nog te moeten komen, want het is nog maar 50 dagen tot 1 april. Dan mogen ook wereldwijde gokgiganten als Unibet en PokerStars, die nu nog op het strafbankje zitten, los om zo veel mogelijk mensen aan het gokken te krijgen.

Voorzitter. Daarom is het noodzakelijk om op korte termijn te komen met een verbod op gokreclame, zoals de Kamer ook in meerderheid op 16 december heeft verzocht. De toenmalige minister voor Rechtsbescherming sprak over kanalisatie. Dat hoor ik de minister vandaag ook zeggen. Dat was immers een van de doelen van de wet, met het idee dat gokkers van het illegale aanbod naar het legale aanbod konden worden geleid. Mijn eerste vraag aan de minister is wat zijn cijfermatige doelstelling is met betrekking tot kanalisatie. Is dat niet allang en breed gehaald met de cijfers die de heer Van Nispen aanhaalde?

Voorzitter. Het doel van het wetsvoorstel is ook: "De regulering is niet bedoeld om aanvullende vraag naar kansspelen op afstand te doen ontstaan." Ik heb hier de grafiek. Die is de minister ook wel bekend. Hierop zie je de stijging na 1 oktober van het aantal uren op kansspelwebsites. Je ziet een enorme stijging. Ik heb de minister net horen zeggen: we kunnen niet duiden of dit of meer mensen gaat. Maar volgens mij kunnen we wel duiden dat dit om veel meer uren gaat. Ik vraag de minister of hij zelf gelooft dat het mogelijk is dat er geen extra mensen aangezet zijn tot gokken. Als dat wel zo zou zijn, hoe verhoudt dat zich tot de doelstelling dat deze regulering niet is bedoeld om aanvullende vraag naar kansspelen op afstand te doen ontstaan? Is dat niet toch gebeurd, zo vraag ik de minister.

Voorzitter. Ik denk dat we allemaal balen, of we nu voor- of tegenstander waren van de Wet kansspelen op afstand, omdat we zien dat kinderen, jongeren, kwetsbare spelers en oud-verslaafden zo worden blootgesteld aan reclames. Alleen al in de maand december meer dan 11.000 keer. Het moet voor alle partijen onverteerbaar zijn dat de werking van de wet zo voorbijgaat aan de doelstelling om kwetsbaren te beschermen, en er enkel sprake is van kanaliseren.

Voorzitter. Naast kanalisatie hoor ik een tweede argument van gokaanbieders, namelijk dat gokreclames nodig zijn om verschuiving naar illegaal aanbod te voorkomen. Maar daar kan de Kansspelautoriteit nu toch juist op handhaven? Dat hebben we het afgelopen jaar ook gezien. Als daar een knelpunt ligt, bijvoorbeeld qua capaciteit, is het zaak dat de minister de Kamer informeert en dat we samen op zoek gaan naar oplossingen. Dat mag wat de ChristenUniefractie betreft geen reden zijn om af te zien van een verbod en het uitvoeren van de motie.

Voorzitter. Dan als derde. Ik hoorde de vorige minister, maar ook de minister vandaag weer, zeggen dat het lastig is om het uit te voeren. Ik heb de wetbundel erop nageslagen. Volgens mij, maar misschien heb ik het verkeerd, volstaat een kleine wijziging in artikel 3.7 van de Mediawet. Kan de minister toezeggen dat het ministerie, het liefst vandaag nog, begint met het schrijven van de wetswijziging om dit reclameverbod te regelen?

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over een andere aangenomen motie, namelijk de motie-Grinwis/Alkaya, die afgelopen dinsdag unaniem is aangenomen. Die vraagt de regering om in aanloop naar een verbod op gokreclames de rol als aandeelhouder te gebruiken om in elk geval te zorgen voor een meer terughoudende en minder wervende inzet van gokreclames door de Nederlandse Loterij en Holland Casino. Tot welke concrete wijziging gaat dit leiden?

Voorzitter, tot slot. Laten we stoppen met gokken met onze kinderen. En dus, minister: trap op de rem. Ik hoop dat het kabinet ook stappen durft te zetten. De ChristenUnie zal u daarbij volmondig ondersteunen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Hoewel de regering niet verplicht is om een aangenomen motie uit te voeren, is het natuurlijk geen goede zaak als een motie terzijde wordt gelegd. Dat komt de verhouding tussen Kamer en regering niet ten goede, zeker niet als het een motie betreft die de zwakkeren in de samenleving tegen verslaving of ander onheil wil beschermen. De PVV heeft de motie dan ook gesteund.

Ik merk ook op dat wij voorstander zijn en blijven van de Wet op de kansspelen, die de illegale online gokmarkt wil beteugelen. Nu die wet na een lang debat in de Kamer is aangenomen, is er wat mijn fractie betreft een goede balans gevonden tussen legalisering en beschermen tegen gokverslaving. Maar dan komt het aan op de uitvoering. Met de twee sprekers voor mij ben ik het eens. Het is ons ook een doorn in het oog dat er geen reclameblok voorbijgaat zonder reclames voor risicovolle online gokspellen. Over smaak valt te twisten, maar ik kan de naam "Andy" niet meer horen, net als: "O ja, bingo!"

Kern van de zaak is dat de genoemde balans is zoekgeraakt. Dat is niet de bedoeling. Wat volgens mijn fractie ook niet de bedoeling is, is dat er een verbod gaat komen op álle ongerichte reclames voor álle aanbieders in de sector, zodanig dat ook de landgebonden aanbieders van kansspelen geen reclame meer zouden mogen maken. Zij zijn na openstelling van de markt terughoudend geweest met reclames. De toezichthouder, de Kansspelautoriteit, houdt daar toezicht op en heeft ook bevestigd dat de reclamedruk van het landgebonden aanbod laag ligt. Landgebonden operators van speelautomatenhallen maken zelfs helemaal geen tv-reclames, heb ik begrepen. Reclamemaken blijft voor de bedrijfsvoering van dergelijke aanbieders nodig om de maatschappelijke opdracht te kunnen vervullen: het aanbieden van veilige en verantwoorde kansspelen op een legale manier.

