Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2015-2016 | nr. 100, item 7 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
7 Wetenschapsbeleid
Aan de orde is het VAO Wetenschapsbeleid (AO d.d. 20/04).
De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De wetenschap staat onder druk. Onderzoekers hebben steeds minder ruimte om hun eigen keuzes te maken. Het Rathenau Instituut laat zien dat de matchingsdruk op de universiteiten toeneemt. De roep uit de wetenschap is: geef ons meer lucht en ruimte om vrij onderzoek te doen! Dat werd van de week ook uitstekend belicht in Nieuwsuur.
Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de competitie om onderzoeksgeld toeneemt en dat onderzoekers buitensporig veel tijd kwijt zijn aan het schrijven van onderzoeksvoorstellen;
constaterende dat door de huidige verdeling van onderzoeksgelden slechts een beperkte groep onderzoekers budget ontvangt, waardoor veel talent verloren gaat;
constaterende dat alternatieve modellen worden onderzocht op het digitale platform De Omslag;
verzoekt de regering, deze alternatieven te onderzoeken en de conclusies en aanbevelingen voor te leggen aan de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn volgende motie gaat over de matchingsdruk.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de matchingsverplichting voor onderzoekers toeneemt, waardoor de ruimte voor ongebonden onderzoek afneemt;
verzoekt de regering, voorstellen uit te werken waardoor de matchingsverplichting voor onderzoekers afneemt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot een stokpaardje: transparantie en openbaarheid van nevenfuncties, ook wel "dubbele petten" genoemd, van hoogleraren.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een aanzienlijk aantal hoogleraren nevenfuncties heeft in het bedrijfsleven;
constaterende dat bijna driekwart van de hoogleraren belastingrecht en fiscale economie een bijbaan heeft bij een advocatenkantoor of accountantskantoor;
van mening dat deze nevenfuncties niet altijd transparant zijn voor de buitenwereld omdat universiteiten dit niet melden;
verzoekt de regering, voorstellen te doen voor meer transparantie rond nevenfuncties van hoogleraren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dien een tweetal moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet in 2014 de Kenniscoalitie de opdracht heeft gegeven om een Nationale Wetenschapsagenda op te stellen die wetenschap, bedrijfsleven en maatschappij dichter bij elkaar brengt;
constaterende dat de wetenschapsagenda belangrijke onderzoeksterreinen identificeert rondom maatschappelijke uitdagingen, zoals klimaatverandering, digitalisering en gezondheid;
constaterende dat er tot op heden onvoldoende middelen beschikbaar zijn gesteld om uitvoering te geven aan de wetenschapsagenda;
verzoekt de regering, het budget van 275 miljoen euro van de NWO dat nu geoormerkt is voor de topsectoren, beschikbaar te stellen voor de uitvoering van de wetenschapsagenda,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er momenteel gewerkt wordt aan de bouw van de European Spallation Source (ESS), waar belangrijk onderzoek zal plaatsvinden op het gebied van duurzame-energieopwekking en -opslag en medische toepassingen voor onder andere de behandeling van kanker, zoals nu gebeurt in het Reactor Instituut Delft;
constaterende dat Nederland reeds een intentieverklaring heeft getekend, waarmee het het belang van het instituut erkent, en dat deze zomer een besluitvormingsmoment zal plaatsvinden over het mogelijk lid worden van de ESS;
verzoekt de regering, nog deze zomer lid te worden van de European Spallation Source,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Mijn eerste motie lijkt een beetje op die van de heer Van Dijk over alternatieve vormen van onderzoeksbeoordeling. In plaats van onderzoeken hoe wij dat gaan doen, doe ik het voorstel om het maar gewoon te gaan doen en dat te beleggen bij een voortreffelijke organisatie die daartoe goed geëquipeerd is, namelijk de NWO.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat wetenschappelijke talenten een te groot deel van hun tijd bezig zijn met het verwerven van onderzoeksgeld;
verzoekt de regering om experimenten met innovatieve vormen van ex ante-onderzoeksbeoordeling te stimuleren en te entameren, bijvoorbeeld door de NWO een opdracht te geven om een dergelijk experiment uit te voeren in 2017,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens het WTI2-rapport het relatieve aantal afgestudeerden in natuurwetenschappen, wiskunde en techniek in het hoger onderwijs fors lager ligt dan in de ons omringende landen en zelfs lager ligt dan gemiddeld in de EU;
constaterende dat Nederland volgens het rapport-Breimer steeds minder in staat is om chemische en fysische toponderzoekers aan te trekken en te behouden;
constaterende dat alfa- en gammawetenschappen binnen de NWO één domein zullen gaan vormen;
overwegende dat Nederland de ambitie heeft uitgesproken, tot de top vijf van kenniseconomieën te blijven behoren;
verzoekt de regering om voorafgaand aan de implementatie van de wetenschapsagenda de relatieve en absolute omvang van de alfa-, bèta-, gamma- en technische wetenschappen te monitoren en die omvang in internationaal verband te vergelijken met de ons omringende landen en met de andere kenniseconomieën in de wereldtop;
verzoekt de regering tevens, om daarna periodiek hierover aan de Kamer te rapporteren bij de verdere implementatie van de wetenschapsagenda,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb een vraag over de constateringen en vervolgens over het dictum. Er moeten weer dingen in kaart gebracht worden. Begrijp ik het goed uit de constateringen dat de ChristenUnie wil dat er meer bèta-onderzoekers komen? Ik vraag mij een beetje af wat de bedoeling is van het in kaart brengen van alfa, bèta, gamma.
