4 Advies Onderwijsraad "Herkenbaar vmbo"

Aan de orde is het VAO Advies van de Onderwijsraad "Herkenbaar vmbo met sterk vakmanschap" (AO d.d. 09/06). 

De voorzitter:

Ik heet welkom staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Er heeft zich een aantal sprekers gemeld. Zij hebben kort de tijd om een motie in te dienen en daarna nog een laatste punt te maken. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik mevrouw Siderius van de SP-fractie het woord. 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Wij hebben gedebatteerd over het vmbo, onder andere over het idee om het vmbo met een jaar te verlengen. De SP zou het vmbo graag met twee jaar verlengen en daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat jongeren met een vmbo-diploma geen toegang hebben tot de entreeopleiding, terwijl een deel van deze leerlingen in sociaal-emotioneel opzicht nog niet toe is aan de stap naar een mbo-opleiding op niveau 2 en juist de tussenstap van een entreeopleiding goed zou kunnen gebruiken om weerbaarder en volwassener te worden; 

overwegende dat we met directe plaatsing van deze jongeren op mbo niveau 2 teleurstellingen organiseren en bovendien de kans op schooluitval vergroten; 

van mening dat de kloof tussen het vmbo en het mbo voor leerlingen met een kwetsbaar profiel gedicht dient te worden; 

verzoekt de regering, in de verkenning naar de verlenging van het vmbo ook de mogelijkheid van een zesjarige opleiding in een vmbo-setting — gericht op het halen van een startkwalificatie met één pedagogisch-didactisch concept, één team met docenten uit het vmbo en het mbo, in een kleinschalige setting onder één dak — verder te verkennen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 65 (30079). 

Mevrouw Siderius (SP):

Een ander punt dat wij hebben besproken met de staatssecretaris is de bekostiging van de technische profielen in het vmbo. Ik dien daarover de volgende, zeer korte motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar een adequate bekostiging voor technische profielen in het vmbo, en de resultaten hiervan voor 1 januari 2017 aan de Kamer te rapporteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 66 (30079). 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. We hebben een goed overleg gevoerd over het beroepsonderwijs, over het vmbo. De CDA-fractie heeft er weinig behoefte aan om meteen te kijken naar het verlengen van die vmbo-periode naar vijf of zelfs zes jaar. Het CDA ziet dat veel jongeren juist opbloeien wanneer zij zich meer richten op de beroepspraktijk. In de staatssecretaris hebben wij iemand gevonden die daar op een rustige manier en bestendige manier naar kijkt, en dat juich ik hier nog maar een keer toe. Ik roep de staatssecretaris op om vooral te kijken naar manieren waarop we het vmbo zelf kunnen versterken in plaats van meteen te kijken naar het uitbreiden van het aantal jaren dat er wordt lesgegeven. 

Wij hebben gesproken over de schakeltrajecten van vmbo naar mbo. De staatssecretaris gaat aan de bak, waarvoor dank. We hebben gesproken over het opleiden in de praktijk zodat die beroepsgerichte component verder versterkt kan worden. Dat kan ook in het vmbo zonder direct het aantal jaren uit te breiden. 

Ik wilde deze aandachtspunten hier nog een keer aanstippen en de staatssecretaris succes toewensen met de uitwerking, die wij nader tegemoet zien. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat de omzetting naar echt harde technische profielen in het komend schooljaar alleszins meevalt. De ChristenUnie is bang van niet, maar het heeft geen zin om daar nu over te twisten. In het najaar krijgen wij een rapportage van hoe het staat met de omvorming naar de bredere profielen. 

Wel is zeker dat het technisch vmbo de komende jaren nog meer in de gevarenzone komt door krimp, het feit dat het aantal leerlingen die kiezen voor het technisch vmbo, niet zal toenemen. Daarom zien wij graag dat OCW het verloop van het aantal vmbo-techniekafdelingen goed volgt, zodat wij tijdig in kunnen grijpen als een regio zonder harde technische profielen dreigt te komen te zitten. Dat is heel wat beter dan de methode "als het kalf verdronken is". Ik vraag dus sterke regie van de staatssecretaris op dit punt. Ik heb verder geen moties. 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het is mooi dat wij onder het toeziend oog van het Sociaal en Cultureel Planbureau dit debat over zo'n belangrijke sector in ons onderwijs mogen voeren. Het is jammer dat wij daar niet uitgebreider bij stil kunnen staan. 