Afrondend en concluderend, voorzitter. De motie-Van Nispen, de aanleiding van dit debat, beoogt terecht een reparatie van gebrekkige reclameregulering op online gebied. In tweede termijn bevestigde hij zojuist dat het hem voornamelijk gaat om reclame voor risicovolle online kansspelen. Wat mijn fractie betreft geldt het in het dictum van de motie genoemde verbod niet voor de landgebonden aanbieders van kansspelen. Dat wilde ik in mijn termijn duidelijk maken.

Over het onderwerp van het interruptiedebatje tussen de SP en de VVD, sportsponsoring, moet ik nog even voorzichtig zijn. Ik denk dat mijn fractie neigt naar het standpunt van de VVD dat we het bij de sportsponsoring nog even moeten aanzien.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor de PVV zeggen dat ze nog steeds het doel van de Wet op de kansspelen ondersteunt. Ik heb net ook aangegeven dat een van de doelen juist was dat regulering niet bedoeld is om aanvullende vraag naar kansspelen op afstand te doen ontstaan, dus geen vergroting van die vraag. Ik heb net wat cijfers genoemd. Ik zou de PVV oprecht willen vragen of ze het ermee eens is dat we nu al moeten concluderen dat deze doelstelling niet is gehaald. Zouden we dat niet eerlijk met elkaar kunnen toegeven in de Kamer?

Mevrouw Helder (PVV):

Dat kunnen we misschien wel eerlijk toegeven, maar de ChristenUnie en de SP willen dan ook naar een totaalverbod. Dat gaat voor mijn fractie wel wat ver. We hebben in een lang debat — ik geloof dat we drie keer een gewijzigde memorie van toelichting van een paar honderd pagina's hebben gehad — de balans gezocht tussen legaal aanbod mogelijk maken en beschermen tegen verslaving. Die balans raakt zoek met al die reclames, maar ik wil er toch heel voorzichtig in zijn. Ik ken de cijfers. Ze zijn zeer indrukwekkend, op een negatieve manier. Maar ik houd het echt strikt bij wat ik net heb gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel kort, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is fijn dat de PVV ook erkent dat een van de doelstellingen van de wet niet is gehaald. Ik vraag me af of de PVV dan denkt, hoopt en gelooft dat als we alleen de reclames terugdringen en het daarbij laten, we de geest ook terug in de fles kunnen krijgen. Denkt de PVV dat al de mensen die nu bewogen zijn tot het gokken, daar opeens mee gaan ophouden, of dat daar toch wat extra's en extra inzet voor nodig is?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heet Helder, maar ik ben niet helderziend, dus of wij dat denken? Ik weet het niet. Dat is glazenbolkijken. Ik hou het dus echt strikt bij hoe ik het nu heb gezegd. Misschien wordt de vrees van de ChristenUnie inderdaad bewaarheid, en ik denk dat we elkaar hier dan wel weer zien.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De opening van de markt voor kansspelen op afstand en het toelaten van gokreclames op tv, en in andere media hiervoor, is in de ogen van de SGP een grote fout. Wij waren ook verklaard tegenstander van de opening van die markt, juist vanuit de zorg dat het helemaal niet uit de illegaliteit wordt gehaald — daarvoor is vooral een strakkere handhaving nodig — maar dat het uiteindelijk tot gevolg heeft dat nog meer mensen gaan gokken. Helaas zien wij dat dat juist bewaarheid wordt: het aantal uren dat Nederlanders op goksites zitten, stijgt. Het is al aangehaald dat ex-verslaafden, maar ook verslavingsexperts, zeggen: verschrikkelijk, dat hadden we toch niet moeten doen; het heeft een averechts effect gehad.

Dan hoop en verwacht ik van het kabinet en van deze minister dat ze niet te veel geduld hebben met de sector, waarin natuurlijk ook gewoon groot geld verdiend wordt, maar vooral ongeduld laten zien en zeggen: wacht even, het gaat ons erom gokverslavingen tegen te gaan en de volksgezondheid te dienen. Mijn vraag aan de minister is of dat voor hem ook echt op één staat.

Hij sprak heel mooi over de geest. Daar ben ik het mee eens. Als je spreekt over de geest tegenover de letter, heb je altijd de sympathie als je voor de geest staat en niet te zeer aan de letter hecht. Ik dacht echter ook even aan het verschil tussen geest en lichaam. Een geest alleen wordt ook wat zweverig als daar geen concreet lichaam bij hoort. Wat is dus het lichaam dat hier invulling geeft aan die geest? Welk verbod op die kansspelen komt er nog? Welke concrete beteugeling zien we nou in de praktijk?

We horen heel veel beroep op zelfregulering, maar de SGP is daar bezorgd over. De minister zegt ook: het is zelfregulering; daar ga ik niet over. Maar eigenlijk heeft de Kamer met de motie tegen het kabinet gezegd: wij zijn bezorgd dat er te weinig van terechtkomt als je het alleen maar aan zelfregulering overlaat en willen graag dat er wel degelijk tot een verbod wordt gekomen op die ongerichte reclames voor de risicovolle kansspelen. Het is en blijft — daarom staan we ook weer onder deze motie — de wens van de SGP-fractie dat hier wél een stap gezet wordt.

