5 Toekomst cao's

Aan de orde is het debat over de toekomst van de cao's.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66. De spreektijden zijn vastgesteld op vier minuten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Als de cao nog niet bestond, zouden wij die vandaag moeten uitvinden. Werkgevers en werknemers willen dan ook terecht niet van de cao af. De cao voorkomt een neerwaartse spiraal op arbeidsvoorwaarden en het afschaffen ervan — zoals recentelijk door de VVD werd bepleit — is dan ook het paard achter de wagen spannen.

De voorzitter:

Mijnheer Mulder, de heer Van Weyenberg heeft net zijn eerste zinnen uitgesproken. Ik stel voor dat hij zijn inleiding afmaakt voordat u interrumpeert.

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Van Weyenberg maakt een karikatuur van ons standpunt. De VVD is niet tegen het afschaffen van cao's, maar zij heeft een opvatting over het algemeen verbindend verklaren ervan en dat is iets totaal anders.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Mulder zegt dat nu wel, maar in dat mooie — nou ja, mooie —interview of opinieartikel met of van hem staat: er zijn geen cao's en dat is maar goed ook, het is maar goed dat ze niet worden afgesloten. De heer Mulder moet nu niet doen waar hij vaak een handje van heeft, namelijk grote woorden gebruiken in de media en vervolgens kwispelen in de Kamer. Hij heeft in dat interview gezegd: "geen cao's is goed". Volgens mij doet mijn weergave daarvan alle recht aan de insteek van de VVD-fractie.

De cao van vandaag is echter niet meer van deze tijd. Vergrijsde vakbonden maken achterhaalde afspraken met werkgevers en de overheid mag de problemen oplossen. Neem de ouderenwerkloosheid, een groot maatschappelijk drama. De langdurige werkloosheid onder 45-plussers is groot en dan zie je dat het kabinet moet proberen allemaal zaken te repareren in actieplannen en met aannamebonussen en de extra inzet van het UWV. Honderden miljoenen, maar wel dweilen met de kraan open, want de loontabellen in de cao's maken een 55-jarige 60% duurder dan iemand die eind 20 is. Daarom vinden veel werkgevers ouderen te duur. In Scandinavië is die loonkloof kleiner en daar zie je dat ouderen drie keer minder en korter werkloos zijn. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Ik noem verder de seniorendagen en vrijstelling van onregelmatige diensten. Dit zijn allemaal cao-afspraken die ouderen duurder maken en die het vooroordeel voeden dat ouderen minder productief zijn. Waarom komt de minister niet echt in actie op dit punt?

Sociale partners hebben ook nog eens afgesproken om oudere werknemers via de cao een extra WW-jaar te geven. Ik hoor graag van de minister wat de stand van zaken is en of het nu lukt om dit uit te voeren of niet.

De cao loopt ook ver achter als het gaat om scholing. Iedereen heeft de mond vol over een leven lang leren, maar dit blijkt in de praktijk in cao's vaak neer te komen op een leven lang leuteren. Er komt weinig terecht van scholing. Ja, natuurlijk, functiegerichte scholing is vaak wel geregeld om zodoende van een automonteur een betere automonteur te maken. Maar van scholing voor een andere baan of omscholing naar een andere sector waar wel werk is, dat recht op scholing en individuele scholingsbudgetten, daar komt nog treurig weinig van terecht. De grote meerderheid van de scholingsfondsen in cao's verbieden intersectorale scholing. Een omscholingsverbod is toch niet van deze tijd? Heeft de minister dit opgelost? De Kamer vraagt hier al vijf jaar om. De minister is kortgeleden weer op pad gestuurd om na een afwijzende reactie van de sociale partners hier toch druk op te zetten. Heeft hij gezegd dat dit nu eindelijk eens klaar moet zijn? Wat is de stand van zaken?

Wij hebben dit debat moeten uitstellen, omdat de minister de kritische reacties van hoogleraren op het onderzoek naar het algemeen verbindend verklaren niet naar de Kamer had gestuurd. De minister heeft daarvoor terecht ruiterlijk zijn verontschuldigingen aangeboden; dat is sportief en overigens ook gerechtvaardigd. De vraag blijft echter bestaan waarom die onderzoeken überhaupt niet naar de Kamer zijn gestuurd; die vraag is nog steeds niet beantwoord. De minister stuurde gisteren aanvullende stukken die in de computers van SZW waren gevonden. Daaruit blijkt dat ook het CPB zou reageren op het onderzoek. Komt die reactie nog? Zijn er nog meer stukken of bevat de set van gisteren de laatste stukken die openbaar zijn gemaakt?

Is de minister bereid de Kamer een kabinetsreactie te sturen op het onderzoek? Daarin staat namelijk wel degelijk een aantal aanbevelingen en ik krijg daar graag een reactie van het kabinet op. Ik zou graag zien dat daarin wordt ingegaan op zowel de suggesties van de hoogleraren die kritisch hebben meegelezen als het recente onderzoek van de vakbond AVV met suggesties om het beleid van algemeen verbindend verklaren te versterken. Ik krijg hier graag een reactie op.

Ik rond af. Ik ben kritisch op de inhoud van de cao's, niet op het feit dat er cao's zijn. Ik hoop dat de minister nu niet alleen gaat zeggen dat de sociale partners over de cao's gaan. Vakbonden en werkgevers moeten uit hun loopgraven komen. De minister heeft de taak om hen uit die loopgraven te halen en met de koppen tegen elkaar te slaan, zodat de volgende zaken tot stand kunnen komen: meer scholing, meer maatwerk en meer kansen voor werkzoekenden. De minister moet nu de schade repareren. Laat hij voorkomen dat er nog meer schade ontstaat.

De heer Ulenbelt (SP):

Vanochtend zei de heer Van Weyenberg op de radio dat de cao als instrument wel goed is, maar dat de inhoud niet deugt. Als hij die dingen zegt over de cao, dan staat hij nu toch in de verkeerde zaal te praten? Dan begint de D toch de D van dictatuur te worden? Alleen in landen die we verafschuwen, die mensenrechten schenden, bemoeit de politiek zich met de uitkomsten van cao's. Vrije onderhandeling is een fundamenteel recht. D66 wil daarmee knoeien. Daar hoor je niet hier te staan, maar moet je naar een werkgeversvergadering of vakbondsvergadering gaan. Je moet die onzin niet hier verkopen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij kan ik hier zeggen wat ik wil. Misschien wil de heer Ulenbelt dat niet, maar dat is mijn democratische recht. Het probleem is iets heel anders. Het is nu eenrichtingsverkeer. Sociale partners mogen meepraten over allerlei wetten. Dat vind ik prima. Kom maar met die input. We willen echter geen cao-afspraken die ervoor zorgen dat ouderen niet aan de slag komen, dat scholing niet van de grond komt en dat omscholing in heel veel fondsen wordt verboden. Daarvoor moet de overheid dan allerlei reparaties doen. Daar speelt de overheid een rol in, zeker omdat de afspraken daarna algemeen verbindend worden verklaard. Het gaat mij zowel op de impact op het algemeen belang als om het algemeen verbindend verklaren en daar heb ik dus zeker een mening over. De heer Ulenbelt heeft er ook een mening over, en dat is precies goed.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, tot slot op dit punt.

De heer Ulenbelt (SP):

D66 zegt een mensenrechtenpartij te zijn. De fundamentele vraag is dan: respecteert D66 de vrijheid van onderhandelen in dit land? Mogen partijen, werknemersverenigingen en werkgeversverenigingen, collectieve arbeidsovereenkomsten afsluiten en gaan zij dan ook over de inhoud, in plaats van D66?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is jammer dat de heer Ulenbelt niet de andere kant wil zien. Natuurlijk gaan de sociale partners zelf over de inhoud van de cao's, maar die wordt door de minister wel aan allerlei anderen opgelegd. Dat is een overheidsrol, dus mogen we daarover praten. Als die afspraken tot weinig maatwerk leiden en ervoor zorgen dat ouderen niet aan de slag komen en dat je je niet mag omscholen, is het algemeen belang daar niet mee gediend. Dan mag je daar toch wat van zeggen? Sinds wanneer houdt de heer Ulenbelt zijn mond wanneer hij het ergens niet mee eens is? Hij doet dat niet en ik ben dat ook niet van plan.

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, de heer Ulenbelt vindt dat hij geen antwoord heeft gekregen op zijn vraag. Mijnheer Ulenbelt, u mag uw vraag herhalen.

De heer Ulenbelt (SP):

Respecteert D66 de vrijheid van onderhandelen?

De heer Van Weyenberg (D66):

U hebt me nergens horen vertellen dat ik de cao's wil verbieden of afschaffen. Ik wil dat de minister eindelijk in actie komt om de sociale partners uit de loopgraven te trekken. Natuurlijk is er vrijheid, maar ik heb vragen aan andere partijen over hetgeen wordt opgelegd en over de inhoud. Ik snap echt niet waarom wij in dit huis geen oproepen mogen doen over de inhoud van cao-afspraken die er bijvoorbeeld voor zorgen dat ouderen niet aan de slag komen, terwijl de sociale partners wel suggesties mogen doen voor wetten. Dat vind ik ook prima. Ik snap niet dat de heer Ulenbelt zo wegloopt voor tweerichtingsverkeer.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik kan kort zijn over cao's. Er was net al even een debat over. Cao's zijn afspraken tussen werkgevers en werknemers. De politiek blijft daar, wat de PVV betreft, van af. Ik denk dat ik hiermee de heer Ulenbelt een heel eind tegemoetkom. Ik krijg graag antwoord op mijn vraag of de minister bereid is om het algemeen verbindend verklaren te laten vallen. Dan kijk ik ook even naar de heer Mulder, die het er al over had. Geef de werkgevers en de werknemers de vrijheid of dispensatie om zelf te blijven onderhandelen. Ga daar als minister niet tussen zitten.

Veel mensen zijn niet aangesloten bij een vakbond. Veel ondernemers verliezen de vrijheid van concurrentie. Dat is een probleem. Kan de minister zijn licht hierover laten schijnen?

Ik zal kort zijn over het rapport. Eerder hebben we gezien dat de minister een ander rapport bestelde toen een bepaald rapport over Turkse jongeren hem niet beviel. Er werd ineens gezegd dat het vorige rapport onzorgvuldig was. Nu gaat het weer over een rapport. Het begint een beetje een traditie te worden in dit kabinet. We zagen het ook al bij de vorige staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Ik meen dat dit debat alweer drie jaar geleden op 28 januari gevoerd werd. Het werd toen moeilijk. Daarna was het vaker te zien in het kabinet, zoals met de minister van Veiligheid en Justitie. Het wordt een beetje apart met die rapporten. Als de druk ineens hoog wordt, komt de minister — natuurlijk, hartstikke goed — met een excuus, maar het begint wel een beetje op een traditie te lijken. Graag wil ik wat meer uitleg van de minister over het rapport en de uitkomst die daarin stond. Dankzij D66 en zijn contacten weten we daar nu meer over en is het debat een week uitgesteld. Kan de minister zijn licht daar verder over laten schijnen, zodat de Kamer gerustgesteld kan worden over de manier waarop het rapport en de commentaren daarop tot stand zijn gekomen?

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De cao is een oplossing. De cao is geen probleem. In 1937, tien jaar na de invoering van de Wet CAO, wees de toenmalige minister van Sociale Zaken op de verschillende zegenrijke gevolgen van de cao. Het bracht hem toen tot het voorstel om cao's algemeen verbindend te verklaren. Het interessante is dat die minister, Marcus Slingenberg, lid was van de Vrijzinnig-Democratische Bond. Toen in 1966 D66 werd opgericht, zagen vele oprichters D66 als de herleving van die Vrijzinnig-Democratische Bond. Het is dan toch wel bijzonder tenenkrommend om te zien hoe de nazaten van de Vrijzinnig-Democratische Bond nu omgaan met de cao's en het algemeen verbindend verklaren. Als de heer Van Weyenberg Rutte citeert en zegt dat cao's "gestold wantrouwen" zijn, is hij geen democraat meer maar iets anders.

Voor neoliberalen zijn cao's een probleem. Voor de socialen zijn ze een oplossing. Ze zijn de basis voor een zeker loon, voor fatsoenlijk pensioen, voor fatsoenlijke werk- en rusttijden en voor scholing. Cao's hebben het land veel goeds gebracht. Ze zijn een kroonjuweel van het Rijnlandse model, ze vormen een systeem van maatschappelijke ordening waarmee de monsters van de vrije markt worden gekooid, een ordening die is gebaseerd op samenwerking in plaats van op het recht van de sterksten. Dat is sociaal en dat moet je zo houden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik geloof dat ik ook in mijn inbreng het belang van de cao heb benadrukt. Ik heb een vraag aan de heer Ulenbelt. In 85% van de scholingsfondsen in cao's is het verboden om je daarmee om te scholen naar een andere sector; dat wordt niet betaald. Vindt de heer Ulenbelt dat een goede uitkomst in de arbeidsmarkt van vandaag? Is hij daar tevreden over?

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is hun geld, dat hebben zij bij elkaar gebracht. Ik ga mijn huis toch ook niet verbouwen op kosten van de heer Van Weyenberg? Doe toch niet zo raar, zou ik zeggen!

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel veel mensen in een sector met minder werk die zich graag willen omscholen, weten dan waar ze met de SP aan toe zijn: ze komt polderbelangen na maar denkt niet in het belang van de werkenden die zich zo graag willen omscholen.

De heer Ulenbelt (SP):

Natuurlijk moeten mensen geschoold worden. Maar als je, zoals D66 doet, onze studenten opzadelt met schulden, schulden, schulden en ondertussen cao-potten wilt plunderen voor je eigen doelen, zeg ik: ik ga niet op kosten van de heer Van Weyenberg mijn huis verbouwen. Hij mag dat ook niet doen met de centen van een ander. Heel simpel.

De voorzitter:

U mag hierop reageren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik constateer dat de heer Ulenbelt er andere onderwerpen bij haalt omdat hij geen antwoord op de vraag wil geven. Mijn vraag is heel simpel. Als je hebt meebetaald aan de fondsen in een sector — het is hun geld — en je je wilt omscholen, vindt de heer Ulenbelt het blijkbaar hartstikke mooi dat die fondsen deze omscholing niet willen betalen. Het is ook geld van die werknemers, zeg ik tegen de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat geld wordt ook heel nuttig besteed. Uit de jaarverslagen van de scholingsfondsen blijkt dat er heel veel geld wordt gestoken in waar waarvoor het bedoeld is, namelijk bijblijven in je vak en jezelf ontwikkelen in je vak. Heel nuttig, heel goed! Als iemand dan naar een andere sector moet — dat kan — waarom zou die sector dat dan niet betalen? Die heeft die mensen nodig.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De toon van het debat is nu wel een beetje gezet, maar ik zou toch graag over de inhoud van dit verhaal een nadere vraag willen stellen. Volgens mij wordt op heel veel plaatsen het belang van intersectorale scholing benadrukt, omdat er arbeidsplaatsen verdwijnen in de ene sector maar er kansen zijn in een andere sector. Werknemers die soms 20, 30 jaar actief zijn geweest in een bepaalde sector, kunnen daarna ook nog 10, 15 jaar in een andere sector aan de slag waar meer werkgelegenheid is. Die mensen hebben meebetaald aan die fondsen. Dat zo zijnde en gelet op het feit dat ze kennis hebben in een andere sector, is het dan toch ook terecht dat er meer ruimte komt voor die intersectorale scholing? Dat is toch ook in het belang van de werknemers?

