13 Kansspelen op afstand

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen, de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten in verband met het organiseren van kansspelen op afstand ( 33996 ). 

De voorzitter:

Vanavond houden we de eerste termijn van de Kamer. Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom, net als de leden, de aanwezigen op de publieke tribune en degenen die dit debat op een andere manier volgen. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Gokken is in principe inherent aan de menselijke aard, zo sprak Edmund Burke in een toespraak voor het Britse Lagerhuis in 1780. In relaties, in het zakenleven, op de beurs en zeker in de politiek wordt bijna dagelijks gegokt. Gokken is speculeren op een bepaalde uitkomst die jou welgevallig is. Gokken is misschien wel de illusie om het lot en de tijd heel even naar je hand te kunnen zetten. Laten we wel wezen, wie wil dat nou niet? Gokken is dus inderdaad des mensen en van alle tijden. Toch hebben we als Nederlandse wetgever lang een onbehaaglijk gevoel gehad over gokken. Ook vanavond hangt er een sluier van onbehagen over dit debat. Dat is verklaarbaar, want ook in de samenleving verschillen de meningen over gokken van persoon tot persoon. Voor de een is gokken een afkeurenswaardige begeerte naar het materiële, de ander ziet er vooral een bedreiging in voor mensen die verslavingsgevoelig zijn en weer een andere groep mensen heeft gewoon een leuke avond uit wanneer zij naar het casino gaan. 

Als het aan de VVD ligt, gaat dit debat over de vraag of wij mensen zelf de vrije keuze willen geven om wel of niet te gokken. Waar de Loterijwet uit 1905 draaide om zedelijkheid, draaide de Wet op de kansspelen uit 1964 om het beteugelen van speelzucht. Door het invoeren van een vergunningstelsel kon het aanbod beter in de hand gehouden worden. Deze regulering zou ervoor dienen te zorgen dat de speelzucht in toom werd gehouden. Een absoluut verbod op kansspelen werd niet wenselijk geacht, aangezien de speler dan zijn toevlucht zou zoeken tot illegaal en buitenlands aanbod, met alle negatieve gevolgen van dien. Dit zijn teksten van voor 1964 die vandaag de dag bekend in de oren klinken. Onbedoeld bevatte de wet uit 1964 wel degelijk een absoluut verbod. Zoals men in 1905 nog niet had gehoord van kruiswoordpuzzels of voetbalpools, had men in 1964 nog niet gehoord van het internet, laat staan van online gokken. Daarom is online gokken tot op de dag van vandaag illegaal. Zo is eigenlijk precies datgene gebeurd wat de kansspelwetgeving in 1964 bevreesde: honderdduizenden Nederlanders gokken online, zonder verslavingszorg, zonder controle op het witwassen van crimineel geld en zonder kansspelbelasting af te dragen. We kunnen kennelijk zaken verbieden tot we een ons wegen, maar het bloed kruipt toch waar het niet gaan kan. Kanaliseren werkt daarom beter dan verbieden. De huidige wet is dus al lange tijd ingehaald door de tijd. Dat gaat zelfs zo ver dat veel mensen niet eens beseffen dat online gokken illegaal is. Het is daarom goed dat de wet nu bij de tijd wordt gebracht. Niettemin heeft de VVD-fractie nog vragen en opmerkingen. 

Allereerst ga ik in op de administratieve lasten. Volgens het Adviescollege toetsing administratieve lasten (Actal) brengt dit voorstel een lastenverzwaring van 66 miljoen met zich, waarvan in totaal 59 miljoen ten laste komt van speelhallen. Dat hoge bedrag zit deels in de plicht om toegangspoortjes in te voeren. Ondertussen is het de vraag of die poortjes wel helpen en of die de beste manier zijn om de zorgplicht van de speelhal in te vullen. Het gaat erom dat probleemspelers gesignaleerd worden. Dat kan ook door het speelgedrag te observeren. Nu moeten de hallen 100% van de mensen gaan screenen om circa 1% probleemspelers eruit te halen. Moeten we bij de slijter soms ook poortjes gaan neerzetten om te controleren of iemand alcoholist is? 

Ondertussen werken poortjes drempelverhogend, waardoor probleemspelers sneller geneigd zullen zijn hun heil te zoeken bij een van de 20.498 speelautomaten in de horeca of bij een illegale aanbieder, waar geen toegangscontrole en geen verslavingszorg is. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat speelhallen een verzwaarde zorgplicht geeft in plaats van een plicht tot het plaatsen van poortjes. Speelhallen die deze zorgplicht systematisch niet nakomen, mogen wat mij betreft hun licentie kwijtraken. Hoe staat de staatssecretaris tegenover het voorstel van mijn fractie om speelhallen enerzijds een zware zorgplicht op te leggen, en anderzijds niet tot op de vierkante meter te gaan preciseren hoe zij die moeten operationaliseren? 

Zoals men in 1905 en 1964 nog niet veel van toekomstige kansspelen wist, zo is het nu ook vreemd om twintigste-eeuwse toegangscontrole via poortjes op te leggen. Het beste bewijs daarvoor komt van de sector, die inmiddels een eigen app heeft ontwikkeld, waarmee je ook kunt controleren of er een probleemspeler in de buurt is. Ik hoop dat andere fracties ons amendement welwillend zullen bekijken en sta uiteraard open voor suggesties voor verbetering. 

Dan kom ik bij de sport. Op sportuitslagen moet je kunnen gokken, maar omkoping van sporters en invloed van criminelen op de sport moeten hard worden bestreden. Dat is allereerst aan de sport zelf, die deze handschoen met de nieuwe gedragscode goed heeft opgepakt. Maar dat is niet genoeg, want er gaat grof en groot geld om in matchfixing. De sport kan dit niet alleen aan. Laten we deze wet daarom aangrijpen om matchfixing harder en effectiever te bestrijden. Als een kansspelaanbieder ziet dat er één miljoen euro wordt ingezet op een volleybalwedstrijd tussen de teams van Hoge Zwaluwe en Lage Zwaluwe, moeten alle alarmbellen afgaan. De Kansspelautoriteit, de sportbond en de club zelf moeten dit weten en het Openbaar Ministerie moet zo nodig in actie komen. In Frankrijk is iets dergelijks overigens voorgekomen en daar ging het om een nog hoger bedrag dan het bedrag dat ik zojuist noemde. Het is dus van belang dat verdachte gokpatronen door vergunninghouders ook worden gemeld bij de Kansspelautoriteit. Vergunninghouders krijgen daarom de plicht om verdachte gokpatronen te melden bij de Kansspelautoriteit. Dit stelt de VVD samen met de PvdA voor in een amendement. 

Uit ervaring en onderzoek blijkt verder dat er sportweddenschappen zijn die matchfixing makkelijker en verleidelijker maken. Die sportweddenschappen moeten dus niet worden aangeboden. Denk aan het gokken op een dubbele servicefout bij tennis. Dat is te makkelijk te beïnvloeden en te manipuleren. Het is verder aan de Kansspelautoriteit om samen met de sport te bepalen om welke sportweddenschappen het zou moeten gaan. 

Met deze twee amendementen bieden we de sport betere bescherming tegen criminelen. Graag wijs ik, overigens met hun toestemming, op het door studenten van de TU Twente opgerichte bedrijfje SciSports, dat algoritmen en patroonherkenning gebruikt om te kunnen voorspellen wat de waarde is van een voetballer en wanneer hij vermoedelijk gaat scoren. Zij werken inmiddels voor voetbalmakelaars uit heel Europa. De juistheid van hun voorspellingen is verbluffend. Zij kunnen dus evenzeer afwijkende en verdachte patronen herkennen. Een dergelijke techniek zou een mooie toevoeging zijn in de strijd tegen matchfixing. Ik zeg hier uiteraard niet dat de Kansspelautoriteit met dit bedrijf in zee moet, want daar gaat de Kamer gelukkig helemaal niet over. Ik zeg alleen wel dat deze techniek interessant kan zijn om te overwegen als middel voor de Ksa. Is de staatssecretaris daartoe bereid? 

Dan kom ik bij de financiering van de sport. De sport heeft het financieel zwaar. Dat zien de ouders die langs het sportveld staan. Dat zie je terug in de contributie. En dat horen we van de officiële sportbonden. Zonder acht miljoen sporters en een miljoen vrijwilligers in de sport en zonder onze Olympische sporters en topvoetballers zouden er helemaal geen sportwedstrijden zijn om op te gokken. Zij zijn het die de wedstrijden organiseren of helpen mogelijk maken waar straks op gegokt kan worden. De VVD wil samen met de PvdA dat zij dan ook de vruchten gaan plukken van het gokken op die wedstrijden. De sport heeft het financieel al zwaar genoeg, dus we moeten geen kansen laten liggen om daar wat aan te doen. Daarom willen we de meeropbrengsten van het uniforme kansspeltarief investeren in de Nederlandse sportambities op het gebied van breedte- en topsport. Conservatieve schattingen van het ministerie van Financiën geven aan dat het uniforme tarief van 29% 8 miljoen euro per jaar oplevert. Dit loopt mettertijd verder op. Experts en kenners van de markt zoals Holland Casino verwachten dat de gokmarkt overigens groter zal uitvallen. De meeropbrengsten zullen daardoor verder oplopen en daardoor komt er dus ook meer geld beschikbaar voor de sport. Na drie jaar mag gerekend worden op een bedrag van 24 tot 30 miljoen euro of meer voor de sport. Het is verder aan de minister van VWS om in overleg met de Eerste en Tweede Kamer te bepalen welke sportambities in de breedtesport en topsport de meeste prioriteit verdienen. Wij verzoeken het kabinet om de meeropbrengsten uit de kansspelen ten goede te laten komen aan de sport. 

Ik ga in op de belastingen. Iedereen wil belastingen die eerlijk, eenvoudig en zo laag mogelijk zijn. Dat geldt ook voor de kansspelbelasting. In het regeerakkoord is afgesproken dat er één belastingtarief moet komen van 29% voor de gehele kansspelmarkt: één markt, één tarief. Het wetsvoorstel bevat echter het idee om gokspellen die online worden gespeeld en gokspellen die niet online worden gespeeld verschillend te belasten. Dat zou tot vreemde situaties leiden. 

Ik sprak iemand uit de draf- en rensport. Hij zat met zijn dochter op de tribune. Hij had beneden een kaartje gekocht bij het kantoortje waar je kunt wedden op een bepaald paard. Zijn dochter zat naast hem. Dat paard kwam voorbijrennen. De dochter zei: dat is mijn paard! Zij hadden op hetzelfde paard gewed. Zij had echter illegaal online een gok gewaagd op dat paard, terwijl hij een kaartje had gekocht. 

Voor dezelfde weddenschap op hetzelfde paard zouden dan twee verschillende belastingtarieven gaan gelden. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Als je boodschappen bij Albert Heijn koopt, betaal je hetzelfde btw-tarief, of je die boodschappen nu thuis laat bezorgen of afrekent aan de kassa. Daarom is er een PvdA/VVD-amendement dat deze tarieven gelijktrekt. Er is ook een VVD/PvdA-amendement met een evaluatiebepaling. Als te weinig mensen de overstap maken van de illegale naar de legale markt als gevolg van het tarief — iets wat alleen de tijd kan uitwijzen — dan is dat een reden om nog eens goed naar dat tarief te kijken. Is de staatssecretaris bereid het tarief in de toekomst zo nodig te heroverwegen? 

Een amendement van de VVD verdubbelt de belastingvrijstelling bij kansspelen uitsluitend tot €900 bij gokken of andere spelletjes in kleine kring. Vrienden en collega's doen bijvoorbeeld mee aan een voetbalpool of spelen een pokerspel. Dit bedrag is sinds 1963 niet aangepast. Ik heb het nu echt alleen over spelen in kleine kring, met vrienden en collega's onder elkaar. Dat het hier niet om iets puur symbolisch gaat, blijkt in het recente verleden wel uit waarschuwingen van de Belastingdienst tijdens EK's en WK's. Wie de pool op het werk of de sportclub won en over het drempelbedrag kwam, moest belasting betalen. Dat vind ik een voorbeeld van de pret bederven. Hoe vaak in je leven win je nou een voetbalpool en hoe vaak komt het dan voor dat je uitkomt boven het drempelbedrag? Als iemand dan een keer een voetbalpool wint, moeten wij hem niet gaan lastigvallen met een fiscale kruideniersmentaliteit. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik wil de pret niet bederven, maar wat gaat dat kosten? Heeft de VVD daar een idee van? Dat betekent immers minder opbrengsten uit kansspelbelasting voor de Staat. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat is een zeer terechte vraag. Eigenlijk zijn er geen voorbeelden van handhaving. Deze belasting wordt nauwelijks geïnd. Mensen realiseren het zich niet en melden het ook niet. Mensen realiseren zich niet dat zij een belastingdelict plegen als zij een pool winnen die boven de drempel uitkomt en daarvan geen aangifte doen. Zij doen daar in de praktijk dan ook niet of nauwelijks aangifte van. Alleen, volgens de letter van de wet — en daar hebben wij het nu over — plegen zij wel een belastingdelict. Ik stel daar dus een correctie op voor. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Hoor ik de heer Van Wijngaarden nu zeggen dat dit eigenlijk een ineffectieve bepaling is die nu wordt verbeterd? 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Wat mevrouw Swinkels mij hoort zeggen, is het volgende. Er zijn nu professionele kansspelen, gokspelletjes, bij de echte aanbieders, die wij allemaal kennen. Daarvoor staat een drempelbedrag en dat moet zo blijven als het is. Verder heb je voetbalpooltjes die mensen in kleine kring organiseren. In 1963 was de drempel 1.000 gulden; daarop is het gebaseerd. Dat was toen natuurlijk een heleboel geld. Door de tijd en de inflatie is dat een ander bedrag geworden. Wat ik zeg is: laten wij niet zo flauw zijn om de Belastingdienst af te sturen op mensen die dat een keer op het werk met de collega's in de kantine doen. Als je met 50 of 60 mensen in een grote vestiging van bijvoorbeeld een bekende supermarkt allemaal wat inlegt en jij de enige bent die de goede uitslag hebt voorspeld, kan je er net boven komen. Ik dacht eerst dat dit een dode letter zou zijn die toch niet wordt gehandhaafd, maar toen ben ik wat gaan zoeken en stuitte ik op een waarschuwing van de Belastingdienst nog niet zo heel lang geleden bij een EK of een WK. Om die reden heb ik dit amendement ingediend. Ik wil het belang ervan ook niet overdrijven, maar niettemin is het toch goed om het even bij de tijd te brengen. 

Deze wet gaat niet direct over loterijen en casino's, maar in algemene zin wil ik wel kort stilstaan bij hun positie. Bij zowel loterijen als casino's is weinig sprake van keuzevrijheid. We juichen het toe dat er meer ruimte komt voor nieuwe aanbieders van loterijspellen met behoud of zelfs vermeerdering van afdracht aan goede doelen, zoals sport, natuur en cultuur, maar bijvoorbeeld ook steun aan journalisten in landen met belabberde persvrijheid. We hebben het mooiste en beste loterijstelsel ter wereld en het is goed dat het kabinet hier behoedzaam mee omgaat. Dat blijkt ook uit de brief die wij gisteren van de staatssecretaris hebben ontvangen. De loterijen horen bij Nederland. De Staatsloterij is zelfs opgericht door Koning Willem I, als ik me niet vergis. Wat mooi is, kan soms ook nog mooier worden. Ondanks het feit dat bijvoorbeeld de Nationale Postcode Loterij qua giften aan goede doelen vlak achter de Bill & Melinda Gates Foundation staat, zijn er toch ook goede doelen die buiten de boot vallen. Denk aan de KNGF van de blindengeleidehonden, et cetera. Tegenover de goede doelen die jaarlijks in de prijzen vallen, staan er vele tientallen zo niet honderden die dat niet doen. Als er ruimte is om ons mooie stelsel verder uit te bouwen, moeten we die ook benutten. 

Graag sta ik nog even stil bij de handhaving. Allereerst wil ik een voorbeeld geven van hoe het niet moet, een voorbeeld uit ons koninkrijk en dat is Curaçao. Op dat eiland is sprake van een gokmaffia die nergens voor terugdeinst. Ik denk dat het van groot belang is dat op dit eiland wordt gewerkt aan integere en veilige alternatieven. Daar is de strafrechtketen voor nodig in repressieve zin, maar wellicht kan ook de Kansspelautoriteit hier een rol spelen in preventieve zin. We hebben daarover ook antwoorden op vragen mogen ontvangen. Collega Kooijman van de SP zal hier verder op ingaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt. 

Nu we het toch over de Kansspelautoriteit hebben: welke bevoegdheden staan er nog op de wensenlijst van de Kansspelautoriteit en zijn nog niet ingevuld? Kan de Kansspelautoriteit bij een vergunninghouder vragen om een toezegging die na vastlegging vervolgens ook rechtens bindend is? Ik heb zelf begrepen dat de Ksa niet de bevoegdheden krijgen voor een bindende toezegging van vergunninghouders of bijvoorbeeld voor een openbare waarschuwing, zoals financiële toezichthouders die wel zouden hebben. Graag zou ik de staatssecretaris daarom willen vragen om na te gaan of dat juist is en, als dat het geval is, te overwegen deze bevoegdheden alsnog aan de Ksa toe te kennen, tenzij tijdens dit debat blijkt dat daar grote politieke bezwaren tegen bestaan. Dat kan ik me echter lastig voorstellen. 

Dan heb ik nog een vraag over de draf- en rensport, die zegt dat zij wordt bedreigd door de illegale gokaanbieders uit het buitenland. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit niet een soort blinde vlek wordt voor de Kansspelautoriteit, maar dat hij ook voor die kleine tak van sport oog zal hebben? Verder zou ik hem willen vragen of de wijze waarop de vergunningen worden toegekend voor de draf- en rensport transparanter zou kunnen. Ook daar krijgen we signalen over dat daar nog wel een verbetering in te halen is. 

Iedereen verdient respect voor zijn persoonlijke mening over gokken. Zelf heb ik een huisarts gekend die wekelijks met veel plezier naar het casino ging. Hij dirkte zichzelf helemaal op en zijn vrouw ging gezellig mee. Dit deden en doen ze nog steeds met veel plezier en zij houden samen in de gaten of het niet uit de hand loopt. Ik ken echter ook een verhaal van een Limburgse man met een grote onderneming die echt zijn hele hebben en houden in een Zwitsers casino heeft vergokt. Kortom, wat voor de een een avond uit is, is voor de ander de zoveelste stap in een zelfdestructieve verslaving. Persoonlijke opvattingen over en ervaringen met gokken doen er vanavond wellicht eigenlijk minder toe. Het gaat om de vraag of deze wet het algemeen belang dient. Mijn stelling is dat ook al heb je niets met gokken, de voorliggende wet is gewoon noodzakelijk. Net doen of online gokken niet bestaat, net doen alsof je illegale gokaanbieders succesvol kunt aanpakken als er geen enkel legaal alternatief is, is misschien wel de gevaarlijkste gok die partijen vanavond kunnen nemen. Het zou een gok zijn om te denken dat het ook wel goed komt zonder deze wet, of dat Nederland als enig land in Europa geen regulering nodig heeft. Die gok zou betekenen dat er geen verslavingszorg of verslavingsfonds komt, dat de invloed van criminelen op de sport niet wordt aangepakt, dat de sport geen extra geld krijgt en dat de Kansspelautoriteit geen extra bevoegdheden krijgt om illegale gokaanbieders aan te pakken. Laten we er niet op speculeren dat het zonder deze wet ook wel goed komt. Laten we dus, voor zover nodig, over onze schaduwen heen springen en vóór deze wet stemmen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In de hele bijdrage van de heer Van Wijngaarden, waarin hij veel onderwerpen heeft aangestipt, heb ik één onderwerp gemist: gokverslaving. Wat doet dit wetsvoorstel voor de op dit moment naar schatting 116.000 gokverslaafden? Leidt dit wetsvoorstel volgens de heer Van Wijngaarden tot minder gokverslaafden? 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat wij met dit wetsvoorstel een systeem van verslavingszorg neerzetten dat tot de beste van Europa gaat behoren. Er is aan alle kanten meegedacht. Er is een uitgebreide consultatie geweest over hoe dit het best kan worden ingericht. Daaruit is dit stelsel voortgekomen. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij daarmee het allerbeste stelsel gaan neerzetten als maar kan. Maar ook in de richting van de ChristenUnie-fractie zeg ik: als partijen verbeteringssuggesties hebben om verslaving te helpen voorkomen en om de verslavingszorg te verbeteren, dan staan wij daarvoor open. Ik denk dat de kern van dit wetsvoorstel is dat er een gereguleerd legaal alternatief komt, waarin er verslavingszorg is. Dat is de essentie van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is in zichzelf dus een verbetering voor gokverslaafden. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens instanties die er kennis van hebben, zoals GGZ Nederland, is het een groot gevaar dat dit wetsvoorstel zal leiden tot meer gokverslaving. En je hebt ook geen gokwet nodig om een verslavingsfonds te kunnen vullen; dat zou namelijk een gotspe zijn. We hebben al heel veel verslavingszorg, zonder dat we er eerst voor hebben gezorgd dat verslaving toeneemt. Is de heer Van Wijngaarden bereid om met mij bij de evaluatie, die hij zelf voorstelt, te bekijken of deze wet moet worden heroverwogen als het aantal gokverslaafden toeneemt? 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

In de evaluatiebepaling die ik in het amendement voorstel, wordt verslavingszorg expliciet meegenomen. Voor mij is gokverslaving daar een onderdeel van. Natuurlijk moeten we bekijken wat deze wet betekent voor het aantal gokverslaafden. We doen dit juist ook om controle te krijgen. Wat ik echter niet kan volgen, is dat bepaalde partijen zeggen dat we deze wet niet moeten hebben omdat we geen gokverslaafden willen. Maar hoe kan verslavingszorg worden aangeboden als er alleen maar illegale aanbieders zijn? Die trekken zich daar geen mallemoer van aan. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik had een heel simpele vraag: is de heer Van Wijngaarden bereid om deze wet dan te heroverwegen? Het antwoord kan alleen ja of nee zijn, maar dat heb ik niet gehoord. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik heb gezegd dat ik een heel strakke evaluatiebepaling in de wet leg, waarin de verslavingszorg wordt meegenomen. Ik heb ook gezegd dat wat deze wet voor het aantal verslaafden betekent, een plek moet krijgen. Ik denk dat dat een heel duidelijk antwoord is. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik snap de VVD op dit punt totaal niet. We hebben namelijk jarenlang toegestaan dat criminelen en illegalen hier gewoon vrij hun praktijken online konden aanbieden. Er is werkelijk nauwelijks gehandhaafd. Het WODC en GGZ Nederland zeggen allebei dat de verslaving erdoor zal toenemen. Waar is de VVD dus mee bezig? Ik snap het werkelijk niet. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