De heer Bruins (ChristenUnie):
De gedachte achter deze motie is dat wetenschapsbeleid wordt gekleurd door de mate waarin je bepaalde vakgebieden uitvoert en financiert in je land. Daar hebben wij weinig zicht op. Hoeveel doen wij nou eigenlijk precies aan welk vak? Hoeveel vrij besteedbare financiering is er in de diverse domeinen? Zeker nu de domeinen bij de belangrijkste onderzoeksfinancier gaan veranderen, fuseren en splitsen, is het nodig om goed in de gaten te houden hoeveel wij doen aan ieder vak. Deze motie heeft onder andere tot doel om goed in de gaten te kunnen houden dat de alfawetenschappen niet in de knel komen nu ze gaan fuseren met de gammawetenschappen. Het tweede doel is om te kunnen zien of de wetenschapsagenda ook iets doet met de verdeling van middelen en om te kunnen zien dat de wetenschapsagenda geen gratuite exercitie zal blijken te zijn. Dat is de gedachte achter de motie.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De constatering over de alfawetenschappen miste ik een beetje in de motie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Een van de overwegingen is dat de alfa- en gammawetenschappen in het mbo gefuseerd zullen worden. Een van de gedachten daarachter is dat alles van waarde weerloos is; bescherm de alfawetenschappen.
De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Ik heb nog drie punten. Ten eerste dank ik de minister en de staatssecretaris voor de toezegging om te kijken naar hoe publiek geld beter kan worden ingezet als hefboom voor het aantrekken van privaat geld. Dat zou worden meegenomen in het zogenaamde Technopolisonderzoek, dat rond de zomer zou komen. Ik zie daar erg naar uit, omdat ik in het AO ook het punt heb gemaakt dat de grootste uitdagingen voor Nederland als het gaat om R&D-investeringen aan de private kant liggen. Het grootste gat in de Lissabondoelstelling van 2,5% ligt op privaat gebied. Wij moeten bekijken hoe wij publiek geld beter kunnen inzetten om privaat geld aan te trekken.
Ten tweede staat mijn naam onder de motie die de heer Bruins net voorlas. Ik sta om de volgende reden onder deze motie over het in kaart brengen van de alfa-, bèta- en gammawetenschappen. Als je kijkt naar het onderliggende wetenschapsprofiel van Nederland, dan zie je dat wij zijn overwogen in communicatiewetenschappen en psychologie, en onderwogen in zaken als chemie, fysica en elektrotechniek. Het is relevant om te bekijken hoe zich dat verhoudt tot andere landen en hoe zich dat ontwikkelt. Dat wordt in de motie gevraagd. Met name de vergelijking met andere kenniseconomieën is belangrijk.
