17 Motie-Westerveld/Ceder over afspraken met schuldeisers om vordering van financiële compensatie te voorkomen

Aan de orde is het tweeminutendebat Motie-Westerveld/Ceder over afspraken met schuldeisers om vordering van financiële compensatie te voorkomen (31839, nr. 813).

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Rechtsbescherming, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom. Aan de orde is het tweeminutendebat naar aanleiding van de motie-Westerveld/Ceder over afspraken met schuldeisers om vordering van financiële compensatie te voorkomen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Opnieuw staan we hier om het te hebben over mensen die onrecht is aangedaan, onrecht dat pas na een lange strijd en pas na een dik rapport is erkend. Vervolgens voelt een groot deel van deze mensen zich opnieuw in de steek gelaten. Het gaat over slachtoffers van geweld in de jeugdzorg, vaak kinderen die op jonge leeftijd uit huis zijn geplaatst, in een internaat kwamen te wonen, daar mishandeling of misbruik hebben meegemaakt en de rest van hun leven kampen met de gevolgen hiervan.

Ik sta hier omdat de voorganger van deze minister onze aangenomen motie niet wilde uitvoeren. In die motie vragen wij om te regelen dat slachtoffers van geweld in de jeugdzorg hun schamele tegemoetkoming van €5.000 niet in hoeven te leveren aan schulden, schulden die vaak zijn ontstaan door wat zij in hun jeugd hebben meegemaakt.

Ik heb een paar vragen en ik zou daar graag een precies antwoord op willen. Ik wil deze minister vragen of hij de motie wel wil uitvoeren. Is hij het met ons eens dat er wel degelijk een verband is te leggen tussen wat deze slachtoffers hebben meegemaakt in hun jeugd en hun verdere leven? Is deze minister het ook met ons eens dat er bij de toeslagenaffaire onder druk creatieve oplossingen kwamen en dat dat hier ook zou moeten kunnen? En als uit het WODC-rapport blijkt dat het wel te regelen is via wet- en regelgeving, wil deze minister dan toezeggen dat hij het alsnog ook voor deze slachtoffers met terugwerkende kracht gaat regelen? En is de minister bereid om ook zelf met slachtoffers te gaan praten? Want hun verhalen grijpen mij aan, en ik kan me voorstellen dat dat bij de minister ook zo is.

Voorzitter, ik heb ook nog een motie. Die gaat over de hoogte van de tegemoetkoming van €5.000.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid een tegemoetkoming van €5.000 uitkeert aan slachtoffers van misbruik in de jeugdzorg naar aanleiding van het rapport van de commissie-De Winter;

constaterende dat dit bedrag vaker als tegemoetkoming wordt geboden, bijvoorbeeld ook bij slachtoffers van mishandeling in de turnsport;

constaterende dat deze tegemoetkoming in veel gevallen volstrekt onvoldoende is om bijvoorbeeld blijvende extra zorgkosten naar aanleiding van het leed te betalen;

verzoekt de regering om een onafhankelijk onderzoek naar de vraag of de tegemoetkoming van €5.000 proportioneel is in situaties waarin de overheid (mede) verantwoordelijkheid draagt voor het ontstane leed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 815 (31839).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie. Gaat uw gang, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is allereerst verschrikkelijk wat de slachtoffers is overkomen. En de tegemoetkoming zou vanuit de Kamer een gebaar moeten zijn. Maar we zien daar problemen in en dat maakt dat we deze motie hebben ingediend. We zijn geschrokken van de reactie van het kabinet.

Voorzitter. Als ik de antwoorden van de voorganger van de minister lees, dan zie ik de intentie om mensen die in de schuldsanering zitten niet voor een dichte deur te laten staan als ze met een verzoek bij de rechter-commissaris komen. Deze deur gaat echter alleen open als de Recofa beleidsruimte geeft aan de rechter-commissaris om de tegemoetkoming van €5.000 buiten de boedel en buiten beschouwing te laten.

