3 ABN AMRO

Aan de orde is het debat over ABN AMRO. 

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune en natuurlijk ook iedereen die dit debat op een andere manier volgt van harte welkom, in het bijzonder de minister van Financiën. Wij hebben een spreektijd afgesproken van vier minuten per fractie. Er hebben zich elf deelnemers gemeld. De eerste spreker is de heer Nijboer van de PvdA, die dit debat heeft aangevraagd. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Wij herkennen allemaal de beelden van vlak voor de financiële crisis. De financiële topmannen van de Nederlandse verzekeraars en banken waren in de Tweede Kamer. Zij zouden de economie opstuwen in de vaart der volkeren. Ze hadden topmensen en overnameplannen in de hele wereld; zij zouden de wereld veroveren. Daarbij hoorden natuurlijk toptalent en marktconforme salarissen. Politici die daar iets over zeiden, waren zeurpieten. Dat was nog een milde kwalificatie. ING-topman Tilmant maakte het helemaal bont door te waarschuwen: als u daarop doorzeurt en als u iets zegt over deze cultuur, vertrekken wij naar het buitenland. Slechts een paar maanden later klopten de banken en de verzekeraars aan bij de overheid voor steun. Vanwege roekeloos gedrag moesten zij steun aanvragen bij de overheid of aan het infuus van staatsgaranties worden gelegd. De samenleving betaalde een torenhoge prijs. De werkloosheid liep enorm op. Als gevolg daarvan hebben we de grootste financieel-economische crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. De afgelopen weken hoorden wij dezelfde verhalen van bankiers: zeur niet over beloningen; het is een zoektocht naar schaars talent; we meten ons met internationale peers; it comes at a price. Ik had een enorm déjà-vugevoel. De PvdA vraagt zich werkelijk af of bankiers nou echt helemaal niets hebben geleerd. 

In het regeerakkoord is afgesproken dat de financiële sector in Nederland verregaand wordt hervormd. Er is Europees bankentoezicht gekomen, zodat er scherper toezicht wordt gehouden op de financiële sector. Dat ontbrak in het verleden. Er worden hogere buffers gevraagd, zodat de rekening niet meer wordt afgewenteld op de belastingbetaler als het misgaat. Er is een wettelijke verankering van de zorgplicht, zodat mensen niet meer kunnen worden bedonderd. Er is een bankierseed met tuchtrecht, dat pas op 1 april van dit jaar is ingevoerd. We kennen de strengste bonuswetgeving van Europa. 

Ondanks dit concludeert de PvdA dat wij er nog lang niet zijn: een gezonde, dienstbare financiële sector die niet dienstbaar is aan zichzelf, maar aan de samenleving, de ondernemers, mensen die een hypotheek nodig hebben en mensen van wie het spaargeld gewoon netjes beheerd moet worden. Dat vergt een nieuwe, ambitieuze toekomstagenda met hogere buffers. We hebben hier in de Kamer enorme debatten gehad. Buffers van 4% worden afgedwongen, maar dat is niet genoeg. Dat is slechts een eerste stap. De bankierseed die per 1 april is ingegaan, moet niet alleen een formeel papiertje of een formele eed zijn, maar moet ook leidend worden voor het gedrag in de sector. Er moet een tegenmacht komen tegen de redeneringen van bestuurders, die zich vergelijken met peers, die kijken naar de mediaan en die dan zeggen dat zij daar steeds een beetje onder zitten. Als iedereen dat steeds zegt, gaat het steeds omhoog. Dat hebben wij de afgelopen jaren gezien: de bestuurders verdienen 20 keer, 30 keer, 40 keer, 50 keer tot — bij ING — meer dan 60 keer zoveel als wat een werknemer bij het bedrijf verdient. Daartegen moet tegenmacht komen van werknemers, die ook inspraak moeten hebben over de beloningen van hun top. 

Er is genoeg te doen. Het mkb kampt met derivatenproblemen. Over het bijzonder beheer hebben wij binnenkort een hoorzitting in de Tweede Kamer met het mkb. De kredietverlening stokt. De woekerpolissen van consumenten zijn nog steeds niet opgelost; mensen hebben nog steeds niet een passende oplossing en een veilig en betrouwbaar betalingsverkeer. Er is werk te over. Daarop moeten bankiers zich richten. Dat vergt een moreel-ethisch kompas, een ander moreel-ethisch kompas. 

Ik kom bij de ABN. De PvdA vindt dat de top van de ABN verantwoordelijk is voor een besluit dat niet te verdedigen was en niet te verdedigen is. Een ton extra terwijl je medewerkers ontslaat en de nullijn hanteert, is moreel verwerpelijk gedrag. De raad van bestuur heeft er na stevige druk van afgezien, maar het ware natuurlijk beter geweest als hij daartoe nooit had besloten en naar de minister had geluisterd. De PvdA wil van de minister de toezegging, de verzekering, dat de salarissen bij ABN niet weer zullen stijgen en dat er geen nieuwe bonussen aan de top worden uitgekeerd zolang wij nog aandelen in dat bedrijf hebben. 

De raad van bestuur en de raad van commissarissen hebben het vertrouwen van medewerkers, van de samenleving en van de politiek in de bank geschonden. Op hen rust de grote verantwoordelijkheid om dit vertrouwen te herstellen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik sla even aan op die laatste zin, want dit was een motie van wantrouwen tegenover de ABN-top. Is de heer Nijboer het met mij eens dat die hele ABN-top eigenlijk moet worden vervangen door een nieuwe, frisse club? 

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat ben ik niet met de heer Van Dijck eens. Ik heb namens de PvdA een heel hard oordeel uitgesproken over die ton salarisverhoging die men zich toe-eigende. Je moet niet alles doen wat niet bij wet verboden is. Dat past ook helemaal niet bij het gedrag dat wij van bankiers wensen. Ik was heel hard in mijn oordeel over die salarisverhoging met een ton. Ik heb de top opgeroepen om daarop terug te komen. Dat is ook gedaan. Dat is een eerste stap die cruciaal was om het vertrouwen te herstellen. Er is ook een commissaris opgestapt; daar heb ik ook begrip voor. Het is aan de top die er nu zit om het geschonden vertrouwen van medewerkers en samenleving te herstellen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

U spreekt een motie van wantrouwen tegenover de top uit. U zegt dat het vertrouwen van medewerkers en samenleving geschonden is. Dat is een motie van wantrouwen. Daarom vraag ik u of die top naar huis moet, want dat betekent een motie van wantrouwen normaliter. U zegt daarop: nee, nu is het zaak dat het vertrouwen weer wordt herwonnen. De vraag is natuurlijk of het voldoende is dat zij zeggen: "Foutje, bedankt! We trekken die €100.000 terug en alles gaat weer zoals het was." Is dat voor u voldoende om die motie van wantrouwen weer in uw binnenzak te stoppen? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een heel helder oordeel gegeven over dat besluit tot een ton salarisverhoging. Ik vond dat onverdedigbaar en moreel verwerpelijk. Ik heb de top op de dag zelf opgeroepen om daarvan af te zien. Dat heeft men uiteindelijk ook gedaan. Dat neemt niet weg dat het vertrouwen geschonden is, maar het is een eerste stap naar herstel. Er is ook een commissaris opgestapt. Daar heb ik ook begrip voor. Ik denk niet dat het helpt om hier als politici te eisen dat ze allemaal weggaan en dat er allemaal nieuwe mensen voor de top worden gezocht. Ik denk dat het aan de top is om het geschonden vertrouwen te herstellen. 

De heer Merkies (SP):

Wij hebben het hier vaak gehad over de vaste salarissen van bankbestuurders. De heer Nijboer heeft zich daarover vaker boos gemaakt: nu om die ton loonsverhoging, maar ook vorig jaar om de loonsverhoging voor het senior management. Elke keer als ik hem voorstel om hierover afspraken te maken en hiervoor regels op te stellen, duikt hij en begint hij over de bonuswetgeving. Is hij bereid om afspraken te maken over de vaste salarissen van bankbestuurders? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb de minister zojuist gevraagd of hij wil waarborgen dat de salarissen van de top bij ABN niet meer verder stijgen zolang wij aandelen in dat bedrijf hebben. De afgelopen tijd is die ton teruggedraaid, maar ik wil ook garanties voor de toekomst, zolang wij aandelen van ABN hebben. Dat gaat niet alleen over bonussen, want die hebben wij in de wet geregeld, overigens ook voor het senior management, mede dankzij een amendement dat wij samen bij de behandeling van de bonuswetgeving hebben ingediend. Ik vraag de minister om die stijging niet mogelijk te maken. 

De heer Merkies (SP):

Dat geldt voor ABN AMRO, en dan nog alleen zolang het bedrijf onder de overheid valt. Als het op een gegeven moment weer naar de beurs zou gaan, geldt het niet. Er zijn ook andere voorbeelden. Wij hebben ING hier ook gehad, met 28% loonsverhoging voor Ralph Hamers. Dat vinden ze eigenlijk nog te weinig. Vindt de heer Nijboer dat gewoon goed en laat hij dat op zijn beloop? Of is hij ervoor om hier afspraken te maken over de vaste beloningen van bankbestuurders? 

De heer Nijboer (PvdA):

Wij hebben een heel debat gehad over de strengste bonuswetgeving van Europa. Die is ook aangenomen. Dat debat ging ook over de compensatie van vaste beloningen. De heer Merkies kent mijn positie daarin. Wat mij betreft moet dat echt niet op de wijze zoals het bij ING gebeurt. Tegelijkertijd ontslaat ING naast gewone medewerkers ook flexwerkers omdat die te duur zouden zijn geworden, lazen wij vandaag. Dat is schandelijk gedrag! Als bankiers dat gedrag voortzetten, moeten wij de wet verder aanscherpen. Dat ben ik met de heer Merkies eens. Daarover heb ik in het debat ook toezeggingen gekregen van de minister. Dat weet de heer Merkies heel goed. 

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Nijboer zegt heel helder: geen bonussen of loonstijgingen voor bankiers zolang de Nederlandse Staat ook maar één aandeel bezit in ABN AMRO. Daarna mag het kennelijk wel. Maar goed, betekent dat dat hij tegen het uitkeren is van welke bonussen dan ook aan de raad van bestuur maar ook aan het senior management, dat betrokken is bij en keihard werkt aan die beursgang? Betekent dat dus dat die geen aandelen, loonsverhogingen, phantom stocks of andere incentives mogen krijgen tijdens de beursgang of vanwege de beursgang? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ja. 

De heer Omtzigt (CDA):

Oké. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb met interesse geluisterd naar de bijdrage van de heer Nijboer. Terecht legt hij grote nadruk op het falen van de top van ABN AMRO. Die staat niet met beide benen in deze wereld. Maar ik heb hem niet gehoord over de rol van de minister. De Staat is 100% aandeelhouder. Dan vind ik het opvallend dat er in het voorjaar behalve "ik vind dit moreel verwerpelijk" niet ook is gezegd "als aandeelhouder stemmen wij hier niet mee in". Wat vindt de heer Nijboer daarvan? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb heel goed gelezen en gehoord, ook in het mondelingevragenuur, wat de positie van de minister is. De heer Van Slingelandt van de raad van commissarissen van ABN heeft dat overigens bevestigd. Die heeft heel duidelijk, keer op keer als enig aandeelhouder aangegeven richting de top van ABN: doe het niet; ik vind het onverstandig; ik vind het moreel ook niet te verdedigen; neem uw verantwoordelijkheid en zie ervan af. De raad van commissarissen en de raad van bestuur hebben erin volhard om dat niet te doen omdat ze de wet aan hun zijde hadden. Zo is het gelopen. Het was verstandig geweest van de raad van commissarissen om toch naar de minister te luisteren. Sterker nog, het is eigenlijk onbegrijpelijk dat die dat niet heeft gedaan. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Nijboer heeft het altijd over de sprinkhaankapitalisten en de hedge funds. Dat zijn investeerders die een klein percentage van de aandelen kopen en die dan een heel bedrijf kunnen leegtrekken en dwingen tot verkoop. Nu heeft de Staat 100% van de aandelen in handen. Het is mij nu ook duidelijk hoe het juridisch zat. Juridisch stond de top in zijn recht, maar als aandeelhouder kun je dan nog steeds zeggen: ik ga niet akkoord; ik stem niet in met de verhoging van de salarissen. Aangezien de ABN-top ervan heeft afgezien nadat is gedreigd om de beursgang uit te stellen, hadden wij dat dan niet een jaar geleden moeten doen? Had de minister niet alleen moeten zeggen "ik ben moreel verontwaardigd", maar ook "ik doe het gewoon niet; ik teken hier niet voor; dit is onacceptabel"? 

De heer Nijboer (PvdA):

De minister heeft dat in soortgelijke bewoordingen te kennen gegeven. Sterker nog, ABN AMRO is aan de rand van de afgrond gebracht door TCI, dat 1% van de aandelen had. Daar luisterde men naar. Hier is een heel zwaarwegend advies van iemand met 100% van de aandelen gewoon in de wind geslagen omdat de voorganger van de minister dat juridisch al had afgebakend. Dat weet de heer Klaver ook. Het kon gewoon. In 2012 is dit beleid goedgekeurd. Men heeft daar vrijwillig van afgezien. De top heeft niet geluisterd naar het zware beroep dat de minister een paar keer heeft gedaan. Dat was onverstandig en onverantwoord. Dat heeft de bank grote schade toegebracht, maar ik hecht eraan de verantwoordelijkheden te leggen waar ze liggen, en dat is bij de top van de raad van bestuur en raad van commissarissen bij ABN AMRO. 

De heer Koolmees (D66):

Er is wel een verschil tussen onverstandig en onacceptabel. Daar zit een heel grote ruimte tussen. Ik heb een vraag over de rol van de heer Nijboer in dit hele proces. Op 20 maart kwam het jaarverslag van ABN AMRO naar buiten. Daarin stond de verhoging van de salarissen. Uit de reconstructies in alle kranten blijkt dat de heer Nijboer hoogstpersoonlijk heeft gebeld met de minister om te zeggen: dit is voor de Partij van de Arbeid acceptabel. Klopt dit en wanneer heeft hij dat gedaan? 

De heer Nijboer (PvdA):

Het is niet mijn gebruik om telefoongesprekken met collega's te delen, maar die vrijdag heb ik zowel de minister als de heer Zalm zelf gezegd dat ik die ton moreel verwerpelijk vond, dat ik dat niet vond passen bij dienstbaar bankieren, dat ik dat geen verstandige zaak vond en dat ik dat ook publiekelijk zou uiten. Dat heb ik die dag gedaan. 

De heer Koolmees (D66):

Klopt het dat dat al tijdens de ministerraad was? Dat zou namelijk voor een deel de draai van de minister later die middag voor de camera's verklaren. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik geloof dat het al 's ochtends bekend was. De heer Koolmees geeft er nu allemaal duidingen aan, maar ik heb de hele dag een heel duidelijke positie daarover ingenomen. De PvdA vindt het onjuist om, als je mensen ontslaat of van hen de nullijn vraagt, jezelf een ton toe te eigenen. Juridisch kan dat misschien wel, maar moreel is het niet acceptabel. Uiteindelijk is die ton teruggegeven. Daar is wel wat maatschappelijke druk voor nodig geweest. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Nijboer verdedigt zijn minister door te zeggen: hij heeft gezegd tegen de bankiers dat het niet goed was. Vindt de heer Nijboer dat de minister daarin te slap en niet daadkrachtig genoeg is geweest? Heeft hij het spel meegespeeld met de bankiers door tussen Kamer en bankiers door te huppelen? 

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat vind ik niet. Dat is met de Kamer gedeeld tijdens het mondelinge vragenuur en in de beantwoording van schriftelijke vragen. De heer Van Slingelandt, voorzitter van de raad van commissarissen van ABN AMRO, heeft dat ook bevestigd. De minister is glashelder geweest dat hij dit besluit onverstandig vond. Hij heeft het echt met klem afgeraden, maar men heeft er toch in volhardt. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Als de enige aandeelhouder met klem iets afraadt en de bankiers doen het toch dan kunnen er twee dingen aan de hand zijn: of de bankiers hebben maling aan de minister of de minister speelt een spelletje. Is de minister wel daadkrachtig genoeg om het signaal van de Kamer aan de bankiers door te geven? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil nog een derde verklaring aandragen, die volgens mij de juiste is en die ook tijdens de hoorzitting naar voren kwam. Dat is de legalistische houding van bankiers: ik heb er recht op, dus ik neem het. Dat is niet meer de houding die de samenleving van bankiers verwacht. Dat moet echt veranderen. We hebben daar een eed voor afgesproken, maar we kunnen niet elke keuze in de top van banken hier afdwingen. We leggen hier de moraal ten aanzien van bonussen vast, met name als het gaat om de vraag wat we nog acceptabel vinden. Dat geeft een richting aan, maar als men daar niet naar handelt, hebben we een probleem. Dat probleem binnen de sector is nu groot. Daarom moeten we verder gaan met het gezond maken van de financiële sector. Die ambitieuze agenda is ingezet, maar we zijn er nog lang niet. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op 20 maart en wat daarna is gebeurd. De heer Nijboer gaf aan dat hij zelf contact heeft gehad met de minister en zelfs met de heer Zalm. Dat de heer Nijboer en de PvdA tegen hogere beloningen zijn, is duidelijk. Dat standpunt deel ik. Het verschil met deze casus is dat er een briefje van de minister komt dat de beursgang niet doorging. Dat is een grote consequentie die daaraan vast hing. Heeft de heer Nijboer er bij deze minister of bij het kabinet op aangedrongen dat, als de raad van bestuur zelf niet wilde afzien van die bonus, de beursgang maar moest worden uitgesteld? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb mijn opvatting over die ton heel helder naar voren gebracht, zowel bij de heer Zalm als bij de minister. Als je zo stevig stelling neemt, vind ik het netjes dat je dat aan de mensen die het betreft laat weten. Ik heb gezegd dat ik van de top verwachtte en er veel belang aan hechtte dat die ton weer zou worden teruggestort. Dat is uiteindelijk gebeurd. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat was mijn vraag niet. Dit was het antwoord dat al aan de heer Koolmees is gegeven. Ik heb expliciet aan de heer Nijboer gevraagd of hijzelf of zijn fractie erop heeft aangedrongen dat de beursgang zou worden uitgesteld. Want die salarissen kwamen niet vrijwillig terug; dat was in het hele jaar daarvoor al gebleken. De minister had daar al drie of vier keer op aangedrongen. Heeft de heer Nijboer zelf op uitstel van de beursgang aangedrongen? 

De heer Nijboer (PvdA):

U hebt zelf kunnen constateren, niet alleen in de Kamer, maar ook in de maatschappij dat, als er maatschappelijke commotie ontstaat, dit het draagvlak voor een beursgang niet ten goede komt. Het kabinet heeft geconstateerd dat er niet voldoende rust en vertrouwen waren. Dit heeft daar bepaald niet bij geholpen. Sterker nog, het was een van de redenen die zijn aangedragen door het kabinet. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik sta ervan te kijken dat de heer Nijboer de telefoon pakt, in de achterkamertjes met Zalm en de minister belt en even zegt: jongens, als PvdA pikken wij dat niet. Kennelijk is het de PvdA, de heer Nijboer gelukt om die €100.000 van tafel te krijgen, wat de minister zelf als 100% aandeelhouder in een heel jaar niet is gelukt. Wat heeft de heer Nijboer gezegd in die telefoongesprekjes? Waarmee heeft hij gedreigd? Kennelijk lukt het hem in zijn eentje wel om die €100.000 van tafel te krijgen en deze minister een jaar lang niet. Dat is onbegrijpelijk. Wat is er gezegd in die telefoontjes en waarmee heeft de heer Nijboer gedreigd? Is er een ander dossier? Is er iets anders aan de hand? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil het niet hebben over dreigen of zoiets. Ook als je als Kamerlid een stevige positie neemt tegen de top van ABN AMRO vind ik het netjes dat je dat van tevoren aan diezelfde top laat weten. Dat is een nette gang van zaken. Dat heb ik gedaan. Ik heb gezegd: ik vind het echt moreel verwerpelijk wat jullie hebben gedaan en ik verwacht dat jullie die ton inleveren. Daar ben ik verbolgen over. Ik heb dat eerst zelf overgebracht. Vervolgens heb ik dat ook naar buiten gebracht. Dat is de positie geweest. Ik heb hier en daar, ook persoonlijk, gevraagd om van die ton af te zien. Dat verdraagt zich niet ten opzichte van de nullijn van medewerkers. Ik vind dit echt niet kunnen. Dat heb ik overgebracht en dat vind ik ook de nette verhouding. Ik ben de heer Van Dijck helemaal geen verantwoording verschuldigd over met wie ik bel. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, maar het gaat erom dat de heer Nijboer in zijn eentje wel een ton van tafel krijgt en deze minister, 100% aandeelhouder van de bank, een jaar lang zegt dat hij het er niet mee eens is, dat het maatschappelijk onverantwoord is en dat het schadelijk is voor de bank. Dan nog zegt de top: klim maar in een boom, aandeelhouder, we doen het toch! Vervolgens pakt de heer Nijboer de telefoon en zegt: Gerrit, wat ga je me nou maken? En dan is die ton wel van tafel. Dat is niet normaal. De heer Nijboer heeft met iets gedreigd waardoor de heer Zalm heeft gezegd: o jee, als dat gebeurt, is het beter … Het heeft met de beursgang of met wat dan ook te maken. Hier stinkt iets. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben naar alle betrokkenen volstrekt helder geweest over wat ik vond en vind. Daar is geen licht tussen te krijgen. De heer Van Dijck kan van alles proberen te ruiken, maar het is volstrekt helder wat de opvatting van de PvdA de afgelopen tijd is geweest. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik herhaal gewoon de vraag van mijn twee collega's: heeft de heer Nijboer bij de minister dan wel bij de heer Zalm aangedrongen op uitstel van beursgang totdat die ton verhoging van tafel was? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik zou vragen om van die ton af te zien. Ik heb gezegd dat ik daar verbolgen over was en dat ik het niet verdedigbaar vond. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat heeft de heer Nijboer nu drie keer gezegd. We begrijpen dat dit aan de orde is geweest. De vraag hier is echter of het afblazen van de beursgang ook aan de orde is geweest in het gesprek met de heer Zalm en in het gesprek met minister Dijsselbloem. 

De heer Nijboer (PvdA):

Die bevoegdheid heb ik helemaal niet. De minister heeft eigenstandig de afweging gemaakt dat het aan rust en vertrouwen ontbrak om dat besluit te nemen. Het is natuurlijk wel een kwestie die daar niet aan bijdroeg. 

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Nijboer ontwijkt de vraag nu acht keer. De vraag is heel helder: heeft hij aangedrongen op uitstel van beursgang, ja of nee? 

De heer Nijboer (PvdA):

Als je een bank op eigen benen zet, verlang je dienstbaar bankieren en gedrag dat daarbij past. Medewerkers op de nullijn zetten, medewerkers ontslaan en jezelf een ton toe-eigenen, vind ik daar totaal niet bij passen. En dat past dus ook niet bij zo'n besluit. 

De voorzitter:

Ik aarzel om u het woord te geven, mijnheer Koolmees. Deze vraag kunnen we immers allemaal 50 keer herhalen, maar ik heb echt een antwoord gehoord. Ik geef u het woord, maar we gaan dat rondje niet nog een keer doen. 

De heer Koolmees (D66):

Ik doe een laatste poging. Ik ga het anders formuleren en ik leg het niet bij de minister, maar bij de heer Nijboer zelf. Vond de fractie van de Partij van de Arbeid het onacceptabel dat, als de vaste salarissen met een ton werden verhoogd, de beursgang zou doorgaan? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vond echt dat die ton niet te verdedigen was en dat die van tafel moest. Ik stel vast dat dit uiteindelijk is gebeurd. 

De heer Koolmees (D66):

De centrale vraag … 

De voorzitter:

Een laatste poging, zei u. 

De heer Koolmees (D66):

De centrale vraag is of de fractie van de Partij van de Arbeid dat heeft gekoppeld aan het besluit over de beursgang. Ja of nee? Dat is nu vijf keer gevraagd. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb mijn opvatting heel stevig weergegeven. Ik vind dat het niet past bij dienstbaar bankieren. Voorwaarde voor de PvdA in algemene zin was — en is nog steeds — om een dienstbare bank op eigen benen te zetten. Dit hielp daar natuurlijk niet bij. Het zijn echt de minister en het kabinet die besluiten nemen over wanneer een bank op eigen benen wordt gezet en over wanneer de besluitvorming daarvoor rijp is. Dat is niet aan de PvdA-fractie. 

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, u hebt een vraag op dit punt? Ik begrijp dat de heer Klaver over iets anders een vraag wil stellen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wat bedoelt de heer Nijboer dan met "niet acceptabel"? Bedoelt hij "niet acceptabel" als een kreet? Of bedoelt hij "niet acceptabel" in de zin van: als dat zou gebeuren, zouden er consequenties aan vastzitten? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik bedoel met "niet acceptabel" dat ik het maatschappelijk en moreel verwerpelijk vind en dat ik de oproep aan de raad van bestuur zou doen om ervan af te zien. Het brede publiek steunde dat. Ook de vakorganisaties steunden dat. Ik geloof dat er ook in de Kamer een brede consensus is over het feit dat dit besluit niet genomen had moeten worden. Ik heb dat helder voor het voetlicht proberen te brengen. Het heeft even geduurd, maar uiteindelijk heeft men daartoe ook besloten. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het feit dat de heer Nijboer hier niet gewoon ja of nee zegt, doet bij mij sterk het vermoeden rijzen dat hier toch echt meer aan de hand is. Als de heer Nijboer wijs is, dan geeft hij zelf duidelijkheid over wat precies er wel of niet is gezegd. Dan kunnen we weer verder met het debat. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben duidelijk geweest. Ik heb heel helder mijn opvattingen daarover gegeven. Mevrouw Schouten heeft die ook heel helder gehoord. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat de plaat een klein beetje blijft hangen en dat er wel antwoorden worden gegeven, maar in ieder geval niet op de vragen die zijn gesteld. Ik heb nog wel een vraag over de beursgang van ABN AMRO, in het verlengde van waar het zojuist over ging. Ik heb het kabinet horen zeggen dat ABN AMRO nog dit jaar naar de beurs kan. Hoe kijkt de PvdA daartegenaan? 