Mijn derde punt gaat over het Reactor Instituut Delft (RID). De heer Van Meenen had daar een motie over ingediend. In het debat heeft de staatssecretaris geantwoord dat het RID altijd later nog zou kunnen instappen. Nu wil ik toch wat duidelijkheid, want na het debat heb ik begrepen dat er op 31 augustus een beslissing valt. Het is dus wel degelijk een probleem als je na 31 augustus die beslissing niet hebt genomen. Ik wil de staatssecretaris vragen om zijn antwoord te heroverwegen en wellicht in gesprek te gaan met het RID om zeker te weten dat de situatie zo beheersbaar is als hij dacht in het debat dat wij hadden. Graag krijg ik nog die toezegging en dan ben ik tevreden.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. We hebben in het AO Wetenschapsbeleid gesproken over de ambities en het gebrek aan geld. We weten allemaal dat het geld niet op onze rug groeit, maar wel dat we een aantal dingen slimmer en beter kunnen doen. Ik heb voorgesteld om geld uit de topsectoren te kruisen met de wetenschapsagenda. Verder hebben we gesproken over de moeite die veel wetenschappers hebben om financiering van hun onderzoek te krijgen, inclusief het belang van samenwerking daarbij. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wetenschap en innovatie in Nederland in vergelijking met omliggende landen op achterstand raakt, doordat deze landen verhoudingsgewijs meer investeren in onderzoek en de Nederlandse investeringen in innovatie zijn teruggelopen door het wegvallen van de FES-gelden;
overwegende dat de OESO en de Europese Unie Nederland aansporen om meer te investeren in wetenschap en innovatie;
verzoekt de regering, een verkenning te maken ten behoeve van een volgend kabinet, waarin wordt weergegeven welke prioriteiten in wetenschap en innovatie zij ziet voor extra investeringen voor de komende jaren, zowel voor het bevorderen van excellent onderzoek als voor het vergroten van maatschappelijke impact;
verzoekt de regering voorts, de Kamer daarbij te informeren over de kansen die zij ziet voor onderzoek en innovatie bij andere ministeries;
verzoekt de regering tevens, bij die verkenning aandacht te schenken aan de balans tussen individugerichte competitie en de voorwaarden voor langetermijnsamenwerking in de wetenschap zoals in de uitvoering van de Nationale Wetenschapsagenda,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor het voeren van beleid door zowel instellingen als de overheid van groot belang is dat inzicht in en zekerheid over de vrij besteedbare publieke financiering bestaat;
constaterende dat uit bevindingen van het Rathenau Instituut blijkt dat een groot tekort aan heldere informatie over onderzoeksfinanciering bestaat;
verzoekt de regering, te komen tot een presentatie van onderzoeksfinanciering waarin in ieder geval de vrij besteedbare publieke financiering als afzonderlijke categorie wordt gepresenteerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De bewindslieden wachten nog even op de moties.
Minister Bussemaker:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 20 van de leden Van Dijk en Vos wordt de regering gevraagd voorstellen uit te werken waardoor de matchingsverplichting voor onderzoekers afneemt. Die motie ontraad ik, want de matchingsverplichting hangt samen met de keuzes die instellingen maken voor middelen uit andere financieringsbronnen. Daar zijn ze vrij in. Tegelijkertijd zie ik wel dat er een druk is, die reëel is voor instellingen, waarvan ze last hebben. Daarom hebben we 50 miljoen extra ingezet om instellingen te compenseren voor middelen die ze kwijt zijn aan matching. Dus eigenlijk hebben we hier al voorstellen voor gedaan. Daarom ontraad ik de motie.
De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 21 gaat over transparantie rond nevenfuncties van hoogleraren. Deze motie ontraad ik ook. Ik ga daar ook niet al te uitgebreid op in, want dit is een herhaling van zetten. We hebben dit gesprek al heel vaak met elkaar gevoerd. Ik vind dat er transparantie moet zijn over nevenfuncties van hoogleraren, omdat die voor iedereen duidelijk moeten zijn om een eigen oordeel te kunnen vormen over het onderzoek van een hoogleraar. De hoogleraren moeten die nevenfuncties dus vermelden op de website van de universiteit. Universiteiten zien daarop toe. Ik zie ook dat dat niet altijd van de ene op de andere dag overal honderd procent ideaal verloopt, maar daar wordt wel aan gewerkt en we zien ook wel een verbetering. Daar moet het dus gebeuren en niet elders.
De voorzitter:
Als hier al vaak discussie over is gevoerd, moet de reactie hierop kort zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Die is heel kort. Het is een herhaling van zetten, omdat ik het probleem zie. De minister mag daar anders in staan, maar ze erkent zelf ook dat het soms niet goed gebeurt. Dan vind ik het te gemakkelijk om te zeggen: dat moeten universiteiten maar zelf regelen. Als de minister ook transparantie wil, zou zij op zijn minst kunnen nadenken over een aansporing van de universiteiten om die transparantie te verbeteren.