Voorzitter. De minister voor Rechtsbescherming zal op verschillende onderwerpen merken dat de SP en de SGP lang niet altijd op één lijn zitten, maar de G die het verschil maakt tussen de SP en de SGP, is in ieder geval niet de G van "gokken". Ik sta namelijk van harte achter het opkomen voor kwetsbaren, wat juist ook de SP hier steeds naar voren brengt. Ik hoop dat dit breder in de Kamer wordt gezien, namelijk waar het gaat om wie hier nu uiteindelijk de dupe van worden in de praktijk. Dat is ook wat de mensen uit de praktijk, de verslavingsexperts, bij ons naar voren brengen. Ik vraag ook aan de minister of hij hard wil optreden tegen overtredingen van de reclamecode.

Daarnaast is er naar mijn mening een bijzondere verantwoordelijkheid voor staatsdeelnemingen zoals TOTO en de Nederlandse Loterij. Daar zien we ook grenzeloze reclame voor gemaakt worden, vooral rond voetbalwedstrijden en andere sportevenementen waar met name jongeren naar kijken. Juist van staatsdeelnemingen mag worden verwacht dat zij zich inspannen om het risico op verslaving zo klein mogelijk te houden. Ik ben ook benieuwd wat het financiële belang van de Nederlandse Staat is wanneer een staatsdeelneming als TOTO een groeiend aantal gebruikers heeft. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met verslavingsexperts en TOTO om gokverslaving onder jongeren te voorkomen?

Voorzitter. Een lang verhaal kort. Het is goed dat de minister de geest van de motie deelt, peilt en steunt, maar graag ook nog meer concrete invulling om wat de motie vraagt ook voor elkaar te krijgen. Dat is wat hard nodig is, zeker als we kijken naar wat er de komende tijd nog aan zit te komen met nog meer spelers, waarbij het helemaal uit de hand kan gaan lopen. We zijn benieuwd naar de reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank. Dank ook voor het aanvragen van dit interpellatiedebat. We waren er niet voor omdat we tegen de motie hadden gestemd maar het is wel heel goed dat we dit debat vandaag voeren. Ik zie overigens wel een herhaling van zetten. We hebben dit debat onlangs gevoerd en een aantal bijdragen van vandaag is eigenlijk al in commissieverband gedaan. En ik zal u eerlijk zeggen dat ik niet de behoefte heb om mijn commissiebijdrage hier over te doen, want ik wil dit debat voor iets anders gebruiken. Er is een motie niet uitgevoerd die wel is aangenomen en er is ook een motie niet uitgevoerd die aangenomen had moeten worden. Er is bij de stemming iets misgegaan. Die motie over risicoarme kansspelen wil ik vandaag met een aantal ondertekenaars opnieuw indienen. De SP heeft het over risicovolle kansspelen, maar ik wil het graag hebben over risicoarme kansspelen. Ik wil dat zij de waarschuwingstekst die zij nu hebben kunnen behouden, omdat het anders een enorme rompslomp teweegbrengt. Die motie wil ik eerst indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in samenspraak met organisaties die tot doel hebben verslaving aan kansspelen te beperken en te voorkomen, een nieuwe waarschuwende tekst is ontwikkeld die gehanteerd dient te worden bij wervings- en reclameactiviteiten voor kansspelen;

constaterende dat deze waarschuwende tekst voor alle kansspelen ongeacht hun risicoprofiel zal gelden;

overwegende dat het hanteren van de nieuwe waarschuwingstekst voor alle kansspelen op gespannen voet staat met het besluit van de regering om in toekomstige wet- en regelgeving het risicoprofiel van het kansspel meer centraal te stellen;

overwegende dat in toegestane uitzendtijden van kansspelreclames en bij de inzet van beroepssporters in werving en reclame reeds een onderscheid wordt gemaakt tussen risicovolle kansspelen en risicoarme kansspelen zoals loterijen;

overwegende dat wanneer loterijen de nieuwe waarschuwingstekst zouden moeten hanteren, dit mogelijk een negatief effect heeft op de maatschappelijke afdrachten voor sport en goede doelen;

verzoekt de regering, in de vorm van een wetswijziging, loterijen vanwege hun risicoarme spelaanbod toe te staan de huidige waarschuwende tekst te hanteren bij hun wervings- en reclameactiviteiten, de effecten hiervan te monitoren en de uitkomsten hiervan te betrekken bij de evaluatie van de Wet Kansspelen op afstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema, Helder, Van der Plas en Den Haan.

Zij krijgt nr. 2 (36029).

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We hebben het hier bijvoorbeeld over de Grote Clubactie, of over Jantje Beton. We doelen op dat soort organisaties, die goede doelstellingen hebben, een goed doel zijn en ervoor zorgen dat bijvoorbeeld kinderen beter buiten kunnen spelen of een mooie dag kunnen hebben. Ik denk dat deze motie hen ontzettend goed kan helpen om ervoor te zorgen dat ze geen administratieve rompslomp gaan krijgen, waar ze nu wel voor zouden moeten waken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap dat de heer Heerema deze motie indient, maar ik ga toch weer even terug naar het onderwerp van dit debat. Kennelijk was dit debat nodig omdat er onduidelijkheid bestond, onder andere bij het ministerie maar misschien ook wel bij sommige partijen, over de reikwijdte van de motie. Volgens mij hebben we een aantal zaken duidelijker kunnen maken: dat het ons te doen is om het verbod op reclames voor de online kansspelen en dat het ons niet in eerste instantie gaat om die sportsponsoring, alhoewel dat op de langere termijn daar natuurlijk ook wel onder valt. Maar volgens mij moet heel duidelijk zijn waar het ons wél om te doen is, namelijk die enorme stortvloed aan reclames sinds oktober op radio, televisie en online. Dat gezegd hebbende: steunt de heer Heerema, steunt de VVD nu die motie, die inderdaad bedoeld is om de zwakkeren in de samenleving te beschermen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