We hebben in het afgelopen jaar gezien, doordat de wetgever te veel op de handen is blijven zitten en we al zestien jaar over deze wet debatteren, dat in de illegaliteit mensen onbeschermd kunnen gokken. Er is daar geen enkele vorm van preventie. Er is geen toeleiding naar de juiste zorg. Illegale aanbieders hebben lak aan zorgplicht; ze weten niet eens wat het is. Dat is het probleem dat we met deze wet oplossen. Ik begrijp niet waarom mensen zeggen dat we deze wet niet moeten aannemen. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Het klopt, illegale aanbieders hebben er lak aan. We hadden de illegale aanbieders moeten aanpakken. Dit gebeurt niet. Bij de regeling van de wiethandel — ik ben daar voor — is eerst geconstateerd dat het niet werkt. We hebben daadwerkelijk getracht, keer op keer, criminelen aan te pakken. We hebben het strafrecht aangenomen en hebben talloze ruimingen gehad. Bij onlineaanbieders echter doen we niets. Ja, de Kansspelautoriteit stuurt een briefje met een vriendelijk verzoek om de regels te volgen. Dat is geen optreden. De VVD kan het er toch mee eens zijn dat dit niet de manier kan zijn waarop we de veiligheid van spelers willen waarborgen? 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het mooie van deze wet is dat we de bevoegdheden én de financiële middelen, de slagkracht, van de Kansspelautoriteit ermee versterken. Daarin vinden wij elkaar. Dat is juist de handhaving die we nodig hebben. Deze wet is wat dat betreft echt een stap vooruit. Ik hoop dat de SP dat met ons deelt. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat mij een beetje bevreemdt, is dat er wordt gesuggereerd dat als deze wet niet wordt aangenomen, wij iedereen die illegaal gokt in de steek laten. Waarom zouden wij deze wet aannemen? Er zit een ongebreidelde mogelijkheid in voor vergunninghouders. De gasten die zich tot nu toe helemaal niets hebben aangetrokken van de Nederlandse wetgeving, laten we met deze wet gewoon toe. De haaien die nu in de Noordzee cirkeltjes zwemmen, laten we straks als giftige golven onze stranden op komen. De VVD zegt dan dat dit briljant is. Ik begrijp dat niet! Waarom kicken we de gasten die zich nu niet gedragen, er niet uit? Wees een beetje moedig! Waarom zeggen we niet: we pakken er een paar? Waarom moet meteen alles worden gepakt? 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb het in mijn bijdrage niet gehad over haaien en giftige golven, maar ik begrijp het punt. Deze wet biedt het instrumentarium om juist die lui aan te pakken die wij allebei willen aanpakken. Ik denk dat het nu tijd is om vooruit te gaan kijken, als laatste land van Europa, in plaats van te blijven hangen in de vervelende situatie die de laatste jaren is ontstaan, waarbinnen er inderdaad sprake was van een handhavingstekort door de Kansspelautoriteit. Ik zeg er één ding bij, want ik weet dat mevrouw Van Toorenburg weleens in Amsterdam komt, waar ik woon. Iedereen die weleens in Amsterdam komt, heeft gezien hoe moeilijk het voor de politie is om te handhaven op het door rood rijden door fietsers. Als het aantal overtreders zo groot is als hier het geval is — de markt "online gokken" is 100% illegaal — laten we ons dan eens verplaatsen in de mensen die dat moeten handhaven. Dat is bijna onbegonnen werk. Het voordeel van deze wet is juist dat we een gereguleerd legaal alternatief hebben, waardoor de Kansspelautoriteit echt kan handhaven op het resterende illegale segment en dat ook keihard kan aanpakken. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is onbegonnen werk, omdat de gasten waarvan de VVD nu zegt dat we ze moeten aanpakken, indertijd bij staatssecretaris Teeven gewoon aan tafel zaten. Zij zaten mee te denken om te bekijken hoe zij de wet konden beïnvloeden. Dat is wat er is gebeurd! Er is niet gehandhaafd! Er is een mogelijkheid geschapen om juist die mensen die lak hebben aan de wet, toegang te geven tot onze kwetsbare Nederlanders. Daarop zullen we de VVD straks aanspreken. Kom dus niet bij ons aan met de uitspraak: als we deze wet niet aannemen, laten we de verslaafden in de steek. De VVD laat ze in de steek! 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Iedereen mag me uiteraard altijd overal op aanspreken. Daarvoor sta ik hier ook. Het is ook de bedoeling dat een parlementariër zich kritisch laat toetsen door collega's. Prima! Maar ik zeg er wel bij: zonder legaal alternatief wordt het verdraaid lastig om die mensen aan te pakken. En we moeten nu vooruitkijken. 

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Schouten, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank u wel dat ik te gast mag zijn in deze commissie, want ik vervang mijn collega Gert-Jan Segers. 

Dit wetsvoorstel is een gok. Het is de gok dat mensen naadloos zullen overstappen van de illegale naar de legale gokmarkt. Het is de gok dat de gokmarkt niet zal groeien als gevolg van legalisering. Het is de gok dat het illegale aanbod vanzelf zal verdwijnen. Het is de gok dat het aantal mensen dat verslaafd raakt aan gokken, zal dalen als we het aanbod reguleren. 

Er staan vanavond grote belangen op het spel. Grote buitenlandse gokondernemingen, televisiestudio's en mediaconcerns zitten vanavond op het puntje van hun stoel. Ze zijn in afwachting van het opengooien van de Nederlandse gokmarkt. Twee weken geleden werd een gokbedrijf nog ongeduldig en dreigde zelfs in het Algemeen Dagblad vast reclame te gaan maken als de Kamer deze wet niet snel zou behandelen. Je moet het maar durven! En ook grote sportondernemingen willen deze wet. Die zijn happig op het sponsorgeld dat in het vooruitzicht is gesteld. 

Het is mij opgevallen dat rond deze wet en ook de andere gokwetgeving die in voorbereiding is, de voorstanders van regulering hun stem luid hebben laten horen. Dat zijn de belangen van het grote geld. Maar ik hoop dat we vanavond vooral luisteren naar de stem van mensen met gokproblemen, mensen die met enorme schulden zitten, hun relaties, vrienden en familie kwijtraken en in een diepe depressie zijn geraakt omdat ze gokproblemen hadden. Gokverslaving is een ingewikkelde problematiek. Volgens de Stichting Anonieme Gokkers zijn er in Nederland 116.000 gokverslaafden. Het is echt een verslaving, maar veel mensen kunnen zich daar moeilijker in verplaatsen dan in verslaving aan bijvoorbeeld drugs. Het kan bovendien één of twintig jaar duren voordat gokken geen hobby meer is maar een verslaving. Gemiddeld heeft een verslaafde eerst vijf jaar gewoon kunnen spelen. Dat maakt mij overigens ook bezorgd over deze wet. Het kan echt nog wel lang duren voordat we de schade die veroorzaakt wordt door deze wet, signaleren. 

De grote vraag is vandaag dan ook niet: hoe kunnen we de belastingpot spekken met gokinkomsten? De vraag is ook niet: hoe kunnen we bedrijven winst laten maken of sportclubs en goede doelen geld bezorgen? De vraag voor de ChristenUnie is: hoe voorkomen we gokverslaving en helpt deze wet daarbij? Laat ik maar meteen zeggen dat ik daar twijfels over heb. Ik sta daar niet alleen in. Onder meer GGZ Nederland, AGOG, het IVO, Tactus en een heleboel andere organisaties op het gebied van verslavingszorg zien grote risico's. 

Dit hele wetsvoorstel drijft, wat ons betreft, dan ook op een aantal mythes. Die wil ik graag met de Kamer doornemen. Er is allereerst de mythe dat mensen graag legaal gaan gokken. Er is de gedachte dat mensen die nu illegaal gokken, bij legalisering heel graag zullen overstappen naar de door de overheid gereguleerde gokmarkt. Ik snap niet goed waar die gedachte vandaan komt. Waarom denkt de staatssecretaris dat mensen een website met allerlei verplichtingen en belastingen en extra kosten zullen verkiezen boven een website waarop zij gewoon kunnen gokken zonder toestanden, met een beetje geluk ook nog met een hoger prijzengeld en iets meer spanning? Ik snap die redenering niet. 

Ik lees ook dat de gokbedrijven zelf kritiek hebben op de vele eisen aan het legale aanbod. Tegelijkertijd is dat de kern van het argument van de staatssecretaris. Juist die eisen zijn nodig om dit verantwoord te kunnen doen, zegt de regering. Ik snap zijn redenering daarom niet. De regering streeft naar een kanalisatiegraad van 80%. Dat betekent dat 80% van het onlinegokken straks legaal zal gebeuren. Waar is dit percentage op gebaseerd? Is het realistisch onderbouwd, of is het meer een wens in de categorie "wereldvrede"? Een streven moet ook onderbouwd zijn met een actieplan, dat nodig is om daar uit te komen. Is dat er? 

Ten tweede is er de mythe dat het illegale aanbod vanzelf zal verdwijnen. De Raad van State is snoeihard over de effectiviteit en handhaafbaarheid van het voorstel: de effectiviteit en handhaafbaarheid zijn voorshands niet aangetoond. Het is niet realistisch te veronderstellen dat de beoogde kanalisatiegraad zal worden gehaald, en ook de effectiviteit van de maatregelen tegen kansspelverslaving zijn niet aangetoond. Het is dan ook de vraag of met de voorgestelde maatregelen in de Wok daadwerkelijk een betrouwbaar, verantwoord én controleerbaar aanbod aan kansspelen op afstand kan worden gerealiseerd, aldus de Raad van State. 

Ik moet bovendien constateren dat in de huidige situatie de Ksa nauwelijks haar wettelijke taak lijkt te kunnen vormgeven. Illegale kansspelen worden niet aangepakt. Er wordt zelfs geen begin mee gemaakt, zo lijkt het. Daarvoor wordt verwezen naar het grensoverschrijdende karakter. Als het nu om allerlei redenen niet lukt om tegen illegaal aanbod op te treden, zal dat straks ook zo zijn. Ik wil van de minister de argumenten horen waarom er met deze wet een andere situatie zou zijn. Ik haal opnieuw het advies van de Raad van State aan, waarin staat dat sluitende handhaving niet mogelijk is. Ik begrijp niet wat er nu beter wordt. Regulering werkt niet als er geen sluitende aanpak van de illegaliteit mogelijk is. Waarom wordt niet gekozen voor een ontmoedigingsbeleid? Waarom zijn alle acties tegen illegaal aanbod niet eerst ondernomen in een situatie van een totaalverbod? Ik wil hier ook nog wijzen op Australië. Daar is de markt ook gereguleerd. Het is totaal niet gelukt om buitenlandse illegale gokondernemingen aan te pakken. Dat is dus heel moeilijk en het gaat veel vragen van de Ksa. 

Ik heb ook zorgen over de capaciteit van deze organisatie. Sinds 2013 bestond de Afdeling Toezicht van de Ksa uit 9 fte. In de aanloop naar dit wetsvoorstel zijn dat er sinds 2014 17 geworden, maar dat is natuurlijk niets als je al die toezichtstaken moet uitvoeren die uit deze wet voortvloeien en ook nog moet toekomen aan het bestrijden van het illegale aanbod. Kan de staatssecretaris nu eens schetsen hoe dat toezicht straks precies in zijn werk gaat? Stel dat ik straks meld, nadat dit wetsvoorstel is aangenomen, dat ik een illegale website waarop je kunt gokken ben tegengekomen. Wat moet de Ksa dan met mijn melding doen volgens deze staatssecretaris? Is niet een enorme vergroting van de capaciteit van de Ksa nodig, al was het maar de eerste paar jaar, zodat ze echt een vuist kan maken tegen het illegale aanbod? Graag krijg ik daarop een reactie. Ik heb op dit punt een amendement in voorbereiding, waarmee expliciet in de taakomschrijving van de Ksa in de wet komt te staan dat zij zich bezighoudt met het binnen haar bevoegdheden bestrijden van het niet-toegestane en niet-vergunde aanbod aan kansspelen. Het is een accent, maar het is wat ons betreft wel belangrijk dat het expliciet in de wet wordt toegevoegd. 

De derde mythe is dat de gokmarkt niet extra zal groeien. De verwachting van de regering is dat de vraag naar kansspelen op afstand met 12% zal groeien tot 2017. Volgens de regering is dat ongeacht het feit of dit wetsvoorstel wordt aangenomen. De regering zegt over het onderzoek ook dat de voorspelling is gebaseerd op de aanname dat vanaf 2017 de markt wordt gereguleerd. Ondertussen zit de Kansspelautoriteit op haar handen en doet niets aan de illegale markt, in afwachting van deze wet. Dan vind ik het niet gek dat je nu al forse groei kunt voorspellen. Is het überhaupt wenselijk dat de gokmarkt groeit? Zou het beleid niet gericht moeten zijn op krimp van de gokmarkt, gezien de grote verslavingsrisico's, de schuldenproblematiek et cetera? 

In 2011 is een motie van mij aangenomen waarin wordt gevraagd om een streefcijfer met betrekking tot het terugbrengen van het aantal kansspelverslaafden. Wat is de ambitie van deze staatssecretaris op dat punt? Is hij bereid ons een streefcijfer te noemen met betrekking tot de groei van de onlinegokmarkt? Is hij bereid om in de evaluatie die de heer Van Wijngaarden zojuist al heeft aangekondigd ook het aspect van de groei van de verslaving mee te nemen? 

Ik kom op de mythe dat je per saldo minder verslaafden zult hebben na regulering. De gedachte achter deze wet is dat je in de legale sector beter kunt letten op verslavingsrisico's. Ik heb daar een paar twijfels bij. De staatssecretaris verwijst naar landen als het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, waar online gokken al mag. Maar een onderzoek in Denemarken wijst een toename uit van 350% van de verslaafde jongeren in de afgelopen vier jaar. Het totale aantal verslaafden in alle kansspelen is vertienvoudigd. Ik ken de opvattingen van de staatssecretaris over de methodologische beperkingen van het betreffende onderzoek, maar ook al zitten er haken en ogen aan, er zit groei in. Dat is toch een veeg teken? Bovendien denk ik dat juist de risicogroep bij regulering snel zal uitwijken naar het illegale aanbod. Zodra iemand op de zwarte lijst staat of via een chatprogramma wordt aangesproken op zijn risicovolle speelgedrag, verkast hij toch gewoon naar het illegale aanbod? De staatssecretaris beweert zelf dat het niet uit te bannen is en het kenmerk van verslaving is nu juist dat je je in je verslaving niet laat hinderen door wetgeving. 

Daarbij heb ik juist bij de onlinekansspelen vragen over de verplichtingen voor vergunninghouders. Die moeten straks spelers in de gaten houden en bij onmatig speelgedrag ingrijpen. Hoe wordt nu op een goede manier gecontroleerd of vergunninghouders dat doen? Heeft de Kansspelautoriteit genoeg bevoegdheden om ook de geregistreerde gegevens van de vergunninghouder in te zien, om te checken of er terecht of onterecht is ingegrepen? Hoe is die bevoegdheid in de wet geregeld? Ik krijg dat graag verhelderd. Ook vraag ik mij af hoe de Kansspelautoriteit straks kan vaststellen dat een gokbedrijf redelijkerwijs had moeten vermoeden dat het mis is met een onlinespeler. Hoe kan dat vermoeden tot stand komen? Welke signalen moet een vergunninghouder allemaal registreren? 

Ik zie overigens ook nog niet concreet voor me hoe je als vergunninghouder onlinespelers in de gaten houdt. Moeten zij daartoe een chatgesprek of een videogesprek voeren, volgens de regering? Daar kan iemand zich natuurlijk gemakkelijk aan onttrekken. Moet ik de wet zo lezen dat een aanbieder verplicht is om iemand deelname te weigeren als die persoon niet reageert op het digitaal aangesproken worden? Graag een reactie. 

En nog een zorg: waarom moeten aanbieders van kansspelen via internet niet gewoon een kantoortje hebben in Nederland? Dat vergemakkelijkt het toezicht en zorgt ervoor dat bedrijven zich minder makkelijk aan het toezicht kunnen onttrekken. Bovendien houdt het de grote buitenlandse spelers buiten de deur. Ik denk ook aan de motie daarover van mevrouw Van Toorenburg. Ik snap niet waarom de staatssecretaris niet gewoon heeft geluisterd naar de Kamer op dit punt. Waarom staat die eis niet in de wet? Graag een reactie. 

Dan nog een opmerking over gokken op het open televisienet. De Kamer heeft lang geleden al een njet uitgesproken daarover, en toch zit dat niet in de wet. In navolging van de motie-Segers is er nu ook een amendement-Segers dat regelt dat er geen gokzender op het open net kan komen. Dat brengt mij ook op de reclame. Als we gokverslaving tegen willen gaan, dan is reclame maken voor gokken toch ingewikkeld. Ik overweeg op dat punt een amendement in te dienen, maar ik zag ook al dat er een amendement van mevrouw Kooiman op dat punt is binnengekomen. Ik ga daar nog even naar kijken. In zijn algemeenheid lijkt het mij goed dat we de mogelijkheden van reclame voor gokken inperken. 

Ik maak mij ook erg zorgen over de positie van jongeren. De regering schrijft zelf op pagina 17 van de nota naar aanleiding van het nader verslag over het risico op gokverslaving bij jongeren. Daar staat dat jongvolwassenen volgens de regering kwetsbaar zijn voor het ontwikkelen van risicovol speelgedrag. Ook stelt de regering dat uit overleggen met de verslavingszorg is gebleken dat voor de groep jongvolwassenen in de leeftijdscategorie van 18 tot 24 jaar een aparte benadering gewenst is. Wij hebben daarom een amendement ingediend om de leeftijd waarop jongeren mogen gokken te verhogen naar 21 jaar. 

Dan nog de mogelijkheid om te wedden op sportwedstrijden. Ik vind dat echt onbegrijpelijk tegen de achtergrond van de discussies over matchfixing. Het is voor mijn fractie een brug te ver. Ik vrees dat het de sport kan gaan beïnvloeden. Ik vind daarom het amendement van mevrouw Van Toorenburg heel goed. Dat zullen wij ronduit steunen. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb een vraag over het amendement dat de leeftijdsgrens verhoogt. Hoe hoog schat de ChristenUnie het risico dat jongeren tussen 18 en 21 jaar juist uitwijken naar het illegale circuit? Dat willen wij toch niet? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Deze redenering kan ik doortrekken naar alle leeftijdsgroepen. Hoe voorkomt de heer Van Wijngaarden dat de categorie tot 18 jaar uitwijkt naar illegaal gokken? Dat is de crux van deze hele wet. Wij hebben geen garanties. Er worden allemaal gokken genomen dat het illegale aanbod hierdoor zal worden teruggedrongen en zal verdwijnen. Wij willen voluit inzetten op preventie. Wij willen ervoor zorgen dat het ingewikkeld wordt om te gaan gokken. Wij willen de verwoestende gevolgen van verslaving niet voor onze rekening nemen. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mevrouw Schouten geeft geen antwoord op mijn vraag. De leeftijdsgrens van 18 jaar is niet uit de lucht gegrepen. Dat is de leeftijd waarop jongeren handelingsbekwaam worden, de leeftijd waarop zij zelf dingen gaan doen. Als je die grens zomaar verhoogt naar 21 jaar neem je bewust het risico dat die groep zijn eigen goddelijke gang gaat en in de illegaliteit verdwijnt. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wat ons betreft, zou deze hele gokwet sowieso niet tot stand zijn gekomen. Wij moeten gokken tegengaan. Daar ben ik vrij duidelijk in. Als ik ervoor kan zorgen dat het ingewikkelder wordt om te gaan gokken, dan zal ik dat proberen. Het risico dat jongeren tussen de 18 en 21 jaar illegaal gaan gokken is nu niet hoger dan met dit wetsvoorstel. Met dit wetsvoorstel blijft die route ook nog steeds open. Ik heb mijn twijfels er al over geuit of mensen überhaupt voor het legale circuit zullen kiezen als daar veel meer eisen aan worden gesteld. Zij hebben makkelijker toegang tot het illegale circuit en kunnen daar misschien ook wel meer geld verdienen. In den brede is het wetsvoorstel bijna een soort witwassen van een situatie die toch al niet is tegen te gaan. Hoe meer drempels wij kunnen opwerpen voor mensen om te gaan gokken, des te meer wij dat zullen doen. 

Dan de toekomstige ontwikkelingen. Ik vind het belangrijk dat wij als Kamer grip houden op de ontwikkeling op de onlinegokmarkt. Ik lees artikel 31a, lid 4, nu zo dat er via de gokvergunning nog andere eisen kunnen worden gesteld aan het type kansspelen dat wel en het type kansspelen dat niet toelaatbaar is. Ik zal een amendement indienen dat regelt dat de AMvB waarin daar regels over worden gesteld, wordt voorgehangen. Ik snap dat de wet technisch neutraal is opgesteld, maar de Kamer moet hier wel over mee kunnen praten. 