Minister Bussemaker:
Dat heb ik net gezegd. De heer Van Dijk vraagt om nieuwe voorstellen, zonder daar verder invulling aan te geven en zonder te duiden waar het over moet gaan. Wat mij betreft, gaat het er gewoon om te zorgen dat iedereen zich houdt aan gemaakte afspraken.
In de motie-Bruins/Duisenberg op stuk nr. 25 wordt de regering verzocht om periodiek aan de Kamer te rapporteren bij de verdere implementatie van de wetenschapsagenda over de relatieve en absolute omvang van alfa-, bèta, gamma- en technische wetenschappen en te zien hoe zich dat verhoudt tot de buitenwereld. De heer Bruins ging in zijn betoog ook uitgebreid in op de studenten en het onderwijs in relatie tot de onderzoeksmiddelen en het advies van de commissie-Breimer. Ik wil daar iets over zeggen. Ik heb dat advies in ontvangst genomen en ik heb van 2011 tot 2016 jaarlijks 20 miljoen beschikbaar gesteld voor natuurkunde- en scheikundeonderzoek in Nederland om een sectorplan te ontwikkelen. Dat is een interessante manier om die onderwijs- en onderzoeksgebieden ook beter in kaart te brengen. De ontwikkelingen op dat punt zijn positief. Er is een grotere instroom van studenten en er is meer samenwerking in de onderzoeksfinanciering. Ik heb dan ook al met de commissie-Breimer de conclusie gedeeld dat structurele financiering nodig is om de bereikte resultaten niet verloren te laten gaan. Daarom heb ik ook besloten om de tijdelijke jaarlijkse investering van 20 miljoen euro met ingang van komend begrotingsjaar structureel te financieren. Dat loopt via de eerste geldstroom.
Daarbovenop vraagt de heer Bruins nog om aan te geven hoe vanuit de wetenschapsagenda de relatie en absolute omvang van die wetenschapsgebieden is. Dat is echt niet uitvoerbaar. Daarom moet ik deze motie ook ontraden. De middelen die door de overheid via de universiteiten, maar ook NWO en Europa, ter beschikking worden gesteld niet zijn gelabeld naar onderzoeksgebieden. Het gaat vaak om lumpsumfinanciering in de eerste geldstroom en dan is het aan universiteiten, die een eigen allocatiemodel hebben, om te bezien hoe ze dat geld besteden. Daar komt bij dat wij met de Nationale Wetenschapsagenda de samenwerking tussen disciplines beter willen vormgeven. Ik wil eigenlijk dat daardoor juist minder zichtbaar wordt welke themagebieden en welke disciplines of domeinen het betreft. We zien namelijk steeds meer dat voor grote vragen verschillende wetenschapsgebieden nodig zijn om tot een antwoord te komen.
De voorzitter:
Ook voor bewindslieden geldt dat ze kort horen te zijn in een VAO.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil even toelichten hoe ik de motie bedoel. Overigens dank voor de informatie over de 20 miljoen als reactie op Breimer. Dat is heel mooi nieuws. Die overweging kan ik dan ook schrappen. Wat ik hier bedoel te zeggen, is dat het heel mooi zou zijn als we door middel van een cyclus van beleidsverantwoording ook kunnen zien wat die wetenschapsagenda nou eigenlijk met ons land, onze wetenschap, gaat doen. Gaat hij doen wat wij ermee hopen te bereiken? Het is goed om daarvoor een nulmeting te doen: wat doen we nu aan wetenschap en wat doen we er over een paar jaar aan? Ik hoop met de introductie van een cyclus te kunnen achterhalen welk verschil die agenda heeft gemaakt.
Minister Bussemaker:
Volgens mij leidt de formulering van motie tot heel veel bureaucratie, omdat die cijfers niet op deze manier zijn uit te splitsen. De wetenschapsagenda zou niet alleen inzicht moeten geven in hoeveel geld naar welke domeinen gaat, maar met name inzicht in welke vragen we denken te kunnen beantwoorden. Ik blijf er dus bij dat deze motie niet wenselijk is en ik haar ontraad.
De voorzitter:
Korte reactie, mijnheer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat uitsplitsing wel mogelijk is als we bijvoorbeeld de breed geaccepteerde WTI2-systematiek zouden hanteren. Dat is mijn laatste poging om toch nog iets van een cyclus erin te krijgen.
De voorzitter:
U kijkt er zo vriendelijk bij.