We hebben volgens mij ook al een aantal stappen gezet. We zijn niet voor de eerste motie geweest die u heeft ingediend. Daarna is er een motie-Grinwis/Alkaya geweest waar we wél voor gestemd hebben omdat we vinden dat de staatsdeelnemingen daar ook een rol in hebben. We zien dat de sector zelf al een beperking aan zichzelf heeft opgelegd van drie naar een per reclameblok. Ik heb iets meer vertrouwen in de sector dan u, merk ik. Dat is ook niet erg. Daar verschillen wij als partijen ook in. Maar ook mijn fractie vindt het heel vervelend dat je een stortvloed aan reclames hebt gehad, vindt dat dat beperkt mag worden en dat we dat misschien op latere tijdstippen zouden moeten hebben. Een totaalverbod is iets wat van ons niet per se hoeft. Ik zit op dezelfde lijn als de PVV. We moeten ook zorgen dat we de doelstellingen van de wet kunnen gaan behalen. Wij vinden het verstandig om, zoals de minister ook aangeeft, wel te wachten op de analyse en de evaluatie om ervoor te zorgen dat áls het nodig is, we volgende stappen gaan zetten. Dus de motie die u ingediend heeft, heb ik nog niet op mijn bureau liggen; misschien ligt die er nu als die uitgedeeld is, maar volgens mij nog niet. Die ga ik nog doornemen, die ga ik bespreken met mijn fractie komende dinsdag in mijn fractievergadering. We hebben een aantal moties op dit gebied gesteund en een aantal moties op dit gebied nog niet gesteund. Maar dat is zoals we er op dit moment in staan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Nispen, tot slot.

De heer Van Nispen (SP):

Dan hoop ik echt op een verstandige afweging. Want we staan eigenlijk wel voor die keuze. Kiezen we voor de winsten voor de gokbedrijven? Daar zijn die reclames op gericht: het aanwakkeren van gokken, bij mensen die voor het eerst gaan spelen, die daartoe worden aangezet, bij mensen die al spelen en die verleid worden om meer te gokken en bij mensen die in de verslaving zitten of zijn geweest en weer opnieuw in die verleiding komen. Dat is de keuze waar we voor staan. Gaan we die mensen beschermen en kiezen we voor het beperken van de maatschappelijke schade, of geven we de markt ruim baan? Dat is uiteindelijk toch de keuze waar we voor staan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ja, dat is een keuze. Het is ook een keuze om ervoor te zorgen dat mensen die in een verslaving terechtkomen of verslaafd raken door gokreclames, in zicht zijn om ze te kunnen helpen. Ik ben ervan overtuigd dat wij mensen die verslaafd zijn beter kunnen helpen als we ze in beeld hebben bij een legale aanbieder, die ook een rol heeft om die mensen uit de verslaving te krijgen en te houden, dan als ze bij een illegale site ergens in het buitenland hangen. Daarover verschillen wij blijkbaar van mening.

De voorzitter:

Ik denk dat u dit debat nog wel vaker met elkaar gaat voeren. Ik geef nu het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De VVD heeft heel veel vertrouwen in de sector. De VVD heeft ook voor de wet gestemd. Zij staat er misschien wat positiever in dan de ChristenUnie. De regulering is niet bedoeld om een aanvullende vraag naar kansspelen op afstand te doen ontstaan. Volgens mij is dat wel gebeurd. Ik ben benieuwd of de VVD in staat is om te analyseren waar het mis is gegaan. Heeft de VVD daar een steek laten vallen? Zijn er exogene factoren geweest waardoor de doelstelling niet gehaald is? Of bent u van mening dat we nog wel op het juiste pad zitten en dat de doelstellingen van deze wetgeving nog fier overeind staan?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Ik ben voorstander van deze wet, gewoon klip-en-klaar. Er zullen haken en ogen aan zitten. Ik denk ook dat het goed is om over enige tijd, als de minister klaar is met de analyse en de evaluatie, te kijken waar het mis is gegaan, waar het goed is gegaan en waar we eventueel bijsturing nodig hebben. Maar ik vind niet dat we nu, na zo'n rumoerige opstartfase, meteen moeten vingerwijzen. Ik denk dat er al een zuivering heeft plaatsgevonden binnen de eigen sector doordat men heeft gezegd zelf aan de slag te gaan met mindering van reclames. Als straks blijkt dat er nog een schepje bovenop moet, dan moeten we dat doen.

De voorzitter:

De heer Ceder, tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De vraag is tweeledig. We gaan de analyse natuurlijk afwachten, maar ik ben ook benieuwd naar de analyse van de VVD. U heeft als fractie toch een standpunt? U heeft toch gezien wat er is gebeurd? U vindt daar toch iets van? Ik denk dat mensen — denk aan aanbieders, verslavingsklinieken en mensen die afgekickt zijn — het recht hebben om te weten wat de VVD vindt van hoe het zich de afgelopen maanden heeft ontwikkeld. Natuurlijk wachten we allemaal op de analyse, maar u heeft toch ook naar alles kunnen kijken? U heeft daar toch ook een opvatting over?