De heer Ulenbelt (SP):

Natuurlijk is het van belang dat je werk weet te vinden. Ik ben er dan wel voor en mijn fractie pleit daar al veel langer voor om het Centrum Vakopleidingen te herintroduceren. Werklozen moeten ook omgeschoold worden en dat kan niet op kosten van scholingsfondsen; dat zal de heer Van Weyenberg ook niet willen. Het gaat er dus om dat die mensen daar geschoold, omgeschoold en bijgeschoold kunnen worden. Onderwijs is een publieke voorziening en dat geldt wat mij betreft ook voor de opleiding van werknemers. Wat de scholingsfondsen doen, is het ontwikkelen en het bijhouden van de vakkennis en dergelijke. Prima, dat hebben we te danken aan de cao's en dat moet zo blijven.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is in ieder geval goed dat de heer Ulenbelt aangeeft dat dit van belang is, want dat is volgens mij ook niet te miskennen. Als iets van zo'n groot belang is, dan kan de politiek toch best het signaal richting de polder afgeven: maak die beweging meer want het gebeurt te weinig? Het is namelijk in het belang van die werknemers. Om dan collega's die daar druk op zetten, weg te zetten als niet-democratisch, is een beetje te gemakkelijk, want ook de heer Ulenbelt kan hier in dit huis helpen om het signaal af te geven dat die modernisering juist op het gebied van scholing en scholingsfondsen nodig is voor de toekomst van de arbeidsmarkt.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat moet de heer Heerma maar gaan zeggen waar hij dat zeggen wil. Ik ben fundamenteel van mening dat werkgevers en werknemers gaan over de inzet van de centen die zij bij elkaar hebben gebracht. Daar moet de politiek zich niet mee bemoeien. Zo simpel is het. Dan moet de heer Heerma maar lid worden van het CNV om het daar maar voor elkaar zien te krijgen in plaats van het op te leggen aan de polder.

30 jaar neoliberalisme heeft ons in een diepe crisis gestort, bijna net zo diep als de crisis van de dertiger jaren, in de tijd dat de cao en de algemeenverbindendverklaring tot stand kwamen. Dat was toen bedoeld om chaos te voorkomen en om zekerheid te bieden, niet alleen voor werknemers maar ook voor werkgevers. Tijdens de hoorzitting die we hebben gehouden, werd dat ook duidelijk: werkgevers en werknemers in Nederland omarmen de cao en de algemeenverbindendverklaring. Dat doen ze niet uit liefde voor elkaar maar wel met het volle verstand.

Maar de liberalen, de neoliberalen, met Van Weyenberg en Mulder voorop, blijven maar rommelen aan het afbreken van de cao en willen zich bemoeien met de inhoud ervan. Ik zeg: niet doen! Toch is waakzaamheid geboden. Recentelijk zijn er cao's afgesproken namens een minderheid van vakbondsleden. Bij de supermarkten stond de FNV aan de kant, in de retail stonden de FNV en het CNV aan de kant en werd er een cao gesloten door twee minuscule bondjes. Als je de cao wilt ondermijnen, moet je deze cao's algemeen verbindend verklaren. Vindt de minister net als de SP dat een cao die voor algemeenverbindendverklaring wordt aangemeld, de steun moet hebben van vakbonden die ten minste samen meer dan de helft van de leden vertegenwoordigen, van welke bond ze ook lid zijn? Wil de minister een voorstel doen om het zo te regelen dat algemeenverbindendverklaring alleen nog gebeurt als de vakbonden die de cao hebben afgesloten, samen de meerderheid van de vakbondsleden vertegenwoordigen? Ik ben benieuwd naar zijn antwoord.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Dit debat is een jaar geleden aangevraagd door de heer Van Weyenberg met als aanleiding de moeizame cao-onderhandelingen. Een jaar later kunnen we toch wel vaststellen dat het qua cao-onderhandelingen een moeilijk jaar is geweest, waarin vakbonden zelfs tegenover elkaar stonden voor de rechter. Zeker in het tweede helft van het jaar waren er echter ook lichtpuntjes. Er zijn ook cao's afgesloten, bijvoorbeeld in de bouw, waarin stappen worden gezet op onderwerpen waarover we het hier al een aantal jaar met elkaar hebben. Soms zijn het stapjes, maar de beweging is zichtbaar in een aantal cao's uit de tweede helft van 2015.

Vooral interessant voor dit debat is de hoorzitting die we in dit huis hebben georganiseerd over de toekomst van de cao's en de toekomst van ons poldermodel. De consensus bij alle deelnemers aan de hoorzitting — werkgevers, werknemers, wetenschappers — was dat ons poldermodel, het cao-systeem, een enorme kracht vormt die economische groei heeft gebracht, alsmede gezonde concurrentieverhoudingen en rust op de arbeidsmarkt. Het is een van de redenen dat de Nederlandse economie tot de sterkste van Europa behoort. Er was echter ook consensus over iets anders: de arbeidsmarkt is heel snel aan het veranderen en er is noodzaak tot modernisering van de cao's. Op deze beide punten was er eigenlijk consensus bij iedereen.

De arbeidsmarkt verandert snel en cao's staan onder druk. Collectieve afspraken worden uitgehold door een scheefgroei op de arbeidsmarkt. Het probleem dat "vast" te vast is en "flex" te flex, is niet opgelost. Het is een probleem dat cao's leegstromen. Er is een noodzaak om daar te veranderen. De sfeer onder de polderpartijen de afgelopen jaren, waarbij men elkaar vooral vanuit de schuttersputjes — de heer Van Weyenberg gebruikte dat woord ook al — bestookte en ook de politiek bestookte vanuit het eigen gelijk, heeft hierbij niet geholpen. De polder heeft te vaak vastgezeten in taboes, maar de politiek ook.

Ook Partij van de Arbeid en VVD zijn er de afgelopen jaren op tal van dossiers niet uitgekomen met elkaar. Daarmee past de politiek in dit debat enige bescheidenheid. Daar waar PvdA en VVD er vaak niet uitkwamen, werd vervolgens naar diezelfde polder — naar de SER of op cao-niveau naar de onderhandelaars — gekeken om oplossingen te bieden. Neem de problemen die ontstonden bij de seizoensarbeid als gevolg van de Wet werk en zekerheid. Daar wordt nu op cao-niveau naar gekeken. De oplossing moet in de polder worden gevonden. Neem het onderwerp van de loonbetaling bij ziekte, misschien wel het onderwerp waarover wij het meeste hebben gesproken in dit huis. Daarvoor geldt dat het een staande weg is voor kleine werkgevers om mensen aan te nemen. Dat is een reden dat ouderen niet aan de slag komen op de arbeidsmarkt. Het is een onderwerp waar PvdA en VVD samen niet uitkwamen. Er moest een voorstel van een oppositiepartij aan te pas komen om vervolgens de polder, veelal bekritiseerd door de heer Mulder, de oplossing te laten bieden. Dus: kritiek op de polder mag, moderniseren van cao's moet, maar enige bescheidenheid past ons ook, juist ook de VVD. Voor oplossingen wordt namelijk vaak naar de polder gekeken.

Ik sluit af. Er moeten stappen worden gezet op het gebied van de intersectorale scholing, een onderwerp waarover ik met de heer Van Weyenberg verschillende moties heb ingediend. Datzelfde geldt voor de discussie over oudere werknemers. Er moet een beweging worden gemaakt, zodat de toegevoegde waarde in een organisatie meer centraal komt te staan. Dat is belangrijk. Ik wil vooral ook afsluiten met een hoopvol gevoel. Ik noem het feit dat het voorstel van de CDA-fractie bij de Sociale Zakenbegroting omarmd is, door de minister daadkrachtig is opgepikt en nu al bij de SER ligt. Vakbonden en werkgevers hebben aangegeven dit serieus een kans te willen geven. Ik hoop dat dit een eerste stap is in de modernisering, waarmee de polder opnieuw laat zien dat de kracht van onze economie komt uit dat poldermodel.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik was vandaag zeer benieuwd naar het standpunt van het CDA. Het CDA heeft namelijk een geschiedenis inzake standpunten over cao's. Minister De Geus heeft het algemeen verbindend verklaren weleens ingezet als een dreigmiddel. Als er geen loonmatiging plaatsvond, dan zou hij de cao's niet algemeen verbindend verklaren. Een voorganger van de heer Heerma, de heer Van Hijum, heeft gezegd dat hij meer maatwerk in cao's mogelijk wilde maken door uitzonderingen voor cao's makkelijker te maken. Waar staat het CDA op dit moment? Ik heb het gevoel dat men eigenlijk vooral vindt dat het aan de polder moet worden overgelaten en dat de standpunten uit het verleden zijn vervallen. Ik krijg hierover graag duidelijkheid.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik hoop dat de heer Mulder goed naar mijn inbreng heeft geluisterd, want dat is het standpunt van het CDA in dit debat. De kern daarvan is: cao's en het poldermodel zijn de unieke elementen die de Nederlandse economie zo krachtig hebben gemaakt door de jaren heen, maar ze moeten wel hervormd worden. Daarvoor heeft mijn voorganger Eddy van Hijum inderdaad diverse voorstellen gedaan. Ik heb de heer Mulder in mijn inbreng enige bescheidenheid toegewenst. De afgelopen jaren zijn het veelal oppositiepartijen geweest, zoals D66 en het CDA, die met voorstellen zijn gekomen om problemen op de arbeidsmarkt te doorbreken. Dat gaat van de problemen …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mij wordt gevraagd naar mijn standpunt. Ik ga toch even mijn antwoord afmaken, voorzitter, als het mag.

Bij de Wet werk en zekerheid gaat dat om voorstellen over de problemen met de seizoensarbeid. De voorstellen om daar de impasse te doorbreken kwamen bij het CDA, D66 en andere oppositiepartijen vandaan. De VVD was stil. De VVD heeft drie jaar lang stoere dingen geroepen over loondoorbetaling bij ziekte, maar niets gepresteerd. De voorstellen om het op te lossen kwamen van het CDA. De oppositiepartijen waren kritisch over de 600 miljoen voor sectorplannen, die geen banen opleveren. De VVD wachtte tot het geld was uitgegeven en werd toen kritisch.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als het over intersectorale scholing gaat, zijn ook alle voorstellen vanuit de oppositie gekomen en niet vanuit de VVD.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Het is altijd goed om te kijken waarom dit debat ook alweer plaatsvindt. Dit debat is in februari 2015 geagendeerd door D66. Er waren namelijk 169 cao's verlopen en er waren slechts 14 nieuwe akkoorden gesloten. Dat was reden tot zorg, volgens mij bij iedereen, hoe groot je liefde voor de cao ook is, of hoe klein die is, moet ik voor sommige partijen zeggen. Bij mijn partij is, zoals bekend, de liefde voor de cao nogal groot. Dat is ook vanwege de geschiedenis, vanwege de krachten die zij onze economie geeft.

Hoe staan we erbij? Er zijn misschien recentere cijfers, maar in medio september 2015 waren er alweer 252 cao's afgesloten. Dat was volgens de AWVN, de werkgeversorganisatie, een heel normaal patroon. Die zorg moet dus voor een deel weggenomen zijn bij de partijen die dit debat hebben aangevraagd. Is het debat dan klaar? Nee, het is niet klaar. Er zijn nog steeds best gewenste verbeteringen en ik denk dat we kunnen leren. Dé cao bestaat niet. Er worden op dit moment heel verschillende cao's afgesloten. Daarbij zien we overigens ook dat de cao zich in een iets hoger tempo moderniseert dan sommige partijen willen of durven geloven. Van die voorbeelden kunnen we leren. We kunnen er hier in de Kamer ons voordeel mee doen.

Er blijft nog een groot vraagstuk over. Dat is het grote wringmoment dat eigenlijk al door de heer Heerma is geagendeerd: de verhouding tussen het zzp-schap en het werknemerschap en de wisselwerking die dat heeft tussen zzp'ers en de cao. Hier dragen wij ook een verantwoordelijkheid voor die arbeidsverhoudingen. Het klopt dat dat botst in dit huis. Het klopt dat daarvoor een grote opdracht is verstrekt aan de SER. Het klopt dat ook die partijen hebben gezegd dat zij dat oppakken. Dat vind ik een groot goed in dit land. Dat we daar tempo mee moeten maken, beseft volgens mij iedereen, van welke kleur je in dit huis ook bent, van welke vakbond je ook lid bent en of je werkgever bent of niet. Ik zie hoopvolle tekenen, ook in de nieuw afgesloten cao's, ook als het gaat om meer flexibiliteit, onder andere in pools in de cao ziekenhuizen. Zo zien we echt wel dingen die vooruitgaan. Ik zou dus niet over dé politiek willen spreken, niet over dé cao en niet over dé polder, want daar zit een grote verscheidenheid achter en een verantwoordelijkheid die wij hier allen dragen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Vermeij laat mij in enige verwarring achter over wat zij vindt. Zij zegt dat er heel veel vooruitgang is, maar na jaren praten, ook in deze Kamer, staat nog steeds 86% van de O&O-fondsen de werknemer niet toe om zich om te scholen naar een andere sector. In de afgelopen tien jaar is het aantal cao's met ouderendagen van 75% naar 71% gedaald. Dan kan mevrouw Vermeij toch niet tevreden zijn over het tempo?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het tempo kan misschien wel hoger, maar ik zie ook een grote cao bouw met een heel groot scholingsprogramma. Daarbij is ook besloten tot afbouw van die ouderendagen. Ik zie ook een uitwisseling, soms tussen extra dagen en het minimumjeugdloon. In dergelijke voorbeelden zie ik dat die beweging wordt gemaakt, al dan niet ingegeven door het debat dat wij hier voeren. Ik besef dat wij rond de scholing nog een hele slag te maken hebben, overigens niet alleen in de cao's en niet alleen in de O&O-fondsen, maar ook in ons eigen onderwijsstelsel. En in dit huis gaat het ook niet snel, zeg ik nog maar even.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Vermeij wel toegeeft dat het tempo omhoog moet. Wat mij betreft is het doel van dit debat: hoe krijgen wij dat tempo omhoog? Ik hoop dat mevrouw Vermeij welwillend wil kijken naar de moties die ik in tweede termijn zal indienen.

Laten wij die cao bouw er even bij nemen. Ja, daar gebeurt wat, maar mevrouw Vermeij kan met mij toch niet tevreden zijn als de laatste ouderendagen daar in 2032 verdwijnen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Er worden grote stappen gezet in deze cao, waar overigens een veel groter probleem speelt dan die ouderendagen, namelijk het aantal zzp'ers dat zonder recht, zonder arbeidsongeschiktheidsverzekering en zonder pensioenopbouw rondrijdt. Ik zou mij willen focussen op dat vraagstuk. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat wij dat met elkaar oplossen en die verantwoordelijkheid nemen. Daarover verschillen de heer Van Weyenberg en ik echt van mening. Die verantwoordelijkheid hoort niet alleen bij de politiek, maar ook bij de werkgevers en de werknemers. Ik ben blij dat die verantwoordelijkheid gedeeld wordt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daarom heb ik ook gezegd dat ik het goed vind om samen op te trekken. Zoals de polder ons oproept om met sommige dingen vaart te maken, zal ik in tweede termijn de minister oproepen om dat veel krachtiger bij de sociale partners te doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Een belangrijk deel van dit debat gaat over de verhouding tussen werkgevers en werknemer. Dominee Kersten, die in het verleden jarenlang Kamerlid was voor de SGP, vond "werkgever" eigenlijk een verkeerde term. Hij vond dat je het niet moest hebben over een werkgever, iemand die je werk zou geven, maar gebruikte liever het woord "patroon", beschermheer. Daarin zit het woord "pater", vader. Dat is een heel andere manier van omgaan met werknemers. Eigenlijk heb je toch helemaal geen cao nodig als werkgevers weer meer patroon worden en echt verantwoordelijkheid nemen? Gelukkig zie ik veel werkgevers in dit land die dat doen. Als werkgevers en werknemers elkaar vertrouwen en goede afspraken met elkaar maken, gaat het toch ook zonder cao? Als er dan toch een cao komt, kan dat de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers ondermijnen. Dan kun je namelijk het mechanisme krijgen dat werkgevers denken: er is nu eenmaal een cao en daar voldoe ik aan; ik kijk precies wat daar staat en stop verder met nadenken. Dat is eigenlijk niet wat wij hier willen. Wij willen dat werkgevers, gezien de situatie waarin zij verkeren, hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Ziet de minister dat punt?