Ik rond af. Ik heb grote zorgen over de beweging die deze regering maakt rond het gokken. De openstelling van de gokmarkt is een grote gok; een gok die ten koste gaat van de gezondheid van iedereen, maar die in het bijzonder slecht voor onze jongeren kan uitpakken. De regulering is een politiek van goede bedoelingen die door het grote geld handig worden ingezet om de gokmarkt open te breken. In 2005 was er een vergelijkbaar voorstel dat gelukkig door de Eerste Kamer is afgeschoten. De bezwaren die mijn fractie toen had, zijn nog niet weggenomen, maar ik zie uit naar de beantwoording van de staatssecretaris. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb met veel interesse geluisterd naar de inbreng van mevrouw Schouten namens de ChristenUnie. Heel veel zorgen die zij heeft, hebben wij ook. In antwoord op een vraag van de heer Van Wijngaarden zei mevrouw Schouten dat zij zo veel mogelijk drempels wil opwerpen tegen gokken met het oog op het gevaar van verslaving. Ik ben benieuwd naar het volgende. Als zij niet voor deze wet wil stemmen, wat wil zij dan doen om de problemen die zij ziet — en die wij ook zien — te verminderen? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In mijn bijdrage heb ik al wat daarover aangegeven. Maak de Ksa huge, maak de Ksa enorm groot. Zorg dat zij illegaal gokken echt tegen kan gaan. Zorg gewoon dat er echt repressie komt. Op dit moment accepteren wij bijna een situatie waarin online overal op gegokt kan worden en zeggen we dat we er niets aan kunnen doen. Dat is een politieke keuze. Wij kunnen er wat aan doen als wij bereid zijn om er meer geld in te steken, om er meer mensen op te zetten en om echt te gaan handhaven. Dat is wat deze wet onvoldoende doet wat ons betreft. Wij zouden meer moeten doen aan de verslavingszorg. Dan kun je op twee punten de verwoestende werking van het gokken steeds meer beperken. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat begrijp ik. De Kansspelautoriteit heeft in de afgelopen jaren nou niet bepaald krachtig opgetreden. Ik wil echter wel even wat concreter worden. Er wordt geschat dat op dit moment en volgens de huidige Wet op de kansspelen 400.000 tot 1 miljoen mensen strafbaar zijn, want nu is online gokken strafbaar. Moet de Kansspelautoriteit dan misschien wel een miljoen mensen gaan aanpakken? Hoe ziet de ChristenUnie dat voor zich? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nee, dat moet helemaal niet op het niveau van de gokkers gebeuren, maar het moet gebeuren op het niveau van degenen die die gokwebsites aanbieden. Ik doel op al die grote bedrijven, al die grote mannen en vrouwen die miljoenen en misschien wel miljarden verdienen, vaak over de ruggen van onze jongeren, of van mensen die licht verstandelijk gehandicapt zijn. Dat zijn de doelgroepen die extra kwetsbaar zijn, terwijl het kabinet met dit wetsvoorstel toch weer suggereert dat dit normaal is en dat je hier op een legale manier mee kunt omgaan. De gevolgen zijn echt te groot. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Er ligt een heel dikke map op mijn tafeltje daarginds. Het gaat hier dan ook om een uitgebreid wetsvoorstel met grote gevolgen voor de kansspelsector. Vertegenwoordigers van die sector zitten op dit moment op de publieke tribune. D66 is positief over de regulering van kansspelen op afstand. Er wordt nu eenmaal gegokt in Nederland. Gezien de risico's daarvan, ziet D66 dat gokken het liefst in een veilige omgeving gebeuren. 

Er is echter altijd een maar. Dit wetsvoorstel roept bij mijn fractie wel erg veel vragen op en maakt dat zij toch kritisch is, zeer kritisch. Zo heb ik vragen over in de eerste plaats de hoeveelheid maatregelen die nog moet worden ingevuld, in de tweede plaats de DNS-blokkades die de Kansspelautoriteit mag doen, in de derde plaats de privacyaspecten, in de vierde plaats het afdrachtspercentage, in de vijfde plaats de zorgplicht voor vergunninghouders, in de zesde plaats de onvrijwillige uitsluiting van spelers en in de zevende plaats de financiële gevolgen voor de sport. Ik hoop dat de staatssecretaris mij in het debat meer duidelijkheid kan geven alvorens mijn fractie een oordeel over dit wetsvoorstel gaat vellen. 

Ik begin met die lagere regelgeving. Het is bekend dat mijn fractie hecht aan de controlefunctie van de Kamer. Die vormt een belangrijk aspect van onze parlementaire democratie. Het is echter alsof de staatssecretaris het daar niet zo nauw mee neemt, want de maatregelen in dit wetsvoorstel die nog in lagere wetgeving moeten worden uitgewerkt, zijn bijna niet te tellen. Ik geef een selectie. Daarbij gaat het in de eerste plaats om de speler. Ik noem de bewaartermijn van het spelersprofiel, de verwerking van persoonsgegevens, de eisen aan identificatie, regels over de spelersrekening, regels over de beëindiging van de inschrijving, opslag van gegevens in de financiële controle databank en de beveiliging van deze gegevens. Dat zijn al tien dingen rondom de speler die nog uitgewerkt moeten worden. 

Rond de vergunninghouder is het volgende nog niet geregeld. Ik noem het afdrachtspercentage voor de kansspelen op afstand, de eisen aan de zorgplicht voor vergunninghouders, bijvoorbeeld de informatie die zij moeten geven aan spelers en de risico-indicatoren voor uitsluiting van een speler. Ik noem ook de eisen voor registratie en analyse van transacties, regels over vergunningsaanvragen, de duur van de vergunning, de eisen voor een verantwoorde, betrouwbare en controleerbare bedrijfsvoering en de manier waarop de vergunninghouder fraude en criminaliteit tegen moet gaan. Tot slot noem ik de maximale financiële zekerheidstelling die de vergunninghouder moet doen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij kennen D66 als een heel grote voorvechter van privacy. Ik wil graag dat de woordvoerder van D66 ronduit een antwoord geeft op de volgende vraag. In het voorstel dat nu voorligt, moet een kwetsbaar iemand zijn hele ziel en zaligheid aan een gokbedrijf geven. Ik noem het burgerservicenummer, zijn naam, zijn rekeningnummer, een kopie van zijn paspoort; de hele santenkraam moet hij opsturen naar iemand die nu gewoon crimineel is. Wat vindt D66 daar nou van? Gaat dat zo zwaar tellen dat D66 zegt: dit gaan we niet meemaken? 

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik ken mevrouw Van Toorenburg als iemand die als een bok op de haverkist zit. Dat waardeer ik ook in haar. Als zij mij even de tijd gunt, kom ik nog op dat punt van de privacy. Zij merkte terecht op dat we daar zorgen over hebben, juist ook als het over het bsn gaat. Als zij het mij toestaat, ga ik even door en kom ik erop terug. Mocht ik dat niet doen, dan neem ik aan dat ik haar hier zo weer zie staan. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw Swinkels is een gedegen rechter, dus zij zal het afgewogen doen. Ik denk echter dat het voor de publieke tribune lekker helder is om aan het eind van het verhaal te horen of het ja of nee is, en of D66 dit soort dingen nu eigenlijk gaat pikken. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik ga door. Er is nog een derde groep van lagere regelgeving die nodig is als het gaat om het spel zelf. Wat ook nog geregeld moet worden, zijn de spelsoorten waar dit wetsvoorstel op slaat, de regels omtrent sportweddenschappen, de regels omtrent welke telecommunicatiemiddelen nu precies onder kansspelen op afstand vallen, de wachttijd bij aanpassing van de speelgrenzen, de concrete uitwerking van het preventiebeleid, zijnde een belangrijk punt, en de elektronische inspectie door de Kansspelautoriteit. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik vraag me dus werkelijk af hoe de staatssecretaris nu kan verwachten dat het parlement instemt met een wetsvoorstel waarvan een heel groot deel, met essentiële onderdelen qua uitwerking, nog niet duidelijk is en dus zonder parlementaire controle later mogelijk wordt ingevuld. Nu loopt de voorbereiding van dit wetsvoorstel al jaren. Ik durf er dus om te wedden dat ergens op het ministerie van V en J de AMvB's allang klaarliggen die hieraan invulling gaan geven. Kan de staatssecretaris deze stukken wellicht voor de voortzetting van dit debat volgende week aan de Kamer doen toekomen? Dan weet de Kamer tenminste waar zij mee instemt, wordt de onrust onder de brancheorganisaties weggenomen en wordt het draagvlak voor de staatssecretaris mogelijk ook verstevigd. 

Ik kom tot mijn tweede onderwerp: de DNS-blokkades. Dat lijkt misschien een klein onderdeel van de wet, maar het heeft wel degelijk grote gevolgen. Het gaat namelijk om de bevoegdheid van de Kansspelautoriteit om websites te blokkeren. Deze bevoegdheid geeft de Kansspelautoriteit onder andere de mogelijkheid om internetproviders, zoals Ziggo en KPN, te dwingen websites te blokkeren via DNS- of IP-blokkades. Voor D66 is dat onacceptabel, en wel om drie redenen. Ten eerste is het ineffectief, ten tweede brengt het grote schade toe aan de werking van het internet en ten derde is het slecht voor ons vestigingsklimaat. Het is ineffectief omdat blokkades makkelijk te omzeilen zijn. Daarnaast is er het meer principiële punt: de verstoring van de manier waarop het internet werkt en waar iedereen van uit moet kunnen gaan. Voorts is het slecht voor ons vestigingsklimaat, omdat de digitale infrastructuur van AMS-IX en datacenters onlangs is uitgeroepen tot de derde mainport van Nederland. De bedrijven uit die derde mainport verzetten zich dan ook fel tegen aanvullende bevoegdheid van de Kansspelautoriteit. Dat is ook terecht, want het gaat om 140.000 banen in Nederland. 

Ten slotte is de wettekst op sommige punten nogal cryptisch. Ik heb enkele vragen ter verduidelijking daarvan. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb een vraag over de internetblokkades. Het is toch zo dat er in dit wetsvoorstel zeer behoedzaam mee wordt omgegaan doordat er altijd rechterlijke toetsing aan vooraf moet gaan, omdat het niet anders kan? Vindt de fractie van D66 het niet een beetje een paardenmiddel door te zeggen: we slaan gewoon het hele wapen uit de handen van de Kansspelautoriteit? Daarmee bewijzen we toch vooral de illegale aanbieders over wie we het net hebben gehad een dienst? Zij kunnen hun site dan immers gewoon in de lucht houden. Het is toch niet zo dat als een linkje niet werkt, dat meteen het einde van het internet inluidt? 

Mevrouw Swinkels (D66):

Nu moet ik als vrouw aan een man uitleggen hoe het technisch zit. Het belangrijkste is — daar volsta ik op dit moment even mee — dat een DSN-blokkade het dichtdoen van een deurtje is. Dat is iets anders dan een website uit de lucht halen. Dat kun je in Nederland doen, maar dan moet je inderdaad naar de rechter-commissaris. De heer Van Wijngaarden moet het zich voorstellen als een boom. Als zo'n DSN-blokkade wordt gepleegd, ga je ergens in de stam met een mes zitten wroeten om de peer aan het eind van de tak te laten vallen. Dat is niet effectief. Bovendien kun je hetzelfde doen met IP-adressen: dan vervang je een domeinnaam door een IP-adres. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mevrouw Swinkels bewijst de emancipatie weer een dienst, want zij heeft veel meer verstand van techniek dan ik. Dat blijkt al uit haar vele jargon; ik kan het maar nauwelijks volgen. Ik heb eigenlijk maar één politieke hoofdvraag aan haar, geen technische: welk middel houdt de Kansspelautoriteit nu nog over om websites van illegale aanbieders aan te pakken? 

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik dacht, maar misschien heb ik u niet goed begrepen, dat u dat middel zelf net hebt genoemd, namelijk naar de rechter-commissaris gaan en vragen of hij de website uit de lucht haalt, wat iets anders is dan een DNS-blokkade, maar dat heb ik u net uitgelegd. 

Ik vervolg mijn betoog. Ik kom op het begrip "aanbieder". Voor D66 is niet helemaal duidelijk wat dat begrip precies inhoudt, "een aanbieder van een openbare elektronische communicatiedienst". Welke opdrachten mag de Kansspelautoriteit precies aan hosters, ISP's en andere digitale infrastructuurbedrijven geven om websites ontoegankelijk te maken? Kan de staatssecretaris specifiek ingaan op de techniek die daarbij gebruikt mag worden? Want u weet, ik ben dol op techniek. 

Mijn derde punt betreft de privacy. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Voor D66 is privacy een heel belangrijk goed; terecht wijst mevrouw Van Toorenburg daarop. Ik wil het hebben over de opslag van spelersgegevens, het gebruik van het burgerservicenummer en de werking van het CRUKS. D66 ziet wel in dat in de strijd tegen kansspelverslaving opslag van gegevens nodig is, maar als het om persoonlijke gegevens gaat, ziet D66 er scherp op toe dat het niet verder gaat dan nodig is. Allereerst de bewaartermijn van de profielen. Onduidelijk is hoelang na sluiting van een profiel persoonlijke gegevens en het spelgedrag bewaard blijven bij de vergunninghouder. Is het nu vijf jaar, zoals de staatssecretaris in de memorie van toelichting schrijft, of drie jaar, zoals staat in de nota naar aanleiding van het verslag? Waarom is dit belangrijk voor, zoals de staatssecretaris het formuleert, het toezicht door de Kansspelautoriteit op de vergunninghouder? Let wel: op de vergunninghouder, niet op de speler. Waarom zijn de gegevens van de speler nodig voor het controleren van de vergunninghouder? Ook wordt daarmee beoogd spelers ervan te weerhouden om zich direct na uitschrijving weer opnieuw in te schrijven. Maar moeten die spelers dan vijf jaar wachten? Ik ben niet de enige die daar kritisch over is. Het College bescherming persoonsgegevens heeft weliswaar nog geen advies gegeven omdat de opslagtermijnen voor de persoonlijke gegevens nog moeten worden uitgewerkt — ik zei het al — maar wel was het college al bij voorbaat kritisch. De staatssecretaris geeft aan bij de uitwerking van die regels het college om advies te zullen vragen. Dat lijkt mij terecht, want het gaat hier om gevoelige informatie. Kan de staatssecretaris al iets zeggen over de bewaartermijn van zowel de persoonlijke gegevens als de gegevens omtrent het spelgedrag? Heeft het college misschien al geadviseerd en, zo ja, kan de staatssecretaris dat advies dan voor de voortzetting van de behandeling aan de Kamer doen toekomen? 

Ik kom op het burgerservicenummer. Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg weg is, maar misschien luistert ze in de wandelgangen mee. Ah, ik zie haar weer in de zaal verschijnen. Ik heb een simpele vraag aan de staatssecretaris: komt het burgerservicenummer nu wel of niet bij de vergunninghouder terecht? Het burgerservicenummer is immers alleen bedoeld voor communicatie tussen de overheid en de burger. Maar als het gaat om inschrijving in het CRUKS, verschaft de vergunninghouder de spelersgegevens aan de Kansspelautoriteit. Ik lees in de memorie van toelichting dat voor een snelle en unieke identificatie het burgerservicenummer het ideale middel is. Dan begrijp ik het niet meer. Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe verhoudt dit zich tot het feit dat de vergunninghouders terecht niet over het burgerservicenummer mogen beschikken? Ik ontvang hierop graag een antwoord. 

Ik kom op het afdrachtspercentage voor kansspelen op afstand. Met dit wetsvoorstel geeft de staatssecretaris zichzelf de gelegenheid om bij lagere ministeriële regeling ook een afdrachtspercentage voor de kansspelen op afstand in te voeren. Hoewel D66 niet negatief tegenover zo'n afdracht staat, is het wel een ingrijpende eis voor de vergunninghouders. Een verplichte afdracht wordt namelijk een extra kostenpost. Dat heeft weer effect op de kanalisatiegraad, want de prijzenpot wordt dan natuurlijk proportioneel kleiner. Het wordt dan wellicht ook minder aantrekkelijk voor mensen om legaal online te gaan spelen. Aan de andere kant is het in het kader van de eerlijke concurrentie wel belangrijk dat aan alle aanbieders dezelfde eisen worden gesteld als zij hetzelfde aanbod bieden. Ik zie de staatssecretaris nu knikken; daar ben ik blij om. Opnieuw weet de Kamer echter niet wat de staatssecretaris van plan is. Kan de staatssecretaris aangeven of deze verplichte afdracht voor kansspelen op afstand er komt? Zo ja, hoe hoog zal dat percentage dan worden en welk effect zal dit op de kanalisatiegraad hebben? Krijgt de Kamer daar nog enige invloed op? 

Wij zijn voor hoge eisen ten aanzien van de zorgplicht. Die zorgplicht is belangrijk, want die is de kern van het preventiebeleid. Wij vinden het voorkomen van kansspelverslaving belangrijk. Dat is dan ook terecht een essentieel onderdeel van het wetsvoorstel. Zoals mijn collega van de ChristenUnie al zei, is kansspelverslaving een reëel probleem, zowel voor het individu als voor de maatschappij. Daarom is een zorgvuldig en effectief preventiebeleid nodig. Door die actieve zorgplicht voor vergunninghouders onderscheidt het Nederlandse beleid zich van dat in andere Europese landen. Dat is een heel mooi streven, maar de invulling van dat preventiebeleid is nog onvoldoende uitgewerkt, zoals instanties als Jellinek en GGZ Nederland ook hebben aangeven. Daardoor heeft de Kamer geen zicht op de effectiviteit van dat beleid. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook niet heeft. Het is wel duidelijk dat de eisen aan de vergunninghouders hoog zijn. Zij krijgen de plicht om te informeren, te signaleren en te interveniëren. De eisen die hiermee gemoeid zijn, worden ook weer in lagere regelgeving vastgesteld. Het is daarom moeilijk te voorzien in hoeverre de vergunninghouders aan die eisen kunnen voldoen. Wat worden bijvoorbeeld de risico-indicatoren voor spelers? Wanneer moeten ze bij de Kansspelautoriteit aan de bel trekken? Welke informatie moeten ze aan spelers geven en hoe moeten ze dat doen? Kortom, de staatssecretaris pronkt met zijn preventiebeleid, maar zolang wij niet weten wat dat precies inhoudt, kunnen we geen oordeel vellen over die veren. Ik krijg daar graag meer duidelijkheid over van de staatssecretaris. 

Ik heb ook nog een vraag over onvrijwillige uitsluiting op basis van het CRUKS, het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen. De effectiviteit van onvrijwillige uitsluiting op basis van het CRUKS valt namelijk te betwijfelen. Zoals de Kansspelautoriteit al aangeeft, is het heel moeilijk om gedrag te veranderen als iemand dat zelf niet wil. In relatie tot het effect zijn die bijkomende kosten wel hoog. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij onvrijwillige uitsluiting mogelijk maakt als het effect hiervan twijfelachtig is? 

Tot slot wil ik nog kort iets zeggen over de sport. Dit wetsvoorstel heeft immers gevolgen voor de sport en die zijn niet te veronachtzamen. Het gaat zowel om matchfixing als om de financiering, de sponsoring van sport. De sport is voor een groot deel afhankelijk van de opbrengst van organisaties die nu onder andere sportweddenschappen aanbieden. Zo krijgt het NOC*NSF bijna de helft van zijn inkomsten via De Lotto binnen. Daarvan worden topsporters begeleid, maar ook sportveldjes onderhouden. Klopt het dat deze partijen door dit wetsvoorstel meer concurrentie zullen gaan ondervinden? Kan de staatssecretaris zeggen welke gevolgen dit heeft voor de financiering van de sport? 

Het moge duidelijk zijn: de fractie van D66 is voorstander van het doel van dit wetsvoorstel, de regulering van kansspelen op afstand, maar zij heeft nog wel enige moeite met de manier waarop en de weg daarheen. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vond dat mevrouw Van Toorenburg een zeer terecht punt had. Bij de beoordeling van deze wet liepen wij namelijk ook tegen de vraag aan in hoeverre gegevens van spelers bij aanbieders terechtkomen. We hebben zelf bijvoorbeeld uitgezocht hoe we een leeftijdscheck voor onlineaanbieders het beste konden regelen. We kwamen tot de conclusie dat het niet anders kan dan dat je gegevens van spelers laat checken door de vergunninghouders. Hoe kijkt D66 daartegen aan? Het gaat niet alleen om het opslaan van gegevens bij de Ksa, maar ook om het geven van gegevens van spelers aan onlineaanbieders. 

Mevrouw Swinkels (D66):

U stelt mij de vraag. Ik kan voor het antwoord naar de staatssecretaris kijken, maar ik zal toch proberen om de vraag te beantwoorden. Ik denk dat op deze aanbieders de Wet bescherming persoonsgegevens van toepassing is, net zoals op iedereen die een databestand aanlegt. Het college zal daarover ook nog wel adviseren. Het college is de meest geëigende partij om er iets over te zeggen. Daarom hamer ik zo op het advies en wil ik dat wij het advies kunnen inzien voordat we het debat volgende week voortzetten. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat is een terecht punt. Het geeft alleen niet helemaal antwoord op mijn vraag. Wij liepen namelijk ook tegen dat punt aan. Als je het niet zo kunt regelen dat aanbieders niet beschikken over de gegevens van spelers, moet je dan wel instemmen met de wet? Onze conclusie was de volgende. Of je nu linksom of rechtsom draait, om een leeftijd te kunnen checken, moet je spelersgegevens geven aan onlineaanbieders. Dus nogmaals de vraag: als D66 privacy zo hoog in het vaandel heeft, moet de fractie dan wel voor deze wet stemmen? 

Mevrouw Swinkels (D66):

Of wij voor deze wet gaan stemmen, staat nog niet vast. Dat zal afhangen van het antwoord van de staatssecretaris op mijn vragen en van het advies van het College bescherming persoonsgegevens. Nogmaals: privacy is voor D66 een belangrijk punt, ook als het gaat om persoonsgegevens die bij aanbieders terechtkomen. Dat ben ik heel erg eens met mevrouw Kooiman. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het is mij een eer om collega Van der Staaij te vervangen. Vijf jaar geleden kwam de regering met een beleidsvisie op kansspelen. De teneur ervan was: geef mensen zelf verantwoordelijkheid en zorg voor een minder restrictief beleid. Het voorliggende wetsvoorstel is een van de vruchten van het door het vorige kabinet ingezette beleid en van de beleidsvisie. De huidige Wet op de kansspelen heeft drie doelen: het voorkomen van kansspelverslaving, het beschermen van de consument en het tegengaan van illegaal aanbod. Zonder dat dit expliciet wordt gemaakt, lijkt het voorliggende voorstel een nieuw doel te stellen, namelijk zorgen voor een gevarieerd en leuk gokaanbod, waarin je zelf maar moet uitzoeken hoe ver je erin meegaat. Mijn stem viel even weg, dus ik neem even een slokje water. Soms worden de emoties je even te veel als je dit soort teksten moet presenteren. 

Het wetsvoorstel introduceert legalisering van onlinekansspelen, kansspelen op afstand dus, en een register van mensen die uitgesloten zijn van kansspelen. Het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen is van toepassing op Holland Casino, exploitanten van speelautomatenhallen en vergunninghouders van online kansspelen. In een afzonderlijk wetsvoorstel is nog een schriftelijke procedure gevolgd voor meer ruimte voor casino's en afname van het monopolie. 

Ik heb het betoog opgeknipt in twee delen. Ik bied eerst een aantal observaties vanuit de benadering van de SGP. Daarna zal ik een aantal wezenlijke punten van aandacht noemen. 

Een aantal observaties. De eerste observatie is dat de sector altijd meer ruimte wil, rupsje-nooit-genoeg. Dat bleek al bij de behandeling van het wetsvoorstel over de Kansspelautoriteit. Het is een sector waarin "de mate van bereidheid om zich a priori te conformeren aan datgene wat de overheid opdraagt, niet altijd even groot is. De grenzen van het restrictieve beleid worden bewust opgezocht", aldus de memorie van toelichting. Nog mooier weet ik het niet te zeggen, maar het is precies wat ik bedoel met rupsje-nooit-genoeg. 