De heer Nijboer (PvdA):

Het kabinet heeft het besluit over het op eigen benen zetten van ABN AMRO uitgesteld. Er moest voldoende rust en vertrouwen zijn. Het is aan het kabinet om te beoordelen wanneer dat het geval is. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Net als meerderen van ons heb ik u in de afgelopen twee weken veelvuldig gehoord over ABN AMRO. Ik hoorde van u dat het uitstel van de beursgang goed is, want er moest worden gewerkt aan het herstel van vertrouwen. Er was rust nodig voordat je een bank naar de markt zou brengen. Wanneer is dit besluit genomen? Anderhalve week geleden? Twee weken geleden zei het kabinet: we stoppen nu met de beursgang, we gaan er nu geen besluit over nemen. Maar twee weken later zou de wereld totaal anders zijn en kan de bank nog wel dit jaar naar de beurs. Wat is er veranderd, mijnheer Nijboer? En vindt de PvdA het verstandig dat de bank nog dit jaar naar de markt gaat? 

De heer Nijboer (PvdA):

Dat rust en vertrouwen onvoldoende aanwezig waren, is volgens mij Kamerbreed geconstateerd. De Kamer stemde met die conclusie in. Het is echt aan het kabinet om te bepalen wanneer er weer sprake is van rust en vertrouwen. Ik zie wel dat een belangrijke stap is gezet door de raad van bestuur, een stap die toen nog niet was gezet, namelijk: afzien van die ton. Echt niemand begreep dat. Iedereen was daar verbolgen over. Dat kon echt niet. Dat is wel een eerste en voor de PvdA-fractie cruciale stap om het vertrouwen weer te kunnen herwinnen, maar er is meer nodig. Er is schade aangericht bij de bank. Er is schade aangericht in de verhouding met de medewerkers. Er is schade aangericht in de verhouding met de samenleving. Daar ben ik ook uitgebreid op ingegaan. Het vertrouwen moet worden herwonnen. Het is aan de raad van bestuur en de raad van commissarissen om dat te doen. En dan zijn er natuurlijk nog de inhoudelijke voorwaarden die de PvdA-fractie stelt aan het op eigen benen zetten van de bank. Het gaat namelijk om meer dan beloningen alleen in het leven. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Er ging in de afgelopen periode bijna geen dag voorbij of er kwam wel ellende naar buiten over ABN AMRO. Het was een lange lijdensweg in de aanloop naar Pasen, maar wel een die de top van ABN AMRO volledig aan zichzelf te wijten heeft. Ik neem aan dat de minister de hoorzitting van eergisteren heeft gezien. Wat vond hij van deze stuitende vertoning? Vond hij het een stuitende vertoning? Wat vond hij van de raad van commissarissen van ABN AMRO? Deze raad van commissarissen heeft geen oog voor wat er speelt in de samenleving en bij het eigen personeel en het lijkt ook geen oog te hebben voor de interne controle, die zo belangrijk is om belangenverstrengeling, witwassen, fraude et cetera aan te pakken. Vindt de minister deze raad van commissarissen eigenlijk nog wel geschikt? Vindt hij dat deze raad van commissarissen moet blijven zitten? Deze raad van commissarissen is nog steeds van mening dat er een ton bij het bestuurderssalaris moet komen. 

Ik heb twee weken geleden vragen daarover gesteld aan de minister van Financiën. Hij zegt daar eigenlijk op: ik kan niets doen, de Kamer heeft hiermee ingestemd. Ik heb de heer Zijlstra afgelopen zondag nog horen zeggen: het ligt aan de Kamer, de Kamer moet maar even dimmen. Ik dacht het niet, mijnheer Zijlstra! Drie jaar geleden heeft de SP hard gestreden tegen het onderdeel in de wet op basis waarvan die 20% verhoging, die ton erbij, mogelijk zou zijn. We hebben een amendement ingediend om dat ongedaan te maken. Vijf partijen hebben toen voorgestemd en vijf partijen hebben toen tegengestemd. Als de VVD voor had gestemd, dan had dat amendement het gehaald en hadden we hier vandaag niet gestaan om de beloningen van de ABN AMRO-bestuurders te bespreken. Dat zijn de feiten. 

Wat kunnen we hiervan leren? Kilian Wawoe heeft deze week gezegd: je moet het accepteren of je moet reguleren. Ik heb een halfjaar geleden voorstellen gedaan om het te reguleren. Is de minister bereid om de vaste salarissen te reguleren? Een halfjaar geleden zei hij van niet, omdat hij er vertrouwen in had dat de bestuurders zelf wel die verantwoordelijkheid zouden nemen en zich in zouden houden. Maar op dat moment wist hij dus al een halfjaar lang dat die ton er bij ABN AMRO bij zou komen. Een jaar geleden, op 7 maart, heeft hij namelijk aan de top van ABN AMRO toegezegd om te verdedigen dat die ton erbij komt. Dat blijkt in ieder geval uit de brief van de heer Zalm. In een reactie daarop wordt dat niet ontkracht door de minister. Sterker nog, hij zegt zelfs dat de discussie over het beloningsbeleid naar zijn tevredenheid is opgelost. Waarom heeft hij in die brief geen enkel blijk van ongenoegen gegeven? Waarom heeft hij ermee ingestemd en heeft hij niet tijdens dat gesprek gezegd: doe het niet, dit is onacceptabel? En waarom heeft hij de Kamer vervolgens niet gemeld dat die ton erbij zou komen? Ik wijs de minister op zijn actieve informatieplicht naar de Kamer toe. De minister zegt zelf dat hij het wel gezegd heeft, maar het iets harder had kunnen zeggen. Waar heeft hij dat dan gezegd? Heeft hij het zo zacht gezegd dat de stenografen het hier niet gehoord hebben en het niet hebben opgeschreven? Waarom heeft hij nog een jaar gewacht voor hij zijn boosheid liet blijken over deze enorme verhoging? Daar kan ik gewoon niet bij. 

Ten slotte wil ik de minister vragen of hij inderdaad de beursgang er nog dit jaar door wil douwen? Ik zou adviseren om dat niet te doen, juist omdat die maatschappelijke discussie nu speelt. Meer dan de helft van de bevolking staat achter het plan van de SP om de bank in overheidshanden te houden en er een voorbeeldbank van te maken. Ik vraag de minister om die signalen op te pakken en de discussie over de toekomst van ABN AMRO te heropenen. 

De heer Koolmees (D66):

Ik heb toch een vraag over die staatsbank. Nog los van het feit dat het niet naar de beurs brengen van ABN AMRO zo'n 15, 16 miljard gaat kosten, dus €1.000 per Nederlander, is het ook maar zeer de vraag of een staatsbank zulke goede resultaten zal laten zien. Als je kijkt naar wat er een paar jaar geleden in landen als Duitsland en Spanje is gebeurd, of naar banken kijkt als Fannie Mae en Freddie Mac in de Verenigde Staten, zie je juist dat heel veel problemen ontstaan bij staatsbanken. Heeft de heer Merkies daarnaar gekeken? Heeft hij dat meegenomen in zijn overweging? 

De heer Merkies (SP):

Je kunt er altijd één voorbeeld uit pakken. Laat ik dan Lehman Brothers eruit pakken. Dat was geen overheidsbank. Je kunt er dus altijd een bank uit pakken waar het slecht ging. Ik denk dat er ook heel goede voorbeelden zijn. Zo hebben we in Nederland natuurlijk de Postbank gehad. Overigens maakt ook de ABN AMRO nu gewoon winst. Ook als hij nog in overheidshanden blijft, krijg je die dividendinkomsten gewoon elk jaar. 

De heer Koolmees (D66):

ABN AMRO zou ik bijna een zakenbank willen noemen. Een groot deel van de balans bestaat uit zakelijke kredieten, aan mkb en grote ondernemingen. Als banken in overheidshanden komen, zie je echter dat je politieke sturing krijgt. Dan moeten de banken investeren in politiek gewenste projecten, bijvoorbeeld in huizen, zoals in de Verenigde Staten, of in allerlei wegen en in vastgoed, zoals in Spanje. Dan gaat het juist fout. Daar hebben we ook van geleerd de afgelopen jaren. Met die politieke aansturing moet je heel voorzichtig zijn. Dat is juist de bubbel voor de volgende crisis. 

De heer Merkies (SP):

Een model als bij de Spaanse cajas sta ik inderdaad niet voor. Overigens is de bank al niet meer zoals hij indertijd was. Het is natuurlijk een veel kleinere en meer lokale bank geworden. Er is al heel veel afgestoten. Als de heer Koolmees zegt dat bepaalde activiteiten nog afgestoten moeten worden, dan kan dat, maar het gaat mij erom dat er voor consumenten de mogelijkheid bestaat om te kiezen voor een bank in overheidshanden en dat die bank een voorbeeld kan stellen voor andere banken. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ten aanzien van het laatste dat de heer Merkies zei, dat de bank al lang niet meer is wat hij geweest is, wil ik het volgende vragen. Wat vindt de heer Merkies ervan dat het bestuur nu zes ton verdient en de CEO zevenenhalve ton? Ik heb de heer Merkies nooit horen zeggen dat dat te veel zou zijn, terwijl dat hetzelfde is als toen de bank vier keer zo groot was, zeven jaar geleden onder Rijkman Groenink. Waarom gaat de SP er niet in mee om die salarissen naar beneden te krijgen? 

De heer Merkies (SP):

Het is ongelooflijk dat ik dit van de heer Van Dijck hoor. Ik heb hem zojuist niet genoemd toen ik over dat amendement sprak, maar ook de PVV heeft tegen dat amendement gestemd. Dus ook de PVV had in haar eentje het verschil kunnen maken. Als de PVV voor had gestemd, hadden we deze hele discussie vandaag niet gehad. 

De heer Koolmees (D66):

Dat is waar! 

De heer Merkies (SP):

De heer Koolmees heeft voor gestemd, dus dat klopt. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar dat was mijn vraag niet. De PVV wil namelijk dat de CEO van ABN AMRO niet meer verdient dan deze minister. Maar de SP stemt ermee in dat de CEO vijf keer zoveel verdient als deze minister. De vraag is natuurlijk waarom een CEO hetzelfde moet verdienen als in de tijd van Rijkman Groenink, aangezien de bank vier of vijf keer kleiner is dan zeven jaar geleden. Waarom gaat de SP niet mee in het omlaag brengen van die salarissen naar het ministerssalaris volgens de Wet normering topinkomens? Waarom houdt de SP vast aan de huidige salarissen? 

De heer Merkies (SP):

Ik ben het helemaal met de heer Van Dijck eens. Het zijn eigenlijk ambtenaren. Wat dat betreft zou je gewoon de balkenendenorm kunnen stellen. Dat lijkt me heel redelijk. Wat ik echter niet begrijp is dat, terwijl de heer Van Dijck in zijn eentje het verschil had kunnen maken, hij mij nu zo aanspreekt. Dat is toch de omgekeerde wereld? De PVV had ervoor kunnen zorgen dat we deze hele discussie vandaag niet hadden gehad. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De heer Merkies geeft aan dat het een staatsbank zou moeten blijven, en dat het zo lekker rendeert. Ik heb ook begrepen dat de SP er voorstander van is dat zo'n staatsbank hogere rentes op spaargeld en lagere rentes op kredieten gaat geven. Wat denkt hij dat dit met de winst en het dividend gaat doen? 

De heer Merkies (SP):

Het gaat mij erom dat ze een redelijke rente geven. Zij hoeven er niet absurd veel aan te verdienen. Zij moeten een voorbeeld stellen voor de rest van de banken, net als de Postbank indertijd deed. De Postbank zorgde juist voor een aanjagende functie waardoor er meer concurrentie was. Dan heb je als consument de keuze. Je kunt naar een bank in handen van aandeelhouders, de ING, naar een coöperatieve bank, de Rabobank, en naar een overheidsbank. Dan laat je de keuze aan de mensen zelf en heb je de meeste diversiteit. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De heer Merkies geeft aan dat die staatsbank er niet zo veel aan hoeft te verdienen, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg wat het met de winst en het dividend gaat doen. Die gaan volgens mij omlaag als er niet op verdiend hoeft te worden. 

De heer Merkies (SP):

Uiteraard moet je concurreren in de markt, maar het gaat erom dat je niet het verkeerde voorbeeld geeft. Daar kunnen wij wat aan doen als we dit een voorbeeldbank maken. Het gaat niet alleen over de rente, maar ook om gedragingen van de bank. Zo kun je een voorbeeld stellen voor andere banken en hebben de mensen een keuze. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Drie weken geleden barstte de bom. Toen werd bekend dat de ABN-top zich er €100.000 salaris bij had gegeven. €100.000 boven op de zes ton, en dat terwijl medewerkers op de nullijn staan en 1.000 medewerkers hun baan zijn verloren. Ook deze minister deed mee en vond het moreel verwerpelijk en niet uit te leggen. Maar juridisch en bestuurlijk kon hij er niets tegen inbrengen. Wat een slappe hap! Wat een politiek correct geneuzel voor de bühne van deze minister. Hij wist namelijk al meer dan een jaar dat de salarissen met een ton omhoog zouden gaan. En dan achteraf een beetje verbouwereerd doen over dit nieuws? Hetzelfde toneelstukje voerde hij op tijdens de naheffing van 1,1 miljard die we kregen uit Brussel. Deze minister heeft duidelijk zijn roeping gemist. Hij had naar de toneelacademie moeten gaan. 

De minister noemt het zelfs schadelijk voor de bank, maar tegelijkertijd belooft hij deze verhoging te verdedigen. Hoe is dit te rijmen? Hoe kun je als aandeelhouder met iets instemmen wat schadelijk is voor de bank? Hoe kun je dit met goed fatsoen verdedigen? Waarom — en dat is de grote vraag — heeft de minister niet eerder ingegrepen? Als aandeelhouder had hij dit besluit kunnen torpederen. Desnoods had hij de commissarissen naar huis kunnen sturen. Als wetgever had hij de wet kunnen aanscherpen door bijvoorbeeld te zeggen: geen compensatie voor het bonusverbod. Hij deed echter niets en beloofde het zelfs te verdedigen. Wat zijn de woorden van de minister nog waard? Als hij het echt moreel verwerpelijk vond en echt schadelijk voor de bank, waarom heeft hij dan niet ingegrepen? 

De minister heeft uiteindelijk uit blinde paniek en na alle maatschappelijke ophef de beursgang afgeblazen, maar dat was voor de bühne, want nog geen week later zegt hij dat de bank wel dit jaar naar de beurs moet. Wat is dat afblazen dan nog waard? Waarom blaast de minister de beursgang eerst af om daarna te stellen dat die toch dit jaar moet plaatsvinden? Was het hem alleen te doen om de salarisverhoging of was het pure powerplay van, naar nu blijkt, Henk Nijboer? 

ABN AMRO heeft toch maar afgezien van de salarisverhoging. Tijdens de hoorzitting bleek dat zij de ophef betreuren, niet de salarisverhoging. Daar staan zij vierkant achter. Wat vindt de minister van deze houding? Zij hebben het teruggedraaid om de ophef. Hoe zal de minister voorkomen dat in de toekomst alsnog dit soort exorbitante salarisverhogingen kunnen plaatsvinden? 

Tijdens de hoorzitting verklaarde de voorzitter van de raad van commissarissen trots te zijn dat het bestuur "het bankbelang zwaarder heeft laten wegen dan de individuele rechten". Het moet toch niet gekker worden. De voorzitter van de raad van commissarissen prijst de raad van bestuur omdat die het bankbelang een keer voorop heeft gesteld. Wat vindt de minister van deze reactie? Waarom stuurt hij deze wereldvreemde types niet gewoon naar huis? Zij snappen er helemaal niets van. Zij hebben totaal geen moreel kompas of gevoel. Zonder de 30 miljard van de belastingbetaler had de bank niet meer bestaan en had niemand een baan gehad. Door hun toedoen zitten wij al vijf jaar in een diepe recessie. En dan nog denken dat zij op de oude voet kunnen verdergaan. Zij voelen zich als wolven op Wallstreet: onaantastbaar en ontembaar. 

De afgelopen twee weken hebben twee dingen duidelijk gemaakt: de burgers pikken het niet meer en het fatsoen moet terug. De burgers snakken naar een fatsoenlijke, degelijke bank waar zij hun spaargeld kunnen brengen en waar zij kredieten krijgen tegen redelijke rentes. Wat dat betreft ga ik een heel eind mee met de heer Merkies als hij spreekt over een rijksspaarbank. 

Daarnaast ontbreekt het de sector aan zelfreinigend vermogen. Het morele kompas waarover wordt gesproken, ontbreekt ten enenmale. De minister doet constant een moreel appel op de sector, ook om de vaste salarissen niet te laten stijgen. Maar wat zien wij? Zij trekken zich er niets van aan; de ING-topman verhoogt zijn salaris met 28%. 

Daarom stelt de PVV een evenwichtige salarisgroei door het hele loongebouw voor. Als het personeel op de nullijn staat, staat het bestuur ook op de nullijn. Individuele bonussen mogen niet hoger zijn dan 20% — daar heb ik vorige keer ook al voor gepleit — en er mag, net als in Zweden en België, geen compensatie worden gegeven voor het bonusplafond. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Afgelopen dinsdag was er een hoorzitting met de bankiers. Wij zagen twee werelden: de wereld van de samenleving en de wereld van de boardrooms. De minister heeft geprobeerd die twee werelden samen te brengen. Aan de ene kant heeft hij gezegd: ik ben moreel verontwaardigd, ik vind dat dit niet kan. Aan de andere kant heeft hij er niets aan gedaan om het besluit tegen te houden. Ik vind dat jammer. Hij had niet moeten proberen om deze twee werelden bij elkaar te brengen. Hij had moeten kiezen, niet voor de wereld van de boardrooms maar voor de samenleving. 

Mijn eerste vraag aan de minister is waarom hij, toen bekend werd dat de salarissen zouden worden verhoogd, als aandeelhouder niet heeft gezegd: dit gebeurt niet, dit pik ik niet. De heer Nijboer sprak zojuist in zijn bijdrage over de "legalistische houding" van de bankiers. Een legalistische houding van: het mag, dus wij doen het. Dat is laakbaar en slecht. Misschien heeft de politiek ook wel een te legalistische houding: het mag, dus wij doen er niets aan. Dat vind ik niet voldoende. Je had ook als aandeelhouder kunnen zeggen: ik ga hier niet mee akkoord, want ik vind dat niet juist. Ik denk ook dat dit het enige juiste besluit was geweest op het moment dat deze minister daarvan hoorde. Graag krijg ik een reactie hierop. 

Dan het informeren van de Kamer. Waarom heeft de minister pas in maart in een debat duidelijk gemaakt — het was overigens niet heel erg helder dat het ook over ABN ging — dat we er rekening mee moesten houden dat bij staatsgesteunde instellingen de salarissen weleens omhoog zouden kunnen gaan? Waarom is, toen het besluit werd genomen, niet meteen de Kamer geïnformeerd? 

Dan de raad van commissarissen. Ik was echt hogelijk verbaasd dat dit kabinet heeft gezegd: wij vertrouwen de top van ABN AMRO. Afgelopen dinsdag waren ze hier in de Kamer en ik vond hun antwoorden stuitend. Ik vraag mij af waarop deze minister zijn vertrouwen in die raad van commissarissen precies baseert. Als de voorzitter van de raad van commissarissen uitlegt dat de wereld uit markten bestaat, dan vraag ik mij echt af of je wel met beide benen in deze samenleving staat. De wereld bestaat niet uit markten, de wereld bestaat uit mensen, uit de samenleving. Als je denkt dat de wereld uit markten bestaat, ga je je inderdaad vergelijken met je peers in the City of in Singapore of in New York. Dan ga je denken: ik verdien minder dan al die andere bankiers. Echter, als je in de samenleving staat dan denk je: nou, 25 keer modaal is misschien niet zo'n heel slecht salaris en wellicht moeten we een klein beetje terughoudend en een tikje bescheiden zijn, want we zijn gered door de belastingbetaler, door de samenleving, door de mensen in dit land. Mijn vertrouwen in die raad van commissarissen is niet verder toegenomen in de afgelopen weken. Ik vraag mij echt af waarom zo volmondig het vertrouwen wordt uitgesproken in de top van ABN AMRO, ook als ik kijk naar alle andere zaken die nog spelen. Ik krijg daar graag een antwoord op. 

Dan de beursgang. Ik vind het onbegrijpelijk dat twee weken geleden wordt gezegd "we moeten nu geen besluit nemen over de beursgang, want het klimaat is nu niet goed en het vertrouwen is weg" en dat er twee weken later doodleuk wordt gezegd "dit jaar kan het nog wel naar de markt". Ik hoor de heer Nijboer zeggen: die extra ton aan salaris is ingeleverd, wat voor ons belangrijk is. Er gaat echter een wereldbeeld achter schuil. Het gaat niet alleen om die €100.000. Het is goed en terecht dat die verhoging is ingeleverd maar het laat ook iets zien over hoe er bij die bank wordt gedacht. Er wordt nog steeds gedacht van: we moeten topsalarissen geven want anders trekken we geen talent aan. Dat is de mentaliteit van vóór 2008. Deze bank ís niet klaar om naar de markt te gaan. We moeten dat dan ook uitstellen. Ik vind dat dit voor een aantal jaren zou moeten zijn omdat we ook goed moeten overdenken hoe het totale bankenlandschap in Nederland eruit zou moeten zien. Ik wil ook dat alle problemen bij deze bank eerst worden opgelost. Als het gaat over Dubai, de nevenfuncties en de opstelling van de bank in de beloningskwestie moeten we daar de tijd voor nemen. 

Ik kom tot een afsluiting. De twee werelden die we hebben gezien tijdens de hoorzitting, de wereld van de boardrooms en de wereld van de samenleving, moeten we niet bij elkaar willen brengen. We moeten die bankiers welkom heten in de echte wereld, want daar zijn ze van harte welkom. Dat gebeurt echter niet vanzelf, daar moeten we werk van maken, en snel ook. Dat betekent niet alleen de focus expliciet op de salarissen, maar ook moeten we ervoor zorgen dat de buffervereisten verder omhooggaan en dat nutsbankieren en zakenbankieren gescheiden worden. We moeten nu doorpakken. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De heer Klaver slaat hier een bepaalde toon aan, hetgeen hij afgelopen dinsdag ook heeft gedaan. Hij zegt: we moeten niet kiezen voor die boardroom. Maar waarom hij heeft dan in 2012 deze wet gesteund en heeft hij destijds een amendement ter zake, dat wel degelijk is ingediend, niet gesteund? De heer Klaver heeft destijds blijkbaar ook voor die boardroom gekozen. Waarom die verandering? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb daar geen excuus voor. U hebt dat helemaal juist, mevrouw De Vries. Er is toen een fout gemaakt en dat betreur ik, maar die kan ik niet terugdraaien. Ik kan er alleen voor zorgen dat ik nu wel het juiste doe. En dat probeer ik. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat vind ik wel een heel gemakkelijk antwoord. Er is heel veel commotie en gedoe ontstaan. Ik neem aan dat u destijds willens en wetens voor de wet hebt gestemd en tegen het amendement. Dan vind ik het echt te gemakkelijk om te zeggen: ja, ik heb er nog eens over nagedacht. Nu de uitvoering van de wet ter sprake komt en half Nederland op de kop staat, zegt u ineens: dat hadden we heel anders moeten doen. Ik vind dat echt te gemakkelijk van de GroenLinksfractie. Ik zou dan ook wel graag willen weten wat destijds uw motivering was. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Je kunt er veel van zeggen, maar niet dat ik mij er makkelijk van af probeer te maken. Ik kan niet anders dan zeggen dat het een verkeerde inschatting is geweest, juist omdat toen — mevrouw De Vries gaf de motivatie al weer — te veel voor de boardroom is gekozen door ons. Wij hebben daarin te veel vertrouwen getoond. Dat was niet terecht en we hadden dat niet moeten doen. Ik zou graag willen dat ik het mooier kan maken en dat we het niet hadden gedaan, maar ik kan er niets meer van maken dan dit. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik prijs de openhartige houding van de heer Klaver, maar ik vind het wel betreurenswaardig dat dit pas na aandringen na zijn termijn gebeurt. De heer Klaver heeft een heel hard oordeel over een legalistische benadering, maar wij maken hier de wet en stemmen hier over wetten. Hij heeft uiteindelijk het amendement van de heer Irrgang van de SP, waardoor het niet eens mogelijk was geweest, niet gesteund. Hij verwijt nu de minister van alles en nog wat, maar hij had de macht in handen en heeft die niet gegrepen. De heer Klaver komt er niet zelf op terug. Pas bij navraag door mevrouw De Vries zegt hij dat het een foutje is. Dat is wel heel mager in verhouding tot de toon die hij in het debat aanslaat. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik hoor geen vraag, maar ik zal er wel op ingaan. Ik heb hierover eerder, toen het ter sprake kwam, gezegd dat het verkeerd was en dat wij het toen niet hadden moeten doen. Ik kan het helaas niet terugdraaien, maar ik kan wel … Laat ik het anders formuleren: ik kan de heer Nijboer, mevrouw De Vries en alle andere collega's niet beloven dat ik altijd het juiste besluit zal nemen en altijd het goede zal doen. Ik denk dat ik nog veel meer fouten zal maken. Het enige wat ik kan beloven, is dat ik er niet voor zal weglopen en dat ik, als mij een directe vraag wordt gesteld, direct antwoord zal geven en dat ik daar eerlijk over zal zijn. Dat is het enige wat ik kan beloven. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik prijs nogmaals deze uitleg door de heer Klaver en de openhartigheid waarmee hij zegt: wij hadden niet zo moeten stemmen, het is een fout van ons geweest. PvdA, D66, PvdD en SP hebben het wel vermeden. Excuses, en de ChristenUnie, met mevrouw Schouten. Er dan uiteindelijk niet op terugkomen en zo hard zeggen dat wij de wet wel zo hebben gemaakt, maar dat er nog morele zaken zijn, vind ik zich daartoe niet zo goed verhouden. Op dit dossier trekken de heer Klaver en ik altijd samen op, met de heer Merkies ook heel vaak en mevrouw Schouten ook bijna altijd. Het past dan wel om de eigen toon en het eigen gedrag een beetje in verhouding tot elkaar te laten staan. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Toen hadden wij ook met elkaar moeten optrekken. Ik constateer dat dat niet is gebeurd. Ik zeg nu wat wij hiervan vinden. Ik kan het niet terugdraaien, mijnheer Nijboer. Ik hoop, en ik hoop dat echt, dat u altijd de juiste besluiten zult nemen, geen fouten zult maken en nooit ergens op terug hoeft te komen. Dat gun ik iedereen. Maar ik weet zeker dat het mij niet gaat lukken. 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik behandel vandaag drie onderwerpen: als eerste de beloningskwestie, vervolgens de interne controle van de bank op bijvoorbeeld integriteit en tot slot de toekomst van ABN AMRO. 