Minister Bussemaker:
Nee, dat kan niet. Kijk naar alle eerstegeldstroommiddelen. Dat zit bij universiteiten. Kijk naar middelen voor zwaartekracht. Die worden niet meer disciplinegewijs toebedeeld. We zien nu al heel vaak de worsteling van wetenschappers met het feit dat ze zich in die domeinen moeten plaatsen, terwijl je gelukkig ziet dat bètawetenschap zich steeds meer ook met bijvoorbeeld alfawetenschap verbindt. Daar ligt wat mij betreft de toekomst van de wetenschapsagenda.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 26 van het lid Mei Li Vos over een verkenning waarin aandacht moet worden besteed aan de balans tussen competitiegericht onderzoek en voorwaarden voor de langetermijnsamenwerking in relatie tot de Nationale Wetenschapsagenda (NWA). Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik zeg er wel bij dat wij constateren dat vooral de publieke investeringen zijn gestegen — daarvoor hebben wij in de afgelopen jaren extra middelen vrijgemaakt — maar dat de private investeringen achterblijven. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen omdat wij juist ook de private financiering willen stimuleren. De NWA zet hierin overigens al de nodige stappen, want die heeft juist te bedoeling om tot meer afstemming en samenwerking te komen, maar ik zet er graag nog een tandje bij door dat gesprek breder te voeren, ook met collega-bewindslieden.
Dan kom ik de motie op stuk nr. 27 van de leden Bisschop en Bruins. Daarin wordt verzocht om te komen tot presentatie van onderzoeksfinanciering in afzonderlijke categorieën. Die motie ontraad ik om dezelfde reden als zojuist de motie van de heer Bruins. Ik zie de meerwaarde hiervan niet in. Ook hierbij geldt dat het naar mijn idee heel veel extra bureaucratie zou opleveren. Ook de autonomie van de besteding van middelen, met name in de eerste geldstroom, zou daardoor bedreigd worden.
De voorzitter:
Mijnheer Duisenberg, staat uw naam onder die motie?
De heer Duisenberg (VVD):
Nee, maar ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Mei Li Vos. Om een goed stemadvies aan mijn fractie te kunnen geven, wil ik die motie graag wat beter snappen. Als ik het goed begrijp uit de opmerkingen van de minister, interpreteert zij de motie zodanig dat zij deze verzoeken gaat meenemen in de eindrapportage en de uitwerking van de wetenschapsagenda. Ik ondersteun de opmerking van de minister dat de uitdaging met name aan de private kant zit en dat er aan de publieke kant zelfs geld bij is gekomen. Daarmee ga ik er dus van uit dat de minister mevrouw Vos adviseert om de eerste overweging wat te nuanceren en anders op te stellen. Dat is belangrijk voor mij om steun aan deze motie te kunnen geven.
Minister Bussemaker:
Ik denk dat de motie van mevrouw Vos aan kwaliteit zou winnen als de eerste overweging genuanceerd zou worden. Dat laat het dictum onverlet. Het klopt ook dat de wetenschapsagenda nu wordt uitgebouwd, maar dat is nu vooral een kwestie van de partijen in het veld: topsectoren, universiteiten, NWO et cetera. Ook mag er een beroep op het kabinet worden gedaan om voor de volgende periode prioriteiten te formuleren. Dat loopt dan voor een deel parallel, en voor een deel is het een vervolg op de inzichten die ik deze zomer vanuit de partijen van de kenniscoalitie hoop te verkrijgen. Dat volgt daar dan dus op, maar het sluit daar ook goed bij aan. Volgens mij is dat een antwoord op de eerste vraag van de heer Duisenberg.
De heer Duisenberg (VVD):
Wat voor product komt er dan uiteindelijk naar de Kamer? Is de interpretatie van de minister dat er een aparte verkenning komt of is dit bijvoorbeeld een onderdeel van de reactie van het kabinet op de finale wetenschapsagenda?
Minister Bussemaker:
We moeten bekijken waar we dat zo veel mogelijk samen kunnen nemen, maar misschien is het een afzonderlijke verantwoordelijkheid van het kabinet om de samenwerking met andere vakdepartementen te zoeken. Dat zit namelijk niet bij de door de Kenniscoalitie gemaakte rapportage van de wetenschapsagenda.