De tweede observatie is dat er sprake is van een dubbele houding bij de overheid. Eerst zegt zij dat het eigenlijk niet zo goed is — niet voor niets is het terugdringen van verslaving een van de doelstellingen van het kansspelbeleid — maar vervolgens staat zij extra aanbod toe om daarmee te voorkomen dat er illegaal aanbod in stand blijft. Dat trucje is al vaker uitgehaald, ook bij de kansspelen. 

De derde observatie is dat met het legaliseren van bepaalde activiteiten illegaal aanbod wordt ingedamd. Ook dat hebben we vaker gehoord. De regering geeft zelf al aan dat nog een klein deel van de aanbieders illegaal actief zal blijven. Hoe de regering weet dat het maar een klein deel van de aanbieders zal zijn, is nog in de nevelen van de toekomst gehuld. Wat ons betreft, moeten we niet te veel heil verwachten van legaliseren. Overigens, wanneer we deze redenering toepassen, zouden we ook fietsendiefstal kunnen legaliseren, zodat er een legaal aanbod van gestolen fietsen ontstaat. Wat eerst fout is, blijft fout, ook al noem je het goed en heb je het gelegaliseerd. 

De vierde observatie behelst iets waarvoor de regering ook oog heeft en wat samenhangt met het voorgaande: de natuurlijke goklust van de mens. Zelfs in dit wetsvoorstel, waarin meer vrijheid komt voor kansspelen, erkent de regering dat de zonde in elk mens min of meer verborgen zit. De regering stelt dat reclame er niet toe mag leiden dat de natuurlijke goklust van de mens wordt aangewakkerd. Ik moest even goed nadenken over dat zinnetje, want het deed mij heel sterk denken aan een uitspraak van de apostel Paulus, die zegt dat geldgierigheid de wortel van alle kwaad is. Of, in meer eigentijdse bewoordingen: liefde voor geld is de bron van veel ellende. Dat geeft aan dat je op je hoede moet zijn, niet alleen voor de zogeheten risicogroepen, maar in feite voor ieder mens. 

De vijfde observatie is dat de doelstellingen van het maken van winst en het beperken van de speelzucht strijdig zijn met elkaar. Het beteugelen van de speelzucht en een verantwoord aanbod zijn het doel, maar uitbreiding is de praktijk, ongeacht met hoeveel mooie woorden je dat precies omkleedt. Natuurlijk zal het nooit lukken om elke vorm van kansspelen helemaal uit te bannen, maar het is een illusie om te denken dat het vergroten van het aanbod zorgt voor een gelijkblijvende vraag. Dan hebben de aanbieders beter begrepen wat er gaat gebeuren wanneer je het aanbod vergroot. Kanaliseren lijkt een oplossing op de korte termijn, maar zorgt op de lange termijn voor veel meer problemen, zoals het kanaliseren van rivieren de problemen stroomafwaarts vergroot. 

De zesde observatie is dat de dubbele houding van de overheid ook bij het reclamebeleid blijkt. De reclame mag er niet toe leiden, zo staat er, dat mensen die niet van plan zijn om mee te doen, toch nog mee gaan doen. Ofwel, mensen die niet van plan zijn om mee te doen, mogen door de reclame niet overgehaald worden om toch nog mee te doen. Ik weet niet precies hoe dat gemeten kan worden en hoe je dat vaststelt, maar ik ben heel benieuwd hoe de Kansspelautoriteit dit gaat monitoren. Onzes inziens is dit een beetje kortzichtig. Je mag wel verwijzen naar het aanbod, maar je mag de mensen niet enthousiast maken. We hebben geen idee hoe we dit concreet voor ogen moeten zien. Ik vraag de staatssecretaris daarom hoe de Kansspelautoriteit dit gaat monitoren en meten. 

Ik kom te spreken over de uitgangspunten van waaruit de SGP naar dit wetsvoorstel heeft gekeken. Waarschijnlijk is al tussen de regels door te beluisteren dat de SGP niet enthousiast is over het voorliggende voorstel. Zij is ook niet enthousiast om meer ruimte te geven aan de om zich heen grijpende tentakels van de gokindustrie. Integendeel. Wat de SGP betreft, verloopt een goed en effectief beleid langs vijf lijnen: ten eerste voorkomen, ten tweede hulp bieden, ten derde niet uitlokken, ten vierde regels handhaven en ten vijfde eerlijke belastingheffing. 

Die vijf loop ik even langs. Het eerste punt is: gokverslaving tegengaan. Het is een genoegen om te merken dat we gelukkig de opvatting delen dat gokverslaving tegengegaan moet worden. Dat die risico's er zijn, wordt ook door niemand ontkend. Het verschil van mening gaat erover wat we moeten doen om te voorkomen dat we die verslaving stimuleren en die risico's vergroten. Het is volgens ons niet logisch om te denken dat als de vraag naar verwachting met 12% toeneemt, er geen sprake zal zijn van een toename van het aantal risico- en probleemspelers. Integendeel. Het gaat om de risico's van onlinegokken vanachter je computer, zonder dat je met iemand contact hoeft te hebben. Juist bij kansspelen op afstand ontbreekt het persoonlijk element dat bij andere kansspelen in ieder geval nog aanwezig is. Er is geen menselijke controle in de directe omgeving aanwezig. De controle die er is, vindt op z'n best op afstand plaats. 

Wij zijn zeer bevreesd dat deze anonimiteit het risico van verslaving zeer vergroot. Dat wordt ook erkend in de eerdergenoemde beleidsvisie, waarmee ik begon. Na onverhoopte invoering van deze maatregelen willen we daarom graag een nieuwe evaluatie, om te zien wat de effecten zijn op het terrein van de kansspelverslaving, dus hoe die cijfers zich ontwikkelen. Ik zou trouwens ook graag een nulmeting willen, voordat dit wetsvoorstel van kracht wordt. Dan kunnen we straks ook goed bepalen welke ontwikkelingen zich voordoen. 

Het tweede uitgangspunt is: hulp bieden. Het is een goede zaak dat er een register komt om mensen uit te sluiten van deelname aan kansspelen. Dit kan gedwongen gebeuren als er sprake is van risicospelers. De SGP vindt dat er door de Kansspelautoriteit scherp op gelet moet worden dat hier door de aanbieders ook serieus werk van wordt gemaakt. Is de kans niet groot dat de aanbieders het liefst net wat later zijn met het inschrijven in zo'n register dan de concurrent? Daar komt bij dat het ook mogelijk is dat mensen zich bij meerdere vergunninghouders inschrijven en op die manier minder snel gesignaleerd worden. Wat wordt daaraan gedaan? Wij verzoeken de staatssecretaris om nog eens goed te bekijken hoe deze registratie zodanig sluitend ingericht worden dat risicospelers en kwetsbare groepen daadwerkelijk beschermd worden. 

We vinden het positief dat mensen zichzelf kunnen laten inschrijven in het register. Deze vrijwillige inschrijving biedt kansen voor mensen om zichzelf te beschermen tegen de macht en de verleiding van het gokken. Wel vinden wij dat het dan niet te gemakkelijk gemaakt moet worden om zich weer uit te schrijven. De wet biedt al een termijn van zes maanden waarin het niet mogelijk is om uit te schrijven, maar wij zijn bezig met een amendement om te waarborgen dat mensen niet impulsief tot uitschrijving kunnen overgaan. Niet voor niets hebben ze zich ooit zelf ingeschreven. Dan moet er wat ons betreft een extra veiligheidspal zijn. Concreet denken we hierbij aan de bepaling dat het verzoek tot uitschrijving pas na een maand ingaat. 

Ook het verslavingsfonds biedt mooie mogelijkheden, maar dat blijft een schamel doekje voor het bloeden. De SGP vraagt zich overigens af of het niet beter zou zijn om het verslavingsfonds te laten vullen uit de opbrengsten van alle kansspelen en niet alleen de kansspelen op afstand. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan? 

Dan het derde uitgangspunt: niet uitlokken. De wettelijke regels rond reclame geven enig houvast, om te voorkomen dat mensen verlokt worden en verleid worden om mee te doen aan kansspelen. Die worden in lagere regelgeving nog verder uitgewerkt, en wel samen te vatten in: misleidende reclames moeten tegengegaan worden. In de praktijk blijkt ook hier echter dat reclames en wervingsactiviteiten erg op het randje zijn. Is de staatssecretaris bereid om de regels in de AMvB nog eens goed tegen het licht te houden en te bezien welke mogelijkheden er zijn om deze maatregelen aan te scherpen? 

Eén verbetering is sowieso mogelijk. Op basis van de reclamecode voor kansspelhouders is het nog steeds toegestaan om al vanaf 19.00 uur tv-reclames te verzorgen. Eerder is naar aanleiding van de motie-Van der Staaij al toegezegd dat onderzocht zal worden of het niet beter is om dat tijdstip naar ten minste 21.00 uur te verlaten, en nog liever nog later, net als bij alcoholreclames. Waarom is dat nog steeds niet gebeurd? Wij hebben een amendement in voorbereiding om dit ook voor kansspelreclames wettelijk te regelen. Juist de bescherming van jongeren en andere kwetsbaren moet ons zeer ter harte gaan. Via dat amendement willen wij de bescherming van jongeren en het reclameverbod in de wet vastleggen. 

Een andere vorm van reclame is het aanbieden van gratis speeltegoed. Waarom mag je, terecht, geen wervende reclame gebruiken, maar wel gratis speeltegoed aanbieden? Dat lijkt de SGP nog doortrapter dan een wervende reclameboodschap. Hoewel wij bij de regering enige terughoudendheid in dezen proeven, verzoeken wij haar met klem om hiertegen toch maatregelen te nemen. Wij vragen het kabinet dan ook hoe het toestaan van het aanbieden van gratis speeltegoed past bij het terugdringen van kansspelverslaving. Als er immers één mechanisme is dat dit bevordert, dan is het wel dat. Wij hebben sympathie voor de amendementen van Segers en van Van Toorenburg op dit punt. Wij zijn daarom benieuwd naar de reactie daarop van de staatssecretaris. 

Het vierde uitgangspunt is de handhaving. Collega's hebben ook al geconstateerd dat de handhaving achterblijft, alhoewel er met de komst van de Kansspelautoriteit al wel verbetering is opgetreden. Toch zien wij ook nu weer bij de kansspelen op afstand dat te laat actie wordt ondernomen. Op tijd ingrijpen zorgt ervoor dat de problemen beheersbaar blijven. Bij nieuwe vormen van kansspelen moeten wij dan ook eerder ingrijpen. Intussen geeft de Kansspelautoriteit aan dat het moeilijk is om effectief boetes op te leggen aan illegale aanbieders in het buitenland. Hiervoor zal meer internationale samenwerking nodig zijn. Welke concrete plannen heeft de regering om deze samenwerking te verbeteren? 

Het vijfde uitgangspunt is: geen bevoordeling in de belastingheffing. Wij moeten niet voor het ene kansspel een lager belastingtarief hanteren dan voor het andere. Ik refereer aan de 20% en de 29% die al genoemd zijn. Dat geldt juist als wij ons realiseren dat het om een veel risicovoller kansspel gaat. De SGP wil dan ook geen gedifferentieerd tarief, maar een eerlijke en gelijke belasting voor iedereen, ongeacht het soort kansspel. Wij zijn dan ook benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris over het amendement op dit punt. 

Tot slot ga ik nog in op het idee van de VVD en de PvdA om een deel van de opbrengsten uit gokken door te sluizen naar de sport. De SGP vindt dat wij geen belastingen moeten heffen als een doorgeefluik om bepaalde doelen te dienen. Als je meer subsidie voor sport wilt, dan moet je die rechtstreeks regelen bij de behandeling van de begroting, maar niet met de leus "steun de sport, waag een gok" extra geld voor de sport genereren. Feitelijk is dat wat de VVD en de PvdA willen. Eerst leggen zij een belasting op, vervolgens zeggen zij "zorg dat u extra gaat gokken, dan helpt u de sport vooruit met uw belastingcenten en u hebt nog kans om wat te winnen ook". Bij de VVD kan ik mij daar nog bijna iets bij voorstellen, maar ik was toch wel pijnlijk getroffen doordat de PvdA zich daarbij heeft gevoegd. Je weet dat gokken eerder geld kost dan oplevert. Het perst juist de zwaksten in de samenleving uit. Vraag maar aan de instellingen voor verslavingszorg hoe groot de problemen zijn. Ik herinner aan het aantal dat al gepasseerd is: meer dan 100.000. Je moet mensen niet verlokken door gouden bergen te beloven terwijl het uiteindelijk op een kater uitloopt. 

Wij zien uit naar een beleidsvisie van de regering die maatregelen bevat die de goklust daadwerkelijk terugdringen. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik hoor de SGP zeggen: als je meer geld wilt voor de sport, is dat prima, maar dan moet je dat bij de begroting regelen. Dat is toch precies wat wij hier mogelijk maken? Dankzij het uniforme tarief, waar de SGP gelukkig ook voor is, zijn extra kansspelbelastinginkomsten te verwachten. Wij stellen nu al voor om die te oormerken voor de sport. De heer Bisschop maakt daar nu een enorme karikatuur van, maar volgens mij zijn wij het gewoon eens. 

De heer Bisschop (SGP):

Met alle respect voor het financiële inzicht dat doorgaans bij de VVD nadrukkelijk herkenbaar is, maar dat is toch een rare redenering? Een belasting levert gelden op die naar de algemene middelen vloeien. De PvdA en de VVD stellen voor om die belasting te heffen en op de ontvangsten vast een stempeltje te zetten, want dat geld mag niet naar de algemene middelen gaan omdat het moet worden doorgesluisd naar de sport. Dat is toch tegen het principe van gezonde belastingheffing in? 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat vind ik nogal makkelijk. U levert alleen maar kritiek en u zegt dat we geld voor de sport elders moeten regelen. Ik heb u dat geld niet horen vinden. Dus wat regelt de SGP dan voor de sport? Helemaal niets. 

De heer Bisschop (SGP):

Voor de SGP is het maar zeer de vraag of je de sport op deze en ook op andere manieren zozeer vanuit de algemene middelen moet ondersteunen. Ik hoef de krantenkoppen over allerlei dingen maar te noemen. Matchfixing is al genoemd en ik kan nog een paar namen noemen van instellingen waar het ook niet helemaal koosjer is. Dan moet je je toch in gemoede afvragen of je als overheid überhaupt daar nog bemoeienis mee wilt hebben en zeker of je als overheid daar belastinggeld aan wilt besteden, ook van mensen die daar niets mee hebben. Het lijkt mij een heel goede reden om daar afstand van te houden. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De heer Bisschop bracht het hoofdstuk Paulus uit de Bijbel ter sprake en ik had ook niet anders van hem verwacht. Ik wil het graag met hem hebben over het kernleerstuk van de Bijbel, namelijk vergeving voor ons, arme zondaars. Dat vieren wij met Pasen. De heer Bisschop zei halverwege zijn betoog dat kanalisatie tot grotere problemen leidt. Hij heeft twijfels over de wet en dat begrijp ik. Vervolgens ging hij echter in op vijf maatregelen die we zouden kunnen nemen om dat voor ons arme zondaars, wij gokkers — ik gok zelf niet, maar veel mensen wel — te beteugelen. Begrijp ik het nu goed dat zoals Christus zegt "probeert ons zondaars tegemoet te komen" de SGP welwillend tegenover dit wetsvoorstel staat als deze vijf maatregelen die de heer Bisschop noemt ook goed worden uitgevoerd? 

De heer Bisschop (SGP):

Als deze vijf maatregelen zouden worden uitgevoerd, deze uitgangspunten zouden worden doorvertaald in de wetgeving, krijgen we binnenkort het bericht van het kabinet dat het voorliggende voorstel wordt ingetrokken en dat we een nieuw voorstel kunnen verwachten. In die zin is dat correct. Als het gaat over de vergeving van de zonden, de vergeving van het kwaad dat zondaars doen, wijs ik erop dat dit wetsvoorstel het kwaad waartoe mensen verleid kunnen wordt veel meer faciliteert dan tegengaat. Daarom zullen wij dit wetsvoorstel in deze vorm niet steunen. De werkelijke hulp aan mensen is om ze inderdaad te behoeden voor het kwaad waar je dat als medemens kunt en waar dat in je vermogen ligt. Je moet helpen om aan dat kwaad te ontkomen. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

We zijn het er helemaal over eens dat we dat kwaad zo veel mogelijk moeten proberen te voorkomen, maar ook over het feit dat mensen dat zullen blijven doen. Uw vijf maatregelen, gokverslaving tegengaan, hulp bieden, verslavingsfonds, niet uitlokken, handhaving en geen bevoordeling van het online spelen zijn deel van alle amendementen die wij voorbij hebben zien komen. Ik zie dus niet zo goed waarom het wetsvoorstel niet meer zou bestaan als we dat allemaal zouden doen. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik zei zojuist al dat het wetsvoorstel als zodanig het begaan van dat kwaad faciliteert. Om die reden hebben wij daar grote vraagtekens bij. Ik heb al aangegeven dat verschillende amendementen het wetsvoorstel in positieve zin bijstellen. Het kan dus best zijn dat wij van harte voor een aantal amendementen zullen stemmen, maar we moeten kijken naar het eindresultaat. Ligt er dan iets wat het kwaad beteugelt of wat het kwaad faciliteert? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Mag ik, voorzitter? 

De voorzitter:

Interrupties gaan eigenlijk in tweeën? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Maar het is een heel korte vraag. Mag het kwaad wel in een casino en niet online? 

De heer Bisschop (SGP):

Nee, nee, dat is geen principieel verschil. Het gokken als zodanig speelt precies in op de natuurlijke goklust van de mens, op de begeerte naar geld. De overheid is gehouden om dat kwaad tegen te gaan. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb allereerst een vraag over de eerdere motie van de SGP met het voorstel om de reclame gelijk te trekken met die voor alcohol. Wij hebben daar een amendement voor ingediend, niet wetend dat daarover al eerder een motie was aangenomen. Als de heer Bisschop dit wil medeondertekenen, is hij dus bij dezen uitgenodigd. 

De heer Bisschop (SGP):

Zo zie je maar weer: "SP" en "SGP" verschillen maar één letter. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb verder een vraag over het door de heer Bisschop ingediende amendement over het vrijwillige uitsluitingsregister, al zal ik daar geen Bijbelteksten bij gebruiken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar een beetje mee aan het stoeien ben. Als de minimumtermijn wordt verlengd, kunnen mensen zich eigenlijk niet meer zo snel uitschrijven. Is er dan niet een heel groot risico dat mensen zich niet meer vrijwillig gaan inschrijven, omdat ze denken dat die termijn zo lang is? Daar ben ik een beetje bang voor. 

De heer Bisschop (SGP):

Wij hebben precies diezelfde worsteling gehad, en eigenlijk hebben wij die nog steeds. Dit is een instrument waarmee mensen ervoor kunnen kiezen om zich tegen zichzelf te beschermen. Wat is daarbij de goede termijn? Wij dachten dat dit een goede vorm zou zijn. Maar wij zijn zeer gaarne bereid om daarover door te praten en zo tot iets te komen waarvan wij allen, liefst Kamerbreed, het gevoel hebben dat wij daarmee mensen een instrument in handen geven waarmee zij zich tegen zichzelf zouden kunnen beschermen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Een paar jaar geleden sprak ik ten aanzien van de kansspelwetgeving uit: modernisering oké, liberalisering no way! Dat heb ik toen gezegd, maar alles wat daarna gebeurde, heb ik eigenlijk langs diezelfde meetlat gehouden. Wij zijn namelijk al die tijd heel kritisch geweest op waar het kabinet mee bezig was. Natuurlijk hebben wij gaandeweg ook allerlei suggesties ter verbetering gedaan. Ik denk dat een aantal van onze suggesties ook winstpunten hebben opgeleverd. Kijk bijvoorbeeld naar het geanonimiseerd ter beschikking stellen van informatie, zodat we door wetenschappelijk onderzoek naar kansspelverslaving uiteindelijk meer inzicht krijgen. Wij zijn ook blij dat de belastingtarieven uiteindelijk worden gelijkgetrokken. Er zijn best wel een paar punten waarvan ik denk: we waren kritisch en er is iets mee gedaan. Als ik naar het wetsvoorstel kijk, hebben wij nog enkele grote kritische kanttekeningen. Het lijkt erop dat het meer liberalisering is dan een beetje modernisering. 

Langs welke punten wil het CDA zijn kritiek leveren? Als eerste is dit wetsvoorstel in strijd met de aangenomen motie-Bouwmeester c.s. op stuk nr. 19 (32264) waarin expliciet werd gesteld dat illegale aanbieders van kansspelen niet in aanmerking moeten komen voor een vergunning voor een kansspel op afstand. Dat uitgangspunt is met dit wetsvoorstel overboord gegooid. De Ksa heeft sinds enige tijd zelfs de mogelijkheid geopend voor aanbieders om hun interesse voor een vergunning vast kenbaar te maken. Een aantal aanbieders — ik wil ze niet eens noemen, want dan maak ik bijna zelf reclame — kon al niet wachten. Ze hebben het verbod om te adverteren op de Nederlandse markt de afgelopen jaren met voeten getreden. Wat zegt de regering hierover? Het gaat erom dat de Kansspelautoriteit er vertrouwen in heeft dat na de regulering de aanbieders zich aan de regels zullen houden. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris dat dit niet zonder gevolgen kan blijven en dat hij zich kan indenken dat een financiële sanctie voorafgaand aan de vergunningverlening gepast is. Hij zegt ook dat aanbieders die gepercipieerd hebben in hun aanbod, niet in aanmerking komen voor een vergunning. Ik ben benieuwd of dat handen en voeten zal krijgen. Gaat het echt gebeuren dat de aanbieders die zich niet aan de regels hebben gehouden, uiteindelijk geen vergunning krijgen? Het gedogen van het illegale aanbod in de afgelopen jaren, maakt ook dat wij vrezen voor de handhavende capaciteit van de Ksa, want die is tot nu toe niet ingevuld. Worden organisaties die lak hadden aan de regels, straks beloond met een vergunning? 

De volgende fase is eigenlijk al ingetreden. Stelselmatig de wet overtredende organisaties chanteren op dit moment de sportwereld én de politiek. Ik verwijs naar de recente sportdeal van een gokaanbieder met de Nederlandse Wielrenbond, waarbij onder andere als voorwaarde, als chantage, werd ingebracht dat het belastingtarief niet omlaag zou worden gebracht door de Tweede Kamer. Kan de regering hier nog eens uitgebreid op ingaan? Wat heeft de Ksa de afgelopen jaren daadwerkelijk gedaan in de handhaving van die buitenlandse aanbieders? Zijn er waarschuwingsbrieven gestuurd? Is er contact met hen opgenomen? Wat gaat er straks gebeuren? Ik heb het al even gevraagd. Worden er financiële sancties opgelegd? Kunnen de misdrijven straks worden afgekocht? Het wordt de bezoeker van de website gamingzion.com al snel duidelijk dat er 62 sites zijn waarop de voertaal onder andere Nederlands is en het aanbod is gericht op de Nederlandse markt. 62 aanbieders zitten daarachter! Wat is daarmee gebeurd? Kan de staatssecretaris garanderen dat niet 1 van die 62 aanbieders straks een vergunning krijgt? 