Mevrouw Vermeij — ik zie haar al naar de interruptiemicrofoon lopen — zal zeggen: ja, maar de historie heeft geleerd dat je cao's nodig hebt om misstanden te voorkomen. Of dat per se betekent dat je ze in de toekomst ook nodig hebt, is de vraag, maar in ieder geval zijn er daarvoor in de historie heel sterke aanwijzingen. Er waren problematische waarin je echt de cao nodig had. Dat is de andere kant van het verhaal. Ik denk dat mevrouw Vermeij daarover een vraag wilde stellen.

De voorzitter:

Dat denk ik ook.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nu heb ik ineens twee vragen! Ik vond de inleiding van het betoog van de heer Dijkgraaf wel interessant. Het is misschien licht filosofisch, maar het woord "patroon" heeft ook een verwijzing naar "meester" in zich. Het heeft ook iets bovenliggends. De heer Dijkgraaf zegt dat je op basis van vertrouwen eigenlijk geen cao nodig zou moeten hebben, maar er gaat nog iets anders aan vooraf. Er zou een totaal gelijkwaardige verhouding tussen patroon en werknemer aan ten grondslag moeten liggen. Is die er in de praktijk?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het antwoord is divers. Ik ontmoet tijdens werkbezoeken werkgevers bij wie dat het geval is, waar in gelijkwaardigheid discussie plaatsvindt, maar ik kom ook bij bedrijven waar ik mij zeer afvraag of dat het geval is. Mijn ideale vakbond is de RMU. Iedereen zal die kennen. De heer Schalk, die de minister in de Eerste Kamer ook wel ontmoet zal hebben, is daar directeur van. Het mooie aan de RMU als vakbond is dat daar de integrale afweging tussen werkgevers en werknemers intern al plaatsvindt. Ze zijn namelijk beiden vertegenwoordigd in verschillende onderdelen en proberen intern al de afweging te maken. Er is hier gesproken over het conflictmodel; de heer Heerma had het er ook over. Volgens mij is een vernieuwing van de vakbonden noodzakelijk om de goede elementen overeind te houden, de waarde van vakbonden te behouden en te voorkomen dat wij in een situatie terechtkomen waarin de echte problemen niet opgelost worden. Ik denk dat het integrale model van de afweging van belangen daarbij keihard nodig is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb een korte vervolgvraag, voorzitter, want u hebt ons opgeroepen om streng te zijn voor onszelf.

Dit betekent toch dat de interne afweging in gelijkwaardigheid moet plaatsvinden. Ik constateer overigens dat er een divers beeld is. De heer Dijkgraaf zegt dat er goede voorbeelden zijn, maar dat neemt niet weg dat wij recentelijk nog een uitzending hebben kunnen zien over schoonmakers in de hotelbranche van wie het uurloon gewoon niet uitbetaald werd, die tegenover hun patroon geen poot om op te staan hadden. Die wereld is toch nog ver verwijderd van het mooie model dat de heer Dijkgraaf ons nu voorspiegelt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, maar mijn partij — ik denk ook die van mevrouw Vermeij, maar dan vanuit een ander perspectief — zit wel zo in elkaar dat we het ideaal niet uit het oog moeten verliezen en het kind niet met het badwater moeten weggooien. Als dat je ideaal is, moet je dat conflictmodel niet verder opzoeken. Dan moet je zoeken naar oplossingen waarbij je die integrale afweging wel krijgt, niet alleen binnen de bedrijven, maar ook binnen de vakbonden. Daar zie ik dat conflictmodel ook. Ik heb de afgelopen jaren heel wat debatten meegemaakt over bijvoorbeeld een sociaal akkoord of een pensioenakkoord dat was afgesloten door werkgevers en werknemers. Maar als wij dat vervolgens hier in wetgeving wilden omzetten, werden we door vakbonden bestookt met: hoe halen jullie het in je hoofd om hiervoor te stemmen, het is toch schandalig dat je dat doet. Hun eigen handtekening stond eronder. Dan denk ik: ja lieve mensen, het is allemaal mooi, maar neem dan je eigen verantwoordelijkheid en sta ook voor de zaken die je afspreekt. Anders gaan wij naar een conflictmodel, niet alleen tussen werkgevers en werknemers en niet alleen tussen vakbonden en werkgevers, maar ook nog eens tussen vakbonden en politiek. Ik weet niet wat er dan nog van het poldermodel over is, maar die situatie zou ik niet willen.

De voorzitter:

Gaat u nog verder?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb in mijn antwoorden ook een deel van mijn betoog verwerkt. Dat zal u genoegen doen.

De voorzitter:

Heel goed!

De heer Dijkgraaf (SGP):

Vakbonden moeten vernieuwen om te voorkomen dat we opnieuw in een vakbondloos tijdperk uitkomen. Dat is mijn stelling en dat hoor ik ook anderen zeggen. Dat laatste zou de uitkomst kunnen zijn en dat heeft niet onze voorkeur. Ziet de minister wel voldoende perspectief? Ziet hij voldoende beweging? Kijk ik naar de rol die is gespeeld bij de discussie over pensioenen, over ketencontracten, over loondoorbetaling, over werknemers versus zzp'ers en over flexibel versus vast, dan heb ik wel mijn zorgen. Hoe gaat de minister, de eigen verantwoordelijkheid van vakbonden erkennend — de tekst in de brief is helder — dat proces verder stimuleren?

Ik heb nog twee punten. Een algemeenverbindendverklaring kan worden geweigerd op grond van strijdigheid met het algemeen belang. Dan denk ik: ha, dat is mooi; dat is zo'n breed containerbegrip dat je er eigenlijk alles onder kunt schuiven. Het risico is dat je zegt: dat is zo link, daar wil ik mijn vingers niet aan branden; als ze er uitkomen, ga ik dat nooit doen want het is te gevaarlijk. Hoe gaat de minister in de praktijk daarmee om? Heeft dat echt materie of is het een dode letter? Ik ben een beetje bang voor het laatste en dat is niet goed. Ik denk wel dat wij in de Kamer en in eerste instantie de minister het lef moeten hebben om als dat nodig is voor het algemeen belang, te zeggen: dat doen we niet. Hoe gaat de minister daarmee om?

Ik kom bij mijn laatste punt. Er is natuurlijk enige discussie geweest, om een eufemisme te gebruiken, over het onderzoek en de reactie daarop van wetenschappers. Wat mij betreft, is het een prima brief. Ik ga er verder niet in wroeten; zulke dingen gebeuren. Opvallend vind ik de reactie van professor Gautier van de VU in Amsterdam, een vooraanstaand wetenschapper. Hij zegt: het is toch wel bijzonder dat de internationale literatuur niet eens is onderzocht, terwijl die wel heel relevante dingen zegt over de effecten van algemeenverbindendverklaring en dat er geen kwantitatief onderzoek plaatsvindt, maar alleen kwalitatief onderzoek. Over beide zou ik graag van de minister horen waarom die afweging is gemaakt. Als je het kwantitatief kunt onderzoeken, dan heeft dat altijd de voorkeur, even los van budgettaire gevolgen. En die internationale literatuur zou je eigenlijk altijd in kaart willen brengen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Als wij over de arbeidsmarkt spreken, gaat het de VVD erom dat er meer vaste banen bij komen. Gelukkig, volgens het UWV vorige week, komen er ook meer banen bij: 129.000 als je ook het aantal zzp'ers meetelt. Echter, twee derde van die banen is flexibel. Ik heb het al eerder gezegd: het aantal vaste in Nederland daalt onder de 5 miljoen. Het UWV waarschuwde ook voor de langdurige werkloosheid onder ouderen. "Geen hoerastemming" zei het letterlijk. Waarom zijn er zo veel flexibele banen en waarom hebben wij zo'n hardnekkige langdurige werkloosheid? Dat komt door het vaste contract waar heel veel verplichtingen aan vast zitten voor ondernemers. En de cao's doen daar een schepje bovenop met bovenwettelijke aanvullingen, met loondoorbetaling bij ziekte en met, chique gezegd, leeftijdsafhankelijke arrangementen, zoals seniorendagen.

We hebben het hierover gehad bij de begrotingsbehandeling. De minister gaat met de polder praten over de aanpak van ouderenwerkloosheid en over loondoorbetaling bij ziekte. Voor de zomer zal hij met voorstellen komen. Wat de VVD betreft, houdt hij daarbij het algemeen verbindend verklaren als stok achter de deur. Als dat overleg niet genoeg oplevert voor de zomer, kan hij zeggen: dit is niet genoeg, ik ga een aantal cao-bepalingen die daarop betrekking hebben niet-algemeen verbindend verklaren. Wat ons betreft gebruikt de minister, net als minister De Geus dat in 2004 deed, het avv'en als stok achter de deur.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Even voor de duidelijkheid. Loondoorbetaling bij ziekte wordt al drie jaar in de coalitie als een hete aardappel vooruitgeschoven. Afgelopen najaar leek er nog een voorstel te komen van het kabinet dat eigenlijk niet zoveel betekende. Toen is vanuit de Sociale Zaken, op voorstel van het CDA, gezegd: polder, ga het alsjeblieft oplossen, want de coalitie komt er niet uit. Nu zegt de heer Mulder: wij kwamen er drie jaar niet uit, maar als de polder ons probleem niet oplost, gaan we het niet-algemeen verbindend verklaren. Is dat de samenvatting van dit verhaal?

De heer Anne Mulder (VVD):

Er zijn een paar zaken gebeurd. Bij de laatste Algemene Politieke Beschouwingen is hier naar aanleiding van de Miljoenennota een motie ingediend en aangenomen, de motie-Roemer/Zijlstra, over loondoorbetaling bij ziekte. Er zijn ook nog een aantal andere moties ingediend. Wij wachten op de uitvoering daarvan en wij voegen daaraan toe: betrek daarbij ook deze bovenwettelijke aanvullingen — het gaat om 3 miljard — die daar nog een schepje bovenop doen. Bedrijven zijn terughoudend met het aannemen van mensen, omdat ze risico's lopen als iemand ziek wordt. Deze cao's doen daar een schepje bovenop. Dus, minister, neem dat mee.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Kortom, de samenvatting klopt. Feit blijft echter dat de polder, de SER, het probleem moet gaan oplossen waar de VVD het afgelopen jaar heel veel over heeft geroepen, maar geen oplossing voor heeft geboden. Past dan in de bijdrage van de heer Mulder ook niet een compliment richting de sociale partners dat zij bereid zijn om te kijken hoe zij de problemen van de VVD kunnen oplossen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Wij hebben er helemaal geen bezwaar tegen dat de Sociaal-Economische Raad dit onderzoek doet, maar wij kijken ook naar de motie-Roemer/Zijlstra, waarmee de minister aan zet is om een oplossing te vinden in samenspraak met het midden- en kleinbedrijf.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb het gevoel dat dit een herhaling van de begrotingsbehandeling is. De heer Mulder uit grote woorden in de media, maar vraagt hier heel mild: minister, zou u alstublieft misschien nog een keer ergens naar willen kijken, als het even zou kunnen, misschien, dank u wel. Hoe beoordeelt de heer Mulder het beleid als het gaat om cao's en het aanzetten van de minister? Ik blijf maar even in de sfeer: krijgt de minister voor zijn optreden richting het moderniseren van cao's, een voldoende van de heer Mulder of niet?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik begrijp dat de heer Van Weyenberg terugverlangt naar vorig jaar. Wij kijken rustig — dat heeft de minister ook toegezegd naar aanleiding van die motie — wat er voor de zomer gaat komen. Wat ons betreft, houdt de minister dit boven de markt en gaan we het voor de zomer weer bekijken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is weer typisch belletje-trekpolitiek van de VVD. Grote woorden in de media, maar hier weer gewoon kwispelen. Ik herhaal mijn vraag. Als de minister dat zo meteen niet doet en niet zegt dat als de cao niet wordt gemoderniseerd, hij niet gaat avv'en, wat is dan de conclusie van de heer Mulder? Vindt hij dat goed of vindt hij dat slecht? Ik krijg graag een helder antwoord op die vraag.

De heer Anne Mulder (VVD):

Deze vraag is al een aantal keer eerder gesteld. Ik heb daar toen ook op geantwoord: de minister komt voor de zomer met maatregelen en wij gaan die dan beoordelen. Dat zeg ik nu weer.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Mulder had echter zelf maatregelen aangekondigd. Op 5 februari vorig jaar schreef hij in een artikel in Trouw dat hij met een initiatiefvoorstel zou komen om bepaalde cao-afspraken te verbieden. Waar is dat voorstel?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik ben blij dat de heer Ulenbelt daarnaar vraagt. Dat had betrekking op cao-bepalingen waarin beperkingen worden gesteld aan de inhuur van flexibele arbeidskrachten, uitzendkrachten en zzp'ers. In de cao voor zuivel bijvoorbeeld staat dat maar 10% van het werk mag worden gedaan door flexibele arbeidskrachten, die zelf niet aan tafel zitten. Ik ben bezig met dat wetsvoorstel, dat op een haar na gevuld is. De minister zei echter vorig jaar al: daar komt wel wat bij kijken, zoals internationale verdragen. Je kunt dus niet zomaar daarop ingrijpen; dat moet je goed onderbouwen. Het initiatiefwetsvoorstel is nu bijna klaar. Het gaat niet alleen om het aantal beperkingen maar om meer. Soms worden er eisen gesteld aan zzp'ers waar ze eigenlijk niet aan kunnen voldoen. Omdat het wetsvoorstel ook daarop moet zien, is het wat ingewikkeld. Ik beloof de heer Ulenbelt echter dat het er komt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik voel hem aankomen. De heer Mulder is bezig met een wetsvoorstel dat in strijd is met internationale verdragen. Dat gaat ook over de vrijheid van onderhandelen, die in mensenrechtenverdragen vervat is. De heer Mulder wordt er door werkgevers op aangesproken: Anne, blijf nou met je poten af van de cao; die is van ons. Waarom moet een liberale partij met het voorstel tot staatsingrijpen in de cao komen, terwijl alle cao-partijen hartstikke tevreden zijn? Waarom is de heer Mulder dus zo rabiaat antiwerkgever, antiwerknemer en antiliberaal?

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Ulenbelt zegt veel. Hij zegt dat ik een wetsvoorstel zou willen indienen dat in strijd is met internationale verdragen. Dat lijkt me niet zo handig. Ik verwacht ook niet dat dat gebeurt, want als een wetsvoorstel niet geldig is heeft het geen zin om het in te dienen.

De heer Ulenbelt moet zijn woorden zorgvuldig kiezen. Hij spreekt van "ingrijpen in de cao". De VVD wil niet ingrijpen in de cao, maar zegt: laat partijen in onderhandelingsvrijheid cao's afsluiten. Let wel op die beperking ten aanzien van zzp'ers. Het gaat ons om het algemeen verbindend verklaren, waardoor die cao ook geldt voor mensen die niet lid zijn van een van de partijen die dat akkoord sluiten. Dat is niet zozeer ingrijpen in de onderhandelingsvrijheid, maar dat is pleiten voor een niet-algemeenverbindendverklaring. Die onderhandelingsvrijheid blijft echter in stand. Waarom willen wij dat? Zie het grote probleem van de ouderenwerkloosheid. Wij praten daar regelmatig over. Dan komen we hier met premiekortingen om ouderen maar aantrekkelijker te maken. Daarmee repareren we in feite wat die cao's voor een deel veroorzaken, namelijk dat ouderen duurder worden. Wij repareren dus wat die partijen aanrichten. Daarom is het ook in het algemeen belang om in te grijpen. Wij willen immers toch allemaal dolgraag dat ouderen aan de slag gaan?