De voorzitter:
Mevrouw Mei Li Vos, alleen als het echt gaat om het aanpassen van de motie.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik zal de motie aanpassen, want ik laat natuurlijk geen kans onbenut om de private sector ertoe aan te sporen om zijn best te doen. Ik zal de constateringen in de motie dus aanpassen.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Als het goed is, moeten er nog vier moties van een oordeel worden voorzien.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik ben blij om dat te horen, want ik heb hier inderdaad vier moties liggen. Ik wil de motie op stuk nr. 19 ontraden. Ik vind dat het aan NWO zelf is om te kijken naar vernieuwing van haar beoordelingssystematiek. We moeten erop letten dat de politiek dat niet uit de handen van de professionals neemt.
Met de motie op stuk nr. 22 wordt eigenlijk uitgegaan van een valse tegenstelling, alsof geld dat in de topsectoren omgaat, niet ook een aansluiting zou hebben met de Nationale Wetenschapsagenda. Dat is de reden waarom ik die motie graag wil ontraden. Het bedrijfsleven is zeer betrokken bij de Nationale Wetenschapsagenda en geeft ook aan dat het belangrijk is om bij de topsectoren niet alleen sectoraal te kijken maar ook steeds meer te bekijken wat je kunt doen om een aantal grote uitdagingen het hoofd te bieden. Ik vind dit juist een heel goed teken dat die twee naar elkaar groeien.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is natuurlijk heel mooi, maar die redenering kun je ook omdraaien. We hebben nu een Nationale Wetenschapsagenda. Daar is welgeteld nul euro voor beschikbaar. We hebben een budget voor topsectoren. Dat is vrij star. We moeten als politiek wel een keuze maken. We hebben in 2014 niet voor niets gezegd dat er een Nationale Wetenschapsagenda moest komen. Mijn voorstel is nu om dit te doen en de Nationale Wetenschapsagenda prioriteit te geven. Dan zullen ook de topsectoren daar ongetwijfeld hun deel uit krijgen. De redenering is dus ook om te draaien. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ben het niet met de heer Van Meenen eens dat er nu nul euro beschikbaar is voor de Nationale Wetenschapsagenda. Er zijn miljarden euro's beschikbaar voor de Nationale Wetenschapsagenda, want universiteiten, NWO en Europa steken geld in goede wetenschap. Laten we er nou voor zorgen dat dit gericht wordt op een aantal van de nadrukkelijke vragen die worden opgeworpen door de Nationale Wetenschapsagenda. Dat vraagt van wetenschapsinstellingen ook dat zij keuzes maken en hun programma's daarop gaan richten. Dat doet NWO. Als wij nu zouden zeggen dat we stoppen met het topsectorenbeleid en dat al het daarin zittende geld maar verspreid moet worden, zou ik dat zonde vinden van alle goede dingen die bereikt zijn met het topsectorenbeleid.
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, tot slot, kort graag.
De heer Van Meenen (D66):
We stoppen met niets. Iedereen kan door met onderzoek, maar we hebben er als politiek voor gekozen om een Nationale Wetenschapsagenda op te stellen en te accorderen. Dan moet die Nationale Wetenschapsagenda ook prioriteit hebben. Die moet leidend zijn en dan moet het geld ook van daaruit verdeeld worden. Het is heel mooi als dat ook bij topsectoren terechtkomt, maar dat is geen eerste prioriteit meer. Dat is de strekking van deze motie.
Staatssecretaris Dekker:
Daar ben ik het niet mee eens. We doen ook al het eerstegeldstroomonderzoek niet alleen nog maar als dat past binnen de NWA. Ook alle middelen voor het vrije onderzoek en de vrije competitie bij NWO wordt gericht naar de Nationale Wetenschapsagenda. Je hebt een streepje voor als je daarbij aansluit, maar het is niet zo dat je niet meer meetelt als je daar niet in past. Hetzelfde geldt voor het topsectorenbeleid. Dat gaat veel meer aansluiting zoeken bij de Nationale Wetenschapsagenda, maar dat is niet het enige wat telt.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik volg de redenering van de staatssecretaris en ik kan daar goed mee leven, maar voor de waardering van deze motie heb ik het even nodig om in herinnering te roepen dat we volgens mij mondeling in het AO hebben afgesproken dat de wetenschapsagenda niet zal gaan leiden tot nog meer oormerking van meer NWO-middelen, maar dat er inderdaad naar een integratie zal worden gekeken. Ik krijg dat beeld graag bevestigd.
Staatssecretaris Dekker:
Het is niet zo dat er bijvoorbeeld bij de vernieuwingsimpuls gezegd wordt: alles binnen de vernieuwingsimpuls moet passen binnen de NWA. Er is wel gezegd, en dat is subtiel, dat je een streepje voor hebt als een onderzoeksprogramma aansluit bij een van de routes in de Nationale Wetenschapsagenda. Die fine line wil ik graag bewaren.