Maar goed, ik heb één motie. Die gaat over een onderwerp dat ik al vaker aan de orde heb gesteld. Dat zijn de vele docenten in de onderbouw-vmbo die pabo-bevoegd zijn, daar tot voor kort bevoegd les mochten geven maar dat nu dreigen niet meer te mogen. Daar maak ik mij zorgen om, met name om de leerlingen. Vandaar dat ik de volgende motie indien. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat voorheen leraren met een pabo-diploma ook bevoegd waren les te geven aan de vmbo-onderbouw, maar dat niet meer het geval is; 

overwegende dat deze leraren hier goed toe in staat zijn, en het bovendien doorstroming en carrièremogelijkheden voor leraren met een pabo-diploma bevordert; 

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat leraren met een pabo-diploma weer bevoegd worden les te geven in de vmbo-onderbouw, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 67 (30079). 

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de termijn van de Kamer. Ik kijk of de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Dat .. gaan .. wij .. dan .. heel .. langzaam .. pratend .. constateren, zodat ook de motie op papier bij de staatssecretaris is gekomen. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Het is goed om het debat, dat heel erg inhoudelijk en constructief was in de commissie, vandaag hier af te ronden, want ik denk dat wij allemaal zijn voor een heel erg sterk en herkenbaar vmbo, al was het maar omdat meer dan de helft van de leerlingen in het middelbaar onderwijs naar het vmbo gaat. Tegelijkertijd ben ik het helemaal eens met de heer Rog, die zegt dat wij moeten uitkijken dat wij niet, als wij daarin een aantal verbeteringen in gang zetten, bijvoorbeeld met het organiseren van herkenbaardere profielen, weer de hele boel omgooien terwijl dat gaande is. Tegelijkertijd zijn er een aantal rapporten verschenen met het verzoek om een aantal dingen te verkennen. Dat is niet vooruitlopen op een grote hervorming of een grote stelselwijziging. Dat zie ik veel meer als een oproep om het denken niet te laten stilstaan. Het is goed om ook te kijken hoe wij daar in de toekomst mee verdergaan. 

Er zijn drie moties ingediend. De motie-Siderius op stuk nr. 65 verzoekt de regering om in die verkenning de mogelijkheid mee te nemen voor een zesjarige opleiding in het vmbo. 

Ik heb volgens mij al toegezegd dat ik een eventuele verlenging zal meenemen, zolang ze maar niet generiek is. Ik kan me voorstellen dat dit voor sommige kinderen gepast is, maar wellicht niet voor alle kinderen. Er zijn ook kinderen van 16 jaar die heel graag naar het mbo willen. Ik krijg een beetje de indruk dat deze motie voorsorteert op een generieke maatregel. In dat geval wil ik haar ontraden. 

Mevrouw Siderius (SP):

In het dictum staat nergens het woordje "generiek", dus ik weet niet waar de staatssecretaris dat vandaan haalt. Het enige waarom deze motie vraagt, is of de staatssecretaris, als hij gaat verkennen, deze mogelijkheid meeneemt. Inderdaad, het is niet voor alle leerlingen de oplossing. Voor een deel willen leerlingen inderdaad vmbo-t doen, gevolgd door het mbo. Die mogelijkheid moet er ook zijn. De vraag is om dit te verkennen en te kijken hoe je dat kunt borgen in het stelsel, want dat gaat de staatssecretaris ook doen voor die andere variant van verlenging van het vmbo naar vijf jaar. 

Staatssecretaris Dekker:

Ook daarover heb ik aangegeven dat ik dat niet generiek ga verkennen. Maar als mevrouw Siderius zegt dat dat ook niet haar bedoeling is en dat ze veel meer wil dat de optie er is voor bepaalde kwetsbare kinderen die nog niet toe zijn aan de stap naar een groot roc, naar analogie van het vm2-traject, zoals overigens al op een aantal plaatsen in Nederland gebeurt, dan zou ik er wel mee uit de voeten kunnen. Met deze interpretatie kan ik de motie zelfs overnemen. 

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Siderius knikken. De staatssecretaris stelt voor een motie over te nemen. Ik kijk de Kamer rond of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. 