Voorzitter. Enerzijds lees ik in de beantwoording dat het kabinet zegt dat iemand die een tegemoetkoming heeft gehad en schulden heeft, zich kan wenden tot de bewindvoerder of de rechter-commissaris. Anderzijds zegt hetzelfde kabinet dat er geen noodzaak is om afspraken te maken met de Recofa. Dat kan niet kloppen, want de rechter-commissaris moet zich aan bepaalde regels houden wanneer geld wel of niet in de boedel valt. Mijn vrees is dat we deze mensen en ook het kabinet sturen naar bewindvoerders met een dichte deur. Dat moeten we niet willen en als ik de brief lees, wil de minister dat ook niet. Echter, de uitleg is geen oplossing.

Voorzitter. Dat maakt dat we graag duidelijkheid willen, want heeft de minister de Recofa deze ruimte wel geboden? En zo nee, waarom schetst de minister anders wel de ruimte in zijn brief, namelijk dat mensen die in de schulden zitten, wel degelijk naar een bewindvoerder of naar een schuldhulpverlener kunnen gaan en dat daar mogelijk maatwerk geboden zou kunnen worden? En wat gaat hij dan doen om de Recofa deze beleidsruimte te bieden?

Voorzitter. Wat mij betreft is het ook de strekking van de motie waar het tweeminutendebat over zou moeten gaan. Ik vraag de minister om de motie zodanig te interpreteren dat daar waar mensen aantoonbaar in de knel komen, tegen een dichte muur lopen als zij in de schuldsanering zitten, we ervoor zorgen dat de tegemoetkoming echt buiten de boedel kan vallen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten, tot 14.30 uur, zodat de minister nog een aantal vragen kan beantwoorden en kan reageren op de motie.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming om een aantal vragen nog te beantwoorden en zijn appreciatie te geven van een motie. Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter. We spreken hier vandaag over een onderwerp dat ook mij aan het hart gaat: de slachtoffers van geweld in de jeugdzorg en de tegemoetkoming van €5000 die zij daarvoor van de overheid hebben ontvangen, een erkenning. De kernvraag vandaag is of deze tegemoetkoming niet buiten het bereik van schuldeisers kan worden gehouden. Uw Kamer heeft bij motie van mevrouw Ceder ... Nee, uw Kamer heeft daar bij de motie van de heer Ceder — excuus — en mevrouw Westerveld met zoveel woorden om verzocht. Ik kan u melden dat de motie het kabinet voor een dilemma heeft gesteld. Want hoewel het niet meer dan redelijk lijkt om gevolg te geven aan de motie, staan hier toch fundamentele bezwaren aan in de weg. Ik heb de bezwaren die zijn geschetst in de brief die mijn ambtsvoorganger mede namens de staatssecretarissen van VWS en SZW aan uw Kamer heeft gestuurd. Ook vandaag hebben een tweetal woordvoerders vragen gesteld die zien op deze bezwaren. In het vervolg van mijn betoog loop ik deze langs, waarbij ik ook zo veel mogelijk zal ingaan op de vragen die mij gesteld zijn. Tot slot zal ik trachten mijn creativiteit in te zetten om te laten zien hoe ik daarmee wil omgaan naar de toekomst toe.

Niemand van u heeft vandaag de relatie gelegd naar de context van de toeslagenaffaire. Toch hecht ik eraan om die even kort te duiden. In de toeslagenaffaire zet de overheid vergaande stappen om gedupeerden een nieuwe toekomst te bieden en zo veel als mogelijk hun schulden op te lossen. De slachtoffers van de kinderopvangtoeslagaffaire hadden door het handelen van de overheid, van de Belastingdienst geen toegang tot schuldhulpverlening, omdat zij als fraudeur werden bestempeld. Ook stapelden de belasting- en toeslagenschulden zich op. Het fraudeursstempel werkte door in allerhande terreinen, ook in hun werk. Denkt u bijvoorbeeld aan het intrekken van de verklaring omtrent het gedrag of aan het weigeren van toegang tot onder meer gemeentelijke hulp. De overheid droeg er zo aan bij dat schulden niet konden worden opgelost en dat schulden juist verder opliepen.