Ik vervolg mijn betoog. Over het rapport is al het een en ander gezegd. Onderzoeksorganisatie Panteia heeft daar twee jaar lang onderzoek naar gedaan naar aanleiding van een motie van D66 en de VVD. Wij vinden het fair dat de minister opmerkingen van experts naar de Kamer heeft gestuurd. Het rapport is echter uitgevoerd op basis van interviews met mensen die zelf betrokken zijn bij cao's. Daarbij bekroop mij het volgende gevoel: wij van WC-EEND adviseren WC-EEND. Mijn indruk is dat in het rapport de kritiek van die experts is verwerkt in voetnoten. Zie bijvoorbeeld voetnoot 4 op pagina 15, waar letterlijk staat: "Er is geen sprake van hard effectiviteitsonderzoek, hetgeen ook doorwerkt op de onomstotelijkheid van de conclusies". In voetnoot 2 op pagina 4 gaat het om de zogeheten insider-outsiderproblematiek. Dat is jargon voor het feit dat cao's worden afgesloten door mensen die werken, waarvan mensen die werkloos zijn de dupe kunnen worden omdat ze bijvoorbeeld te duur worden. Ook dat staat letterlijk in die voetnoot. Op die problematiek gaat het onderzoek niet in, terwijl het daar nu juist wel om gaat bij ouderenwerkloosheid. Seniorendagen zijn fijn als je een baan hebt, maar als je werkloos bent, ben je te duur. Ook dat belang moet hierbij een rol spelen.

In dat verband heb ik dan ook vragen aan de minister. Wil hij onderzoek gaan doen naar de effecten op de zogeheten outsiders, zoals werklozen en beginnende ondernemingen, en de Kamer daarover informeren? Ook heb ik vragen over het zogeheten toetsingskader. Er is een heel debat gaande over meer maatwerk. De rode draad van het rondetafelgesprek was dat iedereen vond dat er meer maatwerk moet komen. Maar hoe dan precies? Daar zijn wel suggesties voor gedaan en mijn vraag is of de minister die in beeld wil brengen: welke mogelijkheden zijn er voor meer maatwerk? Moet je dan misschien iets doen met het toetsingskader van het algemeen verbindend verklaren en de dispensatie? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over scholing. Onze woordvoerder, Anne-Wil Lucas, heeft dat vorige week ook gedaan in het algemeen overleg Leven Lang Leren. Ik heb begrepen dat een aantal partijen die zojuist het hoogste woord voerden over scholing, daarbij niet aanwezig waren, maar dat terzijde. Wij zijn benieuwd naar de antwoorden op de vragen die zojuist zijn gesteld over het meer mogelijk maken van scholing.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb een vraag over het vorige punt van de heer Mulder. Hij refereerde aan de kosten van arbeid, aan de voetnoot en aan de later aan ons toegezonden stukken van de hoogleraren. Die stukken zijn niet genummerd. Volgens mij staat in de bijdrage van professor Gautier een opmerkelijke passage waaraan die voetnoot refereert. Die passage gaat over statistische discriminatie. Daar moet je bij economen altijd enorm mee opletten. De passage gaat over allochtone jongeren: "Als deze groep bijvoorbeeld gemiddeld minder goed de taal spreekt, zullen werkgevers deze jongeren minder snel uitnodigen voor een sollicitatiegesprek (zelfs degenen die de taal wel goed spreken)". Dat is dan die statistische discriminatie. "Deze jongeren zouden juist kunnen profiteren van een laag startsalaris" — dus buiten de cao — "zodat ze in elk geval een voet binnen de deur kunnen krijgen". Wat vindt de heer Mulder van deze passage?

De heer Anne Mulder (VVD):

Juist die passage gaat over outsiders. Als ik de heer Gautier goed begrijp, zegt hij: omdat de cao-lonen boven het minimum liggen en omdat een aantal mensen helaas niet de productiviteit hebben om dat te halen, worden zij uit de arbeidsmarkt gestoten. Volgens mij gaat dat precies over deze groep.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat klopt!

De heer Anne Mulder (VVD):

Dit zou dus onderzocht moeten worden door de minister: zijn deze groepen de dupe van die cao's?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Zeker. En zouden die groepen dan meer profiteren? Dan gaan we allochtonen een lager startsalaris geven buiten de cao om, want dan zouden ze de arbeidsmarkt opkomen. U moet goed lezen wat er staat. Het gaat om het bij elkaar brengen van vraag en aanbod; dat is economentaal. Wat je hier leest, lijkt mij echter niet alleen statistische discriminatie; dat lijkt mij gewoon discriminatie.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik denk niet dat de heer Gautier discriminatie bedoelt. Hij raakt precies de kern van de cao-problematiek: er zijn mensen van wie de productiviteit niet in verhouding staat tot het loon dat is afgesproken in de cao's. Die cao's maken hen dus te duur, maar natuurlijk moet je nooit onderscheid maken tussen verschillende groepen. Je moet hetzelfde werk op dezelfde manier betalen, maar dit is wel iets om ook mee te nemen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.39 uur tot 11.47 uur geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. De al gememoreerde aanleiding voor dit debat zijn de zorgen die er een jaar terug waren over het cao-seizoen. Het leek er toen op dat er nauwelijks nog cao's werden afgesloten. De taal en de sfeer waren grimmig. De Kamer vroeg om een brief en een debat. Het fenomeen van de spoeddebatten zorgt er dan voor dat je nu een jaar later kunt vaststellen dat het met het cao-seizoen gelukkig goed gekomen is. Uit de cijfers blijkt zelfs dat het een normaal seizoen was. Het debat heeft echter natuurlijk meer betekenis en dat bleek ook in de eerste termijn. Het is belangrijk om ook te kijken naar het cao-stelsel en daarom heb ik in de brief uit november een aantal ontwikkelingen geschetst die volgens mij van invloed zijn op het huidige cao-stelsel. Vorig jaar heeft de Kamer ook een rondetafelgesprek of een hoorzitting over het onderwerp gehouden. Dat zorgt ervoor dat we nu een mooie, rijke en goed geïnformeerde discussie kunnen voeren. Bij mijn brief heb ik het onderzoek Effecten van algemeen verbindendverklaring van Regioplan aangeboden, dat weer een gevolg is van een eerdere motie van D66. Zo kunnen we nu het debat in samenhang voeren.

Ik heb de Kamer vorig week een brief gestuurd over de gang van zaken rondom de reactie van een viertal hoogleraren daaromtrent. Helaas heb ik moeten constateren dat de papers niet aan de Kamer verstrekt waren. Daarom heb ik de Kamer daarvoor mijn verontschuldigingen aangeboden. De Kamer heeft alsnog het een en ander aan informatie en correspondentie toegezonden gekregen. Ik hoop dat de Kamer van mij wil aannemen dat daar geen diepere strategie achter zit, maar dat er soms dingen niet goed gaan. Dat is mijn schuld; vandaar dat ik daarvoor mijn excuses aanbied. Ik denk dat de Kamer mij goed genoeg kent om te weten dat dit niet de gewoonte is en dat ik dus mijn best doe om dat te voorkomen.

Over de cao in Nederland stel ik tot mijn genoegen vast …

De heer Van Weyenberg (D66):

Gaat de minister straks nog wel nader in op de vragen die ik over het onderzoek heb gesteld?

Minister Asscher:

Zeker. De heer Mulder heeft vragen gesteld naar aanleiding van de bijdrage van Gautier. De heer Van Weyenberg heeft vragen gesteld naar aanleiding van een passage in de mail die ik gisteren heb gestuurd. Ik ga dat allemaal netjes behandelen, maar om het debat met een schone lei te kunnen beginnen, wilde ik dit genoemd hebben. We kunnen dan nu kijken naar de aard van de zaak zelf.

Als je met enige afstand naar de eerste termijn luisterde, hoorde je een symfonie van verschillende lofzangen op de collectieve arbeidsovereenkomst. Dat is een goed ding. Het is echt een goede zaak dat daar zo veel steun voor bestaat in deze Kamer. De collectieve arbeidsovereenkomst is eigenlijk onomstreden. Ja, er is discussie over de vraag of de modernisering op de goede manier geschiedt. Ja, er is discussie over een aantal inhoudelijke elementen die we in veel cao's aantreffen. Ja, er is sinds de invoering discussie over de algemeenverbindendverklaring. Deze Kamer is echter unisono in haar steun voor de collectieve arbeidsovereenkomst en dat is ook terecht, want het belang van de collectieve arbeidsovereenkomst staat buiten kijf.

Het is een stelsel dat Nederland heel veel heeft gebracht en nog brengt. Het zorgt voor een stabiele sociaal-economische ontwikkeling. Het zorgt voor stabiele arbeidsverhoudingen. Het zorgt voor arbeidsrust, iets waar ook werkgevers erg van houden, zo wens ik te benadrukken. Het zorgt over het algemeen ook voor evenwichtige afspraken over de loonontwikkeling. Het is ook belangrijk in het kader van decent work, van een fatsoenlijke arbeidsmarkt. De Kamer weet dat dit een van de prioriteiten is tijdens ons voorzitterschap van de Europese Unie. We willen ervoor zorgen dat er een eerlijk speelveld is en dat werknemers niet kunnen worden weggeconcurreerd doordat anderen onder de afgesproken lonen kunnen betalen. Wat dat betreft wil ik de PVV, die wel enthousiast is over de cao maar niet over de avv (algemeenverbindendverklaring), voorhouden dat het volgen van het voorstel van de PVV zou betekenen dat er altijd wel een arbeidsmigrant zal zijn die bereid is om tegen het minimumloon de concurrentie aan te gaan met Nederlandse werknemers, die wel onder een cao vallen. Het lijkt me dus buitengewoon slecht om het voorstel van de PVV te volgen, want dat zorgt voor een oneerlijke concurrentie tussen werknemers, voor een uitholling van de positie van werknemers en voor een verstoring van de arbeidsmarkt, niet alleen in Nederland maar in feite ook in Europa als geheel.

De heer De Graaf (PVV):

De minister daagt me een klein beetje uit. Dat is hartstikke mooi. Hij vergeet er in zijn verhaal bij te vermelden dat het de PvdA, met dit kabinet, is die de grenzen openlaat en dat dat een voorwaarde is om zíjn PVV-verhaaltje uit te laten komen. Dus sluit de grenzen, dan hebben we daar ook geen last van.

Minister Asscher:

Dit kennen we. Dit zijn we gewend. Altijd als ik een vertegenwoordiger van de PVV spreek, hoor ik zeggen: alle problemen zijn de schuld van anderen. Dat is nu ook het geval. We zitten hier echter in een situatie waarin de PVV voorstelt om cao's niet meer algemeen verbindend te verklaren. Het enige wat ik doe, is de heer De Graaf daarbij voorhouden dat hij dan organiseert dat mensen die aan het Bulgaarse minimumloon gewend zijn, altijd bereid zullen zijn om onder de cao-lonen te werken. Dat stelt hij voor. Dat moet hij helemaal zelf weten, maar hij kan dat voorstel ook weer intrekken.

De heer De Graaf (PVV):

Nee. Er worden mij woorden in de mond gelegd. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is er hartstikke goed in om een bepaald beeld te schetsen. Prima, dat doen we in de politiek allemaal weleens. Maar, nogmaals, het verhaal dat de minister vertelt, is niet eerlijk. Dat wil ik wel gezegd hebben. We hebben altijd gezegd: sluit de grenzen, ook voor arbeidsmigranten uit Oost-Europa, want dan heb je dit probleem niet. Het is juist de minister die er wat aan kan doen, maar hij weigert dat. Laat hij dat dan niet de PVV kwalijk nemen.

Minister Asscher:

De heer De Graaf moet het zelf weten. Hij houdt vol dat hij het verstandig vindt om de voor iedere werknemer bestaande bescherming van conform de cao betaald te worden, op te heffen. Ik heb niet de indruk dat daarvoor een meerderheid bestaat in de Kamer, en dat is maar goed ook. Ik weet dat er ook altijd de neiging is om, als je de meerderheid niet hebt, te dreigen met een revolte — ik hoop: een geweldloze — maar die dreiging heb ik vandaag nog niet gehoord. We houden het dus maar bij de feiten.

Dat de cao en het Nederlandse stelsel zo belangrijk zijn, betekent niet dat er alleen maar reden is voor hosanna. Dat zou ik bepaald niet willen suggereren. Terecht zei mevrouw Vermeij: dé cao bestaat niet. Je ziet enorme verschillen. Er zijn verschillen tussen sectoren. Er zijn verschillen in de manier waarop de cao's een weerspiegeling vormen van de veranderende arbeidsmarkt. In de ene cao is in hoge mate sprake van maatwerk en in de andere cao in veel mindere mate. In sommige gevallen wordt die mogelijkheid beperkt, maar in veel gevallen is die er wel degelijk.

Het is belangrijk om ook even stil te staan bij wat de rol van de overheid is. Dat kwam in het debat ook goed aan de orde. Die rol is een randvoorwaardelijke rol. De sociale partners maken zelf afspraken. De Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst en de Wet op het algemeen verbindend en het onverbindend verklaren van bepalingen van collectieve arbeidsovereenkomsten hebben dus een ordenend karakter. De overheid kan dus niet zomaar ingrijpen. Terughoudendheid in het ingrijpen in de contract- en de onderhandelingsvrijheid is geboden als men zich aan de wet houdt. Er is hier ook niemand geweest die voor ingrijpen pleit. Er is wel gezegd: je zou op die mogelijkheid kunnen wijzen of ermee kunnen dreigen. Ik heb echter geen pleidooi gehoord voor het ingrijpen in de contractvrijheid. Ik geef toe — ik zag een lichaamsbeweging van de heer Ulenbelt — dat er wel met dat idee werd geflirt. Ik kies er nu echter even voor om de zegeningen in de Kamer te tellen. De PVV zegt: laten we dat avv'en maar stoppen en dan kijken we wel wie er voor het laagste loon wil werken. Andere partijen hebben daar niet voor gepleit. Ik ga daar straks dieper op in, ook naar aanleiding van de problemen die geschetst zijn rond intersectorale scholing, de positie van ouderen op de arbeidsmarkt, loondoorbetaling en het huidige traject in de Sociaal-Economische Raad.

Ik wil nog één blik op het cao-jaar 2015 werpen. Het is in the end weliswaar allemaal goed gegaan, maar het was geen makkelijk jaar. Dat is ook niet verwonderlijk. We komen uit een diepe crisis en hebben een tijd achter de rug waarin vrij ingrijpende hervormingen zijn doorgevoerd door deze Kamer. Ik noem de Wet werk en zekerheid en de Wet aanpak schijnconstructies. De arbeidsmarktontwikkelingen waren heftig. Denk aan migratie en de onstuimige opkomst van de zzp'er. Dat zijn allemaal factoren die druk hebben gelegd op het cao-proces. Daarom kwam het inderdaad erg langzaam op gang en was er het nodige wapengekletter, om het schuttersputje nog maar even te citeren. Er werden van beide zijden van het onderhandelspectrum, dus door werkgevers en werknemers, grote woorden gebruikt, zoals we die in de politiek soms ook horen. Er werd soms in vrij ruige termen over de ander gepraat. Ik heb kunnen vaststellen dat die uitspraken er niet toe hebben geleid dat het niet is gelukt. Dat dreigde een jaar geleden wel. Dat gevoel bekroop ons toen. Ik denk dat er veel op het spel stond en staat en dat je dat terugzag in die heftige uitspraken.