De motie-Siderius (30079, nr. 65) is overgenomen. 

Staatssecretaris Dekker:

Het is me de dag wel, want ik ga ook de tweede motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 66 overnemen. 

De voorzitter:

Gaat u er nog woorden aan wijden? Of kan ik direct kijken of de Kamer daar geen bezwaar tegen heeft? 

Staatssecretaris Dekker:

Er zijn veel vragen gesteld over hoe het zit met de bekostiging van de techniekopleidingen. We zijn bezig met de modernisering van die bekostiging. Dat moet zo gebeuren dat ook het nieuwe bekostigingsmodel wel aansluit bij wat je reëel kwijt bent aan je opleiding. De heer Bruins heeft daar ook al uitvoerig bij stilgestaan. Het lijkt me goed dat we dit gewoon meenemen in de gesprekken die we dit najaar voeren met de scholen om echt op casusniveau te kijken waar het precies knelt. Eind van het jaar kunnen we daarop terugkomen. 

De voorzitter:

Formeel kijk ik nog even of er bezwaar is tegen overname van de motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 66. Dat is niet het geval. 

De motie-Siderius (30079, nr. 66) is overgenomen. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik kom toe aan de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 67. Dat is een motie die iets meer duiding nodig heeft. Wat de heer Van Meenen volgens mij bedoelt, is: iedereen met een pabo-diploma moet eigenlijk automatisch zonder enige bij- of nascholing bevoegd worden om les te geven aan de vmbo-onderbouw, een bevoegdheid die nu niet bestaat. Als dat de strekking van deze motie is, zou ik haar willen en moeten ontraden. Want ik vind dat die mensen heel goed werk doen, maar werkgevers, beroepsgroep en lerarenopleidingen geven aan dat deze mensen nog wel wat extra's nodig hebben. Ze zijn bezig met het ontwikkelen van maatwerktrajecten om ervoor te zorgen dat die bevoegdheid rond wordt gemaakt. Als dit een motie is waarin om een generaal pardon wordt gevraagd, dan ben ik ertegen. Dat is volgens mij wat de heer Van Meenen bedoelt. Ik heb scholen, werkgevers en beroepsgroep gevraagd om na de zomer te komen met een plan hoe we deze leraren zo snel mogelijk wel met modules of maatwerktrajecten in lerarenopleidingen richting bevoegdheid kunnen helpen. 

De heer Van Meenen (D66):

Dit debat loopt al jaren. Al jaren hoor ik van de staatssecretaris dat er gewerkt wordt aan modules en noem het allemaal maar op. Maar er is nog helemaal niets. Ondertussen werken deze ervaren mensen tot enorme tevredenheid op de scholen. Het heeft ook een heel groot pedagogisch doel, want deze mensen verzorgen verschillende vakken, soms wel vier of vijf, zodat de leerlingen in de onderbouw van het vmbo maar met betrekkelijk weinig docenten te maken krijgen en het voor hen een heel herkenbare en vertrouwde omgeving wordt. Dat is het grote belang. Als je dit wilt doorzetten, dan moet zo'n docent dus misschien wel in vier of vijf vakken een extra bevoegdheid gaan halen. Dat is echt niet mogelijk. Ik begrijp het theoretische kader van waaruit, ook door de genoemde instanties, geredeneerd wordt, maar zeker voor de groep van ervaren docenten met een pabo-diploma die al jaren naar tevredenheid in dat onderwijs werken, zou ik willen dat er een generaal pardon komt. Voor nieuwe gevallen kunnen we afwachten wat er allemaal nog aan zinvolle dingen komt. Dit levert echter heel veel onzekerheid op, ook bij schoolbesturen, want de datum waarop deze mensen hun bevoegdheid verliezen en daarmee op termijn hun baan, nadert met rasse schreden. Het gaat hier dus om de ervaren docenten die dit al een aantal jaar doen. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik deel met de heer Van Meenen dat we een oplossing moeten zoeken voor dit probleem. Ik ben het niet met hem eens als hij zegt dat de datum dat deze mensen hun bevoegdheid verliezen steeds dichterbij komt. Deze mensen zijn nu namelijk niet bevoegd en we moeten ervoor zorgen dat ze snel wel bevoegd worden. Ik heb van de werkgevers, de beroepsgroep en de lerarenopleiders de toezegging gekregen dat zij na de zomer zullen komen met een concreet plan hoe dat op een redelijke manier kan. Dat betekent niet dat ze vier tweedegraadslerarenopleidingen volledig moeten hebben gedaan. Het zal hoe dan ook maatwerk vergen, maar ook een extra inzet van de leraren die nu een pabo-diploma hebben en goed werk doen. Maar ook uit pedagogisch en didactisch oogpunt zijn leerlingen in de onderbouw van het vmbo anders dan leerlingen in het basisonderwijs. Je mag dan ook wat meer vragen van deze mensen. 