De voorzitter:
Mijnheer Bruins, is dat helder voor u?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, dank u wel.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 23. Ik vind de European Spallation Source een interessant project, maar om nu als Kamer te zeggen dat dit het enige grootschalige infrastructuurproject is waar we nu, vooruitlopend op de nieuwe roadmap die gemaakt wordt, geld naartoe brengen, vind ik echt onverstandig. We hebben juist een heel zorgvuldig proces ingericht, waarbij wetenschappers zelf de keuzes en de weging maken van waar onze euro's precies in gestopt worden. Je kunt ze immers maar één keer uitgeven. Ik hecht daarbij ook aan het feit dat de ESS niet op de vorige roadmap stond. Dat zegt iets over de kwaliteit van de aanvraag ten opzichte van de aanvragen die er toen lagen. Wellicht komt de ESS wel op de volgende roadmap, die in het najaar komt. Ik ben nagegaan of het mogelijk is om ook na de zomer nog aan te sluiten bij de ESS. Ik heb begrepen dat dat zo is. Delft heeft er al een beetje eigen geld in gestoken. Dat helpt natuurlijk ook. Dan heb je straks wel een streepje voor. Ik ontraad deze motie dus, omdat ik haar in die zin te zeer vind ingrijpen in de procedures die we hebben rond grootschalige infrastructuur. Ik zou graag de roadmap van dit najaar afwachten.
De voorzitter:
Ik geef de indiener van de motie, de heer Van Meenen, het woord, maar heel kort. We gaan niet het algemeen overleg opnieuw voeren.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, voorzitter, dat gaan we echt niet doen.
De voorzitter:
Nee, tuurlijk niet!
De heer Van Meenen (D66):
De staatssecretaris heeft het over "ingrijpen in de procedures". Dan stellen we dus de procedures voorop. Maar er is een nationale commissie voor grootschalige infrastructuur en die heeft dit nu al een hele tijd op de prioriteitenlijst staan; ik weet even niet hoe dat plan heet. Het moet gewoon een keer gaan gebeuren. Als we de kans deze zomer niet pakken, is het gewoon voorbij en doen we weer voor een tijd niet mee. Het gaat in totaal over 30 miljoen in tien jaar, 3 miljoen per jaar. Laten we het nou dus gewoon doen.
De voorzitter:
Een korte reactie van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dekker:
Het is niet zo dat dit al op de roadmap stond. Dit project stond niet op de vorige roadmap. Een aantal andere projecten wel. Daar kun je wat van vinden, maar als wij vinden dat wetenschappers zelf de beste afwegingen kunnen maken over waar dat schaarse geld in geïnvesteerd moet worden, dan vind ik het gek dat de Kamer daar eigenlijk doorheen gaat.
Het tweede punt is dat het na deze zomer niet voorbij is. In het najaar komt er een nieuwe roadmap. Het kan zijn dat de ESS daarop staat. Het kan ook zijn dat de ESS daar niet op staat. Dat gaat uitmaken of de ESS kan meeliften met die 40 miljoen die we jaarlijks beschikbaar hebben voor grootschalige infrastructuur. Ik ben nagegaan of het ook mogelijk is om na de zomer nog aan te haken. Het antwoord daarop is: ja.
De voorzitter:
Kort graag, mijnheer Duisenberg.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik had over hetzelfde onderwerp aan de staatssecretaris gevraagd om nog voor 31 augustus met het Reactor Instituut Delft in ieder geval in gesprek te gaan om te bekijken of de tijdlijn die de staatssecretaris in zijn hoofd heeft en waarover hij wordt geïnformeerd, overeenkomt met hoe het Reactor Instituut de tijdlijn ziet. Er is namelijk een Nederlandse tijdlijn, waarin over de grote infrastructuurprojecten wordt besloten in het najaar, maar er is ook een Europese tijdlijn. Die heeft naar onze informatie een heel strakke deadline op 31 augustus. Door onze tijdlijn missen we dan potentieel de boot in Europa. Ik wil dus niet als Kamer de uitspraak doen, zoals in de motie-Van Meenen, dat het kabinet het wel of niet moet doen, maar ik wil wel de zekerheid hebben dat we niet onnodig in slaap sukkelen. Ik wil zeker weten dat 31 augustus niet zomaar voorbijgaat.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ga dat gesprek graag aan. Mijn mensen hebben ook contact met Delft. Wat deze zomer speelt, is dat er een soort "founding" club ontstaat. Dat komt overigens niet als een verrassing, want dit zijn dingen die al jaren lopen. Op de vorige roadmap stond ESS niet. Dat betekent ook dat er destijds keuzes zijn gemaakt om in een aantal andere grootschalige dingen te investeren. Ik ga dat nogmaals na en ik ga ook graag het gesprek aan met Delft, al was het maar om een soort gezamenlijke strategie hierin af te spreken, om te bekijken hoe we ermee om kunnen gaan. Stel dat ESS wel op de nieuwe roadmap komt, hoe kunnen we dat dan op een goede manier aanpakken?