Dit wetsvoorstel is ook in strijd met een motie van mijn hand die door de Kamer is aangenomen en waarin de regering wordt verzocht zeker te stellen dat een onlineaanbieder een vestiging in Nederland moet hebben. Zo hebben aanbieders van internetservices uiteindelijk daadwerkelijk iets te verliezen. Je kunt ze wat beter in de tang nemen. De regering zet echter de deur open voor aanbieders van de Kanaaleilanden of het Isle of Man. Wij willen echter dat zij zich hier fysiek vestigen. Ik neem een ander voorbeeld, het wetsvoorstel computercriminaliteit III. Daaruit wordt duidelijk hoe lastig het zal worden om werkelijk greep te krijgen op webdiensten die in andere landen zijn gevestigd. De staatssecretaris zegt dit zelf. De aanpak van verdenkingen is dan heel lastig. Ik denk dat de staatssecretaris dat wel weer zal bevestigen. Uitwisseling van gegevens en administratieve handhaving zouden dan alleen maar geschieden op vrijwillige basis. Maar ja, dat is toch totaal niet afdwingbaar? Een voordeel van een fysieke vestiging is dat er ook een koppeling kan worden gemaakt met een registratie. Bij twijfel zou je je kunnen melden op de fysieke locatie. Zij kan misschien ook helpen voorkomen dat kinderen uiteindelijk met kopietjes van het ID-bewijs van hun ouders en het rekeningnummer van hun ouders online gaan spelen. Hoe denkt de regering daar nu werkelijk over? 

Dan ten aanzien van de reclame-uitingen. Het wetsvoorstel is ook in strijd met de aangenomen motie-Segers/Mei li Vos. Die ging over reclame, die zou ook niet mogen. Voorkomen zou moeten worden dat op open tv-zenders gokprogramma's zouden kunnen worden uitgezonden. En nu wordt eigenlijk gezegd: er mag straks alleen reclame worden gemaakt tussen 19.00 uur 's avonds en 06.00 uur 's morgens, en niet gericht op jongeren onder de 24 jaar. Dan kijk ik eigenlijk naar de heer Van Wijngaarden. Heeft hij iets tegen die grens van 24 jaar? Dat is ook niet 18 jaar. De grens van 24 jaar is dan toch ook onzin? Het staat er wel en dat is, denk ik, niet voor niets. Maar het mag veel verder gaan. De reclame is volgens de regering een noodzakelijk instrument om spelers naar het legale aanbod te leiden. Ik denk dat dat wensdenken is. 

We maken ons ook heel grote zorgen over de bonussen. Ik meen dat de SGP daar ook een punt van maakte. Ik heb het over het verstrekken van gratis speeltegoeden waarmee aanbieders nieuwe spelers lokken. Lok je daarmee geen spelers die uiteindelijk ook verslaafd kunnen raken aan het spelletje? De regering wil hier geen verbod op, omdat het internationaal gebruikelijk is en bijdraagt aan het bereiken van die kanalisatiegraad. De regering staat opvallend genoeg zelfs neutraal tegenover een eventuele groei van het aantal recreatieve spelers als gevolg van de wetgeving, zolang het tenminste niet tot een toename leidt van de risicovolle spelers, de probleemspelers. Maar, zegt de staatssecretaris erbij, bestedingspatronen van consumenten veranderen nu eenmaal. Maar als je de deur openzet voor meer recreanten, is de kans op verslaving toch ook veel groter? Dat risico zou je niet moeten willen nemen. 

Het is mij gebleken dat de sponsorrelatie een gevoelig punt is. Het gaat om onlineaanbieders en sportclubs. NOC*NSF heeft eerder aangegeven dat het eigenlijk zou willen dat er geen relatie mag zijn tussen de clubs en degene die uiteindelijk het spel aanbiedt. Het wil dit om iedere schijn van belangenverstrengeling te voorkomen en ook het risico op matchfixing te verkleinen. Het was het idee van NOC*NSF. Die organisatie is bij ons gekomen en heeft dat aangegeven in een hoorzitting. 

Vervolgens, en ik denk dat dat iets is wat je moet toejuichen, heeft ook de KNVB zich daarover uitgelaten. De KNVB heeft gedacht: laten we het niet in een wettelijke regeling gieten, laten we een code maken. Daar heeft de KNVB NOC*NSF van weten te overtuigen. Helaas is de CDA-fractie daar nog niet van overtuigd. Waarom niet? Het is een heel nobel streven. Ik denk dat we in die zin ook als Kamer zij aan zij staan met onze belangrijke sportbonden om te kijken hoe wij die sportiviteit in het spel kunnen houden en foute gedragingen kunnen voorkomen. Ik vrees echter dat je dat met alleen een code niet oplost. 

Als je goed kijkt naar het advies van de Raad van State, dan lees je dat de Raad van State zegt: zelfs van een Ksa, zelfs van een toezichthouder met de vlijmscherpe tanden die we haar geven, vragen wij ons af of die voldoende handhavend kan optreden. We moeten niet vergeten dat de Ksa straks zelfs kan binnenvallen in een woning om zaken aan te pakken. Die mag nogal wat! En dan zeggen we uiteindelijk: we kunnen bijna hetzelfde bereiken met een code, een code om mensen te beteugelen die eerder hebben laten zien dat ze lak hebben aan onze wetgeving. Dat beangstigt ons. Daarom hebben wij een amendement ingediend om dat steviger neer te zetten. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik haak aan op matchfixing. Zou mevrouw Van Toorenburg mij kunnen uitleggen wat het belang van een vergunninghouder is om ook iets te doen met matchfixing? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik geef toe dat het af en toe een soort containerbegrip wordt. Het gaat ons erom dat je die belangenverstrengeling niet moet willen hebben. Je moet niet willen dat een bedrijf dat een kansspel aanbiedt waarbij iemand op de resultaten van een bepaalde voetbalclub kan gokken, tegelijkertijd de hoofdsponsor van diezelfde club is en op alle reclamebordjes langs hetzelfde veld staat. Je bent dan aan de ene kant belanghebbende van een vereniging, je bent daar de hoofdsponsor van, en aan de andere kant zend je uit dat er bij jouw bedrijfje gegokt kan worden. Ik vind het veel te veel met elkaar verweven. Feitelijk heb je belang bij de uitkomst van het gokspel. Ik denk dat je dat niet moet willen. Ik denk dat je de kat niet op het spek moet binden. Dat zegt NOC*NSF zelf ook. Ook de KNVB zegt dat. Zij staan echter wat aarzelend tegenover onze oplossing. Zij willen het in een code doen. Ik denk: nee, een code is niet goed genoeg. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik weet niet of ik het goed begrijp, maar "belang bij matchfixing" zou veronderstellen dat je daar financieel belang bij hebt. Maar ik heb niet in het antwoord van mevrouw Toorenburg gehoord dat een vergunninghouder enigerlei financieel belang heeft bij matchfixing en dat er dus sprake zou kunnen zijn van de door haar veronderstelde belangenverstrengeling. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Hij heeft belang bij de uitkomst van het spelletje, omdat hij belang heeft bij bijvoorbeeld die voetbalclub, want daar is hij hoofsponsor van. Dat is wat ons is aangegeven en ik denk dat dit terecht is. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Wij kennen het CDA als een partij die zorgvuldigheid en rechtvaardigheid hoog in het vaandel draagt. Hoe zorgvuldig en rechtvaardig is het nu om een hele groep bedrijven categorisch verdacht te maken, alleen vanwege het feit dat zij ergens een belang bij zouden hebben? Dat je ergens een belang bij hebt, maakt je toch nog niet meteen verdacht? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, dat is helemaal waar. Je bent niet per definitie verdacht. Daarom zeg ik ook: je moet ook de schijn van belangenverstrengeling willen voorkomen. Dat willen de sportbonden zelf ook, maar zij hebben er een andere weg voor gekozen. Ik zet het wat steviger aan, want als je wilt handhaven, is het voor de Ksa al heel lastig, met van die bijtspijkers, laat staan als je alleen met een code zit zonder enige consequentie. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg vanavond de prijs verdient voor het understatement van de avond. "Wat steviger aangezet"? De sportbonden en de KNVB hebben gewoon gehakt gemaakt van uw voorstel. Zij zeggen: dit willen wij niet, want hiermee ontneemt u ontzettend veel mogelijkheden voor extra sponsorgelden. Het is onnodig en onzorgvuldig. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zo stevig heb ik het niet gehoord. Iik heb een mooi debat gevoerd, vanochtend vroeg nog, met de KNVB. Ik heb ook aangegeven dat ik mij daar grote zorgen over maak. Waar ik mij met name zorgen over maak, is dat wij eigenlijk een soort dollartekens in onze ogen hebben wanneer wij naar de sport kijken. Dat moeten wij helemaal niet willen. Wij moeten naar het spel willen kijken en van het spel willen genieten. Wij moeten niet alleen maar gefocust zijn op geld, geld en geld. Wij hebben gezien in de sport waar dat toe leidt. Dat is wat ik wil voorkomen. Vanochtend werd ook gezegd — en eigenlijk was dat een understatement — "wij hebben die matchfixing best wel een beetje in de gaten". Ik heb nog even gebeld vanmiddag: wij hebben echt geen clou hoe we dat aanpakken. 

De voorzitter:

Mijnheer van Wijngaarden, u hebt nog een interruptie op een ander punt? 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja. Ik denk dat wij de zorg met betrekking tot matchfixing allemaal delen. Hoe beoordeelt het CDA het amendement van VVD en PvdA om een meldplicht te introduceren voor vergunninghouders bij verdachte gokpatronen en om bepaalde spelelementen die zeer gevoelig zijn gebleken voor manipulatie en matchfixing uit te sluiten van het kansspelaanbod? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat vond ik heel slim bedacht. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik ben aan het nadenken over uw amendement en ik vraag mij af wat het verschil is met wat wij al kennen. Lotto-Toto gaat binnenkort samen met de Staatsloterij. De opbrengsten daarvan, dus de opbrengst van het wedden op sportwedstrijden, gaat ook al naar de sport. Hoe legt mevrouw Van Toorenburg het grootste verschil uit met datgene wat wij al kennen? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Misschien is er straks wel helemaal geen verschil meer. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dan vindt u dus ook dat de Lotto-Toto verboden moet worden? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, misschien moet je kijken op welke manier je de grenzen stelt. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Kan mevrouw Van Toorenburg dan nog iets nader toelichten hoe je dan de grenzen stelt? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat dit een heel kritisch punt is. Ik denk dat je dat moet meenemen in wat ik hier heb voorgesteld. Moet je willen dat de hoofsponsor van een vereniging tegelijkertijd degene is die de spelletjes aanbiedt? Misschien moet je dat wel helemaal niet willen! Misschien is dat wel een heel goed punt, een punt dat wij nu hebben laten liggen. Misschien moeten wij dat ook oplossen. 

Voorzitter. We gaan naar de afdrachten aan de goede doelen. Daar hebben verschillende sprekers het al over gehad. Volgens de staatssecretaris zou er eigenlijk geen substitutie plaatsvinden. Er zou niets weggaan bij de goede doelen doordat er een onlinemarkt komt. In bijvoorbeeld Denemarken hebben we echter gezien dat dit wel aan de orde is geweest. De regering zegt natuurlijk — dat doet ze ook ten aanzien van het verslavingsonderzoek — dat het allemaal niet deugt, omdat het ze niet uitkomt. Toch blijkt heel duidelijk dat het gewoon is gebeurd in Denemarken. De regering zegt: mocht er onverhoopt wel sprake zijn van enige substitutie, dan zal worden bezien of het afdrachtspercentage aan de sport en aan goede doelen verplicht kan worden gesteld. Ik vraag mij af of daar dan een garantie op gaat komen. Ik begrijp dat daarover een aantal amendementen is ingediend. Er zijn veel amendementen binnengekomen. Er ligt een amendement van de Partij van de Arbeid en de VVD om te kijken of het belastingpercentage hoger kon. Vervolgens is er een amendement gekomen om te bezien of er niet een concreet bedrag kan worden doorgesluisd. Ik vind dat heel interessante punten. We zullen ernaar kijken en we zijn zeer benieuwd wat de staatssecretaris daar allemaal van vindt. 

Dan kom ik op het zorgpunt verslaving. Dat blijft een heel heikel punt. De regering wijst de zorgwekkende signalen uit het buitenland van de hand en zegt dat de kansspelverslaving in Denemarken dan wel vele malen hoger is geworden, maar dat dat onderzoek misschien wel helemaal niet meer klopt. Het uitgevoerde onderzoek wordt hier dus betwist. Ik begrijp dat op dit moment een nieuw onderzoek in Denemarken loopt. Misschien moeten we alleen daarom al wachten met de stemmingen over deze wet, zodat we kunnen zien wat uit dat nieuwe onderzoek komt. 

Dan ligt er ook nog een heel belangrijke motie, namelijk die van de leden Volp en Bruins Slot over een nulmeting ten aanzien van die verslaving. Het is heel belangrijk om dat onderzoek daarbij te betrekken. Voorts ligt er de motie van mevrouw Schouten over het terugdringen van het aantal risicospelers. Terecht heeft zij daar ook al een aantal vragen over gesteld, waar ik mij graag bij aansluit. 

Er is in dit wetsvoorstel niet gekozen voor een persoonlijk fysiek gesprek bij het blokkeren van probleemspelers. Ze moeten het maar doen met een mailtje of een chat of een pop-up in hun scherm. En de regering slaat ook het advies van deskundigen in de wind om de uitsluitingsduur te verlengen van onlinekansspelen voor mensen die verslaafd zijn. Ik vind dat jammer en vraag de staatssecretaris of hij dat wil heroverwegen. 

Ik begrijp dat spelers op de site van de vergunninghouder kunnen zien of die vergunninghouder nu echt een vergunning heeft en helemaal legaal is. Kan de staatssecretaris daar nog iets meer over zeggen? Gaat het daarbij om een soort keurmerk? Is dat iets wat in je scherm verschijnt? Ik zou graag willen weten hoe dat er uitziet. 

Nog een paar vragen. Het houdt me toch bezig dat de staatssecretaris op verschillende momenten verschillende dingen zegt over hoe groot nu eigenlijk het probleem is. Eerst zei hij dat het gaat om een miljoen mensen. Vervolgens had hij het over 400.000 dan wel over 200.000 tot 400.000 mensen. Eigenlijk is hij het probleem gaandeweg dusdanig aan het afschalen dat ik mij serieus afvraag wat we hier dan nog zitten te regelen. 

Ten aanzien van de handhaving sluit ik mij aan bij wat de ChristenUnie zei over de Ksa. Gaan we dat echt redden met die paar poppetjes die daar, naar ik hoop, straks vreselijk hun best zitten te doen om dit te beteugelen? Wij hebben gevraagd om een beperking van het aantal aanbieders. Ik wil de staatssecretaris nogmaals adviseren om toch die kant op te gaan. Is hij daartoe bereid? Ik vraag dat ook gelet op het feit dat heel veel mensen hier in de Kamer zich afvragen of je wel door moet gaan met het ongebreidelde uitgeven van die vergunningen. We hebben een suggestie gedaan ten aanzien van nieuwe ontwikkelingen. We zijn dus kritisch. We hebben al die tijd gezegd dat een modernisering zou kunnen, maar ik denk dat de wetgeving die thans voorligt, voor ons eerder een grote liberalisering is, waarvan ik mij toch echt afvraag of je die wel moet willen. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Misschien heb ik het gemist in het betoog van mevrouw Van Toorenburg en heeft zij het wel gehad over het amendement om bepaalde programmatuur te gaan verbieden. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, dat was mijn laatste opmerking. Dat is het amendement dat wij hebben bedacht. Het sluit eigenlijk aan bij het amendement op stuk nr. 17 dat is ingediend door de ChristenUnie. Wij hebben gevraagd of je in de toekomst niet zou willen kijken naar die expliciete gokapps. We hebben net nog even gekeken. Mijn beleidsmedewerker heeft even laten zien dat er, als je iets intoetst, van alles te voorschijn komt, terwijl dat echt nog totaal illegaal is. Ik denk dat je dat moet stoppen. Ik zou eigenlijk wel willen dat je dat kon stoppen. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Dan was mijn timing toch correct. Bent u eigenlijk tegen het beschikbaar komen van die gokapps? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben ertegen dat het straks heel erg gemakkelijk wordt om via al die apps illegale aanbieders op je schermpje te krijgen. Als je een computer koopt, krijg je daar stukjes op te zien van illegale aanbieders. Dat willen wij absoluut niet. Daar moet ook tegen opgetreden worden. Er moet dus niet alleen opgetreden worden tegen een gokkanaal op televisie, zoals het amendement van de ChristenUnie beoogt, maar ook tegen dergelijk aanbod op de computer of anderszins. Daarom hebben wij het over apps. We hebben het zo breed mogelijk gehouden. Het kan altijd verfijnd worden. Wellicht kan D66 dat daar altijd heel slim in is, nog iets handigs hieraan bijdragen. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Dan moet D66 het amendement eerst wel begrijpen en daar hebben wij moeite mee. Volgens mij kan de Ksa al voorkomen dat illegale apps worden gedownload. Wat bedoelt het CDA met "Het kenmerk van deze Apps is dat ze praktisch onzichtbaar gebruik maken van systemen op het Internet en hun verkeer daardoor amper is te blokkeren"? Dit staat in de toelichting op het amendement. U had al begrepen dat ik technisch niet helemaal bleu ben, maar dit begrijp ik niet. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als je een appje voor een bepaald spel installeert, krijg je ook apps van illegale aanbieders in je schermpje en die blijven maar doorkomen. Wij vinden dat de Ksa daar duidelijker tegen moet kunnen optreden. Als wij daar een manier voor kunnen vinden, willen wij dat graag doorvoeren. Dit haakt aan bij het andere amendement dat illegale apps wil aanpakken. We hebben geprobeerd de strekking niet te beperken tot een televisiescherm, maar ook uit te breiden tot schermpjes zoals ik vanmiddag in mijn hand heb gehad. Ik hoop dat ik alles wat toen binnen is gestuiterd, er straks weer af krijg. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Gokverslaving is blijkbaar een keuze voor dit kabinet. Met deze wet wordt gokken online toegestaan. Straks wordt gokken op je gokapp op je mobiele telefoon wel erg makkelijk. Je kunt het thuis doen in je pyjama, op de camping of waar dan ook; 24 uur, 7 dagen per week. Er zijn bijna geen restricties en de gokmarkt krijgt ook nog eens de mogelijkheid om het goed te promoten. Was je nog geen gokker, dan is de kans groot dat je de verleiding niet kunt weerstaan als je de apps op grote schaal krijgt aangeboden. Voor een problematische speler is dat ondoenlijk. 

Dat de SP-fractie deze kant niet op wil, is geen verrassing. Het binnenhalen van belastinggeld lijkt de belangrijkste doelstelling van het kabinet te zijn. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat wij dit wetsvoorstel nog voor het reces moeten behandelen. Dat het kabinet straks meer geld kwijt is aan de behandeling van verslaafden en het oplossen van schuldenproblematiek, daarmee wordt helaas geen rekening gehouden. 

Ik werd erg boos toen een online gokbaas het lef had om in de krant tegen de Tweede Kamer te zeggen dat als online gokken niet snel wordt gelegaliseerd buitenlandse gokbedrijven hun belofte zullen intrekken en dan toch op websites gaan adverteren. Ik heb een duidelijke boodschap voor deze dreigende delinquent. De Tweede Kamer en ook de Eerste Kamer denk ik zomaar, zijn überhaupt niet chantabel. Daarbij komt dat je je in Nederland gewoon aan de wet moet houden. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met de SP eens is en dit ook nog een keer wil bevestigen. Wij zijn niet chantabel. 

Dit is niet alleen maar een inleiding. Het moge duidelijk zijn dat de SP het niet eens is met het idee om nu de onlinegokmarkt open te gooien. Dit geldt zeker als je ziet dat er de afgelopen jaren niet of nauwelijks is gehandhaafd. Dat betekent niet dat wij niet naar de wet hebben gekeken en zijn nagegaan hoe wij verbeteringen kunnen doorvoeren. Natuurlijk hebben wij ook een aantal prangende vragen en daar kom ik nu op. 

Zoals gezegd, was het veel wijzer geweest om de afgelopen jaren echt handhavend op te treden tegen de illegale gokmarkt. Op internet of op je digitale tv word je geregeld geconfronteerd met reclame van illegale aanbieders, want dat zijn het tot nu toe nog steeds. Het internet staat bol van de aanbieders, maar er kan nu nog niet tegen worden opgetreden. Dat gebeurt pas na invoering van deze wet. Dat is natuurlijk te laat én het is de omgekeerde wereld. Je zult eerst moeten optreden en handhaven en dan pas kijken of regulering toch nog nodig is. De huidige praktijk is volledig uit de hand gelopen en wel zodanig dat de staatssecretaris zelf ook zegt dat hij gaat voor een kanalisatiegraad van 80%. Dat vindt deze staatssecretaris succesvol. Kan hij uitleggen wat er succesvol aan is als straks bij een op de vijf illegale aanbieders toezicht en controle ontbreken? Is dat succesvol te noemen? 

Dan kom ik tot nog een goed voorbeeld van waarom de handhaving niet werkt. De SP maakt zich al heel lang druk over het faciliteren van het illegale aanbod door banken. Zij zouden betalingen aan illegale websites moeten weigeren. Op verzoek van zelfs nog mijn oud-collega, Jan de Wit, stuurde het ministerie uiteindelijk een zwarte lijst van organisaties zonder vergunningen door aan de Nederlandse Vereniging van Banken. Die stuurde het echter niet door aan haar leden. Het verzoek om illegale aanbieders niet te faciliteren strandde. In 2011 besloot ik een motie in te dienen, waarin de regering werd verzocht ervoor te zorgen dat banken geen zaken meer konden doen met partijen die illegale kansspelen op internet aanboden. Deze motie is ook aangenomen. Vijf jaar later kun je echter met nog groter gemak, met iDEAL, gewoon met je eigen bank, bij allerlei illegale aanbieders betalen. Hoe is dat mogelijk? Dat is toch geen uitvoering van mijn aangenomen motie? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat je illegale aanbieders niet meer met iDEAL en met je eigen bank kunt betalen? 