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Meneer Ceder, wacht nou even. Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven, a in het commissiedebat, b in mijn eigen termijn en c in antwoord op de SP net, dat er een overdaad aan reclames is geweest. Dat heeft mijn fractie ook gevonden. Wij hebben afgelopen dinsdag ook voor de motie van uw collega en de heer Alkaya gestemd, dus wij zien ook dat daar verbetering moet plaatsvinden. Maar we kunnen niet naar een wet kijken, één doelstelling eruit halen en zeggen of het wel of niet geslaagd is. Volgens mij gaat het om een totaalbeeld. Er komt een totale analyse. Ik vind het een stuk zuiverder als de Kamer dan een analyse maakt om te kijken waar we verbeteringen kunnen aanbrengen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik heb vandaag plenaire dienst, dus ik orden even mijn papieren! Ik geloof dat ik vier of vijf debatten heb. Ik kreeg net nog met spoed een motie voor een volgend debat, dus dat komt allemaal goed. Ik vervang collega Kathmann, die in de enquêtecommissie Groningen zit. Ik spreek ook namens GroenLinks.

Voorzitter. Ik zal het maar huiselijk zeggen: je wordt kotsmisselijk van al die spotjes op tv. Dat is niet alleen omdat ze irritant zijn, want dat vind ik van wel meer reclames, maar vooral omdat ze leiden tot gokverslaving en tot enorme ellende onder veel kwetsbare mensen. We zullen zien dat de schuldenproblemen van mensen enorm toenemen doordat er op grote schaal online wordt gegokt. We kunnen wel net doen alsof die Angelsaksische sites en de sites die op Malta zitten, maar ook onze Lotto en Holland Casino, er allemaal toezicht op houden, maar er zit gewoon een verdienmodel achter.

Voorzitter. Het volgende stoort mij enorm. De kansspelwetgeving is best wel precies opgesteld, met het doel om van de illegale sites naar de legale sites te gaan. Er zitten zelfbeheersingsinstrumenten in, waarmee je moet instellen hoeveel je maximaal per dag of per week wilt verliezen, hoeveel uur je wilt spelen en weet ik veel wat. De reclames zijn ook gereguleerd. Maar in de praktijk komt er gewoon helemaal niks van terecht. Ik heb dat ergens gelezen in een krant en ik ben zelf ook even gaan kijken. Als je dan bijvoorbeeld instelt hoeveel uur je per dag maximaal wilt gokken, dan is dat standaard maximaal 24 uur per dag gokken. Dat is hoe het werkt. Dat is de standaard. Wil je een maximumverlies per dag, dan is dat voor onder de 23 of 24 jaar in de wet gereguleerd maar daarboven niet. Wat dacht u dat het maximum is? €100.000 in de week! Nou, daar gaan we gokverslaving wel mee tegen. Kijk, die bedragen worden niet precies in de wet gezet, omdat we dat een beetje aan de sector laten en een beetje redelijk ... Maar als je dat zo instelt, dan deugt er niks van. En dat geldt op dit moment ook voor de 100%-staatsaandeelbedrijven Lotto en Holland Casino. Daar geldt niks anders voor dan voor zo'n Batavia of ik-weet-niet-hoe die andere sites allemaal heten.

Voorzitter. Dat kan niet en daarom heb ik er een motie over. Maar ik verbaas me er ook wel over dat de minister zegt: ik heb eigenlijk een beetje in de geest van die motie gehandeld. Ik vond het hier ook een beetje spoken. Hij zegt dat terwijl hij ook met eigen ogen kan zien dat dit aan de hand is. Het gaat hem ongetwijfeld ook aan het hart, want je kunt op je vingers natellen ... We kunnen wel over drie jaar al die wetenschappelijke analyses over gokverslaving ... Dat is nu aan de hand. Dat gaat mis.

Kortom, de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onlinekansspelaanbieders de mogelijkheid bieden voor zelfbeperkende maatregelen, maar dat deze veelal niet bijten, zoals maximaal 24 uur per dag gokken of maximaal €100.000 per maand verliezen;

verzoekt het kabinet er zorg voor te dragen dat de zelfbeperkende maatregelen ook zelfbeperkend werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 3 (36029).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dan wil ik wel graag benadrukken dat we hier niet weer allemaal onderzoeken moeten gaan zitten afwachten en dat we niet weer eindeloos met de sector in gesprek moeten gaan, want dan duurt het maanden. Elke week dat er weer nieuwe gokverslaafden bij komen, zeker als ze jong en kwetsbaar zijn, kan levens vergallen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer twintig minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 16.00 uur.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het interpellatiedebat-Van Nispen over het niet uitvoeren van een aangenomen motie over een verbod op gokreclames. Ik geef in de tweede termijn van de kant van het kabinet het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn een x-aantal vragen aan mij gesteld. Daar wil ik op ingaan en vervolgens geef ik een appreciatie van de drie moties.

De heer Ceder van de ChristenUnie heeft de vraag gesteld: wat gaat u nu concreet doen? Die vraag heb ik ook gehoord van de heer Van der Staaij. Laat ik vooropstellen dat we al een start hebben gemaakt om uitvoering te geven in de geest van de motie. U heeft mij dat ook in mijn inleiding horen zeggen. Er zijn gesprekken gevoerd met stakeholders om alle consequenties nadrukkelijk in kaart te brengen. Er is ook gevraagd met spoed een analyse op te stellen: wat zijn mijn mogelijkheden en onmogelijkheden, tegen welke dilemma's loop ik aan? Ik wijs u erop dat bepaalde maatregelen — ik ga daar zo concreet op in; ik ga ze ook concreet benoemen — aanlopen tegen juridische procedures. Ik zal die moeten voeren en zal ze ook stap voor stap voeren, als ik naar een meerderheid van de Kamer luister, zeker vanuit het idee van dualisme: u bepaalt en ik voer uit. Voor mij is dat altijd in de geest van een motie die u aanneemt.