Ik begin met de beloningen. Drie weken geleden, toen de salarisverhoging bij ABN AMRO naar buiten kwam, zei de minister: ik vind dit een verkeerd signaal. In een tijd waarin banken nog bezig zijn met herstel en veel banen verloren gaan in de sector, is dit slecht te begrijpen. Ik ben het volmondig met deze woorden van de minister eens. Daarom is het ook goed dat de salarisverhoging voor de top bij ABN AMRO is teruggedraaid. Twee weken geleden noemde de minister de salariskwestie een graat in de keel. Ik constateer dan wel dat die graat ruim een jaar in zijn keel heeft gezeten, want zo lang weet hij het al. Mijn vraag is dan ook waarom de minister zijn morele verontwaardiging niet eerder heeft uitgesproken, bijvoorbeeld in maart vorig jaar, toen hij sprak met de top van ABN AMRO over de salarisverhoging, of in het debat van oktober vorig jaar, waarover hij zelf zegt dat hij het toen aan de Kamer heeft gemeld maar dat het eigenlijk niemand is opgevallen. Laat duidelijk zijn dat als de minister in maart vorig jaar de salarisverhoging had willen tegenhouden, hij dat ook had kunnen doen. Oud-minister Vermeend van de PvdA zei dinsdag bij Nieuwsuur nog dat die salarisverhoging er helemaal niet gekomen was als deze minister die niet alleen onverstandig, maar ook onacceptabel had genoemd. De voorzitter van de raad van commissarissen zei dinsdag nog dat de minister de eigenaar, de énige eigenaar is. Mijn vraag is dan ook waarom de minister vorig jaar niets heeft gedaan om die salarisverhoging te voorkomen. Hoe oordeelt de minister over zijn eigen handelen? Want nu blijft toch het beeld van een toneelstukje hangen. Buiten voor de camera toont hij zich verontwaardigd, maar binnenskamers is hij akkoord. 

Ik kom op mijn tweede punt: de interne controle bij de bank. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat de minister niet goed op de hoogte is van wat er speelt bij de bank. Het gaat dan om corruptierisico's, om ontoereikende controle op nevenfuncties en privébelangen van commissarissen, en om de problemen in Dubai. Van al deze zaken geeft de minister aan dat hij niet op de hoogte was. Hij zegt bovendien dat dat voor een aandeelhouder niet echt nodig is. De heer Merkies heeft een vraag, voorzitter. 

De voorzitter:

Dat weet ik. Wilt u die nu al stellen? 

De heer Merkies (SP):

Ik vond dat de heer Koolmees eergisteren een goede, scherpe vraag stelde over de raad van commissarissen. 

De heer Koolmees (D66):

Dank u. 

De heer Merkies (SP):

Hij vroeg of de minister heeft gezegd: doe het niet. Ook vroeg hij wat zij in dat geval zouden hebben gedaan. Heeft de heer Koolmees nou het gevoel dat hij antwoord op die vraag heeft gekregen? 

De heer Koolmees (D66):

Nee. Daarom stel ik die vraag nu nog een keer. 

De heer Merkies (SP):

Ik stel deze vraag ook omdat de heer Nijboer concludeert dat de minister dit zou hebben gezegd. Hij heeft dat van de raad van commissarissen. Ik heb dat er afgelopen dinsdag in ieder geval niet uit gehaald. Blijkbaar heeft de heer Koolmees, de vragensteller, het er ook niet uit gehaald. 

De heer Koolmees (D66):

Ik heb dinsdagavond inderdaad aan de voorzitter van de raad van commissarissen gevraagd hoe dat gesprek is gegaan. Daarover zei de voorzitter van de raad van commissarissen, de heer Van Slingelandt, dat de minister heeft aangegeven het onverstandig te vinden. Dat is ook het antwoord in de schriftelijke reactie. Er is echter een verschil tussen onverstandig en onacceptabel. Dat is precies de vraag die ik aan de minister heb gesteld. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord. Ik vond het zelf ook een goede vraag. 

Ik was gebleven bij het feit dat de minister van al die dingen aangeeft dat hij niet op de hoogte is. Het ging daarbij om corruptierisico's en dat soort zaken. Bovendien gaf hij aan dat dit voor een aandeelhouder niet echt nodig is. Dat verbaast mij. Dit zijn namelijk juist zaken waar beleggers bij een beursgang op zullen letten. Simpel gezegd: de minister gaat een huis verkopen, maar hij heeft geen idee of er verborgen gebreken zijn, terwijl het risico van claims of een lagere opbrengst voor de belastingbetaler levensgroot is. Zo schrijft de minister dat ABN AMRO in het voorjaar van 2014 heeft ingestemd met aanscherping van de procedures en dat het nu allemaal goed komt. Waarom stuurt de Nederlandsche Bank in februari van dit jaar, in 2015 dus, dan nog een brief met daarin de heldere conclusie dat er nog steeds tekortkomingen zijn en dat nader onderzoek wordt ingesteld? Ik hoor daar graag een reactie op. Bij een grote beursgang moet de aandeelhouder, de verkoper, toch weten wat er speelt? Ook voor een verklaring van geen bezwaar van de Nederlandsche Bank moeten de integriteitsrisico's op orde zijn. Waarom zit de minister hier als aandeelhouder niet bovenop? 

Mijn derde blok gaat over de toekomst van ABN AMRO en zijn klanten. In 2008 is de bank binnen een paar dagen genationaliseerd. Dat was een noodgreep. Het was nooit de bedoeling om staatsbanken te hebben, want bankieren en beleggen zijn geen overheidstaken. Dat heeft de minister van Financiën toen gezegd, en alle ministers van Financiën daarna hebben dat herhaald. Voor D66 is het terugbrengen van ABN AMRO naar de markt dan ook het uitgangspunt, om een deel van het verloren geld terug te halen en eerlijke concurrentie in de bankensector tot stand te brengen. Als ABN AMRO weer echt moet concurreren met andere banken wordt de concurrentie namelijk weer eerlijker. Dat is goed voor de klanten en het zorgt voor lagere tarieven. Daar gaat het om. Er is echter een voorwaarde: ABN AMRO moet de zaken op orde hebben. Ik hoor graag van de minister of hij er vertrouwen in heeft dat dit goed wordt geregeld, en wat hij gaat doen om dit voor elkaar te krijgen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. "We betreuren de commotie die is ontstaan over de verhoging van de salarissen van de raad van bestuur." Dat waren afgelopen week bij de hoorzitting de woorden van de heer Van Slingelandt, voorzitter van de raad van commissarissen van ABN AMRO. "We betreuren de commotie." Eigenlijk bevat dat zinnetje alle redenen waarom we hier nu een debat voeren. Want waarom werd niet het besluit zelf betreurd, het besluit om vorig jaar de salarissen van de leden van de raad van bestuur van ABN AMRO met een ton te verhogen? Ze hadden er recht op. We moeten de beste mensen behouden. We hebben te maken met een internationale arbeidsmarkt. We kennen de gelegenheidsargumenten, die al jaren worden gebruikt om excessieve salarisverhogingen te rechtvaardigen. Maar waar is het besef dat er überhaupt nog een bank bestaat dankzij de samenleving? Waar is het besef dat, in een tijd waarin veel mensen hun baan verliezen, de lonen al jaren op de nullijn staan en de economie nog steeds hapert dankzij de financiële crisis, er juist een houding van dienstbaarheid en leiderschap gevraagd wordt? Waar is het besef dat een financiële instelling heel veel vertrouwen krijgt van klanten maar dus ook heel zuinig met dit vertrouwen moet omgaan? 

In die zin staat de discussie over de salarisverhoging voor iets veel groters: voor de vraag wat er nu daadwerkelijk is veranderd na de crisis. Ik moet helaas concluderen dat het vertrouwen van de werknemers, de samenleving en de politiek in ABN AMRO opnieuw is geschonden. Dat is een bittere conclusie. 

In eerste instantie is de salarisverhoging een besluit van de raad van commissarissen en de raad van bestuur, maar het is ook een besluit dat vragen oproept over de rol van de minister van Financiën. De verhoging van de salarissen kwam drie weken geleden naar buiten, maar de minister zelf was er al een jaar van op de hoogte. Ik begrijp oprecht niet waarom hij dit een jaar geleden niet aan de Kamer heeft gemeld. Was hij bang voor de commotie die mogelijk zou ontstaan? Of was het een inschattingsfout? 

Juridisch kon hij niet onder de salarisverhoging uit, zo meldde de minister, maar de Staat is de enige aandeelhouder. Waarom heeft hij vorig jaar niet harder met zijn vuist op tafel geslagen? Als ik zijn hand bekijk, lijkt het erop alsof hij nu wel met die vuist op tafel heeft geslagen. 

Had hij dat toen met de wetenschap van nu ook anders gedaan? En heeft de minister naar eigen inschatting dan wel voldoende bevoegdheden om op te treden tegen besluiten die hem niet bevallen? Of moeten we die bevoegdheden nog verder versterken? Als dat zo is, horen we dat graag, want dat moeten we dat hier, in dit huis, gaan regelen. 

De minister heeft destijds aan ABN AMRO toegezegd het besluit juridisch te verdedigen maar heeft gezegd het moreel een slecht signaal te vinden. Het was echter vorig jaar voor hem geen reden om de beursgang uit te stellen. Althans, ik heb niet begrepen dat er met dat dreigement ooit is gewapperd. 

Sterker nog, de minister heeft steeds gezegd: ik zal het verdedigen. Waarom besloot de minister twee weken geleden opeens dan wel de beursgang uit te stellen en eerder niet? Is het besluit om de beursgang op te schorten uiteindelijk een noodgreep geweest, of had de minister deze optie al langer in de binnenzak? 

"De verhouding met de raad van bestuur en de raad van commissarissen is weer goed", zo meldde de minister. "Er is voldoende vertrouwen in elkaar", meldde de minister-president. Maar hoe heeft de minister dan geluisterd naar de hoorzitting van afgelopen week? Ik refereerde er al aan dat daar de commotie rondom de salarisverhoging werd betreurd, maar niet het besluit zelf. De minister moet het toch als pijnlijk hebben ervaren dat de raad van commissarissen en de raad van bestuur nog steeds niet snappen wat nu het punt is rondom die salarisverhoging? Het zijn diezelfde raad van bestuur en raad van commissarissen waarmee straks, als het aan het kabinet ligt, een beursgang moet worden voorbereid. Dan moet er wederzijds toch sprake zijn van onvoorwaardelijk vertrouwen om zo'n operatie te leiden? Is daar daadwerkelijk sprake van, zo vraag ik de minister. 

Dit is niet alleen het debat van het terugkijken maar juist ook van het vooruitkijken. We moeten de financiële sector weer dienstbaar maken aan de samenleving. Daarvoor is nog het nodige te doen, weten we nu, niet alleen rondom de beloningen maar ook rondom mogelijke fraudezaken en interne controle. 

Maar de minister-president meldde vorige week dat ABN AMRO dit jaar gewoon naar de beurs zou kunnen. Dat is toch hoogst opmerkelijk. Eerst wordt er keihard aan de noodrem getrokken en vervolgens gaan we door alsof er niets gebeurd is. Vindt de minister ook dat ABN AMRO dit jaar naar de beurs kan en moet, of is hij met ons van mening dat we nu een pas op de plaats moeten maken, dat we moeten bedenken hoe we nu verder willen met de bank? 

Wat ons betreft is beursgang dus geen doel. Laten we tijd gebruiken om juist andere scenario's te onderzoeken, bijvoorbeeld om van ABN AMRO een coöperatieve bank te maken, waar direct betrokkenen inspraak en zeggenschap hebben en waar de bank dus ook verantwoording af moet leggen aan bijvoorbeeld de rekeninghouders, de werknemers en de mkb-bedrijven die er een krediet hebben. Laten we dit moment niet voorbij laten gaan en laten we ABN AMRO weer een bank voor de samenleving maken. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik hoop dat dit debat het sluitstuk is van alle commotie rondom ABN en dat er rust ontstaat om naar de toekomst te kijken. Het zal niemand verbazen dat de VVD vindt dat ABN terug naar de markt moet. Het doel van de overheid is niet om banken in bezit te hebben. De financiële sector moet wat ons betreft weer een gewone sector worden zonder staatsbanken. Alle regelgeving in de financiële sector is er juist op gericht om de financiële band met de overheid door te snijden, zodat falende banken niet meer gered hoeven te worden met geld van de belastingbetaler. Daar horen wat ons betreft geen staatsbanken bij, want die verstoren de markt en de concurrentieverhoudingen. Het is belangrijk dat er een divers en concurrerend bankenlandschap komt om een goede concurrentie op tarieven voor hypotheken en mkb-kredieten te kunnen hebben. Een staatsbank in een verder commerciële markt laten stunten met rentetarieven is marktverstoring en kan wat ons betreft niet. Daarom krijg je ook niet de scherpste tarieven met staatsbanken. 

Het gaat hier mogelijk om een van de grootste beursgangen van de afgelopen jaren. Er staan miljarden euro's belastinggeld op het spel en bij een beursgang is vanuit alle partijen rust nodig, allereerst vanuit de bank zelf, maar ook vanuit de politiek. Daarom moet allereerst de top van ABN zelf niet meer van dit soort onverstandige besluiten nemen, besluiten die niet zijn uit te leggen aan de maatschappij en de medewerkers van de bank. We moeten het naar elkaar wijzen van ABN en Financiën stoppen en ook de politiek moet zich terughoudend opstellen. Het kan anders de prijs negatief beïnvloeden en het is uiteindelijk geen speeltuin. Het gaat om geld, heel veel geld van de belastingbetaler. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De overheid is 100% aandeelhouder. De bank is van iedereen, zou je kunnen zeggen. Waarom moet de politiek zich in hemelsnaam terughoudend opstellen? Is dat niet juist het probleem? Hebben we ons niet veel te lang te terughoudend opgesteld en alle ruimte gegeven aan de top van ABN? Zitten we niet juist daarom in de situatie waarin u eigenlijk ook helemaal niet wilt zitten? Moeten we ons niet veel activistischer opstellen? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij zijn van menig dat de bank snel en verantwoord weer naar de beurs moet. Dan moet je ervoor zorgen dat de bank opereert op een commerciële en goede manier, die het ook mogelijk maakt om terug te keren naar de markt. Alleen zo kunnen we zo veel mogelijk van het belastinggeld terugkrijgen. Daar past bemoeienis met de details niet bij. We hebben er destijds dan ook bewust voor gekozen om het aandeelhouderschap op afstand te zetten. Er is een aparte stichting opgezet om ervoor te zorgen dat de bank later weer goed naar de markt zou kunnen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Naar de markt brengen mag niet een doel op zich zijn, net zomin als het in bezit houden een doel op zich mag zijn. Het gaat toch zeker om de reden waarom deze bank in bezit van de overheid is gekomen? Dat waren de fouten die hebben geleid tot de kredietcrisis. Die fouten mogen niet nog een keer worden gemaakt en als je naar ABN kijkt, zien we toch zeker dat men bij ABN te weinig heeft geleerd? Als je wilt dat die bank naar de markt terugkeert, moet je toch zeker nu ingrijpen, ook de overheid als aandeelhouder, en zeggen: wij willen dat dit een gezonde bank wordt, een bank waar normale salarissen worden uitgekeerd, waar geen rare dingen gebeuren in een ver land als Dubai en waar de nevenfuncties van de top goed zijn geregeld? Het is dan toch zeker onze verantwoordelijkheid om daarbovenop te zitten? Leeft mevrouw De Vries niet nog een klein beetje voor 2008 als ze zegt "laissez faire, laten we het allemaal maar aan de markt overlaten want wij gaan er niet over." 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heb ik helemaal niet gezegd dat we alles aan de markt moeten overlaten. Ik heb gezegd dat je dat moet doen met wet- en regelgeving. Je stuurt dat met wet- en regelgeving. Wij vinden het niet goed dat je twee staatsbanken laat concurreren met de overige commerciële banken. Dat leidt tot marktverstoring en dat is slecht voor de tarieven voor hypotheken en de mkb-kredieten. Die bank kan immers niet stunten met haar tarieven. 

De heer Merkies (SP):

Het standpunt van de VVD is bekend. De VVD wil eigenlijk geen regels. Daar verzet de VVD zich steeds tegen, want ze wil dat de politiek zich hier niet mee bemoeit. Je laat het dan eigenlijk volledig over aan de bank zelf en dus ook aan de raad van commissarissen. Volgens mij was mevrouw De Vries ook verbaasd over hoe het eergisteren is gegaan, ook al heeft zij zich wat zachter uitgelaten. Wat vindt zij nou van het gedrag van de raad van commissarissen? Vindt zij dit het juiste gedrag en vindt zij dit de juiste raad van commissarissen? Mag die raad met andere woorden van haar wel of niet blijven zitten? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij hebben heel nadrukkelijk aangegeven dat wij de salarisverhoging ook niet uit te leggen en te verdedigen vinden, vooral omdat de bankmedewerkers op de nullijn zitten en er heel veel ontslagen zijn gevallen om de kosten van de bank te beperken. Maar dat is voor ons geen reden om nu te zeggen: wij hebben geen vertrouwen in de raad van bestuur of de raad van commissarissen. De raad van bestuur heeft ervoor gekozen om de salarisverhoging terug te geven. Wij vinden dat een verstandig besluit. 

De heer Merkies (SP):

Ja, maar mevrouw De Vries weet dat de raad van commissarissen er stoïcijns bij is gebleven en die extra ton nog steeds hartstikke goed vindt. Wat vindt mevrouw De Vries daar dan van? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De commissarissen hebben inderdaad aangegeven dat zij de commotie betreurd hebben. Zij hebben inderdaad een andere afweging gemaakt. Wij hebben aangegeven dat wij vinden dat zij in dit geval meer rekening hadden moeten houden met wat er in de samenleving leeft en met de commotie die dit heeft opgeroepen. Daarover zijn wij heel duidelijk geweest. De raad van commissarissen heeft daarin een andere afweging gemaakt. Daar mag je van mening over verschillen, maar dat is voor ons geen reden om nu te zeggen dat wij geen vertrouwen hebben in de raad van commissarissen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De vraag is natuurlijk of het gaat om de salarisverhoging van een ton, in deze tijd, waarin anderen op de nullijn staan en duizenden mensen hun baan verliezen, of om de maatschappelijke onrust. Zoals ik het heb begrepen — daarin val ik de heer Merkies bij — was er niet van de salarisverhoging afgezien als die maatschappelijke onrust er niet was geweest. Aan die maatschappelijke onrust heeft deze minister bijgedragen door hier in het vragenuurtje keihard te spreken van "moreel verwerpelijk" en "ik kan het niet uitleggen". Ik heb hem wel tien keer horen zeggen dat hij dit niet kon uitleggen. Als iemand dit had moeten kunnen uitleggen, is dat de enige aandeelhouder van de bank. Wat vindt mevrouw De Vries ervan dat het niet gaat om die salarisverhoging, maar puur om de commotie? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is een afweging. De raad van commissarissen heeft gezegd de commotie te betreuren. Wij hebben heel duidelijk aangegeven wat wij van die salarisverhoging vinden. Ik kan herhalen wat ik tegen de heer Merkies heb gezegd, maar dat lijkt mij niet heel handig. Wij hebben gezegd dat die salarisverhoging slecht uit te leggen en niet te verdedigen is, maar dat zij binnen de bestaande wet wel mocht. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als ik het goed begrijp, spreekt u net als de heer Nijboer eigenlijk een motie van wantrouwen uit tegen de raad van commissarissen, die zo wereldvreemd is en de commotie niet heeft zien aankomen en die, toen die commotie er was, het besluit heeft teruggedraaid om die commotie weg te krijgen, en dus niet omdat het besluit verwerpelijk was. Dan bent u het toch met mij eens dat die raad van commissarissen daar niet op de goede plaats zit om de waarde en de toekomst van de bank in de richting van de beurs te waarborgen? Dat bent u toch op z'n minst met de heer Nijboer en mij eens? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb eerder gezegd dat de raad van commissarissen inderdaad een andere afweging heeft gemaakt, maar u hebt mij zojuist in de beantwoording ook heel duidelijk horen aangeven dat wij nog steeds vertrouwen hebben in die raad van commissarissen en ook in de raad van bestuur. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Hoe heeft dit allemaal zo kunnen ontsporen? Salarisverhogingen van de top die niet zijn uit te leggen, gelekte brieven van de Nederlandsche Bank, een commissaris die opstapt, een minister die iets zou verdedigen maar dat toch eigenlijk niet doet, gelekte correspondentie tussen ABN AMRO en Financiën; het vertrouwen in de financiële sector heeft hierdoor wel weer een knauw gekregen. Het besluit van de bank om de eerder toegekende salarisverhoging voor de top door te zetten, was de oorzaak van dit alles en van deze onrust. Dat staat wat ons betreft buiten kijf. Ook al mocht het wettelijk en juridisch, het was onverstandig. Het was niet uit te leggen in een tijd waarin gewone bankmedewerkers op de nullijn staan en veel bankmedewerkers in de afgelopen jaren hun baan hebben verloren. Waarom vond de minister het besluit niet uit te leggen, maar wel te verdedigen? Dat had hij toch immers afgesproken? Wat had hij trouwens precies afgesproken? En waarom heeft de minister de Tweede Kamer niet eerder en explicieter geïnformeerd? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik sla aan op een zinnetje dat ik mevrouw De Vries volgens mij heb horen zeggen, maar dat ik toch nog even wil verifiëren. Zei zij dat het vertrouwen in de financiële sector is afgenomen door het handelen van de Kamer, de minister en de samenleving, en niet door het handelen van de financiële instellingen zelf? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb gezegd dat het vertrouwen een knauw heeft gekregen en dat het allemaal begonnen is bij het besluit van de top van ABN, de raad van commissarissen, om te kiezen voor deze salarisverhoging. Wij hebben gezegd dat wij dat een onverstandig besluit vonden. Daar is het allemaal begonnen, niet ergens anders. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben blij dat mevrouw De Vries dat laatste toevoegt, want daarmee onderkent zij dat de financiële sector zelf nog een vertrouwensprobleem heeft en dat de financiële sector zelf nu eigenlijk stappen moet gaan zetten, al dan niet met de hulp van de politiek en de samenleving, om dat vertrouwen terug te winnen. Onderkent mevrouw De Vries dat? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb gezegd dat het vertrouwen een knauw gekregen heeft. Daarna is er ook nog iets gebeurd: de raad van bestuur heeft zelf besloten om af te zien van een salarisverhoging. Dat vinden wij een verstandig besluit. Dat draagt wat mij betreft bij aan vertrouwen. 

Ik dank de minister overigens voor de uitgebreide beantwoording van de al eerder gestelde vragen. De beantwoording is duidelijk en draagt bij aan rust en vertrouwen rondom de bank, wat ons betreft. De VVD is ook blij dat de lekken van vertrouwelijke informatie worden onderzocht. 

De consument moet met zijn voeten kunnen stemmen als hij het niet eens is met het beleid van zijn bank. Dat is het krachtigste signaal. Dan kunnen ze keuzes maken. Op dit moment is dat nog te moeilijk en te ingewikkeld. De VVD wil dit graag vereenvoudigen en stelt daarom voor om een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de stappen die wij nu wel alvast kunnen zetten om het te vergemakkelijken, bijvoorbeeld door middel van de Overstapservice. Wellicht kunnen er ook al stappen gezet worden op het gebied van nummerbehoud, want dat lijkt Europa op de lange baan te hebben geschoven. 

Er zijn mensen die zeggen dat ABN een staatsbank moet blijven en die beloven dat iedereen daar goedkoper kan lenen en een hogere rente op zijn spaargeld kan krijgen. De winst en daarmee het dividend verdampen met zo'n sturing op rentes. Dan komt er geen cent belastinggeld terug naar de schatkist, terwijl de VVD juist wil dat er zo veel mogelijk belastinggeld terugkomt. Sommige politieke partijen gebruiken deze situatie om te pleiten voor verder uitstel van de beursgang, maar deze partijen zijn eigenlijk gewoon tegen een beursgang en hopen dat van uitstel afstel komt. De VVD was, is en blijft voorstander van een snelle en verantwoorde beursgang van ABN. Daarbij moet zo veel mogelijk belastinggeld van de Nederlanders terugkomen. Als de markt en het bedrijf er klaar voor zijn, kan de eerste stap gezet worden. Het beursklimaat is nu ook nog eens gunstig. Dat moeten wij benutten door een eerste deel van de aandelen naar de beurs te brengen. 

De heer Omtzigt (CDA):

De beursgang is uitgesteld omdat de heer Nijboer een niet nader genoemd telefoontje gepleegd heeft met de minister van Financiën. Is de VVD ook tijdig geïnformeerd over het uitstel van de beursgang? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Net als de heer Nijboer ga ik hier geen verantwoording afleggen over individuele telefoongesprekken. Ik snap ook niet zo goed waarom dat in dezen heel relevant is. 