Kijk naar de heksenjacht die dit kabinet heeft geopend op de wietteelt. De illegale aanbieders daarvan worden volop strafrechtelijk vervolgd. Bij online gokken hebben aanbieders echter nog vrij spel. Aanbieders daarvan kregen in het verleden schattige waarschuwingsbrieven, waarin bijvoorbeeld stond dat ze hun website niet mochten aanbieden in de Nederlandse taal of dat ze geen .nl als domeinnaam mochten hebben. Als ze zich niet aan deze waarschuwing hielden, kregen ze misschien een boete. In het beleid rondom wietteelt is er geen sprake van een waarschuwing of een bestuurlijke boete. Daar wordt gewoon het harde strafrecht toegepast. Of je het daar nu wel of niet mee eens bent, de staatssecretaris moet het toch met mij eens zijn dat dit in schril contrast staat met het waarschuwingssysteem en de bestuurlijke boetes die voor heel veel gokbazen waarschijnlijk een lachertje zullen zijn. Ik pleit er hier vandaag voor dat het en-en moet zijn: niet alleen bestuurlijke boetes opleggen, maar waar nodig ook naar het strafrecht kijken. Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris. 

Ik kom nog even terug op de .nl-domeinnaam of .nl-extensie. Wetende dat deze wet toch een meerderheid zal krijgen, zijn er wel enkele verbeteringen door te voeren. Zo lijkt het de SP wenselijk om straks de legale aanbieders wel onder een .nl-extensie te laten werken. De staatssecretaris heeft hier niet voor gekozen, maar de reden daarvoor werd mij in de beantwoording niet helemaal duidelijk. Het gebruik van .nl als extensie heeft namelijk een aantal voordelen. Allereerst biedt het duidelijkheid voor de consumenten: ze kunnen dan heel duidelijk zien of een aanbieder wel of niet legaal is. En je kunt ook beter handhaven, want ook voor de Ksa is het dan duidelijk: als je legaal bent, heb je een .nl-extensie. In België heeft de Kansspelautoriteit daar zelf ook om verzocht. Ik vraag me af waarom dat in Nederland niet is gebeurd. 

Enige tijd geleden hebben we een groot debat gehad over het feit dat de Kansspelautoriteit een autoriteit met tanden moet zijn. Hierbij blijven twee grote punten van zorg over. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de handhavende taak van de Ksa, heeft de Ksa voor de aanpak van illegale praktijken met 4,3 fte helemaal geen forse tanden, maar eigenlijk melktandjes. Dit terwijl de staatssecretaris zelf aangeeft dat de handhaving van het illegale aanbod zeer lastig is en er straks bij een op de vijf illegale aanbieders geen toezicht is. Waarom geeft de staatssecretaris de Ksa hiervoor niet voldoende menskracht? 

Voor de Ksa blijkt het aanpakken van de illegale markt veel gemakkelijker te zijn in Europa zelf. Het CIJB kan een dwangsom opleggen binnen Europa, maar hoe zit dat eigenlijk buiten Europa? We weten dat sommige illegale aanbieders een hele kerstboom aan ondoorzichtige bedrijfjes en brievenbusmaatschappijen in exotische oorden hebben. Kunnen we dat wel handhaven? Het is toch wel fijn als het CJIB ook boetes kan innen buiten Europa. Ik verneem graag een reactie van de staatssecretaris. 

Ik maak me wat de handhaving betreft veel zorgen over de eilanden Curaçao en Sint-Maarten; de VVD-fractie sprak er ook al over. Op deze eilanden bevindt zich een enorme gokindustrie die zich allesbehalve aan de wet houdt. De criminele onderwereld heeft hier een sterke verwevenheid met de gokindustrie. Geld wordt volop witgewassen in casino's en via goksites. De eilanden worden ook steeds meer gebruikt om belasting te ontwijken. Ook daar maakt de gokindustrie gretig gebruik van. Sinds 2000 nam dit een enorme vlucht dankzij de toenemende digitalisering. Op Curaçao worden momenteel zo'n 400 illegale goksites gerund. Er is geen controle. Dat komt omdat beide landen autonome landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden zijn. Nederland wordt internationaal echter wel verantwoordelijk gehouden voor de wantoestanden, omdat volgens het Statuut van het Koninkrijk het Koninkrijk moet zorgen voor de mensenrechten, rechtszekerheid en goed bestuur. Dat daar geen sprake van is, moge nu wel duidelijk zijn. Hoe gaat de staatssecretaris hier hulp bieden, zodat de eilanden in staat zijn om dit probleem op te lossen? Er is als gevolg van de motie-Van Raak/Bosman, dus van de SP en de VVD, al een team speciale onderzoekers actief op de eilanden. Dat helpt mee om criminele activiteiten en gokpraktijken op te sporen en aan te pakken. De Kansspelautoriteit, bij uitstek de deskundige partij in dezen, is echter geen partij. Is de staatssecretaris bereid om ook de kennis en expertise van de Kansspelautoriteit daar in te zetten? 

Ik kom op het onderwerp reclame. Daarover is een heleboel gezegd. Met het opengooien van de markt maakt dit kabinet het ook mogelijk om meer advertenties te plaatsen. Het zal niemand hier verbazen dat wij daar geen groot voorstander van zijn. De staatssecretaris reageert in antwoord op onze vragen dat hij denkt dat reclame niet zal leiden tot een grotere markt. Daarmee heeft hij zelf een heel bijzondere glazen bol in zijn hand, of misschien wel een klein beetje een bord voor zijn hoofd. Het WODC zegt namelijk dat het creëren van een aantrekkelijk aanbod en het toestaan van reclame voor meer spelers zorgen en daarmee voor extra groei van de gokmarkt. De SP wil het gebruik van reclame zo veel mogelijk beperken. Daarom hebben wij zelf een amendement gemaakt waarin de gokreclame gelijkgetrokken wordt met de reclame voor alcohol. Een soortgelijk amendement over het beperken van reclame zal de SP dan ook steunen. Ik wil speciaal het amendement-Segers noemen waarmee de indiener ook belspelletjes en gokreclame op tv wil tegengaan. Dat is namelijk ook een oud voorstel van de heer De Wit, die helaas de Kamer heeft verlaten, al is het misschien wel goed voor hem, want hij was aan zijn pensioen toe. Ik wil dit toch genoemd hebben, want ik denk dat dit een heel mooi amendement is. Er is ook een heel slim amendement van de CDA-fractie, waarover net een interruptiedebatje is geweest. Dat steunen we natuurlijk ook. 

Een onlineaanbieder wordt geacht te toetsen of degene die op de site gokt ook meerderjarig is. Hoe dit precies in zijn werk gaat en welke eisen er zijn, wordt mij niet zo duidelijk. Misschien kan de staatssecretaris hier wat nader op ingaan. Hoe voorkomen we dat een minderjarige gokt op de creditcard van zijn ouders? Nu weet ik dat in diverse landen gebruikgemaakt wordt van bijvoorbeeld burgerservicenummers en paspoortgegevens. In de kroeg wordt met een ID-coin de leeftijd gecheckt bij bijvoorbeeld sigarettenautomaten. Ik weet dat er wordt gewerkt aan een e-coin; volgens mij heet het "e-ID". Maar is dat wel veilig genoeg? Ik vraag me dat wel af. We willen niet, zoals ik al zei tegen de woordvoerster van D66, dat aanbieders allemaal persoonlijke gegevens in handen krijgen. Kan de staatssecretaris reageren op deze zorgen? 

Bij de behandeling van de Wet kansspelen op afstand en gokken op internet ontkomen we er niet aan om het te hebben over sport: over de bestrijding van manipulatie en over de financiering. Sport wordt gebruikt door de gokmarkt, dus hoort daar wat tegenover te staan. Als we geen regels stellen voor het gokken op sportwedstrijden, dan zijn er grote risico's. Denk aan matchfixing. Dat is oneerlijke beïnvloeding van sportwedstrijden om daar grof geld aan te verdienen. Sportwedstrijden horen op het veld, op de baan of op de weg beslist te worden en niet op de gokmarkt. Als wij niets doen aan een verschijnsel als matchfixing, dan neemt dat grote proporties aan en verliezen mensen het vertrouwen. Waar dat toe kan leiden, zie je al in sommige Aziatische landen. De tribunes zijn daar leeg omdat mensen niet het idee hebben dat ze naar sport zitten te kijken, maar eerder naar een toneelstuk. Dat willen we niet. De integriteit van sport is belangrijk. We mogen verwachten dat er sprake is van eerlijk spel. Alle amendementen in deze richting die helpen om de beïnvloeding van sport en matchfixing tegen te gaan, steunen we dan ook. 

Dat geldt ook voor de afdracht van de kansspelsector aan de sport. Of je het nu wel of niet leuk vindt dat de gokmarkt wordt geliberaliseerd, het voorstel daartoe zal in ieder geval door deze Kamer komen. Als het door deze Kamer komt, zullen wij het amendement van de VVD en de Partij van de Arbeid waarin dit wordt geregeld ook steunen. 

Ik wil het kort hebben over de loterijen. Wat ik vreemd vind aan dit wetsvoorstel is dat loterijen straks ook andere kansspelen mogen gaan aanbieden. In de praktijk betekent dat dat loterijen hun huidige database van spelers ook kunnen gebruiken en inzetten voor andere kansspelen. Daar is de SP geen voorstander van. We hebben daarom een amendement ingediend waarin wordt geregeld dat de houders van vergunningen voor het ene type kansspel de database met de gegevens die zij verzameld hebben, niet mogen gebruiken voor andere typen kansspelen. 

Ik heb in de brief van de staatssecretaris gelezen dat hij op korte termijn nieuwe beleidsregels zal vaststellen voor goededoelenloterijen. Zoals de woordvoerder van D66 al zei, zien wij beleidsregels niet altijd. Is de staatssecretaris bereid om deze beleidsregels wel naar de Kamer te sturen? Ik ben daar namelijk erg nieuwsgierig naar. 

Ik wil kort stilstaan bij het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen. Dat is er gekomen naar aanleiding van de motie-Kooiman. De VVD heeft nu een amendement ingediend dat dit vrijwel geheel afbreekt. Daar ben ik natuurlijk niet blij mee. Hierin wordt totaal voorbijgegaan aan de doelstelling van de motie om spelers te beschermen. Er staat in het amendement echter wel een punt van zorg dat ik deel. Dat gaat over de speelautomaten in de horeca en in de hotels. De VVD zegt dat mensen mogelijk daarnaar zullen uitwijken. Het CRUKS is daar helemaal niet op van toepassing. Ik moet toegeven dat de VVD daar een punt heeft, maar het amendement geeft niet helemaal de oplossing. Daarin wordt heel het CRUKS en de bescherming van spelers afgeschaft en de verantwoordelijkheid bij de markt gelegd. Het gaat mij iets te ver om het helemaal over te laten aan de markt en de vergunninghouders. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mevrouw Kooiman laat zich in harde en scherpe bewoordingen uit over mijn amendementen. Ik zou toch iets willen verduidelijken. Er zijn twee amendementen. Er is één amendement waarin het CRUKS eigenlijk volledig in stand wordt gehouden, want een Kamermeerderheid heeft uitgesproken dat het CRUKS er moet komen. Het enige wat wij in de laatste versie van het amendement voorstellen is om speelhallen de ruimte te geven om op een andere manier dan door overal toegangscontroles uit te voeren, vast te stellen of er sprake is van problematisch speelgedrag. Dat is één. Voor de onvrijwillige uitsluiting hebben veel partijen vanavond hun steun uitgesproken. Wij kunnen ook zetels tellen. Dat amendement hebben wij daarom afgezwakt in de richting van mevrouw Kooiman door te zeggen: die blijft bestaan, maar we willen wel dat er beleidsregels komen die borgen dat die met terughoudendheid en als ultimum remedium wordt toegepast. Is mevrouw Kooiman wat milder of positieve over beide of een van de twee amendementen nu zij deze verduidelijking heeft gehoord en van deze aanpassingen op de hoogte is? 

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ben het zeker met de VVD eens dat je ervoor moet zorgen dat mensen zo veel mogelijk vrijwillig hulp gaan zoeken. Ik vraag me soms ook wel af of het daartoe dwingen van mensen door ze in zo'n register te stoppen, de juiste weg is. Ik worstel daar wel mee, omdat ik spelers ook wil beschermen. Ik hoop dat de staatssecretaris heel goed naar deze worsteling luistert, want ik hoop dat hij ons wil helpen en de zorgen kan wegnemen. Ik kan ook nog enigszins meegaan in de toegangspoortjes bij speelhallen, maar ik vind het heel moeilijk dat de verantwoordelijkheid bij de markt wordt neergelegd, terwijl de rol van de markt erg vrijblijvend is. Ook daar zou ik graag meer restricties zien. Ik sta dus niet helemaal onwelwillend tegenover het amendement, hoewel het een net iets andere invulling is dan ik in eerste instantie zelf had bedacht. Ik zie ook wel dat de praktijk soms wat problemen geeft. Ik hoop dat de staatssecretaris voldoende heeft meegeluisterd, zodat hij weet waar mijn moeilijkheden in zitten. Ik worstel er heel erg mee, dus dat leg ik bij dezen hier neer. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Laat ik bij dezen de ambitie uitspreken om mevrouw Kooiman uit haar worsteling te verlossen. 

De voorzitter:

Zo'n aanbod krijgt u niet iedere dag, mevrouw Kooiman. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ben er helemaal van ontdaan, maar ik heb nog één punt: de preventie. Dat is een van de belangrijkste onderwerpen: het tegengaan van verslaving. We weten allemaal dat het opengooien van de markt zal leiden tot meer kansspelverslaafden. Dat is een reden dat de SP zo kritisch is op deze wet. De vraag is wat wij kunnen doen om verslavingen zo veel mogelijk tegen te gaan. Een belangrijke speler is het verslavingsfonds dat een belangrijke rol zou moeten gaan spelen in onderzoek, toeleiding naar zorg, het aanbieden van anonieme behandelingen en behandeling zelf. De vraag is hoe de staatssecretaris dit fonds precies voor zich ziet en of dit enkel gedaan moet worden door de huidige ggz-aanbieders. Deze doen namelijk heel veel goed werk en moeten zeker een plek krijgen in het onderdeel zorg. Mijn zorg zit er met name in dat onafhankelijk onderzoek niet altijd gedaan kan worden door de branche zelf. Ook wijst de praktijk helaas uit dat de huidige aanbieders niet altijd even goed geslaagd zijn in de toeleiding naar zorg. Ik vind het heel goed om onze blik te verbreden en hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop. 

De onlineaanbieders moeten 0,5% van het bruto speelresultaat bijdragen aan het fonds. Dat vind ik eerlijk gezegd een lachertje. Gezien het enorme risico op meer verslaafden dat met deze wet wordt genomen en de behoefte aan preventie, is 0,5% echt niet genoeg. Daarom hebben wij een amendement ingediend waarin wordt verzocht om 1% van het bruto speelresultaat bij te dragen aan het fonds. Dat is nog steeds zeer minimaal, maar wel een verdubbeling. Aanbieders nemen hierdoor écht verantwoordelijkheid. Een goede zaak, zo lijkt mij. Daarnaast vraag ik mij af waarom op dit gebied geen gelijk speelveld is gecreëerd. Waarom dragen de loterijen en het landbased aanbod niet bij aan het verslavingsfonds? Zij hebben immers ook een verantwoordelijkheid. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hierover denkt. Hiertoe heb ik een amendement in de maak. Ik heb begrepen dat het een erg lastig amendement is. De staatssecretaris lacht, ik denk dat hij het zelf ook een erg lastig amendement vond. Ik hoor dus graag zijn reactie hierop, want ik denk dat een gelijk speelveld ook hier moet gelden. 

Het is een lang betoog. We zijn immers al heel lang bezig met deze wet en er zijn heel veel vragen. Ik wens de staatssecretaris en de betrokken ambtenaren succes met de beantwoording van al deze vragen. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

We hebben veel gehoord over het verslavingsfonds. Er zijn grote ambities voor het fonds. Dat is denk ik heel goed. Hoeveel geld denkt de SP dat er uiteindelijk nodig is voor het verslavingsfonds? Er hoeft niet meer geld in het fonds te zitten dan nodig. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vind 1% echt heel superlief. Ik vond dat ik een heel schattig amendement voorstelde. Ik kan me niet voorstellen dat ik misschien de verlosser van de VVD-fractie ben die zegt: ja, inderdaad, we gaan erin mee. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Zulke verleidelijke woorden kan ik bijna niet weerstaan. Het is alleen geen antwoord op mijn vraag. Je hebt een bepaalde verslavingszorg nodig. Daar hoort een bedrag bij. Het percentage kan oneindig zijn. Je kunt denken aan het verbreden van de heffingsgrondslag, zoals in het andere amendement wordt voorgesteld. Dan los je het probleem ook op. De vraag is naar welk bedrag we toe moeten. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat is ontzettend lastig te zeggen. Als we deze wet aannemen, kunnen we in ieder geval rekenen op meer kansspelverslaafden. We weten ook dat we een groot aantal spelers niet bereiken. Ik hoop dat het fonds ook gaat zorgen voor een betere toeleiding, dat je er eerder bij bent en dat er meer onderzoek gedaan kan worden. Naar ons idee kan het fonds niet groot genoeg zijn. Ik hoop eigenlijk dat ik de VVD daarin meekrijg. 

De voorzitter:

Ik begrijp dat u nog een andere vraag hebt, mijnheer Van Wijngaarden. U spaart ze wel een beetje op. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik stel voor aan mevrouw Kooiman om de staatssecretaris bij dezen te vragen, de grote ambities ten aanzien van het verslavingsfonds gehoord hebbende, om in kaart te brengen wat een ambitieuzere doelstelling zou moeten zijn en op welke manier je die kunt dekken. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ben woordvoerder veiligheid en justitie. Mijn ervaring met dit kabinet is dat het vaak de kosten wat lager inschat en begroot en dat er op een gegeven moment altijd meer geld nodig is. Ik voorzie dat. Ik maak een mooi amendement. De VVD kan het daar niet mee oneens zijn. 

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Het gesloten stelsel van de huidige Wet op de kansspelen dateert al van 1964, dus uit de vorige eeuw. Het schetst dan ook geen verbazing dat online gokken daarin niet is geregeld. In het regeerakkoord staat dat het kansspelbeleid gemoderniseerd moet worden en dat een strikte regulering van de onlinekansspelen moet plaatsvinden. Dat wetsvoorstel bespreken we vandaag. Het is de tweede stap in de modernisering van het kansspelbeleid. 

Volgens het wetsvoorstel zijn kansspelen op afstand kansspelen waaraan de speler met elektronische communicatiemiddelen en zonder fysiek contact met de organisator van de kansspelen deelneemt. Zoals ik al zei, zullen deze onlinekansspelen volgens het wetsvoorstel strikt worden gereguleerd. Het is niet de bedoeling dat er een nieuw aanbod van kansspelen ontstaat. Het doel is om de vraag die nu bestaat of in de toekomst kan ontstaan, te kanaliseren. Met de maatregelen van het wetsvoorstel wordt naar verwachting van de regering 80% van de huidige vraag gekanaliseerd, wat betekent dat de verwachting is dat 80% van de huidige deelnemers gebruik zal gaan maken van het door het wetsvoorstel gelegaliseerde aanbod en dus niet meer van het illegale aanbod. 

Het kansspelbeleid is gericht op drie onderwerpen: ten eerste het voorkomen van kansspelverslaving, ten tweede het beschermen van de consument en ten derde het tegengaan van fraude en overige criminaliteit. Kansspelaanbieders moeten een vergunning aanvragen. Aan die te verlenen vergunning worden voorwaarden verbonden in het belang van, zoals het in de memorie van toelichting staat, een verantwoorde, betrouwbare en controleerbare organisatie van de aangeboden kansspelen. De Kansspelautoriteit, die de eerste stap was van de modernisering van het kansspelbeleid, is bevoegd de vergunning te verlenen en zal meer handhavingsinstrumenten krijgen, zoals in de artikelen 34c en verder van het wetsvoorstel staat, om de naleving van de vergunningsvoorwaarden te controleren en af te dwingen. De vergunninghouder mag vervolgens, wanneer hij de vergunning heeft, alleen kansspelen aanbieden aan deelnemers die een spelersprofiel hebben ingevuld met daarin de door de speler aan te geven grenzen van het eigen speelgedrag. Bij dreigende overschrijding wordt de speler gewaarschuwd en bij daadwerkelijke overschrijding wordt de deelnemer voor minimaal zes maanden uitgesloten van deelname. In dat kader komt er een Centraal Register Uitsluitingen Kansspelen, het CRUKS. De vergunninghouder moet de identiteit en de leeftijd van de speler vaststellen voordat de speler mag worden ingeschreven. Minderjarigen zijn uitgesloten van deelname aan kansspelen op afstand. 

Om de consument te beschermen moet het spelsysteem gekeurd zijn door een geaccrediteerde en door het ministerie van Veiligheid en Justitie aangewezen keuringsinstelling. De vergunninghouder moet deelnemers wijzen op het risico van speelverslaving. Verder moeten aanbieders kapitaalvennootschappen zijn met een statutaire zetel of een hoofdvestiging in de EU of de Europese Economische Ruimte. De bedrijfsvoering moet zo zijn ingericht dat het toezicht op de naleving van de vergunningsvoorschriften is gewaarborgd. 

Om fraude en criminaliteit, zoals matchfixing en witwassen, tegen te gaan, moeten door middel van een systematische analyse van de transacties afwijkende gokpatronen worden opgemerkt. Bij sportweddenschappen geldt dat aanbieders verplicht moeten deelnemen aan een detectiesysteem van de European Sports Security Association (ESSA), het door aanbieders in de Europese Unie opgerichte samenwerkingsverband. Verder is het verboden om te wedden op jeugdwedstrijden. 

Een neveneffect van dit wetsvoorstel is dat de belastingopbrengsten naar verwachting — althans: zo heb ik mij laten informeren — met ongeveer 150 miljoen gaan stijgen. Dat bedrag wordt aangewend voor afdrachten aan goede doelen en aan de sport. Aanbieders moeten ook een deel betalen aan het verslavingsfonds, omdat er geen dekking is voor een eventuele toename van het aantal verslaafden dat hulp nodig heeft van de ggz. 