Intussen moeten we ook vaststellen dat werkgevers en werknemers het met elkaar eens zijn over het feit dat de cao's hervormd moeten worden qua inhoud, vorm en proces. Ik denk dat de eerste termijn van de Kamer en de lijn van het kabinet daar heel goed bij kunnen aansluiten. Het betekent namelijk niet voor alle sectoren hetzelfde. De positie van ouderen is niet in alle sectoren hetzelfde. De grote ontwikkelingen nopen tot hervorming. Dat kan het stelsel ook bieden. Sociale partners hebben het afgelopen jaar verantwoordelijkheid genomen en hebben, weliswaar soms met vertraging, cao's afgesloten.

Daarnaast zijn die grote ontwikkelingen ook in 2016 zeer acuut. We zien versplintering, verandering van de arbeidsmarkt, decentralisering en regionalisering. Dat zijn allemaal trends waarmee de cao zou moeten omgaan. Versplintering leidt er voor de arbeidsverhoudingen toe dat collectieven onder druk staan. Dat brengt de vraag naar representatie steeds weer terug op tafel, niet alleen in de Kamer, maar ook aan de onderhandeltafel zelf. Ook is er de vraag hoe er wordt omgegaan met centrale akkoorden. Wat betekenen die nog decentraal voor sectoren? Hoe staat het met het draagvlak voor een sector-cao als die vooral door de grotere bedrijven wordt gedicteerd? Is die dan nog representatief voor de kleinere bedrijven in de sector? Je ziet dus dat die representativiteitsvraag zowel aan de werknemers- als aan de werkgeverskant actueel is.

In de arbeidsmarktontwikkeling springt het fenomeen zzp natuurlijk in het oog. Zzp en andere vormen van flexibele arbeid laten zich niet altijd plaatsen in de traditionele arbeidsverhoudingen. Concurrentie- en kostenoverwegingen kunnen daarboven ook nog leiden tot schijnconstructies en schijnzelfstandigheid. Daardoor kan er druk ontstaan op de afspraken van de cao zelf, met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Bovendien zullen de onderhandelaars aan de cao-tafel sneller antwoorden moeten vinden op internationalisering en robotisering. Ik denk dat je door de toenemende regionalisering van arbeidsmarkten soms spanning ziet tussen sectorale collectieve arbeidsovereenkomsten, waar dan een hek omheen staat waardoor ze op gespannen voet staan met wat je in een regio zou willen afspreken. Het is cruciaal om hierin vooruitgang te boeken. Daarom zijn wij in gesprek met de Stichting van de Arbeid over de verbreding van het regionale arbeidsmarktbeleid en over de rol van de O&O-fondsen. De rol van de O&O-fondsen is natuurlijk cruciaal voor de intersectorale scholing. Daar zal ik zo nog iets meer over zeggen.

Als we kijken naar het onderzoek naar de effecten van algemeenverbindendverklaring, naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg uit 2013, zien we dat de onderzoekers zelf al een disclaimer bij dit onderzoek geven. Het is geen kwantitatief onderzoek. Het is meer een kwalitatief onderzoek.

De voorzitter:

Gaat de minister straks ook op al die vragen in? Dat is namelijk de bedoeling van de Kamer.

Minister Asscher:

Op alle vragen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit is een mooie beschouwing van de minister over de noodzaak van vernieuwing van het hele polderlandschap die volgens mij ook wel breed gedeeld wordt. Ik vraag mij af of het alleen een beschouwing is. Ziet de minister ook een rol voor zichzelf om dit hele proces te bespoedigen?

Minister Asscher:

Zeker. Dat doe ik. Ik ben zeer intensief in gesprek met sociale partners over de veranderingen die nodig zijn en over de uitdagingen die de arbeidsmarkt nu creëert en waar wij op moeten reageren. Het proces rond de aanpak van langdurige werkloosheid en de werkloosheid onder ouderen vergt het uiterste van ons allemaal. Ik heb de Kamer beloofd om voorstellen te doen en het Centraal Planbureau daarnaar te laten kijken. Ik wil zal daar ook met de sociale partners over spreken, want de oplossing kan niet alleen hiervandaan komen, maar moet ook van de sociale partners komen. Iedereen voelt de urgentie van dat probleem. Dat is een probleem dat deels cultureel van aard is. De afgelopen jaren is een groep mensen op straat komen te staan die er maar moeilijk weer tussen komt. Deels is het structureel en internationaal. Je ziet immers dat oudere werknemers, zeker uit de middenklassenberoepen — het gaat om veel administratieve functies — het ongelooflijk moeilijk hebben in een snel veranderende arbeidsmarkt. Deels zitten er ook nationale elementen in, zoals de keuzes die in Nederland gemaakt zijn en onze arrangementen voor doorbetaling bij ziekte. Al die elementen spelen daar een rol bij en moeten dus ook ter tafel komen. Nog een ander element dat sommigen van de meer rechts georiënteerde partijen minder graag horen, is natuurlijk ook de mogelijkheid van de zelfstandige zonder personeel als alternatief voor de werknemer. Ook dat moet onder ogen gezien worden, wil je tot een verstandige afsprakenset komen voor dit vraagstuk.

En ja, ik zie daarin duidelijk een rol voor mijzelf. Ik heb de kans die het begrotingsdebat bood om hiermee naar de Sociaal-Economische Raad te stappen met beide handen aangenomen. Kort voor de kerst heb ik de SER gevraagd om daarmee aan de slag te gaan. Ik zit op het vinkentouw om te bekijken op welke wijze ik kan helpen, bespoedigen en wat eruit komt, verder kan brengen. Het tussenrapport dat ik bij de begrotingsbehandeling van de heer Mulder kreeg, heb ik heel goed bewaard. Het hangt ingelijst aan de muur. Ik weet dus precies waar ik aan toe ben. Wil ik in de zomer overgaan, dan is dit een van de belangrijke vakken waarin ik examen doe. Ik doe dat niet voor de heer Mulder, want wij leren niet voor de school, maar voor het leven: non scholae sed vitae discimus. Wij doen dit omdat er heel veel Nederlanders zijn die dolgraag aan het werk willen. Dat is een heel groot probleem, dus daar werk ik met hart en ziel aan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is goed om te horen. Hoe ervaart de minister het proces aan zijn kant? Ik zou dat graag eens willen weten. Mijn collega's en ook ik hebben ervaringen gedeeld vanuit het verleden. Soms hebben wij met name de vakbonden weleens als een weerhoudende macht naar vernieuwing ervaren. Ik heb ook het voorbeeld aangehaald van een sociaal akkoord waar de vakbonden zelf voor tekenden, maar waartegen zij vervolgens protest aantekenden als het gematerialiseerd werd. Dat is geen gewenste ontwikkeling. Hoe kijkt de minister gegeven zijn huidige ervaringen naar de toekomst op dat vlak?

De voorzitter:

Korte reactie, graag.

Minister Asscher:

Jammer, voorzitter. Je ziet op dat vlak dat het hart de hand volgt. Sommige afspraken zijn je zo uit het hart gegrepen dat je die vol vuur blijft verdedigen. Maar een sociaal akkoord is per definitie een compromis, dus daarin zitten ook altijd afspraken waarover je minder enthousiast bent. Ik heb gezien dat werknemers dan de neiging hebben om daar soms weer wat van weg te lopen. Ik zie ook dat er in Nederland werkgevers te vinden zijn die het sociaal akkoord niet verinnerlijkt hebben en de betekenis daarvan ook niet elke dag uitdragen. Dat zie ik. Ik snap dus ook de verleiding om een beetje neerbuigend te spreken — de heer Dijkgraaf doet dat zeker niet — over het gepruttel in de polder.

Op dezelfde manier wordt er ook weleens over de politiek gesproken. Men heeft dan het gevoel: men krijgt daar niets voor elkaar, men is niet veranderingsgezind, er wordt alleen maar gediscussieerd en het is een praatclub. Eigenlijk is het bijna een spiegel. De heer Heerma hield ons ook even een spiegel voor over de manier waarop wij soms over elkaar spreken. Als je kijkt naar de feiten, naar de grote veranderingen van de afgelopen twee decennia, stel je vast dat het weliswaar vaak langzamer is gegaan dan je misschien zou willen, maar dat men er in Nederland in het samenspel van actoren toch steeds in is geslaagd om in overleg veranderingen door te voeren. Het kan daarbij gaan om de WAO, om de WW in 2006 en nu weer, en ook om het ontslagrecht. Dat laatste is heel moeilijk na 70 jaar. Op al die onderwerpen slagen wij er in om die veranderingen door te voeren. Dit betekent soms dat het langer duurt, maar ook dat het meestal geen volmaakte afspraken zijn, want wij zijn immers onvolmaakt. In veel landen om ons heen wordt echter met grote afgunst gekeken naar dat vermogen tot verandering.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat en dat u ingaat op de vragen van de leden van de Kamer.

Minister Asscher:

Voorzitter, mijn verontschuldigingen. Dit debat gaat voor een deel over concrete kwesties als een onderzoek hier en een motie daar, maar ook over de vraag hoe je denkt over het Nederlandse overlegmodel. Ik kan mijn enthousiasme over de positieve recensies op dit model die ik hier vandaag heb gehoord, nauwelijks onderdrukken. Ik zal daar wel een poging toe doen.

Ik houd de heer Ulenbelt voor dat de Vrijzinnig-Democratische Bond in 1946 met de SDAP is gefuseerd tot de Partij van de Arbeid. De heer Van Weyenberg beschouwt zich volgens mij niet als een PvdA'er of als een rechtsopvolger van die partij. Hij heeft dus alle vrijheid om …

De voorzitter:

Dit is vragen om een reactie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, maar ik beschouw mij toch wel als een van de erfopvolgers. Ik nodig de minister graag uit om de mooie oude campagneaffiches te komen bekijken die bij ons ingelijst in de gang hangen.

De voorzitter:

Die kan de minister misschien naast het ingelijste rapport van de heer Mulder hangen.

Minister Asscher:

Het verder verfraaien van de Haagse kantoorpercelen kan geen kwaad.

Een belangrijk doel van het algemeen verbindend verklaren is de concurrentie op arbeidsvoorwaarden door onderbieding van niet-gebonden werkgevers en werknemers te voorkomen — ik kijk opnieuw naar de heer De Graaf — en de arbeidsrust te bevorderen. Over de voor- en nadelen van dit instrument valt veel te zeggen. Die discussie is sinds 1937 ook nooit verstild. De vraag is legitiem of het instrument van algemeen verbindend verklaren past bij de gewijzigde omstandigheden op de arbeidsmarkt. Nieuwe rechtspositievormen, de omzetting van arbeid in de verlening van diensten, de toegenomen arbeidsmigratie en de behoefte aan differentiatie in arbeidsvoorwaardenvormen vragen erom dat dit instrument telkens opnieuw tegen het licht wordt gehouden.

Precies met die insteek is dat onderzoek uitgevoerd via deskresearch en interviews met stakeholders, externe deskundigen en cao-partijen. Daarbij is ook wel degelijk gesproken met tegenstanders van de algemeenverbindendverklaring, met zzp'ers en met partijen die in het verleden een dispensatieverzoek hebben zien afgewezen. Dan blijkt dat de algemeenverbindendverklaring over het algemeen positief wordt gewaardeerd. Dat heeft vooral te maken met die voornaamste doelstelling: het voorkomen van onderbieden en het bijdragen aan de arbeidsrust.

Een belangrijke conclusie is wel dat de discussie over de avv niet los kan worden gezien van de discussie over de cao als zodanig. Waar onvrede bestaat over de avv, gaat het vaak om onvrede over de cao die algemeen verbindend is verklaard. Juist als men het gevoel heeft dat daarin te weinig maatwerk mogelijk is of dat er te weinig wordt meegegaan met de eisen van de tijd, wordt de avv als knellend ervaren. Dat is ook niet zo vreemd, zeker niet in het licht van de eerder geschetste uitdagingen waar het cao-stelsel voor staat in het kader van de representativiteit. Gelukkig zijn sociale partners zich hier wel van bewust. Referenda, online achterbanraadplegingen en dat soort nieuwe en aanvullende instrumenten zijn belangrijk om het draagvlak voor de cao en daarmee ook afgeleid voor de algemeenverbindendverklaring, te vergroten.

Ik zie dat de algemene trends ook invloed kunnen hebben op de waardering van de avv. Zo zie je dat het spannender wordt gevonden als een algemeenverbindendverklaring wordt verleend bij lage representatiecijfers. Daar ligt dus een opdracht voor de partijen van de onderliggende cao om er alles aan te doen om tot een grotere betrokkenheid bij de sector te komen. Dan zal er ook minder discussie ontstaan over de algemeenverbindendverklaring.

In het onderzoek wordt de algemene conclusie getrokken dat het instrument van algemeen verbindend verklaren in het huidige stelsel naar behoren functioneert en dat er dus geen reden is voor fundamentele wijziging. Wel blijkt het moeilijk om het los te zien van de waardering voor het instrument cao. Terugkerende verzuchtingen betreffen onder andere het insider-outsiderprobleem. De heer Mulder sprak hier terecht over. Dit moet beter onder ogen worden gezien, niet zozeer in onderzoeken als wel aan de cao-tafels. Ik word het dus ook niet moe om te bepleiten bij cao-partijen dat zij een verantwoordelijkheid hebben bij het vergroten van het draagvlak voor de cao. De hoogleraren die hebben gereageerd op het onderzoek, hebben kritiek op de onderzoeksmethode gepresenteerd, met name op het feit dat het een kwalitatief onderzoek betreft, waarbij je de effectiviteit niet hard, empirisch, met kwantitatieve data kunt onderbouwen. Overigens lees ik voetnoot 4 anders dan de heer Mulder. Ik lees vooral dat andere effectiviteitsonderzoeken ook kwalitatieve onderzoeken zijn, maar dan over een grotere groep. Dan ziet het er al gauw kwantitatiever uit. Ik lees voetnoot 4 meer als een constatering dat er eigenlijk geen empirisch onderzoek te vinden is.

Voordat we in een interpretatiediscussie terechtkomen over een voetnoot, zeg ik dat ik het verzoek van de heer Mulder heel goed heb gehoord. Het verzoek is of ik wil bekijken of zo'n empirisch onderzoek alsnog kan en of daar dan, als dat mogelijk is, het insider-outsiderprobleem bij betrokken kan worden. Dat verzoek begrijp ik. Ik kan echter niet toezeggen dat ik dit doe, want ik moet echt even kijken of en hoe dat zou kunnen. Dat is namelijk best wel problematisch. Ik zeg toe dat ik dit met een positieve insteek zal bekijken.

Er loopt een inventarisatie op het gebied van dispensatie. Dat was een belendend verzoek. We kijken naar het gebruik van dispensatiemogelijkheden door cao-partijen. Dat moet in dit najaar opgeleverd worden. Het lijkt me goed als ik daarop reageer. Dan zal ik ook aangeven hoe ik, niet als persoon maar institutioneel, als minister, omga met dispensatieverzoeken. Dan heb je het hele beeld. Dat zegt weer iets over maatwerk. Dat betekent dus dat er een drieledige toezegging kan worden genoteerd. Ten eerste zal ik op korte termijn ingaan op de vraag of, en zo ja, hoe, een meer empirisch onderzoek mogelijk is naar de algemeenverbindendverklaring. Ten tweede is het belangrijk om de insider-outsiderproblematiek te betrekken bij de vraag naar een mogelijk vervolgonderzoek. Ten derde, wat maatwerk en dispensatie betreft wil ik me aansluiten bij de inventarisatie die nu loopt en die dit najaar geproduceerd moet worden. Daarbij zal ik aan de dispensatiemonitor over het gebruik van dispensatie door cao-partijen een appreciatie toevoegen van de wijze waarop de overheid daarmee omgaat.