De heer Omtzigt (CDA):

Omdat er een besluit genomen is tot uitstel van de beursgang van misschien 15 miljard. De VVD wil zelfs winstmaximalisatie, dus dan kom je op dat soort bedragen uit. Dat zijn grote besluiten. Als reden voor dat besluit werd de ene keer het stellen van Kamervragen genoemd, overigens ook door de VVD. Dat vinden wij nogal een smalle reden voor het uitstellen van een beursgang. Later kwam Dubai daar als reden bij. Daarna zei de heer Nijboer: ik heb gebeld dat het niet mocht. Ons is echt onduidelijk op welke gronden de beursgang wordt uitgesteld. Dat is de reden dat ik die vraag aan u voorleg. Hoe hebt u vernomen dat die beursgang is uitgesteld? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Hoe heb ik dat vernomen? Via de brief die ook naar u gestuurd is. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het hele betoog van mevrouw De Vries is opgehangen aan de opmerking dat ABN zo snel mogelijk naar de beurs moet. Wat vindt mevrouw De Vries ervan dat de beursgang nu door het kabinet is uitgesteld? Betreurt zij dat besluit? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij hebben aangegeven dat het besluit niet onlogisch is, gezien de onrust die ontstaan is en gezien het feit dat er tijd nodig was om alle zaken helder te krijgen en de feiten op een rijtje te krijgen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zit even na te denken over dat "niet onlogisch". Laat ik het anders zeggen: zou mevrouw De Vries op basis van de feiten van de afgelopen weken zelf besloten hebben om de beursgang uit te stellen? Of wil zij in volle vaart vooruit en vindt zij dat dit opgelost moest worden, maar dat wij geen uitstel hadden hoeven dulden? Zou zij zelf een andere keuze gemaakt hebben dan de minister? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij hebben het terugdraaien van de salarisverhoging niet gekoppeld aan de beursgang. Voor ons staat centraal dat de beursgang snel en verantwoord gaat, maar dat de markt en het bedrijf er klaar voor zijn. Deze onrust vonden wij niet handig. Daarom vonden wij het ook goed om eerst alle vragen en feiten op een rijtje te krijgen, duidelijkheid te krijgen, om vervolgens dit debat te voeren en om daarna opnieuw te bekijken wat het kabinet met betrekking tot de beursgang doet. 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Mijn fractie is buitengewoon ongelukkig met de gang van zaken rondom staatsbank ABN AMRO. De minister van Financiën lijkt een pijnlijk dubbelspel te spelen en ABN-topman Zalm blijkt niet langer te beschikken over enig politiek gevoel. De voorgenomen en inmiddels gelukkig ingetrokken salarisverhoging van een ton voor de ambtenarentop van ABN AMRO toont aan dat de bank nog steeds zeer ver afstaat van wat er leeft in onze samenleving. Het vertrouwen in de bancaire sector is nog verder gedaald. Zodra het juiste moment daar is, moet de ABN AMRO terug naar de beurs, terug naar de markt. Banken horen niet thuis in handen van de Staat. Socialistische plannen over volksbanken zijn misschien leuk voor de bühne, maar betekenen een aanslag op de economische vrijheid en de vrije markt. Ik hoor graag van de minister aan welke specifieke criteria moet zijn voldaan voordat de bank teruggaat naar de beurs. 

Gelukkig is er naar aanleiding van deze klucht toch nog één pluspuntje te noteren, namelijk de nieuwe wrevel in de coalitie. Binnen de VVD klinkt steeds meer ongenoegen over het optreden van PvdA-minister Dijsselbloem, en dat is terecht. Gestunt met miljarden is onverantwoord. Het rommelt, het schuurt, de coalitie staat steeds meer onder spanning, en dat is goed nieuws voor Nederland. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. "Ruzie tussen ABN en Financiën escaleert" kopt Het Financieele Dagblad op 1 april. Dat was geen grap. Het was het voorlopige dieptepunt van een constante, negatieve berichtgeving rond ABN AMRO. Het begon met Dubai. Ik sluit me op dit punt aan bij de vragen van de heer Koolmees. Hoeveel kwesties spelen er nog bij de ABN die de minister in een prospectus voor een beursgang zou moeten opnemen omdat er mogelijke aansprakelijkheid uit volgt? Graag een uitgebreid antwoord hierop. 

De salarisverhoging werd teruggedraaid en daarover is het nodige gezegd. Er speelt echter meer bij deze bank dan de salarissen. De onopgeloste problemen rond de rentederivaten bij het mkb, de afdeling bijzonder beheer en het incassobureau van de ABN AMRO, dat soms lak lijkt te hebben aan de beslagvrije voet, lijken te duiden op een bank die zijn maatschappelijke rol nog niet begrijpt. 

Ik kom te spreken over de bonussen. Hoe gaat dat bij een beursgang? Wordt er aan het begin of aan het eind van de beursgang op enig moment een extra beloning uitgekeerd aan de raad van bestuur, aan medewerkers in de vorm van geld, aandelen of bijvoorbeeld phantom shares, of op andere wijze? Graag een duidelijk antwoord. 

Dan de rol van de minister zelf. Twee weken geleden, in het Kamerdebat, deed hij nog zo zijn best om te doen alsof er een graat in zijn keel zat. Hij bleek echter een soepel, zacht stukje visfilet te hebben doorgeslikt. Hij had geen bezwaar gemaakt tegen de loonsverhoging. Sterker nog, hij had toegezegd om die te verdedigen. Ik stel dus nog één keer de vraag: heeft de minister een jaar geleden ABN AMRO gewaarschuwd dat hij de salarisverhogingen publiekelijk zou afvallen en sterker nog, dat hij hierom een beursgang zou uitstellen? 

Ik stel nog een andere, feitelijke vraag. In de hoorzitting zei de voorzitter van de raad van commissarissen dat eind maart de loonsverhoging al is uitbetaald. De minister zei dat dit vanaf 1 juni gebeurd is. Ik krijg hier graag opheldering over. Pas daarna was namelijk de briefwisseling om dit af te zegelen. Dit is dus een relevante vraag. 

Er waren brieven die eerder niet openbaar gemaakt werden omdat er concurrentiegevoelige informatie in zou staan. Dat zijn de brieven die ter vertrouwelijke inzage gelegd zijn en een paar dagen later gewoon in de media verschenen. Als er concurrentiegevoelige informatie in stond, welke was dat dan en wie wordt daarvoor nu aansprakelijk gesteld? 

Waarom vertelt de minister voor de camera's en richting de Kamer één verhaal en achter de schermen richting de ABN AMRO een ander verhaal? In oktober 2014 wel meedelen dat bestuurders afzien van loonsverhoging over 2012 en 2013, maar niets vertellen over 2014. We zagen dat overigens ook al bij de naheffing van 642 miljoen. 

De afgelopen weken waren niet fraai voor het imago van de minister, voor het imago van de ABN AMRO en voor het imago van de politiek. Heeft de minister nog vertrouwen in een goede toekomst voor ABN AMRO? Heeft hij nog vertrouwen in ABN AMRO als partner, gezien het vervelende spel van lekken? De premier nam alvast een voorschot. Hij heeft het volste vertrouwen in ABN AMRO. Maar ja, wat is die uitspraak waard? De laatste keer dat hij zei dat hij het volste vertrouwen had, zei hij dat over minister Opstelten en de heer Verheijen. We weten hoe dat afliep. 

Ten slotte nog de toekomst. Wat moeten we nu met het besluit voor een beursgang? Voor het CDA staat voorop dat er eerst meer rust moet komen. Er moet bekeken worden wat op de lange termijn een stabiele bank oplevert. Dat is wat anders dan winstmaximalisatie op korte termijn. Deelt de minister dit met het CDA? Daarbij wil het CDA wel een private bank. Bankieren is namelijk geen kerntaak van de overheid. De ABN AMRO van de toekomst moet haar werk doen, zonder fratsen. Ze moet mkb en grootbedrijf financieren, hypotheken verstrekken en geen risicovolle experimenten aangaan. Ze moet dienstbaar zijn aan de samenleving. Het CDA wil voorkomen dat een grote buitenlandse speler ABN AMRO opslokt. Een beschermingsconstructie is dan ook gewenst. Deelt de minister dit? Het CDA wil namelijk een HBU-scenario voorkomen: verkoop van een Nederlandse speler aan het buitenland, waaronder Nederlandse ondernemers zwaar lijden, omdat de portefeuille onmiddellijk wordt afgestoten. De Nederlandse samenleving wordt daar alleen maar slechter van. Ook op dit punt ontvangen wij graag een reactie van de minister. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat hij wil dat nader wordt gekeken naar verschillende opties en scenario's voor de toekomst van ABN AMRO. Deelt hij mijn mening dat we niet nu all the way naar een beursgang moeten kijken, maar dat we in plaats daarvan een overzicht moeten krijgen van de verschillende opties, die dan door deze Kamer kunnen worden gewogen? 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik krijg inderdaad graag een overzicht van alle opties. Voor het CDA staat wel vast dat het een private bank moet zijn. Er zit dus enig licht tussen wat een aantal andere partijen, zoals de partij van de heer Merkies, willen en wat het CDA wil. Het zou fijn zijn als de minister dat op korte termijn op een rij kan zetten. Als mevrouw Schouten zou vragen wat wij vinden van een coöperatie — ik heb haar dat horen zeggen — dan lijkt het mij lastig om een bestaande bank met 22.000 medewerkers achteraf om te vormen tot een coöperatie. Een bank kan wel van onderop groeien tot een coöperatie — de Rabobank heeft daarmee overigens op dit moment wel problemen — maar als wordt opgelegd dat het een coöperatie wordt, zou ik bijvoorbeeld niet weten wie de leden zouden moeten zijn en hoe het kapitaal wordt gefinancierd. In theorie is het dus mooi, maar in de praktijk zie ik met belangstelling een uitgewerkt voorstel tegemoet. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Toch heel fijn dat het CDA al een vraag beantwoordt die ik nog niet eens heb gesteld. Dat is winst. Het kabinet lijkt nu één kant op te gaan, namelijk een zo snel mogelijke beursgang. De partijen die het kabinet stutten heb ik dat ook horen zeggen. Voor ons is belangrijk dat we de verschillende scenario's naast elkaar kunnen zetten en kunnen afwegen. Misschien zitten aan ieder scenario haken en ogen, maar ik hoor de heer Omtzigt ook al aangeven wat de haken en ogen van privatisering, naar de beurs brengen zijn. Maar het is goed om te horen dat hij dat inzicht ook wil hebben. Ik zal een motie indienen waarin het kabinet wordt verzocht eerst goed te kijken wat de verschillende opties zijn, zodat hierover een gewogen oordeel kan plaatsvinden. 

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben een variant op zo'n motie. Voor ons is belangrijk dat een private oplossing wordt gekozen. Ik hoor mevrouw Schouten de begrippen "privatisering" en "beursgang" als synoniemen gebruiken. Voor het CDA zijn dat geen synoniemen. Het is bijvoorbeeld zeer wel mogelijk dat er mogelijkheden van onderhandse plaatsing zijn die op zeer gemakkelijke wijze in een eerder stadium zijn afgewezen en die wel een privatisering zijn, maar niet onmiddellijk een beursgang. Mevrouw Schouten vroeg of er andere vormen van privatisering zijn. Ja, die zijn er. 

De heer Merkies (SP):

Ik zie in ieder geval dat het CDA daar volop over nadenkt. Inderdaad, wij zijn voor een bank in overheidshanden, net als een meerderheid van de Nederlanders en de PvdA, zij het voor de verkiezingen. Dat was een van hun grote punten. Dan moeten we toch op zijn minst het debat daarover voeren? Dan kunnen we het niet met elkaar eens zijn, maar we moeten niet als een idioot dit jaar nog die beursgang willen maken. Eerst een stap terug naar een fundamenteel debat. 

De heer Omtzigt (CDA):

Wij vinden dat die bank privaat moet worden. Wel willen we wat meer opties op tafel hebben liggen. Maar voor ons staat privaat voorop. Het verbaast me wel enigszins dat, waar de Staat op dit moment twee banken heeft, te weten SNS en ABN AMRO, de SP ervoor kiest ABN AMRO als publieksbank te houden. Dat is nou net een bank die heel veel financieringen voor grote bedrijven regelt. Dat lijkt me bij uitstek geen kerntaak van de overheid, zelfs niet in de visie van de SP. Ik had eerder verwacht dat de SP zou zeggen: weet je wat, als je een staatsbank wilt, houd je de SNS. Dat is niet ons idee, want door twee banken te houden, en dan ook nog ABN AMRO, komen we wel heel dicht tegen een soort sovjetstijleconomie aan te zitten. Dat zien we ook niet helemaal zitten. 

De heer Merkies (SP):

Volgens mij zitten we ver van een sovjetstijleconomie. Wij zeggen ook niet dat alle banken in overheidshanden moeten komen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Gelukkig! 

De heer Merkies (SP):

Wij hebben dit voorstel echter wel gedaan voor ABN AMRO. Mijn vraag ging daar echter niet over. Ik weet immers dat wij het daarover oneens zijn. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat we nu niet als een idioot nog dit jaar naar de beurs moeten gaan, maar dat we eerst — ook omdat het nu maatschappelijk speelt — het debat moeten voeren waarin hij zijn argumenten inbrengt en waarin ik mijn argumenten inbreng voor een bank in overheidshanden? Is hij het met mij eens dat we dat debat eerst moeten voeren en dan pas verder moeten kijken? 

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, probeert u dan ook antwoord te geven op deze vraag? 

De heer Omtzigt (CDA):

Aangezien ik iemand heb verweten dat hij niet helemaal antwoord gaf op de precieze vraag, vind ik het terecht dat de voorzitter dit tegen mij zegt. Ik wil wel een iets breder debat voeren. Dat debat gaat dan inderdaad over de wijze waarop er wordt geprivatiseerd. Dat is een iets smallere discussie dan de heer Merkies voorstaat, maar ik ben ervan overtuigd dat hij in dat debat zijn opties op dat moment op tafel zal leggen. Ik sluit niet uit dat de regering daartoe dit jaar stappen onderneemt en dat wij daar op dat moment niet tegen zullen zijn. Ik zeg dat er maar gewoon eerlijk bij. Er ligt voor ons geen veto. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb de heer Omtzigt niet gehoord over andere banken die nu het bonusplafond omzeilen door de vaste salarissen keihard te verhogen. De ING heeft zichzelf een salarisverhoging van 28% gegeven. De ING-topman verdient bijna 1,7 miljoen. Een halfjaar geleden hadden we hierover een debat. Toen gingen de minister en het CDA nog uit van het zelfreinigend vermogen en het moreel appel. Ze gingen ervan uit dat banken terughoudend en prudent met salarisverhogingen zouden zijn. Nu blijkt dat niet het geval. Vindt de heer Omtzigt met mij dat we daar wettelijk meer actie op moeten ondernemen nu de banken hebben laten zien dat moreel appel in de wind te slaan? 

De heer Omtzigt (CDA):

Het CDA is bereid om daarnaar te kijken. Het CDA is behoorlijk geschrokken van de houding van de bankiers in de hoorzitting. Ik wil de heer Van Dijck wijzen op een CDA-amendement bij de bankenbelasting in juni 2012, dat de bonussen voor de top op 25% — het was toen nog 25% en geen 20% — maximeerde. Als de bonussen hoger werden, moest er een miljoen boete worden betaald via de bankenbelasting. Dat wordt nu bij ING omzeild door het vaste salaris te verhogen. Wij vinden dat een behoorlijk verkeerd signaal. Dat vinden wij nog verkeerder na de berichten vandaag over wat ze allemaal doen met flexwerkers. Wij zijn bereid om daarnaar kijken. Ik doe hier ook een appel op ING, dat echt alleen is gered door steun van de Nederlandse belastingbetaler, om daar eindelijk eens rekening mee te houden. 

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Mijn bijdrage beperkt zich tot een van de incidenten rond de ABN AMRO die hebben geleid tot uitstel van de beursgang, te weten de beloningskwestie. Wat moeten mensen thuis daarvan denken? Mensen die zich nog goed de tijd kunnen herinneren dat een bankier vooral een nette man was die als een vader op je centen paste. Bestuurders lijken nog maar heel weinig te hebben geleerd van een belangrijke les. Geldzucht, grootheidswaan en het uit het oog verliezen van de primaire nutsfunctie van financiële instellingen zijn de oorzaken geweest van de financiële crisis. De houding van financiële bestuurders, ook afgelopen dinsdag weer in deze Kamer, vindt 50PLUS egocentrisch, zakelijk afgemeten, betreurenswaardig en ontluisterend. Het moreel kompas van bestuurders van financiële instellingen zoals ABN AMRO, ING en AEGON wijst in de verste verte niet in de juiste richting. Het magnetisch veld is zoek, zoals dr. Wawoe het treffend heeft getypeerd. Die houding van financiële bestuurders bevestigt helaas het maatschappelijke beeld dat sinds de crisis gegroeid is: winsten zijn er vooral voor bestuurders en de nullijn, de verliezen en de financiële rampen komen voor rekening van cao-medewerkers van de bank, de Staat en uiteindelijk dus de belastingbetaler. Onderzoek wijst uit dat veel cliënten van verschillende banken eigenlijk weg zouden willen bij hun huidige bank. Maar waar moeten ze dan heen? De dienstverlening van de banken wordt duurder en ook steeds soberder. Het zijn nota bene de pensioenfondsen die de verlening van krediet aan het mkb op zich gaan nemen, juist waar banken het vaak laten afweten. Ook dat vindt 50PLUS veelzeggend. De primaire nutsfunctie van banken lijkt in de beleving van veel mensen op de achtergrond te raken. Dat geldt dus ook voor het vertrouwen in banken en hun bestuurders. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling. Hoe gaat de minister dat tij keren? Hoe gaan wij dat tij keren? 

In het rondetafelgesprek van dinsdag jongstleden hebben we kunnen zien hoe twee verschillende belevingswerelden wat betreft de gewenste hoogte van bestuurdersbeloningen diametraal tegenover elkaar stonden: de wereld van de maatschappij en de politiek aan de ene kant en de wereld van bestuurders van financiële instellingen aan de andere kant. Commissaris Van Slingelandt van ABN AMRO sprak in dit verband van een dilemma. 50PLUS zou willen zeggen: een duivels dilemma. Hoe komen wij daaruit? 

50PLUS ziet na de inbreng van de voorgaande fracties geen aanleiding om nog verder in te gaan op de techniek. Duidelijk is dat de bestaande beloningsregels en gedragscodes nog te weinig effect sorteren. Ik vraag de minister van Financiën wat hij daaraan gaat doen. Daar ligt nu een belangrijke taak voor de minister. Dat zal ook zo zijn na de eventuele beursgang van ABN AMRO. De Staat en de belastingbetaler zijn en blijven immers, ook na de verzelfstandiging, de gedroomde achtervang en redder in nood voor financiële instellingen met een algemene nutsfunctie. De belastingbetaler zal alleen al aan de redding van ABN AMRO 10 tot 15 miljard verliezen. Dat schept verplichtingen. 50PLUS roept de regering dringend op om een onafhankelijke, breed samengestelde staatscommissie in te stellen om een concreet advies uit te brengen over een maatschappelijk en bedrijfseconomisch verantwoorde beloningsstructuur voor financiële instellingen met een algemene nutsfunctie. Een constructieve dialoog tussen de financiële sector en de maatschappij moet snel op gang worden gebracht. De loopgravenoorlog die nu wordt gevoerd, levert alleen maar verliezers op. Herstel van rust en vertrouwen, daar komt het op aan. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Een van de speerpunten van onze beweging Denk is: rechtvaardigheid. De topsalarissen zijn op dit moment niet rechtvaardig. Daar is bijna heel Nederland het over eens. Burgers betalen belasting. Ondernemers betalen belasting. Met die belasting zijn tijdens de kredietcrisis banken gered. Dat vinden wij terecht. Maar wat zien wij nu? Nu het weer goed gaat, gaan de banken op hun geld zitten. Ze geven bedrijven geen kredieten en burgers geen hypotheken. In Nederland wordt 45% van de door mkb-bedrijven ingediende kredietaanvragen afgewezen. In Duitsland en Frankrijk is dat slechts 15%. Daar zijn ook bankiers. Alleen Griekenland doet het slechter dan Nederland. De Nederlandse burgers en bedrijven hebben de banken gered, maar de banken helpen de burgers en de bedrijven niet. In plaats daarvan keren zij zichzelf bonussen toe. In wat voor waanwereld leven deze bankiers? 

Wat zijn onze oplossingen? Allereerst vinden wij dat ABN AMRO een staatsbank moet blijven, net zolang tot hij haar kerntaken weer naar behoren vervult. Die kerntaken zijn: kredietverlening aan bedrijven en hypotheekverstrekking aan burgers. Die moeten op hetzelfde peil komen als in de beste landen van Europa. Pas dan kan de bank eventueel naar de beurs. Onze tweede oplossing betreft de topsalarissen. We stellen voor een wettelijk maximum in te voeren, zodat we van die belachelijke salarissen af zijn. De topmannen die zichzelf miljoenen uitkeren zijn gewoon werknemers. Daar past niet zo'n salaris bij. In 1968 is er een wettelijk minimumloon ingevoerd. Na bijna 50 jaar zouden we een wettelijk maximumloon kunnen invoeren. Daar is de tijd rijp voor. Dat zie je ook in dit debat. Wij denken aan een maximumloon van tien maal het modale inkomen. Dat is ongeveer drieënhalve ton per jaar. Drieënhalve ton is heel veel geld. Daar kun je heel veel mee doen. Het is eenvoudig in te voeren. We kunnen de bestaande Wet minimumloon aanpassen en veranderen naar Wet minimum- en maximumloon. Durf anders te denken. Durf rechtvaardig te zijn. Minister, durf de banken aan te pakken. 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een korte schorsing te willen om zich voor te bereiden op zijn antwoorden. 

De vergadering wordt van 11.53 uur tot 12.07 uur geschorst. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de vele gestelde vragen. Ik zal als eerste ingaan op het thema beloningen, specifiek bij ABN AMRO. Dan kom ik op de beursgang en in samenhang daarmee ook de kwesties die voortkomen uit het kantoor Dubai en de DNB-toezichtsbrief. 

Wat betreft de beloningen, denk ik dat we in alle eerlijkheid kunnen vaststellen dat onze politieke en maatschappelijke opvattingen hierover sinds de start van de nationalisatie van ABN behoorlijk zijn verscherpt. Toen de nieuwe bestuurders voor de genationaliseerde bank werden aangetrokken, werden er afspraken met hen gemaakt die wij op dit moment onbegrijpelijk zouden vinden. Ik zeg het maar zoals ik het zie. Er werd namelijk afgesproken dat ze niet alleen een salaris kregen, waarvan je wat van kunt vinden, maar dat ze ook bonussen kregen, tot 60% van de vaste salarissen. Bij normaal functioneren, bij normale prestaties, zouden de bestuurders negen ton krijgen. Als ze daarboven zouden presteren, zouden ze zelfs €960.000 per jaar krijgen. Dat is meerdere keren veranderd. CRD III en CRD IV zijn daaroverheen gekomen. De Nederlandse wetgeving is gewijzigd en er kwam de Wet aansprakelijkheidsbeperking DNB en AFM en bonusverbod staatsgesteunde ondernemingen. Daarna kwam de door mij ingediende en verdedigde Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen, met een bonusplafond. Dat alles heeft tot veel aanpassingen in beloningsbeleid geleid, bij veel instellingen, maar zeker ook bij ABN AMRO. 

In maart vorig jaar kwamen de raad van commissarissen — die is in de eerste plaats verantwoordelijk voor het beloningsbeleid — de voorzitter van de raad van bestuur en ikzelf met elkaar te spreken. De concrete aanleiding was de kwestie van een uitgestelde bonus uit 2010. Dat was een bonus die in 2014 tot uitbetaling zou komen, totdat de Europese wetgeving CRD III zei dat dit type bonus niet meer kon. De raad van bestuur zei dat er zou zijn afgesproken dat die twee ton per bestuurder alsnog zou worden uitgekeerd. Financiën heeft steeds gezegd dat wij het daar niet mee eens waren en dat dit gewoon niet meer kon onder de huidige wet, en dat er ook geen goedkeuring door de aandeelhouder was gegeven. Dat was de aanleiding van ons gesprek in maart; een heel andere kwestie dus. Het ging dus over een eenmalige bonus van twee ton. 

In dat gesprek kwam ook aan de orde dat de raad van commissarissen voornemens was om het besluit uit 2012 om de vaste salarissen met 16,7% te verhogen, nu ook te implementeren. Nog preciezer gezegd, dat besluit was volledig genomen en geïmplementeerd in 2012. Dat kon ook op basis van de wetgeving die begin 2012 in de Kamer was aangenomen en in juni 2012 van kracht was geworden. Dat besluit was vervolgens omgezet in nieuw beloningsbeleid en goedgekeurd door NLFI, dat de aandelen houdt namens de Staat, met expliciete goedkeuring van de aandeelhouder zelf, de minister. Er is vervolgens op enig moment besloten om twee keer eenmalig, in 2012 en 2013, van dat besluit om de salarissen met 16,7% te verhogen, af te zien. Dat is ook aan de Kamer gemeld in reactie op vragen van de heer Merkies van juni of juli 2013. In het gesprek in maart, dat dus eigenlijk over die eenmalige bonus van twee ton ging, kwam naar voren dat in 2014 dus de eerder besloten salarisverhoging van kracht zou worden. Het betrof dus de uitvoering van een oud besluit. Dat is wel belangrijk in de context van hoe je daar als bestuurder, als minister, mee om kunt en moet gaan. 

Velen hebben gevraagd hoe de minister dat aan de orde heeft gesteld. Heeft hij alleen maar gezegd dat hij het onverstandig vond, of is hij zover gegaan om te zeggen dat het onacceptabel was? Er is geen woordelijk verslag van. De briefwisseling die de leden hebben gezien, is ook geen verslag van gesprekken. Het is een weergave op een aantal onderdelen van de gespreksonderwerpen en de conclusies die sommigen daaruit hebben getrokken. Ik heb in die gesprekken, zowel in maart, maar ook in de gesprekken die later nog een keer in september en in het najaar hebben plaatsgevonden, heel helder en in krachtige bewoordingen duidelijk gemaakt dat ik dit besluit, waarvan ik de rechtmatigheid niet kan betwisten, onverstandig, ongewenst en schadelijk voor de bank zou vinden. Daar hebben we lang met elkaar over gesproken. Dat er rumoer en debat zou komen en kritiek zou zijn, is ook door de bestuurders van de bank zeker erkend. Zij hebben echter een andere afweging gemaakt, zoals ook naar voren is gekomen in de hoorzitting, waarbij het accent sterk lag op goed werkgeverschap. Er waren rechten toegekend en afspraken gemaakt met de bestuurders van de banken. Zij zijn ervan overtuigd dat je voor de kwaliteit van de bank ook goed moet belonen. En over "goed" kun je twisten. 

De uitkomst van die gesprekken was tweeërlei. In de eerste plaats is de eenmalige bonus — die was, zoals ik zei, de aanleiding voor ons gesprek in maart — van tafel gegaan; men heeft daar definitief van afgezien. In de tweede plaats hebben wij vastgesteld dat zij niet wilden terugkomen op het eerdere besluit van 2012. Wij hebben vastgesteld dat ik dat onverstandig en ongewenst vind, maar ook dat ik dat moet accepteren omdat ik — zelfs als 100% aandeelhouder — met terugwerkende kracht noch de wet kan veranderen, noch formeel door mijn voorganger als aandeelhouder geaccordeerde beslissingen kan terugdraaien. Daar kunnen de leden van de Kamer van alles van vinden, zij kunnen zeggen dat dit besluit toen niet had moeten worden genomen, maar wij dragen hier op zijn minst gezamenlijk de verantwoordelijkheid voor. Het kon binnen de wet, het is toen geïmplementeerd en goed gevonden, de Kamer wist dat het goed was gevonden en dat de salarissen met 16,7% waren verhoogd. Ik kan als bestuurder niet in maart 2014 zeggen: met terugwerkende kracht ontneem ik u die rechten. 