Alhoewel het geweld in de jeugdzorg diepe sporen heeft nagelaten in de levens van de slachtoffers, zijn eventueel problematische schulden in het heden niet direct te relateren aan het handelen van de overheid destijds. Ik wijs u erop dat we ook praten over slachtoffers van geweld in de jeugdzorg uit bijvoorbeeld het jaar 1945. Ben ik bereid, was een van de vragen die mij werden gesteld door mevrouw Westerveld, om hen te ontmoeten en met hen in gesprek te gaan? Ik ben zeker bereid om met hen in gesprek te gaan, echter, niet meer over dit onderwerp, want de erkenning heeft mijn collega namens het kabinet gegeven. Zo hoort dat ook. Dat is gebeurd.

Terug naar de slachtoffers. De slachtoffers, die soms wel degelijk problematische schulden hebben, hebben, anders dan de gedupeerden van de kinderopvangtoeslagaffaire, wel toegang tot schuldhulpverlening. Ze hebben ook andere vormen van hulp om hun problematiek op te lossen. Daar komt nog bij dat het doel van de tegemoetkoming vanuit de commissie-De Winter nooit is geweest om schuldenproblematiek op te lossen, maar gericht is op erkenning van leed.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil ook ingaan op een van mijn kernfuncties: rechtsgelijkheid. Als minister voor Rechtsbescherming mag u van mij verwachten dat ik sta voor rechtsgelijkheid. Uitvoering van de motie staat in mijn opinie op gespannen voet met dat principe. Ik licht dat toe. Het Schadefonds Geweldsmisdrijven geeft namelijk ook andere slachtoffers een tegemoetkoming. Denkt u aan slachtoffers van ernstige gewelds- en zedenmisdrijven of aan nabestaanden van levensdelicten. Ook zij krijgen een tegemoetkoming via het Schadefonds Geweldsmisdrijven. De feiten, 2020. In 2020 nam het Schadefonds aanvragen in behandeling van zo'n 4.000 slachtoffers van mishandeling, van 1.500 slachtoffers van levensdelicten en van zo'n 900 nabestaanden van levensdelicten. Als ik de motie zou uitvoeren, dan zou dat betekenen dat deze slachtoffers worden benadeeld, omdat voor hen een eventuele schuld niet buiten haken gesteld zou worden. Naast de reeds in de brief genoemde redenen vind ik juist het principe van rechtsgelijkheid zo belangrijk dat uitvoering van de motie niet is aangewezen.

Ik rond af. Om redenen van rechtsbescherming van schuldeisers — een volgend argument — is uitvoering van de motie ook niet mogelijk. Over wie praten we als we het over schuldeisers hebben? Dan kunnen we het hebben over overheden, zorgverzekeraars, strafrechtelijke ontnemingsverordeningen, et cetera, et cetera, maar ook over bedrijven waarbij schulden uitstaan. Dan heb ik het niet alleen over grote bedrijven maar ook over midden- en kleinbedrijven of zzp'ers en andere burgers. Zou het voorstel van mevrouw Westerveld worden gevolgd, dan zouden hun rechten worden geschonden doordat zij voor de betaling van hun schuld niet mogen putten uit de toegekende tegemoetkoming. Zoals ook in de brief en in antwoord op deze vraag is omschreven, is dit een onbegaanbare weg. Zowel het internationale recht als nationale jurisprudentie staat in de weg aan deze inbreuk op de rechthebbenden.

Mag ik, mevrouw de voorzitter, meteen ingaan op de motie en de vragen die mij gesteld zijn?

De voorzitter:

Graag. Daarna geef ik mevrouw Westerveld even het woord om daarop te reageren.

Minister Weerwind:

Akkoord. Dank u wel.