Dit is een heel lange inleiding, maar het is ook een heel uitgebreid wetsvoorstel. Na die lange inleiding kom ik aan het standpunt van mijn fractie en daar kan ik een stuk korter over zijn. Mijn fractie is het in beginsel eens met het wetsvoorstel. Een reguleringskader is nodig. Er wordt door vele honderdduizenden mensen in het illegale circuit gegokt. Alle amendementen — en dat zijn er echt een heleboel — zullen we nader bekijken en beoordelen aan de hand van de genoemde criteria. Regulering is nodig, maar er is gewoon vraag. Mijn fractie is er in beginsel voor om deze met dit wetsvoorstel te reguleren. Wij willen ook niet blind zijn voor de eigen verantwoordelijkheid van de deelnemer, want die staat in beginsel voorop. Naar het oordeel van mijn fractie zijn er in het wetsvoorstel in beginsel voldoende waarborgen opgenomen. 

Dan een ander punt. Er is veel discussie geweest over twee onderdelen. Allereerst het verschil in het belastingtarief. Bij de kansspelbelasting (KSB-tarief) wordt er belasting geheven bij de aanbieder. De grondslag voor die heffing is het bruto spelresultaat, oftewel de inleg minus de prijzen, alsmede de vergoeding voor het geven van gelegenheid tot deelname aan kansspelen. Voor onlineaanbieders geldt een tarief van 20% van de inleg, en voor de zogenoemde landgebonden aanbieders geldt een hoger tarief, namelijk 29% van de inleg. 

Dat is een lastig punt. Mijn fractie snapt het lagere belastingtarief voor de onlinekansspelen. Willen zij daadwerkelijk een alternatief zijn voor de illegale onlineaanbieders, dan moeten zij wel aantrekkelijk zijn. Op het internet is er namelijk heel veel concurrentie. Mijn fractie begrijpt ook dat dit voor de landgebonden aanbieder kan betekenen dat hun klandizie zich verplaatst naar onlineaanbieders, omdat zij daar meer winst kunnen behalen. 

De beste optie lijkt dan ook een gelijk tarief voor beide aanbieders. Een verhoging van het voorgestelde KSB-tarief voor onlinespelen van 20% naar 29% heeft het risico dat men gebruik blijft maken van het illegale aanbod, zodat de zogenoemde kanalisatiegraad die het kabinet wenst, naar verwachting niet wordt gehaald. Mijn fractie is dan ook benieuwd wat de staatssecretaris vindt van het amendement dat is ingediend, met als doel de verhoging van het tarief voor onlineaanbieders naar 29%, oftewel een gelijk tarief, waar ook wel wat voor te zeggen is. Dat is een lastig punt, zoals ik al zei. Wij laten dit even van het oordeel van de staatssecretaris afhangen. 

Er kan ook voor gekozen worden om voor zowel landgebonden als legale aanbieders het tarief van 20% te laten gelden. Dan gaat het voor één club weer naar beneden. Dan is de vraag of dat reëel is. Is de opbrengst dan nog voldoende om de kosten van toezicht en handhaving te dekken? Dat is wel belangrijk. Zoals ik al zei, is mijn fractie het eens met dit onderdeel van het wetsvoorstel: toezicht en handhaving. 

Er is ook veel weerstand van de goededoelenloterijen en de sportverenigingen. Zij verwachten dat mensen meer online gaan gokken. Dat zou tot gevolg hebben dat hun opbrengsten teruglopen. Onderzoek in andere landen heeft echter uitgewezen dat hier geen sprake van is. De daarvoor aangevoerde reden is dat onlinegokkers en deelnemers aan die goededoelenloterijen andere doelgroepen zijn. Ik hoor graag van de staatssecretaris of de situatie in Nederland anders zou zijn dan in andere landen en zo ja, wat daarvan de oorzaak zou zijn. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Drank maakt meer kapot dan je lief is. Dat schreef ik vorige week donderdagavond, terwijl ik van een glas wijn aan het nippen was. Ik had vorige week donderdag wel zo mijn redenen om een glas wijn te willen drinken, want het was de dag dat collega Jo Cox vermoord was. Ik wilde die avond wel gebruiken om in ieder geval de tekst voor deze zaak te schrijven. Ik dronk dus een glas wijn op die sombere avond. Nu kan ik helemaal niet goed tegen alcohol. Na twee glazen word ik al moe en wil ik gaan slapen. Maar als je er wel goed tegen kunt, kan alcohol behoorlijk gevaarlijk zijn. in Nederland zijn er bijna een half miljoen probleemdrinkers. Toch verbieden we alcohol niet, want veel mensen genieten er ook van. Als je het met mate gebruikt, kan het niet zo veel kwaad. 

Met de drooglegging in Amerika hebben we toch heel slechte ervaringen. Men zegt dat de drooglegging de maffia heeft gemaakt. U begrijpt al waar ik heen wil: de vergelijking met gokken. Voor eenieders informatie: ik heb het geduld niet voor spelletjes; ik heb de financiële prudentie van mijn moeder geërfd; ik heb zelf nog nooit gegokt; ik heb nog nooit een lootje gekocht; ik vind gokken weggegooid geld en zonde van de tijd. Ik heb in mijn omgeving veel te veel mensen gezien die in de problemen kwamen door gokken. Ik begrijp het pleidooi van mevrouw Schouten, van mevrouw Van Toorenburg en van mevrouw Kooijman dan ook heel goed dat het niet zomaar een spel is. 

Volgens Jellinek hebben we in Nederland ruim 20.000 probleemgokkers. Er zijn ook andere cijfers genoemd vandaag. Het is niet zomaar een spel. Wat mij er ook aan stoort als links mens, is dat de gokindustrie is gebaseerd op valse hoop en de financiële irrationaliteit van mensen. Dan heb ik het vooral over de loterijen. Omdat mensen graag geloven dat ze rijk kunnen worden van gokken en lootjes kopen, besteden ze veel te veel geld aan gokken en die lootjes. De enige die er zeker weten, 100%, rijk van wordt, is de gokindustrie. Gokken lijkt niet alleen op alcohol, maar ook op de financiële fantasieproducten die banken schaamteloos hebben verkocht. Banken worden ook rijk van het soort gokken met de financiële fantasieproducten. Daar hebben we ook strenge regels voor. 

Toch vindt mijn fractie dat het niet verstandig is om online gokken zoals het nu is te verbieden en zelfs strafbaar te laten zijn. Te veel mensen doen het nu eenmaal en zullen het ook willen doen. Dan kun je het beter reguleren, zoals dit wetsvoorstel beoogt. Het was destijds ook de ratio achter het oprichten van een staatscasino, te weten Holland Casino. 

Reguleren is wat de PvdA betreft dus het kernwoord bij de behandeling van de Wet kansspelen op afstand, en niet liberaliseren. We gaan ook niet mee met het rare idee dat het moet van Europa omdat het goed is voor de Europese markt. De Europese markt gaat over het welzijn en het welbevinden van mensen en niet over het vrijgeven van een industrie waar je zo je vraagtekens bij kunt zetten. Wat de PvdA betreft, hoort de gokmarkt niet bij die ene Europese markt en worden we er ook niet welvarender van. Het is geen normale bedrijfsactiviteit, zoals ik net al zei. Het is gebaseerd op de irrationaliteit van mensen en op valse hoop. Het draagt niet bij aan welzijn, zoals andere delen van de creatieve industrie — waar het officieel onder valt — dat wel doen. Van muziek geniet je wel, van een gokverslaving niet. 

Als we vanaf nu vergunningen gaan geven aan de bedrijven om in Nederland gokspelletjes aan te bieden, is dat niet om de markt te liberaliseren, maar om een ondergrondse praktijk aan regels, en wat ons betreft zeer strenge regels te binden. We zullen die markt ook niet radicaal opengooien. Dat is de grote fout die Denemarken heeft gemaakt. Daar hebben ze nu heel veel last van. Daar is het aantal probleemgokkers enorm toegenomen en die geest is moeilijk in de fles te krijgen. 

Wat de PvdA betreft, gaan we heel voorzichtig, stapje voor stapje, de ontwikkelingen volgen, het aantal probleemgokkers monitoren en überhaupt het aantal gokkers monitoren en pas spelvormen toelaten als we weten hoe die werken en hoe verslavend ze zijn. Dat zou wat de PvdA het principe achter deze wet moeten zijn. We moeten dus liever een beetje te voorzichtig zijn met het reguleren van gokken dan te onvoorzichtig. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij het eens is met de PvdA dat we gaan reguleren en niet liberaliseren, waarover een aantal dagen geleden nog over gesprokene werd. Vindt hij de strategie van met behoedzame, kleine stapjes voortgaan en pas voortgaan als je weet hoe het zit verstandig? Een aantal collega's heeft al gememoreerd dat we heel veel dingen nog niet weten. Wil hij de klachten van sommige bedrijven dat de vergunningsvoorwaarden te streng zullen zijn of de gunningstijd te strak is, terzijde schuiven totdat hij zeker weet hoe de markt zich ontwikkelt? Die mail hebben we ook allemaal in onze mailbox gehad. 

Wij hebben een aantal voorstellen om deze wet nog strakker te maken. Laat ik beginnen met de grootste zorg van de PvdA: de preventie van gokproblemen. Dat is ook de zorg van het CDA, de ChristenUnie, de SP en ook de SGP. In het huidige wetsvoorstel wordt een fonds opgericht waarmee, volgens artikel 33e, onderzoek en anonieme hulp bij verslavende gokbedrijven kan worden bekostigd. Dat is een goede ontwikkeling; dat zat er nog niet in. Het is ons echter niet duidelijk hoeveel er ongeveer in dat fonds zal komen. Daarover hadden we net al een discussie met collega Kooiman. Om hoeveel geld gaat het? Wat is de schatting van de staatssecretaris? Hoeveel geld zullen we nodig hebben om datgene te doen wat we met dat verslavingsfonds willen? 

Dat fonds is dus een geweldige verbetering, omdat het nu best moeilijk voor gokkers is om snel en anoniem hulp te vinden, ook omdat ze weten dat het illegaal is. Maar waar het fonds niet in voorziet, is de preventie van gokverslaving door onafhankelijke informatie en een hulplijn, bijvoorbeeld 24 uur lang, waar gokkers of hun naasten naartoe kunnen bellen als zij het idee hebben dat het misgaat. Er is nu dus sprake van een behandelkloof: het aantal mensen met problemen is vele malen groter dan het aantal mensen dat hulp zoekt en wordt behandeld. Mensen doen dat trouwens vaak veel te laat, omdat ze zich schamen of de weg niet kunnen vinden, en waarschijnlijk ook omdat online gokken nog illegaal is. Wij willen dat mensen eerder hulp gaan zoeken en die ook kunnen vinden, voordat het te laat is. Voorkomen is altijd beter dan genezen. 

Als je ellende door gokken zo veel mogelijk wilt voorkomen, moet je investeren in het voorkomen van problemen. Dat kan als mensen snel, gratis en anoniem aan de bel kunnen het trekken als zij denken dat zij te veel of te lang gokken of anderszins in de problemen komen. Met een heel beperkte investering in een 24 uurshulplijn kunnen we die problemen dus helpen voorkomen. Het Jellinek Instituut wil die ook heel graag. Je kunt daar dan gewoon naartoe bellen als je problemen krijgt met gokken. Omdat mensen vaak tot diep in de nacht gokken, is het echt noodzakelijk dat die lijn 7 dagen per week en 24 uur per dag is bemenst. De extra kosten voor de hulplijn worden geschat op €250.000. Wij zouden graag willen dat hij wordt bekostigd uit dat verslavingsfonds. Dat hebben wij in een amendement opgeschreven. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dat amendement. 

Om mensen snel te kunnen helpen als het problematisch wordt of als zijzelf hulp willen zoeken, wil de PvdA dat het nog makkelijker wordt om hulp te vinden door op elke gokwebsite een soort button te zetten; een knop die je kunt aanklikken als je merkt dat je in de problemen komt. Die knop leidt mensen dan door naar onafhankelijke instanties voor verslavingszorg, en ook naar die 24 uurshulplijn. En als je op die knop hebt gedrukt, kun je met de backspaceknop ook niet meer terug naar waar je mee bezig was. Je bent dan echt even in een omgeving waar je kunt worden geholpen en kunt praten over je problemen, chatten of wat dan ook. We willen mensen niet dwingen om hulp te zoeken, maar we kunnen het voor hen wel makkelijker maken om hulp te vinden. Wij denken dat met die knop, en de onmogelijkheid om terug te gaan, een kleine barrière of hulp wordt ingebouwd voor mensen waarmee zij zichzelf kunnen helpen. Wij vragen de staatssecretaris concreet of hij zo'n hulpknop of button wil inbouwen in de komende lagere regelgeving over de vergunningsvoorwaarden. Het is dus ook vooral de bedoeling dat je met de backspacetoets niet terug kunt gaan naar de pagina van de goksite. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Op het gevaar af dat mijn vraag prematuur is, wil ik u toch het volgende vragen. Eigenlijk hoor ik u erg aarzelen over deze wet, terwijl het wel een wet van de coalitie is. U heeft het over monitoren, voorzichtige kleine stapjes, een fonds en een knop op de websites. Hoe ziet u in het gehele kader van preventie de zorgplicht van de vergunninghouders? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik moet dan aan kippen met gouden eieren denken. Natuurlijk hebben die vergunninghouders een zorgplicht. Dat zie je nu ook al op die websites, waar altijd wel een pagina is te vinden waarop kan worden gechat en dergelijke. Maar die zorgplicht helemaal bij de vergunninghouders leggen ... Ze zullen allemaal van zeer goede wil zijn, maar daarmee vraag je hun eigenlijk om hun kippetjes met gouden eieren te gaan slachten. Dat zouden zij doen als zij echt heel effectief hulp gingen bieden aan mensen die te veel gokken. Vandaar dat ik zo'n knop op hun websites wil, die de mensen wegleidt van de vergunninghouders. 

Mevrouw Swinkels (D66):

Wat verwacht de PvdA dan van die zorgplicht en de nadere invulling ervan? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ook die moet je zo goed mogelijk en zo strak mogelijk regelen. Daarnaast willen wij dat de onafhankelijke instantie voor verslavingszorg ernaast kan staan en dat probleemgokkers daar snel naartoe geleid kunnen worden. Dat lijkt ons een verstandige strategie, ook in het kader van voorzichtig voortgaan en het grote probleem dat wij zien rond gokverslaving. 

Wij hebben nog een manier bedacht om mensen met problemen te helpen en te voorkomen dat mensen problemen krijgen: het laten zien van pop-ups tijdens het spelen. Er staat nu in het voorstel dat je door de vergunninghouder middels e-mails gewaarschuwd kunt worden. Terwijl je aan het spelen bent, ga je echter niet even je e-mail bekijken. Dat lijkt mij althans heel stug. Als je je aanmeldt, moet je aangeven hoeveel geld je erin stopt. Tijdens het spelen moeten ze dan opspringen — u weet hoe irritant pop-ups kunnen zijn — om je te waarschuwen. Er zit sowieso een limiet aan het bedrag dat je per dag kunt vergokken. Wat ons betreft komt er ook een tijdlimiet bij. Een pop-up zou je kunnen waarschuwen: zeg, je had gezegd dat je maximaal een uur per dag wilde gokken; dat uur is nu bereikt. Een pop-up lijkt ons een effectief, niet al te invasief middel om mensen die gokken te helpen om zich aan hun zelf gestelde limiet te houden. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit middel en ben benieuwd of hij dit wil opnemen in de lagere regelgeving. In artikel 31m wordt beschreven hoe de gokbedrijven de spelers moeten monitoren en waarschuwen. Er staat een AMvB voor aangekondigd. Wij zouden dit graag terugzien in deze AMvB. We zouden er ook graag in opgenomen zien dat spelers een tijdlimiet moeten aangeven. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris het op die manier gaat uitwerken. Ik ben het geheel eens met mevrouw Schouten, die voorstelt dat wij die AMvB te zien krijgen voordat hij van kracht wordt, zodat we er ook nog over kunnen praten. 

Er is veel gezegd over gokreclame. De bedoeling van reclame volgens deze wet is om mensen te wijzen op het legale aanbod. De reclame zou mensen die nog niet gokken, niet moeten verleiden om wel te gaan gokken. Dat is best lastig, zeker als je de inhoud van de reclame overlaat aan de aanbieders van gokspellen. Wij stellen daarom voor om, analoog aan reclame voor financiële producten, tabak en alcohol, onder elke reclame van gokbedrijven een waarschuwing te plaatsen. Er zal daarin gewaarschuwd moeten worden voor de gevaren van gokken. Bij financiële producten wordt dit gedaan met het mannetje, dat steeds dieper voorovergebogen staat naarmate het product risicovoller wordt. Dit werkt redelijk goed en wordt goed gehandhaafd door de AFM. Ik zie dat we dat kunnen en ik zou dat ook graag zien bij reclame voor gokken, in welke vorm ook, online, tv en radio. Dit zien wij ook graag terug in de lagere regelgeving over reclame. De waarschuwing moet opgesteld worden door een onafhankelijke instelling voor verslavingszorg. Ik denk aan stichting AGOG, de bond voor anonieme gokkers, waar men dondersgoed weet waar gokkers gevoelig voor zijn. Ik denk dat zo'n club de tekst moet opstellen. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik leer vanavond veel bij, want ik wist niet dat het betekenis heeft hoe ver dat mannetje bij de financiële producten vooroverbuigt. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dan bent u de enige in Nederland. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik hoor dat mevrouw Helder dat ook niet wist. Ik bevind me dus in goed gezelschap. Ik heb een vraag over de waarschuwing bij gokreclame, wat ik op zich een begrijpelijke gedachte vind. Is het niet redelijk om de gokbedrijven op enig moment bij het opstellen van die waarschuwing te betrekken? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dan zou ik die betrokkenheid heel eng willen definiëren. Ze mogen er best naar kijken, maar ik wil dat de tekst wordt opgesteld door onafhankelijke experts op het gebied van verslaving. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik neem aan dat ook de Partij van de Arbeid vindt dat wij ons in het publiek recht moeten houden aan de beginselen van behoorlijk bestuur en dus bij besluiten die belanghebbenden raken, die belanghebbenden in ieder geval op een serieuze manier daarbij moeten betrekken. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik zou zeggen: we informeren ze dat deze tekst eronder komt. Dat is ook bij dat mannetje gebeurd. Dat heeft de AFM opgesteld en dat werkt heel goed, juist omdat het door onafhankelijke deskundigen is opgesteld. 

Er is nog een andere maatregel die we zouden moeten nemen om ook weer voorzichtig voort te gaan. Ik heb een voorbeeld uit mijn persoonlijk leven. Ik ben ooit in een casino in San Remo geweest. We waren daar aan het fietsen en mijn vriend vroeg of hij alsjeblieft dat casino in mocht. Hij beloofde mij dat hij niet lang binnen zou blijven. Ik heb toen voor elkaar gekregen dat we na zijn eerste winst meteen naar buiten zouden gaan en dat ik dan kreeft zou mogen eten. Oké, dat was afgesproken. Hij ging het casino in en ik ging erachteraan. Ik heb mijn ogen uitgekeken, daar niet van! Natuurlijk ging het balletje de eerste keer al in het vakje dat mijn vriend had uitgekozen. We wonnen €50 en ik zei: klaar, we gaan! Hij was natuurlijk heel erg teleurgesteld. Dat is volgens mij ook precies wat gokbedrijven en ook die casino's doen: ze laten je de eerste keer winnen, zodat je er ingezogen wordt. Gelukkig had ik een rem ingebouwd en ben ik daarna heerlijk kreeft gaan eten in San Remo. Mijn vriend heeft het mij pas heel veel later vergeven, maar ik denk dat ik uiteindelijk wel gelijk heb gekregen. 

Dat is precies wat wij ook moeten doen ten aanzien van al die winspelletjes, ten aanzien van al die reclamespelletjes en oefenspelletjes, zoals die genoemd worden. Een oefenspelletje, kun je nagaan! De PvdA heeft al eerder bij de wet over de oprichting van de Kansspelautoriteit een amendement ingediend dat ertoe strekte dat loterijen bij reclame moesten melden wat de winkans is. Je moet duidelijk kunnen zien dat de kans dat je rijk wordt van het lot, even groot is als de kans dat je wordt getroffen door de bliksem. Ook dat heeft de Ksa zeer slecht gehandhaafd en wij zouden graag willen dat dat principe toch doorgezet wordt. We zullen dan ook eisen dat de loterijen zich aan de wet houden en dat zij vermelden wat de winkans is. 

Er worden onlineoefenspelletjes aangeboden. Bij zo'n oefenspel mogen de winkansen niet hoger zijn dan in het normale spel. Wij zouden graag zien dat ook dat wordt geregeld in de lagere regelgeving. Er mogen geen oefenspelletjes met hogere winkansen worden aangeboden, want dat is precies de manier waarop je in gokspelletjes wordt gezogen. 

Ik kom te spreken over de toezichthouder. Daar is al veel over gezegd. Wij kunnen van harte onderschrijven dat wij ook zeer ontevreden zijn … 

Ik zie dat mevrouw Schouten wil interrumperen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb een vraag, waarvan ik niet weet of die in het blokje reclame thuishoort, maar ik probeer het toch maar even. Mijn vraag gaat over een motie die mijn collega Segers samen met mevrouw Vos heeft ingediend over de gokzenders, zoals die in de volksmond worden genoemd. De heer Segers heeft op dit punt een amendement ingediend dat aansluit bij de motie die samen met mevrouw Vos is ingediend en die hier is aangenomen. Hoe staat mevrouw Vos tegenover het principe van dat amendement, waarin eigenlijk de inhoud van die motie wordt verwoord? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik ben inderdaad nog steeds tegen tv-zenders die helemaal ingericht zijn op gokken. Die motie is opgesteld na berichtgeving dat SBS6 bezig was om een gokzender in te richten. Daar ben ik heel erg tegen. Ik heb nog wel een technische opmerking. Het is een amendement dat betrekking heeft op de Mediawet, terwijl mevrouw Schouten zelf zei dat zij liever heeft dat het in de gokwet wordt opgenomen. Het lijkt mij dus logischer om dat in de gokwet zelf op te nemen. Volgens mij is men daar ook wel mee bezig. Ik sta zeer welwillend tegenover het amendement. Ik vind namelijk nog steeds dat we dit absoluut niet moeten willen. Ik merk wel op dat er steeds minder mensen naar tv kijken. Ik denk dat het grootste gevaar nog steeds schuilt in de aanbieding van online gokken. Wij blijven echter tegen een gokzender op tv. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is mooi om te horen dat dat principe nog steeds overeind staat. Dan willen wij wel kijken of we het in het amendement gestelde ook in de gokwet kunnen afhechten. Ik zal de heer Segers vragen of hij het amendement in die zin wil wijzigen. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik ga verder over de toezichthouder. Reguleren en voorzichtig voortgaan; het succes van deze wet staat of valt met een goede toezichthouder. Elke markt moet namelijk getemd worden door een sterke overheid en een toezichthouder, maar deze gokmarkt al helemaal. Een sterke toezichthouder treedt op met gezag, gedoogt geen enkele overtreding, harkt meedogenloos boetes binnen en heeft zicht op alle hoeken en gaten van de gokindustrie. Dat is nogal wat, want het gaat over het wereldwijde web. De toezichthouder gelooft ook in de filosofie van de Kamer over reguleren en voorzichtig voortgaan. 