De enige manier waarop ik dat had kunnen doen — en sommigen hebben dat ook gesuggereerd — was door het vertrouwen in de bestuurders op te zeggen. Dus: u hebt er weliswaar recht op, u weet nu wat ik ervan vind, als u toch volhardt, zeg ik het vertrouwen op in u als bestuurder. Die afweging om zo ver te gaan, heb ik ook gemaakt in alle openheid. Ik ben daar niet toe overgegaan, simpelweg omdat de wetgever en de aandeelhouder dat besluit in 2012 met instemming van de Kamer hebben genomen. Het enige wat het bestuur en de raad van commissarissen doen, is dat besluit zijn werk laten doen. Het vrijwillig ervan afzien door de raad van bestuur, vindt niet meer plaats. Op grond daarvan een raad van commissarissen of zelfs een raad van bestuur naar huis sturen, acht ik niet juist. Dat is een expliciete afweging. De Kamer kan daar anders over oordelen, maar dit is mijn opvatting. 

Ik heb tegelijkertijd tegen de bestuurders gezegd: u weet wat mijn opvatting is, ik zal mezelf niet verloochenen, maar ik accepteer dat dit juridisch en bestuurlijk een gedane zaak is. Het is in 2012 correct en met ieders instemming en medeweten zo verlopen. Dit is een buitengewoon lastig dilemma, omdat het besluit waaraan je als minister gebonden bent en dat je op bestuurlijke en juridische gronden geacht wordt te verdedigen, in de huidige omstandigheden en het huidige klimaat buitengewoon slecht te verdedigen is. Ik geef toe dat dit een dubbele boodschap is, maar ik ben van mening dat ik die moet afgeven. 

De heer Merkies (SP):

Als blijkt dat de minister zelfs heeft overwogen om het vertrouwen in de raad van commissarissen en het bestuur op te zeggen, dan is het eigenlijk al helemaal de vraag, niet of hij heeft gezegd dat het verstandig is of niet, maar wel of hij tegen hen heeft gezegd "doe het niet", en "ik vind dit onacceptabel". 

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik heb het in klemmende bewoordingen gedaan. Ik heb hier geen woordelijk verslag van, maar ik heb mij in klemmende woorden uitgedrukt. Als je het woord "onacceptabel" uitspreekt en de raad van commissarissen zou zeggen: ja maar, desalniettemin …; als hij zou spreken over goed werkgeverschap en staande afspraken en zou zeggen: wij kunnen geen contracten openbreken et cetera, dan moet je doorpakken en het vertrouwen opzeggen. Op dat moment moet je als verantwoordelijk minister, rechtsopvolger van je voorgangers en handhaver van de wet, jezelf de vraag stellen of je bereid bent om mensen naar huis te sturen omdat zij vasthouden aan een afspraak uit het verleden. Ik zou graag zien dat zij dat niet deden en uiteindelijk hebben zij dat ook niet gedaan. Ik vind het echter niet juist om bestuurders om die reden naar huis te sturen. Ik heb dat niet gedaan en ik zal het ook niet doen. 

De heer Merkies (SP):

Bij mij blijft de vraag hangen hoe klemmend dat beroep dan was. Ik begrijp nu dat de minister niet heeft gezegd: doe het niet, zie ervan af. De heer Zalm schrijft in de briefwisseling: wij bevestigen dat u dit zult verdedigen. Hij schrijft daar niet bij: juridisch verdedigen. De minister gaat daar in zijn antwoord niet op in. Hij schrijft niet: ik was het hier niet mee eens. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Dit ademt nu aan alle kanten dat de minister het er eigenlijk wel mee eens was. Waarom heeft hij niet gewoon gezegd: doe het niet? Waarom heeft hij in de brief daarna niet ook nog eens geschreven: dit wil ik niet, dit hadden jullie niet moeten doen, ik ben het hiermee niet eens? 

Minister Dijsselbloem:

Nogmaals, de briefwisseling is geen gespreksverslag. Ik heb in de meest heldere bewoordingen duidelijk gemaakt "doe het niet", om maar even de woorden van de heer Merkies te gebruiken, maar, nogmaals, de letterlijke bewoordingen zijn nergens vastgelegd. De uiterste consequentie is: spreek je onacceptabel uit; ik heb verschillenden van u dat horen zeggen. Dat zou betekenen dat als vervolgens de raad van commissarissen zou volharden vanuit zijn argumenten, je dan ook de consequentie daaraan moet verbinden en het vertrouwen moet opzeggen. Als het om een nieuw besluit was gegaan, had de aandeelhouder gewoon volledige vrijheid en zelfs de bevoegdheid gehad om te zeggen: ik teken hier niet voor, dit gaat niet gebeuren. Het punt was dat het beton al gestort was, dat het besluit er lag. Daarop terugkomen als het gaat om de arbeidsvoorwaarden die in contracten zijn vastgelegd, kan niet. Dan nog kun je het vertrouwen opzeggen in mensen maar dan zeg je het vertrouwen op omdat ze vasthouden aan eerdere afspraken die bestuurlijk en juridisch keurig zijn verlopen. En dat is een stap die ik niet zet, die ik niet heb gezet en die ik niet zal zetten. 

De heer Koolmees (D66):

Voor de volledigheid het volgende, ook in relatie tot het andere onderhandelingsdossier, namelijk over de variabele beloning uit 2010. In de brief van de heer Zalm die uitgelekt is, staat dat de raad van commissarissen vindt dat die variabele beloning uit 2010 terecht is toegekend. Dat was nog voor de wet inzake het bonusverbod en voor de wetgeving CRD IV. Daarvan heeft de minister echter wel gezegd "onacceptabel" of "dat gaan we niet doen" aangezien de voorzitter van de raad van bestuur van ABN zegt: om gedoe te voorkomen zie ik hiervan af. Het beeld is nu dat er een deal is gemaakt. Enerzijds wordt gezegd "dit is onacceptabel" en anderzijds wordt gezegd "dit accepteer ik dan maar". Klopt dat beeld? 

Minister Dijsselbloem:

Nee. Ik ben het wel met de heer Koolmees eens dat dit het beeld is dat is ontstaan en dat ook wordt opgeroepen in de brief van de heer Zalm, maar in mijn brief maak ik nogmaals duidelijk dat het echt twee onderscheiden discussies zijn. We zitten hier geen handjeklap te doen met elkaar. Het onderscheidene ervan is het volgende. Het besluit over die eenmalige bonus van twee ton is door Financiën en door NLFI nooit geaccepteerd. We vonden de basis ervan niet goed en de wet was inmiddels veranderd. In de opeenvolgende jaarverslagen van 2011 en 2012 was er ook geen melding van gemaakt dat er nog een bonus tegoed was en dat die tot uitkering zou komen in 2013 of 2014. Dus op vele gronden hebben we gezegd: sorry, maar dit kan zo niet. De wet is inmiddels veranderd, er geldt inmiddels een bonusverbod en is er niet nog een recht uit 2010. Dat is het grote verschil met die andere kwestie. Daarbij is het besluit keurig verlopen, met handtekening van de aandeelhouder en goedkeuring van NFLI. Dat was een besluit dat op zichzelf niet betwistbaar was. Het besluit over die eenmalige bonus van twee ton is en werd door ons betwist. Er is geen sprake geweest van een deal, een uitruil of wat dan ook. 

De heer Koolmees (D66):

De aandeelhouder was het er niet mee eens en heeft er ook bezwaar tegen aangetekend, maar juridisch klopt het. Nu is het argument van de minister dat hij juridisch niets kan doen om die salarisverhoging tegen te gaan. Als ik deze brief echter zo lees dan hadden we, als de minister van Financiën had gezegd "onacceptabel, dat gaat niet gebeuren", ook een brief gekregen met als inhoud: om gedoe te voorkomen zien we ervan af. 

Minister Dijsselbloem:

Dat is puur speculatief; dat weten we niet. Het grote verschil is dat die eerste kwestie, de eenmalige bonus, bestuurlijk en juridisch gewoon niet klopte; daar is nooit een handtekening van een mijn voorgangers onder gezet. Dus hebben we gezegd: sorry, dat gaan we niet accepteren. De tweede kwestie konden we politiek-bestuurlijk en juridisch niet bestrijden. Dat is allemaal keurig verlopen, gedocumenteerd en met handtekeningen eronder et cetera. Daar heb ik een klemmend beroep gedaan op de raad van commissarissen en de raad van bestuur om er desalniettemin opnieuw van af te zien. Dat wilde men echter niet. Over speculaties in de zin van "als u nu op uw hoofd was gaan staan, was het anders gelopen" zeg ik: ik ben erbij geweest en ik heb er geen enkele onhelderheid over laten bestaan hoe belangrijk dit voor mij was en hoeveel zorgen ik mij erover maakte. Desalniettemin heeft men gezegd: sorry, we hebben hier afspraken over en afspraak is afspraak. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Zo speculatief vond ik de heer Koolmees niet. Uiteindelijk heeft de raad van bestuur zelf afgezien van het accepteren van deze hogere beloning. Dat was nadat de informele macht van de aandeelhouder was aangewend. Er werd gezegd: de beursgang zal geen doorgang vinden. De raad van bestuur heeft er dus van afgezien. Als de druk nou was opgevoerd in maart en de minister toen meer zijn gezag had laten gelden, dan is het toch helemaal niet zo speculatief om hier te stellen: dan was het niet gebeurd? 

Minister Dijsselbloem:

Dat is echt speculatief. Ik heb de beursgang van ABN AMRO niet uitgesteld om daarmee de bestuurders van ABN AMRO als het ware voor het blok te zetten of via een omweg alsnog te dwingen af te zien van salarissen. Ik heb de beursgang uitgesteld — ik zal daar straks nog uitgebreid op ingaan — omdat inmiddels de kwestie-Dubai en de geweldige kritiek vanuit de samenleving en de politiek op de beloningskwestie erbij waren gekomen. Ik vond dat we daarover eerst het debat met elkaar moesten voeren en dat je niet in dat klimaat, terwijl je de discussie met elkaar voert over deze zaken, als kabinet vrolijk het besluit kunt nemen om met de beursgang van start te gaan. Ik heb dus gezegd — ik ben daarover ook duidelijk geweest in de media — dat eerst deze kwesties goed behandeld en uitgediscussieerd moeten worden. Ik had veel vragen liggen, die allemaal beantwoord moeten zijn. Ik heb gezegd dat we daarna verder zien en zo spoedig mogelijk een besluit nemen over de beursgang, waar wij overigens nog steeds voor zijn. Misschien verschillen wij daarover van mening. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat denk ik zeker, en zeker over het tempo waarin. Centraal staat natuurlijk dat uiteindelijk de raad van bestuur ervan heeft afgezien omdat er heel veel commotie ontstond. Er ontstond druk. Ik begrijp dan niet goed dat deze minister van Financiën zegt dat zijn handen in maart volledig gebonden waren en dat hij toen echt niets kon doen. Dat was toch het moment geweest om de Kamer erover te informeren en zijn gezag te laten gelden? Ik denk dat als hij de Kamer daarover op dat moment had geïnformeerd, de commotie op dat moment zo groot was geworden dat de minister zijn gezag misschien helemaal niet had hoeven laten gelden. Dan was de beloning niet doorgegaan en waren wij niet in de problemen en eigenlijk grote zooi van de afgelopen weken terechtgekomen. 

Minister Dijsselbloem:

De heer Klaver zegt eigenlijk dat de minister zijn zin binnenskamers niet heeft gekregen en maar buiten de deur had moeten gaan rellen om zo de druk op te bouwen. Zo werkt het niet. Ik heb ook niet gedreigd met uitstel van de beursgang, waarnaar een van de collega's van de heer Klaver vroeg. Ook in maart of oktober heb ik dat niet gedaan in de richting van de raad van bestuur. Ook dat zou ik oneigenlijk vinden. Wij hebben gewoon met elkaar vastgesteld dat wij een meningsverschil hadden over de vraag of dit besluit uit 2012 alsnog van kracht zou moeten worden en wat de gevolgen daarvan zouden zijn voor de bank. Daarover hadden wij een meningsverschil. Het is niet mijn stijl om te zeggen: u accepteert niet dat ik het niet wil en houdt vast aan de formele rechten, dan ga ik naar buiten toe en zal u dwingen of ik zal u dwingen door uitstel van de beursgang. Tot uitstel van de beursgang is pas besloten na de samenloop van de kwestie in Dubai, de beloningen, het brede en maatschappelijke debat en de kritiek die daarop kwam, ook van de kant van de medewerkers van de bank. In dat klimaat hebben wij gezegd dat wij nu geen besluit gaan nemen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister legt mij woorden in de mond alsof het zou gaan over rellen buiten de gesprekken die zijn gevoerd. Ik heb het over informeren van de Kamer. Dat gaat ook uw positie aan, voorzitter, het gaat over het informeren van de Kamer. Dat is echt iets anders dan ergens rellen. 

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik geef het woord aan mevrouw Schouten. 

Minister Dijsselbloem:

Misschien moet ik op het informeren van de Kamer nog reageren, maar dat kan ook straks. 

De voorzitter:

Dat lijkt mij verstandig. Wij gaan eerst even naar mevrouw Schouten luisteren. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil op het laatste punt doorgaan, want er zit wel spanning in het verhaal. De minister zegt dat hij niet heeft gedreigd met het afblazen van de beursgang, maar dat hij wel heeft voorzien dat commotie zou ontstaan en dat hij de bank daar drie keer op gewezen heeft. Later is die commotie de reden geweest om de beursgang wel uit te stellen. Over Dubai heeft de minister op 19 maart in een brief aan de Kamer gemeld dat dit geen reden is om de beursgang af te blazen. Op enig moment had de minister toch kunnen bedenken dat hij op het allerlaatste moment aan de noodrem trekt en dat hij dat misschien eerder had kunnen doen, omdat hij die commotie voorzag en wist dat het gedoe zou geven en omdat het uiteindelijk de beursgang zou kunnen schaden? 

Minister Dijsselbloem:

Alles kan, maar zo is het niet gegaan. De kwestie in Dubai zelf was voor mij geen aanleiding, of niet genoeg, zo u wilt, om het besluit over de start van de beursgang — ik moet er vrij precies in zijn — uit te stellen. Dat vind ik nog steeds. Vervolgens is wel een dikke stapel Kamervragen over Dubai mijn kant op gekomen, die beantwoord moesten worden. Ik mocht ook aannemen dat daar een Kamerdebat over zou komen. Het beloningsbesluit heeft nog veel meer commotie veroorzaakt dan ook ik had verwacht. Ik ben politiek ervaren genoeg en ik voel het sentiment genoeg aan om te weten dat zo'n besluit tot veel kritiek gaat leiden, kritiek die ik deel en ook kenbaar heb gemaakt aan ABN AMRO. De commotie was echter nog groter dan ook ik had kunnen verwachten. Dat gecombineerd met de kwestie in Dubai, de stapel Kamervragen die daarover al gesteld waren en het vooruitzicht op een Kamerdebat over beide kwesties was voor mij aanleiding om tegen mijn collega's te zeggen: ik denk dat het verstandig is om het besluit niet aanstaande vrijdag in de ministerraad te brengen. Ik heb dat natuurlijk gesondeerd onder een aantal collega's in het kabinet. Zo'n besluit neem je niet in je eentje. Daar waren die collega's, de premie en de vicepremier, het mee eens. Omdat ik steeds heb gezegd dat ik de Kamer in het eerste kwartaal zou informeren, leek het mij correct om vervolgens een kort briefje te sturen waarin stond dat het besluit niet in het eerste kwartaal zou worden genomen. De aanleiding was de combinatie van factoren in de week daarvoor en rond dat weekend daarvoor. Er is nooit van tevoren sprake van geweest. Ik heb er ook nooit over gedreigd richting de raad van bestuur of de raad van commissarissen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Misschien is het een beetje een gewetensvraag, maar is het feit dat de verhoging van de salarissen is teruggedraaid nadat de minister heeft aangekondigd dat de beursgang niet doorging voor de minister een mooie bijvangst geweest? Of was het uiteindelijk toch wel bedoeld als drukmiddel om ervoor te zorgen dat ze dat salaris echt zouden matigen? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, het was niet bedoeld als drukmiddel. Ik vond en vind dat je zo'n besluit over de start van de beursgang — want het principebesluit hebben we allang genomen en hebben we ook al in de Kamer bediscussieerd — niet moet nemen op het moment dat er zo veel vragen zijn en er zo veel discussie is, en er ook een Kamerdebat is voorzien over de kwestie in Dubai en de beloningen. Daarom heb ik gezegd dat eerst dat debat moet plaatsvinden. Hopelijk gaan we daarna terug naar een klimaat van rust en vertrouwen. De uitdrukking is bekend: vertrouwen gaat te paard en komt te voet. Daarna gaan we verder met de beursgang. Dat zal een afzonderlijk besluit van het kabinet zijn op een later moment. Ik heb nooit bedoeld de beursgang uit te stellen tot het moment waarop men zou afzien van beloningen, en heb die signalen ook nooit afgegeven aan ABN AMRO. Die koppeling is door mij nooit rechtstreeks gelegd. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het komt op mij toch redelijk machteloos over, eerlijk gezegd. Je hebt als 100% aandeelhouder 22 miljard in zo'n bank geïnvesteerd om hem overeind te houden. Nou zit je daar een jaar geleden en dan wordt er een besluit genomen waarvan je zelf zegt dat het moreel verwerpelijk is, dat het heel veel ophef geeft en dat het schadelijk is voor de bank. Dat schrijft de minister tot vier keer toe in zijn brief. Ik snap niet dat hij die graat dan toch slikt. Het besluit is niet voor niks al twee jaar eerder uitgesteld door de raad van bestuur. Ze zagen ervan af omdat ze wisten dat het wel eens voor heel veel commotie kon zorgen en heel schadelijk kon zijn. Nu zegt de aandeelhouder van 22 miljard dat hij niet wil dat het gebeurt. De minister heeft middelen in handen. Hij heeft overwogen om de commissarissen naar huis te sturen, maar hij kon ook de wetgeving op een of andere manier veranderen. Met een amendement kon hij er alsnog een wetswijziging in fietsen. Met andere woorden: de minister had middelen, instrumenten. Als hij dit niet kan tegenhouden, wie dan wel? Hij is 100% aandeelhouder en wetgever tegelijk. Ik snap die machteloosheid niet. De minister staat erbij en kijkt hoe zo'n bank bewust wordt beschadigd. Dat kan straks op de beurs miljarden schelen. 

Minister Dijsselbloem:

De vraag is helder. Het punt is dat de heer Van Dijck over één ding heenstapt. Dat is dat aan mij formeel geen besluit gevraagd werd. Er lag namelijk een besluit. Dat was genomen en goedgekeurd door mijn rechtsvoorganger, NLFI. Het paste ook binnen de wetgeving als door de Kamer geaccordeerd. Dat is het grote verschil. Als aan mij een nieuw besluit was voorgelegd, had ik daar heel simpel op kunnen zeggen: het gebeurt niet. Er lag een besluit. Het enige wat er na 2012 is gebeurd, is dat de bestuurders er zelf twee keer eenmalig en vrijwillig van hebben afgezien. Overigens is daarover één besluit op één moment genomen. De heer Van Dijck zegt dat ik het besluit had kunnen blokkeren. Dat had gekund als ik in 2012 minister was geweest. Waarschijnlijk had ik dat in die tijd en in die context niet gedaan en had ik het goed gevonden. Ik val mijn voorganger niet af. De tijd is veranderd. We kijken hier nu veel scherper naar en zijn er nu nog veel kritischer op dan een paar jaar geleden. 

De tweede stelling was dat ik de wet had kunnen aanscherpen. De wet kun je altijd aanscherpen als daar een Kamermeerderheid voor is, maar je kunt niet met terugwerkende kracht iemand zijn contractuele rechten ontnemen door snel de wet aan te scherpen. Als wij vandaag de wet zouden aanscherpen op het punt van beloningen van banken, dan geldt dat vanaf vandaag. Je kunt niet met terugwerkende kracht zeggen: u hebt in 2012 een salarisverhoging gekregen, vergeet het maar. Dat kan gewoon niet. 

Ik had geen zin om bij de rechter tegenover ABN AMRO te komen staan, in de wetenschap dat ik zou verliezen, want, nogmaals, het besluit is volledig rechtmatig genomen. 

Tot slot zegt u dat ik het bestuur had kunnen ontslaan. Daarin hebt u gelijk, maar als je ziet hoe dit gegaan is en op basis waarvan het bestuur dit besluit wilde gaan effectueren, vind ik het echt onjuist om daarop commissarissen naar huis te sturen. Daarover verschillen wij gewoon van mening. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind het erg formalistisch, want u behartigt de belangen van al die belastingbetalers, al die Nederlanders die €2.000 per persoon in die bank hebben gestopt. Als die bank een beslissing neemt, of dat nu mag of niet, die schadelijk is voor de bank — straks neemt de bank een beslissing waardoor de beurswaarde met 5 miljard daalt — kunt u zeggen: daar heb ik niets over te zeggen, want dat besluit is ooit genomen. Maar dit is een nieuwe tijd. Nu staan de mensen op de nullijn. Nu worden er duizend mensen ontslagen en nu wordt er €100.000 extra salaris toegekend. In die context van die nieuwe tijd waarin die bank zich begeeft, moet u die beslissing beoordelen. Dan had u nog altijd kunnen zeggen: ik vind het onacceptabel, ik ga het niet verdedigen; of je komt ermee naar buiten, of ik breng het zelf naar buiten en ik brand jullie helemaal af tot op je enkels, want ik vind het onacceptabel. Dat had u ook kunnen zeggen. In de brief van Zalm wordt u namelijk vergeleken met de paus. "De mening van de minister is voor ons belangrijker dan die van de paus". Met andere woorden: formeel had u misschien geen mogelijkheid tot ingrijpen, maar materieel had u natuurlijk wel alle mogelijkheden. 

Minister Dijsselbloem:

Ik abstraheer van het feit dat de heer Zalm protestants is en dat dus het gezag van de paus bij hem waarschijnlijk helemaal niet zo groot is. Maar dit grapje terzijde. Laten wij maar vaststellen dat als de heer Van Dijck minister was geweest, hij het heel anders zou hebben gedaan. Dan was hij naar buiten gekomen maar had hij het besluit niet verdedigd maar het bestuur tot op de grond toe afgebroken. Dan had hij hier gestaan en de vraag gekregen waarom hij dan niet gewoon had ingegrepen. In de ultieme situatie die de heer Van Dijck beschrijft, in de gegeven juridische situatie met de bestuurlijke afspraken, is de enige mogelijkheid die je dan nog hebt het vertrouwen in de raad van commissarissen opzeggen. De heer Van Dijck had dat mogelijk gedaan, ik niet. Hij kan mij daarop bekritiseren maar ik blijf achter die afweging staan. 

De heer Merkies (SP):

Als het dan zo is dat de minister inderdaad zoveel onvrede zou hebben en hij weet dat het zo'n enorme commotie zou veroorzaken in de maatschappij, dan vraag ik me af waarom hij het niet meteen een jaar geleden aan ons heeft gemeld. 

Minister Dijsselbloem:

Daarover zijn veel vragen gesteld. Ik heb op twee momenten de Kamer geïnformeerd. Medio 2013 heb ik, in antwoord op vragen van de heer Merkies, een totaaloverzicht gegeven van wat de wettelijke mogelijkheid van die conversie, het omzetten van bonussen in vast salaris, heeft betekend in de praktijk. Bij de meeste staatsgesteunde ondernemingen heeft dat geleid tot een conversiefactor rond 16, bij eentje tot een conversiefactor 0 en bij een tot een conversiefactor 20. Dat heb ik gemeld. Ik heb daar ook bij gezegd dat men voor ABN AMRO had besloten om er eenmalig in 2012 en 2013 van af te zien. 

Vervolgens is dit opnieuw aan de orde gekomen in het debat over de Wbfo, dus de wet die ik heb ingediend met het plafond op de bonussen. Toen heb ik de Kamer opnieuw geïnformeerd, maar ik zeg er in alle eerlijkheid bij dat ik toen weer heb gezegd dat hiervan bij ABN AMRO in 2012 en 2013 eenmalig was afgezien. Ik had toen, en mogelijk al in maart, expliciet moeten zeggen dat dit dus betekent dat het in 2014 wel is ingegaan. 

De heer Merkies (SP):

Ik ben blij dat ik die schriftelijke vragen toen heb gesteld, want daardoor wisten we inderdaad ten minste dat dat besluit was genomen om er voor 2012 en 2013 vanaf te zien. Om daarvan te zeggen dat wij dan maar impliciet moeten aannemen dat het in 2014 wel is is niet juist, want een jaar geleden is daar die discussie over geweest. Toen is er besloten om er in 2014 niet van af te zien. Dat is weliswaar geen formeel besluit maar wel een besluit, net zoals er een besluit was genomen over 2012 en 2013. Dat had de minister toch naar buiten moeten brengen? 

Minister Dijsselbloem:

De situatie was feitelijk dat de contracten waren aangepast. Men had loonsverhoging gekregen en de raad van bestuur heeft daar twee keer vrijwillig van afgezien. In 2014 deed men dat niet meer. Overigens is daarover ook verslag gedaan in het jaarverslag van ABN in eerdere jaren. Het beloningsbeleid wordt altijd verantwoord in het jaarverslag. Maar, nogmaals, achteraf gezien, had ik er bijvoorbeeld in dat debat over de bonuswet expliciet aan toe kunnen of misschien moeten voegen: dat betekent dus dat in 2014 het besluit gewoon wordt geëffectueerd. 

De heer Koolmees (D66):

Ik ben dol op sobere ministers van Financiën, maar de minister is nu wel heel sober in het verontschuldigen. Betreurt de minister van Financiën het dat hij in oktober niet expliciet aan de Kamer heeft gemeld dat dit aan de hand was? Als hij dat had gedaan, was in oktober ook duidelijk geworden hoe de verhoudingen in de Kamer lagen. 

Ik breid het iets uit, omdat de minister net zei: met terugwerkende kracht kan ik een wettelijk besluit niet terugdraaien. Dat is juist wel wat er met de variabele beloning in 2010 is gebeurd. 