Dan was er een vraag over het CPB, naar aanleiding van de mail die gisteren is uitgegaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Dijkgraaf een korte interruptie.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De minister vergat nog een vierde toezegging, namelijk een inventarisatie van de internationale literatuur, zodat we ook de wijsheid die daarin naar voren komt, kunnen gebruiken. Ik ben namelijk bang dat die empirische analyse niet makkelijk zal zijn, maar dan kunnen we ook gebruikmaken van de internationale literatuur. Dan weten we in ieder geval hoe het zit met de internationale kennis op dit vlak.

Minister Asscher:

Zeker. Daarom ben ik net ook voetnoot 4 ingedoken. Ik lees daarin dat het gaat om een appreciatie van de internationale literatuur en dus een relativering van de mogelijkheden van empirisch onderzoek. Daarin zit dus al inbegrepen dat je moet kijken naar de internationale literatuur.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dus dat wordt integraal meegenomen bij de eerste toezegging?

Minister Asscher:

Wat mij betreft wel.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik dank de minister voor de toezegging. Hij had het bij zijn eerste toezegging over de korte termijn. Mijn fractie is benieuwd wanneer dat dan is.

Minister Asscher:

Dat had ik kunnen weten. Ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Anne Mulder (VVD):

Daar kijken wij vol verwachting naar uit. De minister zegt ook dat er onderzoek wordt gedaan naar dispensatie. Wil hij dan ook bekijken welke mogelijkheden er zijn voor meer maatwerk, bijvoorbeeld in het toetsingskader en bij de dispensatie?

Minister Asscher:

Ik zal er zo nog iets uitgebreider op ingaan. Dan doe ik meer recht aan deze vraag. Ik probeerde in één beweging alle vragen te beantwoorden. Die ambitie blijf je houden, maar dat is natuurlijk niet verstandig. Ik ga dus terug naar de rustige, stapsgewijze lijn. Het moet ook niet te snel gaan, zo'n debat. Ik hoor het u denken, voorzitter.

Ik ga in op de vraag over selectief algemeen verbindend verklaren. Daarover is politiek gezien ook meer verschil van mening. Dat kwam net in het debat ook aan de orde. Om de zoveel tijd komt de vraag aan de orde of ik wel cao-bepalingen algemeen verbindend moet verklaren die niet in lijn zijn met het regeringsbeleid, die niet overeenstemmen met mijn opvattingen of die niet in lijn zijn met de opvattingen van een of meer politieke partijen in de Kamer. Dan is er de mogelijkheid van het selectief of sturend algemeen verbindend verklaren: kiezen vanuit politieke redenen wat je wel en niet algemeen verbindend verklaart.

Ik ben daar niet voor. Hier past terughoudendheid. Als in een collectieve arbeidsovereenkomst afspraken zijn gemaakt die wettelijk toegestaan zijn maar die ik beleidsmatig niet prettig vind, beland je onmiddellijk in een heel zware politieke discussie, die ten koste gaat van het instrument zelf. De heer Mulder noemt steeds de motie-Zijlstra/Roemer. De indieners van die motie zijn het erover eens dat er iets zou moeten gebeuren aan loondoorbetaling bij ziekte, punt. Ik zie Roemer en Zijlstra graag in een kamer zitten om met een voorstel te komen, maar ik verwacht er niet zo veel van; je moet je adem niet inhouden.

Dat laat zien dat de politieke wensen over afspraken in cao's van de ene op de andere dag kunnen verschillen. Daar kan een minister zijn particuliere opvattingen over hebben. Ik hecht er overigens aan dat ook Henk Kamp, mijn voorganger, nooit heeft willen meegaan in een meer sturend gebruik van de algemeenverbindendverklaring. Het is dus niet louter terug te brengen tot een liberaal versus meer sociaaldemocratische of sociale tweedeling. Ik waag mij er overigens niet aan het CDA in dat spectrum te plaatsen; het is altijd aan het CDA zelf om zich te plaatsen in enig politiek spectrum.

Het laat zien dat je daar heel voorzichtig mee moet zijn. Het is een ultimum remedium, een paardenmiddel. Het betekent niet dat het nooit zou kunnen gebeuren of dat je het voor de toekomst altijd zou moeten uitsluiten, maar er past uiterste terughoudendheid bij. Het betekent ook niet dat wij hier geen mening mogen hebben over een cao, dat ik geen taak voor mezelf zie ten opzichte van de sociale partners, of dat ik geen recht zie om me te bemoeien — het gaat over onze arbeidsmarkt — met hoe sociale partners hun rol opvatten. Dat doe ik en dat beschouw ik ook als mijn dagelijkse werk. Maar het sturend algemeen verbindend verklaren is echt een paardenmiddel, waarvan het middel bijna altijd erger is dan de kwaal.

De voorzitter:

Was u klaar met dit punt?

Minister Asscher:

Zeker, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb ook liever dat het in één keer goed wordt geregeld in een cao, maar de minister creëert eigenlijk een opening als hij zegt dat het een ultimum remedium is. Het kan dus soms wel. Ik vind dat we daar met de O&O-fondsen zo langzamerhand wel aan toekomen, na vijf jaar lang Kamermoties, waarvan er ook aan aantal gericht waren aan deze minister. Ik begrijp de minister als hij zegt hoe ingewikkeld het is, maar met die scholingsfondsen kan het wel degelijk, want dat is een afgebakend stukje in de cao. Als er dus in de komende maanden niet een toezegging komt uit de polder om dit op te lossen, zou ik wel de stelling aandurven dat op dit zeer afgebakende stuk het ultimum remedium in beeld komt. Helaas, zeg ik daar ook bij.

Minister Asscher:

Dat laat ik graag voor de heer Van Weyenberg. Hij trekt die conclusie om voor hem moverende redenen, maar het is een vorm van onteigening als je dit politieke instrument in gaat zetten om middelen die door partners zelf zijn opgebracht op een andere manier te besteden. Laat gezegd zijn dat ik het met de heer Van Weyenberg eens ben dat het nodig is dat die scholingsmiddelen steeds meer intersectoraal benut worden. Ik ben daarover ook in gesprek met de sociale partners en zie daarin eindelijk een verbetering. Overigens denk ik dat het altijd belangrijk blijft dat sectorfondsen van sectoren die een beetje in elkaars buurt liggen samenwerkingen aangaan. Intersectorale scholing is het meest effectief voor mensen die de vaardigheden die passen bij een beroep al hebben, zodat iemand bijvoorbeeld van de bouw naar de techniek kan. Omscholen gaat dus het best in sectoren die in elkaars buurt liggen, dus niet voor iedere scholing of opleiding. Daarvoor zie ik een aantal initiatieven ontstaan, bijvoorbeeld in de techniek. Ook wil ik toch nog eens de loftrompet blazen voor het werk van sociale partners in het kader van de sectorplannen. Daarmee is de infrastructuur voor intersectorale scholing eindelijk weer op gang gekomen. Vanuit de O&O-fondsen zijn honderden miljoenen bijgelegd. Die honderden miljoenen hebben ervoor gezorgd dat er weer veel meer intersectorale scholing is dan daarvoor. Dat is een winst van de sectorplannenaanpak die niet in ieder Kamerdebat gevoeld wordt — dat begrijp ik want er zijn ook andere problemen — maar het is wel een prachtige bijvangst.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het woord onteigening werp ik echt verre van mij. Het gaat hier om het algemeen verbinden verklaren. Dat betekent het opleggen aan niet-gebonden werkgevers en dat vind ik iets totaal anders, maar dat even terzijde; de echte oplossing is natuurlijk gelegen in eigen scholingspotjes. Mijn vraag aan de minister is: wanneer wordt dit nu door de polder geregeld? Bij 85% van de cao's is het in het O&O-fonds namelijk nog steeds niet mogelijk. De minister zegt dat hij vooruitgang proeft. Waarom passen de sociale partners die cao's niet voor 1 oktober aan? Als ze dat niet willen, is dat aan hen, maar dan gaan we niet meer algemeen verbindend verklaren.

Minister Asscher:

Waarom ik dat niet doe, heb ik net omstandig uitgelegd.

De heer Anne Mulder (VVD):

De minister zei zo-even iets belangrijks. Volgens mij willen wij hier allemaal meer vaste banen. Er zijn analyses over waarom dat zo moeilijk van de grond komt. Een van de redenen is de cao die daar een schep bovenop doet. De minister heeft daarover gezegd: ik realiseer mij dat, maar ik vind dat middel toch te zwaar om in te zetten. Dat legt dan wel een enorme verantwoordelijkheid bij de minister om er dan toch uit te komen met de sociale partners. Ik wens hem dan succes, want de opties worden steeds minder.

Minister Asscher:

Ik kan de heer Mulder alleen maar danken voor zijn steunbetuiging. Ik denk dat hierbij ook geldt de mooie Nederlandse traditie om juist bij heel grote maatschappelijke problemen elkaar te vinden. Of dat nu lukt, weet ik niet. Dat hangt af van het verantwoordelijkheidsbesef van alle betrokken partijen. Zeker als je met kleine werkgevers praat, merk je dat iedereen ziet dat de kosten en de risico's die te maken hebben met loondoorbetaling bij ziekte, zeker waar het gaat om het bovenwettelijke deel, gevoeld en ervaren worden als een enorme molensteen. Dat is evident. Verder begrijp ik heel goed dat werknemers zeggen: iedere keer als het woord modernisering valt is dat eigenlijk "zoek vervang verslechtering". Als je mensen vraagt of ze het goed vinden om dingen in te leveren en ze er niets voor terugkrijgen, dan zeggen ze in eerste instantie "nee", wat ik dan ook wel begrijp. Er is dus ook vertrouwen nodig dat werkgevers die vaste banen gaan geven en dat het niet leidt tot het vervangen van mensen door zzp'ers of goedkopere arbeidskrachten. Dus je voelt enerzijds heel duidelijk de overeenstemming in de belangen en anderzijds de verschillen. Ik ben het zeer met de heer Mulder eens dat dit een urgent punt is waarvoor een oplossing gevonden moet worden. Dat is ons gezamenlijk nog niet gelukt en die hoop geef ik ook niet op, want ik werk intussen wel door aan een uitwerking van de motie-Roemer/Zijlstra die door de heer Heerma als klein wordt betiteld. Zoals iedereen weet, begint een reis van 1.000 mijl ook met een stap, maar kan het wel degelijk zeer de moeite waard zijn. Het zou prachtig zijn als het lukt om met een klinkend resultaat te komen. Ik werk daar graag aan door.

Ik zal iets uitgebreider — blijkbaar wilde ik daar net wat te kort over zijn — ingaan op het onderwerp maatwerk in dispensatie. Onderzoek van de AWVN uit mei 2014 geeft aan dat eigenlijk alle cao's bepalingen bevatten die kunnen leiden tot differentiatie of maatwerk. De patroon, naar wie de SGP verwees, zal het, denk ik, een prettig idee vinden dat ook als er minder goede werkgevers zijn, zij niet door onderbetaling hem het leven moeilijk kunnen maken en dat er nog alle ruimte is voor die patroon om met zijn werknemers het meerdere, het betere maar ook het meer gerichte te kunnen doen. Goed werkgeverschap is niet voor niets een open norm in het civiel recht. Dat is niet eenvoudig te definiëren, het is heel erg afhankelijk van hoe werkgevers en werknemers ermee omgaan. Ik ken, gelukkig, ook voorbeelden van werkgevers die zich dat patronaat of matronaat — laten we daar vooral geen onderscheid in maken — op een mooie manier invullen. Er is wat betreft de arbeider ook sprake van een emancipatiekant, in de zin dat die niet afhankelijk behoeft te zijn van de goedgevigheid, de charitas of het patronaat, maar dat die ook voor zijn rechten kan opkomen en hij kan staken als die rechten niet gerespecteerd worden, dat hij dus aan de cao-tafel kan afdwingen dat hij fatsoenlijk behandeld wordt.

Naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Nieuwenhuizen van de VVD-fractie hebben we in 2014 onderzoek gedaan naar het aantal minimum- en standaard-cao's. Je ziet in vrijwel alle cao's een keur aan maatwerkafspraken. Ook zie je dat in standaard-cao's bepalingen staan die afwijkende afspraken mogelijk maken, zelfs ten aanzien van de functie-indeling en de beloningssystemen. Zo kan de werkgever in de jeugdzorg — een sector met een echte standaard-cao — een beoordelingsregeling afspreken met de or en kan de werkgever de jaarlijkse verhoging met instemming van de or laten afhangen van de beoordeling. Ik noem dit voorbeeld omdat ik weet dat de heer Mulder een grotere rol voor de ondernemingsraad voor zich ziet. Binnen sommige standaard-cao's wordt dat al mogelijk gemaakt. Alleen het minimum en het maximum liggen vast. Daarbinnen is heel veel ruimte om naar aanleiding van de prestaties en met instemming van de ondernemingsraad afspraken te maken.

Daarnaast zie je steeds meer persoonlijke keuzebudgetten voor werknemers. Zo'n 20% van de vorig jaar afgesloten cao's kent dat soort budgetten; denk aan de uitgeverijwereld, waar een persoonlijk keuzebudget bestaat ter waarde van 12% van het brutojaarsalaris dat kan worden gebruikt voor scholing, extra opleiding of verlof. Men kan via de online applicatie bekijken wat zo'n keuze betekent voor het nettosalaris. In de cao welzijn en maatschappelijke dienstverlening wordt door werknemers een loopbaanbudget opgebouwd. Daarnaast geldt een individueel keuzebudget ter hoogte van 18% van het jaarsalaris. Ook in de bouwnijverheid zie je zo'n budget.

De seniorendagen vormen daarin een bijzondere categorie. In sommige cao's zijn er inderdaad heel veel seniorendagen. Er worden nu afspraken gemaakt over de afbouw. Je kunt zeggen: wat duurt dat dan lang. Het lukt echter opnieuw om met de partijen die de cao's sluiten, afspraken hierover te maken.

Het is dus gewoon dat er ruimte is voor maatwerk in cao's, maar het kan natuurlijk voorkomen dat sommige bedrijven meer behoefte hebben aan maatwerk, omdat de toepassing van de bedrijfstak-cao die voor andere partijen in de branche prima werkt, knellend voor hen is. Daarom kunnen cao's een dispensatiebepaling bevatten om geheel of gedeeltelijk uitgezonderd te blijven van de afspraken in de cao. Ter bevordering van de transparantie van die dispensatieverlening is in 2014 het Toetsingskader avv veranderd, zodat dit soort dispensatiebepalingen alleen voorkomen als ze transparant zijn. Alleen dan kun je een algemeen verbindend verklaarde dispensatiebepaling krijgen. Toen heb ik ook afgesproken om dat twee jaar in de gaten te houden om te zien wat het effect is van de transparantie-eis; vandaar dat ik dit najaar de resultaten aan de Kamer kan aanbieden.

In tussenmetingen zien we dat er inderdaad transparante dispensatiebepalingen worden opgenomen, bijvoorbeeld in de metaalnijverheid, de afbouw, het welzijn, de ggz, de kinderopvang en het ov. Daar zie je nu op welke manier een dispensatieverzoek kan worden ingediend, aan welke voorwaarden het moet voldoen, welke procedure er is en wat de termijnen zijn, alsmede dat er een schriftelijke gemotiveerde beslissing op zo'n verzoek moet worden genomen. Een voorbeeld van een meer gedetailleerde uitwerking biedt de cao metaal en techniek. Daar moet een dispensatieverzoek een reden, een onderbouwing, een periode en een standpunt van de werknemersvertegenwoordiging bevatten. Daarnaast wordt beschreven welke stukken de verzoeker moet overleggen als de bedrijfseconomische situatie als grond voor een dispensatieverzoek wordt genoemd.