Mevrouw Westerveld heeft mij een vijftal vragen gesteld. Enkele heb ik al beantwoord, namelijk die over de motie als zodanig. Ik ben ingegaan op het verband tussen geweld en schulden. Ik heb aangegeven waarom ik dat verband niet zie. U vraagt mij om een creatieve oplossing. Zoals net al werd aangehaald door de woordvoerder van GroenLinks, heb ik het WODC gevraagd onderzoek te doen naar wat in wet- en regelgeving aangepast zou moeten worden om uitkeringen, zoals vanuit de commissie-De Winter, buiten haken te stellen van schuldeisers en of dat, gelet op internationale verdragen, mogelijk is. Ik hecht aan dat onderzoek. Als ik het onderzoek heb, zal ik het per direct delen met uw Kamer, inclusief een beleidsreactie. Daarin vindt u mijn creativiteit, maar wel gebaseerd op feitelijkheden.

De voorzitter:

Kunt u aangeven wanneer dat onderzoek er kan zijn?

Minister Weerwind:

Op dit moment wordt daar hard aan gewerkt. Ik spreek echt de hoop uit dat ik het onderzoek halverwege het tweede kwartaal beschikbaar heb.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Allereerst dank aan de minister voor zijn empathische woorden richting de slachtoffers, want dat is het minste wat ze verdienen. Hij was ook heel erg duidelijk in zijn antwoorden. Maar daar ben ik natuurlijk wat minder tevreden over, want daarover verschillen we van mening. In de beantwoording van de minister, maar ook in de brief die we eerder kregen, wordt heel duidelijk ontkend dat er een relatie is tussen de situatie waarin slachtoffers van geweld zitten en hun verleden. Onze stelling is en blijft dat die relatie niet ontkend kan worden. Als je op jonge leeftijd uit huis bent geplaatst, je onder toezicht van de overheid wordt gesteld en je allerlei vreselijkheden zijn overkomen, dan is het niet gek dat dat je je leven lang blijft achtervolgen. Daarom zou ik de minister willen vragen of hij bereid is om met duidelijke argumenten te komen. In ons schriftelijk overleg hebben we ook gevraagd naar data om dit te onderbouwen, maar die zijn niet gekomen. Ik zou hem willen vragen waar hij de stelling op baseert dat er geen relatie is tussen het verleden van slachtoffers en de situatie waar ze nu in zitten, waarin ze vaak schulden hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Ik realiseer me dat dit een tweeminutendebat is en geen gewoon debat, maar gezien het onderwerp hecht ik wel waarde aan een uitwisseling. Ik laat aan de minister over of hij hier schriftelijk wat uitgebreider op wil reageren of dat hij hier nu al iets over kan zeggen tegen mevrouw Westerveld.

Minister Weerwind:

Ik begrijp de vraag. Ik heb net aangegeven dat we onderzoek hebben gedaan en dat we aan het Fonds Slachtofferhulp hebben gevraagd waar we nu eigenlijk over praten. Wie zijn het en zijn er correlaties te leggen? Ik heb geconcludeerd dat dat niet het geval is, maar u ziet dat anders. Ik constateer dat ik dat graag nader wil onderbouwen op schrift, waarna u kunt zeggen of u mijn mening deelt of dat dat nog steeds niet het geval is.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, graag nog een slotwoord. De minister gaf in zijn antwoorden een aantal voorbeelden, bijvoorbeeld van mensen die letselschade hebben opgelopen. Maar dat zijn hele andere voorbeelden, want je loopt geen letselschade op omdat je onder toezicht van de overheid bent gesteld en dat is bij deze slachtoffers wel gebeurd. Ik zou nogmaals tegen de minister willen zeggen — misschien kan hij hier in zijn schriftelijke antwoorden op terugkomen — dat het om een hele kleine groep gaat. Het gaat niet om miljoenen Nederlanders, maar om een hele kleine groep mensen die voor hun leven getekend zijn, die nu vaak schulden hebben en die vaak jarenlang niet aan het werk zijn gekomen door hun verleden. Natuurlijk moet hij rekening houden met de wetten en regels die we hebben, maar ik zou hem willen vragen om ook te kijken naar wat wenselijk is en om het goede te doen voor deze kleine groep slachtoffers.