Minister Dijsselbloem:

De heer Koolmees trekt weer een parallel tussen de discussie in 2010 over de bonus en de salarisverhoging. De bonus in 2010 is nooit geaccordeerd. Er is voortdurend discussie geweest over de vraag of die bonus wel rechtmatig was, of die op zijn plaats was en of die nog binnen de aangepaste wet kon. NLFI en Financiën hebben daarover steeds gezegd: "Sorry, het kan niet. We zijn niet akkoord. Laat ons maar de handtekening van de aandeelhouder zien; wij zijn daar nooit mee akkoord gegaan." ABN AMRO had een andere herinnering en uiteindelijk was de conclusie: die bonus gaat van tafel. 

Het beloningsbesluit voor de salarisverhogingen is keurig verlopen. Je kunt daar nu een opvatting over hebben — die heb ik en ik denk dat ik die grosso modo met heel de Kamer deel — maar dat besluit is keurig verlopen. Het zijn echt twee andere posities. Mijn mogelijkheden om in te grijpen waren echt heel anders. 

De heer Koolmees (D66):

Ik begrijp de argumentatie van de minister. Het verschil is echter dat de minister voor de beloningscomponent in 2010 het argument gebruikt dat de maatschappelijke en wettelijke omstandigheden waren veranderd en voor de andere beloningscomponent: dat hebben we toen zo afgesproken. Hij geeft echter tegelijkertijd aan, ook naar de raad van bestuur en de raad van commissarissen van ABN AMRO, dat het schadelijk is voor de bank als het doorgaat. En dat vlak voor een beursgang! We hebben de commotie van de afgelopen weken gezien en de beursgang is uitgesteld. Ik durf dan ook wel te zeggen dat het ABN AMRO heel veel schade heeft berokkend. Was het, achteraf gezien, niet veel beter geweest om het woord onacceptabel uit te spreken en te zeggen "dit gaat niet gebeuren"? Zo niet, was het dan niet veel beter geweest om met de Kamer te bespreken hoe de Kamer hiertegen aankijkt? De Kamer werd nu op 20 maart volslagen overvallen door dit besluit. 

Minister Dijsselbloem:

Het was in oktober overigens wel mijn oogmerk om de Kamer het volledige palet van alle beloningsdiscussies en de ontwikkelingen daarin te schetsen. Ik reken het mezelf achteraf wel aan dat ik toen niet heb gezegd: dames en heren, begrijp dat dit betekent dat het in 2014 van kracht is geworden. Dan hadden we het debat toen al kunnen voeren. Overigens was dat precies hetzelfde debat geweest. De heer Koolmees had dan waarschijnlijk ook tegen mij gezegd dat ik het niet mag accepteren en ik dat ik hierover uitvoerig en indringende gesprekken heb gevoerd met ABN AMRO, maar dat het een feit is dat het besluit keurig is verlopen en is goedgekeurd door alle betrokkenen, namelijk de wetgever, de aandeelhouder en de minister. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het verschil is dat de Kamer zich erover had kunnen uitspreken. 

Ik ga een stukje terug in de tijd. In maart 2014 is hierover gesproken met de minister. Ik vraag me af waarom hij het niet op dat moment aan de Kamer heeft gemeld. Hij kan wel zeggen dat het een besluit is dat eigenlijk twee jaar eerder was genomen en pas toen werd geeffectueerd, maar in de jaren daarvoor had men van die wettelijke mogelijkheid geen gebruikgemaakt. Dat is ook hoe wij denken dat de bankensector zou moeten werken: niet alles wat mag volgens de wet, moet je doen. Nu doen ze het toch en dat lijkt mij een wapenfeit dat aan de Kamer gemeld zou moeten worden. Wat was de overweging van de minister om het niet aan de Kamer te melden? 

Minister Dijsselbloem:

De overweging was tweeërlei. Enerzijds was het gewoon een staand besluit dat de ABN-top een salarisverhoging van 16,7% had gekregen, met daarbij de kanttekening dat ze daarvan hadden afgezien in 2012 en 2013. Dat feit was bekend bij de Kamer, want het was met de Kamer gewisseld. Anderzijds wordt over alle aspecten van het beloningsbeleid, dus ook over de pensioenafspraken en dergelijke, verslag gedaan in het jaarverslag dat in maart verschijnt. De heer Klaver zegt nu dat ik het ook meteen had kunnen melden in maart of oktober. Daar heeft hij gelijk in, maar die twee feiten lagen er al wel. Het was staand beleid; er was geen nieuw besluit genomen. Dat bestaande besluit was bekend en de Kamer wist dus ook dat het twee jaar niet zou worden ingevoerd. Daar zijn vele momenten tussenin geweest. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Wij wisten dat het twee jaar niet zou worden ingevoerd, maar niet dat het in het derde jaar wel zou worden ingevoerd. Ik waardeer het echt dat deze minister het met zijn bonuswet heeft opgenomen tegen de bonussen en de salarissen in de bancaire sector. Volgens mij heeft de minister een goed gevoel voor wat er speelt in de samenleving en voor de inbedding van de financiële sector in de samenleving. Zijn ragfijne politieke gevoel, zoals de minister-president het zou zeggen, had moeten aangeven dat dit niet geaccepteerd zou worden door de Tweede Kamer en de samenleving. Ook al was het een staand besluit, het was toch heel legalistisch om te zeggen dat hij de Kamer niet hoefde te informeren. Hij had op dat moment toch tegen de Kamer moeten zeggen: let op, de ruimte waarvan twee jaar lang geen gebruik is gemaakt, zal in 2014 wel worden gebruikt? 

Minister Dijsselbloem:

Dat was mijn oogmerk in het debat in oktober, toen wij opnieuw met elkaar kwamen te spreken over de hele wetgeving. Daar heb ik dat niet expliciet genoeg gedaan, wat ik overigens wel beoogde, want ik heb er helemaal geen belang bij om dit soort zaken van u weg te houden. Dit besluit was in 2014 geïmplementeerd. Nogmaals, ik plaats daar de kanttekening bij dat de Kamer daar in maart, oktober of zelfs nu dan wel iets van had kunnen vinden, maar dat ook de Kamer wetgever is. Als zaken qua wetgeving en besluitvorming netjes zijn verlopen, kan ook de Kamer alleen een klemmend beroep doen. Dat klemmende beroep is er ook gekomen, gepaard gaand met heel veel kritiek vanuit de eigen organisatie, de medewerkers en de samenleving. Dat alles bij elkaar heeft ertoe geleid dat men er alsnog van heeft afgezien. Dat is het enige wat ik feitelijk kan constateren. De Kamer kan niet zomaar zeggen: we hebben dat in 2012 wettelijk wel goedgevonden en we wisten dit ook, want we zijn hier in 2013 over geïnformeerd, maar we willen het met terugwerkende kracht toch niet. Op het punt van arbeidsvoorwaarden, zelfs bij topbestuurders, kan dat niet. Ik hoop dat u dat ook accepteert. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister heeft er gelijk in dat het besluit was genomen. Dat wordt hier ook niet betwist. Het gaat meer om wat hem ervan weerhield om dat toch nog expliciet aan de Kamer te melden, in de zin van: let op, beste Kamer, het besluit wordt nu geëffectueerd? 

Minister Dijsselbloem:

Er is niets wat mij daarvan actief heeft weerhouden. Ik heb op dat moment overwogen dat het gewoon een staand besluit was dat werd geïmplementeerd en dat ABN AMRO zelf verantwoording aflegt over zijn beloningsbeleid, maar dat gebeurt natuurlijk pas daarna, in maart, wanneer het jaarverslag verschijnt. Later, in oktober, heb ik mij dit gerealiseerd. Toen heb ik het hele palet van bonussen en salarisverhoging van ABN AMRO aan de Kamer geschetst. Waarin ik op dat moment tekort ben geschoten … Dat vind ik zelf ook, want mijn oogmerk was juist om de Kamer volledig te informeren over alle discussies die liepen en lopen. Ik vind ook zelf dat ik daarin toen tekort ben geschoten. Ik had gewoon rechttoe rechtaan moeten zeggen dat die salarisverhoging uit 2012 inmiddels was ingegaan; "weest u zich daarvan bewust". 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is goed dat de minister aangeeft dat hij het anders had moeten doen. Dat lijkt mij ook de conclusie op dit punt, maar dan nog had hij voorzien dat dit commotie zou opleveren. Volgens mij zei hij zelf dat hij had verwacht dat de hele Kamer zou opspringen toen hij dat in oktober zou melden. De Kamer sprong niet op. De minister kent de Kamer goed genoeg om te weten dat wij dat normaal inderdaad doen. Was dat voor hem niet een signaal dat hij dit toch nog even moest benoemen? Of dacht hij toch: fijn, ik ben er lekker vanaf gekomen en het is goed zo? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, want als dat mijn naïeve gedachte zou zijn geweest — dat was niet het geval — wist ik natuurlijk dat op enig moment, bijvoorbeeld in het jaarverslag van ABN, het beloningsbeleid gewoon bekend wordt gemaakt, zoals bij alle ondernemingen. Nogmaals, het was echt mijn bedoeling om daar in dat debat volledige informatie over te verschaffen. Dat was ook een logisch moment, want we hadden het toen weer over het beloningsbeleid bij banken. Ik had moeten expliciteren wat twee keer eenmalig uitstel betekende. Dat realiseerde ik mij pas achteraf. Het antwoord op uw vraag of ik dat niet meteen bedacht, is dus: dat realiseerde ik mij achteraf, toen ik mij afvroeg waarom de Kamer bleef zitten. Ik geloof dat een van mijn medewerkers toen tegen mij zei: je hebt het ook niet keihard gezegd. Ja, oké, dat is waar. 

De voorzitter:

Bent u klaar met uw deel over het beloningsbeleid of had u daarover nog een stukje tekst? 

Minister Dijsselbloem:

Ik moet daarover nog een paar feitelijke vraagjes beantwoorden. De grote lijn hebben wij gehad. 

De heer Omtzigt heeft gevraagd wanneer het is ingegaan. De heer Van Slingelandt heeft namelijk gezegd dat het in maart is ingegaan. Dat is een feitelijke verspreking van de heer Van Slingelandt. Het is pas geëffectueerd in de maand juni en vervolgens met terugwerkende kracht over het jaar 2014 uitgekeerd aan de leden van de raad van bestuur. Ik heb het nogmaals gecheckt, want ook ik hoorde de heer Van Slingelandt dat zeggen. Ik dacht: wacht even, ik heb iets anders beweerd! Ik heb het nogmaals gecheckt en het is dus in juni ingegaan. 

De heer Nijboer heeft gevraagd of ik kan garanderen dat er zeker geen nieuwe bonussen of salarisverhogingen zullen komen totdat het bedrijf volledig is geprivatiseerd. Dat kan ik hem garanderen. Dit is echt een kwestie uit het verleden. Overigens waren er veel kwesties uit het verleden, want ook de bonussen stamden bijvoorbeeld nog uit 2010. Dit ging ook om een besluit uit 2012. Tussen nu en het moment waarop wij ons laatste aandeel verkopen, zal er geen sprake meer zijn van bonussen aan de top en evenmin voor de laag daaronder. Salarisverhogingen zijn ook uitgesloten. Ik geloof dat de enige afspraak is dat het salaris van de bestuurders van ABN AMRO gekoppeld is aan de algemene banken-cao. Als daarin iets gebeurt in verband met de inflatie of zo, krijgen de bestuurders van ABN AMRO er ook een procentje bij. Daarom zijn ze de laatste jaren ook van €600.000 naar €607.000 gegaan. Die afspraak ga ik niet herroepen; dat lijkt mij te kinderachtig. Dit zijn de afspraken. 

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, ik weet dat u als eerste bij de interruptiemicrofoon stond, maar dit was een antwoord op de vraag van de heer Nijboer. Ik geef hem dus eerst het woord. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik dank de minister voor deze helderheid. Er ligt nog steeds de wet die deze verhoging van een ton, waarvan nu eenmalig is afgezien, mogelijk maakt. Mag ik aannemen dat er structureel van die ton extra is afgezien? Hebben wij volgend jaar of over twee jaar niet weer eenzelfde soort discussie doordat een raad van commissarissen zegt dat het juridisch gezien allemaal mag omdat de handtekening van de vorige minister er nog onder staat? Daarvan wil ik wel echt verzekerd zijn. 

Minister Dijsselbloem:

Ja, zo heb ik uw vraag ook begrepen. Uw vraag was: is nu zeker dat er niet alsnog nieuwe salarisverhogingen komen en dat deze 16,7% niet opnieuw boven komt drijven zolang de Staat nog één aandeel heeft? Het antwoord is: ja, dat is zeker; dat gaat niet gebeuren. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor dat heldere antwoord. Als ik het goed samenvat, betekent dit dat er in het hele proces van privatisering geen extra bonussen of salarisverhogingen bovenop de reguliere cao-verhogingen en dergelijke komen. Er zullen ook geen andere vormen van prestatiebeloningen, zoals phantom stocks of wat men in de financiële sector ook kan verzinnen, worden uitgekeerd aan de top van het bedrijf, inclusief de laag daaronder. Geldt dat ook nog voor het afronden van de privatisering of is het alleen tijdens het hele privatiseringsproces? 

Minister Dijsselbloem:

Het is tot het moment van de verkoop van het laatste aandeel. Er kan dus geen sprake zijn van een bonus die een jaar daarna wordt uitgekeerd op basis van bijvoorbeeld het prestatiegegeven dat de beursgang goed is verlopen. Als het bedrijf eenmaal verkocht is en in private handen is, geldt natuurlijk het 20%-plafond voor bonussen. In de toekomst kan er dan bij ABN AMRO een vorm van prestatiebeloningen of bonussen worden ingevoerd tot het maximum van 20%, maar niet over de periode waarin de Staat nog eigenaar was. Dat is denk ik het antwoord op uw vraag. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is helder. Tijdens de privatisering en na afronding van de privatisering, als beloning voor het vervolmaken van de privatisering, vinden er geen bonusbetalingen, extra verhogingen of andere vormen van aandeel- en optiegerelateerde winst plaats voor de top van ABN AMRO. 

Minister Dijsselbloem:

Dat is juist. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij met de toezegging aan de heer Nijboer. De komende periode, zolang de bank in staatshanden is, komt die ton er niet meer bij, als ik het gemakkelijk mag samenvatten. Dat garandeert de minister, maar hoe kan hij dat garanderen? Tegen mij en de collega's hield hij net een heel betoog dat hij het in maart 2014 niet kon tegenhouden, dat hij geen enkel middel had, dat het allemaal was goedgekeurd et cetera. Welke middelen heeft de minister dan nu in handen om dit te garanderen? 

Minister Dijsselbloem:

Omdat de raad van bestuur en de raad van commissarissen het daarmee eens zijn. En dan is het betrekkelijk eenvoudig. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het echt opvallend dat de minister dat nu wel voor elkaar krijgt, een jaar later, maar ook zegt: in maart 2014 waren mijn handen gebonden, ik kon niks, want ook de Kamer zou hiermee hebben ingestemd en mijn voorganger had zijn handtekening eronder gezet. Nu zegt de minister echter vrij gemakkelijk: ik heb het erover gehad met de raad van commissarissen en de raad van bestuur en zij stemmen ermee in, dus het gaat niet gebeuren. De minister snapt toch wel dat het een tikkeltje vreemd is dat in een jaar tijd blijkbaar zoveel is veranderd? Vorig jaar was hij nog machteloos en nu kan hij gewoon garanderen dat het niet gebeurt. Ik ben er blij mee en het is ook zeer terecht dat het niet gebeurt, maar ik vind het wel opvallend. 

Minister Dijsselbloem:

Ik weet niet waar de heer Klaver de afgelopen drie weken is geweest, maar volgens mij is er sinds het moment dat deze informatie naar buiten kwam wel wat gebeurd en over ABN AMRO heen gekomen. Ik zeg dat niet om medelijden op te wekken maar gewoon als feit. Dat feit, die enorme kritiek vanuit de samenleving en de politiek, breed uit de Kamer, en zeker ook van de eigen medewerkers richting de eigen bestuurders binnen de bank, heeft ertoe geleid dat de bestuurders en de commissarissen hebben gezegd: een streep eronder, we zien ervan af. Dat is geen kwestie van machteloosheid, maar van het wel degelijk serieus nemen — zo zeg ik ook naar aanleiding van de hoorzitting — van de kritiek die is losgekomen. Zeker niet in de laatste plaats was het punt, dat ook onderdeel was van mijn kritiek: hoe verhoudt zich dit tot de eigen medewerkers? Juist de kritiek van de eigen medewerkers heeft terecht veel impact gehad. 

De heer Merkies (SP):

Des te meer reden is er om het publiek te melden, want hieruit blijkt wat publieke druk doet. De minister van Financiën zegt steeds: ik heb het impliciet gemeld. Eerlijk gezegd zie ik niet hoe de minister het impliciet heeft gemeld. Tot vorig jaar 7 maart wist hij niet dat zij van die €100.000 extra in 2014 zouden afzien. Dat was op dat moment nieuwe informatie voor de minister van Financiën. 

Minister Dijsselbloem:

Zeker. En in de antwoorden op de Kamervragen van de heer Merkies in de zomer van 2013 kon ik natuurlijk nog niets zeggen over 2014. Daarom schreef ik alleen dat de bestuursleden zelf, vrijwillig, ervan hadden afgezien voor 2012 en 2013. Dat was toen een besluit: we zien ervan af voor 2012 en 2013. Dat meldde ik in 2013. Vervolgens werd mij in mei 2014 verteld: das war einmal, dat is nu afgelopen, het gaat vanaf nu in. Vervolgens ontstond de discussie met de bekende afloop. In oktober van dat jaar, toen we in de Kamer opnieuw een uitgebreid debat voerden over beloningen en bonussen, schetste ik het hele beeld van alle discussies die ik met ABN AMRO heb gevoerd. In dat debat bleef te impliciet dat ze er alleen in 2012 en 2013 van hebben afgezien. Ik zei toen wel dat ze ervan hebben afgezien in 2012 en 2013, maar ik had expliciet moeten zeggen: dat betekent dus dat ze dat in 2014 niet doen. Eerder had ik dat ook niet aan de Kamer kunnen melden. 

De heer Merkies (SP):

Dan hebben we nu in ieder geval duidelijk dat de minister zegt dat hij het niet impliciet meldde in het antwoord op mijn schriftelijke vragen in 2013. Hij zegt nu eigenlijk: het moment waarop ik het impliciet voor het eerst meldde, was in dat debat in oktober vorig jaar. Wat meldde hij toen echter precies impliciet? Hadden wij uit zijn opmerking "in 2012 en 2013 was dat wel" moeten opmaken dat er in 2014 niet van af is gezien? Dat kan hij toch niet "melden aan de Kamer" noemen? Dat is wel heel erg impliciet. Was dat echt de melding van de minister van Financiën? 

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies komt er nog een keer op terug maar mijn antwoord zal daar niet door veranderen. Mijn antwoord is dat de leden van de raad van bestuur zelf, vrijwillig, op enig moment hebben aangegeven dat zij ervan zullen afzien voor de jaren 2012 en 2013. Dat is het besluit dat zij eenmalig hebben genomen en bekend hebben gemaakt ... 

De heer Merkies (SP):

Ja, maar wat was uw impliciete melding? Dat is mijn vraag. 

De voorzitter:

De minister is aan het woord. 

Minister Dijsselbloem:

Die informatie heb ik al met u gedeeld in 2013. Dat heb ik in het debat van oktober van 2014 opnieuw gedaan. Ik had daar toen aan kunnen toevoegen: dat betekent dus, dames en heren, dat het in 2014 wel van kracht is geworden. Het besluit was immers om er eenmalig, in 2012 en 2013, van af te zien. Ik kan drie keer zeggen dat dat explicieter en beter had gemoeten, maar ik geloof niet dat het daar sterker van wordt. 

De heer Koolmees (D66):

Ik ga een beetje door op de vraag van de heer Klaver. Als je nu kijkt wat er de afgelopen week aan commotie, frustratie en irritatie in samenleving en politiek is geweest richting de top van ABN AMRO, zijn dat eigenlijk allemaal zaken waartegen de minister in 2014 heeft gewaarschuwd, toen de top van ABN AMRO het besluit wilde nemen om de vaste salarissen te verhogen. Ik heb een gewetensvraag aan de minister. Hoe oordeelt hij nu, terugkijkend op zijn eigen handelingen op dit dossier? Had het anders gemoeten? 

Minister Dijsselbloem:

Op het punt van het expliciet informeren over 2014 in 2014 had het anders gemoeten. Maar wat de heer Koolmees eigenlijk suggereert, is: had u het bommetje niet gecontroleerd en eerder moeten laten afgaan? Dat is niet mijn bestuurlijke stijl. Als ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als wetgever, aandeelhouder en minister spreek met de bestuurders van ABN AMRO en ik kom tot een bepaalde conclusie — die bonus kan echt niet, dat ga ik niet accepteren, van de salarisverhoging moet ik constateren dat ze juridisch en bestuurlijk correct is verlopen en dat mijn voorganger dat allemaal heeft goedgevonden en dat begrijp ik ook; overigens vind ik er wel wat van en weet dat van mij — dan laat ik vervolgens niet het bommetje buiten op straat afgaan, in de hoop dat het oproer dan snel uitbreekt, waarna ze wel op hun schreden terugkeren. Zo zit ik niet in elkaar. Daarom heb ik ook, toen het naar buiten kwam, op vrijdag 20 maart, waaraan de heer Koolmees refereerde, meteen gezegd: politiek en juridisch is dit correct verlopen, weet overigens dat ik er problemen mee heb om het te moeten verdedigen. Ik zal het verdedigen, heb ik toen gezegd, omdat het zo is verlopen, maar ik vind het buitengewoon kwestieus. Dat heb ik sindsdien steeds gezegd en dat blijf ik vinden. 

De heer Koolmees (D66):

De minister geeft antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld; ik begrijp het antwoord wel. In maart 2014 heeft de minister tegen de top van ABN AMRO gezegd: ongewenst, het is schadelijk voor de bank. Dat zijn de woorden in eerste instantie van de minister. Hij heeft de top van ABN AMRO geadviseerd het niet te doen. Een jaar en drie weken later zie je commotie, verstoorde verhoudingen, gedoe en frustratie bij de medewerkers, wat inderdaad datgene is waarvoor de minister een jaar geleden waarschuwde. Zou het, met dat in het achterhoofd, niet verstandiger zijn geweest om een jaar geleden harder te zeggen: dit moet je echt niet doen, hiervan moet je echt vrijwillig afzien, want dit is echt slecht voor mij als aandeelhouder, voor de waarde van ABN AMRO, voor de beursgang en voor het vertrouwen van de medewerkers in de top van ABN AMRO? 

Minister Dijsselbloem:

Ten eerste heb ik in de hardst mogelijke bewoorden aan ABN AMRO kenbaar gemaakt: doe dit niet. Dat heb ik gedaan om vele redenen, die we met elkaar hebben gewisseld. Ik ben niet zo ver gegaan als de heer Koolmees door het woord "acceptabel" te gebruiken. Als men dan niet buigt, kan men vertrekken. Als het een nieuw besluit over een nieuwe kwestie was geweest, was ik niet aan de kant gegaan. Er komen weleens nieuwe kwesties voorbij waarover ik gewoon mijn opvatting geef als men formeel mijn goedkeuring nodig heeft. Voor heel veel bedrijfsvoeringkwesties speelt dat natuurlijk helemaal niet. Maar dit was geen nieuw besluit. Met die realiteit had ik te maken, en volgens mij ook de Kamer als wetgever. 

Hoe kijk ik terug op het eigen handelen? Ik betreur de ontstane situatie ook zeer, want de bank is inmiddels beschadigd. Had het anders gekund? Als ik terugkijk op die gesprekken, denk ik dat de enige manier waarop het anders had gekund, was geweest dat ik met gestrekt been had doorgezet en de raad van commissarissen had ontslagen. Nogmaals, voor een besluit dat in 2012 keurig en met ieders instemming is genomen vind ik dat te ver gaan en niet kunnen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Gestrekt been? U had ook kunnen zeggen: luister, dit ga ik niet verdedigen. Misschien hebben jullie juridisch en bedrijfsmatig misschien wel het gelijk aan je zijde, maar ik ga dit als vertegenwoordiger van het volk en minister van alle belastingbetalers niet verdedigen. Dan hadden ze zichzelf ook drie keer achter hun oren gekrabd. De minister heeft een uur staan verkondigen dat hij er niets aan kon doen, want het waren afspraken met een handtekening eronder van zijn voorganger, terwijl het na een telefoontje van de heer Nijboer van tafel is: totdat het laatste aandeel is verkocht, komen er geen bonus en geen salarisverhoging, maar wordt puur de cao nog gevolgd. Mogen wij het stuk zien waarin die afspraak met het bestuur en de raad van commissarissen en de handtekening van de minister staan, waarmee wordt afgezien van die afspraak van 2012, waarvan de minister eerst zei dat hij zich daaraan had te committeren, maar die nu kennelijk van de baan is? Mogen wij dat stuk ontvangen? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, want zo'n stuk heb ik niet. Ik heb het met ze afgesproken. Weet u waarom ik het met ze kan afspreken? Dat is omdat ze ermee instemden. De bestuurders en de raad van commissarissen die daarvoor verantwoordelijk zijn, leveren in feite hun juridische rechten — die ze echt netjes hebben verkregen — met open vizier weer in. Ze zeggen: laat maar zitten! Dat kan ik niet afdwingen. Ik kan met terugwerkende kracht mensen niet hun arbeidsvoorwaarden afnemen waar ze juridisch recht op hebben — wat ik daar verder ook van vind — tenzij men zelf zegt dat te doen. Daarom is het gegaan zoals het is gegaan. Overigens valt het ook mij op dat de PVV niet voor het amendement van de SP over de conversie heeft gestemd. Dat amendement is twee keer ingediend. Het is opmerkelijk dat de PVV-fractie nu het hoogste woord voert, terwijl zij tot twee keer toe de kans heeft gehad die conversie, die ik overigens juridisch verdedig, onmogelijk te maken. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat ons betreft is de balkenendenorm voldoende voor de bestuurders. Het amendement ging uit van zes ton en 20%. Wat ons betreft mogen ze volgens de balkenendenorm en de Wet normering topinkomens verdienen. Waar het echter om gaat, is waar staat … 

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mijnheer Merkies. 