Met de resultaten van de tussenmeting zijn we er niet. Mijn streven is uiteindelijk dat iedere algemeen verbindend verklaarde cao een transparante dispensatiebepaling bevat. Idealiter biedt de cao een raamwerk voor een sector als geheel. Binnen dat soort cao's — moderne cao's — horen in mijn ogen al maatwerkbepalingen te staan. Als de afspraken dan alsnog te knellend zijn, moeten in de cao de spelregels en de gronden om dispensatie te vragen, helder zijn. Zo weet een partij die daar tegenaan loopt wat hem of haar te doen staat om daarvan te kunnen gebruikmaken. Als ventiel op dat systeem geldt dat de minister een aanvullende dispensatiemogelijkheid heeft, waarbij dispensatie kan worden verleend als door zwaarwegende argumenten toepassing van de bedrijfstak-cao door middel van avv redelijkerwijs niet kan worden gevergd. De jurisprudentie op dat punt laat zien dat een dergelijk besluit van de minister over het algemeen standhoudt, zowel in beroep als in hoger beroep. Daarmee kun je in ieder geval iets zeggen over de zorgvuldigheid waarmee van dat instrument wordt gebruikgemaakt. Mijn toezegging is nu dus nader ingekleurd. Het gebruik van dispensatiemogelijkheden om maatwerk te bevorderen voor die bedrijven die te veel last of knelling ervaren van de cao op het niveau van dispensatie ín de cao's, in de meer transparante bepaling, en op het niveau van het benutten van het instrument door de minister kan in het najaar met de Kamer worden gedeeld.

De voorzitter:

Mijnheer Mulder, ik zie u naar de interruptiemicrofoon lopen. Dit is écht uw laatste interruptie.

De heer Anne Mulder (VVD):

Afgesproken, voorzitter.

De minister gaat uitgebreid in op zijn voornemen om de dispensatie transparanter te maken. Daar zijn wij zeer voor. Mijn vraag is of hij ook meer maatwerk wil mogelijk maken en bevorderen in het Toetsingskader Algemeen Verbindend Verklaring CAO-bepalingen waar het dispensatiebeleid onderdeel van uitmaakt. Transparant maken is prima, maar kijk dan ook hoe je meer maatwerk kunt bevorderen door het toetsingskader aan te passen.

Minister Asscher:

Daarom heb ik net onderscheid gemaakt tussen maatwerk ín de cao — vrijwel alle cao's bevatten die mogelijkheid — en het maatwerk om geheel af te wijken van de cao zelf. De sociale partners moeten zelf voorzien in het eerste punt. Dat gebeurt ook. Ze zijn natuurlijk zelf aan zet om dat invulling te geven. Op het tweede punt was ik met de Kamer van mening dat het gebruik van dat instrument eigenlijk te intransparant was. Soms wist men niet dat er dispensatiemogelijkheden bestonden of was de procedure daaromtrent onduidelijk. Dan loop je natuurlijk het risico dat partijen die daar belang bij hebben dat dispensatie-instrument op die manier benutten.

Wat mij betreft hebben alle algemeen verbindend verklaarde cao's een afspraak over dispensatie. Dat betekent dat er dus ook altijd mogelijkheden zijn om onder een algemeen verbindend verklaarde cao uit te komen, maar dan wel om een goede reden en onderbouwd. Dat moet op een transparante manier, met alle zorgvuldigheidsvereisten die daarbij horen. Ik denk dat dat, als je kijkt naar de inhoud, tegemoet komt aan het betoog van de heer Mulder. Zonder dat je het instrument zelf politiek inzet, krijgt het dan een waarborg, zowel in de richting van werknemers als in de richting van werkgevers.

De SP maakt zich zorgen over de ontwikkeling dat er soms met minibondjes cao's worden afgesloten en dat daar een risico in zit. Een omgekeerde, negatieve reflex van discussies over representativiteit is dat je bliksemsnel met een piepklein bondje een afspraak kunt maken. Ik deel zijn zorgen over die ontwikkeling. Ik denk dat het ook hier belangrijk is dat sociale partners goed oog hebben voor voldoende draagvlak voor de cao. We hebben hier vaker over gesproken. De SER heeft in 2013 over dat punt advies uitgebracht. Sindsdien heeft men niet stilgezeten. Verschillende vakbonden zijn bezig met manieren om draagvlak te vergroten. Ik zal de voorbeelden die ik net noemde niet herhalen.

Feit blijft dat cao's collectieve overeenkomsten zijn die worden afgesloten door verenigingen namens hun leden. Die meer recente ontwikkelingen waarbij met een minimumaantal leden een cao wordt gesloten, betekent dat ik opnieuw met sociale partners in gesprek ga over dat onderwerp. Ik wil met hen bekijken of de toepassing van de beleidsregels uit het toetsingskader nog wel voldoende is toegesneden op die ontwikkeling. Ik heb wel mijn twijfels bij het voorstel om kwantitatieve eisen te stellen aan de betrokken bonden, want daarmee staat het principe van de onderhandelingsvrijheid zelf op gespannen voet. Werkgevers en werknemers moeten wel zelf kunnen blijven bepalen met wie zij een cao sluiten. Iedere kwantitatieve invulling daarvan vanuit hier heeft grote risico's. Ik denk dat de heer Ulenbelt dat met me eens is. Ik ga in gesprek met sociale partners over dit punt van de minibonden en de vraag wat dat doet met het draagvlak.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat betekent dat nu voor de cao in de retail en de cao in de supermarkten?

Minister Asscher:

Dat betekent vooralsnog niet dat ik nu het avv-instrument politiek zal gaan inzetten, net zomin als ik het wil doen op verzoek van Mulder en Van Weyenberg. Als het voldoet aan de bestaande spelregels, zal ik daar niet van afwijken, omdat ik me met u zorgen maak over die ontwikkeling. Net als in de richting van VVD en D66, zeg ik tegen de SP: het instrument en het stelsel zijn me zo dierbaar, dat ik de problemen die nu naar voren komen niet door het gebruik van dat instrument wil oplossen, maar dat ik het gesprek wil aangaan over wat dat doet met het draagvlak voor de collectieve arbeidsovereenkomst.

De heer Ulenbelt (SP):

Dit gaat niet om de inhoud van de cao, dit gaat over de vraag of een minderheid van werknemers tegen de zin van de meerderheid in tot een algemeen verbindende cao kan komen. Dat heeft te maken met democratie. Om die reden zou ik de minister willen oproepen om hier te zeggen dat hij zo'n cao in het algemeen belang, voor de handhaving van de avv, niet algemeen verbindend kan verklaren.

Minister Asscher:

De heer Ulenbelt kleurt de toetsing aan het algemeen belang in. Dat kan ook niet anders, want anders kunnen wij allemaal iedere dag op ieder moment een beroep doen op het algemeen belang. De praktijk leert dat het algemeen belang op een andere manier wordt geïnterpreteerd door de SP dan door de VVD. Dat is nu eenmaal een feit. Op het moment dat ik dat ga inkleuren, kom ik in een politieke inkleuring terecht, en daar moet ik voorzichtig mee zijn. Anders is mijn betoog richting de liberalen die zich afvragen of je dat nou allemaal algemeen verbindend moet verklaren, niet meer consistent. Ja, dat moet. Wij hebben daar spelregels voor. Het is niet om de politieke wensen van de ene, soms toevallige meerderheid of de andere meerderheid daarmee tot uiting te brengen. Ik ben het eens met de SP dat cao's met van die minibondjes gevaarlijk en slecht zijn voor het draagvlak voor de cao. Daarover ga ik dan ook in gesprek met de sociale partners. Maar pas nou op met het politiek gebruiken van het avv-instrument.

Naar aanleiding van de e-mail die gisteren opdook in het kader van de correspondentie met de hoogleraar naar aanleiding van het onderzoek naar het algemeen verbindend verklaren, vroeg de heer Van Weyenberg naar het zinnetje over het Centraal Planbureau. Hoe zit het daarmee? Het CPB heeft het conceptonderzoek ook ontvangen en heeft afgezien van de mogelijkheid om erop te reageren, anders had ik het zeker aan de Kamer doorgestuurd. Het CPB heeft het gebruikt als input voor eigen onderzoek. Het planbureau werkt op dit moment aan onderzoek naar kansrijk arbeidsmarktbeleid deel 2. Naar verwachting wordt dat in maart, april uitgebracht. Daarin zullen wij misschien sporen van het Regioplanonderzoek aantreffen. Verder is er dus geen CPB-reactie gekomen op dat Regioplanonderzoek.

Wat is de stand van zaken rond de uitvoering van het derde WW-jaar? Ik rapporteer daarover in de jaarlijkse rapportage over cao-afspraken. Die over 2014 heb ik in november 2015 naar de Kamer gestuurd. Daarin staat dat in 22 van de 50 principeakkoorden melding wordt gemaakt van mogelijke aanpassingen in verband met de Wwz. Cao-partijen hebben in dit verband vooral afgesproken dat zij gaan bekijken hoe zij de uitvoering van een mogelijk derde WW-jaar zullen opzetten. Ik heb begrepen dat de Stichting van de Arbeid gesprekken voert met private uitvoerders om een derde jaar te kunnen uitvoeren.

Vervolgens zal ik ook met de Stichting van de Arbeid bekijken welke gegevens van het UWV daarvoor eventueel nodig zijn, vanzelfsprekend binnen de kaders van de wet. Je ziet ook dat in een stevig aantal cao's die vorig jaar zijn afgesloten, afspraken zijn gemaakt om invulling te geven aan de Wet werk en zekerheid. Overigens ben ik het niet eens met de heer Heerma dat het feit dat er in een cao afspraken worden gemaakt over bijvoorbeeld maatwerk rond seizoenswerk, een correctie is. Dat is beoogd. De wet biedt de mogelijkheid om bij cao af te wijken. Ik ben alleen maar blij als daarvan gebruikgemaakt wordt, in plaats dat altijd alles via het parlement zou moeten lopen, een trend die ik ook heb bespeurd.

Ik denk dat ik daarmee zo niet alle vragen dan toch een hoop vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Voordat u afsluit wil de heer Van Weyenberg nog een vraag stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Eén vraag van mij is nog niet beantwoord. Ik heb mijn zorgen geuit over het soort loonkloof dat je in Nederland ziet waarbij een zestiger 60% meer verdient dan iemand die eind 20 is. Een werkgever kan daardoor drie mensen onder de 30 aannemen in plaats van twee mensen van 60. In andere landen, zoals Zweden en Finland, is dat anders, waardoor die landen een veel lagere langdurige werkloosheid onder ouderen hebben. Het kabinet gaat dat dan compenseren, overigens met de steun van mijn partij, met bijvoorbeeld aannamebonussen voor werkzoekende ouderen. Daarop zou ik nog graag een reflectie van de minister hebben. Ik vind dat namelijk geen optimale situatie, en dan druk ik me heel subtiel uit.

De voorzitter:

Een korte reflectie.

Minister Asscher:

Een terecht punt. Ik heb niet voor niets aangegeven hoe gemotiveerd ik ben om het probleem van de langdurige werkloosheid, zeker onder oudere werknemers, met de Kamer op te lossen, aan te pakken. Daarbij speelt veel meer dan alleen het loonverschil. Je ziet dat vooroordelen een rol spelen. Je ziet gepercipieerde verschillen in kosten en risico's, je ziet daadwerkelijke verschillen in kosten en positie en je ziet structurele veranderingen op de arbeidsmarkt die juist ook die groep hard raken; denk bijvoorbeeld aan de administratieve beroepen bij banken en verzekeraars. Er is dus een veelheid aan factoren die daaraan nu bijdragen, maar dat doet niets af aan de urgentie van het probleem. Weliswaar is de werkloosheid onder die leeftijdsgroep lager dan onder andere groepen, maar je ziet dat mensen uit die groep, wanneer zij werkloos raken, lang in de werkloosheid zitten en dat de dreiging om in de bijstand te belanden heel reëel is, terwijl wij de kracht van die groep zouden willen benutten voor onze economie en het ook sociaal niet zouden moeten aanvaarden dat een zo grote groep op een zijspoor staat. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Ik denk alleen dat het meer is dan alleen loonverschil, en ik denk dat de heer Van Weyenberg dat met mij eens is. Daarom vond ik het in het kader van het debat over het cao-stelsel net iets te makkelijk — niet voor niets gaf ik zonet ook het voorbeeld van de maatwerkmogelijkheden die er nu al zijn in cao's om andere beloningsafspraken te maken — om de ouderenwerkloosheid geheel in de schoenen te schuiven van ons cao-stelsel. Ik denk ook niet dat dat de strekking was van het betoog van de heer Weyenberg, maar dat is de reden voor mijn wat terughoudende reactie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik stel toch nog even een vraag ter verduidelijking. Er wordt hier nu echt een beeld neergezet alsof ouderen drie keer zo veel verdienen als een 25-jarige, terwijl voor heel grote groepen in dit land, bijvoorbeeld in het onderhoud of in het onderwijs, de loonschalen op de leeftijd van eind 20, halverwege 30 gewoon klaar zijn. Ik zou dat beeld op dit moment dus toch even recht willen zetten.

De voorzitter:

Helder. Dan stel ik voor dat de minister afrondt.

Minister Asscher:

Tot slot: als je kijkt naar de Nederlandse samenleving, zie je dat het uiteindelijk zeer bij ons past dat wij kiezen voor gezamenlijke afspraken en dat tussen alle werkgevers en alle werknemers de afspraak is: wij gaan elkaar niet beconcurreren op wie voor het minst wil werken. Dat past echt bij de Nederlandse traditie, een sociale traditie, maar ook één waarin werkgevers altijd goed hun weg hebben kunnen vinden. Ik stel met tevredenheid vast dat dat ondersteund wordt. Wij hebben genoeg problemen op de arbeidsmarkt, genoeg uitdagingen en genoeg noodzakelijke veranderingen die wij met de sociale partners zullen moeten aanpakken. Intussen blijf ik ervan van overtuigd dat aanpassingsvermogen juist in overleg sterker blijkt te zijn dan in confrontatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Kamerleden, en wil met hen overleggen, om te bezien wij de tweede termijn nu kunnen houden. Als die kort is, zou dat kunnen. Anders moeten wij echt schorsen voor de lunchpauze en daarna met de tweede termijn verdergaan. Ik zie iedereen knikken en constateer dat wij meteen kunnen doorgaan. Ik houd iedereen eraan dat men kort moet zijn.

De heer Van Weyenberg heeft als eerste het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik roep de minister op om er vooral nog meer bovenop te zitten dat die aanpassing plaatsvinden. Daarom heb ik drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer reeds in 2011 de regering heeft gevraagd om te streven naar meer mogelijkheden om O&O-fondsen te gebruiken voor intersectorale scholing;

constaterende dat nog steeds 85% van de O&O-fondsen omscholing naar een andere sector niet financiert;

verzoekt de regering om per 1 oktober 2016 O&O-fondsen die intersectorale scholing niet mogelijk maken, niet langer algemeen verbindend te verklaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 683 (29544).

Mevrouw Vermeij, een korte toelichtende vraag over de motie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ja, over de motie. Ik ga u ook blij verrassen, want ik hoef geen tweede termijn. Volgens mij heb ik dan wel recht op deze vraag.