Dan de vraag van de heer Ceder: wanneer is de kanalisatiegraad bereikt om te kunnen stoppen met reclame? Via u, mevrouw de voorzitter, zeg ik tegen de heer Ceder dat ik hier geen percentage aan kan koppelen. Ik ben van mening dat een hoge kanalisatiegraad van groot belang is en blijft voor het bereiken van een goede bescherming van spelers van kansspelen. Immers, alleen binnen de legale markt wordt bescherming geboden. De eerste cijfers wijzen erop dat spelers het vergunde aanbod kunnen vinden. Ik vind dat bemoedigend en ik zie kanalisatie niet als een statisch gegeven.

Dan de vraag of ik in gesprek ga met de verslavingszorg. Misschien ben ik in de eerste inleiding niet duidelijk geweest. Wij zien hen als een belangrijke actor waarmee je in gesprek moet zijn en blijven. We zijn dus al in gesprek en we betrekken hen actief.

Dan een vraag die gesteld werd door de heer Ceder: mensen spenderen veel meer uren op gokwebsites; zijn mensen niet toch aangezet, gelokt om te gaan spelen? Ik verwacht dat ik volgende maand, wanneer ik van de Ksa de laatste cijfers heb, er wat over wil zeggen. U ziet dat ik het adagium vasthoud "eerst de feiten, dan trek ik conclusies", maar die ga ik wel met u delen.

Er is gevraagd hoe ik ga optreden tegen overtreding van de reclamecode. U heeft mij net een paar keer horen benoemen dat de reclamecode een vorm van zelfregulering is. Ik ga er niet over of partijen zich aan die regels houden. Wel heb ik toegejuicht dat de sector zelf nadenkt over verdere beperkingen van reclame. Ik heb via u een oproep gedaan in de richting van de sector. U mag verwachten dat ik mijn ambtsgenoot, die vaker met de sector in gesprek is, zal vragen om hier ook aandacht aan te besteden. Zelf zal ik dit ook nauwlettend monitoren vanuit mijn ambt.

Dan een vraag van de heer Van der Staaij: tot welke wijziging gaat de motie over matiging van de staatsdeelnemingen leiden? Naar aanleiding van het commissiedebat Staatsdeelnemingen is een motie aangenomen van het Kamerlid Grinwis om in gesprek te gaan met staatsdeelnemingen. Ik zeg het niet om flauw te doen, maar dit ligt op het terrein van Financiën. De staatssecretaris gaat dan ook in een persoonlijk gesprek met de staatsdeelnemingen praten over hun rol en verantwoordelijkheid op het gebied van reclame. Ik heb begrepen dat dat gesprek al deze maand plaatsvindt. Laat ik helder zijn: op het moment dat een staatsdeelneming de kaders van de kansspelwetgeving overtreedt, wordt daarop gehandhaafd, niet anders dan dat.

Ik ga over naar de appreciatie van de moties. Ook omwille van de tijd tracht ik zo kort mogelijk te zijn. Ik start met de motie op stuk nr. 1 van het Kamerlid Van Nispen cum suis. Ik heb u net aangegeven welke procesmatige en juridische bezwaren en vraagstukken er zijn. Ik wil niet stilzitten, want ik heb de geest van de Kamer gehoord en de geest van de motie gelezen. Ik doe niet aan spookjagen. Dat is een flauw grapje via u, voorzitter, richting de heer Nijboer. Integendeel, ik sta met de benen op de grond. Dat heb ik u beloofd en dat zal ook blijven doen. Ik kijk daarom welke maatregelen ik tussentijds kan treffen, hoe ik u daarbij kan meenemen en hoe ik u kan informeren. Als deze Kamer ertoe besluit om nogmaals te stellen "je moet en je zal een algeheel verbod instellen op reclames voor risicovolle onlinekansspelen" — ik heb de drie criteria even genoemd — dan vraagt dat om een wetsaanpassing, om een aanpassing van de Mediawet, voor tv en radio, en van de Wet op de kansspelen. U kent daarvoor een proces. Een regulier aanpassingsproces duurt bijna twee jaar. Ga je druk uitoefenen, dan doe je er een jaar over, want je moet langs alle schuiven. Dat impliceert dat ik niet stil wil zitten. Ik zal dan ook bekijken wat ik tussentijds met de regeling kan doen: hoe kan ik in gesprek gaan, bijvoorbeeld om de rolmodellen die u allemaal hebt genoemd, te verbieden, en hoe kan ik in plaats van de principes, waar de wet nu over spreekt, wat duidelijker regels stellen?

Ten slotte, de speellimieten. Ik ga dan ook meteen in op de motie van de heer Nijboer. Ik kan dan ook afspraken maken en duidelijk zijn over de verlieslimieten en over de speeltijdlimieten, maar dat moet ik regelen via een algemene maatregel van bestuur.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: u heeft nog geen appreciatie gegeven van de motie op stuk nr. 1.