De heer Merkies (SP):

Ik wil alleen maar zeggen dat hier onzin wordt gesproken. Dit is gewoon niet waar. 

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, u krijgt zo de kans. De heer Van Dijck is nu eerst nog met een interruptie bezig. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Wet normering topinkomens zou voor ABN AMRO als staatsbank voor ons voldoende zijn. Waar het echter om gaat is waar de afspraak met de bestuurders staat dat ze afzien van enige loonsverhoging en van enige bonus, en van de €100.000 die in 2012 al is afgesproken en waarvan nu voor het derde jaar wordt afgezien. Waar is dat afgesproken en waar ligt dat officieel vast? Kennelijk is het afgesproken, maar dan moet het ook ergens staan. Nu is het misschien een kwestie van een luchthartig: nou, weet je wat, er is zo veel commotie, we zien ervan af, maar diezelfde commotie kan volgend jaar, vlak voor een beursgang, weer ontstaan. 

Minister Dijsselbloem:

Dat denk ik niet. Dat men afziet van de bonus uit 2010 staat in de briefwisseling die de Kamer al heeft. Dat men nu ook afziet van de eerdere overeengekomen 16,7%, is mij medegedeeld. Ik heb dat nog niet zwart-op-wit. Ik vind ook dat de Kamer dat soort stukken niet allemaal hoeft te hebben. Als ik de Kamer zeg dat dit is afgesproken, moet de Kamer daar ook enig vertrouwen in hebben. Mocht later blijken dat het niet zo is, dan heeft de Kamer alle reden om mij onmiddellijk weg te sturen. 

De voorzitter:

Ik geef nog even het woord aan de heer Merkies die iets wilde rechtzetten. 

De heer Merkies (SP):

De heer Van Dijck doet een bewering, maar het is gewoon niet zo. Dit amendement ging alleen maar om het eruit halen van die 20%-normering en het zei verder niets over de hoogte, waarover we op andere momenten uiteraard wel wat hebben gezegd. 

De voorzitter:

Daarmee is dat vastgelegd in de Handelingen. 

Minister Dijsselbloem:

Dat is waar. De SP heeft nooit amendementen ingediend om vaste salarissen op zichzelf te plafonneren. De PVV heeft dat weer wel gedaan. Dus: ere wie ere toekomt! 

Ik maak nog één opmerking over de beursgang: die is niet afgeblazen. Ik zeg dat nadrukkelijk tegen de heer Van Dijck. Misschien hoopte hij dat en misschien hopen anderen dat ook, maar het is niet zo. We hebben al eerder het besluit genomen dat de weg voorwaarts voor ABN AMRO is: terug naar de markt door middel van een beursgang. We hebben in de, overigens zeer uitgebreide, brief ook alternatieven behandeld. Zo hebben we het ook over een coöperatie gehad. We hebben daar een uitgebreid debat over gevoerd. Niet iedereen is het daarmee eens; sommigen zeggen dat je helemaal niet moet verkopen, anderen zeggen dat je nog niet moet verkopen en weer anderen zeggen dat het een coöperatie moet worden. Een Kamermeerderheid heeft echter geaccordeerd dat we het pad op weg naar de beursgang vervolgen. 

In de brief heb ik ook geschreven dat in het eerste kwartaal wordt besloten over wanneer het echt start. Dat kabinetsbesluit is alleen maar uitgesteld. De heer Omtzigt heeft bij de regeling van werkzaamheden gevraagd of het uitstellen een kabinetsbesluit of een besluit van de minister van Financiën was. Een vakminister heeft vrij veel bevoegdheden om zaken op de agenda van de ministerraad te zetten, maar in dit geval heb ik het gesondeerd bij de premier en de vicepremier. Vervolgens heb ik besloten om het niet te agenderen voor vrijdag de 27ste. Wat mij betreft komt het snel weer op de agenda, maar dat vergt nog wel een aantal te zetten stappen. Het gaat dan over de thema's waarop ik straks nog heel kort zal ingaan: Dubai, de toezichtbrief et cetera. Ik zeg er echter in alle eerlijkheid bij dat ABN AMRO grote vooruitgang boekt in de bedrijfsvoering en in de resultaten. Dat was een van de voorwaarden: is het bedrijf er zelf klaar voor om de beursgang definitief te kunnen starten? Een andere voorwaarde was het antwoord op de vraag: is de financiële sector er als geheel klaar voor? De derde voorwaarde: is er voldoende interesse in aandelen van dit type bank op dit moment, om er vervolgens ook een redelijk prijs voor te kunnen krijgen? 

De toets of het zover is, hebben we dus uitgesteld. Die zal zo spoedig mogelijk opnieuw aan de ministerraad worden voorgelegd. Ik stel voor dat we het debat dan opnieuw voeren. Sommige woordvoerders zal ik dan opnieuw ervan proberen te overtuigen dat we een goed besluit nemen. Dan zien we of daar een Kamermeerderheid voor is. Een aantal aspecten zijn in het vorige Kamerdebat nadrukkelijk genoemd: het vastleggen van de maatschappelijke positie en de taak van de bank in de statuten, de beschermingsconstructie en de kosten van de beursgang. Er is opnieuw ook aandacht gevraagd voor de rol die institutionele beleggers, geduldige beleggers, zouden kunnen spelen. Zo waren er nog een aantal andere zaken, ook in moties verwoord, waarover we straks, als het kabinetsbesluit over de start aan de Kamer wordt voorgelegd, opnieuw kunnen spreken. We zullen dan opnieuw op deze aspecten ingaan. 

De heer Omtzigt (CDA):

Hoeveel kosten zijn tot nu toe gemaakt voor de beursgang? 

Minister Dijsselbloem:

Dat kan ik zo niet zeggen. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Minister Dijsselbloem:

Er zijn tot nu toe nog geen kosten gemaakt voor de beursgang zelf. Er worden wel kosten gemaakt om het bedrijf voor te bereiden op de beursgang: allerlei verbeteringen in de bedrijfsvoering en in de resultaten, investeringen et cetera. Er is een club mensen binnen ABN AMRO bezig met een expliciet project om de beursgang voor te bereiden. Maar vraag mij alstublieft niet om dat allemaal in beeld te brengen. Dat zou echt een tamelijk zinloze exercitie zijn. Op de echte kosten van de beursgang, namelijk die van het verkopen en uitrollen, zullen we ingaan in de brief. Bijvoorbeeld de heer Nijboer heeft hier expliciet aandacht voor gevraagd. Hij maakt zich grote zorgen dat het veel te duur zal worden en dat de zakenbanken die we zullen inhuren, dan veel te veel zullen opstrijken. Daar zullen we dus op ingaan. 

Overigens zijn er veel misverstanden over de beursgang. Als wij de 27ste hadden besloten tot de beursgang, dan was die niet direct gestart. Het zou alleen het formele signaal aan ABN AMRO zijn dat alles moet worden voorbereid. De feitelijke beursgang is er pas op het moment dat je de beursnotering aanvraagt. Dat moment staat nog helemaal niet vast. Het besluit over de dag waarop we de beursnotering gaan aanvragen, zullen we ook pas nog weer later nemen. Dan besluiten we ook wat de initiële prijs wordt, wat de allocatie wordt et cetera. Het is dus echt een getrapt proces. 

Ik hoor ook veel misverstanden over het in één keer verkopen van de bank. Dat is nooit de bedoeling geweest. Dat zou ook heel onverstandig zijn. Het gebeurt in tranches. De omvang van zo'n tranche kan 10%, 15% of 20% zijn. Het zal dus zeer geleidelijk gaan. De Kamer moet zich dan ook realiseren dat de verkoop jaren in beslag kan nemen. Ik zeg dat ook omdat sommige mensen nu al schijnen te weten dat we miljarden zijn misgelopen door deze discussie over beloningen. Dat is volstrekt speculatief. "Ja, maar de beurs staat nu zo hoog." Ja, nou en? Als we nu tot de beursgang hadden besloten, dan had die mogelijk in oktober/november plaatsgevonden. Misschien staat de beurs dan wel weer heel laag. Het is allemaal speculatief. Ik vind dat we veel meer rust moeten nemen. We gaan dit proces zorgvuldig doen. We zorgen dat de bank daar klaar voor is. Dan besluiten we en zorgen we ervoor dat we een optimale winst behalen, binnen de publieke randvoorwaarden die we daaraan zullen stellen. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, een korte vraag. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, een korte vraag. Het is heel vreemd dat je eerst de beursgang afblaast en een week later de premier laat zeggen: nou, dit jaar gaat het nog lukken. Het besluit waarover het ging, betrof een beursgang in september. Het enige wat je dan hebt bereikt, is: door alle commotie hebben we het besluit uitgesteld en nu wordt het niet september, maar een maand of twee maanden later. Wat is de trigger voor de minister om de beursgang nu aan te kondigen? Is dat de eis dat de interne controle op orde moet zijn, zoals door DNB is aangekaart? Is het "Dubai"? Is het de salariskwestie? Op grond van welke elementen is de bank er nu klaar voor en zegt de minister: oké, nu kunnen we het aankondigen? 

Minister Dijsselbloem:

Daarmee kom ik als vanzelf bij mijn laatste twee onderwerpen: "Dubai" en de toezichtsbrief van DNB, die helaas gelekt is. Ik pak mijn antwoorden er even bij. 

Het kabinet beoordeelt in algemene zin of het bedrijf voldoende is voorbereid, of het er zelf goed voor staat, of de markt er interesse in heeft en of de financiële sector voldoende stabiel is om die privatisering zonder risico's te kunnen dragen. Dat vergt heel veel. In de toezichtsbrief van DNB staan veel zaken vermeld. Overigens krijgen alle banken in Nederland dit soort brieven. 

De thema's daarin zijn soms ook dezelfde. Het thema corruptiebestrijding en integriteit was bijvoorbeeld een specifiek themaonderzoek van DNB in 2013. DNB is toen langs alle grote banken gegaan om te bekijken hoe dat was geborgd. Er zijn kwetsbaarheden gezien: dat is niet goed geregeld, dat moet worden geformaliseerd, dat werkt niet goed. De betrokken banken hebben allemaal zo'n brief gekregen. Vervolgens zijn die banken ook allemaal aan de slag gegaan, ook ABN. Een aantal zaken is inmiddels naar tevredenheid van DNB opgelost. In de brief die is gelekt is te zien dat een aantal zaken nog verder moet worden verbeterd. Soms is dat alleen maar dat een besluit ook echt moet worden geformaliseerd. Met andere woorden, dan moet de raad van commissarissen ook echt formeel besluiten dat dat het nieuwe protocol is. Sommige zaken zijn inmiddels alweer gebeurd. Die zijn vorig jaar of begin dit jaar al afgerond of worden deze maand afgerond. Dat is allemaal going concern, zou ik bijna willen zeggen. Ik wil er niet te licht over doen, want kwetsbaarheden op het gebied van corruptiebestrijding of relaties met derden moeten natuurlijk worden vermeden en worden aangepakt. Dat is precies de reden dat DNB dit type onderzoek doet bij de banken. Er wordt gevraagd of zij hun zaakjes op orde hebben. En ja, ABN AMRO moet daar nog verder werk aan verrichten, maar mijn beeld is dat er veel werk is verzet en dat men al heel ver is. Ik laat dat echter graag aan de toezichthouder, want het is ook gewoon de verantwoordelijk van de toezichthouder om daarop toe te zien. Of de situatie bij andere banken ook zo is, weet ik niet, omdat ik die informatie niet heb. Nogmaals, die is toezichtsvertrouwelijk. 

Er is gesteld dat ik straks in de prospectus, maar ook in algemene zin, bij de beursgang mijn hand — dat doe ik met mijn andere hand — in het vuur moet kunnen steken dat het allemaal op orde is. Daar wordt op verschillende wijzen voor gezorgd. In de eerste plaats gaat het toezicht van DNB gewoon door. Ook na de beursgang blijft de bank gewoon onder toezicht staan van DNB. Die zal met regelmaat bij de bank binnenlopen om te bekijken of de zaken op orde zijn en te vragen hoe er met zaken omgegaan wordt. Dat zal voortdurend leiden tot verdere verbeteringen. Dat is regulier toezicht. Een aantal aspecten kan van belang zijn, want in de prospectus moet natuurlijk een zeer uitgebreide risicoparagraaf komen. Dat gebeurt overigens bij elke beursgang. Daar wordt elk mogelijk risico gemeld. Ook claims en — iemand in de Kamer vroeg daarnaar — claims die er mogelijk zouden zijn, worden daar gemeld. Die kunnen voortvloeien uit rechtszaken. Tegen een gemiddelde grote bank in Nederland worden tientallen rechtszaken tegelijk gevoerd, door mensen die ooit een probleem hebben gehad of zich geen recht gedaan voelen. Alle mogelijke claims van enige substantie moeten in de risicoparagraaf van die prospectus worden behandeld. Daarvoor zijn natuurlijk in de eerste plaats de bestuurders van de bank verantwoordelijk en ook echt aansprakelijk. Daarnaast is er toezicht op. De AFM ziet toe op de degelijkheid van de prospectus. En natuurlijk ben ik politiek verantwoordelijk dat we daar geen gekkigheid ... dat we daar de waarheid geen onrecht aandoen, laat ik het netjes formuleren. 

Naast de prospectus is er de verklaring van geen bezwaar. DNB zal, opnieuw in het licht van de beursgang, ook door de aspecten van interne controle van de bank gaan. Hij zal opnieuw kijken of de bank er klaar voor is. Dat zullen we dan zien. Als de Nederlandsche Bank zegt dat hij sommige zaken niet goed op orde vindt, dan kan natuurlijk de beursgang gewoon niet plaatsvinden. Zo zal de volgorde zijn. 

De heer Merkies (SP):

Ik denk dat ik toch iets meer ben geschrokken van die brief van de Nederlandsche Bank. Dit kan een regulier onderzoek zijn bij alle andere banken, maar er staat toch duidelijk dat ze zaken als corruptie niet goed kunnen detecteren, dat het event driven is. Dat betekent dat je er maar per toeval achter moet komen. Ik kan mij niet voorstellen dat deze minister dat zelf niet had willen weten als deze bank naar de beurs zou gaan. Het NLFI wist er blijkbaar ook niet van. Stel dat deze bank naar de beurs gaat en op dat moment blijkt dat er wel degelijk een corruptieschandaal is. Dan heb je als minister van Financiën toch een probleem als je die bank naar de beurs wilt brengen? 

Minister Dijsselbloem:

Ik moet toch even heel precies zijn. De brief van DNB zegt niet dat er corruptieschandalen zijn. Nogmaals, die brief hebben alle grote banken gehad in het kader van het themaonderzoek corruptiebestrijding en integriteit. In de brief van DNB staat op welke plekken kwetsbaarheden zitten, dat dat aangepast moet worden, dat de protocollen op orde moeten zijn, dat de frontdesk meer betrokken moet worden et cetera. Veel van die zaken zijn inmiddels aangepakt en andere moeten worden aangepakt. Ik wuif het ook niet weg. Er werd gevraagd of de minister het had moeten weten. Dat antwoord is niet met een liniaaltje te trekken. Over het algemeen hoef ik niet alles te weten van wat er in de toezichtrelatie tussen DNB en ABN AMRO bijna dagelijks wordt gewisseld. Er werken heel veel mensen bij DNB. Het grootste deel daarvan zit op het bankentoezicht. Zij zien toe op echt tal van aspecten van de bedrijfsvoering: van het betalingsverkeer, tot de zakenbank, kapitaalratio's, integriteit, benoemingen en beloningen. Alle aspecten staan inmiddels onder toezicht. Als DNB of ABN AMRO mij voortdurend moet informeren over wat er speelt, zie ik daar de functie niet van in. De Kamer heeft dat overigens ook niet gewild. De Kamer heeft bij motie-Weekers gevraagd om NLFI ertussen te zetten. Het is dus allemaal getrapt. Zaken waarvoor de directie en de raad van commissarissen verantwoordelijk zijn, moeten binnen de bank worden opgelost. Een aantal zaken vergt betrokkenheid, of in ieder geval het informeren van aandeelhouder NLFI. Van sommige zaken wil ik graag weten, bijvoorbeeld omdat ze een kwestie kunnen worden in de Kamer, al is dat soms moeilijk te voorspellen. Van sommige zaken moet ik formeel weten, omdat ik het formeel moet goedvinden. Dat is allemaal geregeld en getrapt. Ik wil niet alles weten — als dat de kern van het betoog van de heer Merkies zou zijn — ook niet alles wat in de toezichtrelatie tussen DNB en de bank speelt. Dat dient ook echt geen doel. 

De heer Merkies (SP):

Er is denk ik wel wat anders aan de hand dan dat een willekeurig bedrijf naar de beurs gaat. Ik denk dat de minister zich heel kwetsbaar opstelt op die manier. Ook NLFI wist er blijkbaar niet van. Dan bestaat er dus het risico — ik zeg niet dat het zo is, dat moet worden uitgezocht — dat er corruptie is, en dat de minister ondertussen de bank doodleuk naar de beurs brengt. Dat zou toch heel gek zijn? 

Minister Dijsselbloem:

Soms zijn waarheden heel vervelend om te horen, maar dat risico bestaat natuurlijk. ABN AMRO is een heel groot concern. Zelfs wanneer de interne controle volstrekt op orde is en al die protocollen et cetera die DNB vraagt, geïmplementeerd zijn en goed werken, dan nog kan er ergens in de bank corruptie zijn, waar ik niet van weet, noch NLFI of de raad van commissarissen en de raad van bestuur. Dat kan ook aan de hand zijn op het moment dat ABN verkocht wordt. Zo is de werkelijkheid. Het enige wat je verplicht bent te doen, is er van tevoren voor zorgen dat alles zo goed mogelijk op orde is. DNB heeft op zwakke plekken gewezen, dus die moeten worden aangepakt. Als je verkoopt, moet je alle risico's openbaren die je kent. Die moeten in de prospectus komen. Als er daarna dingen bovenkomen die niet in de prospectus staan, dan kan dat leiden tot rechtszaken. Dat is de echte wereld. Zo gaat het bij beursgangen. Je kunt niet alles op elk moment weten. Zelfs als je alle wet- en regelgeving voor 100% hebt geïmplementeerd, kunnen er dingen fout gaan in zo'n groot bedrijf. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vraag niet naar wat de minister niet zou kunnen weten en wat er nog naar boven kan komen. Het gaat mij om het uitstel van het besluit over de beursgang. Ik heb eerder vandaag gevraagd of dit te maken had met de verhoging van de salarissen. De minister antwoordde dat het met veel meer aspecten te maken had. Hij noemde de berichtgeving over Dubai en de brief van DNB. Er kwam een aantal zaken naar boven die het maatschappelijk klimaat waarin een besluit zou worden genomen over deze beursgang, niet juist maakten. Nu, nog geen twee weken later, zegt de minister dat dit besluit zo snel mogelijk moet worden behandeld in de ministerraad. Ik vraag me dan oprecht af wat er in de afgelopen weken is veranderd. Wat is er in de afgelopen twee weken veranderd als het gaat om Dubai of de brief van DNB? 

Minister Dijsselbloem:

Het feit dat ik zeg dat ik hoop dit zo snel mogelijk te agenderen voor de ministerraad wil niet zeggen dat het aanstaande vrijdag in de ministerraad aan de orde komt. De voorwaarde van rust en vertrouwen moet nog steeds worden vervuld. Hoe zie ik die voorwaarde? Voor mij is het allerbelangrijkste dat de informatiewisseling, die inmiddels met de Kamer heeft plaatsgevonden, de vele schriftelijke vragen, twee of zelfs drie brieven en dit Kamerdebat zijn geweest. Het is belangrijk dat wij een aantal zaken met elkaar hebben opgehelderd en hebben vastgesteld waar wij staan en wat wij willen. Of dat voldoende is, valt nog te bezien, want het debat is nog niet eens afgelopen. 

Het simpele feit dat de minister-president heeft gezegd dat hij verwacht dat het nog dit jaar kan of dat ik nu zeg dat ik hoop daarmee zo snel mogelijk verder te kunnen, zegt nog niet zo veel. Wij zullen moeten zien wanneer wij vinden dat het zover is. Ik vind het belangrijk dat een aantal zaken is opgehelderd. Zoals gezegd, zo'n toezichtbrief van DNB, die ik ook helemaal niet hoef te kennen, is gewoon bedrijfsvoering van de bank. Zodra die brief openbaar is, kunnen daarover honderden vragen worden gesteld. Die worden gesteld, die heb ik ook gesteld, en die moeten worden beantwoord. Pas als ABN AMRO voldoende heeft geantwoord, kunnen wij weer een vervolgstap zetten. Het is vandaag aan de Kamer om dat vast te stellen en natuurlijk ook aan de toezichthouder. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het gaat niet om de vraag welke informatie de minister heeft. Het gaat om de motivering om de beursgang voorlopig uit te stellen. Dat is een week of twee geleden gebeurd, maar als ik dan de minister-president hoor zeggen dat de bank dit jaar naar de beurs moet, en de minister van Financiën zegt "ik hoop dit besluit zo snel mogelijk in de ministerraad te kunnen behandelen", dan vraag ik mij af wat er in de afgelopen tijd is veranderd. Uit het antwoord van de minister maak ik op dat die beursgang in 2015 eigenlijk helemaal niet zeker is. Het zou zomaar kunnen dat het langer duurt. 

Minister Dijsselbloem:

Voor mij geldt dat een aantal vragen die in het maatschappelijke en zeker ook in dit politieke debat zijn gesteld, eerst moet worden beantwoord en gewisseld. Dan kunnen wij met elkaar vaststellen of daarmee weer enige rust en vertrouwen zijn bereikt, om die termen toch maar weer te gebruiken. Wij zullen er dan in het kabinet opnieuw over spreken. Het is wel mijn ambitie dat die rust en dat vertrouwen zo snel mogelijk terugkeren, zeker. Het zou ook gek zijn als ik zou zeggen: laat maar zitten, het maakt niet uit. Natuurlijk hoop ik dat ze weer snel terugkeren, dat wij daarin slagen, dat de bank daarin slaagt en dat ik daarin slaag. Dan pakken wij de draad weer op. Nogmaals, het kabinet is nog steeds van mening dat de beursgang een goede weg voorwaarts is. 

De heer Koolmees (D66):

Vorig jaar hebben wij een principieel debat gevoerd over de toekomst van ABN AMRO. De minister heeft toen drie voorwaarden gesteld aan de beursgang: de markt moet er klaar voor zijn, er moeten kopers zijn en ABN AMRO moet er goed voor staan en de zaak op orde hebben. De minister geeft aan dat de bank voortgang maakt, het rendement goed is en de zaken op orde komen. De Nederlandsche Bank heeft inderdaad een aantal punten opgesomd die de komende tijd moeten worden verbeterd. Tegelijkertijd wordt de minister overvallen door een bericht dat er medio 2014 sprake zou zijn van mogelijke malversaties in Dubai. De minister schrijft dan in een brief aan de Kamer dat hij hiervan niet op de hoogte was. Het verbaasde mij wel dat de minister geen weet heeft van zo'n belangrijk issue. Er wordt onderzoek gedaan door een buitenlandse toezichthouder die wel heel relevant is voor zo'n beursgang. Daarom vraag ik of de minister ook verbaasd was over het feit dat hij hiervan niet op de hoogte was. Daarnaast vraag ik wat de minister zal doen om dit soort zaken toch boven tafel te krijgen, want dit lijkt mij relevante informatie voor het besluit over een beursgang. 

Minister Dijsselbloem:

Ik grijp nog even terug op het feit dat in een groot concern als ABN AMRO dingen mis kunnen gaan. Ik praat het daarmee absoluut niet goed, maar op het moment dat het werd ontdekt in Dubai heeft men ook ingegrepen. Er zijn mensen ontslagen en de toezichthouder is onmiddellijk geïnformeerd. Zowel de toezichthouder van Dubai als de Nederlandsche Bank is nu bezig met een onderzoek om te kijken wat er aan de hand is. Op basis van de informatie die ik van ABN AMRO heb gehad — ik zeg dit zo nadrukkelijk omdat ik natuurlijk zelf niet in de kantoren van ABN Dubai kan kijken of heb gekeken — en die ook zelf intern onderzoek heeft gedaan, is er geen sprake van corruptie, witwassen, fraude, terrorismefinanciering et cetera. Er zijn interne procedures om het onderscheid te maken tussen private bankrekeninghouders en zakelijke bankrekeninghouders. Die interne procedures zijn niet gevolgd. We zullen het eindoordeel daarover horen. Is dat op zichzelf reden om de beursgang uit te stellen? Nee, de combinatie van al het gedoe eromheen, de vragen die zijn gesteld en de terechte kritiek op de beloningen, was voor mij reden om te zeggen: ik haal het nu even van de agenda van de ministerraad af en ik kom erop terug wanneer dat debat met elkaar gevoerd is. Nogmaals, welke informatie de minister nu moet hebben of niet, is niet met een liniaaltje te trekken. Als u mij daarvoor handzame criteria kunt geven, wil ik erover nadenken. Mijn enige verzoek aan ABN AMRO, dat ik ook absoluut aan deze bank heb gedaan, is: wanneer u denkt dat dit een belangrijk thema in het publieke debat kan worden, of het voor de positie van de bank schadelijk kan zijn of de beursgang kan beïnvloeden, zorg dan dat ik het zo snel mogelijk weet. Waarom? Ik ben weliswaar niet de bestuursvoorzitter maar ik word er wel op aangesproken. En dat is ook terecht, want ik ben de aandeelhouder. Ik beheer namens u allen 100% van het aandeel. Maar, nogmaals, het is niet met een liniaaltje te trekken. Betekent dit nu dat elk vermoeden rond integriteit of elke kwestie die in de bank speelt bij mij moet worden gemeld? Alstublieft niet! 

De heer Koolmees (D66):

Dat laatste ben ik onmiddellijk met de minister eens, maar een onderzoek door een buitenlandse toezichthouder dat loopt op het moment dat de minister moet besluiten over een beursgang vind ik wel relevante informatie. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is. 

Minister Dijsselbloem:

Dat ben ik met u eens. Dit was wel een voorbeeld waarbij eerdere informatievoorziening op z'n minst behulpzaam zou zijn geweest. Daar heb ik ook met ABN over gesproken. Zonder dat ik zeg "ik wil voortaan dat en dat precies hebben", heb ik wel nogmaals aan ABN laten weten, wat ook door NLFI op de aandeelhoudersvergadering nogmaals aan de orde is gesteld: let op, de informatievoorziening in deze fase, überhaupt zolang u in handen van de Staat bent maar zeker in de aanloop naar de beursgang, moet echt zo goed mogelijk zijn. 