Zoals de staatssecretaris weet, en dat geldt ook voor de vorige staatssecretaris, heb ik nogal veel vragen gesteld over het optreden van de toezichthouder. De leukste betrof wel een boot van het Oranje Casino die werd gedoopt door de partner van de voormalige staatssecretaris. Ik vond dat de toezichthouder zeer laks optrad. Het beleid leek op gedoogbeleid. Dat zou toch een gruwel moeten zijn voor de VVD, die helemaal niet van gedogen houdt. Het zou aan de nieuwigheid en onwennigheid kunnen liggen en aan het feit dat pas met deze wet de Ksa de benodigde instrumenten krijgt. Daarom ben ik ook erg voor deze wet, met de instrumenten en verbeteringen die de Kamer heeft voorgesteld. 

Mijn grote zorg zit in de uitspraken van de directeur van de Ksa, onlangs op een congres over gokken. Die directeur zei dat strikte handhaving niet opweegt tegen de negatieve gevolgen van een hoger belastingtarief; mijn amendement. Met andere woorden, het hogere belastingtarief — daar ga ik straks op in — vindt deze directeur te hoog. Zij gaat daarin mee met de goklobby, die het tarief te hoog vindt en dreigt illegaal te blijven opereren als wij de tarieven niet verlagen; het is zojuist al gememoreerd. Zij vindt het niet duurzaam om veel inspanningen op het gebied van de handhaving te plegen. Een handhaver die niet wil handhaven is een tandeloze tijger. Wij maken ons daarom zorgen over de vraag hoe online gokken gaat worden gereguleerd met een toezichthouder die zich er niet voor wil inspannen om haar hoofdtaak uit te voeren. Daarnaast is het vreemd dat een toezichthouder op een congres met de gokindustrie zegt dat zij een politieke wens niet uitvoerbaar vindt. De PvdA maakt zich zorgen over de Ksa, over de wijze waarop de Ksa de wet gaat handhaven en over de capaciteit van de Ksa. Het aantal fte's is inderdaad erg weinig om zo veel te doen. Deelt de staatssecretaris onze zorgen? Zo ja, wat gaat hij eraan doen? Zo nee, waarom niet? Ik ben zeer benieuwd wat de reactie van de staatssecretaris is op de voorstellen van mijn collega's. 

Het is een behoorlijk omvangrijke wet en het helpt dan ook dat er prioriteiten worden gesteld. Ik denk dat het belangrijk is om prioriteiten te stellen als deze wet ingaat. De Ksa zal wat de PvdA betreft in de eerste maanden of in het eerste jaar moeten inzetten op het afkappen van de geldstromen van de illegale aanbieders. Het gaat allemaal over geld, van zowel de gokkers als de gokbedrijven. Als je ze raakt in het hart, dan zal dat, denk ik, de handhaving wel verbeteren. Banken en de creditcardmaatschappijen moeten aanwijzingen worden gegeven — het is volgens mij al door mevrouw Kooiman gezegd — en betalingen van en naar illegale aanbieders moeten worden gestaakt. Ik denk dat dit de prioriteit zal moeten zijn van de Ksa en dat zij daarop alle expertise zal moeten inzetten en misschien expertise moet aantrekken om dat te gaan doen. Dat schrikt de gokkers af die nog denken illegaal te kunnen gokken, alsmede de illegale aanbieders. 

Tegelijkertijd laat het mensen op de legale site zien dat het loont om legaal te gokken. Volgens de staatssecretaris is na de regulering de bindende aanwijzing — dat staat in artikel 34n van de Wok — van belang om de overblijvende illegale aanbieders aan te pakken. Die bindende aanwijzing biedt de Ksa de mogelijkheid om tussenpersonen, waaronder dus de betalende internetdienstverleners en platformproviders, te gebieden hun dienstverlening aan illegale aanbieders te staken en hen te beboeten. Is de staatssecretaris het met de PvdA eens dat het aanpakken van betalingsverkeer een prioriteit zou moeten zijn van de Ksa? 

Dan nog iets wat ook met de handhaving te maken heeft: de .nl-extensie. De regering wil niet de suggestie omarmen om alleen .nl-extensies toe te staan voor vergunninghouders. Volgens de regering mag een .com-extensie, een .tv-extensie of een .nu-extensie ook, want de regels en de handhaving worden nu eenmaal strak. Ik vraag de staatssecretaris toch om eens na te denken over die andere overweging. Wij maken deze wet voor de grote meerderheid van de Nederlanders die gokken. Zij kennen de .nl-extensie. Ik heb mij door de internetproviders laten vertellen dat een .nl-extensie vertrouwen wekt. De meerderheid van de Nederlanders vindt het prettig om te weten dat wat zij doen legaal is, dat zij worden beschermd tegen malafide praktijken en hulp kunnen zoeken als het mis gaat. Het gaat er om dat je, als je gokt op een site met een .nl-extensie, weet dat je legaal gokt. Dat zou op zich bij de vergunningsvoorwaarden kunnen zitten: als je een vergunning wilt, dan moet je een .nl-extensie gebruiken. Wat vindt de staatssecretaris van deze gedachte? Is hij niet toch bereid om de verplichting van een .nl-extensie in de wet of in een AMvB op te nemen? 

Ik kom op het belastingtarief. Ik zei het net al en kan daar kort over zijn. Het is absurd om twee verschillende tarieven te hanteren voor precies dezelfde activiteit. De voorbeelden zijn al genoemd. Ik kan er kort over zijn. Vanaf het begin hebben wij het raar gevonden dat buitenlandse aanbieders een lagere tarief zouden moeten betalen dan gewone, brave Nederlandse bedrijven. Ik denk dat zelfs de fractie van de PVV het op dat punt met ons eens is: het is niet eerlijk dat buitenlandse bedrijven minder zouden moeten betalen. Vandaar ook de gelijktrekking. Het amendement staat overigens ook al in het regeerakkoord, dus we zijn weer terug bij het regeerakkoord. Gokken is gokken, of je het nu in een speelhal doet, in een casino of thuis. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris van ons amendement vindt. 

Dan de lagere regelgeving, vooral die over de vergunningverlening. Cruciaal voor het reguleren van online gokken zijn de vereisten voor een vergunning. Die worden in lagere regelgeving geregeld. Dat snap ik, maar het is wel heel belangrijk om het daar met zijn allen over te hebben. Ik heb net al een paar suggesties gedaan. Wij moeten de criteria en dat stelsel kunnen beoordelen. Ik sluit mij dus van harte aan bij de wens van mevrouw Schouten dat wij die AMvB te zien krijgen en dat er een voorhangprocedure komt. Misschien kan de staatssecretaris in zijn termijn al een beetje de contouren schetsen van hoe die criteria er dan uit komen te zien. Dat lijkt mij erg belangrijk om te weten voor deze Kamer om dit wetsvoorstel te kunnen beoordelen. 

Wat de PvdA-fractie betreft is het verleden van de kandidaten ook belangrijk. De motie-Bouwmeester c.s. is net al genoemd. Daarin werd de regering verzocht om aanbieders die niet door de Bibob-toets komen, een vergunning te weigeren. Dat lijkt ons duidelijk, evenals de overwegingen uit de genoemde motie. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris in zijn criteria voor de vergunningsverlening rekening gaat houden met die wens van de Kamer. Ze moeten bewijzen dat ze aan verslavingspreventie doen, ze moeten belasting betalen, ze moeten bijdragen aan het fonds, maar hun verleden is ook belangrijk. Collega Van Toorenburg had het al over het lijstje. 62 websites bieden op dit moment aan in het Nederlands. Het lijkt mij dat die geen vergunning kunnen krijgen. Kan de staatssecretaris wat vertellen over de criteria? Wij willen ons daar graag tegenaan bemoeien. 

Ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. De nulmeting. Om de ontwikkelingen bij het online gokken te kunnen volgen en om voorzichtig voort te kunnen gaan, is het heel goed en heel belangrijk om te weten hoe we er nu voorstaan. Er moet een zeer nauwkeurige nulmeting komen. We willen weten hoeveel gokkers er nu zij, hoeveel probleemgokkers er zijn, hoeveel verslaafden er zijn en hoe die aantallen zich ontwikkelen zodra deze wet ingaat. Ik ben bijvoorbeeld zeer benieuwd of tot nog toe trouwe loterijspelers dan gaan overstappen op onlinespelletjes. Het is een vrees die wordt gedeeld, maar die nog niet met eenduidig onderzoek kon worden bevestigd. De nulmeting die nu wordt gedaan, zou op dat punt toch wel uitsluitsel moeten geven. Die meting wordt nu gedaan en zou er in de eerste helft van 2016 zijn. Dat is dus nu, binnen een paar weken. Kan die nulmeting er eventueel komen voordat wij de behandeling van dit wetsvoorstel voortzetten? 

We willen niet al te lang na ingang van deze wet zien wat de ontwikkelingen zijn. Dat moet ook weer niet te kort na ingang gebeuren, want je wilt de wet wel de tijd geven om uit te kristalliseren. Mij lijkt een vervolgmeting na twee jaar zinnig, en dan om de vier jaar. Wat vindt de staatssecretaris van dat ritme? Is hij bereid om dat aan te houden? 

Mijn laatste punt is de strafbaarheid van gokken op illegale sites. Het is nu duidelijk. Onder de huidige Wok is iedereen die online gokt, hartstikke strafbaar. Deze wet zal er dus voor zorgen dat mensen die op een vergunde website gaan gokken, niet meer strafbaar zijn. Maar wat gaan we na ingang van deze wet, deo volente, doen met mensen die willens en wetens toch op illegale sites blijven gokken? Je kunt natuurlijk zeggen dat zij dat zelf moeten weten en dat ze, als het misgaat, daar zelf voor moeten opdraaien en vooral niet moeten piepen. Maar als we het instrument van het neerhalen van illegale goksites, waar het amendement van D66 over gaat, niet zouden willen, dan hebben we wel een ander instrument nodig dat de Ksa in staat stelt om toch te handhaven. 

Ik ben benieuwd waarom illegale gokkers tot nog toe niet zijn aangepakt. Het is ook niet symbolisch gedaan via naming-and-shaming. Is de staatssecretaris het met de PvdA-fractie eens dat als een wet een tijdje geldt, het wel van belang is om de mensen die willens en wetens nog illegaal gokken aan te pakken? Dat kan je wellicht via een lot doen, bijvoorbeeld door de beginletter van een achternaam te pakken. Dit lijkt ons een instrument dat de Ksa moet gebruiken zodra deze wet er is. Het lijkt mij goed als de mensen die wel de moeite nemen om alles in te vullen om legaal te kunnen gokken, zien dat illegaal gokken wordt aangepakt. 

Tot slot. Drank maakt meer kapot dan je lief is en gokken ook. Toch drinken we, toch roken we en toch gokken we. In de visie van de PvdA hebben mensen de vrijheid om te drinken, te gokken en te roken, maar de Staat mag en moet wijzen op de gevaren en er ook voor zorgen dat mensen die in de problemen komen, worden geholpen. Dit moet worden betaald van het geld van bedrijven die de problemen veroorzaken. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In een andere periode werkte ik veel samen met Lea Bouwmeester. Als wij met z'n tweeën op dit dossier aan de slag gingen met de staatssecretaris, kreeg hij echt vlekken in zijn nek. Hoe kwam dat? Omdat wij echt keihard ingingen tegen een aantal dingen waar de staatssecretaris helemaal lyrisch van werd. We hebben een aantal mooie moties kunnen binnenslepen, zoals de motie waarin staat dat je wordt uitgesloten als je je misdraagt. Ik noem ook de motie waarin staat dat je in Nederland landbased moet zijn. Dit zijn stevige moties die nu niet worden uitgevoerd. Is alles weggegeven door de PvdA bij het kaartspelletje van Wouter Bos bij de samenstelling van het kabinet? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Zeker niet. Aan de formatietafel is het alleen maar over het tarief van 29% gegaan. Daar houd ik nu inderdaad aan vast. Ik stel een flink aantal maatregelen voor die het online gokken moeten reguleren en die gokkers moeten beschermen. Ik ben zeer benieuwd naar de manier waarop de staatssecretaris de motie van de leden Bouwmeester, Kooiman en Van Toorenburg gaat uitvoeren. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is goed. Dat lijkt mij ook een harde voorwaarde, want anders kan de wet nooit door de Kamer. Wij zijn niet voor niets zo opgetreden. We hebben echt gezegd dat mensen die zich misdragen niet beloond horen te worden. Het kan toch niet dat de PvdA dit zomaar weggeeft? Er is goed nagedacht over de eis landbased te zijn. Daar is ook over doorgedacht door mensen die veel verstand hebben van hoe het in Europa geregeld kan worden. Ik wil het volgende van de PvdA weten. Ik kan mij voorstellen dat de PvdA meegaat als die twee dingen geregeld worden. Maar als die niet geregeld worden, wordt het dan gewoon een tegenstem? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb al gezegd dat ik niet tegen deze wet wil stemmen. Ik wil voor alle verbeteringen stemmen. Daarom ben ik ook zo benieuwd hoe de staatssecretaris straks reageert op de moties die er nog steeds staan. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat vind ik toch jammer. De debatten samen met mevrouw Bouwmeester waren echt kneiterhard. Het is een heel goede voorwaarde dat een aanbieder landbased moet zijn. Wij weten hoe al die kerstboomconstructies met brievenbusmaatschappijen eruit zien. Daar krijgen wij echt geen grip op. Het is een heel belangrijke voorwaarde. Een motie die niet wordt uitgevoerd, is echt een zwaar punt in de Kamer. We doen hier niet voor niets ons werk. Ik krijg graag het oordeel van de PvdA. Gaat zij hiervoor staan? Wil zij dit gewoon regelen? Zegt de PvdA dat die motie gewoon moet worden uitgevoerd? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Daarom wil ik zo ontzettend graag weten wat er in de vergunningvoorwaarden staat en wat de staatssecretaris vindt van de eis dat een aanbieder landbased moet zijn. Ik heb gehoord dat wanneer je die verplichting stelt, er ergens op de Zuidas een kantoortje wordt neergezet. Dat is niet wat wij graag willen, namelijk betere controle en betere handhaving. Wij willen het illegale aanbod kunnen aanpakken. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Daarom moeten wij natuurlijk ook de brievenbusmaatschappijen op de Zuidas aanpakken. Dat lijkt mij wel een goeie. 

Ik heb nog een andere vraag. Er is een voorstel gedaan om op te treden tegen pop-upreclames. Ik vraag mij af of dat zal helpen. Ik hoor graag van mevrouw Vos in hoeverre dat werkzaam zal zijn en waar zij dat op baseert. De Ksa zou dat 24-uursloket moeten inrichten. Ik wil de Ksa op dat punt niet vastzetten. Hoe ziet mevrouw Vos dat voor zich? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat over de pop-upreclame komt uit een wetenschappelijk onderzoek dat ik via Jellinek heb gekregen van een hoogleraar van wie ik even de naam kwijt ben. Het zag er zeer overtuigend uit. Pop-ups — het is niet voor niets dat reclames daarmee werken — zijn een heel effectieve manier om mensen te herinneren en te waarschuwen. Dat onderzoek kan ik toesturen. 

Waar ging de tweede vraag ook alweer over? 

De voorzitter:

Het is laat op de avond. 

Mevrouw Kooiman (SP):

Die ging over het inrichten van dat 24 uursloket. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat zou ik liever niet door de Ksa willen laten doen, want die heeft het al druk genoeg. Dat breng ik liever onder bij instanties als de Jellinek, de AGOG en het Trimbos-instituut, die al heel veel ervaring hebben met verslavingen en daar dus veel beter voor geëquipeerd zijn. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw Vos heeft in haar inbreng haar worsteling met het wetsvoorstel geschetst en heeft punten genoemd die nog verbeterd kunnen worden. Ik hoor haar daarin zoeken naar manieren waarop we de situatie kunnen verbeteren. Ik wil eigenlijk wat meer boven het wetsvoorstel gaan hangen. Als mevrouw Vos het helemaal zelf voor het zeggen had gehad, had zij het dan zo ingediend? Is zij er echt van overtuigd dat dit wetsvoorstel ertoe zal leiden dat er minder gokverslaafden zullen komen? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Mijn antwoord op de eerste vraag is dat ik dit wetsvoorstel dan wel ingediend had, maar heel anders. Het wetvoorstel is natuurlijk behoorlijk gewijzigd in de afgelopen jaren. Het is van het heel vrije Deense model naar een veel voorzichtiger model gegaan met alle wijzigingen die we hebben voorgesteld en die hopelijk worden aangenomen. Ik had het zeker ingediend. Ik vind het zelf namelijk niet te verkroppen dat zo veel mensen nu illegaal gokken, dat er niets voor ze is en dat we deze situatie, deze schemerzone, laten bestaan. Dan had ik dat wetsvoorstel zelf gemaakt, zeker. 

Er was nog een tweede vraag. Ik ben daar heel slecht in laat op de avond. 

De voorzitter:

Het is al laat. Kunt u het tweede deel van de vraag nog kort herhalen, mevrouw Schouten? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik vroeg of mevrouw Vos er echt van overtuigd is dat het wetsvoorstel tot minder gokverslaafden zal leiden. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat weet ik niet. Ik zie wel dat er nu alleen meer gokverslaafden komen, juist door het enorme aanbod in games. Er is een heel dunne scheiding tussen gewone spelletjes als Candy Crush en gokken. Ik zie dat ook bij kinderen. Ik zie hoe mijn eigen kind Disneyspelletjes krijgt aangeboden op de iPad die ontzettend lijken op een gokkast. Als wij niets doen en het niet reguleren, zal het aantal gokverslaafden sowieso omhoog gaan. Ik neem een gok. Daar heeft mevrouw Schouten helemaal gelijk in. Met de instrumenten die we inzetten en het equiperen van alle verslavingszorg hoop ik inderdaad dat we het aantal gokverslaafden kunnen intomen. Daarom zijn de nulmeting, het blijvend monitoren en het snel kunnen schakelen wat de PvdA betreft heel erg belangrijk. Niets doen is geen optie, want dan zie ik het alleen maar stijgen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er wordt vaak gesuggereerd dat er maar twee opties zijn, namelijk niet reguleren of helemaal vrijgeven. In mijn inbreng heb ik, ook naar aanleiding van vragen van mevrouw Vos, al gevraagd waarom we niet gewoon vol gaan inzetten op het ontmoedigingsbeleid en op handhaving. Waarom gaan we niet veel meer doen om die illegale gokbedrijven aan te kunnen pakken? Waarom kijken we daar niet naar? Er wordt nu net gedaan alsof dat helemaal niet kan. Dat even in reactie op wat mevrouw Vos heeft gezegd. Ik stel de vraag dan ook maar aan haar. Ik denk dat wij allebei begaan zijn met het tegengaan van gokverslaving. Dat willen wij maximaal aanpakken. Is zij bereid om als blijkt dat deze wet leidt tot een hogere gokverslaving — zij vraagt zelf om een tussenmeting — deze te heroverwegen? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Zeker. Dat moet je altijd doen. We gaan het allemaal heel nauwkeurig monitoren. Stel dat de cijfers blijkt dat het gewoon niet werkt op deze manier. Dat lijkt me overigens raar. Ik noem het gedogen van softdrugs, al is dat een heel andere discussie. Als blijkt dat het niet werkt en als we weten hoe dat komt, moeten we dat doen. Dat moeten we altijd doen met wetgeving en zeker met deze. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kom nog even terug op dat landelijke loket. Ik hoor mevrouw Vos allerlei heel goede ambities uitspreken. Maar hoor ik nou goed dat zij eigenlijk al heel precies invult welke organisaties daar allemaal bij betrokken moeten zijn? En, zo ja, sluit zij daarbij eventuele andere organisaties dan uit? Het is toch niet aan de Kamer om dat hier nu even zo gedetailleerd te gaan invullen? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Nou, de Kamer heeft vandaag volgens mij per motie ongeveer alles gedetailleerd ingevuld. Ik doel op de moties die vandaag zijn ingediend bij alle onderwijsdebatten. Ik wil wél dat de Kamer zich daar mee bemoeit, ja. Ik heb in de wet de woorden "onafhankelijk en representatief" geschreven. Ik wil dus niet dat instanties die gefinancierd worden door de gokbedrijven die hulplijn gaan bemensen. Meestal houd ik niet zo van aanbesteden, maar ik kan mij zomaar voorstellen dat wij hierbij via een aanbesteding aanwijzen welke van de onafhankelijke, niet door de gokbedrijven gefinancierde instellingen die hulplijn gaan bemensen. Welke het precies worden, weet ik niet. Daar mag het ministerie of de Kansspelautoriteit over gaan. 

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik stel toch met plezier vast dat er volgens mevrouw Vos in ieder geval een objectieve procedure gevolgd moet worden. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Zeker. Er staat zelfs in de wet wie er niet mag meedoen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil een beetje constructief eindigen; dat lijkt me weleens aardig. Ik zat nog eens even naar mijn eigen amendement te kijken over die sportsponsering. Ik dacht: misschien moet ik wel veel duidelijker maken dat het niet gaat om sponsering van sportbonden, maar specifiek om sponsering van de clubs en hun spelers. Als we dat samen eens even uitdokteren, gaat de Partij van de Arbeid dan meetekenen? 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik kan zeker toezeggen dat ik daarover wil meedenken en meepraten, maar toezeggen dat ik ga meetekenen? Dat is altijd zo ontzettend zwaar op de avond. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als het in ieder geval helder wordt dat het ons gaat om de belangenverstrengeling, en niet zozeer om de sportbonden — daar is dus niet zo veel mee aan de hand — dan denk ik dat we misschien de Partij van de Arbeid nog wel meekrijgen. 

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De gedachte achter het amendement steun ik. En dat doet zeker ook mijn collega Tjeerd van Dekken, die zich ook zeer druk maakt over matchfixing. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dit debat zal volgende week worden voortgezet. Het staat voorlopig op de agenda voor donderdag, maar dat kan nog veranderen. Morgen in de loop van de dag krijgen we hopelijk het definitieve schema voor volgende week. 

Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en voor het luisteren naar de inbreng van de Kamer. Er is een groot aantal amendementen ingediend. Wellicht volgen er nog een aantal. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng deze avond. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier hebben gevolgd voor hun belangstelling.