De voorzitter:
Informeert u de Kamer daarover?
Staatssecretaris Dekker:
Ja, het lijkt mij goed dat ik dat even terugkoppel in een briefje.
De voorzitter:
Dank. Dan ga ik …
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, …
De voorzitter:
Sorry, mijnheer Van Meenen, dit is echt …
De heer Van Meenen (D66):
Ik wil de motie aanhouden, voorzitter.
De voorzitter:
O, dan mag het wel.
De heer Van Meenen (D66):
Het lijkt mij wel wijs dat wij dan nog voor het reces bericht krijgen over de uitkomst van dat gesprek. Ik zal de motie nu aanhouden en dan kunnen we daarna alsnog besluiten of die in stemming wordt gebracht. Is dat akkoord? Is dat mogelijk?
Staatssecretaris Dekker:
Ja, dat lijkt mij goed.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (33009, nr. 23) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Dekker:
In de motie-Bruins op stuk nr. 24 wordt de regering gevraagd om het gesprek aan te gaan met NWO en te stimuleren dat er gekeken wordt naar nieuwe vormen van onderzoeksbeoordeling, en daarmee ook te experimenteren. Dat vind ik een nettere manier om het te doen dan wat de heer Van Dijk vraagt. Ik kan daar dus op zich een eind in meegaan. Ik zie ook dat NWO daar al mee bezig is. Het enige punt dat ik hier heel nadrukkelijk wil maken, is dat we niet moeten gaan spelen met dat experimenteren, zeker niet als het gaat over grote hoeveelheden geld waarvan je wilt dat het goed terechtkomt, bij de beste wetenschappers. Dat moet dus wel heel zorgvuldig gebeuren, maar ik ben ervoor dat er gekeken wordt naar andere manieren van beoordeling, die leiden tot minder aanvraagdruk.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Er stond gisteren in de krant dat ik bepleit zou hebben om hiervoor 200 miljoen vrij te maken. Dat heb ik niet bedoeld en ook niet gezegd. Met deze interpretatie kan ik heel goed leven.
Staatssecretaris Dekker:
Dan kan ik de motie overnemen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij moeten nu even goed de consistentie in de gaten houden. Mijn motie op stuk nr. 19 wordt ontraden, omdat de staatssecretaris zich niet wil bemoeien met de NWO. De heer Bruins zegt dat zijn motie op stuk nr. 24 nog verder gaat. In mijn motie op stuk nr. 19 vraag ik slechts om een onderzoek en de conclusies daarvan naar de Kamer te sturen. In de motie op stuk nr. 24 gaat het over stimuleren, entameren, opdracht geven et cetera. Staatssecretaris, denk nou aan uw consistentie. Mijn motie gaat niet verder dan de motie van de heer Bruins op stuk nr. 24.
Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 19 wel verder gaat. Het subtiele verschil is dat de heer Van Dijk aan mij vraagt om alternatieven te onderzoeken en conclusies en aanbevelingen aan de Kamer voor te leggen, terwijl het ministerie van OCW geen onderzoekaanvragen en -beoordelingen doet. De heer Bruins vraagt om in gesprek te gaan met de NWO, zodat zij hier invulling aan geeft. Dat vind ik de juiste route.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit uiterst arbitrair. Ik zie ook de glimlach van de staatssecretaris. Ik vertrouw op de wijsheid van de Kamer.
De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven de motie op stuk nr. 24 van de heer Bruins te willen overnemen. Ik stel vast dat daar geen bezwaar tegen wordt gemaakt.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan nu verder met het volgende onderwerp. Ik zie dat daarbij bijna dezelfde woordvoerders aanwezig zullen zijn.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20152016-100-7.html