Ik heb hiermee volgens mij de belangrijkste vragen over Dubai en de DNB-brief beantwoord. Er moet nog het nodige werk verricht worden en het onderzoek naar Dubai vindt nu plaats. 

Verder stel ik voor dat wij op de beursgang en de toekomst van de bank nader terugkomen aan de hand van een zeer uitgebreide brief die de Kamer zal bereiken als het kabinet heeft besloten tot de start van de beursgang. Dat zal dus later plaatsvinden. Daar wil ik nu dus niet te lang bij stilstaan. 

Ergens in het debat en naar ik meen ook in de hoorzitting is gezegd dat er in België geen compensatie voor het bonusplafond is toegestaan. Voor zover we hebben kunnen nagaan, is dat in België niet het geval. Dus dat moet een misverstand zijn. Ook Zweden werd genoemd, maar we hebben nog niet kunnen verifiëren of in Zweden dit type conversie expliciet is verboden. In België is dat naar onze waarneming in ieder geval niet het geval. 

Er zijn verder door mevrouw De Vries vragen gesteld over overstappen, een thema dat vele vaders en moeders in deze Kamer aangaat. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het inderdaad over België gehad en wel naar aanleiding van de hoorzitting. Ik kan mij het vorige debat nog herinneren over het bonusplafond waarin de minister het volgende heeft gezegd: "Ik vind de vaste salarissen in de financiële sector generiek te hoog ten opzichte van andere sectoren. De personeelskosten zijn te hoog en dat raakt de concurrentiekracht en de financiële stabiliteit". Dus deze minister is van mening dat de salarissen in de financiële sector te hoog zijn. Toen werd er gesproken over compensatie, die 20% en dat plafond. Er werd echter geen maatregel ingebouwd om te voorkomen dat bijvoorbeeld de ING nu 28% salarisverhoging geeft ter compensatie. Toen heeft de minister gezegd dat hij hoopte dat ze er prudent en verantwoord mee zouden omgaan. Vindt de minister het prudent wat nu gebeurt in de sector? Bij Nationale-Nederlanden gaat het om 39% salarisverhoging voor de top, bij ING om 28%. Vindt de minister dit prudent? Is dit wat hij verwachtte of zegt hij dat het onacceptabel is — misschien doet hij het nu wel en slaat hij nu wel met zijn vuist op tafel — dat op die manier dit soort bonusbeperkingen worden gecompenseerd? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik vind de salarisverhoging niet prudent en in de huidige omstandigheden in de financiële sector ook niet passend. Ik vind inderdaad dat de kostenniveaus in de financiële sector te hoog liggen en dat de salarissen op een te hoog niveau liggen. Ook in vergelijking met vergelijkbare functies in vergelijkbare sectoren in de samenleving wordt er in de financiële sector nog steeds te veel betaald. Ik heb daar eerder geen geheim van gemaakt. Men moet zich echter realiseren dat je soms als politicus en als minister een opvatting hebt, zonder dat je daar meteen wetgeving tegenaan zet of kunt zetten. De wetgeving in Nederland grijpt aan op bonussen. Waarom bemoeien wij ons met bonussen in een private sector, wat de financiële sector is? Wij doen dat omdat de conclusie uit de financiële crisis is geweest dat de perverse prikkels van extreme, exorbitante bonussen grote risico's hebben opgeleverd voor de financiële sector, maar nog erger: voor de Nederlandse economie en de Nederlandse belastingbetaler. Dat maakt het legitiem en geeft ons de juridische basis om te zeggen dat wij de bonussen aanpakken. Sommigen hier, ook de PVV, vinden dat ook de vaste salarissen aan banden moeten worden gelegd. Dat roept natuurlijk vele vragen op, onder andere of je dat juridisch staande kunt houden in de private sector. Waarom in de financiële sector en niet in andere sectoren, want grote beursgenoteerde ondernemingen betalen op dit moment nog veel meer dan in de bancaire sector? Volgens mij is dat een veel breder debat. In de financiële sector grijpen we aan op bonussen. 

Vind ik de huidige salarisverhogingen voor de top prudent? Nee. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

In de wet die wij toen behandelden, de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen (Wbfo), stond eerst een delegatiebepaling. Er stond eerst een compensatieverbod in die wet, dat er door de Raad van State uit is geadviseerd. Tja, zo is het. Niet eruit geamendeerd, maar eruit geadviseerd. 

Minister Dijsselbloem:

Correct. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De vraag is natuurlijk de volgende. Als het in België of Zweden wel zou kunnen … De bedoeling van de wet was natuurlijk om de ongebreidelde exhibitionistische zelfverrijking middels bonussen tegen te gaan, maar dat zou niet moeten inhouden dat dan via een waterbedconstructie de vaste salarissen omhooggaan. Is de minister bereid om nog eens te kijken naar de delegatiebepaling en eventueel hoe men het in Zweden doet? Ik vind het te abject voor woorden dat nu bonussen aan banden zijn gelegd en de vaste salarissen omhoogschieten. 

Minister Dijsselbloem:

Ik ben bereid om nog eens te kijken naar Zweden. Ik ben daar zelf ook nieuwsgierig naar. Dat gaan wij dus doen. Wij hadden in het oorspronkelijke wetsvoorstel inderdaad een haakje opgenomen om te kunnen ingrijpen als de salarisstijging te groot zou zijn. Daarvan heeft de Raad van State op juridische gronden gezegd dat wij dat niet konden doen. Waarom verdedig ik die conversie tot maximaal 20% salarisverhoging en waarom heeft de Kamer dat goed gevonden? Dat is omdat in bestaande arbeidscontracten wordt ingegrepen. Door bonussen die mensen eerder toegezegd hebben gekregen, die ook in het contract staan, gaat een streep of ze worden aanmerkelijk ingeperkt. Bij ABN AMRO gaat er een streep doorheen. In ruil daarvoor, omdat je rechten afneemt, moet je enige compensatie toestaan. Dat is geen 100%; een bonus is ook geen 100% zekerheid. Daarom is die conversie naar 20% vastgesteld. Los daarvan zou het aan banden leggen van vaste salarissen op juridische bezwaren stuiten. De Raad van State heeft ons daarop gewezen. Nogmaals, ik vind de argumentatie om je sec op de bonussen te richten en die aan te pakken sterk. Daar gaat een grote perverse prikkel van uit. Dat hebben we in de afgelopen jaren van voor de financiële crisis kunnen zien. Dat is het onderscheid. 

Mevrouw De Vries en anderen hebben het overstappen naar andere banken genoemd. Wij spreken daar vaak met de Kamer over, ik zou bijna zeggen wekelijks. De Kamer kent de stand van zaken. Er is in Nederland een nationale Overstapservice die het mensen zo gemakkelijk mogelijk maakt. Die wordt op dit moment geëvalueerd door de Betaalvereniging Nederland. Daarop zal ook een advies van de ACM volgen. We kijken dan hoe we de service verder kunnen verbeteren. Dat kan gaan over de wijze waarop de Overstapservice werkt, maar verbetering is ook mogelijk door er gewoon meer bekendheid aan te geven. We zullen ook het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer vragen of het meer inzicht heeft in de mogelijkheden om overstappen eenvoudiger te maken. De discussie in Brussel blijft echter staan. We hebben Europese banknummers ingevoerd. Het kunnen meenemen van je nummer vergt Europese besluitvorming. Ik heb dat aangekaart, maar ik merk dat dit thema helaas niet leeft in andere landen. Dat zal dus wel wat inzet vergen, maar die inzet om dat in Europa voor elkaar te krijgen, pleeg ik ook. 

De heer Krol heeft gepleit voor het instellen van een staatscommissie voor maatschappelijke beloningen. Nee, ik moet het anders zeggen. Hij pleitte voor een meer maatschappelijke beloningsstructuur voor de financiële sector. We hebben net, en overigens niet voor het eerst, een allesomvattende wet gemaakt. Die gaat over de beloningen in de financiële sector. Deze wet vervangt een aantal bestaande regelingen, zoals de Wet bonusverbod staatsgesteunde banken. Ze zijn allemaal bij elkaar gebracht in de Wbfo. Die is net van kracht geworden, op 7 februari. Daarom voel ik er niets voor om het studieproject als het ware opnieuw te beginnen. De wet staat net. Ik zeg het niet om op te scheppen, maar het is feitelijk zo dat dit de strengste wet van Europa is als het gaat om beloningen in de financiële sector. Ik wil er nu voor zorgen dat deze wet goed geïmplementeerd wordt. Geen staatscommissie dus, met uw permissie. 

Ik denk dat ik de vragen daarmee beantwoord heb. 

De heer Merkies (SP):

Ik heb een aantal cruciale vragen gesteld over de commissarissen. Ik wil eigenlijk weten wat de minister van Financiën vond van de hoorzitting van afgelopen dinsdag en wat zijn kwalificatie daarvan is. Ook wil ik weten of hij vindt dat deze raad van commissarissen van ABN AMRO nog geschikt is om zijn werk te blijven doen. Vindt hij dat de commissarissen moeten blijven zitten? 

Minister Dijsselbloem:

Die laatste vraag is eenvoudig. Ja, dat vind ik, ondanks het feit dat wij een andere inschatting hadden van de vraag of het nu opnemen van de salarisverhoging verstandig was en of dat positief of negatief zou uitpakken voor de bank. Met schade en schande hebben we gezien wat daarvan het effect is geweest. Dat betreur ik. 

De hoorzitting heb ik met interesse gevolgd. Je ziet inderdaad dat de commissarissen die verantwoordelijk zijn voor beloningsbeleid daar met een andere blik naar kijken. Ze zijn echt niet blind voor het maatschappelijk debat, maar ze kijken daar met een andere blik naar, namelijk vanuit internationale concurrentie. Persoonlijk vind ik dat dat voor sommige instellingen een sterker verhaal is dan voor andere. AEGON is echt een groot internationaal concern dat de meeste mensen en de meeste activiteiten buiten Nederland heeft, bijvoorbeeld in Amerika. Voor ING geldt dat al minder, maar ING is wel een groot internationaal concern, al is het veel meer Europees. ABN AMRO is in hoofdzaak natuurlijk gewoon een Nederlandse bank. Ze hebben wel activiteiten in het buitenland, maar die zijn echt veel en veel kleiner dan in de periode voordat De prooi kon worden geschreven. Dat is mijn opvatting daarover. Ik vind het argument van internationale concurrentie dus lang niet voor iedereen even sterk. In de wet hebben we daar overigens ook onderscheid in gemaakt: concerns en internationale holdings, ook als ze Nederlands zijn, die het grootste deel van hun activiteiten buiten Nederland hebben, krijgen een andere positie. Daarmee hebben we dus toen al rekening gehouden. Voor het overige vind ik — ik denk dat de heer Van Slingelandt dat ook heeft verwoord — dat dit besluit niet had moeten worden genomen, gegeven de kritiek en de waarde die ik daaraan hecht. Dat is mijn opvatting. 

De heer Merkies (SP):

Waar het mij ook om gaat, is de houding die de raad van commissarissen van ABN AMRO uitstraalt. In feite blijven de commissarissen gewoon volharden, door te zeggen: als het aan ons had gelegen, was die ton extra nog steeds gegeven. Ik zou graag een kwalificatie willen van de minister van Financiën van die houding. Heeft hij op basis daarvan dan nog vertrouwen in deze raad van commissarissen en wat kan hij daar verder nog mee? 

Minister Dijsselbloem:

De raad van commissarissen heeft een eigen positie en mag ook een eigen mening hebben. De commissarissen zijn geen ambtenaren van het ministerie van Financiën. In de tweede plaats heb ik de heer Van Slingelandt ook horen zeggen dat hij in het licht van hele debat en de discussie die is gevoerd ook vindt dat het anders had gemoeten. In de derde plaats heeft de heer Van Slingelandt heel veel nadruk gelegd op het goede werkgeverschap. Dat is toch een aspect dat wij niet helemaal aan de kant kunnen gooien. Immers, ook wij hebben goedgevonden dat de contracten van de bestuurders in 2012 werden aangepast en dat de salarisverhoging daarin kwam te staan. Onder "wij" versta ik in ieder geval de aandeelhouder, NLFI, de minister. De Kamer heeft dat in ieder geval juridisch mogelijk gemaakt en wist in 2013 ook dat het had plaatsgevonden. De commissaris is de werkgever van de bestuurders. Hij moet ook zeggen: ik heb ze dit ooit geboden, dit staat in hun contract, ze hebben daar dus recht op. Ik vind dat die weging anders had moeten plaatsvinden. Op zijn manier heeft de heer Van Slingelandt dat ook gezegd. Dat is bekend. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het gaat mij er niet om dat je geen fouten zou kunnen maken en dat een raad van commissarissen helemaal foutloos zou moeten zijn, maar het punt gaat dieper. De heer Van Slingelandt heeft wel aangegeven dat hij de commotie betreurt. Hij had het zelfs over de emotie die hij betreurde, maar niet over het besluit zelf. Sterker nog, hij hield een betoog waarin hij ons ervan probeerde te overtuigen dat op de markt waarop hij opereert geen goede mensen te vinden zijn voor veel minder geld. Dat legt iets anders bloot, namelijk dat deze bestuurders van de bank nog steeds doordrongen zijn van de mentaliteit van voor 2008; "we moeten veel betalen om dat talent naar binnen te halen". Dat baart mij zorgen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb niet alle citaten van de heer Van Slingelandt hier bij me, maar er zat wel iets meer reflectie in dan u nu doet voorkomen. In de tweede plaats heeft hij nogmaals sterk zijn rol als werkgever van de bestuurders benadrukt, en de verplichtingen die hij heeft. In de derde plaats heeft hij het aanvankelijke besluit verdedigd. Dat vind ik ook terecht. Dat was het aanvankelijke besluit van de raad van commissarissen en dus moet je uitleggen waarom je tot dat besluit bent gekomen. Dat heeft hij gedaan. De bottomline is natuurlijk dat dat besluit is teruggedraaid en dat de bestuurders met instemming van de raad van commissarissen daar nu definitief van afzien. Je kunt het daar niet mee eens zijn maar de heer Van Slingelandt heeft gewoon gemotiveerd waarom de raad van commissarissen van mening was dat dat besluit uit 2012 nu zou moeten worden geïmplementeerd. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is het niet de bottomline dat de salarissen zijn teruggestort. De bottomline is dat we een andere bank wilden, dat we een cultuuromslag willen bij die bank. Als ik de raad van commissarissen hoor, denk ik: op het moment dat ze de kans krijgen en uit overheidshanden zijn, zullen die salarissen weer de lucht in schieten, omdat ze maar blijven beweren: we opereren op een internationale markt, we zijn vrije ondernemers. Ze zien zichzelf niet als onderdeel van deze samenleving. Dat aspect baart mij zorgen, niet of zij nu uiteindelijk het juiste hebben gedaan en dat die beloning wordt teruggedraaid. Maar deze mentaliteit, wat ik de mentaliteit van voor 2008 noem, baart mij grote zorgen. Ik vind dat de minister daar iets te makkelijk overheen gaat en de woorden van de heer Van Slingelandt tijdens de hoorzitting probeert te herhalen, die gewoon heeft uitgelegd wat hij deed. Hoe beoordeelt de minister de bekwaamheid van deze raad van commissarissen? 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb het verschillende keren, met name gedurende 2014, met de raad van commissarissen gehad over die maatschappelijke verankering. Daarvan is men zich zeer bewust. Als ik de indruk had dat men die sensitiviteit niet had van het belang dat ABN AMRO moet worden verankerd in de publieke waarde die zij voor de Nederlandse samenleving moet betekenen, dan had ik het vertrouwen in de raad van commissarissen allang opgezegd, maar dat is niet zo. Maar de heer Van Slingelandt had ook als werkgever en als voorzitter van de raad van commissarissen een verantwoordelijkheid jegens die bestuurders, in het licht van het besluit uit 2012, toen de contracten zijn aangepast en die mensen een loonsverhoging hebben gekregen. Daar is hij niet van weggelopen. Dat heeft hij verdedigd door te zeggen: men heeft daar twee jaar vrijwillig van afgezien, nu niet meer. Hij heeft ook gezegd dat het in het licht van de hele discussie daarna — ik heb de precieze formulering niet bij de hand — anders had gemoeten en gekund. Ik ben dat zeer met hem eens. Persoonlijk betreur ik het dat hij die conclusie niet eerder had bereikt in de gesprekken met mij. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is natuurlijk heel belangrijk om te beseffen dat deze commissaris de beslissing van die €100.000 niet terugnam. Hij stond nog steeds vierkant achter die beslissing en hij zou het morgen weer doen. Hij betreurde de maatschappelijke onrust die was ontstaan. In de ogen van velen betekent dat dat zo'n commissaris een heel dikke plank voor zijn kop heeft. Hij voelt immers totaal de tijdgeest niet aan en mist ook wat het morele kompas wordt genoemd. De minister heeft hem een jaar geleden gewaarschuwd dat dit zou gebeuren, dat het schadelijk zou zijn voor de bank, dat het moreel verwerpelijk was en dat de bank dit niet zou moeten doen. Maar met die dikke plank voor de kop zijn ze gewoon doorgebuffeld. Ze hebben gewoon gezegd: die €100.000 komt er en daar staan we tot de dag van vandaag vierkant achter. Met zo'n raad van commissarissen wil je toch zeker niet door? 

Minister Dijsselbloem:

Het ligt volgens mij iets anders. Als de heer Slingerland dit besluit nu nog een keer zou moeten nemen, dan had hij een ander besluit genomen. Ik denk dat hij dat impliciet of expliciet ook zo gezegd heeft. Het siert hem echter dat hij ook heeft geprobeerd uit te leggen waarom de raad van commissarissen aanvankelijk van mening was dat de salarisverhoging door moest gaan. Daar kunnen we het niet mee eens zijn — hij heeft zelf netjes bevestigd dat hij van mij wist dat ik het daar niet mee eens was — maar hij heeft wel gewoon verantwoording afgelegd over dat aanvankelijke besluit en zijn argumenten daarvoor gegeven. Ik denk dat hij dat terecht heeft gedaan. Hij gaf die argumenten in relatie tot de bestuurders, de gemaakte afspraken, de contracten en de arbeidsmarkt. Nogmaals, ik heb hier bij herhaling met hem en de andere commissarissen over gesproken: let op, werk aan dat maatschappelijke vertrouwen. ABN AMRO moet een bank zijn die dienstbaar is aan de Nederlandse samenleving en de Nederlandse economie. Daar is behoefte aan en het is ook de dure plicht van ABN AMRO, als je kijkt naar de voorgeschiedenis en naar de prijs die de Nederlandse samenleving heeft betaald. Daarover is geen misverstand tussen hem en mij. Als ik daaraan zou twijfelen, zou ik niet met deze raad van commissarissen verder kunnen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Alle drie die commissarissen straalden uit dat zij nog in 2006 leefden, in de tijd voor de crisis. De commissaris van ABN AMRO verdedigde dit in de zin van "daar hebben ze recht op in het kader van goed werkgeverschap"; hij had het steeds over "goed werkgeverschap". Als hij ondanks deze tijdgeest, ondanks het morele kompas, ondanks het feit dat ABN AMRO gered is door de belastingbetaler en vijf keer zo klein is als voor de crisis en ondanks alle waarschuwingen van u dat dit schadelijk en moreel verwerpelijk is, niet door heeft dat hij zo'n besluit niet moet nemen, heb je te maken met wereldvreemde commissarissen die dat niet aanvoelen en die nu met de gebakken peren zitten. Hij betreurde het tumult; daarom had hij dit niet moeten doen, maar wat hem betreft hebben zij in het kader van goed werkgeverschap nog steeds recht op die €100.000. Met zo'n club kun je toch niet doorgaan? Dat is toch niet bankieren anno nu? 

Minister Dijsselbloem:

Ik ben het daar niet mee eens. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat, als de heer Van Slingelandt en de raad van commissarissen dit nu als een nieuw besluit voor zich zouden hebben liggen, zij dit niet zouden doen. Het besluit stamde uit 2012, toen het morele kompas van ons allen blijkbaar ook anders stond. We hebben dit allemaal goedgevonden. We hebben geweten dat het salaris met 16,7% werd verhoogd. De minister, de aandeelhouder, heeft dat goedgevonden en de Kamer wist het. Ons morele kompas of het morele krachtenveld — de term "magnetisch veld" is volgens mij gebruikt — was toen blijkbaar anders. Die omstandigheid is wel reëel. Dat is waaraan de heer Van Slingelandt refereerde toen hij sprak over zijn rol als werkgever. Er zijn ook verplichtingen aangegaan, er zijn toezeggingen gedaan en er zijn contracten aangepast. Dat heeft hij afgewogen tegen die veranderde omstandigheid. Ze hebben in die afweging helaas vooral die eerdere beloften zwaar laten wegen, met alle schade van dien. 

De voorzitter:

Er komt nog een tweede termijn, mijnheer Nijboer, maar u staat erop om de vraag nog in de eerste termijn te stellen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Zo is het. Ik begrijp het antwoord van de minister op de vraag van de heer Van Dijck over het moreel kompas, dat in 2012 anders stond. Hij heeft immers tegen de mogelijkheid gestemd om de conversie, die 20% erbij, mogelijk te maken. Daar was de heer Van Dijck het mee eens. Mevrouw Schouten, de SP met haar amendement, de PvdA, de PvdD en D66 hadden het kompas wel op de juiste wijze staan. De gedachte dat de Kamer hier breed achter stond, wil ik dus weerleggen, want een aantal partijen hebben deze mogelijkheid onmogelijk willen maken. 

Minister Dijsselbloem:

Dat is correct. 

De heer Omtzigt (CDA):

De minister zat toen nog in de Kamer en heeft hier dus voorgestemd; sorry, het lid Dijsselbloem, op dat moment. Er staan nog twee vragen van mij open. De ene vraag is of er, naast wat er in Dubai is gebeurd, nog meer zaken in een prospectus vermeld zouden kunnen worden die tot aansprakelijkheid van de Nederlandse Staat kunnen leiden bij een eventuele privatisering. Oftewel: zijn er nog dingen die wij als Kamer op dit moment over ABN AMRO zouden moeten weten die de waarde fors zouden kunnen beïnvloeden? 

De voorzitter:

Stelt u ook de tweede vraag maar gelijk; dat lijkt mij praktisch. 

De heer Omtzigt (CDA):

De tweede vraag is of de minister op korte termijn een brief kan schrijven over de privatiseringsopties. Hij zei dat hij dat doet op het moment van het besluit tot beursgang, maar kan hij dat iets naar voren halen? Daarbij gaat het om de dingen die hij kan doen ter bescherming van de publieke belangen die hij hier ook zelf heeft aangegeven. Daarbij kunnen bijvoorbeeld onderhandse plaatsing, gouden aandelen en dat soort zaken aan de orde zijn. 

Minister Dijsselbloem:

De eerste vraag was of er op dit moment zaken zijn die de minister kent en dus met de Kamer wil delen die de waarde van de bank straks bij de beursgang negatief zouden beïnvloeden of die risico's in zich zouden dragen en die dus in de prospectus zouden moeten worden opgenomen. Die zijn er op dit moment niet, maar ik herhaal de vraag wel precies. Er kunnen immers natuurlijk wel zaken spelen, maar de vraag ging over zaken die ik ken en op dit moment met de Kamer kan delen. Dat gezegd hebbende, gaan we natuurlijk wel een heel zorgvuldig proces van due diligence in en komt er een uitgebreide risicoparagraaf in de prospectus. Daarin worden alle mogelijke risico's, claims et cetera vermeld. Ik hoop dat de heer Omtzigt daar dan niet van schrikt en zegt: als dat nog allemaal aan de hand is, kan de beursgang niet doorgaan! Ik kan de Kamer namelijk op een briefje geven dat er bij elke IPO van een groot bedrijf een heel dikke prospectus met een heel dikke risicoparagraaf meekomt. Grote bedrijven hebben risico's. Grote bedrijven hebben te maken met claims, rechtszaken en lopende onderzoeken bij toezichthouders. Dat is helaas vrij standaard. Dat wil niet zeggen dat daarmee de beursgang niet zou kunnen plaatsvinden. Als er de komende maanden, zolang de beursgang nog niet gestart is, grote stukken in Het Financieele Dagblad verschijnen waarin staat dat er bij ABN AMRO dit of dat schandaal is, wil dat dus niet meteen zeggen dat de beursgang weer moet worden stilgelegd of uitgesteld. Zo zal ik het ook niet gaan doen, want dan wordt het echt een chaos. Als wij straks het besluit hebben genomen en als de beursgang is gestart, zal het proces van het verder versterken van het bedrijf gewoon doorgaan. In de prospectus zal de stand van zaken qua risico's en mogelijke claims worden opgemaakt en in de risicoparagraaf worden geëxpliciteerd. 

De tweede vraag was of ik voorafgaand aan het besluit over de beursgang nog eens een aparte brief kan sturen met de verschillende opties. Het eerlijke antwoord is nee. Ik ben daar eigenlijk niet toe bereid. Ik heb al een uitgebreide brief gestuurd over het principebesluit tot beursgang. Ik heb de datum van die brief nu niet paraat, maar wij hebben daarover ook een debat gevoerd. In die brief zijn wij ook ingegaan op verschillende vormen van verkoop, niet-verkoop en andere modaliteiten. Daarover hebben wij het debat gevoerd. De Kamermeerderheid steunt die weg, maar heeft ook aanvullende vragen gesteld over een aantal aspecten die de heer Omtzigt ook noemt. Zodra het kabinet een tweede brief stuurt over de beursgang, waarmee het startschot zal worden gegeven, zal ik daarin opnieuw ingaan op deze aspecten: de geduldige belegger, de institutionele belegger, de beschermingsconstructie et cetera. Wij zullen dan uitgebreid ingaan op al die punten die de heer Omtzigt belangrijk vindt. Daarna voeren wij weer een debat met elkaar. Pas als dat naar tevredenheid van de meerderheid is verlopen, is er feitelijk een besluit tot start van de beursgang. Zo wilde ik het doen. Anders blijf ik brieven sturen. Dit wordt echt een uitgebreide brief; "een beste brief", zou de heer Nijboer zeggen. 

De voorzitter:

Dank u. Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor dat wij eerst schorsen voor de lunchpauze. Daarna hebben wij stemmingen en een regeling van werkzaamheden. Daarna gaan wij verder met dit debat. 

De vergadering wordt van 13.51 uur tot 14.36 uur geschorst.