Minister Weerwind:

Excuus, ik ga te snel. Ik probeer de moties op stukken nrs. 1 en 3 te verbinden om tijd te winnen. De motie op stuk nr. 1 lees ik heel nadrukkelijk zo dat u van mij verwacht dat ik de maximale inspanning lever die ik nu aan het bezigen was, die ik aan het uitleggen was: niet stilzitten, maar bewegen. Als u de motie zo duidt, dan is mijn appreciatie: oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Nispen. Dank dat u met ons meedenkt om zo de tijd wat in te halen. De heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Normaal gesproken ben ik heel erg blij als een motie van mij oordeel Kamer krijgt. Qua criteria zit de minister er niet ver naast. Volgens mij snapt de minister zeker na het debat van vandaag heel erg goed wat de Kamer wil en dat de Kamer zegt: gaat het bijvoorbeeld over sportsponsoring, dan moet daar misschien langer over nagedacht worden. Maar waar de Kamer heel erg duidelijk over is, is dat zij zo snel mogelijk een verbod wil op de reclames voor onlinekansspelen op radio, tv en internet. En "zo snel mogelijk" is niet via de wetswijziging die twee jaar duurt, en dat is ook niet via de wetswijziging die een jaar gaat duren. De minister zou dus ofwel met de grootste spoed een wetswijziging in gang moeten zetten — in het verleden is dat op andere beleidsterreinen ook gebeurd; dan kan het wel degelijk snel, want daar is een ruime Kamermeerderheid voor — ofwel een andere manier moeten verzinnen om ervoor te zorgen dat in ieder geval voor april geregeld is wat de Kamer wil, want dan komen de nieuwe toetreders en dan zien wij hele grote risico's. Dat is handelen in de geest van de motie.

Minister Weerwind:

Ik constateer via u, voorzitter, dat er tussen de heer Van Nispen en mij een communicatiestoornis is. De heer Van Nispen verbindt geen tijdspanne aan "zo spoedig mogelijk". Ik heb u net aangegeven wat de reguliere normtijden zijn van een wetsaanpassing: u welbekend. Daarbij zoek ik naar wat ik kan doen om vaart in het proces te krijgen en communiceer ik met u om te laten zien wat ik op de korte termijn en de middellange termijn ga doen en wat het uiteindelijke doel is. Zo tracht ik u te informeren en u te laten zien dat het niet pappen en nathouden is, maar dat ik nu met hele concrete voorstellen wil komen. Daarover zal ik u ook tussentijds informeren, vlak na het voorjaarsreces. Vervolgens zijn er de maatregelen die getroffen worden op de iets langere termijn, bijvoorbeeld omdat de wettelijke kaders dat aangeven. Dat laat ik u continu zien, zodat u mij kunt volgen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, tot slot.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil niet onredelijk overkomen, maar per 1 oktober is de onlinekansspelmarkt opengegaan. We hebben de stortvloed aan reclames gezien. Op 16 december hebben we een motie ingediend met een opdracht aan de regering. Vandaag is het 10 februari en is er de tweede motie. We weten wat er dinsdag gaat gebeuren, want deze motie haalt diezelfde meerderheid. Als de minister zegt dat hij alles in het werk gaat stellen, dan kan ik dat alleen maar waarderen, maar het gaat mij om het resultaat. Voor april zal, linksom of rechtsom, geregeld moeten zijn dat er een reclameverbod is voor de onlinekansspelen, ongerichte reclames voor risicovolle kansspelen online, in ieder geval op televisie, radio en internet. Dat zal de uitkomst moeten zijn. Een andere uitkomst is niet denkbaar.

Minister Weerwind:

U mag van mij verwachten dat ik mij houd aan de wettelijke kaders en de wettelijke mogelijkheden. Binnen die wettelijke mogelijkheden zal ik acteren en zal ik uitvoeren wat deze Kamer beslist.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog even over de appreciatie van de motie: u heeft die op een bepaalde manier ingevuld en daarmee krijgt ze oordeel Kamer, maar ik weet niet of de heer Van Nispen zich kan vinden in de interpretatie van de minister.

De heer Van Nispen (SP):

Er staat echt wat er staat. Het debat gaf inkleuring aan de motie. Als de minister zegt "ik doe wat ik kan, maar het kan ook dat we na april met een verbod op reclame gaan komen", dan kan dat niet. Daarom ben ik heel duidelijk. De uitkomst moet links- of rechtsom zijn dat er in ieder geval voor april een reclameverbod is voor onlinekansspelen.

Minister Weerwind:

Als de wet mij die mogelijkheid geeft en ik daar knalhard mee aan de slag ga, dan zal het gebeuren voor 1 april. Als dat niet kan, dan informeer ik de Kamer en laat ik weten tegen welke grenzen en dijken ik aanloop. Ik doe toch een beroep op de redelijkheid van de heer Van Nispen, die hij net noemde.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, u kent mij, maar de minister kent mij nog niet zo goed. Ik ben een buitengewoon redelijk mens, maar ik noemde net de data: 1 oktober en vervolgens 16 december. Nu is het halverwege februari en we hebben nog een aantal weken. Er zijn in het verleden wetten sneller gewijzigd. Ik vraag: mocht dat nodig zijn. Misschien is het niet nodig en kan het op een andere manier, bijvoorbeeld door inderdaad een dringend beroep te doen op de sector. Er zijn hier partijen die geloven in de redelijkheid van de sector. Maar als de meerderheid van de Kamer dinsdag nadrukkelijk uitspreekt dat ze een verbod op die reclames wil en de sector tegenstribbelt, dan zal er iets nodig zijn. Dan zal er wellicht een spoedwet nodig zijn. Er kan van alles. Ik doe een beroep op de redelijkheid van de minister.

De voorzitter:

Ik wil aan de minister vragen om zijn appreciatie van deze motie te geven, gehoord hebbende wat de heer Van Nispen aangeeft.

Minister Weerwind:

Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik zal mij maximaal stretchen om te doen wat de Kamer beslist.

De voorzitter:

Helder. Voordat u verdergaat, is er een hele korte vraag van de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

U verwacht van mij dat ik een advies geef aan mijn fractie over deze motie, maar ik word in verwarring gebracht door deze minister. Hij heeft een heel aantal argumenten gegeven waarom hij de motie zoals die nu is opgesteld, eigenlijk niet tot uitvoering kan brengen. Maar hij geeft de motie wel oordeel Kamer. Vervolgens heeft hij een interruptiedebat met de heer Van Nispen, waarin hij de appreciatie niet wijzigt maar wel de eerste argumenten die hij gaf, aan de kant veegt. Ik vind het ontzettend lastig om nu te zeggen wat de minister met deze motie wil.