De heer Van Meenen (D66):

De leerling die 12 jaar is en die op 30 juni nog op de basisschool zit, is op 1 september niet ineens een heel ander iemand geworden. Dat is dezelfde leerling, die nog steeds diezelfde behoeften heeft. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat deze leraren nu niet bevoegd zijn — dat staat ook in mijn motie — maar dat is puur te wijten aan besluiten die wij hier hebben genomen. Er is ook een periode geweest dat ze wel bevoegd waren, dat ze volledig mee konden doen met alle consignes die wij daaraan toevoegen. Dat is nu niet meer zo en ik wil dat het wel weer zo wordt. Dat zeg ik vanuit het belang van die kinderen. We zijn het niet met elkaar eens, dat kan, en daarom dien ik een motie in om het regeringsbeleid te wijzigen. U zult mij dat niet kwalijk nemen, voorzitter, want daar zijn moties voor bedoeld. 

De voorzitter:

Uiteraard niet. Ik heb wel gehoord dat de staatssecretaris haar heeft ontraden. Heeft de staatssecretaris nog behoefte om een conclusie te trekken of kunnen we hiermee afronden? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik weet niet of de heer Van Meenen en ik het eens worden. Dit is een debat dat ook al eerder is gevoerd. De Kamer heeft destijds, bij het vaststellen van de bevoegdheid, gezegd dat een pabo-bevoegdheid voor de basisschool niet voldoende is. Daar kun je op terugkomen. Dat is dan een politiek besluit, maar dat politieke besluit is destijds natuurlijk ook ergens om genomen. Toen is gezegd dat het geven van les op het voortgezet onderwijs toch anders is dan het geven van les op de basisschool. 

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik nog een keer, voorzitter? 

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat het debat over wordt gedaan. Misschien wilt u proberen om de staatssecretaris te overtuigen, maar ik ben bang dat dat niet gaat lukken. Maar als u nog een punt recht wilt zetten voor de stemmingen, dan hebben we daar nog wel even tijd voor. 

De heer Van Meenen (D66):

Het argument dat de politiek in het verleden iets besloten heeft, vind ik nooit zo'n heel sterk argument. Ik heb zelf ook in het de onderbouw van het vmbo lesgegeven. Vanuit die ervaring sprekend, is het mijn overtuiging dat de pedagogische vaardigheden, de vaardigheden om te differentiëren veel belangrijker zijn dan een bevoegdheid. We hebben gisteren ongeveer een half debat gewijd aan dit grote probleem in het onderwijs. Dan gaan we tegen de groep die dat het allerbeste kan in het hele voortgezet onderwijs, zeggen: het feit dat je niet op topniveau inhoudelijk voor al die verschillende vakken die je geeft, een bevoegdheid hebt gehaald, gaat nu betekenen dat je dat alsnog moet doen. Daar verzet ik mij echt tegen. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik voel toch de behoefte om hier een laatste keer op te reageren. Volgens mij wil niemand deze mensen kwijt, maar én de werkgevers én de beroepsgroep zelf — dat zijn de leraren, van wie we allemaal willen dat ze een grotere stake krijgen in discussies over de opleiding, wat het betekent om je vak uit te voeren et cetera — én de lerarenopleiding zeggen allemaal: dit zijn waardevolle mensen, maar op het gebied van de opleiding heb je even net iets extra's nodig boven op je pabo. Daarom vind ik dat we ons hier in Den Haag erop moeten beraden of we dat zomaar even opzij schuiven of dat we ook naar de mensen in het onderwijs zelf luisteren. Ik doe het liefst het laatste. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

De bel is gegaan, dus dat betekent dat we toe zijn aan het volgende VAO.