De voorzitter:

Ik zie de minister jaknikken. Misschien is het goed als u ook nog een appreciatie geeft van de ingediende motie. Tot slot zal ik heel kort het woord geven aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

Minister Weerwind:

Misschien mag ik nog heel even van deze gelegenheid gebruikmaken. Ik heb net toegezegd dat het onderzoek naar mijn verwachting in het tweede kwartaal komt, maar dat moet ik corrigeren. Het wordt de tweede helft van 2022. Dat zeg ik even met oog op het verwachtingenmanagement. Laat ik dat vooropstellen.

Dan de appreciatie van de motie die is ingediend. Ik kan niet anders dan aangeven dat ik de motie niet aangewezen acht.

De voorzitter:

U ontraadt de motie-Westerveld/Van Nispen op stuk nr. 815. Dank u wel. Meneer Ceder, ik wil u vragen om heel kort te zijn, want we lopen wat uit de tijd. Maar goed, het is een precair onderwerp.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik doe mijn best, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb mij specifiek gericht op de groep die een tegemoetkoming heeft gehad en mogelijk nu in de wettelijke schuldsanering zit. Mijn allereerste vraag is of de minister kan uitzoeken — dat kan per brief — om hoeveel mensen dat gaat. Misschien zijn het er nul en voer ik deze strijd voor niemand, maar ik zou graag willen weten om hoeveel mensen dat gaat. Ten tweede. Ik weet uit mijn ervaring bij dit soort zaken als advocaat dat, op het moment dat je in de Wsnp zit, al het geld dat je krijgt in een boedel gaat, dus ook de tegemoetkoming van €5.000. Dat is een vrij strenge regel. Dat snap ik ook, want je moet de schuldeisers tegemoetkomen. Het kabinet zegt in de brief: "Wat altijd mogelijk is, is dat een persoon die slachtoffer is en in een schuldhulpverleningstraject zit, contact opneemt met zijn of haar gemeentelijke schuldhulpverlener of als iemand in een Wsnp-traject zit met de Wsnp-bewindvoerder. Vervolgens kan individueel worden bekeken wat eventueel mogelijk is via een verzoek aan de schuldeisers dan wel aan de rechter-commissaris."

Voorzitter. Hiermee opent het kabinet de weg om, als iemand in deze situatie zit en €5.000 heeft ontvangen, naar een rechter-commissaris te stappen. Maar als ik de minister zo hoor, dan tref je bij het stappen naar de rechter-commissaris een dichte deur, terwijl dat niet zo hoeft te zijn als Recofa, de groep van rechter-commissarissen — dat hoeft niet in de wet vastgelegd te zijn — besluit om dit bedrag uit te sluiten. Dat hebben we gedaan bij de tegemoetkoming van Dutchbatters; die motie heb ik zelf met de VVD ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Is de minister opnieuw bereid om met de rechter-commissarissen te praten om, in lijn met wat u hier schrijft, wel degelijk mogelijk te maken dat wanneer mensen de stap maken naar de rechter-commissaris, ze niet voor een dichte deur komen te staan?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister sowieso nog even schriftelijk reageert op de gestelde vraag. Misschien is dat het handigst, ook gezien de tijd. Ik zie dat de minister knikt. Waarvoor dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. We hebben ook nog een extra regeling. De minister heeft aangegeven dat hij schriftelijk terugkomt ... Heeft u een vraag over de motie, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Van Nispen vindt dit wel een hele goeie motie en wil er heel graag ook onder.

De voorzitter:

Zeg dat dan meteen! Maar ik gaf u zelf niet de gelegenheid; excuus daarvoor. We gaan in ieder geval de naam van de heer Van Nispen onder de motie zetten. Ik dank de minister voor Rechtsbescherming.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors voor een enkel moment en dan hebben we een extra regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.