Minister Weerwind:

Als de Kamer heeft gesproken over deze motie en besloten heeft, ga ik kijken wat ik op korte termijn duidelijk kan maken richting de sector. Ik heb net al gebezigd wat ik kan doen.

Ten aanzien van een algeheel verbod op reclames, heb ik net de drie criteria genoemd die op instemming konden rekenen van de heer Van Nispen. Het gaat om de elementen: geen reclames, online kansspelen en risicovolle kansspelen. Ik zal met de sector in gesprek gaan en kijken wat mijn wettelijke mogelijkheden zijn om juridisch zo spoedig mogelijk invulling te geven aan het standpunt van de Kamer. Ik merk op dat de Kamer het laatste woord heeft en niet de minister.

De voorzitter:

Meneer Heerema, tot slot.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Dat klopt. Dat is waar: wij hebben altijd het laatste woord. Maar ik constateer toch dat de minister heeft aangegeven dat de motie zoals die nu voorligt, in feite niet uitvoerbaar is, terwijl er wel oordeel Kamer wordt gegeven. Ik voorspel dat als deze motie dinsdag wordt aangenomen, misschien wel met Kamerbrede steun, de minister vervolgens over een paar maanden moet zeggen: het kan niet omdat er wijzigingen nodig zijn. Dat vind ik lastig, want volgens mij kan de minister nu al inschatten dat wat hier staat, niet voor de termijn kan die de indiener graag wil.

De voorzitter:

De minister heeft een inspanningsverplichting aangegeven.

Minister Weerwind:

De motie rept over: zo spoedig mogelijk. Dat betekent dat ik de kans en de ruimte krijg om zo spoedig mogelijk te acteren. Ik ga acteren binnen de juridische kaders die mij gegeven zijn en andere elementen.

De voorzitter:

Meneer Ceder, ook kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Al zolang ik me kan heugen, zijn er wetten sneller ingediend en behandeld dan de termijn die nu genoemd wordt. Dus volgens mij kan het. Waar een wil is, is een weg.

De voorzitter:

Dat heeft de heer Van Nispen net ook al aangegeven. U moet echt iets anders vragen dan wat net werd gevraagd in het interruptiedebat tussen de heer Van Nispen en de minister.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Van Nispen heeft ook aangegeven dat een verbod niet per se wettelijk geregeld zou hoeven worden, maar dat je ook een beroep zou kunnen doen op de sector om het te regelen. Mijn vraag aan de minister is: als u nu dat gesprek aangaat en de sector zou vragen om voor 1 april te stoppen, in afwachting van wat u wettelijk wil doen, wat verwacht u dan dat de sector gaat doen? De VVD geeft namelijk aan dat de sector redelijk zelfregulerend is. Wat verwacht u als u dat verzoek bij de sector neerlegt?

Minister Weerwind:

Laat ik vooropstellen dat ik niet ga speculeren over een gesprek dat ik moet voeren. Ik heb wel geconstateerd dat de sector begreep dat de maatschappij te veel reclames zag op televisie. Ze hebben dat als zodanig teruggebracht en daar duidelijke afspraken over gemaakt. De sector zal ook volgen wat er in dit huis, in deze Kamer, besproken wordt. U vraagt mij of ik bereid ben om in de actieradius te komen en in gesprek te gaan mét. Daarop is mijn antwoord: uiteraard. Ik heb gezegd: een maximale inspanning. Dan doe ik dat ook.

De voorzitter:

De heer Ceder, tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan zou ik toch willen vragen om dat gesprek spoedig te voeren — dat gaat de minister volgens mij ook doen — en de Kamer te laten weten wat daar de uitkomst van is. Als de Kamer de motie volgende week dinsdag opnieuw aanneemt en zegt het écht niet te willen — een meerderheid van de Kamer, het gekozen parlement, wil het niet — dan sturen wij de minister op pad en verwachten wij dat de sector dat begrijpt en daar gehoor aan geeft. Bent u dus bereid om de uitkomst van het verzoek dat u daar neerlegt de Kamer te doen toekomen?

Minister Weerwind:

Ik heb de Kamer net toegezegd dat ik met u over dit belangwekkende onderwerp in communicatie wil blijven. Dus: uiteraard. Ja, is het antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. U maakte net een bruggetje naar de motie van de heer Nijboer.

Minister Weerwind:

Vindt u het goed als ik eerst de motie op stuk nr. 2 van de heer Heerema doe?

De voorzitter:

Ja, dat mag ook.

Minister Weerwind:

De motie gaat over de waarschuwende tekst. Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer. Ik wijs er wel op dat, hoe klein het ook lijkt, ook hier een wetswijziging voor nodig is. Daar zijn tijdslimieten aan verbonden.

Op de motie op stuk nr. 3 van de heer Nijboer heb ik eigenlijk al antwoord gegeven. Ik probeer zo concreet mogelijk te zijn bij de voorgenomen aanscherping van de richtlijnen. Ik geef de motie qua appreciatie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik wil de minister voor Rechtsbescherming van harte danken voor zijn beantwoording. Ik dank ook de Kamerleden, en in het bijzonder de heer Van Nispen, die het interpellatiedebat had aangevraagd, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Ik schors de vergadering tot 16.30 uur. Daarna gaan we van start met het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag, dat er extra bij is gekomen. Daarna gaan we ook meteen stemmen. Vervolgens is er nog een debat over de Startnota.

De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.31 uur geschorst.