Betekent deze motie dat de heer Van Weyenberg eigenlijk wil verplichten dat alle O&O-fondsen intersectorale scholing mogelijk maken? Dat vraag ik voor het begrip van deze motie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dat werknemers in de sector die hebben meebetaald, dat geld ook moeten kunnen gebruiken voor intersectorale scholing.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ook als het bijvoorbeeld een klein, privaatrechtelijk O&O-fonds is dat heel gespecialiseerde scholing voor een heel gespecialiseerd deel van de werknemers financiert, vindt u toch dat het altijd intersectoraal moet zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):

Voor mij staat het belang van alle werkenden die meebetalen voorop. Zij moeten allemaal het recht krijgen op die omscholing. Ik vind het jammer dat mevrouw Vermeij dat niet deelt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers en werknemers veel waarde hechten aan de collectieve arbeidsovereenkomst;

overwegende dat er veel kansen zijn om cao-afspraken meer te laten bijdragen aan het terugdringen van de werkloosheid, scholing en ontwikkeling en duurzame inzetbaarheid van werkenden;

verzoekt de regering om sociale partners indringend aan te spreken op modernisering van de cao-afspraken, zodat cao's meer bijdragen aan het terugdringen van de werkloosheid en het verbeteren van scholing, ontwikkeling en duurzame inzetbaarheid van werkenden, en te streven naar een moderniseringsakkoord tussen kabinet en sociale partners voor 1 juni 2016,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 684 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoeken van Regioplan, vakbond AVV en reacties van wetenschappers blijkt dat er mogelijkheden zijn om het beleid van algemeen verbindend verklaren te verbeteren;

verzoekt de regering, een kabinetsreactie te sturen op deze onderzoeken en reacties, met concrete verbetervoorstellen voor het avv-beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 685 (29544).

De heer Van Weyenberg (D66):

Tot slot. De heer Ulenbelt probeerde net via een zijweg om het werk van een vakbond als AVV onmogelijk te maken, maar mijn fractie is daar absoluut geen voorstander van. Ik verzoek de heer Ulenbelt om eens te kijken hoeveel AVV aan raadpleging heeft gedaan onder de werkenden in die sector. Daar kan de FNV nog een puntje aan zuigen.

Ik hoorde wat mevrouw Vermeij zei over de belangen van ouderen. Ik heb hier een heel mooi staatje van de OESO. Daarin staat dat ze 160% verdienen van het loon van een eindtwintiger in Nederland. In de Scandinavische landen is dat ongeveer 120%. Ik vind het prima dat ervaring beloond wordt vind ik prima, maar ik wil graag dat de minister dit meeneemt als hij bekijkt hoe wij kunnen voorkomen dat ouderen buiten de boot vallen.

De voorzitter:

Iedereen heeft recht op dezelfde spreektijd, mijnheer Van Weyenberg. Dat waren geen twee minuten.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik zal het wat korter doen. In eerste termijn heb ik een interruptiedebatje met de minister gehad waarin het ging over de algemeenverbindendverklaring van cao's. We kwamen ook over open grenzen te spreken. Als je de arbeider, voor wie de Partij van de Arbeid ooit is opgericht, niet in de steek wilt laten, moet je de grenzen sluiten. Ik ga die oproep hier niet weer doen, want dat heb ik al in eerste termijn gedaan. Daar is dit ook het debat niet naar. Toch is het wel belangrijk om te weten dat dit samengaat met het niet algemeen verbindend verklaren van cao's. Je moet dan wel de grenzen sluiten om de arbeider enerzijds maximaal te beschermen en anderzijds zelf zijn afspraken te kunnen maken als hij niet onder een cao valt.

Ik heb één motie. Ik beken dat ik een oude motie uit de kast heb getrokken en die iets heb aangepast, maar ga toch een poging wagen om deze weer aangenomen te krijgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat cao's voordelen en nadelen kunnen hebben voor werkgevers en werknemers;

overwegende dat het overgrote merendeel van de werknemers niet betrokken is bij de cao-onderhandelingen en daarbij ook niet vertegenwoordigd wordt;

concluderende dat cao's desondanks vaak algemeen verbindend zijn;

concluderende dat werkgevers en werknemers daarom maximale dispensatiemogelijkheden moeten hebben om in goed onderling overleg afspraken te kunnen maken;

verzoekt de regering, cao's niet langer algemeen verbindend te verklaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 686 (29544).

De heer De Graaf (PVV):

Daarmee eindig ik op nul seconden.

De voorzitter:

De heer Ulenbelt heeft nog een vraag.

De heer Ulenbelt (SP):

Een motie moet actief worden ondersteund door vijf mensen en ik zag er maar twee. Volgens mij doet deze motie dus niet mee in de verdere beraadslaging.

De voorzitter:

Ik zie vier mensen hun hand opsteken. Dan doe ik ook mee, waarmee het er vijf zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik dien één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het belangrijk is dat vakbonden samenwerken bij het tot stand laten komen van een cao;

verzoekt de regering, de Kamer een voorstel te doen, waardoor alleen cao's algemeen verbindend worden verklaard als de vakbonden die de cao afsluiten, al dan niet gezamenlijk, ten minste de helft van het aantal vakbondsleden in de betreffende sector vertegenwoordigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 687 (29544).

De heer Ulenbelt (SP):

In het toetsingskader van de avv kennen we voor de werknemerskant een representativiteitsformule. Dit is een poging om dit aan werknemerskant ook te doen om de kleine vakbonden niet te laten domineren. De minister zei dat hij gaat praten met partijen. Als hij dit voorstel daarin meeneemt, zou ik de motie kunnen aanhouden of misschien zelfs intrekken.

Tot slot. Vanochtend sprak de heer Van Weyenberg van een "drukmiddel" en de heer Mulder zei dat de "avv als wapen moet worden gebruikt". Het wapengekletter was vanochtend niet van de lucht. De minister zegt: dat is een paardenmiddel, dat doe ik. Alle complimenten voor de minister. In dit debat hebben de liberalen het verloren van de socialen, en dat is mooi.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. We zijn nog steeds benieuwd naar wat er uit de overleggen met de sociale partners komt. De minister vertrouwt erop. Wij zijn benieuwd of dat gaat lukken. Het is een belangrijk onderwerp, want wij willen allemaal meer vaste banen.

Ik dank de minister voor de toezegging ten aanzien van de zogeheten outsiders. Ik heb een motie voorbereid over maatwerk, omdat ik niet weet of hetgeen de minister daarover heeft toegezegd, precies is wat we willen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een brede roep is om meer maatwerk in cao's;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het toetsingskader voor het algemeen verbindend verklaren, waaronder het dispensatiebeleid, zo aangepast kan worden dat meer maatwerk mogelijk is en dat maatwerk meer bevorderd wordt;

verzoekt de regering tevens, de Tweede Kamer daar voor de zomer van 2016 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Anne Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 688 (29544).

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, één vraag over de motie.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Mulder gebruikt al de hele dag grote woorden over wat anders moet; hij vindt dat de minister dat moet regelen. Nu heeft de minister in grote lijnen aangeven dat hij nog eens gaat praten, maar niet over de dingen die ik, en overigens ook de heer Mulder, wil. Ik vraag de heer Mulder dus nog een keer naar het oordeel over het antwoord van de minister. Hij dient een heel specifieke motie in over dispensatiebeleid — ik denk dat ik mijn fractie zal adviseren om die te steunen — maar wat is zijn algemene oordeel? De heer Mulder wil iets en ik heb aangegeven dat ik niet tevreden ben en de minister ga oproepen om daar meer aan te doen. Wat is het standpunt van de VVD? De heer Mulder had een grote mond in de krant; wat gaat hij nu doen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb dat al eerder gezegd. Er zijn problemen op de arbeidsmarkt met het vaste contract. De minister gaat daarmee aan de slag. Hij gaat dat voor de zomer doen. Vervolgens gaan wij dat beoordelen. Ik constateer nu dat de minister de optie om het als stok achter de deur te houden, niet wil. Hij heeft er blijkbaar vertrouwen in dat het op een andere manier komt. Hij wil daarover niet de confrontatie aangaan. We zullen dus zien wat daarvan de resultaten zijn.

Minister Asscher:

Voorzitter. De motie van de heer Mulder zal ik gaande het gesprek bekijken. Ik begin met de andere elementen. De motie-Van Weyenberg/Dijkgraaf op stuk nr. 685 over de kabinetsreactie met concrete verbetervoorstellen zou ik willen ontraden. Ik heb zojuist een aantal toezeggingen gedaan om een aantal zaken met betrekking tot dispensatie, maatwerk, representativiteit van kleine bonden en empirisch onderzoek nader te bekijken. Volgens mij is het dan vreemd om daarop vooruit te lopen. We zouden dus moeten afspreken dat de motie wordt aangehouden totdat ik die toezeggingen ben nagekomen, want dan weten we beter waarover we het hebben. Dus: aanhouden en anders zou ik de motie moeten ontraden.

Met de motie op stuk nr. 684 wordt gevraagd om een moderniseringsakkoord voor 1 juni 2016. Ik ben voor indringend overleg over modernisering van de cao. Ik ben dus ook voor open overleg daarover. Dat ga ik dus doen, maar ik wil dat overleg nu niet vastleggen op een voorgeschreven moderniseringsakkoord per 1 juni 2016. De sociale partners zijn nu aan zet. Er gebeurt ook al veel in individuele cao's en ook op het centrale niveau, maar de vormgeving van deze motie maakt dat ik haar ontraad; voor het overige voer ik de motie al uit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Bij het eerste antwoord van de minister was ik een beetje hoopvol, want ik dacht dat de minister er nog een tand bij wil zetten, maar dat hij de deadline van het akkoord van zijn nek af wil. Zo begreep ik hem. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Asscher:

Dat gaat echt ook over de subjectieve beleving van de heer Van Weyenberg en over waar hij wel of niet blij mee is. Daar ga ik niet over. Ik ga niet een bepaald moderniseringsakkoord voorschrijven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat staat er niet.

Minister Asscher:

Jawel, dat staat er wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er staat: "te streven naar".

Minister Asscher:

Ja, maar we weten allemaal hoe dat gaat. Het was al duidelijk dat ik geen resultaatverbintenis kan aangaan. Dat wil ik dus niet. Ik wil wel het inhoudelijke dringende overleg over modernisering voeren; dat doe ik al. Ik ben voor open overleg daarover. Ik heb al tegen de heer Mulder gezegd dat ik de urgentie daarvan net zozeer zie als u.

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, u mag de motie één keer toelichten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga erover nadenken of ik het dictum bij de laatste komma laat eindigen. Dat is immers het verzoek van de minister en daar ga ik over nadenken. Ik merk dat de minister het oordeel aan de Kamer overlaat als ik dat doe en als ik dus "en te streven naar een moderniseringsakkoord tussen kabinet en sociale partners voor 1 juni 2016" weghaal.

Minister Asscher:

Dan is de motie overbodig, want dat is precies de inzet die ik nu heb. Ik maak er bezwaar tegen dat de heer Van Weyenberg nu blij is met een vermeend tandje erbij. Als je met elkaar zegt dat we dit aan het doen zijn en dat we dat allemaal belangrijk vinden, vind ik het raar als dan met een motie wordt gezegd "wij vinden het ook belangrijk" en dat daarna wordt gezegd "eindelijk gaat hij dat doen". Dat mag en dat vind ik prima. Ik probeer de mores te begrijpen, maar dat is een leerproces waar ik nog niet klaar mee ben.

Met de motie op stuk nr. 683 wordt verzocht om per 1 oktober O&O-fondsen die intersectorale scholing niet mogelijk maken, niet langer algemeen verbindend te verklaren. Dat is niet alleen het laten zien van de stok achter de deur, maar ook daar alvast een flinke zwiep mee uitdelen. Volgens mij is dat niet verstandig. Volgens mij heb ik dat in de eerste termijn beargumenteerd. Ik ontraad dus deze motie.

Ik was de heer Mulder nog een antwoord schuldig op de vraag wanneer ik in kan gaan op de onderzoeksvragen over het empirische onderzoek insiders en outsiders. Ik zal de Kamer binnen twee maanden daarover informeren. Dat stelt mij in de gelegenheid hier goed naar te kijken en de juiste experts te raadplegen en er met hen over van gedachten te wisselen. De wetenschappelijke discussie over de onderzoeksmethodologie wordt via de reacties van de hoogleraren op het onderzoek van Regioplan nog gevoerd. Ik wil de Kamer op een goede manier recht doen. Als het kan, doen we het; daarover geen misverstand. Binnen twee maanden kan ik de Kamer laten weten hoe dat er uit zou kunnen zien.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 686 van de heer De Graaf. De heer De Graaf vindt dat de grenzen dicht moeten. Hij weet dat de grenzen nu niet dicht zijn en toch wil hij nu stoppen met het algemeen verbindend verklaren van cao's. Daarmee laat hij eigenlijk al die arbeiders in Nederland in de steek die dankzij de cao weten dat ze hun baan niet verliezen als er iemand bereid is voor een lager loon te werken. Daarom is het kabinet daar niet voor en ontraad ik de motie.

De heer De Graaf (PVV):

Het wordt een welles-nietesspelletje, maar ik vind het toch handig om het nog een keer te adresseren. Ik heb in de eerste termijn de oproep gedaan om de grenzen te sluiten. Dat is nu niet zo, dus roep ik de minister op om dat wel te doen.

Minister Asscher:

De heer Ulenbelt heeft zijn motie op stuk nr. 687 verpakt in een snoepje. Hij zei dat als ik dat voorstel meeneem in mijn gesprek met de sociale partners, hij de motie intrekt of aanhoudt. Ik neem dat voorstel mee.

De heer Ulenbelt (SP):

Omdat de minister er wel iets in ziet?

Minister Asscher:

Dan wordt het weer ingewikkeld. Ik zal de sociale partners aangeven dat grote partijen in de Kamer denken dat dit de oplossing is voor iets wat ik ook als een probleem zie en ze vragen: wat vinden jullie?

De heer Ulenbelt (SP):

Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ulenbelt stel ik voor, zijn motie (29544, nr. 687) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Asscher:

Eén grote partij denkt dit, inderdaad.

Met de motie op stuk nr. 688 roept de heer Mulder op om het toetsingskader op maatwerk te bekijken. Volgens mij heb ik toegezegd om daarnaar te kijken. We hebben elkaar ook goed verstaan: maatwerk is belangrijk binnen de cao en er moeten goede afspraken zijn over hoe je onder de cao uit zou kunnen via dispensatie. Ik had echter aangekondigd daarmee na de zomer te komen; in de motie staat "voor de zomer". Dat is dus lastig. Als de heer Mulder de datum zou aanpassen en het met mij eens is dat er moet worden gekeken naar wat het onderzoek oplevert in plaats van erop vooruit te lopen, hoef ik in het najaar de Kamer geen mosterd na de maaltijd te verstrekken. Dat is helemaal niet lekker en ook niet verstandig. Als de heer Mulder benieuwd is naar het onderzoek en van het kabinet een reactie wil over hoe we op een goede manier maatwerkafspraken in cao's bevorderen, zou ik de motie aan het oordeel van de Kamer willen laten. Ik moet hem echter wel vragen die aanpassing te doen, want anders geeft dat niet de juiste appreciatie aan een reeds lopend onderzoek.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Mulder waarschijnlijk tijd nodig heeft om te kunnen reageren, maar dat kan altijd voor de stemmingen over de moties. Nu mag ook.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik zal "voor de zomer van 2016" schrappen uit de motie.

De voorzitter:

Dan wordt deze motie gewijzigd.

De voorzitter:

De motie-Anne Mulder (29544, nr. 688) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een brede roep is om meer maatwerk in cao’s;

verzoekt het kabinet te onderzoeken hoe het toetsingskader voor het algemeen verbindend verklaren waaronder het dispensatiebeleid, zo aangepast kunnen worden dat meer maatwerk mogelijk is en dat maatwerk meer bevorderd wordt;

verzoekt het kabinet, de Tweede Kamer daar over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 690, was nr. 688 (29544).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zullen we aanstaande dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 14.10 uur geschorst.